ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 85, 2015-12-21 11:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014.

דוד אמסלם: אני כמובן שמח ועונג הוא לי לארח אצלנו בוועדה את השר גבאי, חבר אישי שלי, אני מאוד אוהב אותו, אוהב גם את תכונותיו האישיות וגם את כל הנושא המקצועי שהוא מקדם בסוגיות איכות הסביבה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אדוני השר, הבמה שלך, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: בוקר טוב לכולם.

אבי (אברהם) גבאי: זה כמובן הדדי, אף פעם זה לא בכיוון אחד.

אבי (אברהם) גבאי: אני אדבר ממש בקצרה כדי שנוכל לעבור לעניין עצמו כי זה מה שחשוב בסופו של יום.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו בעצם ממשיכים פה את התהליך שהתחיל של הקראת החוק.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה חוק שבעיני הוא חוק מאוד מאוד חשוב, הוא חוק שמכניס למסגרת נושא שנמצא תחת כל מיני תקנות שעת חירום וכל מיני דברים שנס לחם.

אבי (אברהם) גבאי: במסגרת החוק הזה אנחנו משפרים ומעדכנים את ההכשרה, אנחנו מייצרים הכשרה מעשית, אנחנו מייצרים תחרות, אנחנו מייצרים הזדמנות לאחרים להיכנס לענף, שזה מאוד חשוב, אנחנו מחזקים את הבטיחות ואת השמירה על הסביבה, אנחנו מוסיפים כלי אכיפה למשרד, מה שלא ממש קיים.

אבי (אברהם) גבאי: כך שאני חושב שבסופו של יום החקיקה הזאת – אגב, שאני לא הכנתי אותה, אני קיבלתי אותה מוכנה כשבאתי, אין לי שום יד ורגל בה כך שאני לא מגן על משהו שאני עשיתי – היא נכונה וצריך פשוט להתקדם ולסיים את זה היום כדי שנשפר את הבטיחות בישראל כי זו כרגע בעיה מרכזית.

אבי (אברהם) גבאי: המדבירים הם לא האויב שלנו.

אבי (אברהם) גבאי: הם לא הצד השני.

אבי (אברהם) גבאי: ישבתי אתם, שמעתי אותם, שמענו בקשב רב, אבל, בסופו של יום, סביב הסוגיה הזאת של הסטאז', אני לא חושב שהמודל שעושים סטאז' אצל מישהו שבסופו של דבר אמור להיות המתחרות שלך הוא מודל נכון.

אבי (אברהם) גבאי: הוא מודל לא נכון.

אבי (אברהם) גבאי: הוא מודל לא נכון בלשכת עורכי הדין והוא מודל לא נכון אצל רואי חשבון ובטח שהוא לא מודל נכון בעניין הזה.

אבי (אברהם) גבאי: מה גם, שאנחנו מתכוונים לייצר הכשרה מעשית אמיתית בתוך התהליך.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא אומרים: לא צריך הכשרה מעשית, אנחנו רק אומרים: ההכשרה המעשית היא במסגרת אחרת, במסגרת של הממשלה ולא במסגרת אחרת.

אבי (אברהם) גבאי: אני בטוח שבסופו של יום אנחנו נרחיב את הענף תחת החקיקה הזאת ולא נצמצם אותו וזה מה שחשוב.

אבי (אברהם) גבאי: אני מעריך שכתוצאה מזה תהיה יותר הדברה ואנשים יותר יסמכו על התהליכים שכרוכים בזה ובזה נצליח.

אבי (אברהם) גבאי: אלה דברי, לכל שאלה יש את אלון, שאתה מכיר, את דלית ואחרים.

דוד אמסלם: תודה רבה, אדוני השר.

דוד אמסלם: היות ואנחנו כבר בישיבה השנייה בנושא הזה אז אני לא פותח את הנושא לדיון, אנחנו כבר דנו עליו, אני רק רוצה להמשיך בהקראה מהשלב הקודם שהפסקנו בו ואני מקווה שהיום אנחנו נסיים את העניין הזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<לירון אדלר-מינקה: להקריא שוב את סעיף 15?

<תומר רוזנר: אנחנו עצרנו בסעיף 15.

דוד אמסלם: איפה שעצרנו, אנחנו לא הולכים אחורה.

<תומר רוזנר: סעיף 15, שאותו הקראנו, עוסק באחריותו של המזמין להזמנת שירותי הדברה.

<תומר רוזנר: הצעת הממשלה מבקשת להטיל אחריות שכרוכה גם באחריות פלילית על מזמין הדברה, שחובתו בעצם לוודא שמי שהוא מזמין מורשה לבצע את ההדברה שאותה מבקשים ממנו לבצע.

<תומר רוזנר: אנחנו, בישיבה הקודמת, הצבענו על כך שמדובר בדרישה די חריגה, שלא מקובלת לגבי אנשי מקצוע אחרים, שהיא מטילה אחריות כבדה, לטעמנו כבדה מדי, על מזמינים, והבענו הסתייגות מהדבר הזה.

<תומר רוזנר: הוועדה ביקשה מהמשרד לחזור ולחשוב בנושא לפני שהיא תקבל הכרעה.

דוד אמסלם: עמדת המשרד בנושא הזה, בבקשה, אלון.

<אלון זס"ק: בנושא הזה של מזמין ההדברה, אני חושב שמאוד חשוב שתהיה אחריות שילוחית – אנחנו לא מדברים על הדברות פרטיות.

דוד אמסלם: עזוב, אלון, עזוב את האידאולוגיה – מה העמדה שלכם בשורה התחתונה?

<אלון זס"ק: העמדה היא שאיש המקצוע שהוא בתחום הזה, אם זה אותו אב בית או אותו גורם מקצועי במוסד הציבורי שהוא מזמין את העבודה, אם זה עירייה, אם זה בית ספר, אם זה משרד ממשלתי או כזה – הוא זה שיהיה אחראי.

<אלון זס"ק: אני לא צריך שאותה מזכירה שדיברנו עליה בישיבות האחרונות תהיה האחראית.

דוד אמסלם: לא, אנחנו דיברנו על הסנקציה כרגע, נכון, תומר?

<תומר רוזנר: כאן מדובר בהוראה המהותית שמטילה את האחריות, בהמשך מופיעה הסנקציה.

דוד אמסלם: לגבי הקטע המהותי כבר דיברנו, אני כבר סיכמתי את זה גם עם אלון וגם אצלנו.

דוד אמסלם: אנחנו נטיל את האחריות השילוחית על בן אדם שמטבע הדברים הוא האחראי באותו מוסד על כל הנושא של ההזמנה.

<נטע דרורי: אני רוצה לחדד שהאחריות מוטלת על המזמין כגוף.

<נטע דרורי: זאת אומרת, זו לא חייבת להיות אחריות אישית על אדם מסוים כי, כמו שאלון אמר, מי שאחראי הוא הגורם המקצועי האחראי להזמנה, אבל כאשר מוציאים מכרז, עירייה או בית חולים, שהם רוצים להעסיק מדביר, זה ברור שתנאי הסף צריך להיות שמי שמבצע את ההדברה זה המדביר והאחריות היא קודם כל על הגוף עצמו, שהוא יהיה אחראי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר השאלה מיהו הגוף, כשאני שואל "כנסת", אני מרים את הראש למעלה, אני שואל: מי זה?

דוד אמסלם: בסוף זה צריך להיות מישהו, שם פרטי ושם משפחה.

<נטע דרורי: כמו שאלון אמר, הכוונה שלנו בכל מקרה היא לא למזכירה ולא לעובד הקטן.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אני לא פותח את הדיון עוד הפעם, אני מניח שאת מבינה לבד שההערה שלי אז באה בגלל שאני מבין שבסופו של יום זו תהיה המזכירה.

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: לכן, אני מקבל פה את התיקון שסיכמנו עליו, שבסופו של דבר אני מדבר כרגע בגופים המוסדיים בעיקר.

דוד אמסלם: אם זה בעל מכולת אז זה הוא.

<אלון זס"ק: לא, אין לו אחריות, אם זה בעל מכולת הוא לא מזמין עבודה.

דוד אמסלם: מישהו צריך להזמין.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אם אני בעל המכולת של עצמי אז אין מי שיבדוק, רק אני, אבל, אני מניח שאם מדובר באיזשהו מוסד שהמנהל בא ואומר למזכירה שלו: רבקה, תזמיני איזה מדביר מ-144, אז בסוף הוא יגיד: זה לא אני, זו היא הזמינה.

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: לכן כאן סיכמנו שזה יהיה בן אדם שבתחום האחריות שלו לבצע את ההזמנות באותו מוסד.

דוד אמסלם: הלאה, ממשיכים.

<תומר רוזנר: אז אנחנו נקריא את הנוסח המתוקן לפי הצעת יושב-ראש הוועדה.

<לירון אדלר מינקה: יהיה כתוב: "מי שהזמין הדברה, במקום שהוא בעליו, מחזיק בו, או שהוא אחראי להזמנת פעולות ההדברה באותו מקום מכוח תפקידו או לפי דין, ידרוש ממבצע ההדברה להציג לפניו, טרם ביצוע ההדברה, את רישיונו, ולא יקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון כאמור; הוראות סעיף זה לא יחולו על הדברה במקום המנוי בסעיף 4(א)(1).

<לירון אדלר מינקה: "

<תומר רוזנר: שזה דירות מגורים ומשרדים קטנים.

דוד אמסלם: הלאה, ממשיכים.

<לירון אדלר מינקה: "אישור חריג להדברה 15א.

<לירון אדלר מינקה: (א) מזמין הדברה או מדביר המבקש לבצע הדברה של מזיק, שלא בנסיבות הקבועות בתוספת הראשונה, אם נקבעו, רשאי לבקש מהרשם לבצע הדברה כאמור, והרשם רשאי לתת אישור לכך אם התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות זאת, ובכלל זה חשש ממשי להעברת מחלות, ובהתאם לאמות מידה שקבע לעניין זה לפי סעיף קטן (ב) (בחוק זה – "אישור חריג"); לעניין סביבה טבעית שהיא שמורת טבע או גן לאומי, רשאי הרשם לתת אישור חריג רק בהסכמת מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים לפי חוק גנים לאומיים למתן האישור.

<לירון אדלר מינקה: (ב) הרשם יקבע את אמות המידה למתן אישור חריג לפי הוראות סעיף זה ויעמידן לעיון הציבור במשרדי הרשם ובאתר האינטרנט של המשרד; אמות המידה ייקבעו לאחר התייעצות עם אלה: (1) נציג משרד הבריאות, כפי שהורה שר הבריאות; (2) חברי סגל אקדמי במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, בעלי מומחיות בתחום מדעי החיים או מדעי הסביבה; (3) נציגי הגופים הציבוריים המנויים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002; (4) מדבירים.

<לירון אדלר מינקה: (ג) הרשם יקבע בכל אישור חריג את תקופת תוקפו של האישור וכן את גבולות המקום שבו יחול, ורשאי הוא לקבוע באישור תנאים נוספים לעניין אופן ביצוע ההדברה באותו מקום; הודעה על מתן אישור חריג ועל פרטי האישור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: יש שם הערה.

דוד אמסלם: כן, בבקשה.

<אלידור בליטנר: לגבי אמות המידה שנקבעות כאן בהליך התייעצות נרחב, חשוב לי להבהיר שאלה אמות מידה להנחיית שיקול הדעת של הרשם בעניין הזה ולא מדובר בהוראות בנות פועל תחיקתי, כאן לא מדובר בתקנות.

<אלידור בליטנר: לכן אני מציעה אולי להבהיר את זה בנוסח: "ובהתאם לאמות מידה לצורך הפעלת שיקול דעתו של הרשם לפי סעיף זה".

דוד אמסלם: הייתי מבקש שאת ההערות האלה תעשו מולם, אלה הערות מקצועיות שלא קשורות אלינו כרגע.

דוד אמסלם: לכן, בפעם הבאה אני מצפה שאת הדברים האלה תסגרו מראש, אני אדיש לעניין, אני גם לא הבנתי מה אמרת.

אלי כהן: אם יש לי שאלות לגבי סעיפים - - -

דוד אמסלם: כל סעיף שהיא מקריאה, אם יש לך הערה תרים את היד, תגיד לי: תשמע, דודי, יש לי מה לומר.

אלי כהן: אז יש לי הערה לגבי הסעיף הקודם: איך בתי אב ידע שהוא אחראי, שהחוק מחיל עליו אחריות?

אלי כהן: מאיפה הוא ידע?

דוד אמסלם: לא חל על בתי אב.

<תומר רוזנר: רק על מוסדות גדולים, לא על דירות ולא על משרדים קטנים.

דוד אמסלם: זה לא חל על בתים פרטיים.

אלי כהן: אני מדבר על בית אבות בן 3 קומות שיש שם 20 דיירים – איך הוא ידע?

דוד אמסלם: איך הוא ידע?

דוד אמסלם: כמו שהוא ידע על כל החוקים במדינה.

דוד אמסלם: איך הוא יודע שהוא צריך לשלם מס הכנסה?

דוד אמסלם: איך הוא יודע שהוא צריך להביא כבאות?

דוד אמסלם: איך הוא יודע שהוא צריך ספרינקלרים?

אלי כהן: אוקיי, אז מפרסמים?

דוד אמסלם: נפרסם את זה.

דוד אמסלם: אני מניח שיש איזשהו נוהל במדינת ישראל שכשיש איזושהי תחולה של חוק מפרסמים אותה.

דוד אמסלם: זה מופיע גם באינטרנט אני מניח והאנשים האלה יצטרכו לדעת על זה בכל דרך שהיא, כמו כל חוק במדינת ישראל.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

אבי (אברהם) גבאי: דודי, הנקודה נכונה, אנחנו נטפל באיזשהו סוג של פרסום להסברה לדברים האלה.

דוד אמסלם: כן, אבל אני אומר, בגדול ההערה שלך נכונה לגבי כל חוק במדינה, כל חוק שאני עושה פה.

אלי כהן: אבל זה חוק חדש והוא לא יודע.

דוד אמסלם: דרך אגב, רוב החוקים הם חדשים, או חדשים או שמשנים אותם, אחרת אין לנו מה לעשות אתם פה.

<תומר רוזנר: זה שימור של מצב קיים ברובו.

דוד אמסלם: לא חשוב, בואו נמשיך.

<תומר רוזנר: לגבי ההערה שנשמעה, אני חושב שההערה הזאת לא טעונה הבהרה בנוסח כיוון שאנחנו אומרים כאן, א', שמדובר באמות מידה שמנחות את שיקול דעת וזה מניה וביה, וגם, כתוב במפורש שהן יפורסמו באינטרנט והרשם קובע אותן.

<תומר רוזנר: זה די ברור, אין צורך בהבהרה בעניין זה לדעתנו.

דוד אמסלם: אוקיי, תודה רבה, מתקדמים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם בעניין הזה, משרד המשפטים, עדיין יש לכם הסתייגות או הערה, זה עם תומר, תתקנו את זה אתו אחרי, מה שסיכמתם מקובל עלינו.

<לירון אדלר מינקה: "פרק ד': הרשם והוועדה לענייני מדבירים 16.

<לירון אדלר מינקה: הרשם לענייני מדבירים (א) השר יסמיך, מבין עובדי משרדו, רשם לענייני מדבירים, שימלא את התפקידים שניתנו לו לפי חוק זה; השר רשאי להסמיך ממלאי מקום לרשם מבין עובדי המשרד למילוי תפקידו של הרשם בהיעדרו.

<לירון אדלר מינקה: הוועדה המייעצת לענייני מדבירים 17.

<לירון אדלר מינקה: (א) השר ימנה ועדה מייעצת לענייני מדבירים, למילוי התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה, וזה הרכבה: (1) שני עובדי המשרד, ואחד מהם יהיה היושב-ראש; (2) עובד משרד הבריאות, לפי הצעת שר הבריאות; (3) עובד משרד הכלכלה, לפי הצעת שר הכלכלה; (4) נציג ציבור בעל מומחיות בתחום ההדברה, שאינו מדביר (בפרק זה – "נציג ציבור").

