ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 139, 2016-01-13 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, היום יום רביעי, אני שמח לפתוח עוד יום ביומה של ועדת הכלכלה בכנסת, ועושה את זה בשמחה רבה.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, חברי, חבר הכנסת פרי, הדובר, אורחים נכבדים.

איתן כבל: סוף סוף אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק העיצובים, התשע"ה-2015.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם שכשהתחלתי לקרוא את החומר נפתח בפני עולם, אני מודה.

איתן כבל: אנחנו כל יום עוסקים בדברים כלאחר יד, לא במובן הרע של המילה – אתה לא שם לב כמה סביב כל עניין, כל דבר, יש כל כך הרבה.

איתן כבל: כשחשבתי על חוק העיצובים, חשבתי מי יודע מה, איזה – מה, פטנטים, זה מרתק.

איתן כבל: זה עבורי עולם חדש, למרות שבצעירותי עבדתי קצת בדפוס, אבל זה עדיין לא עושה אותי דפס ומבין גדול בעניין הזה, אבל אני מבטיח לכם שאוכל להתחרות בכם עד סיום התהליך הזה.

איתן כבל: אנחנו, ברשותכם נפתח את הדיון, היום, כמובן, זה יהיה רק לשים את הנושא על סדר יומנו.

איתן כבל: זה תלוי בכם – במובן הזה של האם נסיים, קשה לי להאמין שהיום נסיים את הפתיח, זה נושא שהוא גם חדש וחשוב לי לתת לאנשים בוועדה הזו לבטא את עצמם, וככל שאנחנו מצליחים לסדר בדיונים הראשונים את העקרונות, ומבינים את נקודות המחלוקת ונקודות ההשקה, קל לנו הרבה יותר, אחר כך, בתהליך ההקראה.

איתן כבל: הם הופכים להיות מהירים יותר ופחות מתעכבים.

איתן כבל: אז ברשותכם, אני כבר יודע שיש לכאן ולכאן, זה כבר הבנתי.

איתן כבל: כמו בכל דבר טוב, יש אנשים שרואים בזה היום הרת עולם, יש אומרים שבלי זה אי אפשר, ואנחנו ננסה למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

איתן כבל: אני רוצה לומר עוד נקודה – אני מבקש את כל הדברים כאן, על השולחן.

איתן כבל: אני יודע שפנו אלי לפגישות.

איתן כבל: אין צורך להיפגש אתי.

איתן כבל: אני אומר את זה במובן הזה שכל אחד ואחת יוכל לומר את דברו כאן.

איתן כבל: פשוט, אם אני אפגש, אני לא אעבוד.

איתן כבל: אני כל הזמן נמצא בתהליכים של פגישות, אני אומר את זה באהבה.

איתן כבל: אני לא מקטר אפילו על דקה, שלא יובן.

איתן כבל: ואם היו עוד יומיים בשבוע לשבוע הייתי מבסוט.

איתן כבל: אז ברשותכם, אני מתחייב.

איתן כבל: רק אם מישהו יאמר – שמע, אני חייב.

איתן כבל: זה כמו שאתה מכיר את זה, שאתה יכול להגיד את זה בטלפון, בפקס או במייל, אבל לא, אתה מרגיש שאם אתה אומר את זה כנראה אני אבין את זה יותר טוב.

איתן כבל: אני מכיר את התכונה הזו.

איתן כבל: חברים, יוצאים לדרך.

איתן כבל: מי פותח?

<הווארד פולינר: שמי הווארד פולינר, עורך דין במשרד המשפטים, ראש אשכול דיני קניין רוחני.

<הווארד פולינר: הצעת חוק העיצובים הוכנה במשרד המשפטים ונועדה להחליף את פקודת הפטנטים או המדגמים משנת 1924, ביחס למדגמים.

<הווארד פולינר: מאז חקיקת חוק הפטנטים בשנת 1967 הפקודה אינה בתוקף לגבי פטנטים.

<הווארד פולינר: עיקרי הצעת החוק ומטרותיה ייסקרו על ידי עורכת הדין נעמה דניאל ממחלקת ייעוץ וחקיקה, שהובילה את הנושא בשנים האחרונות.

<הווארד פולינר: אחריה, ראש רשות הפטנטים, עו"ד אסא קלינג, יציג מידע לגבי פעילות רשות הפטנטים וניהול מרשם המדגמים והעיצובים, ובחינת העיצובים והמדגמים.

<הווארד פולינר: אז עכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין נעמה דניאל.

איתן כבל: רק להסב את תשומת לבכם – אני יודע שכל אחד יש לו את הסעיף שלו שהוא כבר מאורגן עליו, והולך להסתער עליו.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים בסעיפים היום, שיהיה ברור.

איתן כבל: מי ששולח אותי לסעיף או אמירה – שישכח מזה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על מה זה החוק הזה, למה הוא נדרש, למה הוא לא נדרש – כל אחד מהמקום שבו הוא נמצא, זה לגיטימי לשים את הכל.

יעקב פרי: מהמקום שכואב לו.

איתן כבל: כן, או טוב לו או כואב לו.

איתן כבל: כל אחד יציג את הדברים בצורה הזו, ואני יודע שלמרות מה שאמרתי יהיו כאלה, אז אני אחתוך אותם, בצורה, ככה - - - אני כבר אומר את זה מראש.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<נעמה דניאל: תודה רבה.

<נעמה דניאל: אני עורכת הדין נעמה דניאל ממשרד המשפטים, אני חושבת שזה יום מרגש בשביל כולנו, כל אחד מסיבותיו הוא.

<נעמה דניאל: יש לנו מצגת קצרה רק כדי להסביר.

איתן כבל: מה זה מצגת קצרה?

<נעמה דניאל: 6 שקפים כולל השקף הזה.

<נעמה דניאל: (מוצגת מצגת) אז רק כדי להסביר הסבר כללי על איפה אנחנו נמצאים מבחינת דיני הקניין הרוחני.

<נעמה דניאל: יש כאן שקף שמשקף את התחומים העיקריים בדיני קניין רוחני.

<נעמה דניאל: דיני עיצובים או מדגמים, כפי שהם נקראים היום, ועיצובים, כמו שמוצע לקרוא להם בהצעת החוק, עוסקים בעיצובים של מוצרים תעשייתיים, ותכף נראה כמה דוגמאות לזה.

<נעמה דניאל: דיני זכות יוצרים עוסקים ביצירות – בספרות, במוזיקה, בציורים וכו'.

<נעמה דניאל: דיני סימני מסחר עוסקים בלוגו, במותגים.

<נעמה דניאל: התכלית של דיני סימני מסחר היא בעצם כפולה – להגן גם על המוניטין של בעל הסימן, לאפשר לו לבדל אותו מול בעלי סימנים אחרים, מול יצרנים אחרים, והתכלית השניה היא הגנה והקלה על הצרכן, שרואה את המותג שהוא מזהה והוא יודע שהוא לא צריך להמשיך לחפש.

<נעמה דניאל: דיני פטנטים עוסקים בהמצאות.

<נעמה דניאל: התכלית שלהם היא עידוד פיתוחים של המצאות פונקציונאליות.

<נעמה דניאל: אני אחזור לשניה לדיני עיצובים.

<נעמה דניאל: התכלית שלהם זה לקדם את מאגר העיצובים בעולם, ודיני זכות יוצרים – לקדם את פיתוח מאגר היצירות בעולם.

<נעמה דניאל: בין התחומים יכולה להיות חפיפה, מדי פעם.

<נעמה דניאל: למשל, לפעמים משהו שפעם היה רשום כעיצוב יכול להירשם כסימן מסחר תלת ממדי.

<נעמה דניאל: אז מה הוא עיצוב, בעצם?

<נעמה דניאל: כדאי לכם להסתכל על המצגת.

<נעמה דניאל: כשמדברים על עיצובים נוהגים לחשוב בעיקר על שמלות, ביגוד, הנעלה, תכשיטים, אבל עיצובים הם גם עיצוב של אוכל – סוגים שונים של פסטות, יש פה כדוגמה, סוגים של בדים שונים ועיצובים דו ממדיים, כלומר, העיטורים שעל גבי הצלחות וגם הצלחות עצמן הם עיצובים.

<נעמה דניאל: כמה מילים על הצעת החוק, תכליות ומגמות.

<נעמה דניאל: אז התכלית של דיני העיצובים היא, כמו שאמרתי קודם – עידוד וקידום עיצובים חדשים, למען הציבור, בעצם, להרחיב את המאגר שיש לרשות הציבור.

<נעמה דניאל: מגמות נוספות שהנחו אותנו בכתיבת הצעת החוק הן שלוש: הראשונה היא הגנה והקלה על בעלי עסקים קטנים וחדשים.

<נעמה דניאל: בהקשר הזה אני תכף ארחיב יפה על עיצוב לא רשום, שאנחנו מציעים להוסיף בהצעת החוק, קידום הוודאות בתחום.

<נעמה דניאל: הפקודה היא מאוד מאוד ישנה.

<נעמה דניאל: נעשו שם שינויים וגם פירקנו אותה ופירטנו לפרטים כדי שתהיה יותר ודאות בתחום, והתאמת הדין להתפתחויות שונות.

<נעמה דניאל: כפי שאמר עורך הדין פולינר, הפקודה היא משנת 1924 ומאז התקדמנו קצת.

<נעמה דניאל: נערכו כל מיני התפתחויות חקיקתיות, התפתחות טכנולוגית שהיא מאוד חשובה, ובאה לידי ביטוי בהצעת החוק, ועוד כהנה וכהנה.

יעקב פרי: אבל הפקודה היא לגבי כל ארבעת התחומים של עיצוב, יצירה, המצאה, לוגו, או רק לגבי עיצובים?

<נעמה דניאל: הפקודה כרגע עוסקת רק במדגמים, ועיצובים, בעצם.

יעקב פרי: כל היתר הם מעודכנים?

<נעמה דניאל: חוק הפטנטים הוא מ-67.

<נעמה דניאל: חוק זכות יוצרים מ-2007 נחקק על ידי הוועדה הזו, ופקודת סימני מסחר היא משנות ה-60, ונערכים בכל החוקים האלה תיקונים, מדי פעם בפעם.

<נעמה דניאל: אז כמה עיקרים בהצעת החוק: ראשית, התאמת הנוסח המילולי הלשוני לימינו.

איתן כבל: אז אם כבר תכתבי לוגו – "סמליל".

<נעמה דניאל: כן, יש - - - אין את המונח הזה בחוק.

איתן כבל: לא חשוב, אבל זו המילה בעברית.

<נעמה דניאל: אז אנחנו מציעים עדכונים בהגדרות.

<נעמה דניאל: למשל, הגדרת מוצר - להגדיר מוצב ולהגדיר עיצוב, "עיצוב" במקום המונח הקודם – "מדגם", שהוא פחות או יותר, בעינינו, טעות בתרגום, מהמילה design, באנגלית.

<נעמה דניאל: אנחנו מציעים להסדיר תחומים שלא הוסדרו בפקודה, למשל – ציון שם מעצב העיצוב, תקופת חסד, שהיא בעצם אפשרות לבעל העיצוב להתחיל לשווק את העיצוב שלו בלי לדאוג שאחר כך הוא לא יוכל לרשום אותו כפי שקורה היום, הסדרה של סדרי רישום, עיצוב לא רשום, שעוד רגע אדבר עליו יותר בהרחבה, והדבר השלישי זה התאמה מהותית לעידן המודרני, כמו שאמרתי קודם – החקיקתי, הממוחשב.

<נעמה דניאל: אנחנו מציעים עדכונים בתנאי הכשירות, אנחנו מציעים פרסום כמעט מיידי עם הגשת הבקשה, לעומת המצב היום, שגם אחרי שהמדגם נרשם הוא חסוי בתנאים אלה ואחרים למשך שנתיים, אנחנו מציעים בחינה של העיצוב ביחס לנעשה בכלל בעולם.

