הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 45, 2015-11-10 13:10

קארין אלהרר: צהרים טובים לכולם.

קארין אלהרר: אני מתנצלת על העיכוב שנוצר מכנס קודם.

קארין אלהרר: אנחנו עוסקים היום בדוח מבקר המדינה על הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נותני שירותי מטבע, דוח מבקר המדינה 66א' עמוד 55 שיצא לפני שבועיים.

<צבי ורטיקובסקי: ב-28 באוקטובר.

קארין אלהרר: מדובר בסוגיה שמשפיעה כמעט על כל אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: החוב של משקי הבית בישראל נמצא בעלייה בשנים האחרונות.

קארין אלהרר: יתר על כן, החוב של משקי בית שאינו לדיור נמצא בעלייה חריפה יותר מהחוב הרגיל.

קארין אלהרר: תשעים אחוזים מהאשראי הוא בנקאי, עשרה אחוזים אינו בנקאי וככזה הרגולציה בו היא חלקית ביותר.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא על דוח מקיף של המבקר שסוקר את כל ההתמודדות של הממשלה ובנק ישראל עם נושא נותני שירותי מטבע והאשראי החוץ בנקאי.

קארין אלהרר: כפי שעולה מהדוח, לא נאסף מספיק מידע אודות התחומים הללו וכפועל יוצא גם הרגולציה נעשתה בצורה פחות טובה.

קארין אלהרר: בעצם מה שעשו, העבירו את תפוח האדמה הלוהט הזה מיד ליד בלי שהיה מישהו שלקח אחריות על התחום ובלי שתוקנו ליקויים.

קארין אלהרר: הרי מדובר בדוח שיצא כתוצאה, אני מניחה, מעבודה שהיא מעקב אחרי הדוח שיצא בשנת 2009.

קארין אלהרר: במבט ראשון, אם מדפדפים בדוח ורואים את הגרפים והמלים המפוצצות שרשומות בו, זה מרגיש כאילו מדובר בדוח לכלכלנים אבל מקריאה מעמיקה עולה שבעצם מדובר בדוח שעוסק באוכלוסיות החלשות והמוחלשות, אם יורשה לי לומר אפילו ביותר, של מדינת ישראל, דוח שעוסק באלו שצריכים לקחת הלוואה וייקחו אותה לא משנה מה יהיו התנאים שיציעו להם.

קארין אלהרר: הדוח הזה עוסק בשאלה איך אפשר לעזור להם ואיך אפשר לגרום לכך שהם יקבלו הלוואות הוגנות.

קארין אלהרר: איך אפשר לעזור לאזרח בקצה.

קארין אלהרר: הוועדה באמת עוסקת במגוון מאוד רחב של נושאים וקו מוביל כחוט השני לאורך כל הדיונים זה איך אנחנו יכולים לסייע לאזרח שבקצה, שאותו לא מעניין מי הרגולטור ואיזה דיונים הוא קיים אלא מה שמשנה לו, זאת התוצאה בסוף.

קארין אלהרר: אני אבקש בראשית הדברים ממר צבי ורטיקובסקי המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לומר מספר דברים ובעצם להציג את עיקרי הדוח.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שסיימת את דבריך, תוכלי לשים לב שאחד המכנים המשותפים בדוחות שאנחנו הוצאנו – וגם דנת בהם בתקופה האחרונה – זאת הדאגה לאזרח הקטן ולצרכן שקולו כל כך לא נשמע והוא לא כל כך מיוצג.

<צבי ורטיקובסקי: גם הדוח הזה תורם חלק לצרכים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשחקנים שבעצם פועלים ועליהם אנחנו מדברים.

<צבי ורטיקובסקי: בשוק האשראי החוץ בנקאי פועלות חברות כרטיסי האשראי ופועלים גופים מוסדיים כמו חברות ביטוח או חברות שמנהלות קופות גמל וקרנות פנסיה למיניהן, אבל פועלות גם חברות פרטיות ופועלים אנשים פרטיים וגם נותני שירותי מטבע, מה שבלשון העם קוראים לו צ'נג'ים.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, בשנת 2014 היקף האשראי החוץ בנקאי למשקי בית עמד על סדר גודל של כעשרים מיליארד שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזה שהם סכומים זניחים או תופעה זניחה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה אכן הוציא דוח בנושא הזה במסגרת דוח 60ב' מ-2009 ואנחנו כאן עשינו מעקב ועוד הרחבנו על הדוח הקודם.

<צבי ורטיקובסקי: על מה אנחנו מדברים.

<צבי ורטיקובסקי: יש כאן סדרה של סיכונים שהניכרים בהם זאת פעילות של פשיעה מאורגנת וכאן בא הדגש והצורך להגן על הלווה, על האזרח הקטן שבצר וביגון מגיע ונזקק לסוג כזה של הלוואות.

<צבי ורטיקובסקי: דובר גם על הלבנת הון ועל הצורך להסדיר ולעגן את השוק הזה מבחינת הלווים.

<צבי ורטיקובסקי: בגדול, תמונת המצב שמצטיירת היא רמה נמוכה של רגולציה.

<צבי ורטיקובסקי: המערכת הזאת פרוצה בכל הנוגע למתן אשראי חוץ בנקאי.

<צבי ורטיקובסקי: יש חוסר פיקוח נאות במיוחד של משרד האוצר שהוא הרגולטור העיקרי כאן אבל גם לבנק ישראל יש חלק.

<צבי ורטיקובסקי: יש חוסר יישום של המלצות של ועדות וגופים שעסקו בנושא וכפי שאת הזכרת, יש גם בעיה של אי תיקון ליקויים של דוח קודם.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, על מנת לפרט עוד קצת בצורה קונקרטית את עיקרי הליקויים, אני אמסור את רשות הדיבור למר אודי לנגרמן מנהל האגף שעסק בנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת גם ההזדמנות להודות להם על העבודה הקשה שהם עשו ועל הדוח שהם הוציאו.

<אהוד לנגרמן: רציתי להוסיף בהמשך לדברים של צבי ארבע-חמש אמירות עיקריות שבדוח כך שניכנס לזה ביתר קלות.

<אהוד לנגרמן: חרף החיוניות שבהסדרת הפיקוח על שוק הלוואות החוץ בנקאיות, בעיקר הפרטיות, מה שנקרא חוץ מוסדיות, לא הלוואות של בנק ישראל או של גופים מוסדיים, ההלוואות האלה, התחום הזה עדיין לא מקודם מספיק ועדיין לא מוסדר.

<אהוד לנגרמן: יש הסדרה בדרך, יש הסדרה בתהליך, יש אפילו תזכיר חוק, אבל הנושא הזה עדיין לא מוסדר באופן מלא וסופי ולכן הוא עדיין פרוץ נכון למועד זה.

<אהוד לנגרמן: בנוסף, כמו שהוזכר קודם, הנושא של נותני שירותי מטבע שהוא גם באותה הסדרה עליה דיברתי קודם באותה כפיפה יחד עם הלוואות החוץ בנקאיות, יש הסדרה בתהליך גם של נושא הנש"מים אבל זה עדיין לא מוסדר.

<אהוד לנגרמן: אחד הדברים המרכזיים שהזכרנו בדוח – מעקב גם על הדוח הקודם – זה הנושא של נש"מים, נותני שירותי מטבע, שמשתמשים בין היתר בפקודת רישום של משרד האוצר כמעין תעודת כשרות לפעילות שלהם ונותנים בין היתר הלוואות חוץ בנקאיות בסכומים של מיליארדי שקלים ללקוחות פרטיים.

<אהוד לנגרמן: כפי שצבי ציין, הנושא מאוד בעייתי.

<צבי ורטיקובסקי: יש כאן בעצם הטעיה של הציבור.

<צבי ורטיקובסקי: כותבים ברישיון משרד האוצר, באישור משרד האוצר, אבל בעצם אין אישור.

<צבי ורטיקובסקי: נותני שירותי מטבע צריכים רישיון אבל בין זה לבין פיקוח והסדרה, המרחק הוא גדול.

<אהוד לנגרמן: עוד שתיים-שלוש אמירות קצרות לגבי ריכוז של מידע על חובות משקי בית בכלל.

<אהוד לנגרמן: אין ריכוז, אין גוף שמרכז את כל הנתונים על סך כל חובות משקי הבית לדיור או שלא לדיור.

<אהוד לנגרמן: עשויות להיות לזה השלכות לא מעטות על יציבות המשק.

<אהוד לנגרמן: מדובר בפחות או יותר בכ-400 מיליארד שקלים יתרת חוב של הציבור, למעלה מ-400 מיליארד שקלים צבורה.

<אהוד לנגרמן: אין מעקב מספק של בנק ישראל או של משרד האוצר על התפתחות מגמות החוב, לאיזה כיוון החוב הזה הולך.

<אהוד לנגרמן: עוד דבר שהעלינו בדוח זה שפרט למידע כללי על היקף החובות לדיור ושלא לדיור על פי גוף מוסדי או על פי בנק, אין לבנק ישראל ולאגף שוק ההון במשרד האוצר מידע מפורט יותר על הלוואות שאינן לדיור, מה מטרת ההלוואות, מה הריבית הממוצעת בהלוואות, מדוע אנשים לוקחים אותן, האם יש סיכונים לדיפולטים, מה הסיכונים לדיפולטים ועד כמה זה יכול להשפיע על היציבות המשקית.

<אהוד לנגרמן: שתי מלים לגבי דוח ועדת זקן להגברת התחרותיות במגזר הבנקאות.

<אהוד לנגרמן: עדיין לא הושלמו חלק מתיקוני החקיקה שהומלצו בדוח הזה.

<אהוד לנגרמן: בין היתר שיעורי הריבית בפועל על אשראי, הבנקים עדיין לא אומרים ולא מגלים לציבור מה שיעור הריבית בפועל על הלוואה שהוא לוקח לכל מטרה ועדיין לא הושלמו הצעדים על ידי בנק ישראל ומשרד המשפטים לגבי קבלת דירוג אשראי פנימי של לקוחות כחלק מתעודת הזהות הבנקאית.

<אהוד לנגרמן: גם הנושא הזה עדיין לא הושלם.

<אהוד לנגרמן: ההמלצות העיקריות בדוח כפי שכבר צוין קודם.

<אהוד לנגרמן: האינטרס הציבורי, החשיבות שיש בגלל היקף ההלוואות וסיכונן המשקי שעשוי להתגלות במשק, יש חשיבות רבה מאוד שמשרד המשפטים ומשרד האוצר ובנק ישראל יזרזו ויקדימו בהקדם האפשרי ככל הניתן את כל ההסדרה של שוק הלוואות החוץ בנקאיות, מה שנקרא בתזכיר החוק החוץ מוסדיות.

<אהוד לנגרמן: לא הלוואות של בנק ישראל או הגופים המוסדיים אלא הלוואות פרטיות שאנשים מקבלים מגורמים אחרים.

<אהוד לנגרמן: זה בהסדרה אבל זה עדיין לא הושלם.

<אהוד לנגרמן: אלה שתי ההמלצות העיקריות שלנו בדוח.

קארין אלהרר: תודה רבה.

עיסאווי פריג': אני אמנם נכנסתי באמצע דבריך אדוני, אבל פחות או יותר יש לנו רקע.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע ממך התייחסות לגבי כל רפורמת הבנקאות שעכשיו אנחנו נמצאים בה בחוק ההסדרים.

עיסאווי פריג': החלק הראשון עבר בחוק אשראי חוץ בנקאי, מה שקרוי חוק נאווי, כך קראתי לו, ועכשיו אנחנו דנים בתעודת הזהות, חוק נתוני האשראי.

עיסאווי פריג': אנחנו משתמשים לאורך כל הדיונים ולאורך כל הרפורמות במלים היפות, במכבסת המלים, מסכי העשן, של מודרי האשראי, הצרכנים, התחרות, להקל, נעזור.

עיסאווי פריג': המלים היפות.

עיסאווי פריג': אבל תחתן אנחנו מקבלים רפורמות שמחמירות את המצב.

עיסאווי פריג': רציתי את ההתייחסות שלך לגבי החלק הראשון של הרפורמה בבנק בבנקאית שעברה ואת ההתייחסות בהמשך למה שאנחנו דנים כרגע לגבי חוק נתוני האשראי, תעודת זהות בנקאית.

עיסאווי פריג': איפה זה יחד עם כל המלל שקראנו בדוח מבקר המדינה?

עיסאווי פריג': אנחנו הרי יודעים את כל הסכנות אבל ממשיכים לחוקק חקיקות ורפורמות שלא רואים את האור בקצה המנהרה אלא רק יחמירו .

קארין אלהרר: מה החשש?

קארין אלהרר: אתה יכול לחדד?

עיסאווי פריג': אני אחדד.

עיסאווי פריג': בחוק של נתוני האשראי, אחת ממטרות החוק אומרת צמצום פערים למודרי אשראי ולאנשים שתהיה להם נגישות קלה לקבלת אשראי.

עיסאווי פריג': צמצום פערים.

עיסאווי פריג': כאשר נכנסים לחוק, אני לא רואה צמצום פערים אלא אני רואה הרחבת פערים.

עיסאווי פריג': מי שיש לו אשראי, ימשיך לקבל אותו.

עיסאווי פריג': מי שאין לו, לא יקבל.

עיסאווי פריג': אנחנו עכשיו דנים על צרכנים, בעיקר על מודרי אשראי, וכמה הם בשוק הבנקאות?

עיסאווי פריג': עשרה אחוזים?

עיסאווי פריג': 800 אלף לקוחות שיש להם חשבונות בנקים שלא מקבלים אשראי וזה ידוע.

עיסאווי פריג': איפה האמירה שלכם בכל החקיקה הקיימת עכשיו?

עיסאווי פריג': אתם רואים את זה ואיפה אתם?

