הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2015-11-23 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: סליחה מעומק הלב על האיחור.

תמר זנדברג: אני פותחת את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: מיד יצטרפו אלינו הצופים והצופות בערוץ הכנסת, אבל אנחנו נתחיל את הישיבה והשידור יצטרף תוך שניות ספורות.

תמר זנדברג: אנחנו היום למעשה בישיבת המשך לשתי ישיבות שערכנו כאן

תמר זנדברג: בוועדה ובסיור באזור תל אביב, שבהן עסקנו בנושא האכיפה והיישום של חוק החומרים המסכנים.

תמר זנדברג: לצופים בבית, למרות שכל היושבים כאן בוודאי מכירים היטב את החומר, אני רק אגיד שבעצם אנחנו עוסקים כאן בסוגית מה שידוע בציבור בשם סמי הפיצוציות או הסמים הסינטטיים, שבמשך כמה שנים אפשר להגיד הפכו למכת מדינה ורשויות המדינה עמדו ככה דֶי, הייתי אומרת בהשתהות, או בחוסר אונים – איך אפשר לטפל בתופעה, ולפני כשנה וחצי שנתיים - - -

<עדי ענבר: אוגוסט 2013.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: באוגוסט 2013, תודה.

תמר זנדברג: שלום לד"ר עדי ענבר ותודה על הנייר שכתבת, תיכף נשתמש בו, למרות השעה המאוחרת שהוא הועבר אלינו אמש.

תמר זנדברג: בכל זאת, באישון לילה קראנו אותו.

תמר זנדברג: אז באוגוסט 2013 חוקקה הכנסת - אני הייתי שותפה לחקיקה הזאת בוועדת העבודה והרווחה - את חוק החומרים המסכנים, שבעצם מה שהוא עושה זה נותן כלים שאנחנו כבר היום, מהישיבות שהתקיימו, יודעים שהם כלים די מוגבלים ואנחנו תיכף נשמע למה ומה הצרכים שצריך כדי לשפר את הכלים האלה.

תמר זנדברג: כלים להתמודד עם אותם חומרים, גם טרם הפיכתם לסמים מסוכנים, לפי פקודת הסמים המסוכנים.

תמר זנדברג: בעצם יש לנו איזה שהוא פרק זמן שבו יש זיהוי של חומר, בדיקתו הכימית, הפיזית ולפני שחלה עליו פקודת הסמים המסוכנים ובעצם הוא הופך לסם מסוכן לכל דבר, שאפשר מתוקף הפקודה להגיש כתבי אישום, לחקור, לאכוף, בעצם החוק הזה, חוק החומרים המסכנים מכוון אל עבר הייצור והמכירה של חומר טרם הגדרתו כסם מסוכן.

תמר זנדברג: עד כאן אני מדייקת בהגדרה?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אלא מה היא?

תמר זנדברג: אז בעצם יש לנו כבר נגיד שנה מלאה, בשנת 2014 ואיזו חצי שנה בהתחלה ועכשיו עוד כמעט שנה בשנת 2015, של מעקב ובדיקה אחרי היישום והאכיפה של חוק החומרים המסכנים.

תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד כבר בתחילת הדיון, לפני שנעבור גם לד"ר עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם לגורמי האכיפה, המשטרה והפרקליטות, משרד המשפטים, אני רוצה להניח את המצע לדיון ולהתמקד בשני נתיבים.

תמר זנדברג: הנתיב הראשון זה המעבר בין פעילות משטרתית מסוג אכיפה ופשיטה ותפיסה וחקירה, לבין המסלול המשפטי של הגשת כתבי אישום, בין אם באמצעות התביעה המשטרתית ובין אם באמצעות הפרקליטות.

תמר זנדברג: יש לנו כאן את הנייר המאד מאד מקיף ומעמיק שכתבה ד"ר עדי ענבר, שמצביע על פער די משמעותי בין עבירות תחת חוק החומרים המסכנים, אני מפנה את כולם להתחלה בעמוד 9.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על למעלה מ-1,900, כמעט 2,000 עבירות בשנת 2014 וכמעט המספר הזה בעשרת החודשים הראשונים של שנת 2015, כלומר אפילו אנחנו רואים גידול במספר העבירות בשנת 2015, של סך הכל מאז כניסת החוק לתוקף, למעלה מ-4,200 עבירות.

תמר זנדברג: לעומת זאת, מספר נמוך בהרבה של הגשת כתבי אישום.

תמר זנדברג: בתביעה המשטרתית גם אנחנו רואים גידול, דווקא גידול משמעותי, מ-340 כתבי אישום בשנת 2014 (עמוד 13) ל-401 רק בעשרת החודשים של שנת 2015, ומספר נמוך מזה בהרבה של עשרות בודדות של כתבי אישום באמצעות הפרקליטות (עמוד 14).

תמר זנדברג: 28 כתבי אישום בשנת 2014, 55 תיקים בשנת 2015.

תמר זנדברג: ועוד דבר שאנחנו רואים, שהסיבה העיקרית לגניזת תיקי חשודים זה מחסור בראיות.

תמר זנדברג: אז הדבר הראשון שאני ארצה להתמקד בו, זה הפער הזה שבין ביצוע העבירות לבין הגשת כתבי האישום.

תמר זנדברג: זה אחד.

תמר זנדברג: שתיים, מה זה אומר, מה מסתתר תחת אותו סעיף של חוסר ראיות, מה חסר על מנת לבסס את אותם כתבי אישום כדי שיבשילו.

תמר זנדברג: איזה סוג של ראיות – האם זה באמת אנשים שנחשדו או נחקרו על לא עוול בכפם ובעצם נעשה פה צדק, או שמא מדובר באיזה שהוא קושי באיסוף ראיות בעבירה שכן התבצעה, וזאת ההערכה.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: והדבר השני שגם התמקדנו בו – בעיקר בדיון הראשון שהיה פה בכנסת, פחות בסיור בתל אביב – הוא הנושא של ביצוע עבירות בטלפון ובאינטרנט.

תמר זנדברג: בעוד רוב התפיסות כאן ורוב האכיפה מתבצעת במקומות פיזיים - בפיצוציות – אנחנו ראינו בסיור בתל אביב סיטואציה ממש הזויה, שבה שוטר הולך ברחוב, מרים יד לאיזה גג של פיצוציה או לעץ, ומוציא משם פשוט שקית מלאה בסמים סינטטיים, שהוא יודע כבר שאותם אנשים מחביאים שם במקומות קבועים.

תמר זנדברג: ואולי זה המקום לומר במאמר מוסגר, דבר שלא ציינתי אותו בהתחלה אבל הוא מובן מאליו, הסמים האלה זה רעל.

תמר זנדברג: מדובר בסכנה ברורה ומיידית לבריאות הפיזית, הנפשית לגוף ולחברה כולה.

תמר זנדברג: ממש ככה.

תמר זנדברג: אין פה שום מקום לאמירה שהיא פחות פסקנית מזה.

תמר זנדברג: ולכן, מציאות כזאת שבה גם המציאות הפיזית, שמתרגמת לפעילות אכיפה וגם אולי בגלל פעילות האכיפה הזאת, אולי בגלל עולם התקשורת החדשה שאנחנו חיים בו, עובר למעשה במידה רבה מאד למספרי טלפון, שמתחלפים ביניהם, לאתרי אינטרנט שמחליפים ידיים, שמחליפים כתובות.

תמר זנדברג: שלום לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: תודה שהצטרפת, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: הבנתי שהיית.

עבדאללה אבו מערוף: זה בסדר, הייתי בעניין במשהו בבריאות.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: וזה נושא שהתרשמנו לגביו בישיבה הקודמת וגם ראינו את זה בנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעוד קיים איזה שהוא נוהל אכיפה כלשהו בנושא של הפיצוציות של המקומות הפיזיים, קיימת איזו שהיא שגרת עבודה בתחום של האכיפה בטלפון ובאינטרנט.

תמר זנדברג: חוסר האונים הוא עדיין די משמעותי ועדיין אנחנו לא התרשמנו שיש כלים ברורים ומסודרים, שאנחנו יודעים מה הם ויודעים מה צריך לעשות ואיפה לחפש, בין אם בעבודה מודיעינית, בין אם בעבודה אכיפתית, על מנת לאכוף את אותן עבירות שמתבצעות דרך אתרי אינטרנט ודרך מספרי טלפון.

תמר זנדברג: עדי, את רוצה?

<עדי ענבר: אם יש לך זמן.

תמר זנדברג: קחי לך שלוש דקות.

תמר זנדברג: ד"ר עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת תציג את העבודה שהיא עשתה במהלך שלוש דקות.

תמר זנדברג: אחר כך נפנה למשטרה, משרד המשפטים ונפתח את הדיון.

תמר זנדברג: בבקשה.

<עדי ענבר: קודם כל תודה ליושבת הראש ותודה לכל מי שעזר, שהעביר לנו מידע ונתונים לטובת המסמך, רובם יושבים כאן בחדר ועל כך תודה רבה.

<עדי ענבר: המסמך נכתב ומתמקד באופן היישום של החוק והוא נמצא מולכם.

<עדי ענבר: אני לא ארחיב עליו.

<עדי ענבר: הייתי רוצה רק לציין כמה שאלות שעלו באופן כללי.

<עדי ענבר: באופן כללי נראה שבין הגורמים השונים שעוסקים באכיפה, שזה המשטרה, הפרקליטות ומשרד הבריאות, קיימת מערכת יחסים שעוסקת בשיתופי פעולה ובבחינה אקטיבית של האופן שבו החוק הזה מיושם.

<עדי ענבר: המסמך הזה אגב אינו עוסק בצה"ל, היה לנו קושי לקבל נתונים מלאים.