<נעמה דניאל: היום, עם התפתחות האינטרנט הרבה יותר קל לגשת למדגמים או עיצובים שנרשמו בחו"ל או שהופצו בחו"ל.

<נעמה דניאל: רק חשוב לי לציין בהקשר הזה שהזכות והרישום הם טריטוריאליים.

<נעמה דניאל: כלומר, הבחינה תהיה בחינה עולמית, כלפי מה שיש בעולם, כי אנחנו באמת רוצים לעודד דברים חדשים, אבל הזכות היא טריטוריאלית.

<נעמה דניאל: בקשר לזה אנחנו מציעים גם הוראות שיאפשרו למדינת ישראל להצטרף להסכם האג, שהוא הסכם שיאפשר למבקש ישראלי להגיש בקשה אחת למשרד הבינלאומי בג'נבה, ומשם לנתב את הבקשה שלו לכל המדינות שחברות בהסכם, והיום יש כמה וכמה עשרות כאלה.

איתן כבל: זה עד היום - - -

<נעמה דניאל: עד היום אנחנו לא חברים בהסכם ואנחנו - - -

איתן כבל: ואם רצה מישהו לעשות את זה, הוא יכול היה לעשות את זה באופן פרטי?

איתן כבל: אם מישהו רצה סתם לגשת להאג, הוא היה יכול לעשות את זה?

איתן כבל: אין אפשרות, זאת אומרת, אתה חייב להיות חלק, כמדינתי.

<נעמה דניאל: כן.

יעקב פרי: את יכולה להסביר בכמה משפטים מה זה "תקופת חסד"?

<נעמה דניאל: כן.

<נעמה דניאל: תקופת חסד שמוצעת בהצעת החוק היא בעצם - - - אני אסביר טיפה על הפקודה היום.

<נעמה דניאל: הפקודה היום מבקשת שמדגם יוגש לרישום, הוא יהיה חדש.

<נעמה דניאל: "חדש", זה אומר שהוא לא פורסם קודם.

<נעמה דניאל: זאת אומרת שאם בעל המדגם מתחיל לייצר אותו, לשווק אותו, להכניס אותו לחנויות, הוא בעצם שולל את החידוש מעצמו.

<נעמה דניאל: כלומר, המדגם שלו כבר לא יהיה חדש כשהוא יגיש את הבקשה לרישום.

<נעמה דניאל: בשביל לשמור על החידוש הוא צריך קודם להגיש את הבקשה לרישום, כדי לתפוס את התאריך של הגשת הבקשה, ורק אחר כך להתחיל לייצר.

<נעמה דניאל: הבעייתיות בזה היא אולי כלפי בעלי עסקים קטנים, למשל, שרוצים קודם לבדוק את השוק, כלומר – הם לא רוצים להגיש בקשה, עם כל העלויות שכרוכות בזה, שאמנם העלות לא גבוהה, אבל זה פרוצדורה, זה הזמן ו - - -

יעקב פרי: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל בחלק מהמטרות הגדרתם – ניסיון להקל על בעלי העסקים.

יעקב פרי: את יכולה לקשור לי את תקופת החסד?

יעקב פרי: איך זה מקל עליהם?

<נעמה דניאל: כן.

<נעמה דניאל: אז במקום לחייב - - - בעצם, הצעת החוק מאפשרת לבעל העיצוב להתחיל לשווק את העיצוב שלו, לבדוק האם באמת העיצוב שלו נקלט בשוק, האם שווה לו, במירכאות, כלכלי לו לרשום את העיצוב, ואז הוא יוכל תוך שנה, מהיום שהוא התחיל לשווק – להגיש בקשה.

יעקב פרי: ומה המצב היום?

<נעמה דניאל: היום, אם הוא התחיל לשווק לפני שהוא הגיש את הבקשה הוא בעצם מאבד את היכולת שלו להגיש בקשה, כי המדגם שלו לא חדש.

איילת נחמיאס ורבין: אתם עושים שילוב בין הפטנטים – זאת אומרת, מנסים להתאים את המדגם לעולם שהוא קצת יותר קרוב לפנטנים, כי גם פנטנט - עד שאתה רושם פטנט זה תהליך מאד מאד ממושך.

<נעמה דניאל: זה תהליך ארוך.

<נעמה דניאל: מה שחשוב להבין, שמה שנחשב תהליך הגשת הבקשה, גם בפטנטים, גם במדגמים.

<נעמה דניאל: בפטנטים דווקא אין תקופת חסד, זה אולי דומה יותר לעולם של זכות יוצרים.

יעקב פרי: זה אורך הרבה יותר זמן לרשום אותו.

<נעמה דניאל: את הפטנט.

<נעמה דניאל: כן.

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן, היא צודקת, אני טעיתי.

איילת נחמיאס ורבין: זה - - - זכויות יוצרים.

<נעמה דניאל: כן.

<נעמה דניאל: ואנחנו בעצם מאפשרים הגנה גם לפני הרישום ומאפשרים את תקופת החסד הזו.

איתן כבל: הסיפור הוא הגנה, בעצם.

איתן כבל: נותנים להם עכשיו יותר מרווח נשימה.

<נעמה דניאל: זה השקף האחרון.

איתן כבל: בכל מקרה, מי ששם את התמונות, יש לו טעם לא רע.

<קריאות: - - -

<נעמה דניאל: אז עיצוב לא רשום – כמו שאמרתי, לפי הפקודה היום עיצוב לא רשום אינו מוגן, בסייג של הלכה של בית המשפט העליון, הלכת א.ש.י.ר שהכירה בתנאים לא לגמרי ברורים ובמקרים לא לגמרי ברורים - - -

איילת נחמיאס ורבין: תזכירי לנו – זה ארונות אמבטיה?

איילת נחמיאס ורבין: אסלות, אסלות.

<קריאות: - - -

<נעמה דניאל: פסק הדין מכיר בצורה לא ברורה בזכויות בעיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: ההגנה הזאת היא בעינינו בעייתית מכמה טעמים, בעיקר מהטעמים של המעצב עצמו, שבעצם לא יודע אם הוא יהיה מוגן ואיך הוא יהיה מוגן, וגם מבחינת הציבור שלא יודע אם מותר לו לעשות שימוש במוצרים, גם כשהם לא נרשמו כמדגמים.

<נעמה דניאל: ולכן אנחנו מציעים להוסיף הוראות לעניין עיצוב לא רשום והגנה על עיצוב לא רשום בהצעת החוק, כדי להגן באופן יותר ברור, מאוזן, מפורט, את מה שהוצע בפסק דין א.

<נעמה דניאל: ש.י.ר – את ההגנה על עיצוב לא רשום, ויש לנו הוראות הרבה יותר ברורות בהצעת החוק.

<נעמה דניאל: היתרונות של הגנה על עיצוב לא רשום – חוץ מזה שאנחנו חושבים שהם מקדמים את הוודאות במצב המשפטי שנוצר היום הם שלוש – ראשית, הגנה על אופנות מתחלפות – כלומר, אם כל חברת אופנה, כדי לקבל הגנה צריכה לרשום את כל הקולקציה שלה כל פעם, והקולקציה תקפה לשלושה חודשים, אולי, בשוק, זה לא לגמרי כלכלי בשבילה לעשות.

<נעמה דניאל: ההגנה לדעתנו מטיבה עם בעלי עסקים קטנים וחדשים, היא מיידית, אין בה עלות, אין פרוצדורה, ולכן לא נדרשת מהם שום פעולה.

<נעמה דניאל: אחד הדברים שהכי הטרידו אותנו, זה העניין שגם אם נקל על הפרוצדורות, גם אם נוריד את האגרות, בעצם הרבה בעלי עסקים קטנים וחדשים בכלל לא יודעים שהם צריך לגשת ולרשום את העיצוב שלהם כדי לזכות בהגנה.

<נעמה דניאל: זה בעצם נועד להוריד מהם את הנטל הזה, כשגם אם מגלים שמישהו מעתיק מהם, אחרי כמה שנים הם יוכלו עדיין לזכות בסעד.

איתן כבל: אבל בביגוד, העניין של ההעתקה – אתה מוסיף כפתור, במקום רוכסן שם כפתורים, יצא לי השבוע להסתובב בהרבה חנויות בגדים, בטח רואים עלי.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני אומר - אם אין איזה ליין חדש או קו עיצוב ממש, שלוקח את עולם הביגוד ממקום אל"ף, למקום בי"ת, אתה מסתובב היום בכל החנויות, מחנויות היוקרה ועד החנויות הפושטיות, ההבדלים הם באמת - - - צריך להיות מומחה לבד, ברמות שקשה אפילו - - -

<אתי בנדלר: זה, אני חושבת, בעיקר אצל גברים.

<אתי בנדלר: אצל נשים יש - - -

איתן כבל: את יודעת מה?

איתן כבל: אני אגיד לך משהו.

איתן כבל: עשיתי קילומטראז' אצל הנשים.

איתן כבל: איך אני אתך?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: היא מדברת על זה שהגבר לא מבין את ההבדל והאישה - - -

איילת נחמיאס ורבין: הדיון ביום רביעי ב-9 וחצי בבוקר מעולם לא היה ער כל כך.

איתן כבל: אני רוצה לברך את הקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל אביב, ברוכים הבאים.

איתן כבל: אנחנו מברכים בברכה מיוחדת את האחיין של עדית, מנהלת הוועדה.

איתן כבל: עמיר שמו.

<נעמה דניאל: אם יורשה לי, זו נקודה מצוינת, ויש לזה התייחסות באמת באופן ספציפי לתחומים שבהם - - -

איתן כבל: ניסיתי ללכת צעד אחד - - -איך אפשר.

איתן כבל: אוקיי, נגיע לזה.

<נעמה דניאל: היתרון השלישי שאנחנו רואים בהגנה על עיצוב לא רשום, כפי שמוצע בהצעת החוק, הוא בקידום האינטרס הציבורי בפיתוח עיצובים חדשים.

<נעמה דניאל: בעצם, למעצבים יהיה תמריץ ליצור, לפתח ולעצב, וזו התכלית הכללית של דיני העיצובים, כמו שאמרנו קודם.

<נעמה דניאל: יש הבדלים במשך ובהיקף ההגנה של עיצוב לא רשום מול עיצוב רשום, מעצם העובדה שאחד רשום בפומבי והשני בעצם לא נרשם.

<נעמה דניאל: אני לא חושבת שיש צורך להיכנס לזה, אלא אם אתם רוצים.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אמרנו – זה כותרות.

<נעמה דניאל: זהו, תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך, היה מעניין מאוד.

אורי מקלב: סליחה, אולי לא הבנתי, אולי זה מחוסר הבנה - נניח מוצר, מה שאתם קוראים לו – בתקופת החסד, מוצר שכבר יצא וכבר הופץ, ורק אחרי זה רוצים לרשום אותו, למה לא ניתן לו את זה, אם בינתיים אף אחד לא - - -

איתן כבל: נותנים לו.

איתן כבל: זה העניין.

אורי מקלב: אז כן אפשר לתת לו, גם אם הוא הופץ.

איתן כבל: זה התיקון, כן.

אורי מקלב: השאלה השניה – האם לא היה כדאי או לא היה חשוב לעשות תיקון דווקא בחוק הזכויות, שיהיה מסלול יותר קצר ויותר פשוט ברישום של פטנט.

אורי מקלב: אנחנו היום באמת, כאן, מקלים על בעלי העסקים הקטנים בזכויות שלהם, אבל אם היינו בחוק, שאני לא יודע, אולי בוועדת החוקה היה מקום - - -

איתן כבל: אל תעביר סמכויות כל כך מהר.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו כבר היום שאין כבר סמכויות איזה ועדות דנות במה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו נתקן בחוק הפטנטים, שיש מסלולים קצרים ברישום – הרי הפטנטים שדיברו על מסלולים קצרים, שם דיברו על תרופות, על כל הדברים האלה, שהמשמעויות הן מאוד מאוד יקרות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על תחרות קטנה, של כל הרישום פה, המשמעות היא זמנית, ואנחנו רוצים למנוע אנשים שמחקים את המוצר בשביל רווחים קלים.