עיסאווי פריג': איפה האמירה שלכם?

עיסאווי פריג': אנחנו רואים דברים שהם בניגוד מוחלט לתכלית לשמה החוק בא אבל ממשיכים לקרות.

עיסאווי פריג': אתם רוצים לחכות לסוף השנה כאשר החוק ייכנס הלכה למעשה ונקבל את המסקנות שהן הרבה יותר חמורות מכפי שאנחנו רואים כאן?

עיסאווי פריג': השאלה היא איך אנחנו יכולים לקרוא את זה קודם ולא לאחר מעשה.

עיסאווי פריג': לאחר מעשה, מה זה ייתן לי?

<צבי ורטיקובסקי: ראשית, אנחנו בתוך הדוח הזה מצביעים על הצורך ליישם סדרה של המלצות של ועדות שונות ביניהן ועדת זקן.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם מצביעים כאן בדוח על כך שתהליך תעודת זהות האשראי של הלקוח, גם התהליך הזה לא התקדם והוא תקוע.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, מבחינת משרד מבקר המדינה יש בהחלט התייחסות בשני ממדים: האחד, ביישום של המלצות והשלמת תהליכים, והשני, בצורך להגביר את התחרותיות בשוק ולאפשר גם לשוק האשראי החוץ בנקאי לפעול בין היתר כדי להקל על קבלת אשראי על כאלה שלא מקבלים אשראי דרך הבנקים.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה עושה את העבודה לא כחלק מתהליך חקיקה ישיר.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה בודק את המצב ומציין את הליקויים בשטח מבלי שהוא מתערב בתהליך החקיקה.

<צבי ורטיקובסקי: השאיפה שלנו היא שגם במסגרת הליך החקיקה שמתקיים – וזה היה חלק משיקול הדעת שהפעיל משרד מבקר המדינה עת החליט לעשות את המטלה הזאת – כדי שהמחוקקים גם ייקחו את מה שנאמר בדוח על מנת להטמיע את הנאמר וליישם את הצורך לתקן את הליקויים שאנחנו מצביעים עליהם במסגרת מעשה החקיקה.

<צבי ורטיקובסקי: רוב הדברים שאתה העלית, יש כאן בהחלט התייחסות אליהם.

עיסאווי פריג': ברשותך גברתי, אנחנו העברנו את השלב הראשון בסוגיית הרפורמה וזה האשראי החוץ בנקאי.

עיסאווי פריג': לאפשר גיוס אג"ח בחוק שעבר לפני חודש.

עיסאווי פריג': שם הוגדר שאנחנו הולכים לאפשר מתן אשראי לעסק עד 400 מיליון שקלים תחת הכותרת אנחנו באים לעזור לעסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': אנחנו מראש אומרים שזה לא הולך לשרת את העסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': אנחנו מראש רואים שזה לא משרת את המטרה.

עיסאווי פריג': מה, נחכה לדוח?

קארין אלהרר: אני חושבת שמר ורטיקובסקי אמר בצורה ברורה שיש גם גבולות גזרה לעבודה של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: הוא יכול להצביע על דברים אבל הוא לא נותן חוות דעת לעניין החקיקה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהתפקיד שלנו חברי הכנסת הוא גם לקרוא את הדוח וגם לאחר המסקנות שיהיו כאן בדיון – ואני מניחה שיעלו כל הליקויים עליהם דובר בדוח – ליישם את הדברים בצורה המיטבית כאשר מקיימים דיונים.

קארין אלהרר: אני חושבת שלזכות מבקר המדינה והצוות המצוין שלו, גם העיתוי כאן יש לו הרבה משמעות.

קארין אלהרר: זאת אומרת, הם נותנים בידינו את הכלים הרלוונטיים כדי לטעון את הטיעונים החשובים גם כאשר באים לעבודת החקיקה.

קארין אלהרר: אני מציעה שאנחנו נתחיל לעבור ליקוי-ליקוי.

קארין אלהרר: עיסאווי, אתה חבר בוועדת הרפורמות?

עיסאווי פריג': כן.

קארין אלהרר: אני חושבת שנוכחות שלך כאן ושמיעת הדברים וההפנמה של הליקויים היא כלי חשוב ביותר בעבודה הפרלמנטרית לגבי החקיקה.

עיסאווי פריג': נכון, אבל את רואה את הדורסנות של הקואליציה, וסליחה שאני אומר.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אי אפשר שמבקר המדינה ירפא את הקואליציה.

עיסאווי פריג': אתה רואה דברים צועקים לשמים שם.

קארין אלהרר: צועקים ברמקוליםף.

עיסאווי פריג': אתה קורא את דוח המבקר וזה מנוגד ממש בתשעים מעלות למה שאתה הולך לחוקק.

עיסאווי פריג': למה אתה ממשיך באותו תהליך?

קארין אלהרר: אבל זאת לא טענה למבקר המדינה.

קארין אלהרר: זאת טענה לקואליציה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, חצי משפט.

<צבי ורטיקובסקי: טוב שהזכרת לדוגמה את הנושא של העסקים הקטנים.

<צבי ורטיקובסקי: יושבת הראש קיימה לפני שבוע ביום העסקים הקטנים דיון כאן בוועדה כי משרד מבקר המדינה הוציא דוח בנושא של העסקים הקטנים, שם מסלול הסיוע הוא שונה כמו באמצעות קרן, קרן סיוע לעסקים הקטנים.

<צבי ורטיקובסקי: אני גם הזכרתי באותה דיון שהמשרד שלנו עכשיו עובד על דוח נוסף שהוא סיוע לעסקים במצוקה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת לא בדיוק אותה הגדרה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, משרד מבקר המדינה ער לזה ועוסק בזה אלא שלא בהכרח זה אותו מסלול.

<צבי ורטיקובסקי: שם לצורך סיוע לעסקים קטנים ובינוניים או עסקים במצוקה, אלה מסלולים שונים שהם לא בהכרח עוברים דרך ציר של האשראי המוסדי או האשראי הבנקאי.

<צבי ורטיקובסקי: לכן הטיפול הוא שונה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל ולעבור על הליקויים.

קארין אלהרר: אתה רוצה הערה כללית?

<אהוד פלג: כן.

<אהוד פלג: הערה כללית, ברשותך לעניין ההמלצות של המבקר שתכף נעבור עליהן אחת-אחת.

<אהוד פלג: לנו מאוד מפריע והייתי רוצה לבטא כאן את ההיבט הזה, הקצב שבו מבוצעות המלצות מבקר המדינה, במיוחד כאשר ההמלצות האלה מתייחסות להמלצות או החלטות שכבר התקבלו גם על ידי גופי הביצוע.

<אהוד פלג: זאת אומרת, אני מבין שמבקר המדינה יכול להמליץ, הגופים עדיין צריכים להתחשב בהמלצות, אבל כאן הם כבר קיבלו את ההחלטות ואני מדבר על הנושא של פרסום הריבית בפועל, החלטה שהתקבלה על ידי ועדת זקן.

<אהוד פלג: למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

<אהוד פלג: הדבר הזה לא מסובך, הדבר הזה לא מורכב, המידע קיים וזה רק עניין של לקבוע לוח זמנים.

<אהוד פלג: לא קבעו לוח זמנים.

<אהוד פלג: מה משמעות העניין הזה?

<אהוד פלג: זה מה שאני רוצה לחדד.

<אהוד פלג: הצרכנים משלמים, הצרכנים מנועים מלבצע השוואה שזאת הזכות הבסיסית שלהם, הזכות לקבל מידע בר השוואה כדי לקבל החלטה מושכלת טובה יותר מבחינתם.

<אהוד פלג: העובדה הזאת היא בלתי נסלחת ואני אשמח אם הנושא של הקצב יתחיל להיות היבט שזוכה להתייחסות ספציפית.

<אהוד פלג: הצורך לציין לוחות זמנים לביצוע בעיקר בהתאם לדרגות הקושי, לא רק בהתאם לדרגות החשיבות.

<אהוד פלג: לעניין הזה יש גם חשיבות צרכנית אדירה וגם הוא לא מסובך לביצוע וזה בלתי נסלח שעד היום הדבר הזה לא טופל.

<אהוד פלג: תודה.

קארין אלהרר: תודה על ההערה החשובה הזאת.

קארין אלהרר: אני חושבת שגיליתי בכמה חודשים שאני נמצאת כאן בוועדה שמשרדי הממשלה זקוקים לבייבי-סיטר צמוד כדי לבדוק שמה שמבקשים מהם לעשות, הם אכן עושים.

קארין אלהרר: התנדבתי וכנראה שאפעיל את הכישורים.

קארין אלהרר: לא באתי אתם מוכנה מהבית אלא אני מפתחת אותם כאן מדיון לדיון, אבל אני אומרת שהוועדה כאן כאשר היא לוקחת נושא לדיון, זה לא שגר ושכח אלא אנחנו עוקבים אחרי הדברים ואנחנו נביא את משרדי הממשלה הרבה מאוד פעמים אם נצטרך עד אשר נראה שהדברים אכן מיושמים.

קארין אלהרר: מעבר לזה שאני מצטרפת לקריאה שלך, הוועדה תוציא מכתב לשר האוצר כדי לבדוק מה קורה עם הדבר הזה ומתי הוא הולך להיות מיושם, תוך בקשה ודרישה שהדבר הזה ייושם במהרה.

קארין אלהרר: הרי ממשלת ישראל מתהדרת בהיותה חברתית עם כוונות חברתיות.

קארין אלהרר: אין דבר חברתי יותר מלאפשר לאדם לדעת ולקבל החלטות מושכלות, במיוחד כאשר מדובר באמת באוכלוסיות הקשות.

קארין אלהרר: אוכלוסיות שיש להן אמצעים, או שהן בכלל לא צריכות את ההלוואות ואם הן צריכות אותן, כנראה יש להן מספיק משאבים כדי שהמינוף שייתנו להם בריביות הנמוכות ביותר, הוא כבר קיים ממילא.

קארין אלהרר: כאשר אנחנו מדברים בדיוק בנושאים האלה, זה לאזרחים, מה שנקרא פשוטי העם.

קארין אלהרר: אותם מהוועדה הזאת אנחנו רוצים לחזק במיוחד.

קארין אלהרר: בלי עוד הקדמות אני רוצה להתחיל לעבור על הליקויים ולקבל תשובות משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: הנתונים לגבי חובות משקי בית.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה אחוז ההחזר מתוך ההכנסה הפנויה, איך החוב הזה משתנה, הפריסה של החוב לפי עשירונים.

קארין אלהרר: אלה נתונים שהם קריטיים.

עיסאווי פריג': את מדברת על ה-113?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אני רוצה את הכול.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת ממשרד האוצר.

קארין אלהרר: מי שנראה לו רלוונטי, שיענה לי.

קארין אלהרר: אני לא עושה את החלוקה אצלכם.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת אם נאספים נתונים מספקים לגבי החוב בגוף שלכם במשרד האוצר.

קארין אלהרר: מי לדעתכם צריך לאסוף את הנתונים הללו?

קארין אלהרר: מתי הם יחלו להיאסף?

קארין אלהרר: מה קורה?

קארין אלהרר: תספרו לוועדה איפה הדברים עומדים.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו מאגף שוק ההון והפיקוח שלנו הוא או בהיבט של הגופים המוסדיים או על נותני שירותי מטבע, זה לא תחום הפיקוח שלנו.

עיסאווי פריג': גברתי, משרד האוצר לא שלח נציג.

עיסאווי פריג': זה מראה על חוסר הרצינות שלו.

<צבי ורטיקובסקי: זה אגף בתוך אגף שוק ההון במשרד האוצר.

עיסאווי פריג': מה שגברתי מבקשת, הפילוח של הנתונים, זה לא בתחום אחריותם.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: סליחה, עוררתי מהומה אבל אין לה מקום.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, הבהרה.

<צבי ורטיקובסקי: אגף שוק ההון הוא הרגולטור בתחום.

קארין אלהרר: ודאי שהוא הרגולטור בתחום.

<צבי ורטיקובסקי: בנק ישראל צריך לאסוף נתונים וגם הוא לא פטור בלא כלום, אבל קודם כל זה אגף שוק ההון שאחראי לזה.

קארין אלהרר: אתם מודעים לקיומם של נתונים?

<ליאורה הירשהורן: בנושא של נותני שירותי מטבע, ההיבט של מתן הלוואות הרי לא מפוקח על ידינו.

<ליאורה הירשהורן: יש לנו נתונים כלליים.

<ליאורה הירשהורן: כרגע, כפי שנאמר גם קודם, יש תהליך של חקיקה במסגרתו תהיה חובת רישוי על הגופים האלה ויהיה מפקח שיפקח.

עיסאווי פריג': סליחה, אני לא מקבל את זה.

עיסאווי פריג': זה לא נכון מה שאת אומרת.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

עיסאווי פריג': אני מבקש ממך.

עיסאווי פריג': את אומרת דברים לא מדויקים.

עיסאווי פריג': אם אין לך תשובה, אל תגידי.

<ליאורה הירשהורן: אני לא מבינה במה אני לא מדייקת.

עיסאווי פריג': אני אגיד לך במה את לא מדייקת.

עיסאווי פריג': כשאת אומרת עכשיו שאנחנו לא רגולטור, זה לא נכון.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו רגולטור ויש לנו - - -

עיסאווי פריג': אתם רגולטור.

<ליאורה הירשהורן: על גופים מסוימים ועל תחומים מסוימים.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו פועלים על פי חוק, במסגרת החוקית שלנו.

<קריאה: וזה התחום.

<ליאורה הירשהורן: התחום של נותני שירותי מטבע והתחום של גופים מוסדיים.

<צבי ורטיקובסקי: שוק ההון החוץ בנקאי הוא אצלכם.

<ליאורה הירשהורן: לא ההלוואות.