<עדי ענבר: מטרת החוק הייתה השלמת חקיקה, כפי שחברת הכנסת ציינה וסמכויות החיפוש והתפיסה והשמדה של המשטרה הן הוראת שעה בלבד, שעומדות בעצם לפוג בעוד שנה, באוגוסט 2016.

<עדי ענבר: באופן כללי החוק מגדיר שני סעיפי עבירה.

<עדי ענבר: אחד זה איסור הפצה – סחר, ייבוא וכל מה שנגזר מזה; והדבר השני זה איסור שידול קטין.

<עדי ענבר: איסור הפצה זה עוון שלוש שנים, שידול קטין זה חמש שנים.

<עדי ענבר: ויצוין גם שעצם ההחזקה של חומר מסכן, כמו שחברת הכנסת ציינה, לא מוגדר כעבירה על פי החוק הזה ומדובר בעצם בהליך מנהלי שהמשטרה עיצבה, שאינו כרוך ברישום פלילי.

<עדי ענבר: יש גם מגבלות נתונים ממקורות, החוק הוא חדש, מדובר בשנים שלא ניתן להשוות בהן כי הן מתקופות זמן שונות; וגם כל אחת מרשויות האכיפה מנסחת את החוק ואת האופן שבו היא מיישמת אותו, לא את החוק עצמו, סליחה, את האופן שבו הקריטריונים ליישום שלו הם שונים בין רשות לרשות, ולכן יש קושי בהשוואה בין הנתונים השונים.

<עדי ענבר: למשל, בין נתוני תביעה משטרתית לבין נתוני תביעה של הפרקליטות.

<עדי ענבר: נקודה מרכזית היא מה בעצם הנתונים שבמסמך מספרים לנו האופן שבו החוק מיושם.

<עדי ענבר: לגבי חיפוש, תפיסה והשמדה של המשטרה.

<עדי ענבר: אין לנו נתונים לגבי היקף הפעילות הזאת או התכיפות שלה.

<עדי ענבר: הנתון שהוצג בפנינו מופיע לכם בעמוד 6 במסמך, והוא בעצם שיעור האתרים בהם נתפסו חומרים מסכנים, מתוך האתרים בהם ביקרו במסגרת מבצעי האכיפה הארציים, ופה זה עומד על 13.5%, שזה 343 אתרים מתוך 2,500.

<עדי ענבר: שיעורי העבירות בתיקים שדובר עליהם, גבוהים יותר עבור עבירות הפצה מאשר עבירות שידול קטין וזו שאלה שיש לבחון אותה.

<עדי ענבר: סיבת הגניזה הנפוצה ביותר הייתה חוסר ראיות ועל כך דובר.

<עדי ענבר: נקודה מעניינת שעלתה במסמך זה דבר שכתב ד"ר אודי וולף לגבי פעילות המעבדה האנליטית, ואני רוצה להקריא את זה.

<עדי ענבר: זה בעמוד 12.

<עדי ענבר: הוא כותב את הדבר הבא - המעבדה האנליטית אמונה על זיהוי חומרים עבור המשטרה – והוא כותב את הדבר הבא:

<עדי ענבר: אם בעבר חומרים שהוכללו בפקודת הסמים היו מפנים מיד את מקומם בשוק הסמים ותחתיהם היו נכנסים חומרים חדשים, כעת מספר סוגי הסמים המצויים בשוק קטן יותר וזמן השהייה של חומרים ארוך יותר, גם אם מעמדם המשפטי משתנה מחומרים מסכנים לחומרים מסוכנים.

<עדי ענבר: והם בוחנים את התופעה הזו גם ברמה הבינלאומית.

<עדי ענבר: העבירה השכיחה ביותר בהגשת כתבי אישום היא עבירת הפצה ואני לא אלאה, הנתונים רשומים פה.

<עדי ענבר: נקודה אחת שאני רוצה להגיד במסגרת הזמן המאד קצר שיש לי, היא שגם למשרד הבריאות וגם למשרד לביטחון פנים יש סמכות להקנות תקנות מכוח החוק הזה, באישור ובתיאום עם משרד המשפטים, ושני המשרדים בחרו שלא לעשות את זה ובחרו במקום תקנות, או לא להתקין תקנות אלא להתקין נהלים פנימיים.

<עדי ענבר: למשטרה יש נוהל עבודה פנימי משלה וכנ"ל לגבי נוהל איסור חומרים אסורים בהפצה, של משרד הבריאות.

<עדי ענבר: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה ד"ר ענבר.

תמר זנדברג: המשטרה, מי מכם מתחיל?

תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.

<סוני אינגר: בוקר טוב.

<סוני אינגר: רב פקד סוני אינגר, קצין חקירות נוער ארצי.

<סוני אינגר: היות והמסמך מאד מקיף, אז אני אודה לוועדה אם תוליך אותי גם, כדי שאני אתמקד באמת בנושאים שבאמת מעניינים אתכם ואת הוועדה, אבל אני אפתח ואומר שהחוק עשה וחל שינוי דרמטי בתופעה המכונה סמי פיצוציות, ואת זה חד וחלק אפשר כבר להכריז עכשיו.

<סוני אינגר: כי אם ערב אוגוסט 2013, כשהחוק עבר, ידינו היו לא כבולות, אפילו לא היה לנו שום כלי, הכלי היחידי שפנינו אליו זה היה סעיף 338, סעיף קטן 8.

<סוני אינגר: זו בכלל עבירת רשלנות בחוק העונשין, שזה מין איזו שהיא הלחמה לא טבעית, שבית משפט לא פעם אמר שהוא לא שבע רצון והוא יותר מרמז לנו לחוקק חקיקה בעניין וחוקק החוק.

<סוני אינגר: עכשיו החוק, במכניזם שלו, צריך להבין את המכניזם איך החוק בנוי, הוא בעצם שואב סמכויות מפקודת הסמים ומחסד"פ מעצרים וגם הוא עומד בזכות עצמו, בזכות התופעה עצמה, שזה העבירות כפי שד"ר ענבר ציינה פה.

<סוני אינגר: בעצם יש פה איזה שהוא שעטנז עכשיו.

<סוני אינגר: צריך להבין בראייה קצת עולמית, שכל העולם המערבי מתמודד עם התופעה לא בהצלחה יתרה.

<סוני אינגר: דווקא ישראל, פה ראוי לציין לחיוב את ישראל יחד עם ניו זילנד, שעשו שם איזה שהוא משהו מעט שונה, הם די היו פורצי דרך בזמנו, בחקיקת חוק שנותן כלים להתמודד עם התופעה.

<סוני אינגר: אז איפה הבעיה בכל זאת?

תמר זנדברג: רק לפני הבעיה, אם אתה יכול, אתה השתמשת במילים ואמרת שהחוק חולל מהפכה ושישראל פורצת דרך.

תמר זנדברג: אתה יכול רגע לתאר לנו , מעבר למכניזם שאמרת קודם שהיה רק בסעיפי חוק מסוים והיום יש ממש חוק.

תמר זנדברג: בשטח, מה זה עשה?

תמר זנדברג: איזה שינוי אתם רואים "בשוק" הזה, לאור הכלי החדש הזה או ההגדרה החדשה הזאת?

<סוני אינגר: אני אענה לך בדוגמא שאני לפני 10 שנים הייתי ראש מחלק חקירות במרחב ירקון והייתי תופס חומר כזה – חומר מסכן – אז הייתי שולח אותי לאודי למעבדה והוא היה אומר לי תשמע, זה לא סם.

<סוני אינגר: ואז הייתי מקבל פנייה מהחשוד שתפסתי אצלו את החומר, הוא היה אומר תשמע, תחזיר לי את החומר.

<סוני אינגר: הוא היה פונה לבית משפט, הוא היה אומר תחזיר לי את החומר כי זה לא סם.

<סוני אינגר: אז גם הייתי מחזיר לו את החומר עם חותמת כשר של משטרת ישראל – סמי פיצוציות, ממש ככה.

<סוני אינגר: והייתי חסר אונים.

<סוני אינגר: אני מדבר על מאות קילוגרמים של חומר ואתה פשוט חסר אונים.

<סוני אינגר: אין דרך אחרת.

תמר זנדברג: אבל מבחינת האזרח, איך השתנתה המציאות הזאת?

<סוני אינגר: אז היום אני לא אחזיר לו את החומר, מכיוון שהחוק, מה שיפה בו זה שהוא משלב גם הליך מנהלי וגם הליך פלילי.

<סוני אינגר: כלומר, גם אם אין לי ראיות וגם אם אין לי מספיק ראיות להגיש כתב אישום, את החומר אני לא אחזיר לו.

<סוני אינגר: כלומר, אני יכול לפנות להליך של השמדה.

<סוני אינגר: יש פה איזה שהוא היפוך נטל, שאם הוא רוצה את החומר חזרה, הוא צריך להוכיח לי שהחומר הוא לא מסוכן והוא כשר והוא לפרטים לא פליליים, בוא נגיד.

<סוני אינגר: אז יש לי כלים.

תמר זנדברג: אבל שוב אני שואלת מבחינת האזרח הישראלי.

תמר זנדברג: הוא לא יודע מה קורה אצל רשויות החוק, האם אותו עבריין קיבל חותמת כשר או לא ובלי לזלזל בזה זה דבר חשוב מאד, אבל האם אפשר לומר שנבלמה, בטח לא נבלמה התופעה – את זה אנחנו יודעים – אבל האם נבלמה הגדילה בתופעה, האם נבלם היקף התופעה.

תמר זנדברג: שמענו כאן אמירה על החומרים עצמם, שבעצם אם פעם חומרים היו כל פעם מחליפים אחד את השני בהרכב שלהם, אז היום אולי יש בלימה במגמה הזו ומעבר אולי לעולם אחר, של חומרים מסוימים שאולי מתנהגים יותר כמו סמים במובן של סמים מסוכנים, שאנחנו מכירים אותם.