איילת נחמיאס ורבין: שהשקיעו בו הרבה משאבים.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, אני רואה כבר את המצגת הבאה, הקצרה, שתעסוק בעניין הפטנטים.

איתן כבל: על ידי רשם הפטנטים.

איתן כבל: אני מניח שהוא - - - אני גם מבקש, חברים - בוודאי, כל שיח כזה, בפתיחתו, מציג המון שאלות, ואני אמרתי שאני רוצה להתייחס, בשלב הזה, להתייחס לעקרונות החקיקה, זה יעשה לנו - - - כמו תמיד, יש שאלות רבות שמונחות לפתחנו, בוודאי בשאלות הנקודתיות אנחנו נעסוק לכשנגיע.

איתן כבל: הוא יציג כאן את דברים, ואם הוא לא ייענה – אז בוודאי תוכל לאתגר אותו.

אורי מקלב: כבר ראינו שיש גם במצגת כאן - - -

<אסא קלינג: תודה על זכות הדיבור.

<אסא קלינג: אני ראש רשות הפטנטים, רשם הפטנים, המדגמים וסימני המסחר.

<אסא קלינג: בעקבות החוק הזה נשנה את התואר וזה יהיה "רשם העיצובים".

<אתי בנדלר: מחליפים את המילה "מדגמים" ב "עיצובים".

<אסא קלינג: אז כרגע התואר הוא "רשם המדגמים", לצורך הדיון הזה.

<אסא קלינג: אז אנחנו שמחים ליטול חלק בעבודה המשותפת שנעשתה כאן, עבודה לאורך זמן יחד עם אשכול קניין רוחני במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<אסא קלינג: נעשו כאן מאמצים רבים לאורך זמן לא מבוטל, ורק לצטט את דבריו של השופט חשין עוד בשנת 1997 בעניין - - נגד קליל, ישנה נושנה היא הפקודה, והמשיך ואמר שאוטוטו משנים את החוק.

<אסא קלינג: אני שמח שמאז שנת 97 הצלחנו להגיע עד הלום.

<אסא קלינג: אני אגע בפנים הראשונים של הזכות, כפי שעורכת הדין דניאלי פירטה, יש הרבה היבטים לחוק הזה.

<אסא קלינג: רשות הפטנטים היא זו שתפעיל את הרישום, בסופו של דבר, כפי שיעוצב על ידי הוועדה הזו, ואני רוצה רק לשים על השולחן באמת, בקצרה, איפה אנחנו נמצאים היום ואיפה זה עומד מבחינת העבודה הרישומית.

<אסא קלינג: אני חושב שהאתגר, כפי שחבר הכנסת מקלב הציב בפני, שהרישום יהיה קל ומהיר, זה באמת האתגר של הוועדה הזו, לאפשר מנגנון שיביא לכלי רישומי ברור שיהיה בו באמת לשרת באופן יעיל ומהיר את ציבור המשתמשים והמעצבים בזכות הזו, בישראל.

<אסא קלינג: כאן אני רק אדגיש שמבחינת הכלי הרישומי, הרבה פעמים אנחנו יורדים לפרטים בשלב התקנות.

<אסא קלינג: כרגע אנחנו בשלב כותרות.

<אסא קלינג: לאחר מכן החוק יקבע את העקרונות, בסופו של דבר התקנות - -

איתן כבל: הן דרך הפעולה.

<אסא קלינג: -- שצריך בהחלט לא לשכוח אותן, הן אלה שיאפשרו לנו באמת את המהירות, היעילות, שהיא רצויה, ואנחנו בהחלט שואפים אליה.

<אסא קלינג: אנחנו רואים, לאור המצב הנוכחי – פשוט, זו תמונת המצב הנוכחי לפי הפקודה הנוכחית, המספרים קטנים, אני רק אומר:

<אסא קלינג: ב-2014 הוגשו 1,400 בקשות לרישום מדגם.

<אסא קלינג: לשם השוואה, בתחום הפטנטים, בשנת 2014 הוגשו כ-6,300 בקשות לפטנטים - - -

איתן כבל: יש ירידה.

איתן כבל: למה?

<אסא קלינג: איננו יודעים.

<אסא קלינג: אינני כלכלן, אדוני, לא אשאף לתת הנמקות.

<אסא קלינג: אפשר לקשור את זה למיתון גלובלי, תהליכים משקיים כאלה ואחרים.

<אסא קלינג: אבל אפשר גם, אדוני - - - אציין שיכול להיות שזה נובע מכך שהכלי הרישומי היום אינו נותן את המענה ההולם לציבור המשתמשים, כי בהחלט, ציבור המעצבים, ויש כאן קצת בעלי עניין, מעצבים אינם עושים שימוש כיאות בכלי הזה, שמאפשר להם הגנה טובה, הגנה חזקה, במידה כזו או אחרת, הגנה שאולי תתחזק בעקבות הדיונים שכאן.

<אסא קלינג: כלומר, אנחנו רואים תמונת מצב שלטעמי, תת שימוש, כאשר אני משווה את זה לרישומים האחרים שאנחנו עורכים, שזה פטנטים, סימני מסחר, ברשות הפטנטים.

<אסא קלינג: כאן, רק לראות כיצד הציבור, בעצם, רואה את הכלי הזה.

<אסא קלינג: זה פילוח של הסוגים השונים.

<אסא קלינג: אציין שמדגם היום, וגם לפי החוק החדש, העיצוב יירשם לפי סוג – סוג טובין מסוים.

<אסא קלינג: ניתן לראות שהטובין המובילים, הציבור הישראלי, נכון להיום, רושם בעיקר בסוג 9, זה האדום שם, בבורדו – אריזות וכלי קיבול.

<אסא קלינג: אנחנו רואים בסוג 12, זה הטורקיז, למטה –כלי תחבורה.

<אסא קלינג: תחום עתיר רישומים זה תחום הפרופילים, במדינת ישראל - - -

איילת נחמיאס ורבין: של האלומיניום?

איילת נחמיאס ורבין: כן, זה מעניין.

<אסא קלינג: האלומיניום של החלונות, תחום מעניין שדווקא בישראל יש הרבה רישומים בתחום הזה.

<אסא קלינג: גם מבחינת - - -

איילת נחמיאס ורבין: מובילים בעולם.

<אסא קלינג: מובילים בעולם ונראה, באמת, אם חוק העיצובים גם יגדיל את התחומים האחרים שניתן לרשום בהם.

<אסא קלינג: מה היא עבודת הרישום?

<אסא קלינג: ישנם קריטריונים, כיום, בפקודה, ויהיו בחוק, ואנחנו מאמינים בבחינה.

<אסא קלינג: אנחנו בוחנים על מנת לתת ערך לרישום.

<אסא קלינג: ישנן מדינות שבהן אין בחינה, פשוט, המבקש מגיש, ורק מוודאים שרק רשם את שמו כיאות, שילם אגרות כיאות, ובזה זה מסתכם.

יעקב פרי: אתה יכול לתת לנו מושג קל איך הולך התהליך?

יעקב פרי: אני קם בבוקר רוצה להמציא שוקולד?

יעקב פרי: תסביר איך זה עובד ואיך אתם רוצים שזה יעבוד.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, אומר לנציגי הממשלה – אני מאד אוהב, ואני חושב שזה עוזר גם לחברים בוועדה - כל נושא, לתת לו את סיפור הדרך.

איתן כבל: כי מה קורה?

איתן כבל: אתם מגיעים, אתם מדברים לפעמים לעצמכם.

איתן כבל: אתם מכירים את הדברים.

איתן כבל: סיפור דרך זה לא לתת לי את דברי ההסבר שכתובים בהצעת החוק.

איתן כבל: זה ברור לנו, כל אחד מאתנו יודע לקרוא.

איתן כבל: לנסות ולהמחיש לנו את התהליך.

איתן כבל: במשרדי ממשלה התחילו להבין את העניין הזה, והם נהיו גם יצירתיים בהצגת ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: בנתוני אשראי - - - הם ירשמו מדגמים על זה, עוד.

איתן כבל: זה לא לתת לי מצגת.

איתן כבל: כל אחד בתחומו יודע להגיד לי – אוקיי, מהרגע שישבתי בביתי, וצעקתי "מצאתי, מצאתי", מה אני בעצם, ממש, פיזית – עובר.

איתן כבל: ואז, לנו, כאן, יותר קל להבין ולהתחבר, כי יהיו המון ניואנסים בתוך התהליכים האלה.

<אסא קלינג: בשמחה, בשמחה.

<אסא קלינג: פשוט לא רציתי להלאות את חברי הוועדה.

<אסא קלינג: זה לחם חוקנו, התהליכים.

<אסא קלינג: אציג לכם, אולי, את המוצר המוגמר.

איתן כבל: רשום על זה פטנט?

<אסא קלינג: לא, זה מדגם, זה עדיין לפי החוק הנוכחי.

<אסא קלינג: מה שנתתי ליושב הראש ותוכלו להתרשם – זה התוצר הסופי, שאותו מבקש הרישום לקבל.

<אסא קלינג: יש נסח, ואתם יכולים לראות איך הנסח נראה.

<אסא קלינג: יש פרטים ביבליוגרפיים בדף הראשון, שאומרים - מספר הבקשה, שם המבקש וכתובתו, פרטים לגבי שם העיצוב, ולאחר מכן – שרטוטים.

<אסא קלינג: במקרה הזה של עיצוב, תמונה אחת שווה אלף מילים.

<אסא קלינג: העיצוב, כך אם - - - מה התהליך?

<אסא קלינג: אני אדבר על התהליך היום לפי הפקודה, כי בסופו של דבר, התהליך העתידי יהיה כפי שרבותיי, הם אלה שיקבעו.

<אסא קלינג: מבקש המדגם שולח את בקשתו לרשות הפטנטים, אנחנו יושבים בגן הטכנולוגי מלחה, לשמחתי, כל מחלקת המדגמים יושבת כאן.

<אסא קלינג: יום חגיגי עבורנו.

<אסא קלינג: שולח את הבקשה, שאמורה לעמוד בקריטריונים הקבועים בחוק, באמצעות הטפסים שקבועים ומפורסמים, כמובן, באתר שלנו, בצירוף אגרה.

<אסא קלינג: צריך לשלם את האגרה באותו מועד.

<אסא קלינג: צריך לצרף את השרטוטים, כדוגמת אלה שאתם רואים לפניכם.

<אסא קלינג: דבר ראון נעשית בחינה פורמלית, על מנת לבחון שבאמת מולאו כל הפרטים, האגרה שולמה, ושהשרטוטים ברורים ועומדים בקריטריונים הפשוטים שבאמת - - -

אורי מקלב: כמה האגרה, שנדע?

<אסא קלינג: כמה היום?

<אסא קלינג: 400 שקלים ויש מספר הנחות.

<קריאות: 470.

יעקב פרי: ולא חשוב מה גודל המוצר ומה - - -

<אסא קלינג: אין גודל.

יעקב פרי: זו אגרה של הגשת הבקשה.

<אסא קלינג: אכן, אגרה קבועה, ללא קשר לטיב המוצר.

<אסא קלינג: אפשר גם להגיש בקשות למערכת, לא רק לגבי מוצרים בודדים.

<אסא קלינג: מערכת יכולה להיות, רק לשם המחשה – אנחנו נדון בזה עוד יותר במהלך הדיונים.

<אסא קלינג: יש הגדרה של מערכת זה כמו שח, מערכת של כלי שח.

<אסא קלינג: לכלי שח יש את אותו עיצב, אבל כל כלי יש לו תצורה אחרת – אך יש אלמנט עיצובי משותף לכולם.

<אסא קלינג: אותו הדבר גם למערכת סכו"ם.

<אסא קלינג: להם אלמנט עיצובי משותף.

יעקב פרי: האגרה היא על המערכת ולא על כל כלי.

<אסא קלינג: ואז אפשר להגיש בקשה על מערכת אחת ולשלם פעם אחת 400 שקלים.