<לירון אדלר מינקה: (ב) השר רשאי למנות לוועדה שני משקיפים לכל היותר, בעלי מומחיות בתחום ההדברה; לא ימונה יותר ממדביר אחד כמשקיף, ואם מונה כאמור הוא מדביר שיש בידו רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, או רישיון מדביר באיוד; הוראות סעיפים [17א עד 17ג] יחולו גם על משקיפים.

<לירון אדלר מינקה: (ג) הודעה על הרכב הוועדה המייעצת ועל זהות המשקיפים תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

<לירון אדלר מינקה: סייגים למינוי נציג ציבור 17א.

<לירון אדלר מינקה: לא ימונה ולא יכהן כנציג ציבור בוועדה המייעצת – (1) מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה המייעצת, לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו, למעט התפקיד שבשלו התמנה; בפסקה זו – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שהוא או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה; "קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן צאצא או בן זוג של כל אחד מהם, וכן שותף, מעביד או עובד שלו; (2) מי שהורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לכהן כנציג ציבור בוועדה המייעצת.

<לירון אדלר מינקה: תקופת כהונה 17ב.

<לירון אדלר מינקה: נציג ציבור ימונה לתקופה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהן יותר מתשע שנים ברציפות.

<לירון אדלר מינקה: ניגוד עניינים 17ג.

<לירון אדלר מינקה: (א) חבר הוועדה המייעצת לא יטפל בנושא העלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה ובין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; בסעיף זה "עניין אישי" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף [17א].

<לירון אדלר מינקה: (ב) נודע לחבר הוועדה המייעצת שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש הוועדה, ימסור לו את המידע הנוגע לעניין ולא יטפל בנושא האמור; לעניין זה, "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לישיבות הוועדה.

<לירון אדלר מינקה: סדרי עבודה 17ד.

<לירון אדלר מינקה: (א) רוב חברי הוועדה המייעצת הם מניין חוקי בישיבותיה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב קולות המשתתפים בהצבעה; למשקיף לא תהיה זכות הצבעה.

<לירון אדלר מינקה: (ג) הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: תוקף החלטות 17ה.

<לירון אדלר מינקה: החלטות הוועדה המייעצת לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו.

<לירון אדלר מינקה: "

זוהיר בהלול: אפשר הערה?

דוד אמסלם: ודאי.

זוהיר בהלול: 17(ב) – למה "השר רשאי" ולא "השר ימנה"?

זוהיר בהלול: למה השר לא ימנה?

זוהיר בהלול: "רשאי"?

זוהיר בהלול: זה נשמע לי כמו וטו.

<תומר רוזנר: רשאי – שזו רשות ולא חובה.

זוהיר בהלול: ברור, הבעיה שלי היא שזו רשות ולא חובה.

זוהיר בהלול: זה חייב להיות "ימנה" לדעתי, יותר הוגן.

<לירון אדלר-מינקה: זה מפריע לכם?

אבי (אברהם) גבאי: אין בעיה, זוהיר.

<תומר רוזנר: אוקיי, אנחנו נשנה את זה ל"ימנה".

דוד אמסלם: הערה טובה, האמת היא שכל ההערות שלך טובות אבל אני מדגיש כל אחת בנפרד.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

דוד אמסלם: הערות, בבקשה.

<חיה ארז: ההחלטה שמדביר יכול להיות רק משקיף ואחד מהמשקיפים בלבד לא ברורה.

<חיה ארז: זאת אומרת, הם אלה שיש להם בסך הכול את הידע, אני לא מבינה למה הוא לא חלק מהוועדה.

דוד אמסלם: למה הוא לא חלק מהוועדה?

אבי (אברהם) גבאי: הוא הגוף המפוקח, הוא לא הגוף המפקח.

דוד אמסלם: למה הוא לא חלק מהוועדה?

דוד אמסלם: למה בלשכת עורכי הדין יש נציגים עורכי דין בכל הוועדות וכו'?

<חיה ארז: זה המשך של חוסר האמון המאוד גורף שיש כאן.

דוד אמסלם: הבנתי, לא צריך להרחיב, אם אני חושב שאין היגיון בעניין אני לא מפנה את השאלה.

<אלון זס"ק: אני לא עורך דין אז אני לא יכול להגיד לגבי לשכת עורכי הדין אבל במקרה הזה, א', יש משקיף, ב', יש מישהו שהוא חבר ועדה שזה תחום העיסוק שלו, זאת אומרת, הוא מומחה בהדברה.

<אלון זס"ק: אין בעיה שהחלק המקצועי יהיה בפנים אבל - - -

דוד אמסלם: אלון, אני שואל שאלה: יש בעיה להכניס אחד מהם, שהמשקיף יהפוך להיות חבר?

<נטע דרורי: כן, הסיבה שאנחנו קבענו את המדבירים כמשקיפים היא שהוועדה הזאת דנה בבעיות התנהלותיות של מדבירים אחרים, שהם מתחרים שלהם או חברים שלהם, והם בעצם באופן מהותי נמצאים במצב של ניגוד עניינים.

<נטע דרורי: כדי בכל זאת לאפשר נציגות לגוף המקצועי ולאמירה המקצועית אמרנו שהם כן יהיו כחלק מהוועדה כמשקיפים אבל שכל הסיטואציה של ניגודי עניינים תמנע מהם כחברים ואנחנו חושבים שזה האיזון הנכון כדי כן להביא את העמדה של הגורם המקצועי.

דוד אמסלם: מה בעצם תפקיד הוועדה הזאת?

דוד אמסלם: הוועדה מייעצת לשר ייעוץ מקצועי?

<נטע דרורי: לא, הוועדה הזאת מייעצת מקצועית לרשם במצבים שבהם הוא צריך להחליט האם מדביר פעל בצורה תקינה או לא תקינה, לא לחדש רישיון וכו'.

דוד אמסלם: למה בלשכת עורכי הדין, למשל בוועדה לבחירת שופטים, יש שני נציגים מלשכת עורכי הדין שהם חלק מהגילדה של עורכי הדין?

דוד אמסלם: למה שם זה בסדר?

<נטע דרורי: כמו שהשר אמר, יש מצבים שיש עליהם ביקורת גם במקומות אחרים, זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את הדברים.

דוד אמסלם: רבותי, אני מבקש שעד סוף הישיבה תשקלו את העניין, אני רואה את זה כדבר חיובי דווקא.

דוד אמסלם: בואו נתקדם, כשאני אביא את הכול להצבעה בחבילה אני מבקש לסגור את זה אתם.

עבדאללה אבו מערוף: הוועדה המייעצת לענייני מדבירים, סעיף (4) "נציג ציבור בעל מומחיות בתחום ההדברה, שאינו מדביר" – אפשר להסביר?

עבדאללה אבו מערוף: אם לא רוצים לפגוע מבחינה מקצועית, למה "שאינו מדביר"?

עבדאללה אבו מערוף: מומחיות בהדברה אבל לא מדביר?

דוד אמסלם: יש למשל פרופ' לנושא חומרים מסוכנים, איש מקצוע שהוא לא מדביר אבל הוא כותב את התורה, או שהוא בן אדם שהוא מהאקדמיה, בן אדם שהמומחיות שלו היא בתחום המחקר ולא בתחום המעשי ולכן אני חושב שזה בסדר.

דוד אמסלם: הסיפור של המדביר זו בעצם ההערה שלי כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה לא מספיק שהוא יהיה בעל ידע אך ללא ידע פרקטי.

דוד אמסלם: לכן אמרתי, יש פה גם מדביר שהוא ברמה הפרקטית.

<תומר רוזנר: ההצעה שלך תהיה למדביר אחד?

<תומר רוזנר: אם תתקבל ההצעה של אדוני לצירוף מדביר כחבר, אתה מדבר על נציג אחד, כן?

דוד אמסלם: כן, בוודאי, למה, רשום אחרת?

<תומר רוזנר: רשום עד שניים.

דוד אמסלם: לא, אחד, אל תגזימו.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני, אתה יכול להשכיל אותנו בעניין?

<שמואל מורן: אני חושב שהשתתפות של מדבירים חשובה דווקא מהצד המקצועי של הפעלת ההדברה, זאת אומרת, הדברה זה לא רק התיאוריות.

דוד אמסלם: אבל דיברנו על זה, אתה עכשיו מסביר את מה שהם הציעו, לא צריך.

דוד אמסלם: הרי אתה בא מתחום ההדרכה, הם הציעו, אתה לא מקדם אותי כרגע.

דוד אמסלם: אני רוצה לסיים את העסק הזה וחבל לי על הזמן, אם אתה לא מקדם אותי בדיון אל תעיר.

דוד אמסלם: בבקשה, תקראי.

<לירון אדלר מינקה: "פרק ה': פיקוח".

<תומר רוזנר: לפני שלירון מקריאה אני רק אסביר באופן כללי את המסגרת.

<תומר רוזנר: למשרד להגנת הסביבה יש חוק מסגרת שמדבר על פיקוח שאותו אנחנו נתקן בהמשך כדי לאפשר את הפיקוח גם כאן.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח נוספות, בעצם אלה הוראות הלוואי של הפיקוח, שיאפשרו גם לגורמים נוספים, מעבר למשרד, כמו רשות הטבע והגנים או כמו משרדי ממשלה אחרים שיוסמכו ובהסכמת אותם השרים הממונים עליהם, לתת פיקוח שיהיה בנוסף לפיקוח לפי חוק המסגרת של המשרד להגנת הסביבה.

<לירון אדלר מינקה: "19.

<לירון אדלר מינקה: (א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א – 2011 (בחוק זה – חוק הגנת הסביבה), רשאי השר להסמיך מפקח, שיהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 5 לחוק הגנת הסביבה, כולן או חלקן, לצורך פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, מקרב עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו בהסכמת השר הממונה על אותו עובד, ומקרב עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

<לירון אדלר מינקה: (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף זה אלא אם כן מתקיימים בו התנאים המנויים בסעיף 4ב לחוק הגנת הסביבה.

<לירון אדלר מינקה: (ג) מפקח לא יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה, ואולם מפקח שהוא עובד המדינה רשאי להפעיל את סמכויותיו כלפי המדינה ומוסדותיה, ולעניין מערכת הביטחון בכפוף להוראות לפי פרק ד' לחוק הגנת הסביבה.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: לא הבנתי: "מפקח לא יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה" – מה הכוונה?

דוד אמסלם: ואחרי זה "ואולם מפקח שהוא עובד המדינה" – הרי כל אלה הם מפקחים שבעצם המדינה מסמיכה אותם.

<תומר רוזנר: נכון, אבל לא כולם עובדי המדינה.

דוד אמסלם: למה החלוקה הזאת בין עובדי מדינה ללא עובדי מדינה?

דוד אמסלם: הרי בסוף השר מחליט מי עושה את הפיקוח, אז אם נניח שהוא החליט שפלוני-אלמוני עושה את הפיקוח – למרות שאני חושב שכולם צריכים להיות עובדי מדינה, הרי בסך הכול אתה צריך נותן להם איזו סמכות רגולטיבית לפקח.

<דלית דרור: הם חייבים להיות עובדי ציבור, הם לא חייבים להיות עובדי מדינה.

דוד אמסלם: ודאי, עובדי ציבור, מסכים.

<דלית דרור: רשויות מקומיות, רשות הטבע והגנים.

דוד אמסלם: אין בעיה, מקבל, בשבילי כולם עובדי מדינה בסוף, גם העובדים האלה.

דוד אמסלם: אבל, בסופו של יום, ברגע שהשר החליט שהוא נותן את הסמכות בידי מפקח כזה או אחר, לא חשוב מה הסיבה, אז למה להגביל את אותו מפקח ולהגיד לו: לא, אם אתה רוצה להפעיל סמכות כלפי איזשהו משרד ממשלתי אז אתה חייב להיות עובד מדינה?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה לא הפוך?

דוד אמסלם: אני דווקא הייתי עושה את הסיפור הפוך, אני הייתי אומר שאם כבר יש מפקח שאני רוצה שהוא יפקח ויבדוק את ההדברה במשרדי הממשלה, דווקא הייתי רוצה שהוא לא יהיה שייך למשרדי הממשלה, הפוך, שיעשה את הפיקוח שלו כשהוא נטול עכבות.

<נטע דרורי: אני חייבת להגיד שהסעיף הזה הוא פשוט הפורמט שנקבע בהסדרים הקודמים.

דוד אמסלם: הבנתי, אז בואו תתקנו את זה, זה נשמע קצת לא טוב.

<תומר רוזנר: לא, אני אסביר את הרמה התיאורטית העקרונית.

<תומר רוזנר: ברמה התיאורטית העקרונית אנחנו באים ממשטר שאומר שהמדינה לא מפקחת על עצמה.

<תומר רוזנר: זה הבסיס שממנו באנו מתקופת אנו באנו.

<תומר רוזנר: אנחנו התקדמנו מאז והמדינה הסכימה לפקח על עצמה באמצעות עובדיה אבל היא לא הלכה את הצעד הנוסף ואמרה – וזה הקונספט שהתקבל כמודל עקרוני – שככל שמדובר בפיקוח על המדינה רק עובדי המדינה יוכלו לבצע אותו.

<תומר רוזנר: אם הוועדה תרצה לשנות את המודל העקרוני הזה, אני חושב שזה שינוי שצריך לדון בו ברמה רוחבית.

<תומר רוזנר: כלומר, אני אצביע על כך שגם בחקיקה שהתייחסה לפיקוח של עובדי רשויות מקומיות ועובדי ציבור אחרים שאינם עובדי המדינה הסייג הזה הוכנס וקיים בעשור האחרון, בוא נאמר כך, מאז שהמדינה הסכימה לפקח על עצמה, ואני חושב שזה דורש דיון קצת יותר מעמיק בשאלה הזאת מאשר אגב לחוק.

אבי (אברהם) גבאי: עכשיו זה היועץ המשפטי לממשלה וכו'.

<תומר רוזנר: בדיוק.

דוד אמסלם: תומר, בוא נחתוך את העניין.

דוד אמסלם: אני מציע לכם, בואו נשנה את הסעיף הזה מבחינתנו כאן, אני לא הולך לעשות עכשיו דיון לגבי הקטע הרוחבי.

<תומר רוזנר: אז בעצם מה שאתה מציע זה לבטל את סעיף (ג)?

דוד אמסלם: לא.

עבדאללה אבו מערוף: שיהיה גם וגם הוא אומר.

דוד אמסלם: כן, זה אחד.

דוד אמסלם: אני הערתי כאן הערה טקטית.

דוד אמסלם: זה גם לא הגיוני, זה חומר לחשיבה, לדעתי בוא נשנה את זה.

<תומר רוזנר: אז מה אתה מציע, לבטל את סעיף (ג)?

דוד אמסלם: לא, אני חושב שצריך להדגיש אותו בדבר אחד שהוא חשוב לי: "ולעניין מערכת הביטחון בכפוף להוראות לפי פרק ד' לחוק הגנת הסביבה" – הרי אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון וכאן אני מבקש להחיל, בסעיף הזה, את כל מה שהם לא הסכימו אז לעשות, להכניס את זה כאן.

דוד אמסלם: זאת אומרת שמשרד הביטחון הוא בעצם כמו כל גוף אחר במדינה, לא צריך שהשר יתאם עם שר הביטחון, יש לנו שר להגנת הסביבה שזה תפקידו ויש שר ביטחון שתפקידו לעשות ביטחון.

<אורנה ליטמן: אנחנו רוצים בבקשה להגיב על הנושא הזה.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להגיד שזה לא המקום שאתה רוצה להעיר את ההערה הזאת מכיוון שאתה תראה בהמשך הסעיפים שיש התייחסות שלמה לנושא.

דוד אמסלם: מה שדיברתי עליו עם ירון – זה לא יושב פה?

<תומר רוזנר: זה לא פה, זה בהמשך החוק.

<תומר רוזנר: פה אדוני מבקש בעצם לבטל את סעיף (ג) ולהחיל על עובדי המדינה האחרים ועל עובדי רשות הטבע והגנים את אותו דין כמו שיש לפקחי המשרד.

דוד אמסלם: בוודאי, אני טוען שברגע שהשר מינה מפקח הוא מפקח.