תמר זנדברג: כלומר, איך האזרח שהילד שלו היה חשוף הרבה יותר והיה בסכנה לאותם חומרים, לאותו רעל נקרא לזה, לאותו זבל – סליחה על השימוש במילה לא פרלמנטארית – היום הוא יותר מוגן, הוא עדיין לא מוגן אבל אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים?

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: איך אפשר לתאר את המציאות הזאת מבחינת האזרח.

<סוני אינגר: היום האזרח הוא יותר מוגן, חד וחלק.

<סוני אינגר: ולראייה, הסיור שעשית בתל אביב, אז כדי להשיג את השקית הזאת, היו צריכים להטמין אותה באיזה מחבוא.

<סוני אינגר: עד לפני שנים ספורות – אולי 3-4 שנים – היית מסתובבת בטבורה של עיר בתל אביב, ברחוב אלנבי, היו חנויות נאון שהיו מוכרות את המרכולת הזאת חופשי והיום זה לא קיים.

<סוני אינגר: זה כבר כשלעצמו, לאזרח, שינוי גדול מאד.

<קריאה: זה קיים.

<קריאה: זה קיים.

<סוני אינגר: אני לא מכיר חנות שבתל אביב - - -

<קריאה: אנחנו מכירים.

<קריאה: בוא אני אראה לך.

<סוני אינגר: שלא פועלת בהסתר או בהיחבא.

<סוני אינגר: זה בטוח, אני מניח כמו שמוכרים הרואין בהיחבא חצרות.

<סוני אינגר: מוכרים.

<סוני אינגר: גם סם הרואין מוכרים, אבל לפני 3 ו-4 שנים היינו הולכים ברחובות אלנבי בתל אביב, לא רק בתל אביב, והיו מוכרים את זה וממש היינו רואים שלטים – נייס גאי למכירה.

<סוני אינגר: היום זה לא קיים.

<סוני אינגר: זה לא קיים.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אם כך בוא נעבור לבעיות.

תמר זנדברג: מה חסר?

<סוני אינגר: זה אחד.

<סוני אינגר: אז קודם לשאלתך, האזרח היום הוא בהחלט יותר מוגן, מה גם שהתפיסות היום, החוק היום נותן לנו כלים להגיש כתבי אישום, לעצור.

<סוני אינגר: זה לא היה.

<סוני אינגר: זה לא היה קיים.

<סוני אינגר: אז קודם כל הדרך היא עוד ארוכה והמסע ארוך כמובן, וגם אנחנו לומדים ומפיקים לקחים, אבל בהחלט המצב הוא שונה לטובה.

<סוני אינגר: למרות שהעשייה מרובה, אני הראשון להודות בכך.

<סוני אינגר: מה הבעיות?

<סוני אינגר: הבעיות הן שבחוק, ואני לא אכנס פה באמת לנתונים הפנימיים שלנו, כי זה גם באיזה שהוא תהליך עבודה וגם אנחנו לא מגובשים עדיין בינינו לבין עצמנו איך באמת צריך לפסוע בו, בחוק הזה, אבל בגלל שהחוק חוקק, בוא נגיד בצורה יחסית חפוזה, כי זה היה צו השעה וטוב שהוא נחקק ולא חיכינו שעה אחת אפילו, אבל לדוגמא בחוק אין בו עבירה של שימוש עצמי.

<סוני אינגר: עכשיו, בגלל שאין עבירה של שימוש עצמי, אני לא אומר עכשיו אם אני בעד או נגד, אני לא מתייחס להיבט הזה בכלל, אני מתייחס להיבט של הקשיים הראייתיים.

<סוני אינגר: אז קודם כל אני מתחיל כבר מנקודת התחלה יותר קשה.

<סוני אינגר: כלומר, אם תפסתי אצלך חומר בכמות נניח יחסית נמוכה ואין לי ראיות לחסר, אז המצב החוקי הוא שבעצם אין כאן עבירה פלילית.

<סוני אינגר: זה חוסר ראיות.

<סוני אינגר: זה לעניין השאלה איך יש לנו יחסית כמות גדולה של תיקי חוסר ראיות.

תמר זנדברג: רגע, תן לי להבין משהו.

תמר זנדברג: אתה תופס או יודע על כל אותם אתרים, מה שנקרא לצורך העניין אתרים בהם ביקרה משטרת ישראל במסגרת מבצעי אכיפה ארציים.

תמר זנדברג: מדובר, אני מניחה, אתרים זה אומר פיצוציות בשפה פשוטה, לרוב?

<סוני אינגר: לא רק.

תמר זנדברג: מה עוד?

<סוני אינגר: זה יכול להיות הרבה דברים.

<סוני אינגר: זה יכול להיות בתוך רכב, זה יכול להיות - - -

תמר זנדברג: אה, אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז זה פיצוציות, כל מיני מקומות.

תמר זנדברג: ואתה נתקל שם באותו חומר.

תמר זנדברג: זה עובר לטבלה שמדברת על עבירות?

תמר זנדברג: כלומר, בעצם העבירות עצמן מתייחסות, כמו שתיארה ד"ר ענבר, לאיסור הפצה ואיסור שידול קטין, נכון?

תמר זנדברג: ופה יש לך איסור ייצור חומר אסור בהפצה, מסחר, החזקה והפצה, מתן חומר אסור בהפצה לקטין ושידול קטין.

תמר זנדברג: כלומר, כאן אין עבירה של שימוש עצמי או של החזקה, ועדיין - - -

<אתי כהנא: לא, החזקה יש.

<אתי כהנא: החזקה זה למטרות - - -

תמר זנדברג: החזקה למטרות הפצה, בסדר גמור.

תמר זנדברג: העבירות האלה הן מגיעות ובשנת 2015 יעבירו את ה-2,000.

תמר זנדברג: מתוך העבירות האלה, רק קצת יותר מ-400 מהן בשנת 2015 הבשילו לכדי כתב אישום.

תמר זנדברג: הפער הזה, יש קשר בינו לבין הנושא של שימוש עצמי?

תמר זנדברג: כי זה לא שתפסת מישהו עם כמות קטנה.

<סוני אינגר: לא, לא, לא.

<סוני אינגר: בזה אין.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל עדיין בעבירות האלה יש פער גדול מאד.

<סוני אינגר: כן, אבל פה הסיבות הן גם סיבות פורנזיות, גם סיבות של תביעה.

<סוני אינגר: יש כל מיני סיבות.

<סוני אינגר: הרי החומרים האלה משתנים ויש פה איזה שהוא משחק של מרוץ עכברים של הכרזה דחופה מול החומר שאני תופס.

<סוני אינגר: יש הרבה סיבות.

<סוני אינגר: הרי יש אלפי חומרים כאלה.

תמר זנדברג: אבל מרוץ העכברים הזה בדיוק מתמודד בחוק החומרים המסכנים עם המרוץ עכברים הזה.

<סוני אינגר: הוא מתיימר להתמודד, אבל גם אם הכרזתי חומר בהכרזה דחופה ותפסתי חומר שלא הכרזתי, אז אני בבעיה.

<סוני אינגר: ופה מנעד החומרים הוא עצום.

<סוני אינגר: הוא עצום, עצום, עצום.

<סוני אינגר: זה הקושי בעצם בכלל של כל העולם המערבי להתמודד עם הפנומנה הזאת בכלל.

<סוני אינגר: בכל העולם זה הקושי, אבל אני אחזור לקשיים ואני אמנה אותם.

<סוני אינגר: קושי נוסף זה שאין לי חזקה בחוק הזה, אולי זה הקושי הבולט ביותר לעניין דיות הראיות.

<סוני אינגר: אין לי מספיק, אין לי חזקה להחזקה שלא לשימוש עצמי.

<סוני אינגר: כלומר, אם בפקודת הסמים אני יודע יש לי תג מחיר, אני יודע שמעל 15 גרם קנאביס, אני יודע שזה החזקה שלא לשימוש עצמי.

<סוני אינגר: 3 קפסולות או טבליות של MDMA זה החזקה שלא לשימוש עצמי.

<סוני אינגר: בעצם המחוקק עושה לי פה איזו שהיא הנחה, כשהוא בא ואומר תשמע, אוקיי, אין לך מספיק ראיות לסחר, כי להביא ראיות לתיק סחר בסמים זה מאד קשה, מאד מורכב, מאד מסובך ואנחנו לא תמיד מצויים בתוך חדרי החדרים של הסוחרים; הוא אומר תשמע, אני נותן לך חזקה שהיא כמעט חלוטה, היא לא חלוטה לחלוטין אבל היא כמעט חלוטה, שאומרת שאם תפסת כמות של סם מעבר לכמות הנקובה בחוק, אתה יכול להאשים את החשוד בעבירה של החזקה שלא לצריכה עצמית, שהעונש הוא כמעט כמו סחר.

<סוני אינגר: הוא כמו סחר בעצם.

<סוני אינגר: בדיוק כמו הענישה על סחר בסמים.

<סוני אינגר: פה אין לי את זה וזה יוצר לי לפחות בעיה, קושי ראייתי מאד מאד קשה.

תמר זנדברג: אני רגע מקשה עליך בכל זאת בשאלה ששאלתי אותה קודם.

תמר זנדברג: בוא ניקח דוגמא של עבירות קנאביס, ואם אני מסתכלת על הדוגמא הזו, אני לא בטוחה שאני רוצה ללכת לשם כאן, למרות שמדובר בחומרים הרבה יותר מסוכנים והרבה יותר רעילים.

תמר זנדברג: אני אגיד למה.

