הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2015-12-01 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום יום שלישי, 1 בדצמבר 2015, י"ט בכסלו התשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו נדון היום בהיבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה, פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית, דוח מבקר המדינה 63ג.

קארין אלהרר: זה דיון מעקב, לדעתי שלישי בדוח הזה.

קארין אלהרר: ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא אלימות משטרתית כנגד בני הקהילה האתיופית.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור ולומר, כאשר אמרתי בדיונים הקודמים בנושא הדוח שעוסק בשילובם של יוצאי אתיופיה.

קארין אלהרר: זה נושא חשוב, זה מעיד עלינו כחברה, איזה חברה אנחנו רוצים להיות.

קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים על שילוב זה לא צריך להיות סיסמה, זה צריך להיות דרך חיים שלנו כחברה שלמה.

קארין אלהרר: ביוני האחרון, זה היה הדיון שפתח את הקדנציה שלי כיו"ר ועדה ואני הבטחתי שאני לא ארפה מהנושא הזה ואני עומדת בהתחייבות שלי.

קארין אלהרר: כל פעם שנזדקק לעוד דיון אנחנו נקיים עוד דיון, וכל פעם שיצוצו דברים חדשים אנחנו נדון בהם ונמצה אותם ונדאג ונפעל כדי שכל הרשויות, כולם כולל כולם, יעשו הכול, כולל הכול, כדי שהדבר הזה לא יקרה שוב, כדי שלא נשמע טענות קשות שעולות כדי גזענות.

קארין אלהרר: זה דבר שאנחנו לא יכולים לסבול אותו.

קארין אלהרר: באפריל האחרון כולנו היינו עדים ליציאה לרחובות של אלפי יוצאי אתיופיה, בעקבות סרטון מזעזע, שבו רואים שוטרים מכים צעיר אתיופי וטענות על אלימות משטרתית כנגד בני הקהילה קיימות ולצערי יותר ממה שהיינו רוצים.

קארין אלהרר: לא היינו רוצים לראות בכלל, אבל זה באמת מתרבה.

קארין אלהרר: בדיון היום אני מבקשת בתחילה לקבל סקירה מהמשטרה, ממח"ש, מהמשרד לבטחון פנים, משרד המשפטים, כדי להסביר לנו איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת.

קארין אלהרר: יש טענות, הן טענות קשות, וראוי שנדע מה אנחנו עושים בעניין.

קארין אלהרר: אנחנו כולנו ראינו את התחקיר ששודר בתכנית המערכת בנוגע למקרה של יוסף סלמסה ז"ל.

קארין אלהרר: זה לא צריך לקרות.

קארין אלהרר: זה מקרה אחד, אבל אולי יש בו משהו שמייצג דפוס התנהגות לא טוב.

קארין אלהרר: לא הכול מגיע לאן שזה הגיע שם, אבל אנחנו רוצים להבין את העיקרון ורוצים לדעת שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד.

קארין אלהרר: זה המקום שממנו אנחנו יוצאים היום.

קארין אלהרר: מר גולדמן, ממשרד מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף משהו?

<בנימין גולדמן: רק אני אציין שהדוח נשוא דיון המעקב לא עסק בתחום הזה.

<בנימין גולדמן: אני גם צריך להסביר, זה גם היה שיקול שלנו, לעסוק באותם תחומים כשמסתכלים קצת יותר רחוק שתורמים לשילוב בקהילה.

<בנימין גולדמן: אותם תחומים שיתרמו ותוצאות כמו הטיפול ברווחה, גם בעניין הזה של אלימות, לא עסקנו בדוח הזה.

קארין אלהרר: בגלל זה יש גם דיון מעקב וגם, נראה לפי התקדמות הדיון, בנוגע לבקשה לחוות דעת.

<לאה עוזיאל: בנושא האכיפה בקהילת יוצאי אתיופיה או אלימות משטרתית, אני רק רציתי לציין שהנושא אצלנו הוא גם על סדר היום, אנחנו עוקבים אחרי התהליכים שנעשים בימים אלה ממש, בתקופה זו.

<לאה עוזיאל: במידת הצורך אנחנו גם ניכנס לביקורת, אבל אנחנו מחכים קצת שהתהליכים יבשילו.

<לאה עוזיאל: בנושא אלימות שוטרים בכלל, אנחנו נתנו את הדעת כבר כמה פעמים.

<לאה עוזיאל: היה לנו דוח גדול על נושא השימוש בטייזר.

<לאה עוזיאל: נכון ששם לא פילחנו לשימוש בטייזר לפי מגזרים, אבל בהחלט ציינו את נושא אלימות השוטרים והיו לנו המלצות לשימוש בטייזר.

<לאה עוזיאל: כלומר בנושא של אלימות שוטרים אנחנו כן נגענו.

<לאה עוזיאל: עכשיו, כשניכנס למעקב ובירור בנושא האכיפה המשטרתית אנחנו ניתן את הדעת גם בנושא של הטייזר, יותר פילוח במידת האפשר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, אתה רוצה בשלב הזה או יותר מאוחר?

אברהם נגוסה: יותר מאוחר.

קארין אלהרר: חברת הכנסת לשעבר נינה תמנו שאטה, רצית לומר משהו?

פנינה תמנו: כן.

פנינה תמנו: בוקר טוב, גברתי היושבת ראש.

פנינה תמנו: ראשית אני רוצה לברך על כך שאת מקיימת את הדיון הזה.

פנינה תמנו: אני חושבת שבפתיח שלך אמרת את מה שהגורמים האמונים על העבודה צריכים להבין, שיהיה פיקוח ומעקב צמוד של הכנסת.

פנינה תמנו: אני יודעת שגם אתמול המשטרה הייתה כאן בוועדת קליטה ועלייה וזה דבר שהוא הכרחי להשגת תוצאות.

פנינה תמנו: אני גם שמחה שמבקר המדינה נכנס לתמונה ושאתם עובדים על דוח שיפסיק לדבר על תחושות אלא על נתונים.

פנינה תמנו: הרבה פעמים, כשרוצים למסמס תופעה כזאת או אחרת או עוול כזה או אחר, אז מדברים על תחושות, ואני תמיד מביאה את הדוגמה, להבדיל אלפי הבדלות, של השד העדתי.

פנינה תמנו: השד, שדים, זה נמצא באוויר, זה לא משהו שהוא - - - מבחינתנו אנחנו מדברים על נתונים שהולכים ונערמים.

פנינה תמנו: אני פה בגלל משפחת סלמסה, בגלל המקרה של יוסף סלמסה, שהפך להיות תיק שהוא סמל, לא רק בקהילה האתיופית, גם בחברה הישראלית.

פנינה תמנו: אני כעיקרון מכירה את הסיפור ברמה האישית, אבל התחקיר, אני חושבת, לא הותיר אף עין יבשה.

פנינה תמנו: לצערי הרב, למרות שעבר זמן רב, למעלה משנה, אין תשובות, אין תשובות חותכות.

פנינה תמנו: אותם שוטרים שהוקלטו ושמענו אותם בתחקיר עדיין לובשים מדים.

פנינה תמנו: הם בושה למשטרת ישראל ואני חושבת שמח"ש פה עושים עבודה מאוד איטית.

פנינה תמנו: כשמח"ש רוצים לעבוד הם יודעים לעבוד, צריך שיהיו פה מסקנות ברורות ועד שיהיו מסקנות ברורות לדאוג שהאנשים האלה לא יהיו בתוך המערכת.

פנינה תמנו: אם מח"ש לא עושים את זה משטרת ישראל צריכה להרים את הכפפה ולדאוג שאותם שוטרים שאיימו על האמא ואמרו לה 'אנחנו לא נישן, את לא תשני, נבוא אלייך הביתה פעם אחר פעם'.

פנינה תמנו: זה משהו שהוא ברור מאליו.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא יכול להיות מצב שאנחנו עדיין יושבים פה ועדיין אנחנו דנים, כאשר כולם רוצים לעשות טוב, אבל אף אחד לא באמת עושה את הצעדים הנדרשים פרקטית.

פנינה תמנו: כל עוד לא תהיה ענישה ואכיפה, והנה תוך כדי שאני מדברת נכנסת משפחת סלמסה, כל עוד לא תהיה אכיפה וענישה והרחקת אנשים שהם לא מתאימים ללבוש מדים אנחנו נבין את המסר השגוי שבעצם אף אחד לא רוצה לתקן כלום.

פנינה תמנו: אז שוב, תודה, גברתי היושבת ראש.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משטרת ישראל, שבתי.

<שבתי גרברציק: אתמול אנחנו התארחנו כאן במשכן הכנסת בוועדת העלייה והקליטה והצגנו בפני יושב ראש הוועדה ובפני החברים הנכבדים שהיו שם וארגוני הקהילה האתיופית את פעילות המשטרה שנעשתה בחודשים האחרונים כחלק מהסתכלות בבעיה שנוצרה בעקבות המחאות שהתרחשו לפני כשנה.

<שבתי גרברציק: אני חושב שמשטרת ישראל הרימה את הכפפה בצורה יוצאת מן הכלל, אולי בניגוד להרבה מאוד ארגונים אחרים שלא נגעו בנושא הזה כפי שאנחנו נגענו.

<שבתי גרברציק: אנחנו מסתכלים לבעיה הזו בעיניים, אנחנו מסתכלים לבעיה ואומרים 'ישנה בעיה' ואנחנו רוצים לטפל בבעיה.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: מה עושים?

<שבתי גרברציק: זה אומר שאנחנו הקמנו צוותים משותפים, גם לנציגי הקהילה ונציגים נוספים ומשטרה, משטרת ישראל, בראשותה של ניצב גילה גזיאל, ראש אמ"ש, והוועדה הזו פעלה במשך מספר חודשים והציגה מסקנות.

<שבתי גרברציק: היא הציגה אתמול את המסקנות.

<שבתי גרברציק: המסקנות הן לא על הנייר, מדובר במסקנות שכבר פועלות בשטח.

<שבתי גרברציק: אני חושב שמבחינת משטרת ישראל אנחנו באים עם דף חלק.

<שבתי גרברציק: אנחנו יודעים שהיו דברים שהתפרשו בצורות כאלה ואחרות, בצורות טעונות מאוד, חלק הוצגו כאן, חלק הוצגו במקומות אחרים, ואנחנו הולכים עם דף חדש.

<שבתי גרברציק: אנחנו הולכים לקראת עולם חדש, לקראת עתיד אחר לגמרי במערכת היחסים שהקהילה האתיופית היא קהילה שמובילה פה.

<שבתי גרברציק: אנחנו התפתחנו לעוד כמה וכמה דברים שתיכף עמיתי, רב פקד שי יאסו, יציג את הפעילות עצמה שנעשית.

<שבתי גרברציק: אני רוצה שוב להודות לך, גברתי היושבת בראש, על כך שאת מעלה את הנושא הזה.

<שבתי גרברציק: חשוב לנו לדבר על הנושאים האלה, זה חלק בפתרון הבעיה, לשים אותה על השולחן ולתת את המענה.

<קריאה: דף חדש זה ברמה של השטח או ברמת המטה?

<שבתי גרברציק: ברמת השטח, בדברים שפועלים כבר, בצוותים משותפים שיוצגו עכשיו, מה נעשה ומה ייעשה.

<שבתי גרברציק: בבקשה, אני מבקש שעמיתי שי יציג את זה.

<שי יאסו: בוקר טוב לכולם.

<שי יאסו: אני אפתח במה שהייתי בו אתמול.

<שי יאסו: הייתי אתמול במפגש בין נציגי הקהילה, מנהיגי הקהילה, בבת ים חולון לבין פיקוד המשטרה של מרחב איילון, שזה חולון בת ים.

<שי יאסו: זה היה מ-17:00 עד שעה 21:10.

<שי יאסו: זה היה למעשה מפגש שלישי.

<שי יאסו: במפגשים הראשונים אנשים היו מאוד מאוד טעונים, במפגש הזה ראינו למעשה שכל צד העלה את הטענות שלו, המשטרה ביקשה דברים מסוימים, הקהילה ביקשה דברים מסוימים וגורמים מקצועיים עמדו בתווך וראיתי שבסיום הערב הייתה הבנה.

<שי יאסו: הייתה הבנה, דיברו שם בגובה העיניים ויש שם חיבור, יש שם בניית אמון.

<שי יאסו: זה כדוגמה חיה מאתמול.

<שי יאסו: רק אני אחזור על התכנית, גברתי, לגבי מה שאנחנו עושים ונעשה.

<שי יאסו: ראשית, מדובר בתכנית שנעשית במתמשך ולא נעצרת והתכנית נבנתה בשיתוף פעולה מלא עם נציגי הקהילה.

<קריאה: מה זה מתמשך?

<שי יאסו: מתמשך זה אומר שאנחנו, אם תהיה - - - אנחנו פתוחים להצעות והשתפרות תמידית.

<שי יאסו: להבדיל מגופים אחרים, דרך אגב.

קארין אלהרר: בואו נתמקד בכם.

<שי יאסו: אז אני מפרט את התכנית, גברתי.

<שי יאסו: התכנית עוסקת בשני מישורים, בתוך המשטרה וחוץ משטרתית.

<שי יאסו: אני אפרט בנקודות.

<שי יאסו: יש לנו בבית הספר לשוטרים בבית שמש, אנחנו עושים שם הכשרות לכלל השוטרים.

<שי יאסו: כל שוטר בישראל אמור לעבור הכשרות בנושא של רב תרבותיות, לא בהכרח בני הקהילה, רב תרבותיות בכלל.

<שי יאסו: להבין מאיפה אנשים מגיעים, קודי תרבות, קודי התנהגות, שזה למעשה יכול להוות מין מגשר בהרבה הרבה תחומים.

<שי יאסו: זה פעם אחת.

<קריאה: אז מה, עכשיו שוטר יבוא ולפי תרבות?

<שי יאסו: גברתי, אם אני כל שנייה אשיב אז אני לא אוכל - - -

קארין אלהרר: גברתי, אני אתן לך לשאול כל שאלה שתרצי, אבל בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

<שי יאסו: זה פעם אחת.

<שי יאסו: פעם שנייה, זה לא רק ברמת השטח, זה גם ברמת המפקדים, שגם הם עוברים הכשרות.

<שי יאסו: גם ברמת השטח, כל תחנה צריכה לעבור הכשרות וסדנאות עם גורמים מקצועיים וגם סדנאות שמעורבים בהן בני הקהילה, נציגי הקהילה.

<שי יאסו: אנחנו פתוחים לכולם.

<שי יאסו: הבאתי דוגמה בתחילת דבריי, לא סתם הבאתי את זה, כי זו דוגמה שהיא חיה ואנחנו עושים את זה הלכה למעשה.

<שי יאסו: אנחנו עושים כל מיני הכשרות, כי אנחנו מאמינים בחינוך.

<שי יאסו: חינוך זה מוצא והתחלה לכל דבר וזה דבר שהוא חשוב שייעשה.

<שי יאסו: דברים אחרים, גברתי.

<שי יאסו: אנחנו הולכים לשבץ בצורה מלאה 24/7 במוקדי 100 שוטרים שידברו את השפה האמהרית, שזה יכול להוות עוד גשר לחיזוק הקשר.