דוד אמסלם: אין דיפרנציאציה מיהו המפקח, מאיפה הוא בא ולמה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני גם.

דוד אמסלם: מפקח זה מפקח.

<אביטל בגין: אני רוצה לנסות לחשוב על היגיון לפיו יכול להיות שיש הבדל בין מפקח למפקח במובן הזה שכאשר נעשה פיקוח כלפי המדינה, בשונה ממדביר פרטי, המדינה, על גופיה השונים, מחזיקה מידע רב לא של המדינה, יש לה חובות כלפי הציבור.

<אביטל בגין: היחסים של המפקח והגורם המפוקח פה הם יותר מורכבים ויכול להיות שהסיווג, לא במובן הביטחוני-שב"כי של מערכת הביטחון, אלא של איזה מידע נכון לחשוף, כיוון שהמדינה לא מחזיקה מידע שלה ואתה לא יודע במהלך הפיקוח איזה דין ודברים יהיו – יכול להיות שיש סיבה שקבעו שקבוצה מסוימת - - -

דוד אמסלם: לא, אני רוצה לעצור, ברשותך.

דוד אמסלם: אני לא לומד כאן גמרא, אם יש פה נפקא מנה להלכה באיזה נושא אז תעלי אותו כרגע, לא ברמה התיאורטית.

דוד אמסלם: תגידי לי איפה כן, איפה יש הבדל באמת.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, ברגע שהשר – הרי אנחנו לא מדברים על מפקחים פרטיים – מסמיך מפקחים שבאים מהשירות הציבורי, או שהם עובדי רשויות, או עובדי רשות הטבע והגנים, או עובדי מדינה כלשהם, לא משנה, זה בעצם האינוונטר שממנו הוא שואב.

דוד אמסלם: לא כל דבר צריך להתפלפל ולספר לי עכשיו למה לפני 30 שנה כתבו את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: תומר אומר שעשו גזור-הדבק מהעבר.

דוד אמסלם: אני לא עוסק בדברים תיאורטיים, אם יש אולי איזה מקרה שם שעוד לא חשבנו עליו – עזבי.

<אביטל בגין: אם אני פקחית ומגיעה עכשיו למשרד המדביר, מבקשת ממנו את המסמכים שהוא מחזיק בשנה האחרונה והדברים פרוסים על שולחנו אני פוגעת אך ורק בניהול העסקה ובפרטיותו של המדביר.

<אביטל בגין: כאשר אני מגיעה למשרד מנכ"לית משרד המשפטים, הדברים הפרוסים על שולחנה והדברים שעולים במהלך הפיקוח הם לא אותו היקף ואותו סוג מידע שעולה במהלך הדברה פרטית.

<אביטל בגין: לכן, יש חשיבות שהמפקח שבא אל מנכ"לית משרד המשפטים או את כל משרד אחר של משרדי הממשלה, יהיה עליו איזשהו מעגל שמסומן שהוא גורם שמסתכלים עליו, על הליך ההסמכה שלו ועל ההכשרה שלו – אני לא יודעת מה ההבדל בדין המשמעתי אז אני לא אתייחס לזה – שיהיה יותר נכון שהוא זה שיגיע למשרדי הממשלה ולא בגלל שמשרדי הממשלה מנסים למצוא להם מפקח מביתם.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי עדיין את הפלפול אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: לא הבנתי, אני לא רואה חילוק בעניין.

דוד אמסלם: תחשבו על זה, לדעתי זה משהו אנכרוניסטי, תורידו אותו.

דוד אמסלם: בואו נתקדם, בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לפרק העונשין.

<תומר רוזנר: הפרקים הבאים הם פרק העונשין ופרק העיצומים הכספיים, אנחנו נראה את העברות הפליליות שמציע המשרד.

<תומר רוזנר: אני רק אציין שהסעיפים שבאו אחר כך בהצעת החוק הממשלתית הושמטו כיוון שהם ניסו לקבוע איזשהו הסדר מיוחד מאוד מאוד מפורט למערכת הביטחון, ולפי העמדה שהביע יושב-ראש הוועדה כבר בכמה וכמה דיונים קודמים אין הצדקה לעשות את זה ולכן הסעיפים האלה הושמטו.

<לירון אדלר מינקה: "פרק ו': עונשין עונשין 22.

<לירון אדלר מינקה: (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה 18 חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור: (1) עוסק בהדברה בלא רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצוע ההדברה, בניגוד להוראות לפי סעיף [3]; (2) מדביר המסתייע באחר בביצוע ההדברה, בלא שמתקיימים התנאים שבסעיף [6(ב)]; (3) מדביר המעביר לאחר את רישיונו או מתיר לאחר לעשות שימוש ברישיונו, בניגוד להוראות סעיף [11]; (4) המפעיל אדם בביצוע הדברה בלא שמתקיימים התנאים הקבועים בסעיף [12א].

<לירון אדלר מינקה: (א1) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור: (1) משתמש בתואר או בכינוי שמשת

<לירון אדלר מינקה: מע מהם שהוא מדביר או שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, מציג את עצמו, או מציג את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, כשאין בידו רישיון כאמור, בניגוד להוראות סעיף [5]; (2א) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן ומצא כי קיים חשש לקיומו של מפגע או מטרד, בניגוד להוראות סעיף [12(א)]; (2ג) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף [12(א1)]; (2ב) מדביר המבצע הדברה של מזיק כשלא התקיימו הנסיבות המנויות בתוספת הראשונה או ללא אישור לפי סעיף [15א], בניגוד להוראות סעיף [12(א2)]; (2ד) מדביר שאינו מוסר למזמין ההדברה לפני ביצועה מידע לעניין טיבה של ההדברה, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(1)]; (2ו) מדביר המבצע הדברה שלא בתכשיר הדברה רשום או שלא בהתאם למטרות השימוש ולהוראות הקבועות בתווית התכשיר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(2)]; (2ה) מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי המתאים ביותר להצלחת ההדברה אשר פגיעתו באדם, בבעלי חיים אחרים ובסביבה קטנה ככל האפשר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(3)]; (2ז) מדביר שאינו נוקט שאינו נוקט את כל האמצעים הדרושים למניעת פגיעה בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(4)]; (2ח) מדביר שאינו מבצע ניטור, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(6)]; (2ט) מדביר המבצע הדברה באיוד, בניגוד להוראות סעיף 12(ד); (3) מדביר או מפעיל שאינו ממלא חובות, הגבלות ותנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף 13(א)(1) עד (3); (3א) מדביר או מפעיל שאינו מדווח למי שהוא חייב לדווח לו על עניין הקשור בהדברה שבוצעה על ידו או מטעמו, העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה, או שאינו מבצע את הוראות הרשם לאחר הדיווח, בניגוד להוראות סעיף [13ב(א) או (ב)]; (3ב) מדביר או מפעיל שאינו פועל לפי הוראות שנתן הרשם, בניגוד להוראות סעיף [13ג]; (4) מדביר או מפעיל העושה פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או המוסר מידע למזמין הדברה שיש בו כדי להטעות,

<לירון אדלר מינקה: בניגוד להוראות לפי סעיף [14].

<לירון אדלר מינקה: (ב) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור: (1א) מדביר שאינו מודיע לרשם על שינוי בפרט שמסר לרשם בבקשה למתן רישיון או לחידושו, בניגוד להוראות סעיף [9א]; (1ב) מדביר שאינו נושא עמו את רישיונו בעת ביצוע הדברה, ולא מציגו למזמין ההדברה לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(1א)]; (1ג) מדביר שאינו מבצע תיעוד או אינו שומר אותו, בניגוד להוראות לפי סעיף [12(ג)(7)]; (1ד) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את חובותיו לעניין תיעוד, שמירת מסמכים ודיווח לפי סעיף [13(א)(5)]; (1ה) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את דרישת הרשם לדווח לו על פרטים או למסור לו מידע או מסמכים, בניגוד להוראות סעיף [13ב(ג)]; (5) מדביר או מפעיל שלא כולל במודעת פרסומת את הפרטים הנדרשים לפי הוראות סעיף [14(א1) או (א2)]; (ב1) מזמין הדברה המקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון מדביר, בניגוד להוראות סעיף [15], דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור.

<לירון אדלר מינקה: (ב2) על אף האמור בסעיפים קטנים [(א), (א1) ו-(ב)], השר רשאי לקבוע בתקנות כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

<לירון אדלר מינקה: (ג) העובר עבירה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (א1) למעט פסקה (1) שבו, באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרמה או עלולה להיגרם פגיעה - - -"

יעל גרמן: רגע, תזכירי לנו מה זה "פסקה (1) שבו"?

<תומר רוזנר: מי שפועל ללא רישיון.

יעל גרמן: אז למה "למעט"?

<לירון אדלר מינקה: לא, זה "משתמש בתואר או בכינוי שמשתמע שהוא מדביר או שמציג את עצמו כמדביר".

<תומר רוזנר: ה"למעט" הוא לאותם דברים שהם קשורים לגילדה, זאת אומרת, שהוא עושה פרסומת או לא משתמש בתואר כמו שצריך, זה לא משהו שיכול לגרום נזק לסביבה.

<לירון אדלר מינקה: "באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרמה או עלולה להיגרם פגיעה ממשית בסביבה או בבריאות הציבור, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס שבית משפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות אותו סעיף קטן.

<לירון אדלר מינקה: (ד) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה.

<לירון אדלר מינקה: "

<תומר רוזנר: אני אסביר רק מה שאנחנו מציעים כאן, זה שונה מעט מההצעה הממשלתית.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית הציעה שתי רמות ענישה, אנחנו מציעים לפרוס את רמות הענישה לארבע רמות למעשה: הרמה הגבוהה ביותר היא הרמה של 18 חודשי מאסר, רמה שהיא דומה לרמה הנהוגה היום לפי חוק רישוי עסקים, שהוא החוק שמכוחו מוסדר העיסוק הזה היום; רמה שנייה של 6 חודשי מאסר וקנס גבוה יחסית לעבירות הביניים; רמה נמוכה של מאסר של 6 חודשים וקנס יותר נמוך לעבירות הפחות חמורות; ולגבי המזמין, שעליו דיברנו בתחילת הישיבה, אנחנו מציעים עבירה של קנס בלבד.

<תומר רוזנר: כמו כן, אנחנו מציעים כאן שבנסיבות מחמירות – וזה מקובל בחוקי סביבה רבים אחרים – אם העבירה שעשה אותו אדם שעליו חלה החובה גרמה נזק חמור לסביבה אפשר להטיל עליו עד 3 שנות מאסר, שזה הגבול העליון של עבירת העוון.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך, מדובר כאן על עבירה נמשכת.

<תומר רוזנר: אני רק מפנה את תשומת הלב שהעבירות שמדובר בהן חלות ברובן על המדבירים, הן חלות במקביל גם, איפה שזה מצוין במפורש, על מפעילים של מדבירים.

<תומר רוזנר: כלומר, למשל חברת הדברה שבעליה איננו בעל רישיון אבל הרשם חשב שצריך להטיל עליו כל מיני חובות והורה לו במפורש שהוא צריך למשל לנהל מחסן בצורה מסוימת או לעשות דברים כאלה ואחרים, אם הוא מפר את החובות שלו, גם אם איננו מדביר, תחולנה עליו סנקציות פליליות כפי שמפורט בסעיף.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אביטל בגין: יש לי כמה הערות לסעיף העונשין, בגלל הגלגול שהוא התגלגל במהלך הדיונים בינינו ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעשו עבודה משובחת וחידדו כמה דברים שלגבי חלקם, גם אם הם מופיעים בכחול.

<אביטל בגין: אכן יש הבנה חדשה.

<אביטל בגין: סעיפים (א1)(2ג), (2ה) ו-(2ז).

<תומר רוזנר: באיזה סעיף?

<אביטל בגין: (א1).

<אביטל בגין: לגבי (2ח), כתוב לי לפי ההערות שלכם בדיון הקודם, מדובר בעבירה על הוראות סעיף 12, שכמו שצוין בוועדה בדיון הקודם זה סעיף שהוא מאוד עמום וקובע את המסגרת הכללית של העקרונות שחללים על מדביר, ולכן לקבוע עבירה על הפרת הוראות אלה היא לא נכונה מבחינת הדרישה של הוודאות של ההתנהגות האסורה.

<אביטל בגין: אנחנו מציעים להוסיף בסוף: בניגוד להוראות לפי סעיף 13(א)(3), שמסמיך את השר לפרט את העקרונות הכלליים האלה בתקנות.

דוד אמסלם: רבותי, אני מבקש שאת ההערות הטכניות האלה לא להביא לכאן.

<תומר רוזנר: זה לא טכני.

דוד אמסלם: אני עוד פעם אומר – אני מבקש הערות מהסוג הזה להסדיר ביניכם.

<אביטל בגין: ההערה הזאת הועברה ליועץ המשפטי.

דוד אמסלם: אתם עושים follow-up?

דוד אמסלם: אחרי שאתם מעבירים הערות, יש עוד דיבור?

<תומר רוזנר: ודאי, יש שיח ער בינינו.

אבי (אברהם) גבאי: הוא רק לא מקבל את ההערה, זה הכול, נורא פשוט.

אבי (אברהם) גבאי: הוא מבין אותה, הוא לא מקבל.

דוד אמסלם: אם כך, בואי תסבירי לי את ההערה עוד פעם, בואו נקשיב.

<אביטל בגין: אתם רוצים שקודם, מבחינת הסדר, אני אעיר את כל ההערות לסעיפים?

דוד אמסלם: לא, אם אנחנו צריכים להכריע אני צריך גם להבין.

<אביטל בגין: ההערה שקבועה פה היא שהמדביר לא בחן האם ניתן בנסיבות העניין לעשות שימוש באמצעי טיפול או פעולות מניעה, לשם הדוגמה, או, הסעיף שאחר כך, שהוא לא עשה שימוש באמצעי המתאים.

<אביטל בגין: המדביר עומד בפני פעולת ההדברה וצריך להחליט מה הוא עושה עכשיו – איך אתה יודע אם הוא בחן או לא בחן?

<אביטל בגין: מה הוא צריך לעשות במהלך הבחינה הזאת?

<אביטל בגין: כשהוא חושב על האמצעי המתאים – האם שיקול דעת של מדביר א' לגבי האמצעי המתאים, הוא שווה לשיקול דעת של מדביר אחר ששניהם פועלים מתוך מחשבה שהם עושים את הדבר המתאים?

<אביטל בגין: אנחנו מציעים שהשר יפרט - - -

דוד אמסלם: את השיקולים של המדביר?

<אביטל בגין: כן.

דוד אמסלם: מה בעצם שיקולי המדביר צריכים להיות?

דוד אמסלם: לרזולוציה הזאת אתם צריכים שהוא ייכנס?

<אביטל בגין: ברמת העיקרון, שהמדביר יודע שזה העיקרון שחולש עליו.

דוד אמסלם: אבל אני מניח שבכל נושא שיש שיקול דעת לא נכנסים לפירוט שיקול הדעת.

<חיה ארז: אבל אי אפשר להכניס בן אדם לשישה חודשים - - -

דוד אמסלם: דקה, גברתי.

דוד אמסלם: הוועדה לא מכניסה אנשים לשישה חודשים לבית הסוהר וגם לא אותו מפקח, יש בית משפט שאני שמניח שיבוא הבן אדם ויטען שם והשופט יחליט האם שיקול הדעת הוא שיקול דעת סביר, כן או לא.

דוד אמסלם: אבל כאן את נכנסת לאיזושהי רזולוציה שאני לא יודע מה הוא יעשה.

דוד אמסלם: אם אני הייתי השר לא הייתי יודע מה לעשות אתה.

דוד אמסלם: מה אני אכתוב – שהוא צריך לשקול 10 דקות, לשבת שעתיים, להתקשר עם שבעה אנשים לקבל חוות דעת?

<אביטל בגין: אבל אם אתה לא יודע, בתור הוועדה, אז למה להעניש את המדביר?

אבי (אברהם) גבאי: אני מקבל את מה שהיא אומרת, אני חושבת שהיא צודקת.

דוד אמסלם: אתה רוצה להיכנס לזה?

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהיא צודקת.

דוד אמסלם: מה אתה מציע הלכה למעשה?