<ליאורה הירשהורן: לא מתן הלוואות על ידי גופים שאינם גופים מוסדיים.

<צבי ורטיקובסקי: זה חלק מהבעיה, שאתם לא מסדירים ואתם לא מפקחים.

<קריאה: אנחנו גם לא מוסמכים.

<אייל בן ישעיה: רק כדי לסבר את האוזן.

<אייל בן ישעיה: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אייל בן ישעיה: כיום רשם נותני שירותי מטבע מוסמך לפקח על נותני שירותי מטבע רשומים.

עיסאווי פריג': חלפנים.

<אייל בן ישעיה: חלפנים בלשון העם, כן.

<אייל בן ישעיה: במסגרת הפעולות שמנויות בסעיף 11(ג) לחוק איסור הלבנת הון.

<אייל בן ישעיה: כל שוק ההלוואות החוץ מוסדיות כמו שאנחנו מכנים אותו זה חוק שכרגע נמצא תחת אכיפה אזרחית.

<אייל בן ישעיה: המשמעות היא שההסדרה מעוגנת בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות כאשר האכיפה היא בעצם באמצעות פנייה לבתי משפט.

<אייל בן ישעיה: אין רגולטור.

קארין אלהרר: תגיד לי מי במשרד האוצר אחראי על הנתונים.

<אייל בן ישעיה: למיטב ידיעתי אגף הכלכלן הראשי והכנסות המדינה, להם אמורים להיות הנתונים האלה.

קארין אלהרר: יש כאן נציג שלהם?

<אייל בן ישעיה: לא.

<רן מלמד: אפשר עוד שאלה לייעוץ המשפטי?

קארין אלהרר: בבקשה.

<רן מלמד: ממידע שיש לי תזכיר החוק לגבי פרסום שיעורי ריבית תקוע אצלכם במחלקה.

<רן מלמד: האם זה נכון?

<רן מלמד: אם כן, למה?

<צבי ורטיקובסקי: אתה יכול להציג את עצמך?

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

<אייל בן ישעיה: הנושא הזה לצערי לא נמצא תחת טיפולי ולכן אין לי מידע בנושא לתת לך.

עיסאווי פריג': במה יש לכם מידע?

<אייל בן ישעיה: אתה טוען לגבי תזכיר חוק אחר שנמצא בטיפול של צוות אחר.

<אייל בן ישעיה: אני לא מכיר את הנתונים ואני לא רוצה לתת לך תשובות שאני לא בר סמכא.

<רן מלמד: החוק תקוע אצלכם והוא אמור להשפיע על זה שאזרחים יוכלו לקבל מידע על שיעורי הריבית.

<אייל בן ישעיה: אני לא יודע אם האמירה הזאת נכונה.

<אייל בן ישעיה: אני לא יודע מי מסר לך את האמירה הזאת.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אצל מי זה נמצא?

קארין אלהרר: את זה אני שואלת.

<אייל בן ישעיה: החוק עצמו?

קארין אלהרר: אצל מי נמצאת קבלת ההחלטה לגבי פרסום הנושא של הריביות?

<אייל בן ישעיה: בידיהם של הגורמים המקצועיים שמטפלים בנושא הזה בליווי המחלקה המשפטית.

קארין אלהרר: מי אלה הגורמים המקצועיים?

<רן מלמד: בנק ישראל והאוצר.

<אייל בן ישעיה: גברתי שואלת אותי שאלות שהן לא בתחום טיפולי היום יומי ולכן אני לא רוצה להטעות את הוועדה במידע שלא נמצא בידי.

עיסאווי פריג': יפה עשית.

קארין אלהרר: אגף שוק ההון, יש לכם נתונים לגבי אשראי מוסדי?

<יעל רגב: לגבי אשראי מגופים מוסדיים, יש נתונים ברמת כמה הלוואות ניתנות לעמיתים.

<יעל רגב: כלומר, ברמת האגרגט.

<יעל רגב: אנחנו בעצם מסתכלים מכיוון אחר.

<יעל רגב: כלומר, הכיוון שאנחנו מסתכלים הוא אפיק השקעות של הגוף המוסדי שצריך לבחון אם זאת השקעה נכונה מבחינת כלל החוסכים, שלא פוגעים להם בתיק החיסכון הפנסיוני להם כי בעצם ההלוואה ניתנת מתוך כספי העמיתים, ושנית, מבחינת הלווה שלקח אל מול החיסכון הפנסיוני שלו, שזה לא בסופו של דבר יפגע לו בחיסכון הפנסיוני.

<יעל רגב: כלומר, הוא יחזיר את זה ולא יקזזו לו את זה מהצבירה שלו, מיתרת החיסכון הפנסיוני שלו.

<יעל רגב: יש לנו נתונים מבחינת היקף ההלוואות שניתנות בצורה כזאת.

<יעל רגב: מעבר לזה כיום לא ניתנות הלוואות לפרטים.

<יעל רגב: כלומר, לצרכנים מכספי החיסכון הפנסיוני.

<יעל רגב: אני אסייג, כמעט ולא.

<יעל רגב: אלו הם הנתונים שיש.

<יעל רגב: כלומר, הפיקוח כאן הוא מרמת המלווה.

עיסאווי פריג': איזה נתונים?

עיסאווי פריג': לא שמעתי.

<יעל רגב: היקף ההלוואות שניתנות אל מול החיסכון הפנסיוני.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול לברר טלפונית כדי שנדע עד סוף הדיון האם במשרד הכלכלן כן אוספים את הנתונים לגבי האשראי הלא מוסדי ומי אוסף את זה?

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל תשובה.

<אייל בן ישעיה: בוודאי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עיסאווי, הייתה לך שאלה.

עיסאווי פריג': זה מחריד אותי לשמוע את ההתייחסות של החברים כאן.

עיסאווי פריג': אני מחזק את ידיו של מר ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה.

עיסאווי פריג': הנושא לא מפוקח.

קארין אלהרר: אנחנו מנסים לברר, אם כן, מי המפקח.

עיסאווי פריג': הנושא מוזנח וזה מקומם אותי עוד יותר ויותר.

עיסאווי פריג': אני חוזר לתחילת דבריי לגבי הרפורמה בבנקאות שאפשרנו עכשיו בחלק הראשון גיוס של 2.5 מיליארד שקלים מכספי הפנסיה לאשראי חוץ בנקאי ללא פיקוח.

עיסאווי פריג': אנחנו יודעים מראש שאנחנו מאפשרים לגופים האלה עכשיו בחוק ההסדרים לגייס אשראי חוץ בנקאי בסכום של 2.5 מיליארד שקלים עד חמישה מיליארד שקלים מכספי הפנסיה ללא פיקוח וללא רגולטור.

עיסאווי פריג': אנחנו ממשיכים את הדבר הזה וזה מקומם.

עיסאווי פריג': זה מראה על מידת היחס לאזרח ולצרכן ולמה שקרוי עסק קטן.

עיסאווי פריג': עד עכשיו עוד לא הצלחתי להגיע להגדרת עסק קטן.

עיסאווי פריג': על פי האוצר מאה מיליון שקלים מחזור, על פי אחרים עשרה מיליון שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: גם זה נכון.

<צבי ורטיקובסקי: יש בעיה בהגדרה ויש חוסר אחידות.

עיסאווי פריג': כל אחד מגדיר עסק קטן איך שמתאים לו להעברת החוק שלו.

עיסאווי פריג': לכל אחד יש הגדרה שונה.

<יעל רגב: אני רוצה להגיב לדברי חבר הכנסת פריג'.

<יעל רגב: הפיקוח מבחינת איך כספי הפנסיה של הציבור מושקעים כן בא לידי ביטוי גם בגיוסים שעכשיו יהיו בעקבות החוק שעבר בוועדת הרפורמה.

עיסאווי פריג': לא דיברתי על זה.

קארין אלהרר: הוא דיבר על משהו אחר לגמרי.

<יעל רגב: אני מכירה את החוק.

<יעל רגב: הייתי בדיונים האלה.

עיסאווי פריג': גיוס ללא פיקוח.

<יעל רגב: אתה מדבר על פיקוח מבחינת הגנה על הלווה.

קארין אלהרר: אתם מקיימים דיון על משהו אחר לגמרי.

קארין אלהרר: זה לא הנושא.

קארין אלהרר: בנק ישראל.

קארין אלהרר: אותה שאלה בבקשה.

קארין אלהרר: נתונים.

קארין אלהרר: יש לכם אותם?

קארין אלהרר: תציג את עצמך.

<מיקי קהן: אני מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

<מיקי קהן: אנחנו מסתכלים על הנתונים של משקי הבית מהזווית של היציבות הפיננסית.

<צבי ורטיקובסקי: של הבנקים.

<צבי ורטיקובסקי: של המשק.

<צבי ורטיקובסקי: של מי?

עיסאווי פריג': של המשק.

עיסאווי פריג': מתכוונים לבנקים אבל אומרים משק.

<מיקי קהן: היציבות של המערכת הפיננסית.

<מיקי קהן: אני מדבר עכשיו מחטיבת המחקר.

<מיקי קהן: הפיקוח על הבנקים מסתכל על יציבות הבנקים באופן ספציפי.

<מיקי קהן: לצורך זה יש לנו מידע מאוד מאוד מפורט על שבעים אחוזים מהאשראי של משקי הבית שזה במשכנתאות.

<מיקי קהן: לגבי השלושים אחוזים הנותרים, חשוב גם לציין שבסך הכול בהשוואה בינלאומית אנחנו נמצאים ברמה - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זאת לא השאלה איך אנחנו בהשוואה בינלאומית.

קארין אלהרר: זה נחמד אבל זה לא העניין.

קארין אלהרר: העניין הוא איפה הנתונים לגבי שלושים האחוזים הנותרים.

<מיקי קהן: בהסתכלות שלנו על השלושים אחוזים, כשאנחנו עוקבים על ההתפתחויות על פני זמן, יש לנו עד היום מידע מספק לצרכים שלנו של זיהוי הסיכונים.

<מיקי קהן: לפני שנתיים הקמנו אגף חדש לצורך מעקב אחר היציבות והתחלנו לפרסם דוחות כל חצי שנה לצרכים האלה.

<מיקי קהן: גם התחלנו לאסוף ולבקש מידע מפורט יותר.

<מיקי קהן: למשל, החל מ2016 הפיקוח על הבנקים מבקש פירוט לגבי השלושים אחוזים האלה עליהם אנחנו מדברים גם ברמה של הכנסה, גם ברמה של הנכסים שלהם והחל מ-2016, מאמצע 2016, הדיווחים האלה יגיעו וזה יוסיף מידע שכרגע אנחנו לא נדרשים אליו לצרכים של היציבות של המערכת אבל בגלל שאנחנו רואים שיש צמיחה באשראי, אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב להמשיך ולאסוף את המידע הזה וזה מידע שמאוד מאוד יעזור לנו להמשיך ולנתח.

<מיקי קהן: מעבר לזה יש את מאגר נתוני אשראי שנמצא בתהליך חקיקה.

קארין אלהרר: לפני כן, אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: היה איזשהו שינוי – וזאת שאלה כללית יותר – מאז העברת טיוטת הדוח אליכם?

קארין אלהרר: זאת אומרת, אתם התבטאתם במרץ 2015 ואמרתם שיש צורך בשיפור נוסף.

קארין אלהרר: אתה אומה שהשיפור הנוסף הזה יקרה רק באמצע 2016, אם אני מבינה.

<מיקי קהן: הוא כבר יצא לדרך.

<מיקי קהן: הבקשה לדיווח כבר יצאה.

עיסאווי פריג': אבל מה לגבי הפיקוח החוץ בנקאי?

קארין אלהרר: מיד נגיע לזה.

עיסאווי פריג': למרות שהוא לא הרגולטור.

קארין אלהרר: יהיו נתונים לפי עשירונים?

קארין אלהרר: יהיו נתונים על הריבית הממוצעת?

קארין אלהרר: איזה נתונים הולכים להיות חדשים שאין לנו היום?

<מיקי קהן: יהיה לנו פירוט לפי החרמת הכנסה ולפי הנכסים של הציבור.

<מיקי קהן: מעבר לזה, במאגר נתוני אשראי יהיה דיווח של רמה של הלוואות של משקי הבית וזה יוכל לשמש גם לצרכים של יציבות.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אני האזרחית, יש כאן אגף, שם אגף, איפה אני יכולה למצוא את הכול?

קארין אלהרר: מי הגורם המתכלל של כל העניין?

<מיקי קהן: השאלה לאיזה צורך.

<מיקי קהן: לצורך של יציבותה בנקים, יש את הפיקוח על הבנקים.

<מיקי קהן: לצורך של החוץ בנקאי, כאמור, זה נמצא בתהליכי חקיקה וברגע שיוקם הרגולטור החוץ מוסדי, יהיו שם דיווחים נוספים.

<מיקי קהן: לצורך הסתכלות על היציבות של המערכת הפיננסית, אנחנו מסתכלים על זה אבל לא תמיד אנחנו צריכים כל נתון כדי לוודא שהיציבות של המערכת הפיננסית עומדת.

קארין אלהרר: זה מעניין.

קארין אלהרר: אתם בדקתם הלימה בין הנתונים של כל מקום?

קארין אלהרר: מישהו עושה את זה?

<מיקי קהן: יש צוות בין מוסדי שעובד ביחד.

עיסאווי פריג': היא שאלה אותך על ממשק.

עיסאווי פריג': לא צוות בין משרדי.

עיסאווי פריג': צוות בין משרדי מרים אחד לשני טלפון.

<מיקי קהן: לא.

<מיקי קהן: בהקשר של היציבות הפיננסית יש צוות.

<מיקי קהן: כמו שפורסם גם לגבי הנתונים שהם מחוץ למערכת המוסדית, יש הערכה אבל אין לגבי זה את הנתונים כרגע.