<בני יאלאו: דרך אגב, אני לא מבין אמהרית.

<בני יאלאו: תתחיל מנקודת הנחה שאני לא מבין אמהרית.

<בני יאלאו: אני נולדתי פה, חונכתי פה, אני לא מבין אמהרית.

קארין אלהרר: אדוני, אני אתן לך, אני מבטיחה.

קארין אלהרר: בואו ניתן לו להשלים.

קארין אלהרר: אל תיתן לאנשים לקטוע אותך, אני מקשיבה.

<שי יאסו: גברתי, אני מבין שהדיון פה הוא טיעון, אבל אנחנו - - -

קארין אלהרר: אנחנו כולנו מבינים שהדיון טעון, אני מבקשת ממך, רב פקד יאסו, אני מבינה מהדברים שלך שנעשים מאמצים לראות את הדברים קדימה ואיך משתפרים.

קארין אלהרר: אז שמעתי על חינוך, שמעתי על מוקד 100 נגיש לשפה האמהרית ועל שיעור נוסף בקורס בבית ספר לשוטרים, שיש הכנה לרב תרבותיוּת.

<שי יאסו: גברתי, יש עוד דברים.

<שי יאסו: אנחנו הולכים להציב בשטח שוטרים קהילתיים, 34 תקנים שקיבלנו עכשיו.

<שי יאסו: למעשה אותם שוטרים יוצאי הקהילה שיהיו בשטח ויתחברו לקהילה, בשביל להוות מין גשר - - -

קארין אלהרר: מה זה אומר יתחברו לקהילה?

<שי יאסו: אנחנו יודעים שיש לנו גם הרבה הרבה פערים, יש הרבה אי הבנות בין הקהילה למשטרה וחלק מהתובנות זה לשים שוטרים שהם קהילתיים שדוברים את השפה, שיתחברו לאנשים שצריכים - - -

קארין אלהרר: רב פקד יאסו, הרגע אמר בחור צעיר שהוא בן הקהילה, הוא אומר 'אני בכלל לא דובר אמהרית, אני ישראלי'.

<קריאה: רגע, גם - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, גברתי.

קארין אלהרר: תני לי לנהל את הדיון.

קארין אלהרר: תאמיני לי, יהיה בסדר.

<שי יאסו: אנחנו מנסים לגעת בכל התחומים.

<שי יאסו: אין פה משהו שהוא רק נוער או רק מבוגרים, המטרה היא לגעת בכל הנקודות.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה נקודת המוצא שממנה אני יוצאת.

קארין אלהרר: שיש עדיין אחוז מאוד גבוה של קטינים יוצאי אתיופיה שבסופו של דבר, מסיבה לא תמיד ברורה בכלל, הם מסתבכים בעל כורחם עם המשטרה.

קארין אלהרר: אתה מכיר את הסטטיסטיקות יותר ממני ואני מנסה להבין מה קורה עם תלונות שמגיעות לבירור ולטיפול.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין האם כל בן קהילה שהסתבך, בין אם בעל כורחו ובין אם סתם שלא בטובתו, האם יש לו מי שמדבר איתו ומבהיר לו מה מצבו ומה קורה.

קארין אלהרר: אני באמת מנסה להבין, בואו ניקח את מה שקרה עם סלמסה וננסה לקחת את זה למקום שהוא מכיל את כולם ולמקום ש - - - אני אגיד לך, אני כאזרחית, לפני שאני חברת כנסת, ראיתי את התחקיר ואמרתי איפה אני חיה.

קארין אלהרר: שזה לא הגיוני שדבר כזה קורה.

קארין אלהרר: אני מצפה לשמוע עכשיו ששוטרים יבינו, בין אם זה באמצעות הכשרה, בין אם באמצעים אחרים, שזה מעשה אסור בתכלית האיסור לנהוג בצורה שהיא לא שוויונית רק בגלל צבע עור שונה.

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה לשמוע ואת זה עוד לא שמעתי.

קארין אלהרר: רב תרבותיות זה לאו דווקא ליוצאי אתיופיה.

<שי יאסו: גברתי, כנראה שלא אמרתי את זה.

<שי יאסו: אני מנסה להגיד שכל מה שנעשה פה זה בשביל להגיע לנקודה שגברתי אמרה.

<שי יאסו: זו המטרה של כל התכנית, שכולם יקבלו יחס שווה, ללא שום הנחות או דברים כאלה ואחרים.

<שי יאסו: זו למעשה נקודת המוצא של התכנית.

<שי יאסו: דרך אגב, שוטרים קהילתיים, אם אני לוקח כדוגמה אתמול, היה שם שוטר קהילתי יוצא הקהילה, שעובד באזור בת ים-חולון.

<שי יאסו: הוא סיפר שם על מקרה שהוא פגש כמה נערים שהיו בפארק והזמינו ניידת, אירוע כזה ואחר.

<שי יאסו: הוא אמר להם 'אל תביאו אף אחד, אני אטפל בזה'.

<שי יאסו: הוא ניגש לשם ומנע את כל העימותים ומה שיכול היה להימשך.

<שי יאסו: זה המשקל של שוטר קהילתי.

<שי יאסו: זה פעם אחת.

<שי יאסו: אני חוזר לפירוט של העשייה.

<שי יאסו: אז ציינו 34 תקני מש"קים קהילתיים שיהיו בחודשים הקרובים.

<שי יאסו: נקודה נוספת, יש חשיבות שיהיו חוקרי נוער מקרב הקהילה.

<שי יאסו: לא בהכרח דוברי השפה, אבל שיהיו בחקירות נוער.

<שי יאסו: זה גם נעשה.

<שי יאסו: נקודה נוספת זה הנושא של גיוס.

<שי יאסו: אנחנו מגייסים שוטרים מקרב הקהילה, השנה גייסנו 48 שוטרים בתפקידים כאלה ואחרים, גם עורכי דין, שזה חשוב.

<שי יאסו: המטרה היא לגייס 3% בכל שנה מכלל המגויסים ואנחנו עומדים היום על 4.8%, שזה בסדר גמור.

<שי יאסו: נקודה נוספת זה נושא של מתנדבים.

<שי יאסו: המשטרה יודעת שמתנדב זה כוח נוסף, כוח מכפיל.

<שי יאסו: אנחנו פועלים שיהיו יותר מתנדבים מקרב הקהילה.

<שי יאסו: אנחנו צריכים גם את העזרה של הקהילה בדברים האלה.

<שי יאסו: נושא של נשיאת מצלמת גוף.

<שי יאסו: הנושא נבחן.

<שי יאסו: הפיקוד החליט שיהיו שני פיילוטים, אחד בתחנת ראשון, השני בתחנת נתניה.

<שי יאסו: זה מהסיבה שיש שם ריכוז גדול של יוצאי הקהילה ויש שם מגע כזה או אחר עם הקהילה בנושא של טענות לאלימות יתר.

<שי יאסו: זה כפיילוט, המטרה היא שהפיילוט הזה יורחב גם לתחנות אחרות.

קארין אלהרר: מה יהיה במסגרת הפיילוט הזה?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<שי יאסו: שוטרי שטח יישאו מצלמת גוף כאשר הם באים במגע עם אוכלוסייה, לא בהכרח בקרב הקהילה, אוכלוסייה בכלל.

<שי יאסו: זה יהווה פיילוט ובהמשך המטרה היא להרחיב את זה, כי שני הצדדים מרוויחים מהמהלך הזה.

<שי יאסו: נושא של שימוש בטייזר.

<שי יאסו: אני שכחתי לציין שחבר כנסת נגוסה אמר אתמול שיהיה דיון נפרד לגבי סלמסה ושימוש טייזר.

קארין אלהרר: החקירות מצולמות?

<שי יאסו: עכשיו?

קארין אלהרר: כן.

<שי יאסו: לפי החוק.

<שי יאסו: אני אתן עוד מעט לקצין חקירות להתייחס לנקודה הזאת.

<קריאה: לפי החוק זה לא כל החקירות.

<שי יאסו: גברתי, אני עורך דין ואני גם קצין חקירות, אז אני יודע מה החוק אומר.

<שי יאסו: אף אחד לא יכול ללמד אותי פה.

<קריאה: לא רוצים ללמד אותך, אבל תהיה ענייני ותהיה מדויק.

קארין אלהרר: גברתי, אני מיד אתן לך לדבר, ברגע שהוא מסיים.

<דרור מתתיהו: אבל אולי שייפרדו מרמת הסיסמאות, אנחנו כולנו אמני מילים ולא מבינים את עוצמת המילה.

<דרור מתתיהו: אנחנו פה ברמת סיסמאות, אבל יש פה משפחה ויש פה מנוח.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<דרור מתתיהו: אני עורך דין דרור מתתיהו, עורך דין של משפחת סלמסה.

קארין אלהרר: אני מיד אתן לך לדבר.

<דרור מתתיהו: רק בואו נרד לקרקע.

קארין אלהרר: בסדר, ניתן לו להשלים, אלה הדברים שהוא הביא.

קארין אלהרר: אנחנו מכבדים את זה.

קארין אלהרר: בבקשה, תסיים.

<שי יאסו: אני כבר מסיים, גברתי.

<שי יאסו: נקודה נוספת זה הנושא של שימוש בטייזר.

<שי יאסו: מונה קצין טייזר ארצי שלמעשה מפקח על השימוש בטייזר, נעשות בקרות, רועננו הנהלים, כך שגם בנקודה הזו נגענו.

<שי יאסו: גברתי, ביוני 2015 אנחנו עשינו סקר אמון בקרב הקהילה.

<שי יאסו: הסקר הראה נתונים נמוכים יחסית לכלל האוכלוסייה.

<שי יאסו: אנחנו שמנו את זה כיעד.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת נתונים נמוכים?

<שי יאסו: זה אומר שאחוז האמון של הקהילה במשטרה הוא יחסית נמוך מכלל האוכלוסייה.

<קריאה: מה אתה אומר?

<קריאה: איזה בדיחה סיפרת עכשיו, מחילה.

קארין אלהרר: גברתי.

<קריאה: זה לא בסדר, תני לו לסיים לדבר.

<קריאה: את מעירה כל פעם.

<שי יאסו: גברתי, כל מה שנעשה זה לא מספיק, אני רואה.

<קריאה: אני מתנצלת, זה לא זלזול.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: סיימת?

<שי יאסו: אני רק מסיים את המשפט.

<שי יאסו: ניסיתי להגיד שזו נקודת המוצא שלנו ומפה אנחנו רוצים להגיע שביוני 2016 נעשה עוד סקר שהאמון יעלה.

<שי יאסו: גברתי, רק לדעת שהתכנית נבנתה בשת"פ עם הקהילה ויש לה כוונה טובה לבנות אמון.

קארין אלהרר: כשאתה אומר שת"פ עם הקהילה, כמה מפגשים התקיימו?

<שי יאסו: מיוני התקיימו, אני לא יכול להגיד מספר מדויק, אבל הרבה הרבה מפגשים, ביניהם גם אצל ראש הממשלה, במפגשים כאלה ואחרים, והתכנית היא למעשה לא מונחתת, היא נבנתה בשת"פ מלא עם נציגי הקהילה.

<שי יאסו: יושבים פה חלק מהחברים שהיו.

<שי יאסו: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורך דין מתתיהו, בבקשה, רצית לומר.

<דרור מתתיהו: אנחנו התכנסנו לא כדי לשמוע מה אתם הולכים לעשות, זה גם חשוב מה אתם הולכים לעשות בעקבות תקופה ארוכה מאוד שלא עשיתם כמעט כלום, אז אולי קודם תגידו, תיתנו נתונים על מה לא נעשה ואחרי זה נדבר על חזון לעתיד וסיסמאות ויש הרבה רצון טוב בקרב כל מי שיושב כאן.

<דרור מתתיהו: אבל רצון טוב זה לעתיד ואנחנו מדברים עכשיו במה נעשָה.

<דרור מתתיהו: יש כאן משפחה שפנתה אליכם אינספור פעמים, ביקשה לקבל תשובות, ביקשה לקבל הסברים.

<דרור מתתיהו: היא לא מבקשת נקם, היא רוצה אחראים, ככל שיש אחראים.

<דרור מתתיהו: איך מוצאים אחראים?

<דרור מתתיהו: עושים בדיקה, עושים תחקיר מעמיק, יסודי, עונים למשפחה לשאלות, עונים לעורך הדין לשאלות, לא מתחמקים.

<דרור מתתיהו: כשעורך הדין מבקש לא עושים אקרובטיקה משפטית כדי לחסוך ממנו מידע.

<דרור מתתיהו: אז אנחנו מצפים שאתם תספרו לחברי הוועדה המכובדת הזאת למה לא עשיתם את כל זה.

<דרור מתתיהו: עד התחקיר של המערכת בערוץ 2 לא טרחתם להשיב, לא למשפחה ולא לי, והפלא ופלא, פתאום כשיש איזה שהוא תחקיר בטלוויזיה אנחנו מתחילים לקבל טלפונים מהתחנה 'כן, אדוני, מה אתה צריך?', 'כן, אדוני, מה אתה רוצה?

<דרור מתתיהו: ' והכול גם מידע מוגבל.

<דרור מתתיהו: עד למקום שבו מתאים לכם לשתף פעולה אתם משתפים פעולה ומאותו מקום והלאה אתם מתחילים להתחמק בכל מיני סיפורים.

<דרור מתתיהו: אז בואו נרד, בבקשה, חברים יקרים, אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלכם, ואני לא אומר את זה בציניות, אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלכם, אנחנו חושבים שיש בעיה עמוקה שעד היום אתם התעלמתם ממנה, אנחנו חושבים שיש בקרבכם חוקרים ושוטרים שמתנהגים באלימות יוצאת דופן כלפי בני העדה האתיופית, אנחנו חושבים שמה שאתם מרשים לעצמכם לעשות על ספסל בבנימינה, אתם לא מרשים לעצמכם לעשות על ספסל ברמת אביב ג' בצפון תל אביב.

<דרור מתתיהו: אתם צריכים להסתכל לאמת בעיניים ולהתמודד איתה ולא לבוא אלינו עם כל מיני נתונים וכל מיני סיסמאות שמיפייפות.

<דרור מתתיהו: ככה לא מתמודדים עם הבעיה.

<דרור מתתיהו: עכשיו יש לנו בעיה, שמנו אותה על השולחן, באנו לפה לקבל תשובות והשאלה היא האם אתם יכולים לספק לנו את התשובות האלה.

<אבי פרנקל: נושא דיון הוועדה הוא לא הנושא של יוסף סלמסה ז"ל.

<דרור מתתיהו: אלימות משטרתית שבאה לידי ביטוי בצורה יוצאת דופן ומחפירה במקרה של יוסף סלמסה.

<דרור מתתיהו: יש קשר סיבתי ברור, אדוני המכובד.

<דרור מתתיהו: אולי אתה לא מבין את מה שהמשפחה הזו עברה וממשיכה לעבור, אולי אתה לא מבין את השבר הגדול הזה של לאבד ילד בגיל 22.