<אסא קלינג: הבקשה עוברת בחינה פורמלית, ולאחריה – היא נכנסת לתור הבחינה.

<אסא קלינג: בתור הבחינה, נכון להיום אנחנו עומדים על סדר גודל של חצי שנה עד שאנחנו מגיעים לבחון את הבקשה, ואז, בוחן המדגמים, שהוא בעל השכלה בתחום – כרגע רובם בעלי השכלה בעיצוב תעשייתי, ומנהלת המחלקה דווקא באומנות, אלה תחומים משיקים - הוא צריך לבדוק את הקריטריונים.

<אסא קלינג: הקריטריונים הקבועים היום הם שעיצוב המדגם הוא חדש, או מקורי.

<אסא קלינג: כאן, אם נסתכל על מספר הדוגמאות – יש לנו טבליות שוקולד, קוביית שוקולד יכול להיות לה עיצוב מסוים, עיצוב חדשני, ו - - -

איתן כבל: היית מביא שנראה קצת, נתרשם.

יעקב פרי: היה עוזר לקדם את החקיקה.

<אסא קלינג: והוא, בעצם, עושה את החיפוש.

<אסא קלינג: את החיפוש עושים – אל"ף, ברישומים אצלנו, רישום ממוחשב, יש לנו מערכת תפעולית פנימית.

<אסא קלינג: עושה חיפוש, החיפוש הוא חיפוש טקסטואלי עדיין.

<אסא קלינג: יש כלים טכנולוגיים שאנחנו - - -

יעקב פרי: חיפוש אם רשום מדגם כזה במקום אחר?

<אסא קלינג: אל"ף, אנחנו מתחילים לבדוק האם רשום אצלנו.

<אסא קלינג: יש לנו, עוד ניכנס לזה – יש לנו היום מגבלה לפי הפקודה הנוכחית, שלכאורה אנחנו צריכים לבדוק האם זה רק בישראל, אבל יחד עם זאת, מאחר ואנחנו בעולם גלובלי, אנחנו בוחנים גם ברישומים אחרים, ויש לנו גם את עיקרון טוהר הפנקס, במידה ונודע לנו שישנו עיצוב כזה אז אנחנו לא יכולים להגיד שהוא חדש, בישראל.

<אסא קלינג: זו החלטה די בינרית.

<אסא קלינג: כלומר- חדש-לא חדש, ועניין המקוריות זה כבר עניין של שיקול דעת - - -

איתן כבל: סתם מעניין אותי – אני מסתכל על עגיל, או יכול להיות גם מדגם מספר 54924, תכשיט.

איילת נחמיאס ורבין: זה עגיל.

<קריאות: - - -

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, ברשותך, תראה – אני מסתכל על זה, ואומר – בסדר, אבל הצורף ליד יכול לקחת את אותו הדבר, ובמקום לעשות שלושה כאלה או לעשות – אתה יודע, כל מרובע, להכניס - - - איך אתה מחליט אם זה מקורי, אם זה חדש?

איתן כבל: יותר חשוב לי, באמת, בשלב הזה - - - אני מנסה להיכנס לעולם שלכם.

איתן כבל: אני רוצה שתכניסו אותי, לנסות להבין את העולם הזה ואז גם יהיה לי קל בלהתמודד אחר כך עם שאלות החקיקה.

איתן כבל: זה מעניין אותי.

איתן כבל: כלומר, מי הגיע, בא אליך – הוא נותן את זה, האם הוא נכנס לאינטרנט, בודק את כל הסוגים האלה, או מה הוא עשה.

<אסא קלינג: אנחנו מקנים כאן איזשהו כלי למעצב בסופו של דבר לאכוף את זכויותיו.

<אסא קלינג: בשלב הראשון, מי שמחליט זה בוחן המדגמים, שהחלטתו, אפשר לחלק אותה לשניים: אל"ף, ההחלטה הבינארית – חדש או לא חדש, נתת את הדוגמה של העגיל או התליון, נוסיף עוד ריבוע?

<אסא קלינג: אז ברור שאם יהיה עוד ריבוע, מבחינת ההחלטה הבינארית, שזה חדש או לא חדש, אז עם הריבוע הרביעי זה יהיה שונה, אבל, האם זה מקורי, או בלשון החוק החדש – האם זה בעל אופי ייחודי?

<אסא קלינג: זה כבר עניין של מבחן העין, מבחן ההתרשמות.

איתן כבל: כלומר, יש שונה, יש חדש, ויש מקורי.

איתן כבל: אם אני מנסה להבין - - -

<אסא קלינג: בחוק החדש אנחנו מנסים להגדיר טרמינולוגיה יותר ברורה, זה בדיוק העניין.

<אסא קלינג: נכון להיום, כפי שאדוני באמת אומר, וכפי שגם השופט חשין מתלבט בהחלטתו משנת 97, מבחינת מה שנקרא היום lost in translation, זו אחת הבעיות שלנו היום, אנחנו צריכים לתת כלי ברור איך אנחנו עושים את זה.

<אסא קלינג: נכון להיום זה מבחן העין, ההתרשמות, בשלב הראשון של בוחן המדגמים, כפי שבסופו של דבר זה גם ההתרשמות של השופט בבית המשפט כשתבוא לאכוף את זכויותיך.

<אסא קלינג: מבחן ההתרשמות של – באמת, האם יש כאן הפרה או לא, וגם נשאלת השאלה מה היקף ההגנה המוענקת מכוח אותה זכות.

<יריב שדה: מישהו בא, עם עגיל כזה.

<יריב שדה: איך אתה סורק את כל העולם כדי לראות שכבר אין כזה?

<אסא קלינג: אין ערובה.

<אסא קלינג: אין ערובה שאני יכול לסרוק את כל העולם.

<אסא קלינג: זו שאלה של סבירות, שחיפשתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה הרקע של האנשים ש- - -

<אסא קלינג: כפי שציינתי, בוחני המדגמים הם בעלי תארים בעיצוב תעשייתי.

איתן כבל: יש כאן בוחן?

איתן כבל: נראה איך נראה בוחן?

איתן כבל: קומו בבקשה.

<אסא קלינג: יש גם את מנהלת מחלקת המדגמים,

יעקב פרי: אני מניח שאנחנו נידרש לזה, אבל בהנחה שמי שהגיש את הבקשה לא מאושר.

יעקב פרי: יש לו זכות ערעור?

<אסא קלינג: בהחלט.

<אסא קלינג: זה חלק מהפרוצדורות.

<אסא קלינג: נכון להיום, זכות ההשגה שלו היא די מוגבלת, ואני חושב שבחוק החדש אנחנו בהחלט מסדירים את זה.

<אסא קלינג: מיישרים קו לעומת תחומים אחרים כמו סימני מסחר ופטנטים, ששם זה מאוד מוסדר.

איתן כבל: דרך אגב, לשאלה שלך – שאלת, הנחת העבודה שלי היא שהם, לפחות יעשו את מרב המאמץ להגיע לכמה שיותר מידע.

איתן כבל: בסוף, איך אתה יודע אם זה כן או לא?

איתן כבל: אם בטימבוקטו ראה איזה מטייל ישראלי ואמר לו – מאיפה העגיל הזה?

איתן כבל: אם יש לו עילה, אני מניח שהוא יתבע, ואז, זאת אומרת, אתה לא יכול, בשום תחום מהסוג הזה, כך נראה לי, לעשות סגירה הרמטית, אתה צריך לקבוע כללי משחק.

איתן כבל: כך אני מבין גם מהקריאה הראשונית.

<יריב שדה: השאלה הבאה תהיה כמה זמן לוקח לאשר כזה מדגם.

<קריאה: הוא אמר – חצי שנה.

<אסא קלינג: אז מבחינת תור ההמתנה, ההמתנה היא חצי שנה עד שאני בכלל בוחן, אבל אז - - -

איתן כבל: אני לא חושב שזו הבעיה.

איתן כבל: הבעיה היא ככה – בחצי שנה, מאפשרים לך, זה נפתח יותר, בסופו של עניין מה קורה אחרי שאושרת כמדגם רשום, והמטייל פגש את המעצב בטימבוקטו, איך הוא יכול להיאבק, אם בכלל, על הזכויות שלו?

איתן כבל: ככה אני מבין את זה, כי הפשט הוא פשט – זאת אומרת, בא מישהו, מבקש אישור.

<אסא קלינג: כאן, אני רק אחדד – יכולות החיפוש, אנחנו משפרים אותן עם הזמן.

<אסא קלינג: זה גם כמו בפטנטים – אין ערובה שמצאתי את כל הפרסומים הקודמים ומצאתי את ההמצאה.

<אסא קלינג: אז אני עושה כמיטב יכולתי, והיכולות מתקדמות.

<אסא קלינג: ציינתי קודם שהיכולות הטכנולוגיות, נכון להיום, החיפוש הוא טקסטואלי.

<אסא קלינג: אני מחופש לפי מילות מפתח ואני סומך על זה שמישהו קטלג איזה עיצוב גרפי בצורה - - -

יעקב פרי: אני מניח שאם זה חברות גדולות הן עושות את ה search, עוד לפני שהם פונים אליך.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל אנחנו רוצים שהפרפורוציה של הכוח בין מישהו שהוא קטן לעומת מישהו גדול – בעניין הזה זה מאד מאד דרמטי, אז צריך להיות מישהו שמגשר על הפער הזה.

<אסא קלינג: אנחנו נותנים שירות זהה, כמובן, ללא קשר לזהות המבקש.

<אסא קלינג: מבחינת יכולות החיפוש אני רק אגיד – אנחנו בעולם שלמשל לגוגל יש יכולות חיפוש תמונה.

<אסא קלינג: אני בהחלט לא מבטל את האפשרות שבעתיד הלא רחוק נוכל לחפש גם לא רק חיפושים טקסטואליים אלא גם חיפושי דמויות.

איתן כבל: האם תתחייבו, למשל, להעלות לאתרים – זאת אומרת, בלוח זמנים שמישהו יכול להגיד - וואלה, סליחה, זה שלי?

איתן כבל: כי העולם, זאת אומרת, הקרב מי המציא ראשון את הנורה או את החשמל – כי לא היה איפה לראות את זה.

איתן כבל: עכשיו יש לך את היכולת, בעצם, בזמן אמת, להעלות את ה - - - ולומר, נניח, סתם דוגמה, שבתוך פרק הזמן הזה שאתה נותן לו את החודש, את השנה, או לא חשוב כמה, אנחנו נקבע את הזמן - - - תקופת החסד, בעצם, מי שיש לו איזושהי - - - כי אנחנו בעולם אחר.

איתן כבל: צריך גם לדעת להתחבר לעולם החדש.

איתן כבל: יכול להיות, אני לא קראתיה, אני רק אומר שבשורה התחתונה, העדכון צריך ללכת עקב בצד אגודל, לצד העולם החדש, שעדיין אל מבינים אותו בדיוק כי כל יום הוא משתנה.

איתן כבל: צריך, אבל, לרכוב על הגל הזה.

איתן כבל: לעולם שלכם אני חושב שזו מהפכה מאוד גדולה, או יכולה להיות.

<אסא קלינג: ללא ספק.

<אסא קלינג: אני חושב שבחוק הנוכחי, באמת אנחנו, כפי שנעמה ציינה - אם אנחנו מפרסמים כמעט באופן מיידי – יש איזו פרוצדורה לדחות את מועד הפרסום, אבל זו בדיוק הכוונה – כאשר משהו מוגש, שיפורסם, שיהיה שם בחוץ לרשות הציבור, לטיפולו.

אורי מקלב: יש איזה כללים בנושא של החיקוי?

אורי מקלב: דהיינו – אותו עגיל או בקבוק, זו רק שאלה של הטעם האישי של הבודק אצלכם?

אורי מקלב: או שיש כאן משהו אוניברסאלי מה נקרא חיקוי ומה לא.

אורי מקלב: שאל היושב ראש קודם – אני אעשה קצת שינוי.

אורי מקלב: מישהו ייצר את העגיל זה, ומחר בא מישהו אחר ומעצב משהו אחר.