<מיקי קהן: המהלך של הקמת רגולטור שיפקח על ההלוואות האלה, יוסיף אינפורמציה.

<מיקי קהן: אבל כיום, כאמור, מה שיש לנו לצרכים שלנו, יש לנו שבעים אחוזים מהאשראי של משקי הבית, מידע.

עיסאווי פריג': לדעתך מתי התהליך של הקמת רגולטור שיפקח על השוק?

עיסאווי פריג': מתי זה ייגמר?

עיסאווי פריג': להערכתך.

<מיקי קהן: אני לא יכול לומר.

עיסאווי פריג': סתם, מתוך ניסיון.

<מיקי קהן: אני לא יודע.

<מיקי קהן: אני יכול להגיד כמו כל אחד כאן.

עיסאווי פריג': לא, אתה לא כמו כל אחד.

עיסאווי פריג': אין לך תשובה.

<מיקי קהן: אתה הרבה יותר טוב ממני בתהליכי חקיקה.

<קריאה: בין שנה לשלוש שנים.

<קריאה: הערכה גסה.

עיסאווי פריג': אני נותן לך שלוש שנים.

עיסאווי פריג': אם יהיה רגולטור, מפקח על האשראי החוץ בנקאי, תפגוש אותי בסיבוב.

קארין אלהרר: הנתונים האלה שבנק ישראל מחזיק בהם, הם נתונים לא רק לצורך קביעת יציבות פיננסית אלא אלה גם נתונים שאמורים להיות לנגד עיניהם של קובעי המדיניות.

קארין אלהרר: זאת אומרת, בסוף משתמשים בנתונים האלה ויש לכם אחריות לא רק ליציבות אלא גם הרבה מעבר.

קארין אלהרר: השאלה אם אתם באמת אוספים מספיק נתונים ומספיק משתנים כדי לתת את התמונה הרחבה לקובעי המדיניות.

<מיקי קהן: לצרכים שנקבעו על פי החוק ועל פי היעדים שלנו, יש לנו.

<מיקי קהן: להמשך, לכל מיני סיכונים שיכולים להתפתח, אנחנו מנסים להגדיל - - -

קארין אלהרר: אני אהיה מדויקת יותר.

קארין אלהרר: מבקר המדינה העלה שלושה נושאים לנתונים: פריסת חוב לפי עשירונים, ריבית ממוצעת ומטרת האשראי.

קארין אלהרר: כל זה יהיה?

קארין אלהרר: קיים?

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

<מיקי קהן: בדיווח שיהיה החל מ-2016, יהיה את הפירוט לפי רמות הכנסה ולפי נכסים, כולל מטרת ההלוואות.

<מיקי קהן: אבל הפירוט הגדול יותר יהיה ברגע שיהיה מאגר נתוני אשראי שם יהיה ממש ברמה פרטנית.

עיסאווי פריג': עד שיבוא, התיש הזה לא ייתן לך חלב.

עיסאווי פריג': ברשותך גברתי היושבת ראש.

עיסאווי פריג': האשראי הממסדי הבנקאי, על כמה הוא עומד היום, של משקי בית?

עיסאווי פריג': בכסף.

<מיקי קהן: סך כל המוסדי שמדווח, כ-400 מיליארד.

<צבי ורטיקובסקי: כולל משכנתאות?

<מיקי קהן: כן.

עיסאווי פריג': ולא כולל משכנתאות?

עיסאווי פריג': כתוב 113.

<מיקי קהן: כן.

עיסאווי פריג': מתוך הסכום הזה עשרים מיליארד, אשראי חוץ בנקאי.

<מיקי קהן: חוץ בנקאי מוסדי.

עיסאווי פריג': נשארים תשעים מיליארד.

עיסאווי פריג': יש לך פילוח לגבי האשראי הזה ברמה של ערבי, יהודי, דרום, צפון?

<מיקי קהן: לא.

<מיקי קהן: כרגע אמרנו שהדוח שיגיע בשנה הבאה, הוא ייכנס לפילוחים נוספים.

עיסאווי פריג': אבל הפילוחים נתבקשו גם בדוח הקודם.

עיסאווי פריג': אני זוכר.

עיסאווי פריג': קראתי את זה.

עיסאווי פריג': נתבקשתם וחזרתם על אותם דברים.

עיסאווי פריג': אני רוצה פילוח לגבי פריפריה, ערבים, תל אביב וכולי.

עיסאווי פריג': מתי זה יהיה מוכן?

<מרב שמש: מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

<מרב שמש: יש לנו מידעים שהם לפי סניפים.

<מרב שמש: זאת אומרת, לא לפי אפיון של הלקוח אלא לפי הסניף בו הוא לקח את האשראי.

עיסאווי פריג': אני יכול לקבל את הרשימה?

<מרב שמש: אני חושבת שזה גם התפרסם באתר.

עיסאווי פריג': אני יכול לקבל?

<מרב שמש: כן, בהחלט.

עיסאווי פריג': אני אראה בפנייתי זו בקשה רשמית?

<מרב שמש: בהחלט.

<מרב שמש: אנחנו מפרסמים באתר חלק מהנתונים.

עיסאווי פריג': אני שואל אם אני יכול לקבל את זה.

<מרב שמש: כן.

קארין אלהרר: הוא רוצה לקבל בכתב.

קארין אלהרר: תעבירו לו.

עיסאווי פריג': אני ביקשתי את זה ולא קיבלתי.

עיסאווי פריג': אני אראה בזה כפנייה רשמית גברת מרב?

<מרב שמש: אין בעיה.

עיסאווי פריג': בעבר אמרו לי שיש בעיה.

<מרב שמש: אם אמרו לך שיש בעיה, אני צריכה לבדוק אם יש או אין בעיה.

<מרב שמש: לדעתי אין בעיה.

קארין אלהרר: עיסאווי, אם יש בעיה, יפתרו אותה.

עיסאווי פריג': את חושבת?

קארין אלהרר: אני רוצה לקוות.

<מרב שמש: לדעתי זה פתיר.

עיסאווי פריג': אינשאללה.

<עודדה פרץ: אני לא יודעת אם לזה התכוונת עת אמרת עניין של ממוצעים של הריביות.

<עודדה פרץ: ההמלצה של דוח זקן, כל המלצה שיש בה תהליך של חקיקה, לא יכולנו להתחייב בדוח על מועד היישום שלה כי זה לא תלוי רק בנו.

<עודדה פרץ: אנחנו עשינו כל מה שצריך כדי שהתהליך הזה יתקיים וכרגע זה נמצא במשרד האוצר מוכן לפרסום תזכיר.

<עודדה פרץ: מבחינתנו זה מוכן.

קארין אלהרר: אם אני הבנתי נכון, המבקר ביקש לפרסם את הריבית הממוצעת דה פקטו.

<עודדה פרץ: אנחנו צריכים הסמכה.

<עודדה פרץ: כרגע אין הפקה של הבנקים, אין סמכות לפרסם את הנתונים האלה.

<עודדה פרץ: כדי שאנחנו נוכל לפרסם אותם, אנחנו חייבים הסמכה בחוק.

<עודדה פרץ: את הנושא של העמלות אנחנו מפרסמים כי יש לנו הסמכה בחוק.

עיסאווי פריג': אין לכם הסמכה בחוק לפרסם את ממוצע הריביות הבנקאיות?

<עודדה פרץ: אין לנו.

<רן מלמד: בגלל שזה תקוע במחלקה המשפטית במשרד האוצר.

<עודדה פרץ: אסור לנו.

עיסאווי פריג': אז מה זה רגולטור?

קארין אלהרר: הם אוספים אותו ולא מפרסמים אותו.

קארין אלהרר: אתם אוספים אותו?

<עודדה פרץ: לא.

קארין אלהרר: גם לא אוספים?

<עודדה פרץ: אנחנו כן אוספים, סליחה, אבל אנחנו לא יכולים לפרסם אותו כי אין לנו את ההסמכה בחוק.

<עודדה פרץ: ברגע שנעבור את המשוכה הזאת, נוכל לפרסם.

קארין אלהרר: אז לא נדע היום מה הייתה הריבית הממוצעת במשק ב-2014?

<אהוד פלג: המידע הוא סוד מסחרי?

<עודדה פרץ: המידע, כן.

<אהוד פלג: ריבית בפועל, סוד מסחרי?

<עודדה פרץ: כל מידע שאנחנו אוספים מהבנקים, אנחנו לא יכולים לפרסם אותו.

<עודדה פרץ: כל מידע שמתקבל בפיקוח על הבנקים מהבנקים, לא יכולים לפרסם אותו.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, מתי זה משתחרר?

קארין אלהרר: זה נשמע לא סביר.

<רן מלמד: הוא לא יודע כי זה לא הצוות שלו.

קארין אלהרר: לגבי פרסום הריביות הממוצעות.

קארין אלהרר: אנחנו מבינים שיש תזכיר, הם כנראה אוספים אבל זה עדיין סודי.

קארין אלהרר: האם אפשר שגם הציבור ייהנה מן המידע החשוב?

<אייל בן ישעיה: כפי שציינתי קודם, אם הוועדה תרצה, אני אוכל לעשות את הבירורים ולחזור עם תשובות.

קארין אלהרר: אני מתנצלת בשם משרד האוצר ששלחו אותך על תקן השליח.

<רן מלמד: אני מוכן לנדב את הטלפון שלי כדי שהוא יוכל להתקשר.

קארין אלהרר: כמה זמן אתה בייעוץ המשפטי באוצר?

<אייל בן ישעיה: ארבע וחצי שנים.

קארין אלהרר: דרך אגב, התזכיר כבר מוכן?

<עודדה פרץ: כן.

עיסאווי פריג': עודדה, על פי חוק הבנקאות שמותר לפרסם את העמלות, את זוכרת את הסעיף בחוק הבנקאות?

<עודדה פרץ: כן.

עיסאווי פריג': מה מספרו?

<עודדה פרץ: לא זוכרת.

<עודדה פרץ: אני אשלח לך אותו.

עיסאווי פריג': כתוב בו שהמפקח מוסמך לפרסם.

קארין אלהרר: עודדה, כמה זמן החוק תקוע באוצר?

קארין אלהרר: מתי הכנתם אותו?

קארין אלהרר: כמה זמן זה נמצא שם?

עיסאווי פריג': תגידי.

עיסאווי פריג': מה תקוע יותר, רפורמת החשמל או החוק הזה?

<רן מלמד: אגב, עיסאווי, זה סעיף 9 לחוק.

<רן מלמד: אני תכף אמצא לך איפה בדיוק.

קארין אלהרר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קארין אלהרר: לכם יש נתונים?

<ניצן שכטר: לנו יש רק נתונים ממקורות מינהליים, בנקאי ומוסדי.

<ניצן שכטר: עושים אומדן לנתונים שעסקים מלווים למשקי בית.

<ניצן שכטר: זה החלק הפחות חזק אצלנו.

<ניצן שכטר: עלו רעיונות לסקר של משקי בית אבל זה נפל בגלל תקציב.

קארין אלהרר: מה אתם צריכים כדי שיהיו לכם יותר נתונים?

<ניצן שכטר: הדרך שלנו היא דרך סקר של משקי בית.

<ניצן שכטר: ניסו לבדוק את זה.

<ניצן שכטר: יש סקר הוצאות המשפחה אבל זה מכביד על ההיענות לסקר ושם זה לא הולך.

<ניצן שכטר: כנראה שצריך סקר ייעודי גם לחובות של משקי הבית וגם לנכסים הפיננסיים שלהם.

<ניצן שכטר: כרגע ללשכה אין תקציב לזה.

<אהוד פלג: כמה סקר כזה צריך לעלות?

קארין אלהרר: תקציב תמיד יכול לעזור.

קארין אלהרר: מי ממשרד האוצר מוסמך לדבר על תקציב?

עיסאווי פריג': אין.

<רן מלמד: זה של משרד ראש הממשלה.

עיסאווי פריג': סקר אף פעם לא ייתן את התמונה שאת יכולה להסתמך עליה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל צריך לעבוד עם מה שיש.

קארין אלהרר: לא? יש כאן לשכה שיודעת לעשות סקרים ולפחות נתקצב את זה, אבל גם זה משרד האוצר לא יודע לענות לי כי לא נמצא האדם הרלוונטי.

עיסאווי פריג': משרד האוצר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולם על הדרך נותנים תשובות חפיפניקיות.

קארין אלהרר: מזל שאתה לא כאן כל יום.

עיסאווי פריג': דווקא נתוני אשראי מעניין אותי.

עיסאווי פריג': היכן שדנים בנתוני אשראי, אני בא כי זאת סוגיה שאני מטפל בה.

עיסאווי פריג': לכן הגעתי לדיון.

עיסאווי פריג': זה נושא שחשוב לי.

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה שהגעת, זה משמח אותי, וזה בהחלט נושא מאוד מאוד חשוב.

קארין אלהרר: הייתי מציעה לכל המשרדים הממשלתיים שיושבים כאן, אנחנו כאילו ברגע של אתנחתא קומית, אבל זה נושא מאוד לא מצחיק.

קארין אלהרר: ממש לא מצחיק.

קארין אלהרר: בנק ישראל, כל הנושא של הפרשות להפסדי אשראי שהבנקים מפרישים, בשנים 2011 עד 2014 גדל היקף האשראי שלא לדיור אבל הורדו ההפרשות של הפסדים מאשראי.

קארין אלהרר: אתם מפקחים על הבנקים בהקשר הזה של ההפרשות לאשראי?

<מרב שמש: בוודאי.

קארין אלהרר: מה המצב ב-2015?

קארין אלהרר: זה ירד או עלה?

<מרב שמש: ב-2015, הנתונים למחצית 2015 מעידים על ירידה בהפרשות בגין משקי הבית.