<דרור מתתיהו: אבל אם אתה לא מבין אנחנו נסביר את זה בכל הדרכים שיעמדו לרשותנו להסביר את זה.

<אבי פרנקל: אני חושב שהאמירה שלך היא אמירה פופוליסטית, היא מיועדת למצלמות הטלוויזיה.

<דרור מתתיהו: לא, אדוני, היא לא פופוליסטית בכלל.

<דרור מתתיהו: אדוני, לא, לא - - -

<אבי פרנקל: אנחנו דיברנו על זה ואני אמרתי במפורש שאנחנו מסתכלים לבעיה בעיניים - - -

<דרור מתתיהו: אדוני, לא, אתה תיתן לי לסיים, כי להשתיק אותם אתם יודעים לעשות טוב מאוד.

<דרור מתתיהו: פה, אדוני, גם אנחנו מדברים ופה גם אתה תשמע.

<דרור מתתיהו: כשאני אסיים אז אתה גם תשיב לי כמו שאני כיבדתי אותך ולא הפרעתי לך.

<דרור מתתיהו: קיבלתי את רשות הדיבור.

<דרור מתתיהו: אז יוסף סלמסה, אדוני, מבחינתי, מעבר לכך שהוא סמל וכל הדברים הגדולים, לא, הוא ילד בן 22 שמצא את מותו כשיש קשר סיבתי ברור בין התנהלות השוטרים שלכם לבין מותו שלושה חודשים אחרי זה כשהוא שרוע שם למרגלות איזה צוק במחצבה.

<דרור מתתיהו: יש קשר סיבתי ברור.

<דרור מתתיהו: עד היום אני לא יודע למה אתם נמנעתם מלהתמודד עם הדבר הזה.

<דרור מתתיהו: למי חיכיתם כדי לבדוק?

<דרור מתתיהו: חיכיתם לערוץ 2 כדי לבדוק מה בדיוק קרה שם?

<דרור מתתיהו: מה עשיתם?

קארין אלהרר: אתם רוצים להשיב?

<אבי פרנקל: אנחנו פה לדון בסיפור המערכתי, אני לא פה בשביל - - - את המקרה של סלמסה אני לא מכיר.

<אבי פרנקל: אני לא מדבר עכשיו על המקרה של - - -

<קריאה: זה עצוב שאתה לא מכיר.

קארין אלהרר: גברתי, אני ממש מבקשת.

קארין אלהרר: אני הבטחתי שאני אתן לכולם להשמיע את דבריהם בצורה הכי ברורה ונהירה.

קארין אלהרר: בואי ניתן לו להשלים את הדברים והוא לא יפריע לך כשאת תדברי.

<אבי פרנקל: כאזרח שחי פה במדינה הזאת - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה עונה לי.

<אבי פרנקל: אני עונה לך, גברתי.

<אבי פרנקל: אנחנו כאן כדי לדבר על מה שנמצא בסדר היום ואלה הדברים שאנחנו עובדים עליהם.

<אבי פרנקל: אנחנו לא פה - - -

קארין אלהרר: אני אומר לך, אדוני, אני רוצה שנייה אולי לחדד את העניין.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אני חושבת שהמקרה הזה של סלמסה פרץ מקום שהיה חסום.

קארין אלהרר: אני מודה ומתוודה, שהיום כשאנחנו מקיימים דיון בוועדה לביקורת המדינה על נושא אלימות משטרתית כנגד יוצאי אתיופיה זה לא מעט בזכות זה שנחשפתי והתוודעתי למקרה שיכול להיות שלא היה מגיע בכלל לפתחי, כי אני לא מייצגת ברורה של יוצאי הקהילה.

קארין אלהרר: אני שמחה כמובן לעשות הכול כדי שיחיו ברווחה ובזכויות ובשוויון במדינת ישראל, אבל אני מודה, לבושתי, שאני לא הייתי מודעת לאלימות משטרתית ברמה הזאת.

קארין אלהרר: זה נכון שהדיון הוא עקרוני, אתה צודק במאה אחוז, יחד עם זאת אני הייתי מאוד שמחה שבדיון כאן היום מישהו מכם יאמר לי שהנושא הזה נבדק, שכל הטענות של המשפחה כפי הועלו ונשמעו כמעט בכל בית בישראל הן טענות שנלמדות ויינתנו תשובות.

קארין אלהרר: יושבת כאן האחות שביקשה גם לדבר.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה חלק מהתפקיד שלנו ואם יש לכם משהו שאתם יודעים להגיד על העניין הזה עכשיו אני אשמח שתעשו זאת.

קארין אלהרר: אם תעשו את זה אחר כך - - - אבל אני ממש מבקשת, לא יעלה על הדעת שהמשפחה תישאר בלי תשובות.

<אבי פרנקל: קודם כל אני מסכים לחלוטין, לא יעלה על דעת שהמשפחה תישאר בלי תשובות.

<אבי פרנקל: אני מסכים.

<אבי פרנקל: בפרטני, לגבי סלמסה, אני לא מכיר, אני לא הכתובת בעניין הזה.

<אבי פרנקל: אני כן יודע שיש חקירה של מח"ש.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אילנית, בבקשה.

<אילנית סלמסה: הסיפור של יוסף סלמסה נחשף במערכת בערוץ 2, אבל להגיד, 'אני לא מכיר'?

<אילנית סלמסה: טוב, יכול להיות, אבל הסיפור שלו נחשף, מכירים, שמעתם, ראיתם.

<אילנית סלמסה: לבוא ולהגיד 'לא שמענו, לא ראינו'.

קארין אלהרר: הם לא אומרים 'לא שמענו ולא ראינו', הוא אומר שהוא בעצמו לא מכיר את הפרטים.

<אילנית סלמסה: לאו דווקא הוא, בכללי, כל מי שיושב פה.

<אילנית סלמסה: לבוא ולהגיד 'לא שמענו, לא ראינו, עצמתי עיניים'.

<אילנית סלמסה: זה בסדר, תבואו תגידו 'התעלמנו', למה?

<אילנית סלמסה: כי מדובר בבחור ממוצא אתיופי, זה בחור שיש לו משפחה חלשה, זה ברור מאליו שהם ישתקו, אז נשאיר את זה מתחת לאיזה בלטה או לאיזה מגירה ונשתיק את הסיפור.

<אילנית סלמסה: אבל לא, במקרה הזה, לצערי, אנחנו משפחה חזקה שלא נוותר עד שאותם שוטרים שאחראים, מזה שמתחיל, מהגן הציבורי.

<אילנית סלמסה: איפה זה כתוב לרוקן מחסנית שלמה על ילד בן 22 ששקל 40-41?

<אילנית סלמסה: איפה זה?

<אילנית סלמסה: הוא אמור להגן עליי?

<אילנית סלמסה: אני אמורה לצאת לרחוב ולפחד ממני או להיות אחת שגאה שיש לי פה משטרת ישראל שאמורה להגן עליי?

<אילנית סלמסה: אני לא יודעת באיזה מדינה אנחנו חיים, רוקנתם עליו מחסנית, על לא עוול בכפו, שברתם אותו, רמסתם את כבודו, הרסתם משפחה שלמה, קהילה שלמה.

<אילנית סלמסה: יש פה כמה סיפורים, שהסיפורים שלהם לא חשופים, כי הם יודעים טוב מאוד להעלים ראיות, כי הם יודעים טוב מאוד להשתיק את המשפחות האלה.

<אילנית סלמסה: למה?

<אילנית סלמסה: מה ההבדל ביני לבינך?

<אילנית סלמסה: צבע העור?

קארין אלהרר: אין הבדל.

<אילנית סלמסה: אז אני לא מבינה את זה.

<אילנית סלמסה: ולא לתת תשובה, תשובה למשפחה, שנה וחמישה חודשים שאנחנו, איפה לא היינו, ועדות וועדות ודיבורים ודיבורים ודיבורים.

<אילנית סלמסה: לא להראות גופה של בן אדם למשפחה?

<אילנית סלמסה: איפה זה כתוב?

קארין אלהרר: יש היום מישהו שעומד איתכם בקשר?

<אילנית סלמסה: לא.

<אילנית סלמסה: לבד נטו המשפחה, עורך דין.

קארין אלהרר: יש מישהו שיכול לעמוד עם המשפחה בקשר ולעדכן אותה איפה הדברים עומדים?

קארין אלהרר: תראו, עלו טענות סופר קשות.

<אבי פרנקל: יש גוף חקירתי שחוקר את העניין הזה.

פנינה תמנו: הבעיה שמח"ש גוררים רגליים.

<קריאה: זה משרד המשפטים, זה לא אנחנו.

<קריאה: מח"ש חוקר את זה.

<אילנית סלמסה: אבל אפרופו מח"ש, היינו שם, איפה זה עומד היום?

<אבי פרנקל: אגב, יש כאן נציג של מח"ש.

קארין אלהרר: אני מיד אפנה אליו.

<אילנית סלמסה: החקירה במח"ש, איפה היא מתקדמת בדיוק?

<אילנית סלמסה: שנה ו-5? סליחה, ולמה אותם שוטרים לא מושעים?

<אילנית סלמסה: למה הם ממשיכים בכלל לתפקד?

<אילנית סלמסה: למה הם בכלל נמצאים על המדים האלה, רבאק, למה?

<אילנית סלמסה: מדובר בחיי אדם, בשנים הכי יפות שלו בחיים, בשנותיו היפות, יום אחד הוא נמצא בצוק ללא רוח חיים.

<אילנית סלמסה: אז אתם באים ואומרים 'לא מכירים את הסיפור'?

<אילנית סלמסה: אל תכיר, טוב שאתה לא מכיר, אבל זה עצוב.

<אילנית סלמסה: כי אם היה מדובר באחת מהמשפחות האלה שיושבים פה זה לא היה עובר לסדר היום.

קארין אלהרר: זה לא יעבור לסדר היום.

<אילנית סלמסה: שנה ו-5 זה עבר לסדר היום.

קארין אלהרר: זה לא יעבור יותר לסדר היום.

קארין אלהרר: נציגת מח"ש, בבקשה, גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יפעת בן עמי: יפעת בן עמי מפרקליטות מח"ש.

<יפעת בן עמי: התיק של סלמסה נמצא בחקירה של מח"ש.

<יפעת בן עמי: כידוע, לצערנו אנחנו מכירים בכאב הגדול של המשפחה והמתלונן לצערנו לא איתנו, לכן יש קושי חקירתי בתיק, אבל למרות הקושי החקירתי המשמעותי הזה אנחנו מנסים לעשות את כל המאמצים ולאסוף ראיות בכל מה שקשור לגזרה של השימוש בכוח שנעשה נגדו בשטח, עם השימוש בטייזר, לגבי הנושא של אחר כך, של ההזנחה, הטענות להזנחה בטענה ולגבי הנושא של האיומים לאחר מכן.

<יפעת בן עמי: רק לפני כשבועיים הצלחנו לאתר את ההקלטה של אותם איומים ואנחנו בודקים את הדברים.

<יפעת בן עמי: זו חקירה לא פשוטה, זו חקירה מורכבת ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי למצות את החקירה.

קארין אלהרר: מישהו נמצא בקשר עם המשפח או עם - - -

<יפעת בן עמי: היינו בקשר עם - - -

פנינה תמנו: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להבין, בהטרדה מינית אפשר להשעות בינתיים אנשים?

פנינה תמנו: אפשר שהם ייצאו לחופשה כפויה?

פנינה תמנו: אבל כשמדובר בחיי אדם, כשמדובר בהקלטות על איומים על אישה, אי אפשר להשעות אותם?

פנינה תמנו: אתם לא יכולים להעביר מסר למשטרה שהם יכולים ללכת על הליך משמעתי בינתיים?

פנינה תמנו: זה קצת לא ברור לי, זה קצת לא ברור לי, באמת.

<יפעת בן עמי: אז קודם כל אנחנו לא משעים שוטרים, אנחנו חוקרים חקירה פלילית.

פנינה תמנו: אתם יכולים לתת חלק מהממצאים למשטרה שיעשו את זה.

<אילנית סלמסה: מה הסיבה שלא משעים את השוטרים?

<יפעת בן עמי: זה לא בסמכותנו להשעות את השוטרים.

<יפעת בן עמי: הסמכות שלנו זה לחקור את התיק.

<אילנית סלמסה: מח"ש אמורה לחקור, לא?

קארין אלהרר: תני לה לענות, אנחנו נשאל אותה את כל השאלות.

<קריאה: יש לך פה הזדמנות להעביר את הכדור למי שכן יכול.

<יפעת בן עמי: הסמכות שלנו זה לבצע חקירה פלילית.

קארין אלהרר: של מי הסמכות להשעות שוטרים?

<יפעת בן עמי: של משטרת ישראל.

<יפעת בן עמי: לנו אין סמכות להשעות שוטרים.

<יפעת בן עמי: אנחנו בודקים את התיק וכשתסתיים החקירה אנחנו נעביר את הממצאים למשטרת ישראל.

אברהם נגוסה: כמה זמן החקירה?

קארין אלהרר: רק שנייה, חבר הכנסת נגוסה, אני מיד אתן לך.

קארין אלהרר: יש צל כבד, וזה גם לא בטובתה של המשטרה, על אנשים שהיו מעורבים בפרשה.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: ולו למען, את יודעת, יראו וייראו, ולו לשם שמירה על הגוף החשוב הזה.

קארין אלהרר: משטרת ישראל הוא גוף שעושה באמת לילות כימים לביטחונה של מדינת ישראל ובמיוחד בימים האחרונים.

קארין אלהרר: אז לא יכול להיות שבמקרה כזה, שהוא מקרה חמור, אי אפשר שבינתיים להגיד 'רגע, יש פה חשד למשהו חמור במיוחד, אני מבקשת שכרגע לא תהיו בין שורותינו, קחו חופשה'?

קארין אלהרר: אני מדברת למשטרה.

קארין אלהרר: זה נבדק, זה לא משהו שאומרים שאין ממש בטענות, בודקים את הטענות לעומק.

<אבי פרנקל: גברתי, בין השעיה של שוטרים, בין להוציא שוטרים לחופשה כפויה, יש חופשה כפויה ויש השעיה, אלה שני דברים שאנחנו פועלים על בסיס ראיות לכאורה שמובאות אלינו.

<אילנית סלמסה: סליחה, אבל יש פה ראיות.

<אבי פרנקל: אלה לא ראיות משפטיות, אלה ראיות שהיו בתחקירים, אלה לא דברים שהולכים איתם לבית משפט.

<אבי פרנקל: אנחנו כפופים לביקורת שיפוטית.

<אבי פרנקל: אם אנחנו נעשה צעד מנהלי של חופשה כפויה או השעיה שלא על בסיס רעיות הצעד הזה לא יחזיק.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין את הדבר הברור הבא, למח"ש, אין לכם אפילו ראיות לכאורה?

קארין אלהרר: אין שום דבר?

<יפעת בן עמי: הנושא עדיין בחקירה.

<יפעת בן עמי: אנחנו בעיצומה של חקירה.

קארין אלהרר: אבל יש דברים שאתם עובדים איתם ובודקים אותם?

<אילנית סלמסה: שנה וחצי חקירה?