אבי (אברהם) גבאי: אני לא מציע להכניס פה רמת הגדרות.

דוד אמסלם: להפך, היא רוצה - - -

<תומר רוזנר: היא רוצה להגדיר עכשיו בדיוק איך נבנה שיקול הדעת.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שהיא אומרת.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא.

דוד אמסלם: מה קורה לרוב?

דוד אמסלם: יש איזושהי פעולה שבעצם אתה מסדיר אותה, אתה אומר למדביר: אתה צריך לעשות פעולות א', ב', ג', להשתמש בחומרים כאלה וכאלה פחות או יותר וכו', אתה אומר לו: תפעיל את שיקול הדעת שלך.

דוד אמסלם: אני לא יודע להגיד לו איך להפעיל את שיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: אז אל תעניש אותו.

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: נניח שהוא לא הפעיל את שיקול הדעת, אז אין לו אחריות?

דוד אמסלם: נניח שכרגע בא מדביר וכתוצאה מהפעולה שהוא ביצע - - -

<אביטל בגין: לא, אין תוצאה, הענישה פה היא רק על הפעלת שיקול הדעת, לא על התוצאה עצמה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אני לא יודע אם הוא שקל, כן או לא, רק לפי התוצאה.

דוד אמסלם: הרי אם לא קרתה תוצאה אז אני בטוח שהבן אדם גאון, גם אם הוא לא חשב כלום.

דוד אמסלם: אם הוא חשב שעתיים וקרה משהו אז אני צריך לחקור אותו, לשאול אותו: אדוני, למה זה קרה?

דוד אמסלם: ואז הוא אומר: שקלתי, בדקתי, התקשרתי – אז אני חוקר, אבל אם לא קרה כלום מצדי אין בעיה.

<נטע דרורי: ברשותך, אני אחזק את הדברים שאמרת.

<נטע דרורי: המדביר מקבל הכשרה, הוא מקבל את הרישיון אחרי שמלמדים אותו איך הוא אמור לעבוד ומה הוא צריך לבדוק.

<נטע דרורי: אם הוא מתעלם מהדברים ואם אנחנו יכולים להראות שהוא באמת ביצע משהו באופן אוטומטי, בלי לחשוב, אנחנו כמובן צריכים להוכיח את זה מעל לספק סביר.

<נטע דרורי: ברור שאנחנו צריכים להוכיח את זה.

<נטע דרורי: אם אנחנו לא יכולים להוכיח את זה אז כמובן שגם בכלל לא נעמיד אותו לדין.

<נטע דרורי: זה דבר מאוד ברור בעיני.

<תומר רוזנר: תראו, אני אסביר את ההתלבטות שעו"ד בגין מדברת עליה לפני שאתם מקבלים הכרעה.

<תומר רוזנר: עבירה פלילית צריכה להיות ברמה מאוד גבוהה של ודאות לגבי ההתנהגות שהיא אוסרת ולגבי נסיבות ביצוע העבירה, כדי שיהיה ברור כי מטרת דיני העונשין היא לכוון התנהגות.

<תומר רוזנר: אדם צריך לדעת מה מותר לו ומה אסור לו לעשות בצורה מאוד ברורה.

<תומר רוזנר: יתכן מאוד, ועל זה אני באמת מציע לחשוב, שיש מקום באמת להגדיר את העבירות האלה כעבירות תוצאתיות במובן הזה שהן ישתכללו רק באמת כשיש תוצאה מזיקה.

<תומר רוזנר: צריך לחשוב על זה.

<תומר רוזנר: אני מניח שגם כוונת המשרד אינה לאכוף את העבירה הזאת כשאין תוצאה מזיקה.

<נטע דרורי: לא תמיד אתה יכול להראות את התוצאה המזיקה אחת לאחת וכן הכוונה היא לקבוע סטנדרט התנהגותי, לא סטנדרט תוצאתי, כי תוצאה זה שיטת "מצליח", אם יצליח לי אז - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא נמצא פה בחוג לפילוסופיה.

דוד אמסלם: רבותי, זוהי סוגיה תלמודית בדרך כלל, שאנחנו מחדדים דברים תיאורטיים כדי לחדד עיקרון.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אנחנו נתנו למדביר כללי התנהגות וכללים מקצועיים, אם הבן אדם לא נהג לפיהם ויש איזושהי רשלנות בהפעלה אז בוודאי שצריך להעניש אותו – ואם לא?

דוד אמסלם: איך אנחנו יודעים?

דוד אמסלם: יש בן אדם שצריך לחשוב שעתיים לפני כל פעולה, יש בן אדם 30 שניות, בסוף אתה בודק לפי התוצאה, מה קרה.

זאב בנימין בגין: היא הנותנת.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, התוצאה מכתיבה את הבדיקה.

דוד אמסלם: אם לא קרה כלום אז אני מניח שאף אחד לא יבדוק כלום והכול בסדר.

דוד אמסלם: אני אומר הלכה למעשה, עזבו עכשיו מה שכתוב.

דוד אמסלם: בסוף-בסוף, שורה תחתונה, אם קרה משהו אז קוראים לבן אדם, גם אם הוא ישב שעתיים, ובודקים האם באמת הוא שקל נכון או לא נכון, האם שיקול הדעת שלו היה לקוי וכו'.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי, לי אין say בעניין, אתם תסגרו את זה ביניכם בגלל שאתם מדברים בשפה שעבורי היא טכנית, היא לא מביאה אותי לשום מקום.

דוד אמסלם: זה לא דבר עקרוני מבחינתי אז בואו תסגרו את זה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה שאתם סוגרים מקובל עלינו, אל תביאו את זה אלינו עוד הפעם.

<תומר רוזנר: הוועדה היא זו שמחליטה, לא אנחנו.

דוד אמסלם: אין בעיה, אבל אני אומר, אני לא פותח את זה לדיון, אתם סיכמתם ביניכם – מבחינתי מתקדמים.

<תומר רוזנר: אבל יש מקרים שאנחנו לא מסכימים וצריך להביא את זה לוועדה.

<דלית דרור: יכול להיות שתהיה מחלוקת.

דוד אמסלם: אני מקווה שלא תהיה, בגלל שבסופו של דבר אני הבנתי את הרעיון ולכן לא צריכה להיות מחלוקת.

אורי מקלב: לא צריך להביא את המחלוקות, אבל את הסיכום שיביאו לוועדה.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שיש מקום למחלוקת אז היינו מכריעים את זה עכשיו, אבל היות ואני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת אז תתאמו גרסאות, נסחו את העברית טוב וזהו.

<אביטל בגין: להמשיך בהערותי?

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

<אביטל בגין: סעיף 22(א1)

<אביטל בגין: (3ב) שמתייחס לעבירה על סעיף 13ג שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להוסיף, דנו בנושא בישיבה הקודמת ופה נותרה מחלוקת.

דוד אמסלם: תחדדי לי את זה.

<אביטל בגין: סעיף 13ג מקנה לרשם סמכות לתת הוראות למדביר או לכלל המדבירים.

<אביטל בגין: הטענה שלנו בדיון הקודם היתה שמדובר בתקנות בנות פועל תחיקתי כיוון שאינן מופנות לאדם ספציפי אלא הוראות לכלל הציבור.

<אביטל בגין: כיוון שהן מופנות לכלל הציבור, הדרך לעשות את זה היא בדרך של תקנות ככל תקנה אחרת, שאומרת שיש פרסום, זה עובר למשרד המשפטים בנוסח, ואם הוועדה רוצה או לא רוצה באישור הוועדה, זו החלטה של הוועדה.

<אביטל בגין: על הקושי הכללי שמדובר בתקנות בנות פועל תחיקתי, לטעמנו מתווספת הוראת סעיף 2ב לחוק העונשין שקובעת שאם אנחנו קובעים עבירה בחקיקת משנה היא צריכה להיות באישור ועדה, גם אם הוועדה לא קובעת את זה פה, בהסדר הזה, מתוך מחשבה שכשאתה אוסר על התנהגות שלצדה עונש, הרשות המחוקקת היא זאת שצריכה לתת עליה את הדעת גם כגורם מפקח.

<אביטל בגין: סעיף 13ג הוא לטעמנו כמו כל תקנה אחרת והמשמעות היא שאנחנו מאפשרים קביעת הוראות על ידי הרשם שמופנות לכלל הציבור ויש לצדן את העבירה פה, זו חריגה מהוראת חוק העונשין שאומרת שהדבר הזה צריך להיות באישור ועדה.

<אביטל בגין: לכן, לטעמנו הצעת הוועדה היא לא נכונה, היא יוצרת חריגה לא מוצדקת מהסדרי החקיקה הכלליים, זה צריך להיות תקנות ואז אפשר לקבוע ענישה כפי שהוועדה רוצה.

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו הסברנו בפעם הקודמת את העניין הזה בהרחבה וההכרעה היא שלכם כמובן, חברי הוועדה, אתם תכריעו.

דוד אמסלם: אני גם את זה רואה כהליך טכני.

<תומר רוזנר: לא, לא.

דוד אמסלם: לא הבנתם, אני לא עורך דין, מה שאתם רואים מהותי אני רואה טכני.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בהיבט שלי, הציבורי, אין לי say בעניין.

<תומר רוזנר: אבל אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה.

זאב בנימין בגין: אז תישאר המחלוקת, אדוני היושב-ראש, אם תיוותר מחלוקת אז היא תבוא להצבעה פה?

דוד אמסלם: לכן אני רוצה שאתם תביאו לנו את זה ללא מחלוקת, תבנו את זה, שבו שבעה נקיים עד שתמצאו פתרון.

אורי מקלב: אין ברירה, אנחנו נחליט.

<תומר רוזנר: אין הסכמה.

דוד אמסלם: תסביר עוד פעם.

<תומר רוזנר: אני אסביר שוב.

<תומר רוזנר: היום יש דוגמאות רבות בחקיקה להסדרת עיסוקים כאשר גורם מקצועי נותן הנחיות כלליות לכלל המפוקחים שלא במסגרת תקנות.

<תומר רוזנר: שר התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת מוציא הוראות לכלל בעלי הרישיונות בתקשורת, המפקח על הבנקים מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין לכלל - - -

דוד אמסלם: לא במסגרת תקנות?

<תומר רוזנר: שלא במסגרת תקנות.

<אביטל בגין: וזה לא עבירה.

<תומר רוזנר: בוודאי שזאת עבירה.

<אביטל בגין: מבדיקה שאני ערכתי, אחרי שאתה אמרת שזאת עבירה, בדקתי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים ובחוק בנק ישראל, יש לצד ההפרה עיצומים כספיים בלבד, אין לנו בעיה גם פה, ואין עבירה.

<אביטל בגין: לא מצאתי, יכול להיות שאני טועה, מדובר בסקירה של הוראות, אני אשמח אם אתה תראה לי.

<תומר רוזנר: אז תסתכלי בסעיף 104 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, אני לא זוכר את הסעיף הספציפי בפקודת הבנקאות אבל אני אוכל להראות לך את זה בהמשך.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, לאור הקושי שעו"ד בגין מציגה, הצבענו על האפשרויות שקיימות בחקיקה אחרת, המטרה היא בעצם ליצור גמישות ניהולית לרשם, שהוא לא יצטרך בכל הוראה מקצועית שהיא מאוד ספציפית, שהיא מאוד נקודתית, שהיא מאוד מאוד מקצועית, שבכל הכבוד – אני לא רוצה לפגוע בשר, אבל לשר אין ידיעה מיוחדת להגיד אם צריך את חומר WX40 או WX39 כדי להדביר את חילזון כזה או אחר.

דוד אמסלם: מי מתקין את התקנות – השר?

דוד אמסלם: אתם רוצים שזה יבוא דרך תקנות?

אבי (אברהם) גבאי: לא, היא רוצה תקנות באישור הוועדה.

<אביטל בגין: יש עוד אפשרות, מה שדיברנו בדיון הקודם לגבי חידוד המקצועיות.

<אביטל בגין: ככל שהעבירה היא לא הפרת הוראות הרשם אלא ההתנהגות האסורה היא הדברה בחומר שאסור, ויש לך הוראות של הרשם שמפרטות מהי רשימת החומרים המותרים ומה האסורים, אין לנו קושי עם הוראות של הרשם שהן מפרטות נורמה שקבועה, אבל בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה ולא על ידי הרשם.

דוד אמסלם: את מציעה בעצם שכל הדברים יהיו בתקנות?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, אני רוצה להבין מה סלע המחלוקת, כרגע המחלוקת פה היא משפטית, אני אמרתי, מבחינתי היא טכנית.

<אביטל בגין: אני מציעה שזה יהיה בתקנות, בשורה התחתונה.

דוד אמסלם: את מציעה שבמקום שהרשם יחליט על מה שהוא יחליט, השר יתקין את זה בתקנות.

אבי (אברהם) גבאי: תקנות באישור הוועדה.

דוד אמסלם: לא, לא.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שהיא אומרת.

דוד אמסלם: באישור הוועדה, הבנתי.

דוד אמסלם: את אומרת שבעצם יהיו תקנות באישור השר, לא באישור הוועדה, שהשר יתקין את התקנות?

אבי (אברהם) גבאי: לא, היא אומרת באישור הוועדה, תקשיב לה טוב.

אבי (אברהם) גבאי: את אומרת באישור הוועדה, את אמרת שזה חייב לחזור לכנסת.

<אביטל בגין: זה עכשיו בכנסת, הכנסת עכשיו יכולה לעשות את זה.

דוד אמסלם: אנחנו מסמיכים אותך להתקין תקנות.

אבי (אברהם) גבאי: אוקיי.

דוד אמסלם: הלכה למעשה, באמת מעניין אותי עכשיו הלכה למעשה בצדדים המקצועיים, נניח שאני עכשיו הרשם ויש לי שר אבי גבאי, אני כותב את הדברים המקצועיים, מביא לו, הוא חותם על זה ואני ממשיך הלאה – למה את חושבת שזה כל כך מהותי?

דוד אמסלם: הרי הלכה למעשה אין שום הבדל, הוא לא מבין בזה.

<אביטל בגין: זו שאלה כללית בכלל למה חשוב הליכי ההתקנה של - - -

דוד אמסלם: לא שאלתי, אני מדבר על המקרה הספציפי הזה.

<אביטל בגין: המקרה הספציפי הזה לא שונה ממקרה אחר.

<אביטל בגין: למה יש חשיבות שזה יעבור ממשרד המשפטים למחלקת חקיקת משנה, שעוברת ורואה שהמילים ברורות לציבור - - -

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי, את תומר: לרשם יש סמכות להערכתך להוציא הנחיות ללא תקנות?

<תומר רוזנר: אני חושב שכן.

יעל גרמן: אז בסדר, יש לנו פה את חוות הדעת שלו.

<תומר רוזנר: לא, אתם צריכים לקבוע את זה.

יעל גרמן: מה זה "אנחנו צריכים לקבוע"?

יעל גרמן: אנחנו לוקחים את חוות הדעת שלך.

דוד אמסלם: זאת השאלה, אני אחדד את השאלה של יעל: בסופו של עניין, השאלה היא משפטית מבחינתנו, ברמה המהותית לדעתי אין בעיה, אני לא רואה בעיה, השאלה היא משפטית האם זה חוקי או לא חוקי.

דוד אמסלם: עו"ד בגין אמרה שזה לא מקובל, אני שואל אותך שאלה: האם זה מקובל?

דוד אמסלם: אם זה מקובל אנחנו מתקדמים.

<תומר רוזנר: השאלה מקובל או לא מקובל זו שאלה אחרת, אני הצבעתי על מספר לא מועט של דוגמאות שזה קיים, אומרת עו"ד בגין – ואני מוכן לבדוק את עצמי שוב – שאין מדובר בעבירות פליליות.

<תומר רוזנר: אני מציע שעד הדיון הבא אנחנו נבדוק שוב את הנושא הזה.

דוד אמסלם: לא יהיה דיון הבא, אני מקווה.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, אני מוכן להביא את הסוגיה הזאת להצבעה אחרי זה.

<תומר רוזנר: לא, לא תהיה ברירה, אנחנו כבר קבענו גם דיון נוסף ב-4 בינואר.