תמר זנדברג: בקנאביס אנחנו יודעים שרוב, למעלה מ-85% מהאכיפה, היא על שימוש עצמי.

תמר זנדברג: ואנחנו רואים בזה איזה שהוא קצת חיפוש מתחת לפנס, כי הולכים לאכוף את מה שקל ולא את מה שצריך.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, שאלה פתוחה, אני באמת שואלת את עצמי כמחוקק.

תמר זנדברג: נניח שהוועדה רוצה ליזום חקיקה, האם לאפשר את הכלי של שימוש עצמי זה הדבר הנכון, בידיעה שאם זה קל יותר, אז רוב מאמצי האכיפה יופנו לשם, למרות שזה לרסס את היתוש ולא ליבש את הביצה.

<סוני אינגר: זה לא מדויק.

תמר זנדברג: אז תסביר.

תמר זנדברג: ושוב אני חוזרת.

תמר זנדברג: יש כאן פער בין-.

תמר זנדברג: שלום לחבר הכנסת איתן ברושי.

תמר זנדברג: יש כאן פער בין העבירות האלה כבר, הקיימות בחוק, שזה ייצור, מסחר, החזקה והפצה, מתן חומר אסור בהפצה לקטין ושידול לקטין.

תמר זנדברג: מה הקושי בראיות שיש בין המספרים האלה שמגיעים ל-2,000 עבירות, לבין הגשת כתבי האישום בעבירות האלה.

תמר זנדברג: לפני שנתנו לכם עבירות נוספות.

<סוני אינגר: זה מישור שונה - - -

תמר זנדברג: אז על זה אני שואלת.

<סוני אינגר: לגבי זה, אז התשובה פה היא מורכבת והיא בעצם גם רב חזיתית.

<סוני אינגר: היא לא רק חונה במשטרה, היא חונה בעוד משרדים, אבל לפחות אצלנו אני יכול להגיד ששוב, פעם אחת מבחינת גניזת תיקים את שואלת, אז הפער הזה של תיקי חוסר ראיות, שזה - - -

תמר זנדברג: שמה?

תמר זנדברג: ממה נובע חוסר הראיות?

<סוני אינגר: חוזר הראיות נובע מזה שתפסתי עכשיו סוחר עם כמות נכבדה מאד של סמי פיצוציות ואין לי ראיות לסחר, התיק ייגנז.

<עדי ענבר: רגע, התיק הזה יירשם בכלל?

<עדי ענבר: זו שאלה עקרונית שאני צריכה רק להבין בשביל עצמי אפילו.

<עדי ענבר: אני הבנתי שמדובר, ברגע שיש תפיסה ולא הוכחה של עבירה פלילית, מדובר בהליך מנהלי שאינו נרשם.

<סוני אינגר: יש שני שערים בעצם בתוך החוק, השער המנהלי והשער הפלילי.

<סוני אינגר: השער המנהלי נועד לכך באמת ויש בו תבחינים וקבענו תבחינים איך אתה נכנס למסלול המנהלי ולמסלול הפלילי.

<סוני אינגר: למסלול הפלילי נכנסתי כבר, אני בתוך המסלול הפלילי, פתחתי תיק חקירה, חקרתי חשוד, תפסתי חומר, שלחתי אותו למעבדה אבל אין לי ראיות לא לגידול, לא לסחר, לא להספקה, לא להפצה, דינו של התיק - - -

<קריאה: להחזקה יש.

תמר זנדברג: ומה עם עבירה של מסחר, החזקה והפצת חומר אסור?

תמר זנדברג: סעיף 7 לחוק.

תמר זנדברג: אם אתה מבצע תפיסה של כמות גדולה, אז מה?

<סוני אינגר: מה זה כמות גדולה, נשאלת השאלה.

<סוני אינגר: יבוא פלוני ויגיד סליחה, תפסת אצלי 3 שקיות של נייס גאי או 5 שקיות של מבסוטון והחזקה לשימוש עצמי או לא לשימוש עצמי.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מבין כתבי האישום שהוגשו בשנתיים האחרונות, יש פסקי דין שהתקבלו?

<סוני אינגר: כן, יש.

תמר זנדברג: יש הלכות בעניין הזה?

<סוני אינגר: כן.

תמר זנדברג: שמה אומרות?

<אהוד וולף: יש יותר מזה.

<אהוד וולף: בתי המשפט מנסים לנסח לעצמם איזה שהם כללים מבחינים לחומרת הענישה.

<אהוד וולף: כאן הסיפור שזה מצד אחד חוק חדש, מצד שני זה חוק שנועד להרתיע.

<אהוד וולף: אז אם המקסימום הוא ש - - -

תמר זנדברג: האם יש עבריין כזה שהוגש נגדו כתב אישום בגלל 3 שקיות או 10 שקיות או 30 שקיות או שקית אחת, האם יש אחד כזה שנתפס עם כמות כזאת, שכרגע לכולנו כאנשים סבירים, ברור לנו שזה מיועד להפצה או למכירה או לא למכירה, או לאיזה שהוא שימוש המוני ואותו עבריין עמד בפני משפט, הוגש כתב אישום והוא הלך הביתה, כי בית המשפט אמר זה לא.

תמר זנדברג: זה לשימוש עצמי.

תמר זנדברג: זה לא כמות.

<אהוד וולף: אז בפילוח, קודם כל יש פה נציגי פרקליטות ומשרד המשפטים.

תמר זנדברג: אז תיכף הם יתייחסו, אבל לא כדאי שאנחנו נחיל על עצמנו?

תמר זנדברג: הרי אני הייתי מצפה ממך לשמוע – אנחנו מגישים.

<אהוד וולף: לא, מגישים, מגישים.

<אהוד וולף: להיפך, אנחנו מגישים.

<אהוד וולף: וגם כמות הזיכויים היא מזערית.

<אהוד וולף: אני חושב שבאחד או שניים - - -

<אתי כהנא: המחסום הוא בהגשת כתבי האישום, לא בזיכויים בבתי המשפט.

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל מכאן התחלתי.

תמר זנדברג: הרי זו בדיוק השאלה שאני מנסה לברר - את הפער בין האכיפה לבין הגשת כתבי אישום.

תמר זנדברג: אני רק שואלת, הרבה פעמים, ידוע לנו מהרבה מקרים אחרים למשל כמו עבירות זנות ואחרות, שהרבה פעמים המחסום מפני הגשת כתבי אישום זה הצפייה מה יעשה בית המשפט בסופו של דבר והרצון גם של התביעה המשטרתית וגם של הפרקליטות, ללכת על תיקים שיש בהם סיכוי גבוה להרשעות.

תמר זנדברג: אז אני שואלת – האם בית משפט, בתיקים המעטים שכבר הצטברו בשנתיים האחרונות, האם בית המשפט שחרר בגלל כמויות?

תמר זנדברג: אני מנסה להבין איפה המחסום הזה?

תמר זנדברג: איפה המחסום?

<מוריס פרג': למשטרה יש אוזלת יד לטפל - - -

תמר זנדברג: רגע, מי אדוני?

<מוריס פרג': מוריס פרג' מעמותת ישראל אומרת לא לסמים ואלכוהול, ואני מברך על ההגדרה שאת ציינת, שמדובר ברעל, שזה בעצם הגדרה של סם ובערבית סם זה רעל, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

<מוריס פרג': נכון.

<מוריס פרג': מעניין שבערבית קוראים לזה בשם וכמו שדובר פה, משנים את השמות של זה כל יום בשביל להטעות את הציבור.

<מוריס פרג': חסר פה גיבוי למשטרה, לא להגביל אותם בכמות קטנה מכמות מסוימת.

<מוריס פרג': זה סם.

<מוריס פרג': זה רעל.

<מוריס פרג': זה מזיק לחברה.

תמר זנדברג: אני מודה לך על ההערה.

תמר זנדברג: אני שואלת האם קיימת הגבלה כזאת?

<סוני אינגר: המשטרה - - -

תמר זנדברג: רק שנייה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: יש שאלה עקרונית מה שאנחנו מנסים ואני חושב שיושבת ראש הוועדה מנסה להגיד, האם החוק מגביל בהגשת כתבי אישום.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת הייתה חקירה והכל, אבל האם החוק מגביל הגשת כתבי אישום לבית המשפט?

עבדאללה אבו מערוף: זה העניין.

עבדאללה אבו מערוף: האם אין לכם כלים מספיקים בחוק?

<סוני אינגר: יש פה סרגל אחד שזה ברי לכל שמשטרה, אם יש לה ראיות בתיק, כל תיק, היא מגישה כתב אישום.

<סוני אינגר: זה מובן לכל.

<סוני אינגר: הקושי שלנו הוא - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן, אבל, וסליחה שאני מפריע לך, כאן נאמר שלא תמיד מגישים.

עבדאללה אבו מערוף: מה הסיבה?

<סוני אינגר: כי לא תמיד יש ראיות.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אז החוק מגביל.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים לדעת מכם.

עבדאללה אבו מערוף: החוק מגביל או שאין לכם את הכלים המספיקים - - -

תמר זנדברג: מה מונע מתפיסה של כמות גדולה ועכשיו אנחנו, בוא נגיד שמוסכם על כולנו מה היא כמות גדולה - - -

<סוני אינגר: זה לא מוסכם.

תמר זנדברג: מה מונע - - -

<סוני אינגר: גברתי.

תמר זנדברג: רק שנייה, אבל אני שואלת על מי לא מוסכם?

תמר זנדברג: על בית המשפט?

תמר זנדברג: על הפרקליטות?

תמר זנדברג: איפה המחסום מפני תפיסה של כמות גדולה, לבוא לבית משפט-.

תמר זנדברג: ואני מקבלת בברכה את חבר הכנסת דב חנין, תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: איפה המניעה לתפוס כמות גדולה שמובנת לנו כאזרחים, לבין כמות גדולה כהגדרתה, שיכולה להוות ראייה, שיכולה להוות.