קארין אלהרר: יש ראיות, יש הקלטות, לגישתך?

<יפעת בן עמי: יש הקלטות שאנחנו בודקים אותן, עוד אין לנו ממצאים ברורים לגביהם, אבל אנחנו בודקים.

קארין אלהרר: תראו, אם הייתי מדברת על גן ילדים שבו יש מטפל או מטפלת שיש חשש לגביהם, הייתי אומרת בינתיים, ולו כדי שלא ייפגעו ילדים אחרים, זה היה די ברור לכולם שאני מוציאה את הגננת או את המטפלת לתקופה עד שתיגמר הבדיקה.

קארין אלהרר: פה מסתובבים שוטרים, מועלות כנגדם טענות קשות מאוד, זה חמור הרי, וגם אתם מבינים שאלה טענות חמורות, אז למה בינתיים לא להגיד - - - אתה יודע מה?

קארין אלהרר: אפילו לטובתם ולטובת הארגון כולו.

<אבי פרנקל: גברתי, כל פעם שיש תיק חמור ההחלטה היא של מח"ש, אם הם מעבירים לנו חומרים מיד או לא.

<אבי פרנקל: אם מח"ש מעבירים לנו חומרים מיד בתיקים שהם חוקרים, גם לפני שמתגבשת החלטה אם זה הולך לכתוב אישום או לא אנחנו פועלים תוך ימים.

<אבי פרנקל: במקרה הזה אין לנו שום דבר מוחשי ביד.

פנינה תמנו: אבל יש למח"ש - - -

קארין אלהרר: כמה זמן זה בבדיקה אצל מח"ש?

<יפעת בן עמי: זה בבדיקה - - -

<קריאה: מאפריל 2014.

<יפעת בן עמי: כן.

<יפעת בן עמי: הסברתי ל - - -

<אילנית סלמסה: שנה וחמישה חודשים.

קארין אלהרר: מה הצפי?

<יפעת בן עמי: לסיום?

קארין אלהרר: כן.

<יפעת בן עמי: אנחנו נעשה את המאמצים לסיים את זה.

קארין אלהרר: חודש, חודשיים, שנה, שנתיים?

קארין אלהרר: מה הצפי?

<יפעת בן עמי: לא, מה שאמרת, חודש-חודשיים, אנחנו נשתדל למצות את החקירה.

פנינה תמנו: גברתי היושבת ראש, אני חייבת להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

פנינה תמנו: לא צריך ראיות מוגמרות בשביל להשעות, הליך ההשעיה או חופשה כפויה זה דווקא במהלך חקירות.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שזה תקדים, אף אחד פה לא עושה טובה, זה קורה בימים האלה.

פנינה תמנו: לראיה ניצב שיצא לחופשה, ולראיה בהטרדות מיניות, ואני לא סתם חוזרת על זה, אני לא חושבת שמוות של צעיר שנגמר בצורה כל כך טרגית הוא פחות חשוב מזה, ואני אומרת שלא ייתכן שאתם תבואו ותגידו 'אנחנו צריכים ראיות'.

פנינה תמנו: יש פה פינג פונג בין מח"ש לבין המשטרה ויכול להיות שאם המשטרה צריכה איזה סוג של גיבוי, תיתנו להם אישור שהקלטת הזאת היא קוהרנטית, שהיא אמיתית, שהיא לא מזויפת, כדי שיהיה להם אור ירוק לבצע את מה שהם צריכים לבצע.

פנינה תמנו: אבל לבוא ולהתעלם מזה?

פנינה תמנו: אתם בבעיה.

פנינה תמנו: אי אפשר מצד אחד לשמוע את פקד שי, או רב פקד, שהם רוצים לעשות מאמצים, ומצד שני כשצריך לבוא ולנקוט מעשית, לברוח מזה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מאוד מברך אותך, גברתי יושבת הראש, על קיום הדיון הזה.

אברהם נגוסה: זה חשוב.

אברהם נגוסה: אתמול קיימנו בוועדת העלייה והקליטה, בעיקר אנחנו התמקדנו אתמול לשמוע מה המסקנות ומה התכניות ליישום המסקנות של אותה ועדה משותפת שהוקמה בחודש יוני על ידי המפכ"ל הקודם.

אברהם נגוסה: קיבלנו את המסקנות וגם את התכניות וסיכמנו שעוד ארבעה חודשים אנחנו רוצים לראות את הביצוע בשטח ונקיים דיון שוב.

אברהם נגוסה: שני נושאים מרכזיים, הנושא של סלמסה וגם שימוש בטייזר, אנחנו קבענו כנושאים כבדים שצריך לעקור מהשורש.

אברהם נגוסה: אני פניתי גם בכתב לשר לבטחון פנים ואנחנו הולכים לקיים דיון בוועדה משותפת, ועדת הפנים וועדת עלייה, בהשתתפות השר.

אברהם נגוסה: זה מה שבתכנית שלנו.

אברהם נגוסה: מה שאני שומע עכשיו מנציגת מח"ש, הנושא הזה זה לא מהיום, זה הרבה זמן.

אברהם נגוסה: אני נדהם לשמוע שזה עדיין בחקירה, בחקירה, בחקירה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא חוקרים נושא שדרושה חקירה בינלאומית, אנחנו מדברים על בתוך ישראל ואנחנו מדברים גם במשרד מסוים, במשטרת ישראל.

אברהם נגוסה: למה כל כך זה לוקח זמן, מ-2014 עד היום, שאין שום תזוזה בעניין?

אברהם נגוסה: אפילו מסקנת ביניים.

אברהם נגוסה: לכן זה מאוד מאוד מדאיג, זה מדאיג על התפקוד של מח"ש, מדאיג אותנו, כי המשפחה מחכה לדעת את האמת.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאי אפשר לדבר על פני עתיד כשהדבר הזה עומד כצל כבד.

קארין אלהרר: כל הניסיונות, ואני מאמינה שיש ניסיונות כנים, לשפר את הדרכים ולראות איך אפשר לעשות את הדברים בהידברות ולשלב אנשים מבני הקהילה בשורות המשטרה.

קארין אלהרר: כל הדברים האלה הם דברים נהדרים, אבל אם אנחנו נמצאים במצב שבו עדיין לא נמצא כל מענה ואני לא מדברת בהכרח על מענה שהוא בדיוק מה שהמשפחה ביקשה, איזה שהוא מענה, משהו, אז איך אנחנו נסתכל קדימה?

קארין אלהרר: מי ייתן לנו, ובצדק, מי ייתן לנו?

אברהם נגוסה: גברתי, רק משפט אחד.

אברהם נגוסה: אני שמח שהמשטרה הגיעה למסקנה לאמץ את הצעת החוק שאני הגשתי, וזה בתהליך, של להשתמש במצלמות.

אברהם נגוסה: זה גם לטובת המשטרה וגם לטובת האזרחים.

אברהם נגוסה: יחד עם זאת אני עדיין נחוש וממשיך בעמדתי לעגן במסגרת החוק על השימוש במצלמה.

אברהם נגוסה: זה חשוב, תקדמו את זה בהקדם.

אברהם נגוסה: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<בני יאלאו: שלום לכל חברי הוועדה.

<בני יאלאו: קוראים לי בני יאלאו, אני מקרית מלאכי, בן 28.

<בני יאלאו: אני מגדיר את עצמי יוסף סלמסה החי.

<בני יאלאו: אז ככה, אני בן 28, מדריך בני נוער, מתעסק בבני נוער בכל הרבדים, התגייסתי, עשיתי שירות, מה שנקרא ישראלי מן המניין.

<בני יאלאו: אני רוצה לדעת במישורים שנגעתם.

<בני יאלאו: אני אגיד לכם משהו, לא מדבר אליי, רובם.

<בני יאלאו: זה פשוט לא מדבר אליי.

<בני יאלאו: יכול להיות שכן יעזור בשפה האמהרית רענון נהלים בטייזרים, מצלמות, שזה מצוין המצלמות, בסדר, מתנדבים בקרב הקהילה, גיוס שוטרים, כל הדברים האלה.

<בני יאלאו: אליי, בגיל 28, כשאני חולם בעברית, לא מדבר אליי.

<בני יאלאו: יש פה בעיה גישתית של גישה במשטרת ישראל כלפי העדה.

<בני יאלאו: הסיפור שלי, אם הייתה פה מצגת, הייתי אומר לכם ביוטיוב, מעבר לסיפור שלי ביוטיוב, יש סיפורים מפוצצים על אלימות כנגד העדה.

<בני יאלאו: זה כבר צריך להדליק לכם נורה אדומה.

<בני יאלאו: לא הגיוני שבאים אליי הביתה, טועים, מעבר לזה שהם טועים, השוטר הספציפי שבא אליי הביתה אומר לי 'לא, אני צודק, אתה טועה'.

<בני יאלאו: תושייה של אחותי הקטנה, שהביאה מכתב משולחן האוכל, כי למה?

<בני יאלאו: האגו שלהם או הגישה, אני לא רוצה לגעת פה, לנתח מחשבות או להיכנס לתיאוריות של מה חושב שוטר מסוים או בן אדם מסוים, לא מרשה לעצמו לבקש ממני תעודות מזהות, לא מעניין אותו מי אני, הוא הבין שראה את הדבר החיצוני, הבין שאני חלש, תיאר לעצמו שאני חלש ואין צורך בהצגת תעודות וכל מיני דברים מזהים.

<בני יאלאו: מהחשש שלי מהמשטרה ומהיחס שלהם כלפי העדה וכאחד שחי 20 שנה בקרית מלאכי אני מכיר כבר את החוקים מגיל 13, 12.

<בני יאלאו: אני יודע איך לגשת לשוטר, איך לענות לו בשביל לא לזכות לאלימות מצדו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

<בני יאלאו: אני יודע להקשיב שוטר, יודע לשתף במקרה הצורך פעולה, הוא שואל אותי, אני עונה לו, אין לי - - - יום אחד לקחתי חופש מהעבודה, אני יושב עם אמי למטה, כוס קפה, מדברים, היא מביאה לי את הסיפורים לה ואני מביא לה את הסיפורים שלי כישראלי, היא מביאה לי את הסיפורים שלה כאחת שגדלה באתיופיה וככה בין אמא לבן.

<בני יאלאו: שני שוטרים מגיעים, 'שלום', 'כן?', 'תן לנו', כל מיני דברים שאני לא מבין מאיפה הם מביאים, וכשאני אומר להם על מה מו?

<בני יאלאו: איך אני יכול להביא לכם את הדברים האלה?

<בני יאלאו: אתם יודעים איך קוראים לי בכלל?

<בני יאלאו: 'לא, זה לא מעניין אותנו ומתחילה אלימות', משם אני נרדף במשך שלוש שנים על ידי המשטרה, איום ברור משוטר.

<בני יאלאו: אני לא באתי לפה עכשיו להוכיח הכול ברמת המשפט, לא באתי להוכיח פה, אני, תאמינו או לא, זה המצב עכשיו.

<בני יאלאו: תאמינו או לא.

<בני יאלאו: זה לא הגיוני ששוטר לוקח אותי לחדר ואומר לי 'אדון בני, אם אתה רוצה לחיות טוב תעוף מהעיר'.

<בני יאלאו: אין מצב שבמדינת ישראל, אחד שנלחם במלחמת לבנון השנייה, אחד שמתנדב לחברה, שמוותר על עבודות במפעלים, כי חשובה לי החברה שלי, ביום נתון באים אליי לבית, חוטפים אותי לחמש שעות, כל המשפחה שלי למטה בתחנת המשטרה בוכה, אמא ושלוש אחיות.

<בני יאלאו: את זה השוטרים שלך לא יספרו לך, אף אחד לא יספר את זה.

<בני יאלאו: כשאני רואה שוטר בפארק מנענע כאפות ילד בן 14 ואומר לו 'אני צריך ללכת להתפלל סליחות ואתה מפריע לי', את זה אף אחד לא יספר לכם.

<בני יאלאו: השוטר שלך לא יספר לך.

<בני יאלאו: אני לא סיפרתי, בתור ילד קטן, את כל הדברים הלא טובים שעשיתי, לא סיפרתי אותם לאמא שלי.

<בני יאלאו: גילוי נאות.

<בני יאלאו: ושוב, כמו שהשוטר שהבטיח לי, הוא אמר '

<בני יאלאו: אם אתה רוצה לחיות בעיר אז תעוף' ובאמת עפתי לשמונה חודשים, בתנאי פנימייה במכון וינגייט.

<בני יאלאו: שמונה חודשים מאוד אינטנסיביים, מאוד קשים, הייתי לוחם, נלחמתי במלחמת לבנון השנייה, לא עברתי סדר יום כזה במשך שמונה חודשים.

<בני יאלאו: הייתי מתחיל את היום שלי בריצה של 10 עד 15 קילומטר, מסיים אותו בתשע, מגיע לבית בשישי, שרירים קרועים, רק ישן ונח.

<בני יאלאו: אחרי שמונה חודשים אני מסיים, מגיע לי צו חיפוש, אני אומר להם 'אני רק השבוע נחתתי בקריה, על מה?

<בני יאלאו: על מה מבוסס המודיעין?' בואו נצא מנקודת הנחה שאוקיי, אני בסדר, פשעתי, יש לכם איזה חשד סביר כלשהו, לעזאזל מאיפה מבוסס המודיעין הזה?

<בני יאלאו: אתם יכולים לשאול בבית הספר למאמנים בווינגייט, איפה הייתי במשך שמונה חודשים.

<בני יאלאו: והם אומרים לי דבר כזה, 'מה, לא הבטחנו לך משהו?

<בני יאלאו: '

קארין אלהרר: תודה.

<בני יאלאו: לא, אני רוצה להראות כמה דברים פה.

<בני יאלאו: מכתב ראשון מהשר לבטחון פנים, שכתבתי לו שמגלגלים עוד פעם את הכדור ל - - - 'אשמח לעמוד לרשותך'.

<בני יאלאו: הוא כבר לא נמצא היום.

פנינה תמנו: מה זה, מכתב שאתה מספר לו מה קורה?

<בני יאלאו: כן, מכתב שאני מספר לו מה קורה.

<בני יאלאו: יש פה גם מכתב למפכ"ל, לראש העיר, מפקד התחנה סמי מרציאנו, לשכת מבקר המשרד לבטחון פנים, מפקד מחוז דרום יורם הלוי.

<בני יאלאו: וזה מכתב של מח"ש, שהגשתי תלונה וזה נסגר מחוסר ראיות, כשהמקרה שלי מצולם והשוטרים אומרים במקרה הזה 'קחו להם את המצלמות וצועקים'.

<בני יאלאו: אני הרגשתי בחירוף נפש שהם לוקחים את המצלמות מאחיות שלי.

<בני יאלאו: ואתם יכולים, כל אחד מפה יכול ללכת לבית, לעשות ביוטיוב 'פנים אמיתיות', אמנון לוי, וכן, לגביהם, במיוחד, במח"ש, כדי לראות שהם חוטפים את המצלמות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אתם מכירים מקרים דומים?

<יפעת בן עמי: את המקרה הספציפי הזה אני לא מכירה.

<יפעת בן עמי: אנחנו מכירים מקרים דומים.