<מרב שמש: אני יכולה להגיד שב-2014, על רקע החשש מהגידול בסיכונים, הורינו לבנק להגדיל את ההפרשות בגין משקי הבית ולכן בנתוני 2014 רואים את הגידול.

<מרב שמש: זה סיכון שאנחנו מנטרים אותו מכמה חזיתות, גם בנושא של מעקב פר בנק וגם בנושא של ביקורות שמכניסים לבנקים.

<מרב שמש: זה אחד מהנושאים שאנחנו רואים שהוא הולך ומתפתח ולכן אנחנו מקדישים לו יותר ויותר תשומות וזמן בפיקוח עליו.

קארין אלהרר: אני מבינה שהמועצה לצרכנות מתקשה להגן על הצרכנים בנסיבות האלה.

קארין אלהרר: הייתי מצפה שיהיו מחלקות לפניות ציבור מאוד מפותחות עם מענה אדיב למשך שעות רבות במהלך היום.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול גם את בנק ישראל וגם את אגף שוק ההון באוצר מה מצב פניות הציבור אצלכם.

קארין אלהרר: אתם הרי לא נותנים לגופים הרלוונטיים לענייני צרכנות לעשות את העבודה כי אין להם נתונים.

קארין אלהרר: איך אתם עוזרים לאזרחים המסכנים?

<עודדה פרץ: יש אצלנו יחידה לפניות ציבור שפועלת לפי סעיף 16 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) ונותנת מענה לאלפי פניות מדי שנה.

<עודדה פרץ: ביחידה הזאת יש 12 עובדים.

קארין אלהרר: כמה פניות בחודש יש אליכם?

<עודדה פרץ: סדר גודל של 6,000 בשנה.

<עודדה פרץ: מדי שנה מפרסמים סקירה באתר שלנו על כל הפעילות שהיא מאוד מאוד ענפה.

קארין אלהרר: מה זמן הממוצע של טיפול בפנייה?

<עודדה פרץ: סדר גודל של שלושה חודשים.

<עודדה פרץ: לא חשבתי שאני אצטרך לענות על השאלות האלה ולכן לא באתי עם הנתונים, אבל זה סדר גודל.

<עודדה פרץ: אפשר לראות את התשובה לשאלה הזאת באתר שלנו שם יש סקירה שנתית מפורטת מאוד שמפרטת גם שאנחנו נותנים דירוג לתאגידים הבנקאיים לפי איכות הטיפול שלהם בתלונות.

<עודדה פרץ: יש מידע מפורט.

<עודדה פרץ: זאת סקירה של עשרות עמודים שנותנת מידע גם לגבי הנושאים שאנחנו מטפלים בהם, גם לגבי משך הטיפול וגם לגבי כל אחד מהבנקים.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את עבודתכם אבל כשמגיעים לוועדה לביקורת המדינה ומפנים את הוועדה לאתר האינטרנט, זה נראה פחות רציני ממה שהיינו מצפים כאשר מגיעים לדיון שהוא באמת משמעותי.

<עודדה פרץ: הנושא של פניות ציבור לא היה חלק מדוח המבקר.

קארין אלהרר: הוא תוצר לוואי של דוח המבקר, אבל בסדר.

קארין אלהרר: אני אשמח שבצורה מסודרת ולא על רגל אחת ולא במהלך הדיון הוועדה תקבל איזשהו דיווח קצר בצורה שנתית על כמה פניות מטופלות, מה טווח הזמן בו הן מטופלות, אם יש פילוח לגבי מצב סוציו אקונומי של צרכנים שמגיעים וכל פרט שאפשר לתת לנו כי באמת המטרה היא לוודא שהצרכנים שהם נעדרי מידע מספק מקבלים את השירות ואת הטיפול שהם צריכים.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו מטפלים בפניות ציבור מכוח סמכויות שהוקנו לנו בחוק הפיקוח.

<ליאורה הירשהורן: צריך לזכור שעיקר הפעילות של הגופים שמפוקחים על ידינו הם בתחומי הביטוח, הגמל והפנסיה כך שמן הסתם עיקר התלונות הן בנושאים אלה.

<ליאורה הירשהורן: יש לנו סמכות שהיא מעין סמכות שיפוטית ואנחנו יכולים לחייב נניח חברת ביטוח לשלם תגמולי ביטוח למבוטח, ואם החברה סבורה שההחלטה שלנו מוטעית, היא יכולה לערער לבית משפט מחוזי.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו מקבלים סדר גודל של כ-10,000 פניות בשנה.

<ליאורה הירשהורן: גם הנתונים שלנו מפורסמים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רן, רצית להוסיף משהו?

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: כמה דברים.

<רן מלמד: אני חושב שהדיון הזה בא בזמן שהוא קריטי לגבי שוק האשראי החוץ בנקאי ובכלל, בעיקר כאשר אנחנו דנים היום בחוק נתוני אשראי.

<רן מלמד: עלו כאן כמה סוגיות ונציג משרד המבקר אני חושב שחייב לתת עליהן את הדעת כי אם לא תפעלו היום ותעשו ביקורת בפועל תוך כדי, יכול מאוד להיות שהנזקים שייגרמו יהיו מאוד גדולים ואני רוצה לתת שתיים וחצי דוגמאות.

<רן מלמד: בתזכיר חוק הרגולציה החדש שהגיש משרד האוצר כתוב בסעיף הראשון: "מוצע לקבוע רגולטור פיננסי שייקרא המפקח על נותני שירותים פיננסיים, שמפקח על נותני שירותי המטבע הקיימים היום ועל הפעילות הניתנת על ידם".

<רן מלמד: אז הוא ממשיך ואומר: "יצוין כי בדיונים שקיים צוות בריס הוסכם כי על אף שאין מדובר בשלב זה בפתרון אופטימלי, מקומו של המפקח אכן יהיה במשרד האוצר".

<רן מלמד: זה משפט שהוא מאוד מאוד בעייתי והוא נוגע למה שתכף אני אומר.

<רן מלמד: הוא בעייתי כי יש לפחות עוד שתי חלופות שעומדות על השולחן ובכלל לא נדונות.

<רן מלמד: חלופה אחת אומרת שהמפקח צריך להיות בבנק ישראל והוא עושה את זה היום והוא יודע לעשות את זה, יותר טוב או פחות טוב, אבל הוא יודע לעשות את זה לעומת משרד האוצר שכמו שאנחנו יודעים על הצ'נג'רים ודומיהם, הכישלון הוא טוטלי בפיקוח שלהם ויש עוד דברים באגף הפיקוח ושוק ההון שהפיקוח שלהם, גם על שוק הביטוח, פנסיות וכדומה, אנחנו יודעים היום שהוא לוקה מאוד בחסר.

<רן מלמד: הגוף השלישי שמוצע הוא גוף שמוצע על ידי משרד המשפטים כגוף חיצוני.

<רן מלמד: כל האופציות האלה בכלל לא עומדות על השולחן.

<רן מלמד: משרד האוצר מתנהג כאן כאילו הוא באמת בעל הבית שקובע הכול, יודע איך לעשות ועם זה אנחנו הולכים.

<רן מלמד: ברגע שהעסק יעבור, ואנחנו יודעים שחוק נתוני אשראי בסופו של דבר יעבור, זה ירוץ קדימה.

<רן מלמד: כאשר מבקר המדינה יצטרך לבדוק את זה בעוד שנה או שנתיים, יהיה יכול להיות מאוחר.

<רן מלמד: אני הלכתי לקרוא את תגובת המדינה למה שאתם כתבתם בדוח שלכם, אדוני המבקר.

<רן מלמד: תגובת המדינה היא מאוד יפה.

<רן מלמד: היא שונה לחלוטין ממה שכתבו בסופו של דבר בתזכיר החוק.

<רן מלמד: מישהו צריך לעשות כאן ביקורת כי היא לא קיימת, כי אחרת הנזק יהיה מאוד מאוד גדול.

<רן מלמד: הנקודה השנייה היא נושא המחקר.

<רן מלמד: לא יכול להיות שדבר כל כך קריטי, כל כך אקוטי, לא נעשה לגביו אף מחקר רציני במדינת ישראל.

<רן מלמד: ממשלת ישראל כל יום מתקשרת בפטורים ממכרז עם מוסדות אקדמיים כדי לבצע מחקרים על נושאים שמעניינים אותה.

<רן מלמד: משרד החקלאות מוציא עשרות אלפי ומאות אלפי שקלים על מחקרים לבדיקת איכויות זרימת הפרים כדי להשביח את החלב.

<רן מלמד: אף אחד לא חשב להוציא קול קורא ולתקצב מחקר שעוסק בשוק הזה של הלוואות חוץ בנקאיות כדי לבדוק באמת אחת ולתמיד מה ניתן, איך ניתן ומה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות?

<רן מלמד: מילה אחרונה לגבי הנושא של האכיפה האזרחית.

<רן מלמד: אני חושב שהאמירה של בוא נשאיר כרגע בשוק את האכיפה האזרחית - - -

<אייל בן ישעיה: זאת לא הייתה האמירה.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': אתה אמרת שאתם לא מפקחים.

<אייל בן ישעיה: זה המצב כיום.

<רן מלמד: אני אומר שהתשובה שהיום המצב הוא אכיפה אזרחית וזה יהיה בסדר עד שנקים את הרגולטור, ואנחנו יודעים בדיוק כמה זמן ייקח, אין לנו שום מושג איך הוא יהיה ומה הוא יעשה, תכניס עשרות אלפי ישראלים לחובות, למצוקות כלכליות ואני מבקש ממבקר המדינה שפועל כל הזמן כדי לבקר דברים אפילו בזמן אמיתי, שיעשה אולי כאן מאמץ כי מדובר בכל כך הרבה כסף ובהשלכות כל כך רציניות ולעשות פיקוח בזמן אמיתי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

עיסאווי פריג': ברשותך, גברתי.

עיסאווי פריג': עודדה, קיימתם דיון בבנק ישראל על נתוני האשראי ודוח המבקר?

<עודדה פרץ: הנושא הזה עכשיו יצא מהפיקוח על הבנקים.

עיסאווי פריג': אבל יש לכם חלק בפיקוח.

עיסאווי פריג': אשראי משקי הבית, שבעים אחוזים, שמונים אחוזים, הם בתחום הממסדי.

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: אני מדברת על הטיפול בנושא של חוק שירות נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': אני לא מדב על חוק נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': אני מדבר על ממצאי המבקר לגבי הפיקוח על מתן אשראי במשקי בית.

<עודדה פרץ: הדוח עליו אנחנו מדברים עכשיו?

עיסאווי פריג': כן.

<עודדה פרץ: כן.

עיסאווי פריג': קיימתם דיון בבנק ישראל על הדוח והליקויים שהוא מעלה?

<עודדה פרץ: כן.

עיסאווי פריג': מה המסקנות אליהן הגעתם לגבי הליקויים?

<עודדה פרץ: לגבי כל ליקוי, אנחנו יכולים להתייחס.

<עודדה פרץ: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

<מרב שמש: לגבי הליקוי של היעדר נתונים לפי עשירונים וכיוצא באלה, במהלך הדוח כבר היינו בתהליך של הכנת הדיווח.

עיסאווי פריג': אני הקשבתי.

עיסאווי פריג': התחושה שאני מקבל מכם היא שאתן שולפות תשובה ולא תשובה שקיבלתן וידעתן.

<מרב שמש: זה ממש לא נכון.

<עודדה פרץ: בכל אחד מהליקויים נעשה דיון מפורט וישבנו עם נציגי מבקר המדינה.

<עודדה פרץ: נתנו את התגובות שלנו לטיוטת הדוח וגם ישבנו אתם.

<עודדה פרץ: יש התייחסות בדוח עצמו ובאו לידי ביטוי ההתייחסויות שלנו.

<עודדה פרץ: אנחנו נשמח להגיד אותן כאן לגבי כל אחד מהליקויים.

<עודדה פרץ: אני יכולה להגיד לך לגבי כל אחד מהליקויים.

עיסאווי פריג': אגף שוק ההון, אתם קיימתם דיון?

<ליאורה הירשהורן: כן.

<ליאורה הירשהורן: גם העברנו התייחסות לגופו של עניין ואנחנו גם נמצאים כאן כדי להתייחס לכל אחד מהדברים.

<ליאורה הירשהורן: בעיקרון תזכיר החוק לגבי פיקוח על גופים חוץ מוסדיים אמור לתת מענה להרבה דברים שעלו בדוח הזה.

קארין אלהרר: אני מבינה שההצעה לתיקון חוק הבנקאות, תיקון 19, היא בצנרת ואנחנו לא יודעים מתי היא תעלה ואיך היא מתקדמת.

עיסאווי פריג': בין שנה לשלוש שנים.

<אייל בן ישעיה: אם יורשה לי להעיר.

<אייל בן ישעיה: נאמר כאן קודם שנטען כביכול על ידי שהמצב כיום הוא מצב טוב.

<אייל בן ישעיה: לא, זאת לא הייתה הכוונה.

<אייל בן ישעיה: אני תיארתי את מצב הפיקוח על הלוואות חוץ בנקאיות כפי שהוא קיים כיום.

<אייל בן ישעיה: אנחנו פועלים לבצע הסדרה של הנושא במסגרת חוק הפיקוח החדש שאמור להיות מונח על שולחן הכנסת בשבוע-שבועיים הקרובים אבל אני לא רוצה שישתמע שחס וחלילה משרד האוצר סובר שזה מצב שהוא ראוי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בנושא תעודת זהות בנקאית ללקוח.

קארין אלהרר: עד מאי 2015 טרם גיבשו משרד המשפטים והפיקוח על הבנקים את ההגנה המספקת.

קארין אלהרר: קרה משהו מאז?

קארין אלהרר: בבקשה שמחו אותי.

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: הנושא הזה של תעודת זהות בנקאית, בעצם התעודה הזאת היא מסמך שיש לו שני חלקים.