אורי מקלב: השאלה היא האם זה באמת כבר בתוך הפטנט הרשום או לא.

אורי מקלב: השאלה אם יש לזה כללים, אם יש בזה כללים של ככה – אם זה קווים בשוקולד, יש כבר.

אורי מקלב: אם רוב הדברים הם אותו הדבר, ורק דבר אחד שונה - אז זה לא.

אורי מקלב: זה טעם אישי של הבודק או שיש כאן כללים הרבה יותר - - -

<אסא קלינג: אז כפי שציינתי – זה מבחן העין של הבוחן, בתחילתו של דבר.

<אסא קלינג: ברור שהאתגר הוא לקבוע כללים מנחים, אבל בסופו של דבר זה עניין של שיקול דעת מקצועי של אותו אדם.

יעקב פרי: זה לא יהיה הרמטי.

יעקב פרי: הרמטי זה לא יהיה אף פעם.

איתן כבל: הריבוע של השוקולד לא השתנה.

אורי מקלב: אני שואל גם מבחינה בינלאומית.

אורי מקלב: בסטנדרטים בינלאומים - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה יותר מתודולוגיות של עבודה, אני מניחה, שמכריעות, שבדרך כלל, באחוז ניכר של המדגם, של העיצוב – הוא מאוד מאוד קרוב להיות זהה.

איילת נחמיאס ורבין: הכי קרוב להיות זהה שזה יכול - - - פרקטיקות עבודה, אני מניחה.

<אסא קלינג: גם כל מקרה לגופו, כל תחום לגופו.

<אסא קלינג: למשל, הדוגמה של הבקבוק.

<אסא קלינג: יש עשרות בקבוקים, מאות בקבוקים, אם לא אלפי סוגים של בקבוקים.

<אסא קלינג: בקבוק הוא בקבוק.

<אסא קלינג: יחד עם זאת ישנם הרבה עיצובים של בקבוקים, אבל השאלה היא מה מידת האפשרות של אותו מעצב לזוז ימינה-שמאלה מבחינת העיצוב, ואני חושב שאפשר להסכים שמבחינת שהעיצוב של הבקבוק הזה שאנחנו מראים כאן יש לו איזה שהוא ייחוד.

<אסא קלינג: אבל זה מבחן העין, כולנו מכירים בקבוקים, אבל יש כאן משהו מיוחד, וזו שאלה באמת של מידת המגוון של האפשרויות.

<אסא קלינג: אותו הדבר גם לעניין טבלית השוקולד – רובן יש להן איזושהי צורה מסוימת, ריבועית, נגזרת מהאריזה, או משהו כזה.

<אסא קלינג: אז אפשרויות העיצוב שם יותר מוגבלות.

<אסא קלינג: זה תלוי תחום ומקצועיות.

<אסא קלינג: האתגר הוא לקבוע כללים, לקבוע הנחיות, ויחד עם זאת לא לשלול מהבוחן את אותו שיקול דעת, לכל מקרה לפי גופו.

אורי מקלב: אני כן יכולתי להבין שיש דברים שלא רק - - - אותו הדבר או לא אותו הדבר, אלא מה המשמעות כלפי המשחק של העניין הזה, אם נלקח משהו, מוטיבים – יש כאן כמה דברים, פרמטרים, שאני יכול לקבוע מה זה נקרא חיקוי – הייתי אומר שלא שזה דומה או לא דומה, אלא האם משהו שנלקח מהמוצר הקודם ולכן אני לא יכול לאשר אותו - - -

יעקב פרי: אם הוא מוריד שם קו אחד, לדעתי הוא יכול להיות מואשם.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אז אם אני מסתכל על המוצר המוגמר, מה הוא, האם הוא דומה או לא דומה, אם הוא מראה לי שני בקבוקים.

אורי מקלב: אבל אם אני אומר – האם יש גם במוצר השני, שהוא לקח דברים, הוא לקח משמה מוטיבים מסוימים מתוך הבקבוק הזה, וזה עבר לפה - - -

<הווארד פולינר: - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני בטוח שכל מעצב יש לו את העולם שלו, בסופו של עניין.

איתן כבל: גם ג'ינס, בחברה אל"ף, או בחברה בי"ת – אם זה ג'ינס גבוה או ג'ינס נמוך, בסוף יש ניואנסים שאתה מיד רואה אותם, כי זה קו.

<קריאה: ליין, ליין.

<הווארד פולינר: אז אם תרשה לי רק להשיב לשאלה שלך, אז ברור שכל עיצוב בנוי על עיצובים קודמים, יש התקדמות בתחום הזה מקבלים השראה מהדברים הקודמים.

איתן כבל: השאלה היא עד כמה השראה יש.

<הווארד פולינר: יש העתקה וגם יש להוסיף משהו.

<הווארד פולינר: בעולם של עיצובים אנחנו רוצים לעודד עיצובים חדשים.

<הווארד פולינר: מה זה חדשים?

<הווארד פולינר: בלשון העם – שונה.

<הווארד פולינר: זה צריך להיות מספיק שונה לעומת מה שהיה קודם כדי לזכות בהגנה.

<הווארד פולינר: המבחן הוא סובייקטיבי, הוא לא הרמטי, יש שיקול דעת וגם – אתה צריך להתחשב בתחום, אם זה תחום צפוף, אם זה תחום חדשני.

<הווארד פולינר: אז בגדול רוצים לקדם את העניין של עיצובים חדשים שהם טיפה שונים ממה שהיה קודם.

איתן כבל: הייתי במוזיאון ויש, באמת, סביב כל ציירי עילית, יש כאלה שציירו את אותו ציור עם ההשראה, אבל מהזווית שלהם, של הנשמה שלהם, אבל אותו ציור.

איתן כבל: אם אתה לא נכנס ומסתכל, משיחת מכחול אחת, או כיוון אחר שאתה יכול לראות את ההבדלים – ממש זו תפיסה כזו שאנשים לא העתיקו אבל קיבלו השראה.

איתן כבל: השאלה עד איזה גבול מגיעה ההשראה.

<הווארד פולינר: אז הייתי ממליץ לכם ללכת לארכיאולוגיה, ולהסתכל על התכשיטים מלפני 3,000 שנה.

<הווארד פולינר: אין חדש תחת השמש.

איילת נחמיאס ורבין: ממש.

איתן כבל: זה נכון.

איתן כבל: העגיל הוא אותו עגיל.

יעקב פרי: יש שינוי לא בעגיל, יש שינוי באוזן.

איתן כבל: דרך אגב, גם בזה – לא.

איתן כבל: כשאתה הולך לעולמות, באפריקה, זה בעצם לקוח משם.

איתן כבל: אין חדש תחת השמש, באמת.

<אסא קלינג: אז רק לסיים את התהליך – לאחר הבחירה, הזכות, בהתכתבות מסוימת, על פי רוב יש הערות למבקש, אנחנו קוראים לזה – תהליך הבחינה, יש התכתבות עם המבקש, במידה ואנחנו סבורים שזה לא עומד בקריטריונים, אנחנו פתוחים לשכנוע, בקבועי זמן מסוימים.

<אסא קלינג: עקרונית, הבחינה אמורה להסתיים בתוך שנה ממועד תחילתה.

<אסא קלינג: ואז אנחנו רושמים, במידה והצלחנו, או לחלופין – אנחנו דוחים את הבקשה.

<אסא קלינג: במידה ורשמנו, המבקש מקבל תעודת רישום וגם המרשם נכנס לפנקס המדגמים, מפורסם - - - שניתן לעיון.

<אסא קלינג: לאחרונה, בשנה האחרונה, העלינו את כל פנקס המדגמים לעיון בחינם באינטרנט.

<אסא קלינג: דבר חשוב שבהצעת החוק הנוכחית זה העניין של הסכם האג, שיאפשר לנו, כמו שנעמה דניאל ציינה, אנחנו כיום לא חברים בהסכם האג.

<אסא קלינג: שם המשחק הוא משחק גלובלי, כשם שהחיפוש שהבוחן אמור לבצע לפי ההצעה החדשה, הוא חיפוש גלובלי, להבדיל מהסדים שאנחנו נמצאים בהם היום, במידה כזו או אחרת, וישנם יתרונות אדירים בלאפשר למעצבים ישראלים סוף סוף ליהנות מכלי הרישום הבינלאומי החשוב הזה.

יעקב פרי: מי שיפנה להסכם האג זה אתם?

יעקב פרי: לא המעצב?

<אסא קלינג: אנחנו הצינור.

יעקב פרי: ואז אתם מקבלים תשובה מ- - -

<אסא קלינג: אולי נדבר על הפרוצדורה של הסכם האג, שהיא לא טריביאלית.

<אסא קלינג: אבל זה מתחיל אצלנו, ו - - -

איתן כבל: אני רק רוצה להבין דבר אחד – היום, בפרוצדורה המתקיימת, כשאנחנו לא חלק מהסכם האג, בעצם, אם יש לי עיצוב, אני צריך לעבור מדינה מדינה , ולרשום באופן - - - זה המצב היום.

<אסא קלינג: בתור ישראלי אתה נמצא בנקודת נחיתות, לעומת מעצבים - - -

איתן כבל: שיש להם פלטפורמה כמעט אוטומטית ל - - -

<אסא קלינג: הסכם האג גם יאפשר לחברות בינלאומיות לרשום יותר עיצובים בישראל, גם כן.

<אסא קלינג: כאן אני רק אציין – תחום העיצובים לאורך שנים נחשב הבן החורג של שיטת הקניין הרוחני התעשייתי הזנוח, אבל אנחנו רואים התעוררות בכל העולם בתחום הזה.

<אסא קלינג: אפשר לראות שרק בשנתיים האחרונות, שלוש מדינות מובילות- ארה"ב, יפן ודרום קוריאה, הצטרפו להסכם, הסכם האג, וזה מתוך הכרה של החשיבות העולה של התחום העיצובי.

<אתי בנדלר: ואולי כדאי להזכיר שתנאי להצטרפות להסכם האג זו החקיקה של החוק הזה.

<אתי בנדלר: נכון?

איתן כבל: אז אחריות כבדה על כתפינו.

<חגי נצר: אני עורך דין בתחום של קניין רוחני.

<חגי נצר: קראתי את הצעת החוק בעיון רב, ואני אל"ף, רוצה לברך עליה.

<חגי נצר: זה חשוב מאוד, בפרט השלוש שנים שבהן אפשר לקבל הגנה בלי רישום.

<חגי נצר: הקושי, לדעתי, בחוק, במתכונת הנוכחית שלו, זה שבמקום ליצור קו הבחנה ברור או לסייע בהבחנה ברורה בין יצירה אומנותית שזכאית להגנה על פי חוק זכות יוצרים, ששם לא צריך בכלל רישום – אם אדוני יצייר עכשיו ציור, אז יש לאדוני זכות יוצרים בציור הזה, חד וחלק, לא צריך שום רישום, שום כלום.

<חגי נצר: החוק הנוכחי לא יצר תיחום בין שני התחומים אלא יותר מזה – טשטש את התיחום.

<חגי נצר: ולמה אני מתכוון?

<חגי נצר: בדרך כלל, עד היום, כשדיברו על מדגם, דיברו על מוצר מוחשי, גשמי, פיזי, שימושי בדרך כלל, וההגנה ניתנה לאותם מרכיבים שלא התחייבו מבחינה שימושית.

<חגי נצר: למשל, כל כוס היא קעורה.

<חגי נצר: אני לא יכול לתת הגנה למשהו שהוא קעור, רק בשביל שהוא קעור.

<חגי נצר: זו הפונקציונאליות.

<חגי נצר: אני לא מגן על הפונקציונאליות.

<חגי נצר: אבל אם יש משהו שהוא מעבר, לא מתחייב מבחינה פונקציונאלית, כמו המותניים בבקבוק של "קוקה קולה" – על זה אני אתן הגנה.

<חגי נצר: זה היה פחות או יותר ברור, ונתן איזשהם תחומים, למרות שעדיין היו תלי תלים של פסיקה, ופסק דין א.