<יפעת בן עמי: רק בתקופה האחרונה יש לנו שני תיקים ששוטרים הורשעו בבית משפט על אלימות נגד מתלוננים מהעדה האתיופית.

<יפעת בן עמי: בימים אלה ממש מתנהל תיק בבית משפט, תיק של מתלונן מהעדה האתיופית שהתעללו בו קשות במהלך המעצר, מתנהל תיק בבית משפט, זה היה תיק שאחרי שלוש שנים המתלונן הגיע להתלונן אצלנו ועשינו מאמצים כבירים והפעלנו פעולות חקירה מיוחדות כדי לפצח את התיק הזה ובתיק הזה הוגש כתב אישום והוא מתנהל נגד כמה שוטרים.

קארין אלהרר: כמה תלונות הוגשו וכמה תיקים נפתחו?

<יפעת בן עמי: בעניין הזה כבר נשאלנו בוועדה ומאחר שאנחנו לא מסווגים את התיקים שלנו בהתאם לעדה של המתלונן לא היו לנו נתונים, אבל היום המנכ"לית של משרד המשפטים מינתה צוות מיוחד שבודק את התיקים האלה.

<יפעת בן עמי: זה ממש נעשה בימים אלה, הם נמצאים בישורת האחרונה של התיקים והם אמורים לבחון את ה - - -

קארין אלהרר: נשמח לקבל לוועדה נתונים מדויקים לגבי העניין הזה.

<יפעת בן עמי: אז זה ממש נמצא בישורת האחרונה של הבדיקה.

קארין אלהרר: תודה.

<זיוה מקונן-דגו: אני מכירה את הסיפור של משפחת סלמסה לעומק ואפילו ראיתי את הדוח הפתולוגי.

<זיוה מקונן-דגו: לראות שמשטרת ישראל לא פותחת חקירה כשיש חשד שהבן אדם לא בוודאות שם קץ לחייו אלא יש חשדות אחרים, זה בעיניי באמת חוסר אמון מוחלט במערכת, חוץ משרשרת הסיפורים שכולם כמובן יודעים.

<זיוה מקונן-דגו: כשראיתי את התחקיר של המערכת, שמומחים באים ובודקים את הסוגיות ואומרים שיש פה משהו לא סביר, אני יום למחרת בבוקר, באמת, פחדתי.

<זיוה מקונן-דגו: פחדתי על עצמי, על המשפחה שלי, איפה ובאיזה מדינה אנחנו חיים.

<זיוה מקונן-דגו: משפחת סלמסה, מבחינתי היא המודל, היא הדוגמה, ורק בזכות המאבק העיקש שלה, רק בזכות המאבק שלה ולא בגלל שיש לה מיליונים כדי לשלם שכר טרחת עורך דין, הוא עושה את זה בהתנדבות, ולא בגלל שיש לה את הקשרים בכל המערכות, בגלל שזו משפחה שאמרה שהסיפור הזה לא ייקבר.

<זיוה מקונן-דגו: הסיפור הזה, אנחנו רוצים להוציא את האמת לאור בפני כל עם ישראל.

<זיוה מקונן-דגו: כשהם עושים את הצעדה בשלג וכשהם עושים את הכנסים והם עושים את הכול, הם עושים את זה בשביל העדה כולה.

<זיוה מקונן-דגו: ואני אומרת 'בשביל העדה כולה' בתור ארגון שפועל לשינוי מדיניות אנחנו לקחנו לסיור את השר לבטחון פנים, אהרונוביץ, לראשון לציון, כי שם בשכונות אנחנו פוגשים נערים שמספרים סיפורים קשים והסיפור בראשון לציון מאוד מאוד הטריד אותנו, כי שם קבוצה של נערים באה ואומרת 'נמאס לנו מאלימות השוטרים ואנחנו לוקחים את החוק לידיים'.

<זיוה מקונן-דגו: שני נערים, גברתי היושבת ראש, מתאמנים כדי להגן על עצמם מפני שוטרים.

<זיוה מקונן-דגו: כל ערב ברמת אליהו, בגן הציבורי, מגיעות שלוש ניידות ופשוט מחטיפים מכות לאתיופים בלבד, ונמאס להם.

<זיוה מקונן-דגו: השר באמת הזדעזע, הוא פגש את הנערים ושמע אותם.

<זיוה מקונן-דגו: מה קרה עם זה?

<זיוה מקונן-דגו: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, יש נתונים, אני רואה לפניי, בנתניה 40% מתיקי הצעירים הם תיקים של בני הקהילה האתיופית.

קארין אלהרר: איך אנחנו מגיעים למספרים האלה?

קארין אלהרר: אם מישהו יוכל לתת לי הסבר אני מאוד אשמח.

<איציק אברהם: אין לנו נתונים.

<קריאה: אין לכם כלום.

<זיוה מקונן-דגו: בדיוק, זה הסיפור, גברתי.

קארין אלהרר: עוד פעם, אני לא שמעתי.

<איציק אברהם: אני אומר שאין לנו נתונים ואנחנו לא מפלחים את העבירות לפי מוצא או - - -

פנינה תמנו: יש פילוח כזה, 40% מהתיקים שנפתחים בממוצע בתוך נתניה זה באמת של בני הקהילה.

<איציק אברהם: אני לא מכיר את הנתון הזה.

קארין אלהרר: מאיפה הנתון הזה?

<זיוה מקונן-דגו: גברתי היושבת ראש, זה הסיפור.

<זיוה מקונן-דגו: הם מטייחים, כשהם פותחים את התיקים לצעירים האלה, ודרך אגב הפיילוט הזה שהם מדברים עליו, הפיילוט בראשון לציון והפיילוט בנתניה זה כדי להכתים את הקהילה.

<זיוה מקונן-דגו: אם יש מצלמה לשוטרים, שיהיה בכל המדינה.

<זיוה מקונן-דגו: לא יכול להיות שיציבו מצלמות בשכונות שיש בהם יוצאי אתיופיה וכל יום יראו שהסיפור הוא אתיופי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, בצה"ל עלו טענות ויש להם נתונים לגבי יוצאי הקהילה, איך יכול להיות שבמשטרת ישראל אין?

<איציק אברהם: אני אומר, אנחנו לא נוהגים למסור נתונים, במיוחד לא בפורומים כאלה, אם גברתי - - -

קארין אלהרר: למסור, או לקיים מערך נתונים?

<איציק אברהם: לא, למסור נתונים.

<איציק אברהם: יש אפשרות דרך פילוחים לא פילוחים.

<איציק אברהם: אני אומר, בדרך כלל - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא נראה לכם נתון בסיסי שאיתו אפשר לצאת לדרך חדשה?

<איציק אברהם: זו פעם ראשונה שאני שומע את הסיפור של 40% מהתיקים בנתניה.

<איציק אברהם: צריך לבדוק את זה.

קארין אלהרר: זו פעם ראשונה שאתם שומעים על זה?

<איציק אברהם: על 40% מהתיקים שזה תיקים של יוצאי אתיופיה?

<איציק אברהם: פעם ראשונה שאני שומע את הנתון הזה.

<קריאה: זה נשמע לי קצת תמוה.

<זיוה מקונן-דגו: הסוגיה היא, גברתי היושבת ראש, שאנחנו יודעים, כולנו יודעים, שילד בן 13 לא קם להכות שוטר.

<זיוה מקונן-דגו: לא הגיוני שסתם צעיר קם להכות שוטר.

<זיוה מקונן-דגו: רוב התיקים שנפתחים, והסנגוריה הציבורית אומרת את זה, זה על אלימות שוטרים.

<זיוה מקונן-דגו: הנושא של השיח הזה, סליחה, אדוני, אני לא יודעת את התארים שלכם, כשהשוטר שי יאסו מציג ובא ואומר היכרות בין תרבותית, אני לא רוצה שיכירו את התרבות האתיופית.

<זיוה מקונן-דגו: מי שמעוניין להכיר את התרבות האתיופית, זכותו באופן אישי שיכיר, זו לא תרבות אלימה, זו לא קבוצה שהתרבות שלה היא שונה וחריגה ששוטרים צריכים להכיר אותה כדי לדעת איך להתנהג אליה.

<זיוה מקונן-דגו: הם רוצים ללמוד לרקוד שילמדו לרקוד, זה מה שדרך אגב עושים עכשיו בהיכרות בין תרבותית, הם רוצים לאכול אינג'רה, האוכל הבריא והטוב, מצוין, שיעשו מה שהם רוצים, אבל לא יכול להיות שיטייחו ויגידו 'אנחנו עושים היכרות בין תרבותית'.

<זיוה מקונן-דגו: זה לא הסוגיה, זה לא הסיפור.

<זיוה מקונן-דגו: הסיפור הוא שיש שוטרים, ומה לעשות, זה לא עשבים שוטים, יש הרבה מאוד שוטרים שמכתימים אתכם ואם אתם רוצים תיקחו את עצמכם בידיים ותעבדו איך עובדים בנהלים, שלא עוצרים צעירים בבקעה בירושלים, כשהם גרים בתלפיות, 'מה אתם עושים?

<זיוה מקונן-דגו: למה מסתובבים?' והם אומרים 'כי הם רוצים שנהיה לבנים', ולא יכול להיות שמח"ש אומרים ש'עוד כמה שבועות נגיש לכם את הדוחות של משפחת סלמסה', כשבאוקטובר 2014 התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת, כשחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, יזמה אותו ושם אמרו 'אנחנו פותחים את התיק', פתחו את התיק, ב-1 במרץ, כשהמשפחה מחתה מול מח"ש, היינו עם המשפחה עם ראש מח"ש, אורי מרקוס, ישבנו שם והוא אמר 'עוד כמה שבועות אנחנו מגישים את הדוח'.

<זיוה מקונן-דגו: לא יודעת אם ה'שבועות' מבחינתם לא מסתיימים תוך שבועות, אלא אורכים חודשים.

<זיוה מקונן-דגו: זה שערורייתי ואני באמת באמת מפחדת להגיד שמא יש קשרים בין גורמים - - -

<יפעת בן עמי: אבל אז התקבלו ראיות נוספות שאנחנו בודקים אותן ולכן זה מתעכב, כי אנחנו מנסים לעשות בדיקה מעמיקה.

<זיוה מקונן-דגו: איך זה יכול להיות שהמשפחה לא - - -

קארין אלהרר: אצלכם במח"ש גם אין לפי פילוח עדתי, את אמרת.

<יפעת בן עמי: אמרתי ואמרתי שעכשיו יש צוות מיוחד - - -

<קריאה: אה, אז עכשיו זה צוות מיוחד.

<קריאה: לא ידעתי שצריך צוות - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת גם ממשטרת ישראל וגם ממח"ש להעביר לוועדה בתוך חודש פילוח מדויק של כל הנתונים לגבי תיקים ולגבי חקירות שנפתחות, עצורים, בני הקהילה האתיופית.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין, אתם התחלתם, נתתי לכם בתחילת הדיון להציג את המקום שאליו אתם מתכוונים ללכת.

קארין אלהרר: זה נורא יפה לדבר על דרך חדשה ועל רצון להידברות ושיתוף פעולה עם הקהילה, זה באמת, אמרתי, הנה, מגיעים למקום אחר, אבל איך עושים את המקום האחר הזה בלי ללמוד מה היה בעבר, ובלי ללמוד בכלל איפה אנחנו נמצאים היום.

קארין אלהרר: ממה שאני שומעת כאן אנחנו היום במקום רע מאוד.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, אי אפשר להתקדם קדימה בלי שלמדנו את המציאות, שלא לדבר בכלל על העבר.

<שבתי גרברציק: גברתי, אנחנו מדברים על העבר.

קארין אלהרר: איך?

קארין אלהרר: אין לך נתונים.

קארין אלהרר: אתה לא יודע בכמה אנשים מדובר, איך?

<שבתי גרברציק: אנחנו מדברים על העבר, אנחנו חיים את ההווה - - -

<קריאה: אתה בכל ללא מכיר את הסיפור.

<קריאה: סליחה, כבודה, באמת, אי אפשר.

<שבתי גרברציק: אנחנו מדברים על העבר, חיים את ההווה ומנסים גם לחשוב על העתיד.

<שבתי גרברציק: אנחנו לא מזניחים את מה שנעשה.

<שבתי גרברציק: גם הדברים הטעונים שנאמרים פה, הם לא מוזנחים.

<שבתי גרברציק: הם נאמרים פה עכשיו, הם מטופלים על ידינו, אנחנו מטפלים - - -

קארין אלהרר: תשמע, כמשפחה שלא מקבלת תשובות כבר למעלה משנה, מבחינתם זו הזנחה.

<שבתי גרברציק: שוב, את ראית את ההתנהלות, את רואה כרגע מי אחראי על הנושא הזה של לתת את התשובות הרשמיות - - -

קארין אלהרר: אה, אז אתם עכשיו מפילים את זה על מח"ש?

<קריאה: אה, אז עכשיו אתה כאילו סתם פה, ליופי.

<שבתי גרברציק: יכול להיות, אני ליופי, אבל יש לי עוד כמה דברים חוץ מ - - -

קארין אלהרר: ומח"ש, אמרתם שתוך חודשיים אתם מסיימים את החקירה שם?

<יפעת בן עמי: אנחנו נעשה מאמצים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<יפעת בן עמי: אמרתי, לפני שבועיים קיבלנו קלטת שאנחנו עכשיו בודקים אותה ואנחנו נעשה מאמצים לסיים את זה כמה שיותר מהר.

פנינה תמנו: גברתי יושבת ראש, השאלה אם בינתיים - - -

קארין אלהרר: בינתיים המשטרה צריכה לעשות מעשה, אי אפשר ככה.

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: צריך שיהיה פה מעשה.

פנינה תמנו: אני מפחדת להסתובב בבנימינה.

פנינה תמנו: עכשיו ברצינות, לא ייתכן שבזמן שאתם בודקים את זה, אני יודעת כמה זמן לוקח לבדוק קלטת כזאת, אתם צריכים להגיע למסקנה ולא לכבול את ידי המשטרה.

פנינה תמנו: בנוסף, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתמקד בצורה באמת פרודוקטיבית מה כן ניתן לעשות.

פנינה תמנו: אחת, אני חולקת על הדברים שלך, פקד שי, לגבי עניין הצילום - - -

<שי יאסו: רב פקד, עורך דין.

פנינה תמנו: עורך דין, רב פקד שי.

פנינה תמנו: מה שמגיע מגיע.

פנינה תמנו: לגבי הצילומים, אנחנו ביקשנו לבחון בזמנו צילום של קטינים עד גיל 18 מהסיבה הפשוטה שיש הרבה תלונות שבחדר החקירות הזכויות לא נאכפות.

פנינה תמנו: זה משהו שעדיין לא ניתנה תשובה לגביו.

פנינה תמנו: הדבר השני, מח"ש, אני חושבת - - -

קארין אלהרר: יש לכם תשובה לעניין הזה?

<שי יאסו: בוודאי.

קארין אלהרר: מה התשובה?

<שי יאסו: גברתי, בעקבות ההתנהלות מול החברים הוחלט שבחדר החקירות אנחנו עושים עבודה בשביל שבכל חדרי החקירות יהיו מותקנות המצלמות.