דוד אמסלם: טוב, אני מציע שתשבו ביניכם ואנחנו נלך לעיקרון הבא:

דוד אמסלם: אם ברמה החוקית אין בעיה אז אנחנו מקבלים את עמדתו של תומר ואם יש בעיה חוקית אז כמובן אנחנו מקבלים את עמדתה של עו"ד בגין.

אורי מקלב: משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה, אני גם אמור לנהל ממש עכשיו, ב-12:30, דיון בוועדת המדע בראשותי בהשתתפות שר המדע, אני ממש מאחר וזו ועדה משודרת אז אתה לא צריך לבקש ממני לדבר בקצרה, אני אעשה את זה קצר.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לברך על כך שאתה רואה חשיבות לנהל את הדיון הזה על אף שאנחנו יודעים שציר הזמן שלך קצר, ואדוני השר, אתה, במשמרת שלך מביא את הצעת החוק, כמו עוד הצעות חוק חשובות מאוד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהצעת החוק הזאת היתה כבר הרבה זמן בצנרת אבל האירוע הטרגי שהיה לפני שנתיים עם ילדי משפחת גרוס – שכמובן, כשמכירים אישית ומשפחתית זה מדבר אליך יותר.

אורי מקלב: לא נתאר את גודל הטרגדיה, אבל מה שאנחנו כן צריכים ללמוד מהטרגדיה הזאת היא הקלות – לאו דווקא התקנות, יכול להיות שהתקנות כיסו על כל מה שהיה צריך והחוק דיבר על הכול – הקלות של ההתנהלות וההתנהגות של המדבירים בעצמם.

אורי מקלב: זה יעמוד למשפט, אנחנו לא נכנסים בעניין הזה אם יש אשמה או אין אשמה, אבל אין ספק שהקלות שיש בעניין הזה, בהסברה, במודעות ובהתנהלות, היתה הגורם המכריע בעניין.

אורי מקלב: החוק שאנחנו עושים הוא רחב מאוד אבל החלק הזה צריך הקפדה יתרה בחקיקה עכשיו, נושאי ההכשרה, האכיפה, ההתחדשות, דברים חוזרים ונשנים, המקצועיות שתהיה בין האנשים שיעשו את זה.

אורי מקלב: אני חושב שההקפדה הזאת צריכה להיות - - -

אבי (אברהם) גבאי: זו מהות החוק, חבר הכנסת מקלב , זו מהות החוק.

אורי מקלב: זו מהות החוק, אחד הדברים כדי שיעמדו בחוק.

אורי מקלב: החוק יכול להיות חוק מאוד טוב, אם לא ניישם, לא נדאג שיתכנסו לתוך הכללים האלה, לא עשינו שום דבר.

אורי מקלב: בחלק הזה זה מה שצריך ללמד ועל זה אנחנו מחויבים עכשיו, אחרי מה שקרה, לשים את הדגש.

אורי מקלב: אנחנו נעבור על זה בחקיקה, אני צריך לצאת עכשיו אבל לדיון הבא ודאי אגיע.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, אתה משוחרר לוועדת המדע.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.

<אביטל בגין: יש לי עוד שתי הערות, אני רק אגיד אותן והוועדה תחליט, אני לא ארחיב.

דוד אמסלם: לא, תרחיבי.

<אביטל בגין: בסעיף (ב)(1ג)(1ד)(1ה) מדובר בעבירות שהן בצד המאוד מאוד טכני, אני הצעתי שהן לא יהיו עבירה אלא רק באכיפה המינהלית יהיה עליהן עיצום כספי, זו החלטת הוועדה.

דוד אמסלם: מקובל.

<אביטל בגין: ובסעיף (ב2), לגבי האפשרות של השר לקבוע בתקנות עונש נמוך יותר מזה שקבוע בחוק, אני רק מציעה לוועדה לשקול לעשות כלל הפוך – להסמיך את השר לקבוע עונש עד מאסר שנה, במקום להגיד: אתה יכול להפחית, ואז ממילא קובעים את התקנות ובוחנים באופן יותר נכון איזה עונש - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי, את רוצה שבעצם ניתן לו איזה ממוצע ואז נגיד לו: אתה יכול גם להגדיל וגם להוריד?

יעל גרמן: כן, "עד שנה" זה גם חצי שנה.

<תומר רוזנר: פה זה פחות מחצי שנה, אני לא מבין מה היא אומרת.

דוד אמסלם: את רוצה שבמקום שנכתוב שנה, נכתוב לו: חצי שנה, אתה יכול גם להוריד וגם להוסיף עד שנה?

<אביטל בגין: אתה יכול להעלות לשנה, במקום להגיד: שנה ואתה יכול לרדת.

דוד אמסלם: מה זה משנה הלכה למעשה?

<לירון אדלר מינקה: אבל חוץ מהמדרג הראשון של 18 החודשים, כל השאר 6 חודשים.

יעל גרמן: איפה כתוב שהוא יכול להוריד?

יעל גרמן: אני לא רואה את זה.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו כתבתנו את הסעיף הזה כי כרגע, לפי מה שכתוב, על כל התקנות יש מאסר 6 חודשים.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו כתבנו את הסעיף הזה כי כשיתקינו את התקנות אפשר יהיה לבדוק ואולי חלק יהיו פחות מ-6 חודשים, אם זו עבירה שהיא פחות - - -

<אביטל בגין: אז אני טעיתי.

<אביטל בגין: סיימתי.

<תומר רוזנר: אולי צריך להבהיר את הניסוח.

דוד אמסלם: באופן עקרוני, לדעתי תמיד עדיף לתת לשר את התקרה הגבוהה, שהוא יוריד, שהוא יהיה בסדר עם הציבור, עם הבן אדם ולא יוסיף לו.

<תומר רוזנר: המטרה היא לא לקבוע באופן אוטומטי שיחולו עליו 6 חודשים.

<תומר רוזנר: אני רק אתייחס להערה הראשונה של עו"ד בגין בנושא העבירות האחרות: מציעה עו"ד בגין להשמיט את העבירות שהן עבירות בעלות חשיבות פיקוחית מאוד גבוהה בנושא התיעוד, שמירת מסמכים ודיווח.

<תומר רוזנר: עבירות כאלה קיימות כמעט בכל החקיקה הרגולטורית והשמטתן עלולה לדעתנו לפגוע באפקטיביות הפיקוח, אבל כמובן ההכרעה בידך.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני.

<שמואל מורן: מבחינה מקצועית, לגבי סעיף (2ג) – שהוא לא בחן בנסיבות העניין לבצע פעולות מניעה – אז לעשות סדר איך הדברים עובדים, פשוט להבהיר לוועדה ולאורחיה: כשמדביר מוזמן לאיזשהו מפעל כלשהו, לא משנה אם זה משרדים, מפעל תעשייה או מזון או אחר, הוא לא אחראי על המבנה, על המקום שבו זה נעשה, הוא בא להדביר ומביאים בפניו תלונות.

<שמואל מורן: אפילו אם הוא רואה דרכי מניעה והוא מעיר את תשומת לבם, הם לא רוצים לעשות את זה כי זה עולה כסף, כך וכך, זו השקעה חד פעמית.

<שמואל מורן: אנחנו, בקורסים בהוראה, באמת מלמדים אותם ללחוץ על הנושא של מניעה.

<שמואל מורן: זה גם מופיע במפעלי מזון, אגב, זה החוק וזו גם דרישה מצד משרד הבריאות.

<שמואל מורן: לא דיברו פה על משרד הבריאות אבל פקחים של משרד הבריאות כן הולכים ובודקים את הדברים האלה וצריכים לדאוג למניעה ואיטום של כל המערכות שמכינים בהן מזון, מה שנקרא "בריאות המזון" שמגיעה לצרכן.

<שמואל מורן: אז אלה דברים מאוד חשובים שנעשים עוד הרבה לפני המדביר.

<שמואל מורן: למרות הכול, יש בעיות, הוא בא לשם.

<שמואל מורן: שנית, כל מפעלי מזון והתרופות חייבים לבצע את כל הפעולות, החל ממניעה, שנעשית באחריות בעל מפעל, וגם הדברה, אפילו אם אין זנב של עכבר.

<שמואל מורן: נעשות פעולות ניטור והדברה קפדניות כדי להביא למה שנקרא "אפס תקלות".

<שמואל מורן: זה מצב מאוד קיצוני שמנוסח פה – לצערנו לא עושים את זה בבתי חולים דווקא – אז לכן אין טעם להכניס את זה לסעיף.

דוד אמסלם: בסדר גמור, בבקשה.

<בועז קיסרמן: אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר מורן ורק להוסיף שבנסיבות האלה כל ענף ההדברה ישלח לכלא כי אנחנו לא יכולים לבצע מניעה, נקודה.

<בועז קיסרמן: זה רק באחריות הלקוח.

<בועז קיסרמן: הוא אפילו לא רוצה לשמוע את ההמלצות כי זה עולה לו כסף.

דוד אמסלם: המניעה?

<בועז קיסרמן: המניעה, לקוחות לא עושים מניעה, זה עולה להם מלא כסף.

<בועז קיסרמן: כל מי שיושב כאן – יש כאן 20 מדבירים - - -

דוד אמסלם: לגבי נושא המניעה – אתם רוצים שהמדביר יהיה עסוק גם בנושא של המניעה?

<אלון זס"ק: ברור.

<בועז קיסרמן: צריך להוריד את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: אלון, בוא תסביר לי: אני לקוח, אני, בבית שלי, לא רוצה לעשות מניעה.

<אלון זס"ק: נכון, אבל המשמעות של זה היא הרבה פעמים שימוש בחומרים כימיים שהם רעלים.

דוד אמסלם: אני מציע לכך לבוא מזווית החומרים, היא גם חד חד ערכית.

דוד אמסלם: זאת אומרת, איך יכול להיות שאתה בעצם רוצה שהמדביר ייקח אחריות על המניעה בבית כשבעל הבית צריך לסתום חורים נניח?

דוד אמסלם: למה אתה חושב שהמדביר הוא האחראי על זה?

<אלון זס"ק: במקרה שהציג ד"ר מורן, אם אתה מציג לבעל הבית ואומר לו: אתה צריך לעשות פה איטום, יש לך קופסת דבש פתוחה, תסגור אותה ולא יהיו לך נמלים – אם הוא עדיין לא רוצה ועדיין רוצה פעם בשנה לבוא ולהדביר, בסדר, אבל זה חלק מהחובות שלך.

<תומר רוזנר: לא, לא, תעצור רגע, אלון, מה שאתה אמרת סותר את החוק.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר: אני, בחוק הזה, להבנתי, לא בא להתעסק עם איכות ההדברה, היא לא מעניינת אותי, תבוא תדביר לו 7 פעמים.

<תומר רוזנר: לא, זה לא נכון.

דוד אמסלם: שניה, אני אסביר.

דוד אמסלם: נניח שיש לך בעיית נמלים, אני בא עכשיו מהזווית של הנמלים, אין לנו בעיה במדינת ישראל שתדביר נמלים, זו לא חיה מוגנת.

דוד אמסלם: אני, בחוק, לא אכפת לי באיזה חומר אתה משתמש להדביר את הנמלים, האם הוא הורג את הנמלים, כן או לא.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית השירות, אני בא מזווית הבטיחות.

<תומר רוזנר: לא רק.

דוד אמסלם: אני בא מזווית הבטיחות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני בא ואומר: אם אתה מדביר אז אני מבקש שתשתמש בחומרים כאלה וכאלה בגלל שזה מסוכן.

דוד אמסלם: אני חושב שהתערבות המחוקק היא מזווית הבטיחות והסכנה.

דוד אמסלם: אני לא בא – בגלל שהרבה שירותים אנחנו מקבלים מכול מיני גורמים, אני מקבל שירות מאינסטלטור וכדו' – להגדיר בחוק: תשמע, אדוני, אתה תיתן לו שירות ברמה כזאת וכזאת, אם לא אני קונס אותך.

דוד אמסלם: כל מהות החוק כאן באה מזווית הבטיחות, בגלל שמדובר בחומרים מסוכנים.

דוד אמסלם: מניעה – זה דבר שגם לא יודעים להגדיר אותו, נניח שבא מישהו ולא ראה את קופסת הסוכר?

<נטע דרורי: הרעיון הוא שהמדביר צריך להימנע מלסכן את הציבור אם זה לא הכרחי.

<נטע דרורי: כלומר, פעולת ההדברה כשלעצמה היא מסוכנת, היא אומרת: אתה מפזר רעל, אנשים יכולים להיחשף לזה, בעלי חיים יכולים, חיות מחמד, אם אתה יכול להימנע מזה ולפתור את הבעיה בלי זה אז תעשה את זה, אם אתה לא יכול - - -

דוד אמסלם: אבל אני לא יודע מה לעשות עם ההערה שלך.

דוד אמסלם: אני, באופן בסיסי, לא יודע מה לעשות עם זה.

דוד אמסלם: כתבנו את זה, כתבתנו את זה למעלה באיזושהי הנחיה כללית, הלכה למעשה אין לי מה לעשות עם זה מעבר לזה שזה כתוב.

<תומר רוזנר: תראו, השאלה שמעלים ד"ר מורן ואחרים היא השאלה הבאה – וזאת השאלה שצריכים לתת עליה מענה – מצא המדביר שאפשר להימנע מביצוע הדברה אם המזמין או האוחז בנכס יעשה פעולות א', ב' ו-ג', אבל אותו אחד אומר לו: לא, אני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה שתדביר.

דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני מקבל את ההערה שלך, תשנו טיפה את הסיפור של נושא המניעה.

<בועז קיסרמן: צריך להוריד את זה.

דוד אמסלם: הערה הבאה.

<בועז קיסרמן: ההערה הבאה, שהיא יותר מביכה, זה נושא הניטור – מביכה מבחינת הגורם המקצועי כביכול.

<בועז קיסרמן: הנושא של הניטור, אי אפשר לחייב מדביר לבצע ניטור בזמן שהלקוח לא רוצה לבצע ניטור כי ניטור זו פעולה מאוד יקרה שאני צריך לבצע אותה במבני תעשייה במשך שנים על גבי שנים.

<בועז קיסרמן: זאת אומרת, כאן בכנסת, אני צריך לחייב אותך, אדוני, במאות-אלפי שקלים, או עשרות-אלפי שקלים, לשנה, בניטור, בזמן שאין לך מכרסמים, ויש פה את מומחה מספר אחד בנושאי מכרסמים.

<בועז קיסרמן: זאת אומרת, אני צריך להקים כאן מערך ניטור .

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

דוד אמסלם: מה תשובתכם לעניין?

דוד אמסלם: איזו רמת ניטור אתם צריכים?

<אלון זס"ק: אני הזמנתי ואני לא רוצה שהמדביר אחרי זה יבוא ויבדוק האם הבעיה שלשמה הזמנתי אותו נפתרה או לא נפתרה, אז מן הסתם הוא לא יבוא יותר.

<אלון זס"ק: אבל, חלק מהעיסוק המקצועי של המדביר זה לראות שהוא נתן פתרון נכון והבעיה לא חוזרת על עצמה, כי אם היא חזרה על עצמה אז בעצם הטיפול לא הצליח.

<בועז קיסרמן: זה לא נכון.

דוד אמסלם: לא להפריע, חבר'ה, שמעתי אותך, תן לי לשמוע אותו, אני הבנתי את הרעיון.

<אלון זס"ק: ולכן, זה ברור שבסופו של דבר הלקוח שמזמין הוא הלקוח שיחליט האם בועז יבצע ניטור מפה ועד הודעה חדשה, או שהוא יסתפק בזה שהוא שם לו חומר והלך.

<אלון זס"ק: אבל, מבחינת העיסוק של המדביר בתחום הזה, חייב להיות - - -

דוד אמסלם: אלון, אני אגיד לך משהו, אתה יודע מה מפריע לי בכל הדיון הזה?

דוד אמסלם: בסוף מדובר פה באיזשהן הנחיות טכניות, אתה יכול להגיד לו: תקשיב, גמרת את ההדברה?

דוד אמסלם: אני רוצה שתבוא על פי חוק אחרי יומיים לבדוק ותלך, אחרי שבוע תעשה כך וכך.