<חגי נצר: ש.י.ר - כל מיני דברים כאלה.

<חגי נצר: היום, מה שעשו בהגדרות, הורידו את הנושא של מוצר גשמי, פיזי.

<חגי נצר: קוראים גם לגופן "עיצוב" - - -

<קריאה: לפחות בהצעת החוק הנוכחית.

<חגי נצר: כן, כן.

<חגי נצר: מראהו של מוצר או של חלק ממנו הנובע ממאפיין חזותי, לרבות צבעים, צורה, מרקם, חומרים וכו', ועיטורים.

<חגי נצר: אם אני מסתכל על חוק זכות יוצרים, שגם – הוא תולדה של הוועדה הנכבדה הזו, אז מוגדרת "יצירה אומנותית": "....

<חגי נצר: לרבות רישום, ציור ויצירת אומנות שימושית".

<חגי נצר: עכשיו אני שואל – אם אני רואה משהו שמישהו עיצב, מנורה מאוד יפה שעיצבה איילה צרפתי, רון ארד, שעיצב - - -האם זו אומנות או לא?

<חגי נצר: מה שהחוק הזה אומר, מילה אחרונה ובזה אני מסיים – החוק הזה קובע שגם אם הבוחן יגיע למסקנה שמשהו לא ראוי להירשם כמדגם, בגלל שהוא לא חדשני מספיק, בגלל שהוא לא - - - עדיין, בגלל שרק החוק הזה חל עליו, זה שולל ממנו את ההגנות האחרות.

<חגי נצר: זאת אומרת, אמנים, שרחמנא ליצלן לא רשמו כלום - - -

איתן כבל: שני דברים.

איתן כבל: הערה אחת שכחתי לומר בפתיחת דברי.

איתן כבל: התחלתי לדבר על אינטרסים ואינטרסים – אני לא מתייחס אליהם כאל דבר שלילי.

<חגי נצר: אני אומר את זה מתוך האינטרס הציבורי.

<חגי נצר: אני לא מייצג אף אחד פה.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: אזרחות טובה היא דבר חשוב, עזוב, אני לא בא מולך, אני אומר את זה בכל דיון, זה לא אישי.

איתן כבל: ברמת העיקרון – חשוב שהדברים יונחו, על השולחן.

איתן כבל: מה בעצם אני אומר?

איתן כבל: אני אומר את הדברים כאן בצרוה ברורה.

איתן כבל: לא נקבל הערות או התייחסויות שלא יגיעו לפחות שלושה ימים לפני.

איתן כבל: אני אומר את זה ואני מודיע לך בצורה ברורה: כל מסמך שיגיע פחות משלושה ימים, אני מבקש – ישר לגריסה, אפילו לא לקרוא אותו, ישר לגריסה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה, כי גם ככה אנחנו נמצאים בעומס עבודה.

איתן כבל: אנחנו רוצים באמת לתת את השירות הטוב ביותר, הנכון ביותר.

איתן כבל: עורכי הדין והיועצת המשפטית, והמשנה ליועץ המשפטי, בראשם, במובן הזה.

איתן כבל: היא צריכה לשבת אחר כך ולהתייחס לדברים.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים להגיע לכל דיון ומתקילים אותנו ואומרים – אוקיי, נבוא בשבוע הבא, ונדבר בשבוע הבא.

איתן כבל: פה, הדברים צריכים להיות בצורה כזו מאוד מאוד ברורה.

איתן כבל: נקודה שניה- אני מציע, ואני אומר גם לכם, נציגי הממשלה, ככל שתצליחו לשבת עם הגורמים שממול, ולהגיע אתם להבנות – ויכול להיות שחלק מהם יגידו: אוקיי, זה יובא לוועדה והוועדה תכריע.

איתן כבל: זאת אומרת, אני, מבלי לצלול – לא נשמע לי מופרך מה שהוא אומר.

איתן כבל: זה לא אומר שאני מסכים אתו, אני אומר – זה לא נשמע לי מופרך, כי אני לא צללתי לתוך התהליך, אבל אני אומר – כאדם מן היישוב, ששומע סיפור כזה, הוא אומר - לא מופרך.

איתן כבל: חשוב לנו, ואם חשוב לכם שהתהליך הזה יסתיים כמה שיותר מהר, ככל שתעשו שולחנות קטנים עם הגורמים שממול, כל אחד בתחומו כן ייטב.

איתן כבל: אני גם אומר את זה לכם - - - זה חוק שהוא באמת - - -

<חגי נצר: בשמחה, החוק הזה הוא הזדמנות.

איתן כבל: סליחה, עורך הדין נצר, אני לא ביקשתי את תגובתך.

איתן כבל: נראה לך שאמרתי לך לענות לי? לא.

איתן כבל: אני בסך הכל, נתתי לך לומר את הדברים שלך, ואני רק מנסה עכשיו לומר דברים שאני אומר אותם תמיד, ואני אומר אותם בפתיחת הדברים.

איתן כבל: אני יודע שזה לא יעזור לי, לכן אני אהיה נוקשה.

איתן כבל: יהיו את אלה שבדיוק ייזכרו בדקה האחרונה, וזה לא יילך ככה, כי זה חוק באמת שאני רק - - - יש בו כל כך הרבה ניואנסים, ושאלות שאני כבר מוצא לעצמי - - - להבין איך העולם הזה מתקיים.

איתן כבל: אז לכן, תעזרו לנו לעזור לכם.

<ערן ברקת: אני מעורכי הדין גלעד ברקת ושות', בשם חברת "פונטביט".

<ערן ברקת: לפני שאני אומר ממש בקצרה את העמדה של החברה, אני מבקש – נמצאים פה שני המנכ"לים המשותפים, המייסדים של החברה, נדב עזרא וחיים כדורי, והייתי מבקש ממר כדורי להציג ממש בקצרה את החברה - - -

איתן כבל: זה יפה שאתה גם מנהל אותי.

איתן כבל: זה בסדר.

<ערן ברקת: סליחה.

<ערן ברקת: אני עזרתי למר כדורי לקבל את רשות הדיבור.

<ערן ברקת: קצת על החברה ועל העולם הזה, של הגופנים, של טיפוסי האותיות, שאני חושב שאני רואה פה הרבה יוצרי גופנים, מעצבים.

איתן כבל: אבל אני מבקש, אני כבר מזהיר – למרות שהוא עשה לכם פתיח לא רע, לא לרדת לרזולוציות או לעלות ברזולוציות.

איתן כבל: אל תרדו בפונטים.

<ערן ברקת: אני אתייחס לנקודה הזו, זה יהיה ממש כפי ש - - - הרקע פה הוא כדי להכיר את העולם הזה, התוכני, העיצובי.

<חיים כדורי: אני ונדב עזרא הקמנו את החברה הזו לפני משהו כמו 15 שנה, בשנת 99.

<חיים כדורי: קודם כל אני רוצה להודות לוועדה שבכלל מקשיבים לנו.

<חיים כדורי: אני אקריא משהו מאד קצר, כדי שזה יהיה מתומצת: נדב, שותפי, ואני, חברי ילדות, הקמנו את פונטביט בשנת 99, כל עיסוקנו בחברה הוא יצירת גופנים, ושיווקם למעצבים, לגרפיקאים, למשרדי פרסום, לתוכנות, ולכל גורם או פלטפורמה שזקוקים למילה הכתובה.

<חיים כדורי: אנחנו מעסיקים היום כ-15 עובדים ומפרנסים כ-15 משפחות.

<חיים כדורי: יש לנו קרוב ל-30 מעצבים חיצוניים שמשווקים דרכנו את היצירה שלהם.

<חיים כדורי: ב-15 השנה האחרונות אנחנו יצרנו כ-300 טיפוסי אותיות ואני בטוח שכל אחד מכם נתקל בגופן שנוצר אצלנו ומשווק על ידינו.

<חיים כדורי: חשוב לי להדגיש שאנחנו לא טייקונים.

<חיים כדורי: גופן שלנו נמכר במחיר של שקלים בודדים לכמה עשרות שקלים, וזה לשימוש לכל החיים.

<חיים כדורי: זאת אומרת, פעם אחת משלמים ובזה זה נגמר.

<חיים כדורי: לא מדובר בענף שמגלגל מיליארדים, בסך הכל כל העוסקים בענף וגם אנחנו הם עסקים קטנים וזעירים.

<חיים כדורי: רק כדי להמחיש את זה – יש חברה אחת בעולם שנקראת "פונט –פונט" או "פונט שופ", שהם לבד עושים משהו כמו 158 מיליון דולר בשנה.

<חיים כדורי: בישראל, כל הענף הזה לא מגלגל יותר ממיליון וחצי דולר.

<חיים כדורי: זה סדרי הגודל.

<חיים כדורי: מצד שני, התרומה שלנו היא גדולה, הן כשירות ייחודי לחברות ומשרדי פרסום, וכו', הן לטובת כלל הציבור, בהיבט של פיתוח השפה והאות העברית.

<חיים כדורי: מדובר בעבודה סיזיפית רבת שנים עם רווח נמוך, בלעדינו לא בטוח שיהיו מי שימשיכו את תהליך היצירה, לפחות לא בכזה היקף ובכזו נחישות.

<חיים כדורי: עומדת לפנינו הצעת חוק העיצובים שהוא חוק גדול ומקיף, ולמעשה אנחנו, ענף הגופנים, רק חלק קטן ממנו.

<חיים כדורי: עם זאת, ככל שאנחנו חלק קטן מהחוק יש לו השלכות עצומות על הענף שלנו.

<חיים כדורי: עד היום, משך שנים רבות, המדינה העניקה לנו הגנה תחת זכויות יוצרים וידענו שנוכל להתפרנס בכבוד במשך שנים רבות.

<חיים כדורי: אחרי חוק העיצובים אנחנו מאבדים עשרות שנות הגנה, על הגופנים שלנו, וכבר לא כל כך בטוח שיהיה לנו כדאי ותהיה פה היתכנות כלכלית להמשיך ולנהל את העסק הזה.

<חיים כדורי: חשוב להבין שעד היום היינו מוגנים בחיי היוצר ועוד 70 שנה, והמגמה היום להפוך אותנו להגנה של 25 שנה, מה שאומר, בכלל, לגבי כל הפונטים שיצרנו עד כה במשך 15 שנה – יישאר להם אורך חיים של 10 שנים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אתם גם הוצאתם מכתב להתייחסות.

איתן כבל: אני קראתי אותו, אוקיי.

איתן כבל: זה המקום.

איתן כבל: פה נייצר את הגופנים.

<אתי בנדלר: אני, ברשותך, רוצה להבין: האם הטענה שלך היא נגד העובדה שגופן, מכאן ולעתיד ייחשב לעיצוב ולא ליצירה אומנותית שמוגנת לפי חוק זכויות יוצרים?

<אתי בנדלר: האם יש לכם בעיה עם הקביעה הזו, שכך יהיה מכאן ואילך, או רק נגד זה שמחילים את זה גם על גופנים שעוצבו בעבר?

<ערן ברקת: הבעיה שלנו היא גם מכאן ולהבא, לא רק אחורה.

<ערן ברקת: אני אתייחס לזה מייד.

<ערן ברקת: אז קודם כל, תודה לאדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שנמצאים כאן, חברי הכנסת פרי, מקלב, חברת הכנסת ורבין והיועץ המשפטי למשרד המשפטים ורשות הפטנטים.

<ערן ברקת: אני חושב שיש פה מהפכה גדולה בעולם הזה של העיצובים.

<ערן ברקת: אנחנו שמחים להיות פה גם כדי להציג את ענייננו, וגם כדי לסייע.

<ערן ברקת: שמעתם על פונטביט.

<ערן ברקת: מבחינה עסקית היא הגורם הגדול ביותר בשוק, אבל זה עסק קטן מאוד.

<ערן ברקת: זאת אומרת, כל השוק הזה, כמו שנאמר לכם, הוא קטן.