קארין אלהרר: איפה זה עומד היום?

<שי יאסו: אין לי תשובה, זה נמצא בדיונים, זו התשובה האחרונה שקיבלתי.

קארין אלהרר: לא, אבל אנחנו הרבה אחרי הדיונים.

קארין אלהרר: רבותיי, באמת, אי אפשר לדון באותו עניין כמה שנים ולא יקרה כלום.

פנינה תמנו: יש פה גם זלזול בכנסת.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה כבר עלה בכנסת.

פנינה תמנו: כמו כן, גברתי היושבת ראש, לא יכול להיות שמח"ש עד היום לא מוכנים להגדיר אם הם מטפלים בעבירות גזענות או לא.

פנינה תמנו: חברים ואנשים שאני מכירה, מעדות ראשונה, כאשר נאמר להם על ידי שוטר 'כושי, שחור, תחזור לאתיופיה', אמירות שרומסות את כבודו של אדם בהיותו אזרח במדינת ישראל, במח"ש פשוט סוגרים בתשובה 'אנחנו לא מטפלים במקרה הספציפי, זה לא נכנס לגדר החוק הפלילי'.

פנינה תמנו: ואני שואלת, פעם אחת תסבירו לי, ואני עורכת דין, פעם אחת אני רוצה להבין, האם גזענות היא פלילית בעיניכם או לא.

פנינה תמנו: גם ראש הממשלה נתן לכם הנחיה לבדוק ולתקן את החוק אם צריך, כמו 'אטבח אל יאהוד'.

פנינה תמנו: אתם פשוט גוררים רגליים.

קארין אלהרר: רגע, זה לא נחשב גזענות?

<יפעת בן עמי: יש סעיף חוק בחוק העונשין שמדבר על מניע גזעני, יש סעיף של הסתה לגזענות, יש סעיף של מניע גזעני, של עבירות תקיפה, עבירות רכוש ועבירות איומים שנעשות ממניע גזעני.

פנינה תמנו: אבל אם שוטר בא ואומר לי 'כושית, אתיופית מסריחה' וגורם לילד בן 15 להתנהג בצורה מסוימת כאשר הוא רק בתחילת דרכו.

פנינה תמנו: לגמרי אני יכולה להגיד לך שזה יכול להיות טריגר לצעירים, כאשר בא שוטר ואומר לו 'חתיכת אתיופי', למה שאותו ילד לא יתפרע?

פנינה תמנו: ואז זה פתאום הופך להיות תיק תקיפת שוטרים.

<בני יאלאו: הייתי רוצה להוסיף משהו לפנינה.

<בני יאלאו: עורכי הדין שלי אמרו לי 'תשמע, על המקרה שלך אי אפשר להעיף שוטר מתפקידו'.

<בני יאלאו: המקרה שלי, אזוק, התעללו בי בתחנת המשטרה, כל מה שאפשר להוריד בן אדם על הברכיים ב - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, זה לא נחשב אמירות גזעניות?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<יפעת בן עמי: הסברתי שלפי החוק, שאנחנו מחויבים לחוק, אפשר לצרף עבירה של - - -

<קריאה: איזה חוק?

<יפעת בן עמי: חוק העונשין.

<יפעת בן עמי: תקיפה, רכוש, איומים, אם היא נעשתה ממניעים - - -

קארין אלהרר: קיבלתם הנחיה מראש הממשלה לתקן את החקיקה?

<יפעת בן עמי: אני לא מתקנת חוקים, זה ייעוץ וחקיקה.

קארין אלהרר: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

קארין אלהרר: את נציגת משרד המשפטים, לא?

<יפעת בן עמי: כן, אבל אני לא - - -

קארין אלהרר: בסדר, את מכירה הנחיה שכזו?

<קריאה: לא צריך לתקן את החוק.

<קריאה: יש לך מספיק כלים להתמודד עם זה בלי לתקן את החוק.

<יפעת בן עמי: אני הסברתי מה הכלים שיש לי בחוק העונשין, לצרף את לעבירה אחרת ועם זה אנחנו מתמודדים.

פנינה תמנו: בישיבת הממשלה, בוועדת ממשלה, נאמר חד משמעית לפני שלושה חודשים, לבדוק את הסוגיה הזאת, לבוא עם תיקוני חקיקה ובינתיים אנחנו דורכים במקום כשמדובר בתיקון שיכול להיות מאוד מאוד פשוט.

קארין אלהרר: עורכת דין הדס אגמון.

<ליאת בן מאיר: אני לא הדס אגמון, אני ליאת בן מאיר.

פנינה תמנו: נכון, ליאת הייתה בוועדת השרים.

<ליאת בן מאיר: אני אמנם לא מייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית, אבל אני מלווה את עבודת ועדת השרים בראשות ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אז את מכירה את הוראתו של ראש הממשלה?

<ליאת בן מאיר: כן.

<ליאת בן מאיר: הנושא הוא בכלל בדיקה של מכלול העבירות והחוקים שמטפלים בנושאים של אפליה וגזענות.

פנינה תמנו: ממש לא, הוא דיבר ספציפית על הנושא הזה.

פנינה תמנו: סליחה, את לא תברחי לרמת המקרו, השינויים שצריך בחקיקה.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על נושא מאוד כאוב, מח"ש לא מטפלים בכל תלונה שיש, ואני אומרת לך, היו פה מקרים בתוך הכנסת, של חבר'ה שנסעו בצפון תל אביב ואמרו להם 'מה האתיופים עושים פה?' ואמרו להם 'תחזרו לאתיופיה', בדיוק אחרי שהם נלחמו ב'צוק איתן'.

פנינה תמנו: לא יכול להיות מצב שאתם תגידו לאנשים כאלה שפוגעים בהם, רומסים את כבודם, על רקע צבע עור, שזה לא טיפול פלילי ותשליכו את זה על המשטרה, כשהמשטרה, לצערי, עד היום לא נקטה בהליכים משמעתיים כפי שצריך.

קארין אלהרר: תוך כמה זמן החקיקה הזו תתוקן?

<ליאת בן מאיר: אם יורשה לי להשלים את המשפט הקודם.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ליאת בן מאיר: ההנחיה של ראש הממשלה ולאחריה גם הייתה פגישה של מזכיר הממשלה, לבקשת ראש הממשלה, עם גורמים בכירים מאוד, לרבות משנים ליועץ המשפטי לממשלה, הנושא הוא גם בדיקת העבירות והחוקים, לא רק בנושא גזענות, אלא גם בנושאים של אפליה, ונושא האכיפה שלהם.

<ליאת בן מאיר: הנושאים האלה הם שני נושאים שונים, אחד זה מה קיים, השני זה אכיפה - - -

קארין אלהרר: מה קיים ומה צריך שיתקיים.

אברהם נגוסה: מה צריך לתקן גם.

<ליאת בן מאיר: נכון, וגם האכיפה של הקיים או חוסר אכיפה מספק של הקיים.

<ליאת בן מאיר: הנושאים האלה הם בדיון כרגע, כפי שחברתי חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו שטה יודעת, יש גם דיונים אצל היועץ שבהם גם משתתפת חברתי, שנוגעים להיבטים שונים שלהם.

<ליאת בן מאיר: אני יכולה לומר שגם בנושא האכיפה - - -

פנינה תמנו: את רוצה שאני אספר לך על התשובה שהייתה אצל היועץ המשפטי לממשלה?

פנינה תמנו: שהם לא מתכוונים לתקן את זה.

פנינה תמנו: זו בדיוק הבעיה שלי.

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד לך משהו, לא יכול להיות שנזרי - - -

<ליאת בן מאיר: אבל אם תוכלי רק לתת - - -

פנינה תמנו: לא, אי אפשר להגיד פה משהו אחד ובוועדות אחרות משהו אחר ולומר לי שאתם לא תתקנו את זה ואתם לא תטפלו במח"ש בתיקים כאלה.

קארין אלהרר: פנינה, רק שנייה, בואי ניתן לה להשלים ואנחנו נגיב בשעת הצורך.

<ליאת בן מאיר: אני אומרת, אני התייחסתי עכשיו להיבט האכיפה ואמרתי ש - - -

קארין אלהרר: שאלה שיש לי בעניין הזה, אפשר לאכוף עם החקיקה שקיימת היום במקרה שבו עולבים בגסות רוח בבני העדה?

קארין אלהרר: זו השאלה, לגישתך.

<ליאת בן מאיר: יש שני נדבכים.

<ליאת בן מאיר: אחד זה מה יש בחקיקה הקיימת ואמירה שיש חוסר באכיפה מסיבות שונות ואיך אנחנו מתמודדים עם זה ושתיים זה אמירה שהחוק הקיים לא נותן מענה מספק.

<ליאת בן מאיר: אני עכשיו התייחסתי לחלק השני.

<ליאת בן מאיר: לגבי החלק השני, אנחנו בהחלט מנסים לראות עכשיו דרכים גם בהיבט האזרחי וגם בהיבט הפלילי, ביןם היתר במסגרת העבודה של ועדת השרים, משרד המשפטים מגבש טיוטה של תכנית שחלק ממנה גם ידרוש תיקוני חקיקה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, שאלתי שאלה ברורה - - -

<ליאת בן מאיר: לגבי הנושא של תיקוני חקיקה - - -

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא מה ששאלתי.

קארין אלהרר: אמרה נציגת מח"ש שאמירות כמו 'כושים' ו'תחזרו למקום שממנו באתם' הם לא חוסות תחת עבירות גזעניות בחוק העונשין היום.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: אני הבנתי אותך נכון?

<יפעת בן עמי: אמרתי שהעניין של מניע גזעני צריך להיות מצורף לעבירה של תקיפה, עבירת רכוש, איומים ויש הסתה לגזענות.

<יפעת בן עמי: אבל גם הסתה לגזענות, צריך להוכיח שיש הסתה.

קארין אלהרר: אוקיי, אז את זה הצלחתי להבין.

קארין אלהרר: עכשיו, הייתה ישיבה במעמד ראש הממשלה, שאמר 'אני מבקש שהסוגיה הזאת תוסדר ברחל בתך הקטנה', כדי שגם מקום שבו, בין אם שוטר ובין אם אדם אחר, אבל במיוחד שוטר שהוא אדם עם תפקיד ציבורי, הוא לא יכול לדבר בצורה כזאת לאזרח.

קארין אלהרר: זו אמירה גזענית, כולנו מבינים את זה, רק שחוק העונשין לא מספק לנו שום דרך להתמודד עם הדבר הזה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם התחלתם באיזה שהוא הליך של תיקון חקיקה ומתי נזכה לראות את החקיקה בספר.

<לילך וגנר: בכנסת הקודמת הבאנו הצעת חוק ממשלתית שלצערנו לא קודמה, היא הייתה בוועדתה הכלכלה, כמדומני, להסדיר את הנושא.

<לילך וגנר: זה בעיקר היה בהקשר של דוח הצוות בנושא הדרת נשים, אבל ההגדרה שהצענו של העלבה - - -

קארין אלהרר: כן, אני זוכרת את ההצעה.

<לילך וגנר: כן, היא הייתה חלה בכל סוגי האפליה.

<לילך וגנר: זה היה תיקון לחוק איסור אפליה.

<לילך וגנר: אני חושבת שיש מקום לקדם את ההצעה הזו והיא יכולה לתת מענה גם לסוגיות האלה.

<לילך וגנר: מיד אני אנסה לאתר את ההצעה ולהגיד לכם את עיקריה.

<ליאת בן מאיר: אגב, מעבר לעברות שהוזכרו יש עבירות נוספות בחוקים שעניינם איסור אפליה, גם איסור אפליה במוצרים ובשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים וגם בהקשר של שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ליאת בן מאיר: שני החוקים האלה, יש בהם גם עוולה אזרחית וגם עבירה פלילית.

קארין אלהרר: אני למעשה הגשתי הצעת חוק להגדיל את הקנס, שהקנס יהיה הרבה יותר גבוה.

קארין אלהרר: אולי מה שיכאב בכיס יהיה גם אפקטיבי בסופו של יום.

<ליאת בן מאיר: שדיברתי קודם על נושא האכיפה אז התייחסתי באופן ספציפי לנושא של אכיפה של חוק איסור אפליה, הכוונה למשל בכניסה למועדונים וכו'.

<ליאת בן מאיר: גם כיצד מסייעים לאכיפה האזרחית שלו, שהיא בעצם בתביעות של הנפגע, אבל כיצד אנחנו בכל זאת יכולים לסייע ברכיב הזה וגם במישור של האכיפה הפלילית, של העבירה הפלילית שמנויה בחוק הזה.

<לילך וגנר: אני אקריא את ההצעה.

<לילך וגנר: בזמנו התכוונו להוסיף את סעיף 4א לחוק איסור אפליה, 'לא יבזה אדם - - -

פנינה תמנו: חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים?

<לילך וגנר: כן.

פנינה תמנו: רק לומר שרוב האנשים והאזרחים שמודעים לחוק הזה, הם הולכים להליך אזרחי.

פנינה תמנו: לכן, שוב, אתם בורחים מהתיקון האמיתי שצריך להיות בחוק הפלילי.

<לילך וגנר: זו גם עבירה פלילית, עשינו תיקון - - -

פנינה תמנו: אבל, שוב, הציבור משתמש בחוק הזה ברמה האזרחית.

קארין אלהרר: פנינה, בואי ניתן לה להשמיע מה התיקון.

<לילך וגנר: זה יהיה גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול את השאלה המתבקשת הבאה.

קארין אלהרר: במידה ששוטר או כל פקיד ציבור יאמר לאדם יוצא הקהילה האתיופית 'אתה כך וכך', האם התיקון שעליו את מדברת נותן לו מזור בנושא הזה והופך את זה לעבירת גזענות?

קארין אלהרר: זה מה שאני רוצה לדעת.

קארין אלהרר: לא לעבירה מעליבה.

קארין אלהרר: מעליבה זה פחות חמור בעיניי.

<לילך וגנר: יש כמה עבירות רלוונטיות בהקשר הזה.

<לילך וגנר: שוב, אני לא נכחתי בכל הדיון, אלה מקרים שעשויים לענות לעבירה הקיימת של שימוש לרעה בכוח המשרה, כשמדובר בשוטר ועובד ציבור, ואני חושבת ש - - -

<קריאה: זה כבר קיים היום.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: אני לא יודעת אם דיברתם על העבירות הקיימות היום לגבי עובדי ציבור.

<לילך וגנר: וזה גם יכול להיכנס לעבירה החדשה שרצינו לקדם ולצערנו לא קודמה, של ביזוי והשפלת אדם שהיא רק בעצם עבירת ביטוי, זאת אומרת עבירות ביטוי הן עבירות חריגות, אבל פה בנסיבות האלה חשבנו שיש מקום גם על אמירות, בגלל הפוגענוּת שלהן, בגלל הנושא של השירות הציבורי, של פגיעה ביכולת של אדם לקבל שירות ציבורי הולם, שזה יכול להועיל ושזה חשוב.

קארין אלהרר: אבל אני שואלת, למה שלא יהיה תיקון בחוק העונשין - - -

<קריאה: אין תשובה לשאלה.