דוד אמסלם: אתה מדבר על משהו אבסטרקטי.

דוד אמסלם: כמו שהוא אומר, יכול להיות שהוא צריך עכשיו לנטר שלוש שנים?

דוד אמסלם: להקים שם תחנת ניטור?

דוד אמסלם: מה?

<נטע דרורי: ממש לא, זו לא הכוונה.

דוד אמסלם: אני מבין את מה שאתה אומר, לכן אני אומר, בואו תנסו להסדיר את זה.

דוד אמסלם: עוד הפעם, כנסו לראש שלי, אני לא בא מזווית איכות השירות, אחרת לא הייתי נכנס לחוק הזה, אני בא מזווית הבטיחות בגלל שמדובר בחומרים מסוכנים.

דוד אמסלם: אני חשבתי כשכתוב "ניטור" שהכוונה שלפני שהמדביר הולך הביתה, לפחות שיעשה איזו בדיקה שלא יתפשט בבית עוד איזה משהו מסוכן, שיבואו הילדים מבית הספר אחרי שעתיים יסתבר להם שקרה פה משהו, זה מה שחשבתי.

דוד אמסלם: אז בואו תגדירו את זה יותר ברמת הבטיחות ותלכו יותר למשהו חד חד ערכי שהוא יבין מה הוא עושה.

<ציון קראדי: אפשר הערה בנושא הבטיחות?

דוד אמסלם: עוד לא, אני אגיע אליך.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להתקדם, תבינו, לא נשב על כל סעיף שעתיים, לכן אני מבקש, בואו תהיו קצרים וברמת המהות.

<בועז קיסרמן: כפתרון מעשי אני מציע להחיל את סעיף הניטור והמניעה על הלקוח ולא על המדביר ואז אני הסתדרתי בחיים.

דוד אמסלם: לא, לא.

<בועז קיסרמן: אני יודע שאתה לא יכול אבל זה מה שצריך, כי לפחות מניעה זה באחריות הלקוח.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר את העיקרון שלדעתי הוא צריך להיות התוצר, כמו שאמרתי קודם, אני חוזר על הדברים שלי.

אבי (אברהם) גבאי: תן ללקוח לעשות גם את הסטאז'.

דוד אמסלם: בדיוק, יכול להיות שכבר נביא ללקוח את המכל בגב, נשלח לו את החומר בדואר ונגיד לו: תשמע, רק שלח את הצ'ק ותתחיל.

<בועז קיסרמן: אגב, זה כבר קורה, אדוני השר, אתה נותן לו את החומר, הוא עושה את ההדברה.

דוד אמסלם: אני אומר גם למשרד: מה שצריך לעניין אותנו לדעתי, כמו שאמרתי קודם, הוא שהניטור יהיה ברמת הסכנה ותגדירו את זה בזמנים, זאת אומרת, כשהוא הולך הביתה, אחרי שבוע וכו'.

דוד אמסלם: אני לא מבין בחומרים, אני לא מבין בחומרים מסוכנים, אבל אם למשל אין חשש שאנחנו נראה את התוצאות של החומר המסוכן אחרי יומיים-שלושה אז יכול להיות שהוא צריך לעשות את הבדיקה לפני שהוא יוצא מהבית, ויכול להיות שיש חומרים - - -

<נטע דרורי: זה תלוי בחומר.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר, בואו תהיו יותר ספציפיים, הסיפור הזה, לדעתי, דורש זום.

<נטע דרורי: אנחנו אמרנו שנפרסם הנחיות בעניין הזה שהם יידעו בדיוק לפי המקרה.

דוד אמסלם: אין בעיה, אז בואו תעשו את זה גם בניטור, כשאתם כותבים את הניטור תוסיפו: לפי הנחיות שניתן בהמשך.

<אביטל בגין: אדוני, זה בדיוק מה שאמרתי קודם לגבי הבהרת ההוראות, שאמרתי להוסיף את הסיפה.

דוד אמסלם: אז אני מסכים אתך.

<תומר רוזנר: שאתה רוצה בתקנות?

דוד אמסלם: אני אומר, בסופו של עניין, מה שאני מבין כאן הוא שיש איזה משהו שהוא מתפתח, שהוא בעצם עולה, יורד, מתפתח, מתרחב, שיקול דעת כזה, אחר, יכול להיות שהיום זה כך, מחר נראה משהו אחר ונשנה את זה, אני לא רוצה שכל דבר כזה יבוא לוועדה.

<תומר רוזנר: אתה רוצה תקנות אבל?

דוד אמסלם: יכול להיות, תשקלו את זה ביניכם, אני צריך שיקרה דבר אחד: שבסופו של דבר המשרד יוכל להפעיל את המפקחים האלה באופן אפקטיבי, שהוא לא יצטרך לבוא לפה כל הזמן.

<תומר רוזנר: אם אתה תגיד תקנות אז זה לא יהיה אפקטיבי אבל זה מה שתחליטו.

דוד אמסלם: תומר, אני צריך את העצה שלך.

<תומר רוזנר: אז אני נתתי פתרון, הפתרון הוא מה שאנחנו קוראים לו "הוראות מקצועיות".

<תומר רוזנר: הרשם צריך לתת – כמו שהמפקח על הבנקים נותן לבנקים הוראות איך לשמור את הכסף, באיזו כספת, כמה מנעולים, כמה דלתות וכו' – רשם, הוא איש המקצוע הבכיר במשרד, הוא צריך לתת הוראות מקצועיות.

דוד אמסלם: אין בעיה, אני מבין, אם זה בתקנות או אם זה הוראות מקצועיות, מבחינתי מה שחשובה זו הגמישות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם נושאים מקצועיים, זו לא ענישה ולא החמרה ולא כלום.

יעל גרמן: תקנות הן מאוד לא גמישות.

<תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה.

דוד אמסלם: פה אנחנו צריכים גמישות של האנשים, שהם יוכלו לשנות.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים למשהו חדש, יש פה ניסוי וטעיה, יכול להיות שאנחנו החלטנו על תקנה או הנחיה ובסוף התברר לנו שזה לא כך ואז נרד ממנה, יכול להיות שעשינו תקנה מקלה ואנחנו רוצים להחמיר אותה.

דוד אמסלם: לכן אני משאיר את זה לשיקול דעתכם המקצועי, אין לנו say בעניין, הרי ממילא נאשר את מה שתגידו, אז מה זה חשוב?

דוד אמסלם: בבקשה, קצר.

אלי כהן: אני רוצה לומר לגבי הניטור והמניעה, במגזר הפרטי זה לא יכול להתקיים אבל כן במגזר הציבורי, כמו עיריות, מועצות, בתי מלון, עסקי מזון, שם אפשר להחיל את זה.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר איפה שיש מישהו שאפשר להעמיס עליו את התשלום.

אלי כהן: בטווח ציבורי אפשר להחיל את זה ואז להימנע מכול מיני מזיקים במוצרי מזון למיניהם.

אלי כהן: זה אחד.

אלי כהן: עוד הערה שניה, לגבי תוצאות ההדברה, דיברו על זה, איך אנחנו יכולים להתחייב לתוצאות של הדברה?

אלי כהן: וזה בחוק העונשין.

דוד אמסלם: כבר אמרתי את זה, בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני הערתי, הסיפור של ההדברה בסוף זה מבחן התוצאה.

<ציון קראדי: רציתי לדבר על בטיחות, אמרתם שאתם פה רק בשביל הבטיחות בעצם.

<ציון קראדי: האם חברי הוועדה יודעים – אנחנו, בתור מדברים, אני בארגון המדברים, כמדביר שנמצא בשטח – שכל עקרת בית, כל אב בית, יכולים להיכנס לכל טמבוריה או אפילו מכולת שכונתית ולקנות חומר הדברה שהוא הרבה יותר מסוכן ממה שאנחנו משתמשים ופשוט לרסס אותו?

דוד אמסלם: מה ההצעה שלך, ציון?

<ציון קראדי: ההצעה שלי היא שיהיה פיקוח על החומרים שנמכרים לכל אב בית.

<ציון קראדי: כל עקרת בית שיכולה לקחת מרסס, חומר שנקרא פולריס פרמנונה תחת כותרת "חקלאי", ופשוט לפזר בבית ואין על זה שליטה.

<ציון קראדי: אתם נותנים לנו - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אל תרחיב.

דוד אמסלם: תתייחסו לנושא – דרך אגב, לא במסגרת חוק ההדברה, הוא לא קשור להדברה – באופן בסיסי יש חומרים מסוכנים שנמכרים לציבור, תבחנו מה כן, מה לא, מה דורש אישורים כאלה או אחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם מישהו רוצה לקחת מרסס על הגב, למלא אותו מים וכל הזמן להשפריץ בבית אין לנו בעיה.

<ציון קראדי: אני לא מדבר על מים, מים זה משהו אחר.

דוד אמסלם: לכן אני בא מזווית החומר.

<אלון זס"ק: אני רק אגיד ליושב-ראש, יש היום בארץ בעצם שלוש ועדות שנותנות רישוי לתכשירי הדברה, תכשירי הדברה חקלאיים, תכשירי הדברה תברואיים ותכשירי הדברה וטרינריים.

<אלון זס"ק: הנושא אכן לא מוסדר באופן טוב מספיק, חלק גדול מהבעיות והמקרים זה הדברה עם תכשירים חקלאיים ואנחנו עובדים עכשיו בוועדה בין-משרדית לנסות להסדיר את כל הנושא הזה של רישוי תכשירים.

דוד אמסלם: תודה, אלון, תגיד לי רק בגדול: אנחנו עובדים על זה, לא צריך את כל הפירוט.

<אלון זס"ק: עובדים.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דפנה שלו קורנבליט: לעניין המניעה והניטור, אני חושבת שהבעייתיות פה היא אם המדביר לא מציע פעולות מניעה – נשים בצד אם הלקוח לא רוצה לקבל את זה, אז אני באמת לא חושבת שאפשר להאשים את המדביר – אבל אם המדביר לא מציע פעולות מניעה וישר בוחר בכימיקלים שכולם מסוכנים, אני חושבת שיש פה בעיה ואי אפשר לוותר על העונשין בנקודה הזאת.

<דפנה שלו קורנבליט: אני חושבת שמדביר חייב להציע.

<דפנה שלו קורנבליט: הוא עובר את הקורסים המקצועיים, מסבירים לו מה אפשר לעשות כדי למנוע את השימוש בכימיקלים, שהכימיקלים מסוכנים לבריאות, גם אלה שמסוכנים פחות, עדיף להימנע מכך ואני חושבת שזה חייב להישאר פה בחוק.

<דפנה שלו קורנבליט: צריך אולי להחריג מקרים שבהם הלקוח לא מוכן לעשות פעולות מניעה, לא מוכן להוציא את הכסף אבל המדביר חייב להציע את זה מבחינה מקצועית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בואו נמשיך לגבי שאר הסעיפים.

דוד אמסלם: תראה, בוודאי שבאופן כללי אני מקבל את ההערה, שאין לי מה לעשות אתה הלכה למעשה, שהמדביר, כשהוא מגיע – תעשו סעיף סל – אמור לתת על פי חוק את הייעוץ המקצועי המיטבי שיש לו.

<אלון זס"ק: זה קיים ב-12(ג).

דוד אמסלם: מופיע, אוקיי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<לירון אדלר מינקה: "אחריות נושא משרה בתאגיד 23.

<לירון אדלר מינקה: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס הקבוע לאותה עבירה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוא הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<לירון אדלר מינקה: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

<לירון אדלר מינקה: שיעורי קנסות 24.

<לירון אדלר מינקה: על אף הוראות האמור בסעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור, לעבירה שנקבעה לפי חוק זה כעבירת קנס וכן לעבירת קנס חוזרת, נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

<לירון אדלר מינקה: סמכויות בית משפט 25.

<לירון אדלר מינקה: (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה, וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לרבות התליית רישיון מדביר, או הגבלתו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את העבירה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) לא יצווה בית משפט כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע את טענותיו; לא התייצב הנאשם לדיון בבקשה בעניין כאמור על אף שהוזמן כדין, רשאי בית המשפט להחליט בבקשה בהיעדרו.

<לירון אדלר מינקה: (ג) תוקפו של צו שניתן כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית המשפט ויכול שיהיה ולכל המאוחר עד לגמר ההליכים.

<לירון אדלר מינקה: (ד) נאשם או תובע רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט.

<לירון אדלר מינקה: (ה) נאשם או תובע רשאים לערער על החלטה בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), או על החלטת בית המשפט בבקשה לעיון חוזר; בית המשפט של ערעור ידון בערעור בשופט אחד.

<לירון אדלר מינקה: (ו) בעיון חוזר ובערעור רשאי בית המשפט לקיים, לשנות או לבטל החלטה שעליה עוררים או לתת החלטה אחרת במקומה.

<לירון אדלר מינקה: (ז) בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה רשאי בגזר הדין, נוסף על לכל עונש שיטיל, להורות על התליית רישיון מדביר, הגבלתו או ביטולו.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: יש הערות?

דוד אמסלם: ממשיכים.

<לירון אדלר מינקה: "פרק ז': עיצום כספי עיצום כספי 26.

<לירון אדלר מינקה: (א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 50,000 שקלים חדשים:"

דוד אמסלם: תזכירו לי מי זה המנהל רק?

<תומר רוזנר: המנהל זה עובד בכיר של המשרד שכפוף במישרין למנהל הכללי.

דוד אמסלם: יש הגדרה כזאת?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: אוקיי.

<לירון אדלר מינקה: "(1) עוסק בהדברה בלא רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצוע ההדברה או שלא בהתאם לתנאי הרישיון, בניגוד להוראות סעיף [3]; (3) מדביר המסתייע באחר בביצוע ההדברה, בלא שמתקיימים התנאים שבסעיף [6(ב)]; (4) מדביר המעביר לאחר את רישיונו או מתיר לאחר לעשות שימוש ברישיונו, בניגוד להוראות סעיף [11]; (5א) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן ומצא שקיים חשש לקיומו של מפגע או מטרד, בניגוד להוראות סעיף [12(א)]; (5ג) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף [12(א1)]; (5ב) מדביר המבצע הדברה של מזיק כשלא התקיימו הנסיבות המנויות בתוספת הראשונה או ללא אישור לפי סעיף 15(א), בניגוד להוראות סעיף [12(א2); (6) מדביר המבצע הדברה שלא בתכשיר הדברה רשום או שלא בהתאם למטרות השימוש ולהוראות הקבועות בתווית התכשיר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(2); (5ה) מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי המתאים ביותר להצלחת ההדברה אשר פגיעתו באדם, בבעלי חיים אחרים ובסביבה קטנה ככל האפשר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(2)], ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף [13ג] והמדביר פעל בניגוד להן; (8) מדביר שאינו מבצע ניטור, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(6)], ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף [13ג] והמדביר פעל בניגוד להן; (10) מדביר המבצע הדברה באיוד בניגוד להוראות סעיף [12(ד)]; (10א) המפעיל אדם בביצוע הדברה בלא שמתקיימים התנאים הקבועים בסעיף [12א]; (11א) מדביר או מפעיל אשר שאינו מדווח למי שהוא חייב לדווח לו על עניין הקשור בהדברה שבוצעה על ידו או מטעמו, העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה, או שאינו מבצע את הוראות הרשם לאחר הדיווח, בניגוד להוראות סעיף [13ב(א) או (ב)]; (11ב) מדביר או מפעיל שאינו פועל לפי הוראות שנתן הרשם, בניגוד להוראות סעיף [13ג]; (ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן,

<לירון אדלר מינקה: רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 5,000שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 25,000 שקלים חדשים: (1) משתמש בתואר או בכינוי שמשת

<לירון אדלר מינקה: מע מהם שהוא מדביר או שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, או מציג את עצמו או את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, כשאין בידו רישיון כאמור, בניגוד להוראות סעיף [5]; (2) מדביר שאינו מוסר למזמין ההדברה לפני ביצועה מידע לעניין טיבה של ההדברה, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(1)]; (3) מדביר או מפעיל שאינו ממלא חובות, הגבלות ותנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף [13(א)(1) עד (3)]; (4) מדביר או מפעיל העושה פרסומת לעיסוקו שיש בו כדי להטעות, או המוסר מידע למזמין הדברה שיש בו כדי להטעות, בניגוד להוראות לפי סעיף [14]; (ג) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 2,000

<לירון אדלר מינקה: שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 5,000 שקלים חדשים: (1) מדביר שאינו מודיע לרשם על שינוי בפרטים שמסר לרשם בבקשה למתן לרישיון או לחידושו, בניגוד להוראות סעיף [9א]; (2) מדביר שאינו נושא עמו את רישיונו בעת ביצוע הדברה או לא מציגו למזמין ההדברה לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(א1)]; (3) מדביר שאינו מבצע תיעוד או אינו שומר אותו, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(7)]; (4) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את חובותיו לעניין תיעוד, שמירת מסמכים ודיווח לפי הוראות סעיף [13(א)(5)]; (5) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את דרישת הרשם לדווח לו על פרטים או למסור לו מידע או מסמכים בניגוד להוראות סעיף [13ג]; (6) מדביר או מפעיל שלא כולל במודעת פרסומת את הפרטים הנדרשים לפי הוראות סעיף [14(א1) או (א2)].