<ערן ברקת: זה משהו שמאפיין את השוק הזה.

<ערן ברקת: הגופנים, בעולם של העיצובים, הוא מקרה מיוחד, כי כמו שאמר מר כדורי, עד היום היתה הגנה וזכויות יוצרים, ורוצים לעשות שינוי, מהפכה ממש.

<ערן ברקת: זה לא קשור רק לנושא של התקופה.

<ערן ברקת: יש לזה הרבה מאוד השלכות.

<ערן ברקת: אנחנו, במכתב ששלחנו לוועדה, התייחסנו רק לנושא העקרוני של האם צריך לעשת את השינוי הזה או לא, ועמדתנו היא שלא.

<ערן ברקת: אם העמדה לא תתקבל אז יש לנו גם הערות נוספות ואנחנו נגיש אותן לקראת הדיונים הבאים.

איתן כבל: העניין ברור, אני לא רוצה שתרחיב יותר מדי, יש לי רק 20 דקות .

<ערן ברקת: אני יודע, אני אעשה את זה ממש קצר.

<ערן ברקת: אני רק אומר שהגשנו את העמדה שלנו גם למשרד המשפטים, הן בנושא העקרוני והן בנושא הפרטני.

<ערן ברקת: אני מקווה שיימצא פתרון.

<ערן ברקת: אם לא, אז נצטרך, כמו שנאמר, להביא את זה לכאן.

<ערן ברקת: אני רוצה לחבר אתכם לעוד נקודה או שתיים, בעולם הזה של הגופנים.

<ערן ברקת: מה שמאוד חשוב להבין פה, זה שיש עניין מקומי לוקאלי תרבותי של חיפוש האות או הגופן בשפה העברית.

<ערן ברקת: אמר מר כדורי שיש גופנים בלועזית.

<ערן ברקת: קוראים אותם 2 מיליארד אנשים.

<ערן ברקת: השוק, במירכאות - - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אפילו אני הבנתי.

איתן כבל: ברשותך, סליחה.

איתן כבל: אני הזהרתי, אני יודע – כל אחד התכונן, כל אחד הגיע מביתו.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר – האמינו לי שלכל אחד ואחת תינתן הזכות לטעון את טענותיו, ממש כך.

איתן כבל: אני מבין אתכם, אני מתחבר במובן הזה שכל אחד מגיע לפה וחושב שאם הוא לא יגיד עכשיו את כל הדברים, הולכים לעשות פה, אתי ואני הולכים ועושים רישומים.

איתן כבל: לא, ממש לא.

איתן כבל: לחלקנו זה עולם חדש, ואנחנו באמת רוצים ומשתדלים להוציא מתחת ידנו, ואף מצליחים - בגלל הקשב ובגלל הרצון באמת להבין את המכלול, לא רק את המקרה הפרטי.

איתן כבל: אני רק אומר, בדבר אחד: אני עדיין לא יודע לראות את המכלול השלם, אבל אני מאוד מבקש.

איתן כבל: מאד נגעה לליבי פנייתם, אני מוכרח לומר.

איתן כבל: אני לא יודע לענות על זה.

איתן כבל: נכון לרגע זה.

איתן כבל: בוודאי שתהיה לי עמדה לכשנגיע.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אבל אני מבקש לשבת אתם, ולראות את הדברים לא רק בהיבט המשפטי.

איתן כבל: זאת אומרת, יש גם נשמה בכל תהליך כזה.

איתן כבל: לראות בעניין הזה האם באמת הטענות שלהם עומדות על אדני ברזל, למרות שבעולם, יש הבדל, העברית היא לא בדיוק שפה שאני רואה אותה בכל מקום.

איתן כבל: לכן אני אומר - לראות את הדברים בצורה הזו שאפשר, יהיה, לפעמים, ללכת לקראתם ולא באופן הזה של "ייקוב הדין את ההר", זה הכלל ולא חשוב - - -

<הווארד פולינר: בהחלט.

<הווארד פולינר: אנחנו כבר בקשר אתם, דיברנו אתם הרבה, ואנחנו שואפים להגיע להסכמה.

איתן כבל: פרופ' אורית פישמן אפורי, דיקאן בית הספר למשפטים, המכללה למנהל.

איתן כבל: בקצרה.

איתן כבל: יש לכם זמן להרצות את משנתכם, כל אחד בתורו.

<אורית פישמן אפורי: תודה רבה, אני רוצה לחזור לתמונה הכוללת, כי באמת זה דיון חגיגי פותח, ולחזק את ידי משרד המשפטים, את הווארד, נעמה ואסא.

<אורית פישמן אפורי: חוץ מזה שאני דיקאן בית הספר למשפטים, אני חוקרת, תחום המחקר שלי הוא קניין רוחני ודיני מדגמים, מעכשיו – דיני עיצובים, ואני רוצה לומר שבאמת עשו עבודה מצוינת, והתמונה הרחבה היא שכל דין קניין רוחני צריך לשקף איזון אינטרסים.

<אורית פישמן אפורי: מצד אחד לתת תמריץ ליוצרים, ולמעצבים, כדי שניתן להם באמת אורך נשימה כלכלי.

<אורית פישמן אפורי: מצד שני צריך לחשוב על אינטרס הציבור ואינטרס דור המעצבים השני, כי כפי שאמר אדוני, כל מעצב שואב השראה מעיצוב קודם.

<אורית פישמן אפורי: ולכן צריך שיהיה פה הסדר מאוזן – שמצד אחד נותן תמריץ, ומצד שני דואג למעצבים הצעירים הבאים, שצריכים להסתמך על יצירות קיימות, או עיצובים קיימים, ואני חושבת שאיזון האינטרסים שהוצג פה בחוק הוא מצוין.

<אורית פישמן אפורי: אני חושבת שהוא גם עומד בשורה אחת עם דינים מהסוג הזה בעולם, אני במיוחד רוצה להדגיש את ההסדר הדואלי, שיש את המדגם הרשום שנותן הגנה חזקה לתקופה ארוכה של 25 שנה, ובצידו מדגם לא רשום, או עיצוב לא רשום – אני גם צריכה להתרגל למינוח החדש, לתקופה קצרה של שלוש שנים.

<אורית פישמן אפורי: אני חושבת שצריך לשמר את המודל הדואלי הזה.

<אורית פישמן אפורי: עיצוב קצר, לא רשום, אבל הוא חייב להיות קצר כדי שיהיה איזון אינטרסים.

<אורית פישמן אפורי: דבר נוסף אחרון, ובזה אסיים – במסגרת איזון אינטרסים צריך לחשוב על שימושים מותרים, כפי שיש לנו, למשל, בחוק זכויות יוצרים.

<אורית פישמן אפורי: בחוק זכויות יוצרים יש דוקטרינה שנקראת "שימוש הוגן", Fair use.

<אורית פישמן אפורי: צריך לחשוב פה גם על שימושים מותרים, למשל – לצרכי הוראה, מחקר, לימוד.

<אורית פישמן אפורי: יושב פה דיקאן בית הספר לעיצוב במכללה, ושם משתמשים בעיצובים לצרכי הוראה וצריך להבטיח ששימוש כזה יהיה מותר, ולא ייחשב, חס וחלילה, הפרה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: סיכמת את הדברים בהקשר הנכון, לפחות לטעמי.

איתן כבל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, החשיבות של החוק הזה היא עצומה ואדירה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עוסקים בהמון חוקים חשובים אבל אני חושבת שזה אחד החוקים שנוגע ממעצבי הפונטים, העסקים הקטנים, יושבים כאן אנשים שאני מכירה ומעריכה, ואתה יודע, אנחנו כולנו משתמשים וניהנים מהפונטים שלהם, ולא מבינים איזה תהליך יצירה זה עבר – ועד תעשייה משמעותית בתחום הפרופילים, ובדברים אחרים שמייצרים, באמת, אתה יודע – חלונות שאנחנו יושבים מולם, ולא הבנו כמה עבודה הושקעה כדי להגיע לדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן החוק הוא חיוני, ושם גם באמת צריכים למצוא את האיזונים הנכונים, כדי לוודא שבאמת, הגורמים, מקטן ועד גדול, מקבלים את השירות הנכון, המתאים, ובסופו של דבר באמת יכולים – אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי - - - , כי אנחנו עוסקים בזה הרבה בוועדת הכלכלה, יכולים להתפרנס ממה שהמוח הקודח שלהם ייצר.

איילת נחמיאס ורבין: זה חוק הרבה יותר כלכלי ממה שנדמה לנו.

איתן כבל: זה נכון, פרופ' אורית פישמן, את נגעת בנקודה - איפה הוא הקו.

איתן כבל: זה כמו בעולם העבודה.

איתן כבל: דור א' דואג לעצמו.

איתן כבל: אחר כך יש דור ב'.

איתן כבל: שזה "הבנים של", אבל עד שמבינים שזה "הבנים של" - - -איפה אנחנו בתוך אותם קווים כל הזמן - - -

איילת נחמיאס ורבין: איך אנחנו לא מגיעים לעובדי קבלן בדברים שאנחנו מדברים.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אנחנו מסכימים על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אנחנו צריכים, בגלל רוחב היריעה, אנחנו צריכים להבין את המשמעויות ארוכות הטווח.

איילת נחמיאס ורבין: תראה איזו מלחמה מתנהלת עכשיו, בעולמות אחרים, סביב היומן של אנה פרנק.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין את המשמעויות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו באמת עובדים פה עכשיו בשביל דורות אחרינו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מנכ"ל קליל תעשיות, בבקשה.

<אריה ריכטמן: אני מנכ"ל קליל תעשיות.

<אריה ריכטמן: אנחנו עוסקים בעיצוב, ייצור ושיווק של חלונות, אני מניח שרובכם מכירים אותנו.

<אריה ריכטמן: אנחנו יושבים בכרמיאל ומעסיקים מאות עובדים.

<אריה ריכטמן: החברה קיימת מ-1950.

<אריה ריכטמן: מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו שנים רבות שמענו כאן קודם את הדברים לגבי קליל, עוד בשנים ההם- שנים רבות אנחנו מתמודדים, כל התעשייה, מול אפליה קשה שיש לנו מול מתחרים שלנו מחו"ל.

<אריה ריכטמן: אנחנו זוכים להגנה רק של 15 שנים בעוד שכל מדגם באירופה למעשה זוכה היום להגנה של 25 שנה.

<אריה ריכטמן: 10 שנים זה פער עצום, 10 שנים זה המון כסף שגם התעשייה היתה יכול לקבל וגם המדינה היתה יכולה לקבל, מהמסים שלנו, שהיו חוזרים, בסופו של דבר, לתוך התעשייה עצמה, להמשיך להשקיע גם בחברה, גם בפיתוח המוצרים, וגם כסף שחוזר, בסופו של דבר, למדינה.

<אריה ריכטמן: אנחנו רואים מהעולם שכל מי שרושם מדגמים בעצם תומך בתעשייה וגורם לצמיחה מאד גדולה בתעשייה.

<אריה ריכטמן: אנחנו מברכים על החוק הזה שסוף סוף מגיע, כי ב-97 אמרו שאוטוטו יש חוק, והנה, כבר אוטוטו עברו 20 שנה.

<אריה ריכטמן: אני כבר 27 שנים בחברה.

<אריה ריכטמן: עיצבתי גם את חלונות הממ"ד, כשהמדינה ביקשה ממני, נגד הסקאדים, עיצבתי גם חלונות בלגיים, עיצבתי הרבה מאוד חלונות, אבל אחרי 15 שנה המתחרים שלי מחו"ל באים לפה, ופשוט חותכים אותנו בצורה לא ברורה.

<אריה ריכטמן: אנחנו רואים בדיוק מה קורה, וזה נזק אדיר שיש לתעשייה.

<אריה ריכטמן: לכן אני ראשית מברך על זה שסוף סוף זה הגיע לכאן, לדיון.

<אריה ריכטמן: אנחנו מבקשים, הדבר היחידי שאנחנו בעצם מבקשים – אנא, ראיתי את הלו"ז שלכם - דונו בזה עד כמה שאפשר מהר.