קארין אלהרר: תאמיני לי, בינתיים אני יודעת לשמוע ולהקשיב.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת, יש פה עניין שחוק העונשין לא נותן מענה לסיטואציות כגון אלה שתיארתי.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה, האם מעבר לתיקון בחוק אפליה בשירותים ומוצרים יהיה גם תיקון לחוק העונשין?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<לילך וגנר: אנחנו לא חשבנו שיש מקום לתיקון כזה בנסיבות ההן, כשבחנו - - -

קארין אלהרר: היה נדמה שלראש הממשלה, שהפעם אני חייבת להסכים איתו, יש ראייה אחרת.

<ליאת בן מאיר: ברשות יושבת הראש, אני רוצה לצאת ולדבר עם האנשים שהשתתפו בישיבה אצל מזכיר הממשלה ויכול להיות שאני אוכל ל - - -

קארין אלהרר: אני אשמח, תודה.

<לילך וגנר: אבל בכל מקרה יש צוות שליאת בן מאיר ואנוכי חברות בו, צוות חדש שהוקם מבחינת תיקונים בהקשר הזה, בין היתר אני מניחה שיישקלו פתרונות שונים.

<לילך וגנר: אבל אני סבורה שהפתרון שהוצע פה הוא פתרון לא רע.

פנינה תמנו: הוא נותן סמכות למח"ש?

קארין אלהרר: הוא פתרון חלקי.

קארין אלהרר: כי הוא לא נותן - - -

<לילך וגנר: כשמדובר בעבירה פלילית היא חלה כלפי כולם, ואם שוטר עושה אותה אז מח"ש יחקרו.

קארין אלהרר: בסדר, אבל עושה רושם שלפעמים גם צריך להיות קוהרנטיים בחקיקה.

קארין אלהרר: אם יש חוק עונשין שבו מוסדרות העבירות הפליליות, אז צריך - - -

<לילך וגנר: העבירות הפליליות מוסדרות בדברי חקיקה רבים, כולל ב - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל חוק העונשין, שיש בו גם כל מיני דברים נוספים שהם רלוונטיים, ראוי יהיה שהשוטרים יידעו שגם שם יש אמירה מאוד מפורשת בחוק הכללי.

קארין אלהרר: חוק העונשין הוא ההסדרה הכללית ביותר בנוגע לעבירות.

קארין אלהרר: את חייבת להסכים איתי.

<לילך וגנר: זה נכון, אבל כשיש הסדרה ספציפית, במיוחד בנושא של איסור אפליה, נראה לי שהמקום הגיאומטרי הנכון לדברי החקיקה הוא בהקשר הזה, כי זה חוק שמתכלל וזה גם נותן כלים אזרחיים.

<לילך וגנר: אתם מדברים רק על העניין הפלילי, אבל יש גם חשיבות שבן אדם יוכל לתבוע אזרחית, ולכן יש שיקולים לכאן ולכאן.

<לילך וגנר: אני כמובן פתוחה לבחון דברים נוספים, אני רק הצגתי מה נעשה בכנסת הקודמת ומה הדיונים שנעשו בנושא עד עכשיו.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: צגה מלקו, בבקשה.

<צגה מלקו: אני אציג את עצמי.

<צגה מלקו: אני עיתונאית בקול ישראל וגם בתכנית טלוויזיה.

<צגה מלקו: אני יותר מתמקדת במשטרה.

<צגה מלקו: לאחרונה הגשתי שתי תכניות, במוצאי השבת אחד לפני אחרון, בעקבות הוועדה שישבה עם נציגי הקהילה ועם נציגי המשטרה לעתיד, איך ליצור את האמון.

<צגה מלקו: אני ראיינתי את ניצב גילה גזיאל, רב פקד שי יאסו, נציג הקהילה פנטהון אספה ועוד עורך דין ממויה, שעה תכנית.

<צגה מלקו: מה שאני הבנתי מהכוונות הטובות של המשטרה, שהולכים לשנות, ליצור איזה שהוא אמון בין המשטרה לקהילה.

<צגה מלקו: כמו למשל שבמוקד 100 יהיו דוברי אמהרית, טפסים באמהרית, בזמן חקירה של נערים יעדכנו את ההורים, יהיה מתורגמן, בין היתר גם לגייס שוטרים בקרב הקהילה, שימוש במצלמות בראשון לציון, כפיילוט, ובנתניה.

<צגה מלקו: אני ראיתי, גם בשיחות וגם בראיון, באמת יש כוונות טובות.

<צגה מלקו: השידור שלי מאופיין בזה שכמעט כל דובר אמהרית מחכה ומאזין לתכנית, אבל התשובה, תאמינו לי, הייתה, 'צגה, נפלת על הראש?

<צגה מלקו: אנחנו נאמין להם?

<צגה מלקו: לא יכול להיות.

<צגה מלקו: איך נאמין להם?

<צגה מלקו: מה שהם עשו למשפחת סלמסה ראינו, מה שקרה לבני', המקרה שלך שודר אצל אמנון לוי.

<זיוה מקונן-דגו: כמעט כל משפחה יוצאת אתיופיה עברה בצורה כזו או אחרת אלימות משטרתית.

<זיוה מקונן-דגו: כמעט כל המשפחה.

<בני יאלאו: הדיבור בחברה שלנו נהיה כבר רגיל, 'אה, חטפתי כאפה משוטר', סליחה על הביטוי, אבל 'איזה זבל השוטר הזה, איזה בעיטה הוא נתן לי'.

<בני יאלאו: זה נהיה הדיבור אצלנו.

<בני יאלאו: הגישה היום עם שוטר זה נהיה גישה של אויב ו - - -

<צגה מלקו: אני באה ואומרת ככה, כדי ללכת קדימה לעתיד צריכים להסתכל על העבר.

<צגה מלקו: בלי עבר אי אפשר ללכת קדימה.

<צגה מלקו: אם העבר לא יקבל מענה לכל מה שקרה.

<צגה מלקו: תאמינו לי, אני אמא לשני בנים, במקרה גם הבן שלי נתקל בירושלים, אבל כל אמא, כל הורה שיש לו בן, לבנות ברוך ה' זה עדיין לא קורה, אולי מעט, אבל מי שיש לו בן פוחד מהמשטרה.

<צגה מלקו: כשרואים את השוטרים הילדים עוברים לצד השני של הכביש, אני חושבת שלמשטרה יש בעיה.

<קריאה: לא רק בן, אנחנו פוחדים, גם הנשים.

<צגה מלקו: אין לנו משטרה אחרת, זו המשטרה של המדינה, שלנו.

<צגה מלקו: אבל אני חושבת, אני ראיתי את התכניות, כל כך יפות, כל כך נהדרות, הכוונות הטובות, אבל אם אין מענה למה שבעבר, מה שעברה משפחה, רוב המשפחות.

<צגה מלקו: מה שדובר פה, משפחת סלמסה ובני, זה טיפה בים.

<צגה מלקו: אני נתקלת יום יום בתכנית שלי, הרבה אנשים ראיינתי.

<צגה מלקו: לפני שבוע וחצי, חבר הכנסת נגוסה ועוד אמא מבת ים, הבן שלה הוכה על ידי שוטר והיא הגישה תביעה משפטית וזכתה, ראיינתי אותך ואותה.

<צגה מלקו: זאת הבעיה.

<צגה מלקו: זאת הנקודה.

<צגה מלקו: זה שבאמת לבוא עם רב תרבותיות, לבוא בחג הסיגד, לאכול אינג'רה, לרקוד איתנו, לקבל תעודת הוקרה, הכול יפה, אני לא שוללת את זה, אבל כל זה הוא כלום אם אין אמון.

<צגה מלקו: אם ההורים לא שקטים.

<צגה מלקו: היום ההורים מבקשים, 'תשמעי, במקום שתביאי לנו את השוטרים שיספרו לנו מה בעתיד מתכננים לעשות, אנחנו רוצים שהתכנית שלך תהיה איך להתגונן מהשוטרים, מה להגיד לילדים שלנו'.

<צגה מלקו: כשאמא אומרת לבן שלה 'אתה לא יכול ללכת בערב לבלות עם החברים שלך, כי אם יהיה איזה שהיא בעיה בגלל צבע העור שלך אותך יתפסו, אתה לא תצא לבלות', או שאמא מכינה אותו, כמו שבני סיפר, 'אם אתה רואה את השוטר, אל תענה לו, תעבור לצד השני' או 'אל תתקהלו בפארק ציבורי', או הפחד הזה שאמא דואגת, היא לא יכולה לישון, 'אל תצאי החוצה', 'אל תרד מתחת לבניין', אני חושבת שיש בעיה.

<צגה מלקו: לכן אני חושבת שכדי שאתם תצליחו, או שנצליח כולנו, התכנית הזאת היא לא רק שלכם, היא של כולנו, של החברה כולה, כדי שנצליח אני חושבת שאתם צריכים לתת מענה לתיקים פתוחים, לטענות שנשמעות ממשפחת סלמסה, לבני, לכל אמא.

<צגה מלקו: אני רוצה לישון בשקט, כל הורה רוצה לישון בשקט.

<צגה מלקו: מבחינת הנתונים, אני אביא לכם את המחקר שנעשה באוניברסיטת בן גוריון, לפני שנה הוא פורסם.

<צגה מלקו: באלימות משטרתית מי סובל, בין הראשונים יוצאי אתיופיה.

<צגה מלקו: זה נתון.

<צגה מלקו: הראשונים יוצאי אתיופיה, אחר כך חרדים, אחר כך ערביי ישראל.

<צגה מלקו: אנחנו בסך הכול פחות מ-2% באוכלוסייה, המספר שלנו 140,000, לפי הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<צגה מלקו: מתוך 140,000 52,000 נולדו בישראל.

<צגה מלקו: אתם יודעים מה זה, יותר משליש נולדו פה, יותר משליש לא צריכים טופס באמהרית, את מוקד 100 בתרגום, הם ישראלים לכל דבר.

<צגה מלקו: אז הייתי אומרת, כדי שנתקדם בעתיד, התכניות שלכם, כדי שיצליחו, וכולנו נצליח, זאת הכוונה בסופו של דבר, אתם חייבים לתת מענה, פתרון, תשובה לטענות שנשמעות כאן.

<צגה מלקו: גם מח"ש, צריכים לתת תשובה.

<צגה מלקו: לא יכול להיות שנה וחמישה חודשים.

<צגה מלקו: אתם מחכים לתכנית טלוויזיה?

<צגה מלקו: זה נשמע נורמלי?

<צגה מלקו: זה נשמע תקין?

<צגה מלקו: הבן שלי עוד שבוע מתגייס, אני רוצה להיות גאה בבן שלי, אני לא רוצה להגיד לו 'אל תצא לבלות', 'אל תדבר עם השוטרים, אם ישאלו אותך, מיד תראה לו את תעודת הזהות'.

<צגה מלקו: זה לא יכול להיות.

<צגה מלקו: אני אומרת, אני לא מוכנה לבוא לציבור המאזינים שלי או לקהילה שלי ולהגיד להם 'יש תכנית של המשטרה כך וכך', אני רוצה להגיד להם, 'תשמעו, חבר'ה, מה שנעשה'.

<צגה מלקו: אנחנו רוצים תשובה.

<צגה מלקו: אם אין תשובה לא יהיה אמון.

<צגה מלקו: הקהילה האתיופית שקטה ועדינה ולא רק במשטרה, בכל המערכות היא איבדה את האמון, אם זה במשרד הבריאות, פרשת הדם - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

<צגה מלקו: את הטעות הזאת אנחנו צריכים לתקן, אין לנו משטרה אחרת.

קארין אלהרר: אני רוצה עוד שני דברים שאני לא מרגישה שקיבלתי עליהם תשובה ואז אני אסכם את הדיון.

קארין אלהרר: מתי אנחנו נראה חדרי חקירות מצולמים?

<שי יאסו: גברתי, אין לי תאריך מדויק שאני יכול לתת - - -

קארין אלהרר: לא אמרתי תאריך מדויק, תן לי חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, עשור.

קארין אלהרר: תן לי משהו להיאחז בו.

<שי יאסו: במסמך שמופיע לפניי, גברתי, הדבר מצריך תיקוני חקיקה יותר.

קארין אלהרר: אדוני, אני מאוד מעריכה אותך ואת העשייה שלך.

קארין אלהרר: הגעתם לוועדה לביקורת המדינה, בוועדה אנחנו צריכים לקבל תשובות.

קארין אלהרר: בסוף אנחנו רוצים להעביר את הנושא הזה לביקורת של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זה שאומרים 'בקרוב', תשמע, זה מחמם לב, אבל זו לא תשובה.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת, אני מבינה שיש הליכי חקיקה, אבל אני רוצה לדעת תשובה.

קארין אלהרר: אתה יודע למה?

קארין אלהרר: כי כשיפוג התאריך שאתה תיתן לי אני אזמן אתכם שוב ואני ארצה לדעת איפה זה עומד.

קארין אלהרר: אז אתה יכול לקחת טווח מקדם הגנה, אבל אתה צריך לתת לי, חודש, חודשיים, שנה.

קארין אלהרר: תן לי משהו ואני מבטיחה לך שאני לא אפנה אליכם יום לפני, אבל ביום שאחרי אני אפנה.

קארין אלהרר: לפחות אם אתה אומר לי 'צריכים תיקוני חקיקה', מתי זה יהיה?

קארין אלהרר: מה אתם מתכוונים לעשות?

קארין אלהרר: תן לי דרך פעולה.

<שי יאסו: אני מבקש מגברתי לצאת, לעשות שיחת טלפון ולתת תשובה.

קארין אלהרר: בשמחה רבה.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה להבין, ייעוץ וחקיקה, ביררת, גברתי?

<ליאת בן מאיר: כן.

<ליאת בן מאיר: הנושא של העבירות נבחן ביחד עם נושא האכיפה, זה חלק מבחינה כוללת גם, כמה הכלים שיש היום, אפשר לעשות בהם שימוש, גם הנושא - - -

קארין אלהרר: אומרת נציגת מח"ש שאי אפשר לעשות בזה שימוש.

<ליאת בן מאיר: מה אמרת, נציגת מח"ש?

פנינה תמנו: או הסתה או מניע, וכרגע אין לך.

פנינה תמנו: ברגע שבא שוטר, לא נגע בילד, אין עבירה של אלימות או תקיפה, מח"ש מגלגלים את זה בחזרה למשטרה.

פנינה תמנו: אתם צריכים להבין, כרגע מח"ש לא מטפלים בעבירות קשות של אמירות קשות נגד צעירים יוצאי אתיופיה וגם הם מובילים לכך שילד, שרומסים אותו, באים אליו ומתייחסים לדבר הכי הכי רגיש אצלו, שזה לבוא ולהגיד לו 'אתה פחות מאחרים, אתה שחור, אתה כושי', ואני אומרת לך את זה, ברמה האישית גם אני נתקלתי בזה, אז אי אפשר לבוא ולהגיד 'אנחנו לא נטפל בזה'.

פנינה תמנו: או שזו עבירת גזענות פלילית או שלא.

<ליאת בן מאיר: לא אמרתי שאנחנו לא נטפל.