<לירון אדלר מינקה: "

<תומר רוזנר: אני אסביר רק את המהות של הנושא.

<תומר רוזנר: לצד אמצעי האכיפה המנהליים והעונשיים שהחוק מציע, מציעה הממשלה לכלול בחוק הזה, כמו בחוקי אסדרה רבים, פרק של עיצומים כספיים שמאפשר לגורם בכיר במשרד – במקרה הזה מה שמכונה כאן "המנהל" – להטיל עיצומים כספיים.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים כאן על המדרג הנמוך בקשת העיצומים הכספיים שמקובלים בחקיקה.

<תומר רוזנר: בתחומים אחרים הסכומים הם הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גדולים, הסכומים שאפשר להטיל.

<תומר רוזנר: הסכומים שמדובר בהם כאן – אנחנו מציעים 3 מדרגים, הממשלה הציעה שני מדרגים יותר מצומצמים, אנחנו מציעים לפרוש את זה טיפה יותר.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים גם כמובן שתהיה סמכות – אתם תראו את זה בהמשך – להפחית את שיעורי העיצום הכספי לפי תקנות שיקבעו בהליך שנקבע בחוק.

<תומר רוזנר: מטרת העיצומים הכספיים היא בעצם לתת בידי הרשות האוכפת אמצעי קל ופשוט ליישום, יעיל ונוח יותר מבחינת הרשות מצד אחד, שאינו מטיל אחריות פלילית ואינו גורם אחריו רישום פלילי מצד שני, ומצד שלישי פוגע בכיסו של המפר לאחר שנשמרו כל זכויותיו הדיוניות כמובן לטעון טענות, להביא ראיות וכו'.

דוד אמסלם: הערות?

דוד אמסלם: בבקשה.

<אביטל בגין: אנחנו מתנגדים רק לתוספת של הייעוץ המשפטי בסעיפים 26(א)(5א) ו-(5ג) מאותו הטעם שאמרתי קודם לגבי הצורך בבהירות ההוראות.

<אביטל בגין: ההוראות האלה עמומות מאוד, כמו שאמרתי קודם, ופה נוצר חשש גדול יותר כי אין הליך שיפוטי – כמו שאמרת קודם, תיפתח חקירה, יוגש כתב אישום, ילך לבית משפט – שיקול הדעת הוא של הרשות המנהלית לבדה, יש עליה ערעור לבית המשפט בפורמט מצומצם של ערעור על שיקול הדעת המנהלית, זה לא הליך שיפוטי מלא.

<אביטל בגין: לכן אני מבקשת שהוועדה לא תקבל את המלצת הייעוץ המשפטי לגבי שתי ההפרות האלה.

דוד אמסלם: יש לנו עוד סנקציות שפקיד מפעיל ברמה של קנסות?

דוד אמסלם: אני פשוט לא בקיא בזה.

<תומר רוזנר: כן, בטח.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, בשני העשורים האחרונים מקובלת מגמה הולכת וגוברת של הטלת עיצומים מנהליים שמכונים בכינויים שונים, במקרים מסוימים הם מכונים "קנס אזרחי", במקרים אחרים "עיצום כספי" ויש גם כינויים נוספים.

<תומר רוזנר: המכשיר המקובל ביותר בשנים האחרונות הוא מכשיר העיצום הכספי, הוא הולך ונפוץ יותר ויותר בחקיקה.

<תומר רוזנר: אחד הגופים שמשתמש בו הכי הרבה זה כמובן משרד התקשורת, שמשתמש בו כלפי בעלי הרישיונות - - -

דוד אמסלם: לא, אני מדבר על אנשים פרטיים, על אנשי מקצוע, לא גופים גדולים.

<אביטל בגין: אפשר רק להגיד שההערה שלי לא מתייחסת בכלל למנגנון הזה, שהוצע על-ידי הממשלה ואנחנו חושבים שהוא נכון.

דוד אמסלם: לא, אני שואל שאלה לא קשורה, קודם כל אני שואל בעצמי כדי להבין.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שיש דברים כאלה וזה הולך ומתפתח, שהפקיד קם ובעצם במקום להגיע לבית משפט הוא קונס את הבן אדם.

<תומר רוזנר: הוא לא קונס, הוא מטיל עליו עיצום כספי, יש הבדל.

דוד אמסלם: בסוף זה אותם שקלים או לא?

<תומר רוזנר: אותם שקלים.

<דלית דרור: אבל אין רישום פלילי.

<תומר רוזנר: אין רישום פלילי.

דוד אמסלם: בלבלתם אותי, בסדר.

דוד אמסלם: עכשיו להערה שלך.

<אביטל בגין: עכשיו להערה שלי, בגלל מה שעומד מאחורי השאלה שלך אנחנו קובעים למסגרת של העיצומים הכספיים כללים מאוד ברורים.

<אביטל בגין: זה צריך להיות הפרות שהן באופן יחסי מאוד ברורות, שהן לא, מצד שני, בעלות חומרת נזק חברתי שאנחנו רוצים להעמיד עליהן לדין בבית משפט.

<אביטל בגין: בתווך הזה אנחנו מוצאים את ההפרות שבאמת הרשות המנהלית יכולה עם עצמה.

<אביטל בגין: שתי ההפרות האלה חורגות, מייצרות יותר מדי שיקול דעת - - -

דוד אמסלם: את רוצה לצמצם את שיקול הדעת של הפקיד לדברים קצת יותר קונקרטיים?

<אביטל בגין: שתי ההפרות האלה בעיני פשוט צריכות להימחק.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<אביטל בגין: שתי ההפרות האלה מתוך כל ההפרות שיש פה - - -

דוד אמסלם: איזה הפרות?

דוד אמסלם: תקריאי לי.

<אביטל בגין: "מדביר המבצע הדברה בלא שבחן ומצא כי קיים חשש לקיומו של מפגע או מטרד" ו-"מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בפעולות מניעה בניגוד להוראות סעיף [12(א1)];".

דוד אמסלם: בעצם את אומרת: היות ואלה דברים שהם אבסטרקטיים, כלליים מאוד.

<אביטל בגין: הם יוכלו להיבחן במסגרת ביטול רישיון - - -

דוד אמסלם: הבנתי, לא בנושא קנסות, תחת סעיף קנסות.

<אביטל בגין: לא בעיצום כספי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה אתה אומר, תומר?

דוד אמסלם: אני מבין את מה שהיא אומרת.

<תומר רוזנר: נכון, אפשר להבין, אבל בעקבות גם הערה קודמת שנאמרה אני מציע שגם במקרה הזה הוועדה תגביל את האפשרות להטיל עיצומים כספיים לאותם מקרים שבהם יהיו תקנות או הוראות של הרשם שיבהירו בדיוק מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות באיזה נסיבות, כלומר, שיהיו נסיבות מאוד מאוד קונקרטיות וברורות ומה צריך לעשות בכל סיטואציה.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי הנושא הזה, הרי אני פקיד ואני מסכים עם מה שעו"ד בגין אמרה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אם אנחנו נותנים סמכות לפקיד גם לקנוס בן אדם – התוצאה, עזוב איך שאתה קורה לזה – אנחנו חייבים לחדד לו את זה ולהיות מאוד מדויקים, בגלל שיום אחד הפקיד הראשון בסדר, הפקיד השני מתחיל להיסחב והשלישי בכלל קונס אותו על זה שהוא לא הסתרק והוא חושב שזה גם חלק מההדברה.

דוד אמסלם: לכן, לדעתי, אנחנו צריכים להיות פה מאוד מאוד מדויקים בסיפור הזה של הקנסות.

<אלון זס"ק: ההצעה של תומר מקובלת עלינו.

<דלית דרור: ההצעה של תומר, אבל לא להוריד את העיצום בכלל.

<תומר רוזנר: השאלה אם גב' בגין מקבלת אתה.

<אביטל בגין: מקבלת.

<דלית דרור: אם אתה מוריד את האפשרות של העיצום אתה משאיר לנו רק הליך פלילי, שזה מוגזם.

דוד אמסלם: לא, הפוך.

<דלית דרור: או אי אכיפה בכלל, זו גם לא אופציה טובה.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להזכיר לוועדה שההחלטה של הפקיד – שאתה קורא לו "הפקיד" פה והוא בכיר מאוד – נתונה תמיד לביקורת שיפוטית.

דוד אמסלם: זה נכון תמיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, כדי להגיע לבית משפט זה גם עולה כמה לירות אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: לפעמים כבר עדיף לשלם את הקנס מאשר לשלם את האגרה של בית המשפט.

<חיה ארז: רק להשלים את הדברים של אפרת, אני חושבת שזה לא רק הסעיפים שהיא ציינה, יש סעיפים נוספים שהם מאוד מאוד לא ברורים, כמו סעיף (א)(8) שם – "מדביר שאינו מבצע ניטור, בניגוד להוראות סעיף".

<אביטל בגין: זה כבר הוספנו.

דוד אמסלם: אני קיבלתי את ההערה העקרונית, לא נכנסתי לסעיפים, הבנתי את העיקרון, ואלון, היכן שזה נכון תפעילו.

<אלון זס"ק: ההצעה של תומר מקובלת עלי.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים, לירון.

דוד אמסלם: דרך אגב, בעוד כרבע שעה אנחנו אמורים לסיים את הדיון הזה, אני מתחיל דיון אחר.

<תומר רוזנר: הסעיפים שיבואו עכשיו הם רצף של סעיפים סטנדרטיים שקובעים בעצם את המנגנון של הטלת העיצום הכספי והם סעיפים שאומצו במודל רב שנים, שהתפתח במהלך השנים, מדובר בסעיפים סטנדרטיים לחלוטין.

<לירון אדלר מינקה: "הודעה על כוונת חיוב 27.

<לירון אדלר מינקה: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 26 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

<לירון אדלר מינקה: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 28; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 30, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

<לירון אדלר מינקה: זכות טיעון 28.

<לירון אדלר מינקה: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 27 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

<לירון אדלר מינקה: החלטת המנהל ודרישת תשלום 29.

<לירון אדלר מינקה: (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 28, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 31.

<לירון אדלר מינקה: (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה בכתב לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

<לירון אדלר מינקה: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

<לירון אדלר מינקה: (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 28, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

<לירון אדלר מינקה: הפרה נמשכת והפרה חוזרת 30.

<לירון אדלר מינקה: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 26, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

<לירון אדלר מינקה: סכומים מופחתים 31.

<לירון אדלר מינקה: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<לירון אדלר מינקה: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 26, ובשיעורים שיקבע.

<לירון אדלר מינקה: סכום מעודכן של העיצום הכספי 32.

<לירון אדלר מינקה: ׁׁ(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל, כאמור בסעיף 29(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת התשלום לפי סעיף 36 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

<לירון אדלר מינקה: (ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 26 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<לירון אדלר מינקה: (ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

<לירון אדלר מינקה: המועד לתשלום העיצום הכספי 33.

<לירון אדלר מינקה: המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 29.

<לירון אדלר מינקה: פריסת תשלום העיצום הכספי 34.

<לירון אדלר מינקה: (א) המנהל רשאי, על פי בקשתו של המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

<לירון אדלר מינקה: (ב) לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, ועל יתרת התשלום של העיצום הכספי יחולו הוראות סעיף 35.

<לירון אדלר מינקה: הפרשי הצמדה וריבית 35.

<לירון אדלר מינקה: לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

<לירון אדלר מינקה: ערעור 36.

<לירון אדלר מינקה: (א) על החלטת המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר החלטת המנהל.

<לירון אדלר מינקה: (ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

<לירון אדלר מינקה: (ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

<לירון אדלר מינקה: פרסום 37.

<לירון אדלר מינקה: (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעור ההפחתה; (4) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; (5) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

<לירון אדלר מינקה: (ב) הוגש ערעור לפי סעיף 36, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

<לירון אדלר מינקה: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(5), המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

<לירון אדלר מינקה: (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

<לירון אדלר מינקה: (ה) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

<לירון אדלר מינקה: (ו) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף קטן (א).

<לירון אדלר מינקה: עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר 38.

<לירון אדלר מינקה: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 26 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

<לירון אדלר מינקה: שמירת אחריות פלילית 39.

<לירון אדלר מינקה: (א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 26, המהווה עבירה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

<לירון אדלר מינקה: (ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: הערות?

דוד אמסלם: בבקשה.

<חיה ארז: סעיף 31(ב), לגבי הסכומים המופחתים, הערה שכבר היתה בעניין אחר: "השר רשאי לקבוע מקרים" – מהניסיון בחוקים אחרים שמשתמשים באותו מינוח, הרבה מאוד פעמים זה לא נקבע אז אני מציעה להפוך את זה ל"יקבע" ולא ל"רשאי לקבוע".

<תומר רוזנר: זה לא נכון.

<נטע דרורי: לכל החוקים יש תקנות הפחתה.

<חיה ארז: שלקח הרבה מאוד זמן להתקין אותן.

<נטע דרורי: בדרך כלל זה באותה שנה שהותקן החוק.

דוד אמסלם: יש עוד הערות?

דוד אמסלם: הלאה.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מגיעים לפרק המסיים שבו יש הוראות שונות, הוראות כלליות, הסמכויות הכלליות של השר, הוראות של שמירת דינים וכו'.

דוד אמסלם: בישיבה הקודמת דיברנו על נושא תקופת ההכשרה, אתם זוכרים?

דוד אמסלם: אנחנו עוד לפני או אחרי?

<תומר רוזנר: לא, זה היה בסעיפים שדנו בהם בפעם הקודמת, אנחנו לא נגיע לזה שוב, אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו, לחזור שוב לנושא הזה, זה הזמן.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם ביקשנו שבמסגרת ההכשרה יהיה סטאז', כפי שקראנו לו.

דוד אמסלם: אלון, דבר על זה.

<אלון זס"ק: לגבי ההכשרה והסטאז', אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה שכל ההכשרה תיעשה בסופו של דבר על ידי המדינה ובפיקוחה בעיקר.

<אלון זס"ק: אנחנו מקבלים לחלוטין את הנושא שהכשרה מעשית זה נושא משמעותי.

<אלון זס"ק: ההכשרה שאנחנו רוצים לעשות תהיה מורכבת גם מהכשרה עיונית וגם מהכשרה מעשית משמעותית, של עשרות שעות שבהן כל מי שיעבור את ההכשרה יתנסה בשטח לגבי החומרים, לגבי הדירות, לגבי הפעילות שהוא צריך לעשות בתור מדביר.

<אלון זס"ק: מדובר גם על מדרגים של קורסים, זאת אומרת, הקורס הראשון ייקח בחשבון את הדברים הרלוונטיים לאותה הכשרה שנעשית והקורס השני ייקח את הדברים המורכבים יותר, המתפתחים, שגם אחרי ניסיון בתור מדביר וגם אחרי קורס ייעודי לנושא הזה הוא יוכל לעשות זאת.

<אלון זס"ק: זאת אומרת, אנחנו נעשה גם בהליך של ההכשרה הכאילו הבסיסית של מדביר דירות הכשרה מעשית של כמה עשרות שעות, מעל שבוע.