<עודדה פרץ: החלק האחד הוא כל המידע של הלקוח, כולל את כל הנכסים, ההתחייבויות שלו, כל מה שיש לו בבנק וכל מה שהוא לדעתנו צריך לדעת כדי שהוא יוכל לקחת את המסמך הזה ולבדוק מה המצב בבנק אחר, אם הוא יוכל לעבור בקלות, וגם כדי שיהיה לו מסמך אחד שירכז לו את כל המידע פעם בשנה.

<עודדה פרץ: החלק האחר בתעודת הזהות היה שורה של דירוג האשראי של הלקוח, כאשר הרעיון היה שהלקוח יקבל את הדירוג שלו ואם הוא רוצה ללכת לבנק אחר, הוא ילך לבנק אחר והבנק האחר ידע איזה דירוג נתן לו הבנק הקודם.

<עודדה פרץ: אז הבנק ידע להעריך את הלקוח בקלות.

<עודדה פרץ: הנושא הזה של דירוג האשראי גרם להתנגדות ציבורית מאוד מאוד גדולה מצד גופים כמו עמותת ידיד וגם אצלנו בפיקוח היו הרבה ויכוחים על העניין הזה מכיוון שהחשש היה שזה יפגע באוכלוסיות החלשות ומי שיקבל דירוג נמוך, בהכרח לא יוכל לקבל אשראי בבנק אחר וזה ישפיע לרעה.

<עודדה פרץ: בגלל כל ההתנגדויות שהיו לנושא הזה, אנחנו החלטנו – מכיוון שכן רצינו להוציא את הדוח המלא ולא לעכב את הכול – להוציא את הדוח המלא, הבנקים ייערכו עם השורה הזאת של הדירוג, מבחינה מיכונית הם צריכים להיערך לזה, אבל בינתיים היא תהיה מושחרת והם לא יוציאו אותה עד שנדאג לצעדים משלימים.

<עודדה פרץ: עלו כל מיני רעיונות לכל מיני צעדים משלימים כדי להתמודד.

קארין אלהרר: כמו מה?

<עודדה פרץ: כמו למשל צעד שעשינו שעכשיו מחייב את הבנקים בפתיחת חשבונות לכל לקוח לאוכלוסיות המוחלשות, הוראה 422.

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת פתיחה לכל לקוח?

<עודדה פרץ: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות של אנשים שבגלל שהם מוגבלים בדרך כלל, זה הדבר המרכזי, לא נותנים להם לפתוח חשבון.

<עודדה פרץ: הוצאנו הוראה שמחייבת לפתוח.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, החוק מחייב לפתוח חשבון לכל אדם אלא אם כן יש סיבה סבירה לסירוב.

עיסאווי פריג': אין תקופה של שנה ושנתיים מאז ההגבלה?

עיסאווי פריג': זה יורד?

<עודדה פרץ: יש הוראה של הממונה על חופש המידע, היא לא שלנו, שמחייבת למחוק את המידע אחרי שלוש שנים, שזה תואם את חוק שירות נתוני אשראי.

<עודדה פרץ: גם לפי חוק שירות נתוני אשראי, המידע נשמר שלוש שנים.

עיסאווי פריג': עדיין זה נושא בוויכוח.

<עודדה פרץ: אולי אני אשלים ואחר כך אני אענה לך.

<עודדה פרץ: כדי להוציא את התעודה, אמרנו שהבנקים ייערכו אבל בינתיים לא נוציא – התחייבנו בוועדת הכלכלה, שם הייתה התנגדות חריפה מאוד – את דירוג האשראי עד שלא יהיו הצעדים המשלימים.

<עודדה פרץ: עם דירוג האשראי יש המון בעיות והוא היה אמור להיות איזשהו צעד ביניים עד שיהיה דירוג של הלקוחות לפי חוק שירות נתוני אשראי.

<עודדה פרץ: תעודת הזהות הבנקאית הראשונה, הלקוחות יקבלו אותה בפברואר 2016 בלי הדירוג.

<עודדה פרץ: אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יודעים שהחוק הוא הצעד הנכון והוא נותן מידע כולל על הלקוח.

<עודדה פרץ: אחת הבעיות של הדירוג היא שהוא לא אחיד ובכל בנק יש מודל אשראי אחר.

<עודדה פרץ: אם כן, זה גם לא אחיד וגם בעצם הוא נותן איזשהו מידע מאוד מאוד חלקי על הלקוח ואומר רק מה המצב שלו בבנק מסוים ואפשר לעשות כאן המון פוליע שטיקים ורמאויות בדבר הזה.

<עודדה פרץ: הוא מאוד בעייתי.

עיסאווי פריג': איך תבטיחי שהמודל החדש לא יהיה יותר בעייתי?

עיסאווי פריג': איך תבטיחי שהמודל המוצע בחוק לא יהיה יותר בעייתי?

<עודדה פרץ: המודל המוצע בחוק, הוא דבר שקיים בכל העולם.

<עודדה פרץ: דירוג בנקאי כמו שאנחנו הצענו לא קיים בעולם.

<עודדה פרץ: הוא נותן מידע כולל על הלקוח.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, יכול להיות שבבנק מסוים הוא לקוח מצוין ובבנק אחר הוא לקוח גרוע, בגוף חוץ בנקאי הוא לקוח בינוני, בחברת חשמל הוא כן משלם או לא משלם.

<עודדה פרץ: יש לך תמונה כוללת.

עיסאווי פריג': לא רוצה לפתוח את הדיון אבל יש לי מחלוקת על זה.

<עודדה פרץ: יכול להיות שגם זה לא טוב, יכול להיות שאתה בכלל מתנגד לדירוג הזה, אבל זאת שאלה אחרת.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

עיסאווי פריג': בדיון בוועדת הכלכלה.

<עודדה פרץ: החוק נמצא בדיון אבל הנושא של דירוג האשראי - - -

קארין אלהרר: ירדתם מזה?

<עודדה פרץ: הנטייה, אנחנו חושבים על זה, אבל כרגע זה שהצעדים המשלימים לא מתקדמים, זה בגלל שאין בהם צורך כי הדירוג לא מתקדם.

<עודדה פרץ: אחד הצעדים המשלימים היה תיקון לחוק שימנע שימוש לרעה בדבר הזה.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, זה כרוך אחד בשני.

<עודדה פרץ: אם לא מקדמים כרגע את הדירוג, גם אין צורך בקידום של צעדים משלימים שיטפלו בכשלים שהדירוג הזה יוצר.

<עודדה פרץ: זה אמור לטפל בבעיות שזה יוצר ואם לא יוצרים את הבעיה, לא צריך את הצעדים המשלימים.

<אהוד פלג: כמו הביצה והתרנגולת?

<עודדה פרץ: לא.

<אהוד פלג: לא מקדמים את זה כי לא פתרו את זה.

<עודדה פרץ: לא.

<אהוד פלג: לא עוסקים בזה כי לא מתקדמים עם זה.

<עודדה פרץ: לא.

<עודדה פרץ: לא נכון.

<עודדה פרץ: ברגע שהדירוג לא מתקדם, אין צורך בצעדים המשלימים.

<עודדה פרץ: אני לא עושה צעדים משלימים למשהו שאני לא עושה אותו.

<עודדה פרץ: אם אנחנו חושבים שאין כבר צורך בדירוג הזה שהוא היה אמור להיות שלב ביניים עד שיהיה דירוג לפי חוק שירות נתוני אשראי, אין גם צורך למצוא כל מיני פתרונות לבעיה שלא קיימת.

עיסאווי פריג': תעודת הזהות, החצי הראשון שאושר בקדנציה הקודמת, איזה דברים נפתרו לכם?

עיסאווי פריג': איזה מענה זה נתן לכם?

עיסאווי פריג': אני מדבר על החצי הראשון.

<עודדה פרץ: זה מסמך של עשרות עמודים.

<עודדה פרץ: קודם כל, החל מפברואר 2016 נקבל דוח מקוצר ודוח מורחב שנותן את כל האינפורמציה על כל הפעילות של הלקוח בבנק, על הנכסים והתחייבויות, כל הפעילות שלו בכרטיסי אשראי, הלוואות, המשכנתאות, כל המידע שלו.

<עודדה פרץ: אז לכל לקוח יהיה דף מרוכז שהוא יהיה אחיד לכל הבנקים, מסמך אחיד לגמרי, ואז יש את זה גם ללקוח וגם לבנק.

<עודדה פרץ: זה נותן לו מידע מרוכז פעם בשנה וניתן לאסוף מידע כזה מכל מיני מסמכים, שזה חשוב בפני עצמו, וזה גם נותן לו מידע על כל העמלות שהוא שילם בצורה מאוד מאוד מפורטת.

עיסאווי פריג': היום הוא מקבל אותם בדוחות מסוימים.

עיסאווי פריג': הוא מקבל אבל מרכזים לו אותם בדוח אחד.

<עודדה פרץ: לא ממש.

<עודדה פרץ: זה ממש לא אותו הדבר.

<עודדה פרץ: אני יכולה לשלוח לך את ההוראה כדי שתראה בדיוק איך זה נראה ותתרשם.

עיסאווי פריג': יש דוגמאות שכבר יצאו?

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: זה פורסם.

<עודדה פרץ: זאת הוראה 425.

עיסאווי פריג': יצאו דוגמאות של הדוח הזה, של התעודה הזאת?

<עודדה פרץ: במצורף להוראה שלנו יש את הדוגמה אך זה צריך להיראות ובכל הבנקים זה ייראה אותו הדבר.

<עודדה פרץ: אתה תקבל את זה פעם בשנה וכל לקוח שירצה לשקול לעבור בנק, יוכל לקבל את זה גם באופן עדכני.

<עודדה פרץ: כשהוא חושב לעבור, הוא יוכל לבקש את זה ולקבל מסמך עדכני ואז הוא יכול ללכת לבנק אחר ולהגיד, הנה, אני מקבל כאן את התנאים האלה והאלה, זה מה שאני שווה, מה אתה יכול להציע לי יותר טוב.

<עודדה פרץ: זה משהו שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד יעודד את התחרות בין הבנקים.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, אתם רואים עין בעין?

עיסאווי פריג': זה לא יצמצם.

עיסאווי פריג': המודר יישאר מודר.

קארין אלהרר: איפה נציג משרד המשפטים?

<שאול בשור: אפשר לשאול שאלה?

<שאול בשור: אני מהמשמר החברתי.

<עודדה פרץ: משרד המשפטים לא נמצא כאן אבל אני יכולה להגיד שהיו לנו ישיבות עם משרד המשפטים על העניין הזה של הצעדים המשלימים.

<עודדה פרץ: אחד החששות הגדולים היה שימוש לרעה במסמך הזה.

<עודדה פרץ: אחת הדוגמאות שהייתה היא הנושא של שכירות דירה, אני רוצה להשכיר למישהו דירה ובגלל שכל אחד ידע שכל אחד קיבל מהבנק את המסמך הזה עם המספר הזה, יבקשו את זה לכל מיני צרכים שהם לא בנקאיים.

<עודדה פרץ: היה צריך לחשוב אתם איך לראות שלא יצטרכו בזה לצרכים אחרים ומאוד מאוד הסתבכנו עם זה והם מאוד לא אהבו את כל הרעיון הזה שיש לכל לקוח את המספר הזה מהבנק.

עיסאווי פריג': את לא יכולה למנוע את זה.

עיסאווי פריג': אם אני משכיר דירה ואני יודע שזה מידע קיים.

<עודדה פרץ: נכון.

<עודדה פרץ: זאת הייתה המסקנה.

<עודדה פרץ: אי אפשר למנוע את זה.

עיסאווי פריג': בארצות הברית יש היום כתבות ולפני שזוג מתחתן, הם רוצים לראות את הדירוג.

<עודדה פרץ: זאת הייתה המסקנה, שצריך למנוע את זה.

<עודדה פרץ: שם נתקענו.

<עודדה פרץ: זה אחד הקשיים עם הדבר הזה, עם הדירוג הזה.

קארין אלהרר: הבנתי שחלק מהמלצות ועדת זקן היה הקמת צוות בראשות המועצה הלאומית לכלכלה.

<רן מלמד: הצוות של דופרמן.

<עודדה פרץ: הוא כבר סיים את עבודתו.

<רן מלמד: עליו אנחנו בין השאר מדברים כאשר אנחנו אומרים שבין ההמלצות של המבקר לבין מה שיוצא בסופו של דבר בפועל, אין הרבה קשר.

<שאול בשור: רציתי לשאול שאלה.

<שאול בשור: אם אני אקבל דוח מבנק לאומי, דיסקונט ומכל בנק שיש לי בו חשבון, האם אפשר יהיה לקבל דוח שהוא קונסולידציה של כל הנתונים?

<שאול בשור: לפי מיטב ידיעתי כולם אמורים להוציא דוח בפורמט קבוע שבנק ישראל קבע.

<שאול בשור: זאת אומרת, אין כאן מניעה שמישהו כמו בנק ישראל יוציא דוח שהוא קונסולידציה של כל הנתונים.

<רן מלמד: יש לך הזדמנות לעשות סטרט-אפ ולגבות עמלה על איחוד הדוחות.

<רן מלמד: אפליקציה באייפון.

<שאול בשור: אפליקציה פשוטה יחסית.

קארין אלהרר: לגבי תקרת הריבית.

קארין אלהרר: היה אמור להיות תיקון בעניין הזה.

<עודדה פרץ: כן.

קארין אלהרר: עודדה, אני מבינה שאת היום גם על תקן משרד המשפטים.

<עודדה פרץ: אין בעיה.

<עודדה פרץ: זה תיקון לחוק הלוואות חוץ בנקאיות.

<עודדה פרץ: השם החדש שלו הוא .... והדיונים בוועדת הכלכלה מתחילים בשבוע הבא.

<עודדה פרץ: הוא מאוד מתקדם.