תמר זנדברג: למה כמות גדולה היא לא כמות גדולה?

<סוני אינגר: לא לחינם בחר המחוקק בפקודת הסמים לציין בכמויות, והוא נקב ברחל בתך הקטנה.

<סוני אינגר: הוא אמר מה זה כמות גדולה.

<סוני אינגר: הוא אמר.

תמר זנדברג: אבל אני שוב שואלת.

תמר זנדברג: את החוק כרגע מפרש בית המשפט.

תמר זנדברג: התפקיד שלכם לצורך העניין כגורם אכיפה, זה להיות עם סכין בין השיניים – סליחה על הדימוי שאולי אפילו לא הולם לימים אלה – אבל להיות עם הרבה מוטיבציה ללכת ולאכוף מה שהחוק נותן.

תמר זנדברג: למה אתה לוקח על עצמך מגבלה?

תמר זנדברג: אני שואלת, האם נתקלת במצב שבו באת לבית המשפט עם שלוש שקיות ובית המשפט אמר לך – בחוק לא כתוב כמה כמות?

תמר זנדברג: למה בכלל לקחנו על עצמנו את המגבלה אם בחוק כתוב או לא כתוב?

תמר זנדברג: יש כמות.

תמר זנדברג: באנו לבית המשפט עם כמות.

תמר זנדברג: למה זה לא עונה על העבירה של מסחר, החזקה והפצת חומר אסור?

<סוני אינגר: החוק, ואני ככה חוזר לשנה א' במשפטים, כל חוק בנוי, כל עבירה בנויה מיסוד עובדתי ויסוד נפשי.

<סוני אינגר: אני כדי להוכיח עבירה בבית משפט, צריך להוכיח יסוד עובדתי.

<סוני אינגר: איזה יסוד עובדתי אני צריך להוכיח?

<סוני אינגר: יסוד עובדתי של הפצה, של סחר, של גידול או של מתן לקטין - - -

תמר זנדברג: וכמות גדולה היא לא חזקה לדוגמא של היסוד הזה?

<סוני אינגר: היסוד העובדתי.

<סוני אינגר: כמו שאין אדם סביר ובית המשפט, בטח בדין הפלילי לא מחיל את דיני האדם הסביר.

<סוני אינגר: יש חוק.

<סוני אינגר: מה שהחוק אומר.

<סוני אינגר: אז כמובן שבכמויות מאד גדולות קל לי לגם להוכיח ויש לי ראיות שאם החזקת 100 קילו של נייס גאי, אז הדעת נותנת שלא עסקת בזה לזה.

<סוני אינגר: אז פה אין לי בעיה ופה אני מגיש כתב אישום ואני מקבל הרשעה.

תמר זנדברג: אז איפה עובר הגבול מבחינת בית המשפט?

<סוני אינגר: איפה עובר הגבול?

<סוני אינגר: זה בדיוק הגבול.

<סוני אינגר: הגבול, אף אחד לא יודע לשרטט אותו.

<סוני אינגר: אני לא יודע לשרטט אותו.

תמר זנדברג: יש הלכות של בית משפט?

<סוני אינגר: אין הלכות של בית משפט שמדברות על כמויות בתחום האפור, אלא אם יתקנו אותי חברותי פה מהפרקליטות וממשרד המשפטים.

<סוני אינגר: אבל זה קושי שבית משפט הוא זה, זה לפתחו של המחוקק.

תמר זנדברג: קרה לך שבית משפט-.

תמר זנדברג: בואו נעבור רגע למשרד המשפטים וספציפית לשאלה הזו, אני מבקשת תשובה.

תמר זנדברג: האם קרה, נתחיל ממש מהסוף, האם קרה שבית משפט מה שנקרא גלגל אתכם מהמדרגות, בגלל שלוש שקיות לצורך העניין?

תמר זנדברג: האם הוגש כתב אישום במקרה כזה של שלוש שקיות ובית משפט אמר אל תבואו אלי, לא כתוב בחוק כמות וזה לא נחשב בעיני עבירה שהיא מספיק, איך הוא אמר – יסוד עובדתי כדי לבסס עבירה של הפצה.

<דרורה נחמני-רוט: אוקיי.

<דרורה נחמני-רוט: קודם כל אני רוצה להבהיר שני דברים.

<דרורה נחמני-רוט: דבר ראשון, הפרקליטות לא מגישה כתבי אישום לפי סעיף 7 בצורה שגרתית, אלא אם כן היא מגישה כתבי אישום לגבי עבירות לפי פקודת הסמים, שהן עבירות שהן פשע שהפרקליטות חייבת להגיש אותן, שזה עבירות של סחר, ייצור, ייבוא, הספקה.

תמר זנדברג: זה לפי פקודת הסמים.

<דרורה נחמני-רוט: אני אבהיר.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה מובן.

<דרורה נחמני-רוט: העבירה היחידה לפי חוק המאבק, חוק החומרים המסכנים, שחובה על הפרקליטות לפי חלוקת התפקידים בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית בסעיף 60 לחסד"פ, להגיש, זו עבירה של הדחת קטין, שהיא עבירת פשע, שהסנקציה העונשית שלה היא 5 שנים.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, רק כדי להבין שמה שאמרת נכון.

תמר זנדברג: כלומר, בעצם מה שמופיע אצלנו כאן במסמך, אותם כתבי אישום שמופיעים תחת הפרקליטות, הם יהיו בעבירות פשע.

תמר זנדברג: כלומר - - -

<דרורה נחמני-רוט: לא.

<דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להסביר.

<דרורה נחמני-רוט: ברגע שהפרקליטות מקבלת תיק ויש שם מגוון של חומרים, גם סמים וגם חומרים מסכנים, היא לא מעבירה את החומרים המסכנים למשטרה, אלא היא מגישה גם עליהם.

תמר זנדברג: הבנתי.

<דרורה נחמני-רוט: לא רק זה, אלא היא אפילו מגישה, ואני אביא אפילו תיק לדוגמא, היא מגישה אפילו על החומרים שעדיין לא הוכרזו כחומרים מסכנים לפי סעיף הרשלנויות של סעיף 338 לחוק העונשין.

<דרורה נחמני-רוט: כלומר, מגיע לפרקליטות תיק, ובכל מה שיש בתיק היא מגישה כתב אישום, למרות שהסמכות היא של המשטרה להגיש את כתבי האישום בעבירות לפי סעיף 7 לחוק המאבק.

<דרורה נחמני-רוט: אבל לפרקליטות יותר קל.

<דרורה נחמני-רוט: אני מבינה את הבעיה הראייתית שדיבר עליה איש למשטרה.

<דרורה נחמני-רוט: כלומר, לפרקליטות יותר קל, מכיוון שממילא מדובר באדם שסוחר בסמים, כי אותו אדם כבר סיפק סמים מסוכנים, יש ראיות על כך שהוא ייבא סמים מסוכנים ולכן אפילו אם תופסים באמתחתו סמים מסכנים ולא מסוכנים ובכמות גדולה, כי אז כן אפשר להגיש כתב אישום ויש כתבי אישום שמוגשים, כי הכוונה כבר מוכחת.

<דרורה נחמני-רוט: כלומר, אם הוא סוג של סוחר סמים.

<דרורה נחמני-רוט: ולכן, יותר קל להגיש כתבי אישום על הסעיפים האלה.

<דרורה נחמני-רוט: למשטרה יותר קשה.

<דרורה נחמני-רוט: כפי שהסביר כאן איש המשטרה, תופסים אדם רק עם החומר המסכן, מבלי שיש איזה ראיות נסיבתיות שהוא סוחר סמים.

<דרורה נחמני-רוט: שהוא סיפק סמים.

תמר זנדברג: אבל שוב אני שואלת, מתי עצם הכמות, הגם שלא מופיעה בחוק והבנו שלא מופיעה בחוק, בניגוד לפקודת הסמים שמגדירה מספר.

תמר זנדברג: מתי עצם הכמות?

תמר זנדברג: הרי שמנו פה איזה שהוא פער.

תמר זנדברג: הוא אומר, אם זה 100 קילו אז זה ברור שעצם הכמות מבססת ראייה להפצה או סחר.

תמר זנדברג: שקית אחת אולי לא.

תמר זנדברג: בפער הזה, מתי כן, לפי ההתגבשות - - -

<סוני אינגר: דווקא שקית אחת, אם יש לי ראיות לסחר, אני יכול להגיש אפילו על סחר.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אני שואלת מתי עצם הכמות של התפיסה מהווה כשלעצמה ראייה להפצה, כאשר ברור לנו בין היתר שגם בית המשפט עצמו מעצב לפעמים את החיים, גם כשהמחוקק לא קבע במפורש, וזה בלי לפסול את העובדה שאולי אנחנו, בשיתוף כחברי, כוועדה, אולי ניזום תיקון לחוק, אם נתרשם.

תמר זנדברג: אבל אני קודם שואלת על המצב.

<דרורה נחמני-רוט: בסדר.

תמר זנדברג: האם יש לנו כאן פרצה?

<דרורה נחמני-רוט: יש כאן בעיה ואני אסביר אותה.

<דרורה נחמני-רוט: סעיף 7 שהוא הסעיף המוביל בעצם להגשת כתבי אישום לפי חוק המאבק על ידי המשטרה, בסיפא שלו מדבר על לא ייצר אדם חומר מסוכן, לא ימכרו, לא יציגו למכירה, לא ייבאו, לא ייצאו, לא יספקו, לא יסחר בו וכו' וכו', ולא יחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות.

<דרורה נחמני-רוט: עכשיו וכאן הנושא של הכוונה.