דוד אמסלם: מה זה "כמה עשרות שעות"?

<אלון זס"ק: זה יכול להיות 60, זה יכול להיות יותר, אבל משהו בכמות מהותית שבא בסופו של דבר אחרי בחינה, לרבות בחינה עיונית ובחינה מעשית.

<אלון זס"ק: מי שמדביר יוכל לצאת מבחינתנו כמדינה יוכל לבצע את הפעילויות באופן כזה - - -

דוד אמסלם: ברור, אלון.

דוד אמסלם: יש לכם הערות לגבי הנושא של הסטאז'?

<בועז קיסרמן: אנחנו מדברים על הבסיס שדיברנו עליו ואנחנו רוצים עובדי הדברה שיעבדו תחת מדביר מוסמך ויעברו הכשרה של בין 100 ל-150 שעות של הכשרה עיונית ומעשית.

<קריאה: למה?

<בועז קיסרמן: למה?

<בועז קיסרמן: כי אנחנו חושבים - - -

דוד אמסלם: אני שאלתי לגבי הסטאז', לא שאלתי עכשיו מה עמדתך לגבי הקורס.

אלי כהן: קודם כל, אנחנו לא מקבלים את העניין שאין סטאז'.

דוד אמסלם: אני שואל: כמה שעות לדעתכם צריך לעשות את הפיקוח?

<בועז קיסרמן: הדעות שלנו חלוקות לגמרי מהמשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: מה עמדתכם?

דוד אמסלם: לא שאלתי מה הם, אני שואל מה אתם.

<חיה ארז: אנחנו מדברים למעשה על כך שצריכה להיות שנה של התמחות לפני שבן אדם יוצא באופן עצמאי לשטח בלי שום פיקוח, כשבשנה הזאת, אחרי שהוא עשה הכשרה בסיסית שכוללת יותר מעשרות שעות - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם לבד אומרים שעונת השנה זה בערך 4 חודשים, נכון?

<חיה ארז: לא, אנחנו מדברים על שנה שלמה.

דוד אמסלם: לא, אני שאלתי את המדבירים.

<בועז קיסרמן: השיא, השיא הוא 4 חודשים.

<איתי ארנון: השיא הוא 4 חודשים, אנחנו רוצים שנה מלאה.

דוד אמסלם: אתם בלבלתם אותי, אמרתם לי 4 חודשים, אז תחליטו: או שזו שנה או 4 חודשים.

<איתי ארנון: שנה מלאה.

דוד אמסלם: שנה.

דוד אמסלם: כן, בבקשה.

<שמואל מורן: עם כל הכבוד להכשרה המעשית, אם לא בונים את זה על בסיס, בסיס רחב, בסיס של ידע והבנה, אנשים לא יודעים מה עושים.

דוד אמסלם: ברור, אל תדאג, את הקטע שלך אנחנו לא נזניח, אל תדאג.

דוד אמסלם: אלון, אתם מציעים שהסטאז' יהיה 60 שעות?

<אלון זס"ק: מעשיות.

<קריאות: זה כלום.

<קריאות: זה גם כלום, וגם איך?

<קריאות: מה זה "מעשי"?

דוד אמסלם: רבותי, הבנתי.

אלי כהן: מדברים פה בבטיחות הציבור, שבוע ימים להכניס מדביר לדירות – פה טמונה סכנה.

אלי כהן: אני חושב שצריך לעשות פה שנה סטאז' ואז שיכנס.

אבי (אברהם) גבאי: אלי, תגיד לי, איך אתה מסתדר עם העובדה שאתה היום מכניס בן אדם אחרי קורס עזרה ראשונה לבית?

אבי (אברהם) גבאי: זה נראה לכם בסדר?

<חיה ארז: לא, זה לא נראה לנו בסדר.

<בועז קיסרמן: לא בסדר, אף אחד לא אמר שזה בסדר.

<חיה ארז: זה לא בסדר, לכן אנחנו בעד החוק הזה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: רבותי, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבקש להגדיל את הסיפור המעשי ל-120 שעות, בואו נתקדם.

<חיה ארז: 120 שעות זה עדיין - - -

דוד אמסלם: גברת, שמעתי, אני לא נכנס לזה.

אבי (אברהם) גבאי: זה קצת יותר מדי, לא?

<קריאות: זה לא יקרה בפועל.

<קריאות: זה שבועיים עבודה.

<חיה ארז: יש לי הערה.

דוד אמסלם: רבותי, תנו לי להתקדם.

<חיה ארז: לא לגבי מספר השעות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם ואני כבר חתכתי את העניין הזה.

<קריאה: צריך גם להגדיר בעונה את השעות האלה, כי בחורף אין שעות עבודה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על 120 שעות ב-4 חודשים שאמרתם לי.

אבי (אברהם) גבאי: לא, לא, דודי, 120 שעות עבודה.

<איתי ארנון: כבוד השר, זה רק שבועיים עבודה, זה הכול.

<קריאות: אתם מדברים על בטיחות ואתם מכשירים בן אדם ב-120 שעות?

<קריאות: הכתובת על הקיר.

דוד אמסלם: בסופו של עניין יש תקופת הדברה.

אבי (אברהם) גבאי: דודי, 120 שעות הכשרה מעשית, אם במקרה ימצאו לקוחות בקיץ – ימצאו לקוחות בקיץ.

דוד אמסלם: רוב תקופת ההכשרה היא באותם 4 חודשים, אבל בואו נתקדם.

<אלון זס"ק: חשוב להדגיש שההכשרה המעשית הזאת של אותם 120 שעות היא הכשרה שנעשית במסגרת הרישוי והקורס שאנחנו מבצעים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ערן פורת: הפתח שאתם פותחים פה בסופו של דבר יגרום לאנשים שיעבדו בזה כמקצוע משלים.

<ערן פורת: מה שיקרה הוא שכל מיני שוטרים וכבאים, שעובדים במשמרות, יפתחו עסקים וזה יכניס המון כסף שחור לתוך המערכת.

<ערן פורת: יוצא שמדינת ישראל נותנת יד להקמת עסק שחור בעצם ומשמעותית, עסק להשלמת הכנסה.

<ערן פורת: כבר היום שוטרים, כבאים, בכמויות, מוציאים אישורים, מוציאים רישיונות ועושים מזה עסק משלים והכול נעשה בשחור.

דוד אמסלם: אני כרגע לא דן במסגרת רשות המסים, רבותי.

<ערן פורת: צריך לתת לזה איזשהו ביטוי.

דוד אמסלם: תודה, אני רוצה להתקדם.

אלי כהן: יש לי שאלה לאלון זקס: מדביר הדירות על פי החוק הקיים מוגבל במזיקים בתוך הדירה, אני יכול לדעת לאיזה מזיקים הוא מוגבל?

דוד אמסלם: לא, עזוב.

<בועז קיסרמן: הילדות בירושלים מתו מפסוקאים, זה מה שהרג אותן, חבל שלא עושים כלום.

דוד אמסלם: בועז, כשאני לא נותן לך את רשות הדיבור אל תדבר, ואם אתה רוצה לדבר אז תצא החוצה.

דוד אמסלם: אני מבקש, אני רוצה להתקדם, אם אתם רוצים לדבר עם אלון, תשבו אתו עכשיו בחדר שלי כמה שאתם רוצים.

אלי כהן: לא מצליחים.

דוד אמסלם: לא להרים ידיים.

<חיה ארז: שניה, יש כאן משהו שמתפספס.

דוד אמסלם: לא, גברת, לא.

דוד אמסלם: אני אומר, אם אתם רוצים לדבר אתו על הצד המקצועי אני מבקש לדבר.

דוד אמסלם: אלון, תזמן אותם אליך, ביקשתי.

<אלון זס"ק: עם שני הארגונים ישבנו שבוע שעבר, אבל אין בעיה, בשמחה.

<חיה ארז: זו היתה שיחת מסדרון, סליחה, הוא לא ישב.

דוד אמסלם: גברתי, אם את לא מקבלת זכות דיבור, גם אם את רוצה לדבר, את לא תדברי.

דוד אמסלם: אני אומר, אלון, תזמין אותם, הם ישבו אצלי קודם במשרד, שמעתי אותם.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, יש להם צדדים מקצועיים שאני לא רוצה לדון בהם פה, בפורום הזה.

דוד אמסלם: זה לא מעלה ולא מוריד, אין לי מה להוסיף להם, חבל על הזמן של כל החבר'ה פה.

דוד אמסלם: אז אני מבקש, שב אתם, בסך הכול הם אנשים טובים, יש להם מה להגיד גם בצד המקצועי, תשמע אותם גם מצד הפרנסה, שזה גם חשוב, ותגיע אתם להבנה.

דוד אמסלם: כל הבנה שתגיע אתם עושה לי אושר, אז תזמין אותם.

<בועז קיסרמן: הבעיה שהם לא מקשיבים כבר 4 שנים.

דוד אמסלם: אמרתי, חבר'ה, בלי בעיה, תתחילו בלי תנאים מוקדמים.

אלי כהן: אני חושב שהשר גבאי פתח את דבריו ואמר שאין לו יד ורגל בחוק הזה, אני חושב שהוא קיבל את זה ירושה והוא קיבל ירושה לא טובה, לכן אני כן מבקש ממך, כבוד השר, תיכנס לרזולוציות של בטיחות הציבור.

דוד אמסלם: אתה לא מוסיף שום דבר לעניין.

אבי (אברהם) גבאי: קראתי.

אבי (אברהם) גבאי: זה שאמרתי שלא אני המצאתי את החוק הזה לא אומר שלא קראתי אותו, אישרתי אותו, דנו בו במשרד, פגשתי את הארגון ואני מכיר אותו מצוין, אז תנוח דעתך.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, השר גבאי לא דוחף שום חוק שהוא לא קורא אותו וגם מאמין בו, אם לא הוא היה מוריד אותו.

דוד אמסלם: אלון, אני רוצה עוד דבר אחד לפני שאנחנו מתקדמים, יכול להיות שאת הפרק הבא כבר לא נמשיך היום, נמשיך בפעם הבאה.

דוד אמסלם: עלתה בפני הבוקר עוד סוגיה שחשוב שתיתן עליה את הדעת, אנחנו בעצם עשינו את המדביר הביתי, מדביר דירות, יש לנו מדביר מוסמך, "מדביר על" נקרא לו, ואני הבנתי שברשויות יש היום עובדים שעוסקים בהדברה.

דוד אמסלם: מה הם מדבירים?

דוד אמסלם: הם מדבירים בעיקר מנולים וכו', אנשים שעושים את זה הרבה מאוד שנים.

דוד אמסלם: חלקם בני 60, 58, 50, 65.

דוד אמסלם: הם הגיעו לעסק הזה בגלל שיש להם יכולות מסוימות.

דוד אמסלם: אותו בחור יודע לעשות את העבודה שלו פיקס, הוא עושה אותה 30 שנה, אבל אם ניקח אותו לקורס – אולי תחשבו ברשויות לעשות איזושהי התמחות ספציפית לאותם עובדים.

דוד אמסלם: הם לא ידבירו דירות, הם לא ידבירו מפעלים אבל את המנולים שלהם - - -

<איתי ארנון: בתעשייה בכלל?

דוד אמסלם: אני אומר, עזוב את התעשייה, אני לא מדבר על התעשייה.

דוד אמסלם: אני אומר, באופן בסיסי יש אנשים שעוסקים בהדברה היום כעובדים – אחרת ישחררו אותם הביתה – שהם עושים את עבודתם נאמנה וגם עושים אותה טוב, הם נמצאים בדרג מאוד מאוד נמוך.

דוד אמסלם: אני מציע שאולי כדאי שתוסיפו עוד הגדרה למטה בעיקר בנושא של הרשויות המקומיות, כמו שאמרתי, על מנת לתת פתרון בעניין הזה, כדי שלא יקרה מצב שאותם אנשים ילכו הביתה או שיצמידו להם מישהו.

דוד אמסלם: אתה יודע מה יהיה בסוף ברשות – ייקחו עוד מדביר ויצמידו לו את המדביר הזה ושני מדבירים ילכו.

דוד אמסלם: אתה יודע, כשזה עולה למדינה או לרשות – אין בעיה.

<אלון זס"ק: אנחנו נחשוב על זה, אני רק אומר שצריכים לקחת בחשבון שאותו מדביר שעושה את המנולים הוא גם המדביר שעושה את גני הילדים באותה רשות, הוא זה שעושה את הפארקים באותה רשות.

דוד אמסלם: לא, לכן אמרתי, היות ובשירות הציבורי – אני הייתי שם – לרוב הם לא עושים את ההדברה שם.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש שם משהו מאוד ספציפי.

<תומר רוזנר: תלוי באיזו רשות, יש רשויות שעושים גם את זה וגם את זה.

דוד אמסלם: יכול להיות, ברור שאני לא מתכוון שעל הדרך נגיד לו: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: גם תתחיל להדביר את כל העירייה.

דוד אמסלם: אבל אם יש משהו ספציפי, נקודתי, קטן, שאתם חושבים שהוא לא דורש את ההכשרה וחבל אז בואו תסייגו את זה, בסדר?

<אלון זס"ק: בסדר גמור.

<בועז קיסרמן: אדוני השר, אנחנו צריכים עובדי הדברה בענף שלנו, כל הענף הזה מבוסס על עובדי הדברה, יש מאות ואלפי עובדי הדברה שנותנים שירותים - - -

דוד אמסלם: אני עניתי לכם בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: תראו, מדביר לא צריך בדרך כלל לבוא עם 30 אנשים שהוא נותן להם הוראות, זה לא עובד כך.

דוד אמסלם: המדביר הוא המנהל של עצמו והוא מדביר, הוא סוחב את הציוד והוא הכול.

<בועז קיסרמן: זה לא נכון, אתה טועה.

דוד אמסלם: אני מדבר לגבי המדביר הביתי.

<בועז קיסרמן: אז אם אני נותן פה שירות בכנסת אני צריך שניים-שלושה עובדים.

דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה כרגע להפוך את זה לאיזשהו דיאלוג, תן לי להעיר שני משפטים.

דוד אמסלם: זו מהות החוק, זו בדיוק המהות.

דוד אמסלם: הרי מה קרה?

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו נאפשר לך – כל החוק עוקר, כולו עוקר.

<בועז קיסרמן: מה זה "עוקר"?

<בועז קיסרמן: אבל יש סיבה לזה, השוק צריך את השירות הזה.

דוד אמסלם: עזוב, אנחנו שמענו אתכם בפעם הקודמת, אני הבנתי את הרציונל, למדינה יש רציונל שהוא קצת שונה.

דוד אמסלם: יש את העניין לפתוח את השוק ואני מקבל את זה, יש לנו עניין רק לשמור על הבטיחות.

<איתי ארנון: זה מה שלא קורה פה, זה בדיוק מה שלא קורה.

אלי כהן: אנחנו מסכימים אתך לגבי בטיחות הציבור.

אלי כהן: בוא ניקח את אותו דבר של עובדי העירייה, קח גם את עובדי ההדברה ובוא נרים אותם, תן להם קורס עם 12 מפגשים ונוצא אתם לשטח.

דוד אמסלם: רבותי, בדיון הקודם עסקנו בזה, אני מבקש לנעול את הדיון.

דוד אמסלם: יש לך משפט חשוב לומר לפני שאני נועל?

דוד אמסלם: בבקשה.

<אווה יצחקי: רציתי לשאול לגבי תקופת המעבר.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם, לא היום, יש פרק גדול על הנושא הזה ואנחנו נדבר עליו בדיון הבא.

<תומר רוזנר: לגבי סדרי הדיון – חברי הכנסת לא נמצאים כאן, אני מבקש ממנהלת הוועדה למסור להם את זה בכתב – ההסתייגויות או הצעות לשינוי הנוסח שמבקשים חברי הכנסת להציע יתקבלו עד ליום חמישי, 31 בדצמבר, כי הדיון הבא קבוע ל-4 בינואר, שאז אני מניח שיתקיימו גם ההצבעות.

<תומר רוזנר: לכן, הצעות לשינוי הנוסח יתקבלו עד 31 לדצמבר בשעה 14:00.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותי, ישיבה זו נעולה.