<אריה ריכטמן: כל יום שעובר גורם נזק מאוד מאוד גדול לתעשייה.

<אריה ריכטמן: אני מקווה שסוף סוף החוק הזה ייתן לנו איזושהי שמחה.

<יריב שדה: אני מעצב תעשייתי, 20 שנה במקצוע.

<יריב שדה: היה לי סטודיו לעיצוב תעשייתי עד לפני כמה שנים והיום אני משמש כדיקאן בית ספר לעיצוב וחדשנות במכללה למנהל, המסלול האקדמי.

<יריב שדה: אני באתי לפה כדי להשמיע את הקול של המעצבים התעשייתיים.

<יריב שדה: קודם כל טיפה רקע – מעצב תעשייתי, או התחום של עיצוב תעשייתי, זה ביזנס.

<יריב שדה: יש הרבה אנשים מחוץ לתחום שמתסכלים על זה כעל אומנות – רומנטיקה, אסתטיקה.

<יריב שדה: זה ביזנס.

<יריב שדה: חברת אפל הגדולה היא החברה הכי עשירה בעולם בזכות עיצוב וחוויית משתמש, לא בזכות טכנולוגיה ולא בזכות מרקטינג.

<יריב שדה: והחוק הזה, אני מברך עליו, ואני רוצה להודות לכל מי שעבד והשקיע בו, כי הוא עושה טוב לכלכלה הישראלית.

<יריב שדה: היום אנחנו עדים לשתי מגמות מאוד רלבנטיות לדיון הזה, שקורות בכלכלה העולמית.

<יריב שדה: אני יכול לתת עליהם הרצאה שלמה, אבל אני אגיד את זה במשפט אחד.

<יריב שדה: אחד, זה מעבר מ – mass production ל – mass customization, שזה אומר – מהעסקים הגדולים לעסקים הקטנים, שזה נותן כוח לעסקים קטנים, מה שלא היה להם בעבר, בזכות ה - - - וה digital manufacturing, וה – on-line marketing, היום, ארבעה חברה' עם 100 אלף דולר יכולים לנצח את "סוני", ואנחנו רואים את זה קורה.

<יריב שדה: החברה האלה, בהתחלה, אין להם כסף, וכשהם באים אלי לסטודיו, כשהייתי בסטודיו, והם אומרים: יש לי 100 אלף דולר, בואו נשקיע אותו במוצר, ואז תמיד עולות ההתלבטויות, האם להשקיע במדגם, בפטנטים, או לא.

<יריב שדה: אני, ברוב הפעמים, המלצתי להם – לא.

<יריב שדה: זה זמן, זה כסף, זה גדול, מבחינת כל התהליך, וכל שקל הם צריכים לפיתוח.

<יריב שדה: ואז, מה שקורה – אחת משתיים, או שהם מפסידים את ההזדמנות של להגן על עצמם, כי הם לא השקיעו במדגם, או שהם הולכים והם כן משקיעים, ואז, כל שקל וכל שעה שהם היו יכולים להשקיע בפיתוח, הולכים לייצר ניירת.

<יריב שדה: לכן, החוק הזה הוא מבורך, ואני חושב שצריך להגדיל אותו.

<יריב שדה: לתת משלוש שנים, אולי לחמש שנים, כי מרגע הרישום עד שמוצר תעשייתי, בשונה מתכשיטים ובשונה משמלות - עד שהוא מתחיל להתגלגל ולייצר כסף, שלוש שנים זה מעט זמן, ואולי להגדיל את ה-grace, מהרישום האוטומטי, או הרישום ללא רישום, משנה לשנתיים, כדי לתת לאנשים האלה את ה "בוסט" ולא לעכב אותם ביצירה שלהם.

<יריב שדה: דבר שני שקורה בעולם זה מעבר משוק מוטה ביצועים לשוק מוטה חוויה.

<יריב שדה: היום, מוצרים מוכרים חוויה, לא במקום עיצובים – on top of the performance.

<יריב שדה: לכן, הכוח והחשיבות של העיצוב ילך ויגדל, וכל מה שאנחנו, כמדינה, אני בתפקידי כדיקאן, ואגב, אני רואה את התפקיד שלי כמשפיע גם על התעשייה, שהם יידעו להשתמש במשאב הזה, וגם למטה, להכשיר את הדור הבא, כל מה שאתם, כאחראים על הרגולטור, תעשו את ה process הזה יותר מהיר, יותר זול, יותר פשוט, ולכן גם שאלתי על ה time table, זה יעשה טוב לכלכלה הישראלית.

<יריב שדה: אני מברך על החוק ואני חושב שאפשר לתת עוד חצי צעד קדימה לטובת התעשייה.

איתן כבל: תודה, יש פה עוד מישהו שהוא לא גופן?

<דוד גילת: אני עורך דין, עורך פטנטים.

<דוד גילת: אני כאן מטעם אגודת עורכי הפטנטים.

<דוד גילת: אני אגיד בקצרה, מאוד – אנחנו גם מברכים על החוק, ומצטרפים לכל הברכות.

<דוד גילת: גם היינו שותפים מאוד מאוד פעילים בתזכיר ואפשר להגיד שהערותינו, רובן ככולן, נמצאות בחוק הזה, אבל עדיין נשארו כמה נקודות של אי בהירות ולאקונות שדורשות טיפול.

<דוד גילת: אני אזכיר כמה דברים – פיצוי ללא הוכחת נזק, האם אפשר לעצור במכס – בזכות יוצרים אפשר לעצור במכס, במדגם – אי אפשר לעצור במכס.

<דוד גילת: יש עוד נקודות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, רק להגיד ברמה הכללית שבגדול, אנחנו משתדלים מצד אחד לא להיכנס לנושאים קונטרוברסאליים, מצד שני, אנחנו המשתמשים בחוק הזה.

<דוד גילת: אנחנו באים מהכיוון של המשתמשים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: תודה לאדוני.

<עופר קיבש: אני מטעם "ה.

<עופר קיבש: שטרן", שכמו שכולם יודעים, היא אחת מחברות התכשיטים המובילות בעולם.

<עופר קיבש: המדגם שראינו מקודם זה שלנו, מעסיקים מספר רב של יוצרים ומעצבים.

<עופר קיבש: לקבוצה יש בכלל קשר חזק מאוד לישראל, אנחנו רואים בישראל שוק חשוב מאוד.

<עופר קיבש: באופן כללי אני אומר שלחברה יש זכויות יוצרים בתכשיטים מקוריים רבים, אבל בגלל שהמצב המשפטי לגבי תכשיטים שונה במדינות שונות, לכן אנחנו לעיתים קרובות רושמים גם מדגמים בצד ההגנה לפי זכויות יוצרים.

<עופר קיבש: אנחנו, כמובן, גם מברכים על החוק.

<עופר קיבש: העניין של קניין רוחני כל כך חשוב לנו, אז אנחנו בוודאי מברכים את משרד המשפטים על הכנת ההצעה.

<עופר קיבש: יש כמה נקודות בקצרה שהיינו רוצים להתייחס אליהן – יותר לגבי העיצוב הלא רשום.

<עופר קיבש: אני מבקש מעו"ד תמיר אפורי להדגיש אותן, ממש בקצרה.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: מיותר.

<תמיר אפורי: נבוא בפעם הבאה.

איתן כבל: יש לך ברירה?

<תמיר אפורי: וגם בפעם שלאחריה.

איתן כבל: הצגת, הבנו, התחברתי.

איתן כבל: אני יודע במה דברים אמורים, אבל אני בפרוש לא רוצה - - -זה לא דיון, למרות שבאמת אני יודע שכל אחד בא וכבר הכין את עצמו להגיד את הסעיף.

איתן כבל: כמו שאמרתי, וחשוב לי להעביר את המסר הזה גם לאלה שבטח בעלי עניין וצופים בנו עכשיו, ברגע זה, שכל סעיף יידון.

איתן כבל: אני כבר אוהב את הנושא, אני אומר לכם.

איתן כבל: זה נושא שיש בו נשמה, הוא לא טכני.

איתן כבל: יש אנשים, יש הרבה דברים שאני מקשיב לכם ואני אומר – וואו, כיף לי, בתהליך הזה.

איתן כבל: ולא פחות חשובה העובדה שסביב השולחן יושבים - לפחות סביב השולחן היום, אני לא יודע להתחייב על העתיד, אבל לפחות היום, סביב השולחן, יש כמעט קונצנזוס מלא בצורך של החוק, שזה לא עניין של מה בכך בעולם שבו אנו יושבים, כאן.

איתן כבל: בדרך כלל זה אלה שאומרים – אם לא יהיה החוק אוי ואבוי, ומולם את אלה שאומרים שאם יהיה החוק זה אוי ואבוי.

איתן כבל: אין כמעט חוק שהוא לא "אוי ווי" כל הזמן, כל אחד לכיוון שלו, וכאן זו הפתעה מאוד גדולה.

איתן כבל: ונכון, בתוך כל העולם הזה יש ניואנסים.

איתן כבל: ניואנסים לפעמים הם מהות, כמו שלפחות בעניין הגופנים, כפי שהצגתם אותם.

איתן כבל: אני לא יודע לענות לכם, בשלב הזה, למרות שבאמת, ידעתי מאוד להתחבר לדברים שאתם כתבתם במה ששלחתם לחברי הכנסת.

איתן כבל: לכן אני מאוד מבקש, אנחנו צריכים לסיים, המליאה מתחילה.

איתן כבל: אני באמת אשתדל – אנחנו, לא רק אני אלא צוות הוועדה, היועצת המשפטית לוועדה, הנהלת הוועדה - לקיים דיונים מאוד אינטנסיביים בתוך התהליך הזה, לקדם אותו כמה שיותר מהר.

איתן כבל: זה יהיה יותר מהר מאוטוטוטו.

איתן כבל: אני לסיום מבקש, תעזרו לנו בתהליך.

איתן כבל: הצד של הממשלה, אני חוזר על זה – ככל שתקיימו את הדיונים, את המפגשים, מרוב הדוברים הבנתי שיש המון נקודות השקה.

איתן כבל: ברוב הדברים יש נקודות השקה, ויש נקודות שכל אחד בא מהמקום שכואב לו, ולנסות להביא את זה שפה נצטרך להגיע לכלל.

איתן כבל: לא על הכל – אלא שנזרום, יהיו נקודות שאנחנו נדע אותן מראש, א', ב', ג' - הוועדה תידרש להכריע.

איתן כבל: אם זה 25 או 50 - - - יש שאלות, כבר הבנתי.

איתן כבל: אני כבר מבין, פחות או יותר, מה הן הנקודות – לא אגיד "מחלוקת", אבל שמציקות כאן לכל האנשים – הרטרואקטיביות ועוד כל מיני שאלות שעומדות לפתחנו.

<חניה גולדברג: אני פה מטעם "שנקר".

<חניה גולדברג: אני דווקא באה לא מהגופים הגדולים אלא מהסטודנטים הפשוטים שדווקא ככל הנראה הולכים ליהנות מתקופת החסד.

<חניה גולדברג: החשש העיקרי שלנו - - -

איתן כבל: סליחה, גברתי.

איתן כבל: זו שעה וחצי.

איתן כבל: הצגנו את העקרונות.

איתן כבל: אני מניח, גם אני שמעתי את הכותרת של תקופת החסד.

איתן כבל: לא ירדנו ברזולוציות, לא עלינו ברזולוציות, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעסוק בשאלה הזו של מה היא תקופת חסד, למי היא נוגעת, מה המשמעות שלה, לזה נגיע.

<אתי בנדלר: כשנדון בסעיף שמתייחס לנושא, פשוט.

איתן כבל: שהסטודנטים ב "שנקר" סביב הנושא הזה – תנוח דעתם, בשלב הזה.

איתן כבל: נגיע ונעסוק בו, בוודאי כשנשיאת המכללה היא חברתי, אז אני לא יכול להרשות לעצמי לקבל טלפונים בעניין.

איתן כבל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.