קארין אלהרר: לא, היא לא אמרה שהם לא יטפלו בזה.

<ליאת בן מאיר: מה שאמרתי, שהנושא גם של צורך בתיקוני חקיקה וגם נושא האכיפה הם נושאים שלובים והם נבחנים על ידי הדרגים הבכירים ביותר במשרד המשפטים.

קארין אלהרר: אוקיי, מתי יהיו לנו תשובות?

קארין אלהרר: מתי זה קורה?

<ליאת בן מאיר: זה באמת בדרגים הבכירים ביותר, של משנים ליועץ ויועץ.

<ליאת בן מאיר: אני חושבת שגם גברתי מודעת לעניין הזה.

<ליאת בן מאיר: זה לא דברים שאני אומרת בשביל לטאטא אותם.

קארין אלהרר: לא, אני מבינה, אבל - - -

<ליאת בן מאיר: כשמדובר בעבירה שהיא עבירת ביטוי בלבד, אולי חברתי, שהיא עוסקת בתחום הפלילי, יכולה גם לחדד את זה, אבל עבירה שהיא עבירת ביטוי, במובחן מהעבירות האחרות שהוזכרו כאן, יש מורכבות נוספת שקשורה במתח מול חופש הביטוי.

<ליאת בן מאיר: זה לא עושה את ההתנהגות הזאת ראויה וזה לא אומר שבהכרח לא צריך לתקן חקיקה, אני פשוט אומרת - - -

קארין אלהרר: אלה לא אמירות שאנחנו רוצים לאפשר במסגרת חופש הביטוי.

<ליאת בן מאיר: זה לא מה שאמרתי.

<ליאת בן מאיר: אני מבקשת להקשיב לכל המשפט שלי.

<ליאת בן מאיר: אני אומרת שהדברים האלה נבחנים עכשיו ויש להם ממשק גם מול האכיפה של הכלים הקיימים.

<ליאת בן מאיר: אנחנו לא רוצים סתם לעשות תיקונים, אנחנו רוצים לעשות דברים שיהיו אפקטיביים ואנחנו גם רוצים לבדוק איך אפשר למצות גם אפקטיביות של כלים קיימים וכל הדברים האלה נבדקים.

אברהם נגוסה: אני הקשבתי לדיאלוג ביניכם, מאז שראש הממשלה נתן את ההוראה, ואני מבין מפנינה, היא אומרת שהייעוץ המשפטי אמר 'לא נתקן', זה מה שהיא אמרה.

פנינה תמנו: זה מה שאמר לי רז נזרי בפגישה האחרונה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

פנינה תמנו: הוא אמר שהוא לא יתקן את החוק.

אברהם נגוסה: אז מה את אומרת על התיקון?

פנינה תמנו: אם אתם לא תתקנו את החוק אנחנו נמשיך לסבול.

קארין אלהרר: אני רוצה להרגיע, גם את חבר הכנסת נגוסה וגם את הגב' פנינה תמנו שטה, שהדבר הזה יתוקן.

קארין אלהרר: זה ייקח זמן, אולי עוד כמה דיונים בוועדה, אבל זה יתוקן, הסירו דאגה.

קארין אלהרר: החוק יתוקן.

<זמנה אחיהון: כנראה צריך לקרות אירועים כדי שיתקנו.

קארין אלהרר: לא יקרו שום אירועים.

קארין אלהרר: חברים, זה יתוקן.

קארין אלהרר: יש ראש ממשלה בישראל, אני מקווה.

<אבי ילאו: אם אפשר רק בדקה אחת, גברתי.

<אבי ילאו: אני חושב שלקחתם נושא מאוד מהותי, נושא מאוד בעייתי, ודרדרתם אותו לכדי איזה שהוא שינוי קטן באיזה שהיא פסקה בחוק.

קארין אלהרר: זה ממש לא שינוי קטן.

<אבי ילאו: אנחנו מדברים פה על מציאות שמצריכה לא ועדת חקירה, ועדת חקירה ממלכתית ואפילו פנייה לגורמים חיצוניים.

<אבי ילאו: לא יכול להיות שיושבים פה אנשים ממשטרת ישראל, מספרים לנו אלף ואחד סיפורים ולא עוסקים במהות.

<אבי ילאו: לקחו מספר נציגים, מספר ועדות, שכל מה שהם עשו זה שבעצם אמרו לנו שאנחנו הבעיה, שהקהילה היא הבעייתית.

<אבי ילאו: הקהילה לא בעייתית, הבעיה נמצאת במשטרה, בתפיסות של המשטרה, בנורמות של המשטרה.

<אבי ילאו: את המשטרה צריך להבריא ולהחלים, לא את הקהילה האתיופית.

<אבי ילאו: הקהילה האתיופית לא צריכה מתורגמנים, לא צריכה עוד אנשי משטרה, לא צריכה את הדברים האלה.

<אבי ילאו: מה שהוסיפו ומה שעשו עד עכשיו בוועדות, תסלחי לי, זה בעצם אמרו שלקהילה האתיופית יש בעיה, כשירות תרבותית, שוני תרבותי.

קארין אלהרר: שמעת את זה ממשהו שנאמר כאן?

<אבי ילאו: זה מה שאומרים וזה מה שעושים.

קארין אלהרר: שמעת את זה במשהו שנאמר כאן היום?

<אבי ילאו: כן, שמעתי את זה.

קארין אלהרר: במשטרה.

<אבי ילאו: הסבטקסט פה של הדברים שנאמרו פה, כן שמעתי.

קארין אלהרר: לא, הם אמרו - - -

<אבי ילאו: אבל מה שצריך לעשות פה, ויש פה אנשים שנמצאים פה מגוף מבקר המדינה, זה לחקור את התנהלות המשטרה ולבדוק אותה לעומק.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שהולכים לעשות.

<אבי ילאו: לא לשנות פה פסקה בחוק, אם כן יש גזענות או לא גזענות.

קארין אלהרר: אדוני, אין קשר בין הדברים.

<אבי ילאו: יש קשר, בטח ש - - -

קארין אלהרר: יש קשר ואני אסביר לך גם למה.

קארין אלהרר: כי הפסקה בחוק הזאת מעגנת משהו שלא קיים היום.

<אבי ילאו: שמה?

<אבי ילאו: שיגידו לי כושי?

<אבי ילאו: הבעיה זה לא כושי - - -

פנינה תמנו: אבי, אתה לא משפטן בשביל להבין שזה בדיוק מה שחוסם את הקהילה מלהגיע למח"ש.

<אבי ילאו: פנינה, מה שאתם עושים פה - - -

פנינה תמנו: אל תזלזל בחוק.

<אבי ילאו: מה שאתם עושים פה, במשך כבר כמה חודשים, גם ראש הממשלה שותף לזה, מדינת ישראל לא רוצה באמת לחשוף את הנתונים, מדברים פה על פילוח, כי זה גזעני או לא גזעני, למשטרה יש את הנתונים של הפילוח, הם לא רוצים לספר לנו, כי מה שיקרה בסוף זה שמדינת ישראל תצטייר כמדינה גזענית, שהפרקטיקות שהמשטרה מפעילה על יוצאי אתיופיה מתאימים למשטרים פשיסטיים, לא למשטר דמוקרטי.

<אבי ילאו: זו כל המהות.

קארין אלהרר: אבי, תקשיב לסיכום שלי ותראה אם אני מסכימה עם מה שנאמר, בסדר?

<דרור מתתיהו: לפני שאת מסכמת, ברמת האס.

<דרור מתתיהו: אמ.אס.

קארין אלהרר: זה חדש.

<דרור מתתיהו: כדי שזה ייכלל אולי בסיכום.

<דרור מתתיהו: שני דברים.

<דרור מתתיהו: אחד, רלוונטי למשפחת סלמסה.

<דרור מתתיהו: אם יורשה לי להציע לך לדרוש מהמשטרה, אם אי אפשר בשלב הביניים הזה עד שיש הכרעה בעניינם של שני השוטרים, אם אי אפשר להשעות אותם - - -

קארין אלהרר: זה חתיכת אס.

קארין אלהרר: אמ.

קארין אלהרר: אס מה שאתה כותב.

<דרור מתתיהו: בהחלט אפשר לקחת אותם ולשים אותם כאפסנאים בינתיים באיזה שהוא מקום, שלא יהיו בקשר עם הקהילה ושלא יהיו בקשר עם הציבור בכלל.

<דרור מתתיהו: זה בשלב הביניים.

<דרור מתתיהו: וגברתי, שוב אני מבקש, שיהיה רפרנט אחד שאנחנו יכולים לדבר איתו, לקבל ממנו תשובות, לגבי התפתחויות.

<דרור מתתיהו: וגברתי אמרה דבר נוסף, כדי לשנות את פני העתיד אנחנו צריכים לדעת מה קרה בעבר, אנחנו לא קיבלנו פה שום נתון היום.

<דרור מתתיהו: כל שאלה שגברתי שאלה היא קיבלה תשובה שהיא לא יודעת, כולל ממשרד המשפטים.

קארין אלהרר: עורך דין מתתיהו, זה היה המבוא, אנחנו תיכף ניכנס לתוך הספר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אבי ילאו: לגבי נתונים, יש לאגודה לזכויות האדם, האזרח, יש לסנגוריה הציבורית, יש ללשכה המרכזית, יש לכולם את הנתונים.

<אבי ילאו: אלה לא נתונים שצריך להמציא אותם מחדש.

קארין אלהרר: אבי, אתה רוצה שאני אעשה את העבודה שלי או שאתה רוצה להיות במקומי?

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: מדובר בדיון, לי הוא הפך את הבטן, באמת הוא הפך לי את הבטן.

קארין אלהרר: אני יוצאת מנקודת מוצא שרוב השוטרים במדינת ישראל הם שוטרים טובים, יחד עם זאת הגוף הזה צריך להוקיע ממנו אנשים שמתנהלים בצורה שהיא, אני אשתמש בביטוי הכי פחות קשה שאני יכולה בשלב הזה, הם אנשים לא ראויים.

קארין אלהרר: לא ראוי שהם יהיו אנשים שנותנים שירות לציבור.

קארין אלהרר: אם נתייחס לפרשה של סלמסה, אני באמת מאוד מבקשת, זה רק יוסיף יוקרה למשטרת ישראל ולמח"ש.

קארין אלהרר: מח"ש, אתם צריכים שיהיה לכם מישהו שמדבר עם המשפחה הזאת.

קארין אלהרר: תעדכנו אותם אחת ל-.

<יפעת בן עמי: אנחנו בקשר עם עורך הדין, אני חושבת שעורך הדין יכול להעיד על זה שאנחנו בקשר.

<קריאה: מתי התחיל הקשר?

<דרור מתתיהו: העורך דין, יכול להיות שאתם בקשר, העורך דין לא מאוד מרוצה מהתפקוד של מח"ש, שלא יהיו פה טעויות.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל אני רוצה, בין אם אנחנו מרוצים ובין אם לא מרוצים, שיהיה אדם שהתפקיד שלו זה להרים טלפון פעם בשבוע ולעדכן את עורך הדין מה מצב החקירה.

קארין אלהרר: ולמשטרת ישראל בעניין הזה אני אומרת, תעשו טובה גם לשוטרים המדוברים וגם לגוף היוקרתי שאתם, תזיזו אותם מהתפקיד כרגע.

קארין אלהרר: זה לא מתאים לכם.

קארין אלהרר: זה לא משטרת ישראל.

קארין אלהרר: אתם לא צריכים את זה.

קארין אלהרר: תראו גם שבאמת אתם עם הפנים למחר אחר.

קארין אלהרר: פנים למחר אחר אומר 'אני מזיז ממני את הדבר הלא תקין הזה שקרה'.

קארין אלהרר: זה יהיה המסר, בעיניי, הברור והחד ביותר כלפי הקהילה.

קארין אלהרר: לומר, 'יש חשש, עד שיוסר הצל, עד שתוסר העננה, אני מזיז אותם תפקיד, הם לא יבואו בקשר עם בני אדם, לא ממני'.

קארין אלהרר: אני מבקשת בתוך חודש מיפוי של מספר התלונות שהוגשו, כמה תיקים נפתחו ומתוכם כמה הרשעות היו במח"ש, בעניין של יוצאי אתיופיה.

קארין אלהרר: במשטרה, אני מבקשת, תוך חודש גם, פילוח של התלונות באחוזים, לפי נוער ומבוגרים, תלונות כמובן נגד יוצאי אתיופיה, תיקים שנפתחו, ואני רוצה גם שתתמקדו בפילוח ב - - -

<שבתי גרברציק: זה לא יהיה.

קארין אלהרר: זה יהיה.

<שבתי גרברציק: אין סיווג.

<שבתי גרברציק: אנחנו לא מסווגים במחשבים לפי סוגי אוכלוסיות.

קארין אלהרר: הרגע הוא אמר שיש נתונים - - -

פנינה תמנו: אני לא רוצה להביך אותך, אבל אני הייתי בדיון שקיבלתי את כל הנתונים מהמשטרה.

פנינה תמנו: אז באמת, יש לכם את הנתונים.

קארין אלהרר: רק שנייה, מה התפקיד של אדוני?

<שבתי גרברציק: אני מדוברות המשטרה.

קארין אלהרר: לא, לידך.

<איציק אברהם: אני ממחלקת משמעת.

קארין אלהרר: יכול להיות שבמחלקה אחרת יש נתונים?

<קריאה: חבל שלא אמרת קודם.

<איציק אברהם: אמרתי מזמן.

<שבתי גרברציק: גברתי, הנתונים שהתבקשו יועברו לגברתי.

קארין אלהרר: אוקיי, בתוך חודש.

קארין אלהרר: אני רוצה גם נתונים ספציפיים לגבי נתניה וראשון לציון, בנוסף.

קארין אלהרר: אני רוצה כמה עצורים, אמרתי, נתונים לגבי הרשעות.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה מתי יהיו חקירות מצולמות, לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: ייעוץ וחקיקה, אני מבינה שמתקיימים תהליכים ואני חושבת שטוב שהם מתקיימים.

קארין אלהרר: הוועדה תשמח לקבל עדכון בתוך חודש איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: הדבר הזה שיש אפשרות בכלל ששוטר יקלל ויעליב, אמירות גזעניות קשות שלא מקובלות ואין לזה מזור כרגע, היא בעייתית, תטפלו בזה.

קארין אלהרר: זה בידיים שלכם, אין לאף אחד כרגע יכולת.

קארין אלהרר: אני יכולה להגיש הצעת חוק פרטית, אם זה יעזור לכם.

קארין אלהרר: אני מוכנה לעשות את זה מחר בבוקר, אבל זו צריכה להיות הצעה ממשלתית, כי זו אמירה של ממשלת ישראל.

קארין אלהרר: בנסיבות העניין, משהבנתי שמבקר המדינה חוקר את הנושא הזה, אני לא מקיימת הצבעה, זה בסדר העבודה של מבקר המדינה ואנחנו בלי קשר כמובן נקווה ונצפה לדוח מהר ככל שניתן.

קארין אלהרר: אני מודיעה שיהיה דיון מעקב בעוד כחודשיים, הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.