<דרורה נחמני-רוט: אין לנו עדיין חזקה.

<דרורה נחמני-רוט: החזקות בחוק, אנחנו עובדים, אבל עדיין אין לנו תיקון של החוק, אין לנו הצעה לתיקון.

<דרורה נחמני-רוט: החזקות לחוק קבועות בתוספת השנייה לפקודת הסמים המסוכנים והן מתייחסות לסמים די ישנים, שמוכרים ולא לפיצוציות.

<דרורה נחמני-רוט: אין שם סמי פיצוציות.

<דרורה נחמני-רוט: כל הנושא של סמי פיצוציות תקף אותנו בצורה מאד חזיתית ואנחנו נערכים לאט לאט.

<דרורה נחמני-רוט: נכון שזה לאט, אבל צריך להיערך לזה.

<דרורה נחמני-רוט: כלומר, אין סמי פיצוציות בתוך הכמויות.

<דרורה נחמני-רוט: יש כמויות של קנאבוס, אם הכמות היא מסחרית או לא מסחרית, יש של אופיום, של LSD, של קוקאין, של הרואין.

<דרורה נחמני-רוט: כל הסמים הצמחיים המוכרים.

<דרורה נחמני-רוט: אין את כל הסמים הסינטטיים, כיוון ש - - -

תמר זנדברג: את מדברת עכשיו על פקודת הסמים ולא על החוק.

<דרורה נחמני-רוט: אני מדברת על פקודת הסמים, נכון.

<דרורה נחמני-רוט: עכשיו, בחוק החומרים המסכנים ממילא גם הכוונה הייתה בעצם לעשות עבודת SOS מיידית, כדי למנוע את הפצתם.

<דרורה נחמני-רוט: ההפצה הייתה הדבר שכיוון את המחוקק למנוע את ההפצה שלהם, כדי שלא יסופקו לקטינים, ולכן הנושא של - - -

תמר זנדברג: כמות, כמות.

תמר זנדברג: מה שנקרא דברי איתנו במספרים.

<דרורה נחמני-רוט: איזו כמות?

תמר זנדברג: כבר שנתיים החוק הזה פועל, וסמים, חומרים סינטטיים עוברים וכן נכנסים אל תוך פקודת הסמים גופה.

<דרורה נחמני-רוט: לאחרונה יש לנו הפרדה של משהו, אבל לאחרונה יש הצעת חוק לתיקון סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי, שהיא מדברת על חלוקה של סמי פיצוציות, להבדיל מסמים הרגילים שדיברנו כאן, בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית.

<דרורה נחמני-רוט: שם יש לזה אינדיקציה כלשהי, אבל למרות שעדיין לא מדובר על שימוש עצמי או לא עצמי - מתי תיקים של סמי פיצוציות יהיו בטיפול הפרקליטות, מתי זה יהיה בטיפול התביעה המשטרתית.

תמר זנדברג: מתי?

תמר זנדברג: מה היא מגדירה?

<דרורה נחמני-רוט: אבל יש הצעת חוק - - -

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: אני מכירה אותה, היא כבר עלתה למליאה, אבל מה היא קובעת?

תמר זנדברג: מה המספר שהיא - - -

<דרורה נחמני-רוט: זה הולך לפי אבקה, לפי - - -

תמר זנדברג: לפי סוגים.

<דרורה נחמני-רוט: לפי סוגים.

תמר זנדברג: אבל אין דיבור על כמויות.

<דרורה נחמני-רוט: יש דיבור על כמויות, בוודאי.

תמר זנדברג: שהוא?

<דרורה נחמני-רוט: אבל זה לא כמויות, זה לא הבחנה בין כמות מסחרית ללא מסחרית, אלא זה הבחנה בין כמות שהולכת לטיפול הפרקליטות או לתביעה המשטרתית.

תמר זנדברג: שהיא?

<דרורה נחמני-רוט: יש כאן את הצעת החוק, אבל זה עדיין לא כמות.

<דרורה נחמני-רוט: אני כבר אומרת, זה עדיין לא כמות מסחרית או לא מסחרית.

תמר זנדברג: אנחנו מנסים, אני מנסה, לקבל מכל הגורמים כאן.

תמר זנדברג: עברו שנתיים.

תמר זנדברג: מהניסיון שלכם בשטח, בבתי המשפט, תנו לי איזה שהוא כלל אצבע.

תמר זנדברג: מתי כשאתה תופס שקית – אתה יודע שהשקית הזאת תמצא את עצמה בפיצוציה, במקום ממכר, בהפצה למספר גדול של תלמידים בבתי הספר, של חיילים בבסיס או של קונים תמימים שנכנסו לפיצוציה לקנות - - -

עבדאללה אבו מערוף: או מקום בילוי.

תמר זנדברג: או מקום בילוי.

תמר זנדברג: הרי חייבת להיות איזו שהיא תחושה בנושא הזה.

תמר זנדברג: אנחנו כבר שנתיים אחרי זה.

דב חנין: אם אפשר שאלת המשך.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

דב חנין: גברתי, אני לא יודע אם את הכתובת הנכונה לשאלה הזאת, אבל אני מפנה את זה לכל גורמי הממשלה שנמצאים מולי.

דב חנין: אנחנו ברמה של ידע עקרוני, מבינים שיש לנו בעיה גדולה מאד עם סמי פיצוציות ובחלקם הם סמים מסוכנים מאד מאד.

דב חנין: הרבה יותר אפילו מאשר סמים ישנים ומוכרים.

דב חנין: עכשיו, לי לא ברור איפה נמצא הכשל בהתמודדות שלנו עם הבעיה הזו.

דב חנין: האם הכשל נמצא בכך שעדיין אין לנו הגדרה מספיק טובה ברמה המקצועית, נניח של משרד הבריאות, שיודע להגדיר לנו – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, תשע, עשר – אלה הם הדברים הכי מסוכנים שנגדם צריך להתמודד ברמות כאלה ואחרות.

דב חנין: האם הבעיה היא כאן?

דב חנין: זאת אומרת שהבעיה נמצאת בפער שבין הידע המקצועי שנמצא בעולם, לבין הידע שכבר הוגדר ככזה ברמה ממשלתית של משרד הבריאות, ברמה של סכנה; או שהפער נמצא בחוליה אחרת.

דב חנין: זאת אומרת שמשרד הבריאות כבר הגדיר, אומר אלה הם הדברים המסוכנים, אבל אנחנו עדיין לא מצאנו את הכלים המשפטיים או עדיין לא הגדרנו את הכלים המשפטיים להיאבק בדברים האלה.

דב חנין: אם אנחנו נבין איפה נמצא הפער, אנחנו נדע איך להתחיל להתקדם עם זה.

<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שנכון ציינה חברת הכנסת זנדברג שהפער והבעיה היא בעצם הגדרה של חזקה מה זה חומר מסכן, שמהווה, שיכול להוות לשימוש עצמי ולא לשימוש עצמי.

<דרורה נחמני-רוט: מכאן, אם - - -

עבדאללה אבו מערוף: מה הכמות, לא מה זה חומר.

עבדאללה אבו מערוף: מה הכמות?

<דרורה נחמני-רוט: כמות של חומר, כמובן.

<דרורה נחמני-רוט: בדומה לתוספת השנייה לפקודת הסמים המסוכנים, ושם יש הגדרות - - -

תמר זנדברג: יפעת, אתם עובדים על תיקון כזה של הגדרת הכמות?

<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שעם התיקון הזה, אם יתפסו ברשותו של אדם כמות שהיא מסחרית וגם יכניסו, צריך להכניס, אולי לא צריך להכניס בעצם תיקון וסעיף 7, יספק, הסיפא שאומרת שתהיה חזקה שההחזקה רק של הסמים האלה, בלי הוכחה כלשהי שהם הלכו או נועדו לאספקה וסחר, תספיק להגשת כתבי אישום גם במקרה של החזקה.

<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שיש כאן הגדרה של כמות מסחרית ולא מסחרית של חומר מסכן.

תמר זנדברג: עורך הדין יפעת רווה, בבקשה.

<יפעת רווה: אני גם אדבר אחרי זה על האינטרנט, כי מדברים פה על הכשלים ולא מדברים על משהו שהוא - - -

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני מצטערת, פשוט נתקענו על הנקודה הזאת, כי היא עלתה פה, אבל את צודקת.

<יפעת רווה: אנחנו ממתינים שהמשטרה תהיה סגורה על הדברים שצריך לתקן בחוק הזה.

<יפעת רווה: זאת אומרת בסיבוב הקודם עשינו בהליך מזורז את החוק שחלק ממנו הוא אפילו הוראת שעה, שבאמת אמרנו חייבים לתת מענה מיידי.

<יפעת רווה: לא בכדי אז לא הכנסנו את הנושא של שימוש עצמי.

<יפעת רווה: אפשר לשקול את זה, אבל בוודאי יש לו גם מחירים, ולכן כשעשינו את זה בהליך מהיר, עשינו את הדברים שהיו ברורים, שהיו חד משמעיים.

<יפעת רווה: למיטב ידיעתי, אני יודעת שנעשית עבודה במשטרה לראות איזה דברים צריך לתקן בחוק הזה.

<יפעת רווה: ברגע שתסתיים העבודה הזאת אנחנו לרשות המשטרה ונשמח להשלים את התיקונים, שיהיה ברור שאנחנו נדרשים.

<יפעת רווה: אנחנו כמובן נדון במה שצריך, אני לא רוצה פה להביע עמדה לעניין של השימוש העצמי, אבל - - -

תמר זנדברג: אתה יכול לפרט לנו שתיים-שלוש נקודות שאתם כבר יודעים שאתם תבקשו תיקון כזה?

<סוני אינגר: כן.