קארין אלהרר: אחד הדברים שדווקא אפשר היה לשבח בגינם את המחלקה באגף שוק ההון, זה הנושא של החינוך הפיננסי.

קארין אלהרר: התחלתם ותבורכו.

קארין אלהרר: אבל החלטת הממשלה עדיין לא מספיק הוטמעה.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בעניין הזה?

<ליאורה הירשהורן: בהתייחס להמלצת מבקר המדינה להביא את האסטרטגיה לדיון בפני הממשלה, אנחנו נביא את הנושא בפני שר האוצר כדי שיקבל החלטה בנושא.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו פועלים כל העת בקב משרדי ממשלה שאנחנו מוצאים אותם כרלוונטיים לעשות שיתופי פעולה על מנת להגיע לאוכלוסיות יעד מולן הם עובדים.

<ליאורה הירשהורן: דוגמה אחת היא המשרד לשוויון חברתי מולו אנחנו עובדים בהקשר של הגיל השלישי, הכנה לקראת פרישה, היערכות לאחר פרישה.

<ליאורה הירשהורן: מעבר לזה, כל העת אנחנו עובדים ויש לנו אתר שנקרא אתר האוצר שלי ואנחנו כל הזמן מקדמים שם ומעלים תכנים חדשים.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו גם בודקים את עצמנו כדי לראות אם האתר מדבר לאנשים בסופו של דבר, מה צריך לשפר, מה מתאים ומה לא מתאים.

קארין אלהרר: מה המדדים שלכם?

<ליאורה הירשהורן: אנחנו עוסקים בזה בימים אלה והערב אני הולכת לראות קבוצת מיקוד.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו בוחנים קבוצות מיקוד.

<ליאורה הירשהורן: זאת אומרת, ניגשים לצרכן ומבקשים ממנו לדבר על זה, לדבר ביניהם בתהליך של מדידה שהיא מקובלת כדי לנסות להבין באמת איפה האתר טוב, לא טוב, נותן מידע מתאים או לא מתאים, מה הצרכים וכולי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר פלג.

<אהוד פלג: תודה גברתי.

<אהוד פלג: למען הגילוי הנאות, אני הייתי חבר בצוות של יוג'ין קנדל, צוות ההיגוי להקמת מערך החינוך הפיננסי והמועצה הישראלית לצרכנות באמצעות המחלקה לחינוך ומידע שלה פועלת בשיתוף פעולה עם האחראית על החינוך הפיננסי במשרד החינוך.

<אהוד פלג: מעבר להכנת תכנית האב האסטרטגית לחינוך פיננסי בישראל, הובן שיש צורך להשקיע משאבים בעניין הזה.

<אהוד פלג: ממשלת ישראל למיטב ידיעתי הקצתה עשרה מיליון שקלים לצורך הזה וקמה מחלקה במשרד האוצר, באגף הממונה על שוק ההון, לרכז ולהוביל את הטיפול בעניין הזה.

<אהוד פלג: אנחנו לתומנו סברנו שההובלה הזאת תהיה הובלה של מטה אסטרטגי לתיאום יחידות שכבר פועלות בשטח, שכבר רכשו מיומנות בנושא הזה.

<אהוד פלג: לצערי הרב הדבר הזה לא קורה ומה שאנחנו עדים לו, זה שחקן נוסף במגרש עם התקציב הנוסף שממשלת ישראל הקצתה.

<אהוד פלג: אני חושב שבעניין הזה יש החמצה פעמיים.

<אהוד פלג: פעם אחת משום שהגורמים שעוסקים בפועל בחינוך לצרכנות נבונה ורכשו מיומנות בעניין הזה, ובמועצה לצרכנות יש שילוב של הגורם שמהווה את הכתובת הראשונה לקבלת תלונות צרכניות, את הריכוז של המידע על זכויות צרכניות, וגם מחלקה שהתמחתה בפדגוגיה של תיווך הזכויות והפגיעות האלה בצרכנים גם ברמות גיל שונות בשיתופי פעולה יפים עם מערכת החינוך.

<אהוד פלג: כאשר הדבר הזה לא מחובר למאמץ הלאומי או לגורם שמופקד על המאמץ הלאומי, אני חושב שיש בזה החמצה.

<אהוד פלג: זה פעם אחת.

<אהוד פלג: פעם שנייה, בנושא התקציבי.

<אהוד פלג: הדברים האלה, כפי שאנחנו יודעים, עולים כסף והכסף הזה ניתן על ידי ממשלת ישראל אבל לא מגיע לגורמים שעוסקים בנושא הזה בפועל ואני חושב שבדבר הזה צריך לעשות מה שאוהבים לקרוא איגום משאבים כי המשאבים הם אף פעם לא בלתי מוגבלים וחשוב שתהיה כאן עבודה מאוחדת, שלא יהיו כפילויות, ושיהיה מאמץ מתואם לטובת מינוף כל הנושא החשוב הזה של מה שאנחנו קוראים האוריינות הפיננסית או הגברת ההגנות העצמיות של הצרכנים אבל גם היכולת להתנהל בצורה יותר מושכלת מול האתגרים שהחיים הפיננסיים מעמידים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עודדה, בנוגע לשיווק האגרסיבי של האשראי.

קארין אלהרר: אמרתם שתפעלו בעניין.

קארין אלהרר: התחלתם?

קארין אלהרר: איזה הגבלות אתם הולכים להטיל?

קארין אלהרר: מה אתם עושים בנושא הזה?

קארין אלהרר: זאת אמירה שלכם מ-2015.

<עודדה פרץ: יצא מכתב למערכת הבנקאית.

קארין אלהרר: מתי?

<עודדה פרץ: נדמה לי בספטמבר.

<עודדה פרץ: בו אנחנו הצפנו את הנושא הזה.

<עודדה פרץ: המכתב הזה נמצא באתר האינטרנט ונוכל להעביר אותו.

<עודדה פרץ: הוא דרש מכל הבנקים לקבוע מדיניות בנושא הזה והם העבירו לנו את המדיניות אותה אנחנו בוחנים.

<עודדה פרץ: בנוסף, הבנקים גם יצטרכו לתעד את כל השיחות האלה.

<עודדה פרץ: אנחנו עם יד על הדופק בצורה מאוד משמעותית.

<עודדה פרץ: זה משהו שעל שלחננו.

קארין אלהרר: אתם מתכוונים לעשות משהו כזה פרו אקטיבי מעבר לפרסום של המכתב?

<עודדה פרץ: המכתב הטיל על הבנקים כל מיני דרישות.

<עודדה פרץ: הוא לא סתם מכתב.

<עודדה פרץ: הוא הטיל על הבנקים דרישות בנושא הזה.

<עודדה פרץ: הם היו צריכים למשל להכין תסריטי שיחה.

<עודדה פרץ: יש שם רשימה של דרישות מה צריך לעשות כאשר משווקים אשראי.

קארין אלהרר: מתי בודקים אם הדרישות ממולאות ואם באמת עושים את מה שביקשתם?

<עודדה פרץ: הם היו צריכים להגיש לנו מדיניות , הם כבר הגישו אותה ועכשיו אנחנו צריכים לבחון אותה.

<עודדה פרץ: המועד ליישום המכתב הוא ב-1 בדצמבר.

<עודדה פרץ: לדעתי התסריטים היו כבר צריכים להיות.

קארין אלהרר: משרד האוצר, לגבי הצ'נג'ים.

קארין אלהרר: כתוב באחריות משרד האוצר.

קארין אלהרר: מה אתם עושים עם העניין הזה?

<ליאורה הירשהורן: קודם כל, להדגיש שאנחנו פועלים במסגרת הסמכות החוקית שניתנה לנו ואנחנו כיום מפקחים על הצ'נג'ים.

<ליאורה הירשהורן: הפיקוח והאכיפה שלנו היא בהיבט של ביצוע חובות שלהם לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

קארין אלהרר: נכון.

<ליאורה הירשהורן: אם אגב ביקורות אנחנו נתקלים בסיטואציות כאלה, אנחנו דורשים להסיר את השילוט הזה.

<ליאורה הירשהורן: מעבר לזה, אנחנו מעלים את המודעות לנושא הזה גם במסגרת הדרכות שאנחנו מעבירים וגם במסגרת חוברת שנשלחת לכל מי שנרשם אצלנו כנותן שירותי מטבע.

<ליאורה הירשהורן: בתזכיר החוק החדש זה יהיה בתהליך של רישוי כאשר אותם אנשים יצטרכו לקבל רישוי, הם יצטרכו להציג את התעודה שלהם.

<ליאורה הירשהורן: גם היום נותני שירותי המטבע מחויבים להציג את התעודה שלהם ושם כמובן לא רשום נושא ההלוואות החוץ בנקאיות.

<ליאורה הירשהורן: תזכיר החוק גם מטפל בנושא של הטעיה ונותן סמכויות להטיל עיצום כספי במקרה של הטעיה.

<רן מלמד: כמה עיצומים הטלתם למשל בשנה האחרונה?

<ליאורה הירשהורן: זה בתזכיר החוק.

<אייל בן ישעיה: כרגע אין סמכות להטיל עיצומים.

<אייל בן ישעיה: אני ארצה להוסיף שבמסגרת ההסדרה שאנחנו מתכוונים לקדם כאן בכנסת, חלק ממנה יהיה איסור על עיסוק במתן שירותים פיננסיים שלא צוינו במפורש ברישיון, מצב שהוא שונה מהמצב כיום בו נותן שירותי מטבע יכול לעסוק גם במתן הלוואות שהן לא מפוקחות וגם במתן שירותי מטבע בפעולות שמנויות בחוק עצמו.

<רן מלמד: יש איזשהו דוח שאתם הוצאתם על זה, שאפשר לראות, לגבי האכיפה שלכם מול הצ'נג'רים האלה?

<רן מלמד: יש איזשהו דוח שמישהו יכול לקרוא על פעולות אכיפה שעשיתם?

<ליאורה הירשהורן: כן.

<ליאורה הירשהורן: באתר האינטרנט של אגף שוק ההון אפשר למצוא את ההחלטות שהתקבלו בוועדות העיצומים לגבי נותני שירותי מטבע.

<ליאורה הירשהורן: שוב, אני אדגיש שאנחנו מדברים בהיבט של חובות הדיווח שלהם לרשות לאיסור הלבנת הון כי זה גדר הסמכות שמוקנית לנו בחוק.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין בנוגע לאשראי חוץ בנקאי.

קארין אלהרר: אני רואה את הנתונים מ-2008 עד 2014, אז הייתה עלייה די גדולה, שלושה מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: להבנתי הפיקוח אצל אגף שוק ההון.

קארין אלהרר: נכון?

<אייל בן ישעיה: על האשראי החוץ בנקאי כיום אין רגולטור ממוסד.

קארין אלהרר: אין ממוסד אבל מה כן עושים?

קארין אלהרר: איפה כן אפשר לבוא ולהגיד?

קארין אלהרר: זה לא אקס טריטוריאלי למדינת ישראל.

קארין אלהרר: מה התכנית?

<אייל בן ישעיה: בוודאי שלא.

<אייל בן ישעיה: כמו שאמרתי בפתח דבריי, כיום כל ההסדרה נמצאת בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות.

<אייל בן ישעיה: שוב, המצב החוקי כיום הוא שהפיקוח נעשה באמצעות פניות לערכאות.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: מי פונה לערכאות?

<אייל בן ישעיה: הצרכן.

<אייל בן ישעיה: הצרכן שנפגע.

קארין אלהרר: נו, באמת.

קארין אלהרר: מי לוקח הלוואות מהחוץ בנקאי?

קארין אלהרר: אלה לא בהכרח צרכנים שיש להם כסף לייצוגים משפטיים ויכולת להתחיל לנהל הליכים.

קארין אלהרר: או שהמדינה תגיד לא בבית ספרי, ואם בבית ספרי, אז שתנהל את זה.

<אייל בן ישעיה: הכוונה היא באמת להעביר את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים.

קארין אלהרר: מתי?

<אייל בן ישעיה: שוב, כמו שאמרתי, הכוונה היא להניח אותו לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת במהלך שבוע הבא או בעוד שבועיים לכל היותר.

קארין אלהרר: בשבוע הבא זה בטח לא יהיה.

קארין אלהרר: בשבוע הבא יש רק חקיקה שנוחה לקואליציה.

קארין אלהרר: לגבי השוק האפור.

קארין אלהרר: זה הדבר שהיה לי הכי קשה לקרוא.

קארין אלהרר: אין בכלל מידע וזה נתח שוק לא קטן.

קארין אלהרר: אין על זה כלום.

קארין אלהרר: אין על זה שום דבר וזה הדבר שהכי קשה לצרכנים, הדבר שהכי פחות יש עליו הגנה.

קארין אלהרר: אני כבר לא מדברת על כל הנושא של הלבנת הון שהוא לא אינטרס של אף אחד.

קארין אלהרר: מצד אחד, בגלל שאין תחרותיות, האזרחים לא הולכים למערכת הבנקאית המוסדרת והמקום היחיד שנותן להם, זה נלווה לדברים מאוד מאוד שליליים.

קארין אלהרר: מה אתם חושבים לעשות עם העניין הזה?

<אייל בן ישעיה: להצעת החוק שאנחנו מתכוונים להניח על שולחן הכנסת, כמובן שקדמה עבודה של צוות בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פיסקלי).

קארין אלהרר: שכולל גם את הנושא של השוק האפור?

<אייל בן ישעיה: שכולל גם ונותן את דעתו על הבעייתיות שבכניסתם של גורמים עבריינים ופליליים לכל התחום הזה, גם של מתן שירותי מטבע וגם של הלוואות.

<אייל בן ישעיה: חלק מהמטרה של הצעת החוק היא באמת להקים רגולטור שיהיה רגולטור עם שיניים, רגולטור שיוכל להפעיל סנקציות ויוכל לפקח באופן אפקטיבי גם בהיבט הזה.