תמר זנדברג: הכמות הזאת נמצאת ביניהם?

<סוני אינגר: כן.

<סוני אינגר: בסעיף הראשון.

תמר זנדברג: מה אתם תמליצו?

תמר זנדברג: זה הסעיף הראשון?

תמר זנדברג: זה הכי חשוב?

תמר זנדברג: שככל, רף, על איזה מספר מדובר?

תמר זנדברג: בערך?

תמר זנדברג: תן לי איזה - - -

<סוני אינגר: יש פה קושי.

<סוני אינגר: הרי מה הקושי באמת?

<סוני אינגר: כי אם נגיד תפסתי קנאביס, אני יודע לכמת אותו.

<סוני אינגר: פה, המגוון של הצורה של החומרים הוא אין סופי.

<סוני אינגר: זה יכול להיות אבקה, זה יכול להיות מלחי הרחה, זה יכול להיות נוזל.

<סוני אינגר: יש פה קושי גם טכני פורנזי איך אני מגדיר כמות.

<סוני אינגר: מה זה כמות?

<סוני אינגר: זו שאלה.

<סוני אינגר: אבל לשאלתך, אנחנו מאד שוקלים לבקש בתיקון חקיקה העלאת רף הענישה.

<סוני אינגר: כלומר, אם כולנו פה תמימי דעים וגם המחוקק וגם אנחנו, אנשי המקצוע - שהסמים האלה הם גרועים יותר מהסמים הקלאסיים, הישנים שאנחנו מכירים - אז אולי צריך לעשות פה השוואה של ענישה.

<סוני אינגר: אם המסר של שלוש שנות מאסר, שאגב, ופה גם בית משפט מאותת לנו ויש פה יסוד גדול, כי כשאנחנו מגישים כתבי אישום על סעיף 7 לחוק, אנחנו כמעט תמיד מקבלים את רף הענישה הגבוה ביותר, כמעט תמיד, של שלוש שנות מאסר.

<סוני אינגר: ופה בית משפט אולי אומר לנו שאם היינו מבקשים יותר גם היינו מקבלים יותר.

<סוני אינגר: אז יש מקום לעשות חשיבה להעלות את רף הענישה.

תמר זנדברג: אוקיי, מה עוד?

<סוני אינגר: זה בטח ובטח.

<סוני אינגר: הנושא של קטינים יוצר אצלנו תסבוכת לא פשוטה, ובעיקר קטינים שהפגיעה בהם, ואני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במוסדות הגמילה כמו רטורנו או מלכישוע, מוסדות שעוסקים בגמילה, מרבית הקטינים המאושפזים שם מכורים לסמי פיצוציות.

<סוני אינגר: יכולה להיווצר סיטואציה שקטין הולך ברחוב אלנבי בתל אביב עם שקית נייס גאי בתיק ותפסתי אותו, והוא אומר לי תשמע, אני מכור, תעזור לי.

<סוני אינגר: עכשיו, על פי חוק, קטין, כל קטין שמבצע עבירה פלילית, אני מפנה אותו לשירות המבחן לטיפול.

<סוני אינגר: ואם הוא לא ביצע עבירה פלילית, אני לא יכול להפנות אותו לשום גורם, כי זה בעצם כלום.

<סוני אינגר: אז באים קטינים ואומרים לי תעזור לי ואני לא יכול לעזור להם.

<סוני אינגר: אני נופל בין הכיסאות וזה משהו שמאד מאד מטריד אותנו.

<סוני אינגר: אז מצד אחד הפתרון הקל הוא להגיד אוקיי, אז בואו נעשה הפללה של משתמש הקצה של שימוש עצמי, אבל גם אנחנו לא רוצים את זה.

<סוני אינגר: אנחנו אין לנו רצון או כוונה להפליל קטינים, גם אם הם קטינים שמשתמשים בנייס גאי.

<סוני אינגר: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

<מאיר שרעבי: אבל יש את אל סם.

<מאיר שרעבי: אפשר להפנות אותם לאל סם, את הקטינים.

<סוני אינגר: כן, אבל אין לו שום חוק, אין אינסנטיב מבחינתנו לשתף פעולה, כי לדוגמא קטין שגנב עכשיו ג'ינס ליוו'ס מקניון והוא בא אלי לחקירה ואני אומר לו תשמע, חמוד, אני עכשיו מפנה אותך לשירות המבחן, אם תשתף פעולה עם שירות המבחן אני אסגור לך את התיק בלי רישום פלילי.

<סוני אינגר: יש שוט שמעל הראש שלו.

<סוני אינגר: פה אין שום שוט.

<סוני אינגר: כלומר, אני לא יכול לכפות עליו טיפול, כמו שאני יכול לכפות בכל עבירה אחרת בחוק העונשין, לא רק בסמים, בגניבה.

<סוני אינגר: יש פה איזה שהוא פרדוקס.

תמר זנדברג: אוקיי, זה לגבי הקטין עצמו, אבל יש לנו נתון שעלה מהמסמך של ד"ר ענבר, שבעצם העבירות שהרבה יותר נפוצות הן אותן עבירות הפצה, על הבעייתיות שדנו בה כרגע ארוכות, הרבה יותר מאשר עבירות של שידול קטין, שזו עבירה שהולכת לצד המבוגר של מערכת היחסים הזו.

<סוני אינגר: צריך להיזהר מהנתון הזה, כי בעצם הנתונים שמונחים פה בפני הוועדה, הם לא כוללים את כל הנתונים המנהליים, התיקים המנהליים.

<סוני אינגר: זה גם אלפי תיקים.

<עדי ענבר: כי נאמר לנו שאין רישום שלהם.

<סוני אינגר: כי אין רישום שלהם, כי זה תיק כללי.

<סוני אינגר: אז עכשיו אם לצורך העניין תפסתי - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת תיק כללי?

<סוני אינגר: לא נפתח רישום פלילי, אין פה עבירה הרי.

<סוני אינגר: אין עבירה פלילית ב - - -

תמר זנדברג: נו?

<סוני אינגר: זה לא עבירה.

<סוני אינגר: זה לצורך העניין כמו - - -

תמר זנדברג: אבל בחוק יש יסוד עבירה של שידול קטין.

<סוני אינגר: זו עבירה פלילית מושלמת.

<סוני אינגר: עבירה מוחלטת.

עבדאללה אבו מערוף: זו עבירה.

תמר זנדברג: רגע, לא הבנתי.

תמר זנדברג: המשפט הראשון שנאמר כאן בישיבה הוא, שחוק המאבק בחומרים מסכנים, נתן שני יסודות עבירה: איסור הפצה ואיסור שידול קטין.

<סוני אינגר: נכון.

תמר זנדברג: ומבין שתי העבירות האלה, אנחנו רואים פער משמעותי בפעולות האכיפה לטובת איסור הפצה, למרות שאתה, כקצין שמתעסק עם נוער, הרי אנחנו כל הזמן מחפשים שוב ליבש את הביצה.

תמר זנדברג: אז אתה מצביע לי על הסוף, על הקטין ועל הבעיה בעצם שהיא בעיית טיפול, רווחה, חינוך אולי, שהיא מובנת לנו, אבל בסוף זה קטין ספציפי.

תמר זנדברג: אנחנו שואלים מה עם השידול של אותו קטין?

תמר זנדברג: מה עם איפה הקטין הזה שמע בכלל ואיך הוא הגיע למצב שהוא הולך עם אותה שקית?

תמר זנדברג: לאיזה פיצוציה הוא ניגש והציעו לו את זה, או הסכימו למכור לו את זה, או - - -

<אסוני אינגר: אז קודם כל זה שני דברים שונים.

<אסוני אינגר: קודם כל הסעיפים שאנחנו דנים בהם זה הרכיבים העונשיים שבחוק.

<אסוני אינגר: אני רק הזכרתי לוועדה שיש גם רכיב מנהלי, שחלקו לא מבוטל וגם אותו צריך להבין.

<אסוני אינגר: זה אחד.

<אסוני אינגר: עורכת הדין יפעת רווה ציינה גם את הנושא של השיפט הזה, של המעבר של הסחר ל-וייב, לרשת, שזו גם כן תופעה שהיא יחסית חדשה.

<אסוני אינגר: ואנחנו כן יכולים להגיד ספציפית על הסמים האלה, שרוב הסחר עבר לספרַה הזאת של הרשת.

תמר זנדברג: מבין אותן עבירות שמפורטות כאן, הטבלה בעמוד 9, אתה יודע לומר כמה מהן התבצעו ברשת ולצורך העניין גם בטלפון?

תמר זנדברג: או שאף אחת מהן והכל פה מדובר במקומות פיזיים?

<סוני אינגר: אני לא יודע להגיד, כי גם את הנתון הזה התחלנו לכרות אותו מהעבירות שמבוצעות ברשת, רק בשלהי 2014, התחלנו לסמן עבירות שמבוצעות ברשת, אז אני לא יודע להגיד.

<סוני אינגר: אבל אני כן יודע להגיד ואני לא צריך להגיד לכם את זה, אתם רואים את האתרים שקיימים ברשת.

<סוני אינגר: היה לנו דיון שייחדנו – אני לא יודע אם בוועדה של גברתי או אצל חבר הכנסת ברכה – שדיברנו על זה שיש בעיה של סגירת אתרים בגלל הג'ורוס דיקשיין, שזה נושא שהוא - - -

תמר זנדברג: דיברנו על זה ומשרד המשפטים עובד על הצעת חוק ש - - -

<סוני אינגר: כן, יכול להיות.

<יפעת רווה: זה בכנסת.

<יפעת רווה: עבדנו, גמרנו לעבוד.

<יפעת רווה: הבאנו את זה לכנסת הקודמת.

תמר זנדברג: איפה זה נמצא?