קארין אלהרר: הפיקוח בנושא שירותי מטבע, אני מדברת על הליקויים משנת 2009.

קארין אלהרר: בואו נבדוק, אולי הם תוקנו.

קארין אלהרר: קודם כל, אי ידיעת החוק.

קארין אלהרר: אף אחד לא יודע מה אומר נותני שירותי מטבע.

קארין אלהרר: משרד האוצר אומר שהוא שולח חוברות ומקיים הדרכות, שזה יופי, אבל זה עושה רק חלק קטן מאוד מהעבודה.

קארין אלהרר: מה עם אלה שלא מקבלים את החוברות?

קארין אלהרר: איך אנחנו דואגים שכולם יהיו מיועדים לחקיקה הזאת?

<ליאורה הירשהורן: במסגרת תזכיר החוק, החוק קובע כחלק מהליך הרישוי גם חובה לעמוד בבחינות מקצועיות כבר בתחילת הדרך.

<ליאורה הירשהורן: לאלה שעובדים ויודעים ומתפעלים את העסק.

<ליאורה הירשהורן: להבדיל מהמצב שקיים כיום, כאשר אנחנו שולחים את המידע ואז או שקוראים אותו או שלא קוראים אותו.

<ליאורה הירשהורן: תזכיר החוק אמור לתת מענה לדבר הזה.

קארין אלהרר: מה לגבי הנש"מים הלא חוקיים?

קארין אלהרר: משטרת ישראל אומרת עזבו אותי, אין לי כוח לזה.

קארין אלהרר: מי דואג לזה?

<אייל בן ישעיה: כרגע הסמכות לאכוף את החוק על מי שפועל ללא רישיון, מכיוון שזאת עבירה פלילית, היא סמכות שנתונה למשטרת ישראל.

קארין אלהרר: יש לכם יכולת להתמודד עם זה בימינו אנו?

<שמעון בן שושן: הצגנו גם את הנתונים למבקר המדינה.

<שמעון בן שושן: כאשר אנחנו מדברים על נותני שירותי מטבע – אני מתנתק כרגע מעצם מתן האשראי – אנחנו פוגשים אותם בשני כובעים.

<שמעון בן שושן: ראשית, כמחוללי פשיעה אלימה, וזה הולך כל הליכי הגבייה שאחרי שהמלווה החליט שהוא חיכה מספיק ולא קיבל את הכסף שלו.

<שמעון בן שושן: אנחנו בעצם נתקלים בזה בעבירות של סחיטה באיומים, בעבירות אלימות וגם על זה הצבענו בפני נציגי המבקר.

<שמעון בן שושן: הכובע השני שהוא בהחלט מטריד לא פחות, זה בתחום הלבנת הון.

<שמעון בן שושן: אנחנו מדברים על פלטפורמה שבעצם יכולה לשמש ארגוני פשיעה וגורמי פשיעה לקחת כספים שמקורם בפשיעה ולהכניס אותם פנימה לתוך השוק.

<שמעון בן שושן: כמו שגם הצגנו, בהחלט אצלנו בכל חקירות ארגוני פשיעה וחקירות חמורות אנחנו נתקלים בנותני שירותי מטבע בין רשומים ובין שאינם רשומים.

<שמעון בן שושן: גם רשומים, לפעמים האינטרס של מלבין ההון הוא דווקא לעבוד דרך נותן שירותי מטבע רשום כדי שבאמת לכאורה לפחות המצג שהוא יוכל להראות הוא שהפעילות שלו היא לגיטימית.

<שמעון בן שושן: כמו שהצגנו למבקר, הפעילות של המשטרה מול נותני שירותי מטבע היא ככל שהיא מעורבת בפשיעה המשמעותית.

<שמעון בן שושן: נכון שיש סעיף כזה.

<שמעון בן שושן: ביקשנו בהצעת החוק שהוזכרה כאן לגבי אשראי הוגן, להכניס פרק עונשין ואכן יש בהצעה פרק עונשין משמעותי עם שש עבירות פליליות כי כרגע אנחנו מדברים על כל מתן האשראי שאין בו בכלל עבירות פליליות.

<שמעון בן שושן: משרד המשפטים קיבל את דעתנו והוכנסו שש עבירות פליליות כאשר שלוש מהן הן עבירות חמורות שגם יהיו עבירות מקור לצורך חוק איסור הלבנת הון.

<שמעון בן שושן: כלומר, הציפייה שלנו היא שאחרי חקיקת העבירות האלה, היכולת שלנו לתקוף את כל התהליך הכלכלי הזה תהיה הרבה יותר משמעותית כי יש לי עבירת מקור, אני יכול להיכנס לחוק איסור הלבנת הון ואני נכנס לעבירות של עשר שנות מאסר ולאפשרות של חילוט של כל הרכוש של העבריין.

<שמעון בן שושן: גם כאן במסגרת הקיימת, אנחנו פועלים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לפני הסיכום, הדבר האחרון שאני רוצה לברר הוא בנוגע לניכיון צ'קים.

קארין אלהרר: עד עכשיו אני לא התרשמתי שקיימת הגדרה - ולדעתי יש צורך להגדיר – לצורכי הלבנת הון, מה ההלוואה ומה ניכיון צ'קים.

קארין אלהרר: עד לסיום הביקורת, להבנתי זה טרם הוגדר ויתקן אתי מר ורטיקובסקי אם אני טועה.

קארין אלהרר: איפה זה עומד מבחינתכם, משרד האוצר?

<ליאורה הירשהורן: כן גיבשנו נהלים מסודרים שמבחינים בין מה זה ניכיון צ'קים ומה זאת הלוואה.

<ליאורה הירשהורן: העברנו את זה גם דרך הלשכה המשפטית וגם דרך משרד המשפטים ואנחנו מפעילים אותם עת מגיעים אלינו נותני שירותי מטבע לוועדת עיצומים.

<ליאורה הירשהורן: אם הם טוענים למשל שהעסקה היא לא ניכיון אלא הלוואה, אנחנו דורשים מהם להראות מסמכים, את חוזה ההלוואה, אם יש איזה שהם מסמכי ערבות וכיוצא באלה.

<ליאורה הירשהורן: קורה לא מעט פעמים שפשוט אין את הדברים האלה ואז אנחנו מוצאים שהנושא הזה הוא ניכיון.

<ליאורה הירשהורן: שוב, הנושא הזה יוסדר גם הוא בתזכיר החוק שייצור גבולות ברורים.

קארין אלהרר: הנהלים האלה פורסמו?

<ליאורה הירשהורן: הם לא פורסמו.

קארין אלהרר: אפשר לפרסם אותם?

<ליאורה הירשהורן: אנחנו נבדוק את זה.

קארין אלהרר: בכל אופן, תעבירו לוועדה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: צבי, אתה רוצה לומר משהו?

<צבי ורטיקובסקי: אני רק רוצה לומר משפט אחד.

<צבי ורטיקובסקי: ההתרשמות מהדיון היא שמדובר על נושא שנופל כבר הרבה זמן והרבה שנים בין הכיסאות.

<צבי ורטיקובסקי: אני שמח לשמוע שיש תהליכים ואני מקווה שהם יסתיימו בקרוב כך שלא יהיה מצב שאנחנו נעשה עוד דוח בעוד איקס שנים ונראה את אותה תמונת מצב כפי שאנחנו רואים בין הדוח הקודם מ-2009 לבין הדוח הנוכחי.

<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שאז תמונת המצב תהיה שונה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות למשרד מבקר המדינה ולמר ורטיקובסקי והצוות.

קארין אלהרר: באמת עשיתם עבודה משמעותית.

קארין אלהרר: אני כל פעם נפעמת מזה שבסוף אתם עושים עבודה שהיא לטובת האזרח הקטן, זה שאין לו את עורך הדין המייצג או את הלוביסט שיפעל על מנת לממש את הזכויות שלו.

קארין אלהרר: בדיון היום שוב ראינו שיש החלטות ממשלה אבל דברים לא בהכרח נראים בשטח.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שלא נעשית עבודה.

קארין אלהרר: עבודת מטה היא חשובה.

קארין אלהרר: בסוף האזרחים רוצים לראות תוצאות בשטח.

קארין אלהרר: גם בנושא של איסוף הנתונים לדוגמה, אני לא התרשמתי שהיו כאן תשובות שהן מספקות.

קארין אלהרר: אני אבקש מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר להעביר בתוך שבועיים התייחסות מפורטת לפרק בנושא איסוף נתונים בדוח המבקר, איזה מהנתונים שנזכרים בו נאספים על ידי האגף שלו או על ידי אגף אחר במשרד האוצר ואילו לא נאספים.

קארין אלהרר: הוועדה כמובן תוציא מכתב לשר האוצר לגבי יישום מסקנות ועדת זקן ותבקש את תשובתו בתוך שלושה שבועות לשאלה היכן הנושא עומד.

קארין אלהרר: אני רוצה את כל הפירוט המלא.

קארין אלהרר: בנושא של נתונים של הלוואות.

קארין אלהרר: הוועדה מבקשת את התייחסות משרד האוצר ובנק ישראל, כל אחד מהם בנפרד, מתי יהיו זמינים הנתונים על הלוואות עם פילוח לפי עשירונים, פילוח לפי מגזר ופילוח לפי מקום מגורים.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש משמעות לכל אחד מהפילוחים הללו, גם לצורכי קביעת מדיניות ובוודאי גם לאזרחים.

קארין אלהרר: לגבי תזכיר החוק שיאפשר לבנק ישראל לפרסם את הריבית הממוצעת.

קארין אלהרר: אני מבינה שהתזכיר הזה יושב כבר מספיק זמן ואני אבקש לדעת גם משר האוצר או מי שאחראי במשרד האוצר מתי אנחנו נראה את זה.

<אייל בן ישעיה: אני אשמח לעדכן.

<אייל בן ישעיה: בהודעה שקיבלתי כרגע התזכיר הזה הוחזר לבנק ישראל עם הערות של הלשכה המשפטית ושל לשכת השר.

קארין אלהרר: עודדה לא מכירה את התזכיר.

<אייל בן ישעיה: זה לפחות מה שנאמר לי.

קארין אלהרר: אני מציעה שתעשו בדיקה מהותית והתשובות יגיעו לוועדה אחרי שדיברתם וליבנתם ביניכם היכן הדבר הזה נמצא.

קארין אלהרר: בנושא של פניות ציבור והיחס שהציבור מקבל מגופי הממשלה.

קארין אלהרר: הדבר הזה חשוב לי באופן אישי.

קארין אלהרר: אני מבקשת דיווח מבנק ישראל וממשרד האוצר על כמה פניות מתקבלות, כמה מהן מתקבלות עם מענה חיובי ומתברר שאכן הייתה בעיה עם הגוף שהוא נושא הפנייה, וגם אם יש פילוח לפי מעמד סוציו אקונומי של הפונים.

קארין אלהרר: לגבי פיקוח על פרסומות לאשראי.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך על העבודה של בנק ישראל.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תוך שבוע את המכתב שיצא בספטמבר לבנקים בנושא.

קארין אלהרר: להעביר עד ה-15 בדצמבר את המסקנות מהניתוח של החומרים שהעבירו הבנקים.

קארין אלהרר: להבנתי הניתוח היה אמור להיות מוכן עד ה-1 בדצמבר כך שב-15 לדצמבר הוא כבר יכול להיות על שולחנה של הוועדה.

קארין אלהרר: לבסוף, הוועדה תבקש ממשרד האוצר להעביר עד סוף החודש סטטוס של מצב החוק בנושא הרגולציה על האשראי החוץ בנקאי ועל השוק האפור.

קארין אלהרר: אנחנו נעקוב מקרוב.

קארין אלהרר: זה לא יגיע לדיון בעוד ארבע-חמש שנים עם דוח אחר.

<גיל ברגפוינד: יושבת הראש, בנושא של המסקנות, הנושא של החינוך הפיננסי, הקצאת המשאבים לחינוך הפיננסי לא קיבל התייחסות בסיכום.

קארין אלהרר: אגף שוק ההון נתן תשובות די מספקות.

<צביקה קסמן: אני נציג רשות המיסים, אני במטה החקירות של חטיבת החקירות של רשות המיסים.

<צביקה קסמן: ככל שאנחנו התבקשנו לחזק את הרגולטור הקיים היום, שוב, לא בהלוואות החוץ בנקאיות אלא ברגולציה עצמה על נותני שירותי המטבע ובמיוחד כמו שידידי מהמשטרה אמר, הגרעין הקשה של ארגוני הפשיעה, כרגע אנחנו נמצאים בחליפת טיוטות עם משרד המשפטים בהתאם לבקשה שלהם לטובת סמכויות שיאפשרו לנו גם לפעול בתחומים האלה, תחומים שלא נכנסנו חזק בהם עד היום בגלל שלא היו לנו הסמכויות האלה.

<צביקה קסמן: ככל שיינתנו לנו הסמכויות בקרוב, ככל שניתן, אנחנו ניכנס גם באישור שר האוצר לתחום הזה יחד עם הרגולטור הקיים.

קארין אלהרר: אני שמחה מאוד לשמוע.

קארין אלהרר: אני גם אבקש להפנות מכתב למשרד המשפטים ולהבהיר שזה לא מקובל שנציגים מוזמנים ולא מגיעים.

קארין אלהרר: הם היו מאוד מאוד רלוונטיים לדיון היום ואני קודם כל מאוכזבת כי הייתי מצפה שהנושא הזה יעניין אותם כפי שכך אמור להיות, אבל גם ברמת ההתייחסות לוועדה, זה דבר שהוא לא מקובל.

קארין אלהרר: אני אבקש לקבל הסבר מדוע הם לא התייצבו היום לדיון.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.