<יפעת רווה: בכנסת הקודמת נקבעה ישיבה על זה, פשוט הממשלה נפלה בדיוק בטיימינג שבועיים לפני.

תמר זנדברג: זה עבר קריאה ראשונה?

<יפעת רווה: זה אז עבר, זה עבר רציפות וזה בוועדת חוקה למיטב ידיעתי.

<סוני אינגר: אני לא בטוח שזה עבר רציפות.

תמר זנדברג: זה עבר רציפות לכנסת הזאת?

<יפעת רווה: זה דבר שצריך לברר.

<יפעת רווה: זה מה שנאמר לי.

תמר זנדברג: איך קוראים לחוק הזה?

<יפעת רווה: הגבלת השימוש במקום.

<יפעת רווה: אני גם נתתי לך בישיבה הקודמת את החוק עצמו בנייר.

תמר זנדברג: אני זוכרת.

תמר זנדברג: אני פשוט לא זוכרת שאנחנו הצבענו.

<יפעת רווה: השם הפורמאלי – הגבלת השימוש במקום לצורך ביצוע עבירה.

<יפעת רווה: החוק עוסק גם בדברים אחרים.

<יפעת רווה: הוא עוסק בכל מיני נושאים של פשיעה באינטרנט.

<יפעת רווה: אנחנו הוספנו אליו את הנושא של סגירת אתרים, שעלה אחרי שכבר עבר ה - - -

<אתי כהנא: הוספתם גם את חוק חומרים מסוכנים, כי אחת מהעבירות - - -

<יפעת רווה: בוודאי.

<סוני אינגר: למעט קנאביס, שהוחרג.

<יפעת רווה: נכון.

תמר זנדברג: תראו, כיוון שאנחנו בעוד 15 דקות בדיוק צריכים לפנות את אולם, אז אנחנו נעשה עכשיו סבב ממש קצר, של ממש דקה וחצי לכל דובר.

תמר זנדברג: תתחיל אתה, תציג שוב את שמך.

תמר זנדברג: עקיבא, בוא תצטרף לשולחן, יש כיסא פנוי.

תמר זנדברג: ממש סבב בזק.

<מוריס פרג': שמי מוריס פרג', אני מעמותת ישראל אומרת לא לסמים.

<מוריס פרג': אנחנו פועלים בהיבט החינוכי בבתי הספר, עובדים עם משטרת ישראל, יש לנו גיבוי מלא ואנחנו באים מהשטח.

<מוריס פרג': לפי מה ששמעתי פה, ההגדרה עצמה של כמות מסחרית או לא מסחרית, היא בעיה.

<מוריס פרג': אכיפה זה לא כמות.

<מוריס פרג': אם אני עושה עבירת תנועה, לא שואלים אותי כמה.

<מוריס פרג': עשיתי עבירה, אני משלם עליה.

<מוריס פרג': צריך להקטין אותה, למזער אותה לאפס.

<מוריס פרג': דבר נוסף.

<מוריס פרג': קלות הדעת וההיתר להשתמש בסמים קלים, כביכול, מה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו?

<מוריס פרג': מחנכים אותם שסמים זה דבר טוב ואם אני משתמש בזה בתור מבוגר, אז אתה גם יכול.

<מוריס פרג': והוא לא מבין מה זה הסם הזה, הפיצוצייה.

<מוריס פרג': אנחנו נותנים בעצם במה לסוחרי הסמים לעשות מה שבא להם.

<מוריס פרג': הוא יודע שהכמות היא כזאת.

<מוריס פרג': הבן שלי בן 8 ואנחנו גרים ברמת אביב.

<מוריס פרג': אם היה זמן הייתי משמיע לכם הקלטה שלו.

תמר זנדברג: אין זמן.

<מוריס פרג': ואני לא אעשה את זה, אבל אני אגיד בקצרה.

<מוריס פרג': הוא יודע את כל הסמים שקיימים, הוא מזהה סוחרים שהם ילדים בתוך בית ספר, ואני אציין – בבית ספר אליאנס ובסביבה וזה מתחת לאף של כולנו.

<מוריס פרג': עכשיו, אם לא נתעורר כבית מחוקקים שרוצה באמת, כולם פה באים לעזור למדינת ישראל לצאת מהבעיה.

<מוריס פרג': מקום המדינה עד היום, מה אנחנו רואים?

<מוריס פרג': האם רואים שיפור או רואים שהמצב נהיה גרוע?

<מוריס פרג': המצב נהיה הרבה יותר גרוע, ולפי מה שאנחנו שומעים ושומעים אותנו עכשיו פה, מה אנחנו עושים מחר?

<מוריס פרג': ברשותך, שלך יש את הכוח באמת בא להגיד רגע, מה זה כמות מסחרית?

<מוריס פרג': בואו נחסל את הדבר הזה.

<מוריס פרג': בואו נשקיע בחינוך.

<מוריס פרג': הבן שלי לא יגע בסמים בגלל שחינכתי אותו לזה.

תמר זנדברג: תודה.

<מוריס פרג': תודה.

תמר זנדברג: עקיבא.

<עקיבא עליאש: שלום, שמי עקיבא, אני גר ברחוב אלנבי 38.

<עקיבא עליאש: אני ערכתי את הסיור שהיה ברחוב אלנבי.

<עקיבא עליאש: קודם כל מבחינת מה שחווה האזרח, אני חייב להגיד שאין שום שינוי.

<עקיבא עליאש: זה מה שאני מצאתי הבוקר בכניסה לבית שלי.

<עקיבא עליאש: אלה קפסולות של סמים, סמי פיצוציות, שמתחלקים לשני סוגים, אחד זה הסמים שמעשנים אותם והשני זה הסמים של הקפסולות.

<עקיבא עליאש: אם אנחנו מדברים על - - - בישראל יש שלושה אנשים במשרד הבריאות שעוזרים לעניין הזה, שממונים על הטיפול בצד הזה של הקפסולות.

<עקיבא עליאש: בניו זילנד לאותה אוכלוסייה יש 8 אנשים, ולכן אין אפשרות לטפל בעניין הזה באופן יעיל.

<עקיבא עליאש: אני חייב לציין למען ההגינות, שבמשטרת דיזנגוף בתל אביב, במנהרת דיזנגוף, יש מספר שוטרים שעושים מאמץ מאד מאד גדול ומשתדלים למגר את התופעה ואני שאלתי עכשיו ב-SMS את אחד מהם את השאלות שנשאלו פה בזמן אמת וקיבלתי תשובות.

<עקיבא עליאש: הוא כותב לי ככה, הוא כותב שסחר מוכיחים רק כשיש קליינט שנותן עדות שמפלילה את הסוחר.

<עקיבא עליאש: שורש הבעיה הוא שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום בזמן אפקטיבי לייצר הרתעה.

<עקיבא עליאש: בגלל העומס כתבי האישום מוגשים אחרי שנה ושנתיים מיום המעצר, לכן אין הרתעה.

<עקיבא עליאש: זה צוואר הבקבוק שחייבים לפתור.

<עקיבא עליאש: הוא מוסיף על זה, ברגע קבלת תשובת המעבדה חייבים להגיש בפרקליטות את כתבי האישום מיד, כי גם ככה לוקח מספר חודשים עד לקבלת תשובת המעבדה.

עבדאללה אבו מערוף: חודשים?

<עקיבא עליאש: אם את זוכרת, בזמנו הוא דיבר על הבעיה שיש במז"פ.

<עקיבא עליאש: הוא אמר שהמצב במז"פ מאד השתפר, אבל עדיין צריך מכשור נוסף כדי לשפר את זה יותר.

<עקיבא עליאש: הם הגישו החודש 27 כתבי אישום ונתנו 10 הרחקות.

<עקיבא עליאש: הבעיה בהרחקות, שמה שקורה בהרחקות זה שבמקום שהם מוכרים ברחוב, הם עוברים למכור בחדר המדרגות שלי או ברחוב פינסקר הסמוך.

<עקיבא עליאש: זאת אומרת יש פה בעיה מאד רצינית של הרתעה.

<עקיבא עליאש: זו בעצם הבעיה, כי הם מצפצפים.

<עקיבא עליאש: יש גם תופעה נורא-נורא משונה במשטרה, שבדרגים הנמוכים יש עבודה קשה אמנם, אבל בדרגים היותר גבוהים, למשל ישב פה לפני ארבעה שבועות בוועדה למעמד האישה, תת ניצב יהודה דהן, שהוא אחראי על אזור תל אביב ואמר שבאלנבי אי אפשר לקנות סמי פיצוציות, אולי רק במעטפת, וזה פשוט לא נכון.

<עקיבא עליאש: ואני שומע עוד פעם את הדברים האלה מהאדון שדיבר פה, שהאזרח כביכול החוויה שלו השתפרה.

<עקיבא עליאש: אני יכול להגיד כאזרח שהחוויה שלי לא השתפרה ועוד פעם, אני אומר את זה תוך כדי זה שאני מציין שבאמת השוטרים בדיזנגוף עושים עבודה, אבל הם כל הזמן מתלוננים שהם מתוסכלים, משום שהבעיה נמצאת בבתי המשפט, בפרקליטות ובחקיקה.

<עקיבא עליאש: אני חושב שמאד מאד חשוב להגדיר כמות מסחרית בחוק, כדי שאפשר יהיה להוכיח.

<עקיבא עליאש: תודה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<מאיר שרעבי: אני מאיר שרעבי, עובד בעיריית תל אביב, מתאם רווחה, מתעסק כבר 25 שנה בטיפול בנפגעי סמים.

<מאיר שרעבי: אני רוצה להגיד, בשם של הורים שפונים אלי, שהילדים שלהם נפגעו מסמי הפיצוציות, אני קורא לזה רעל מסוכן מאד ולא מסכנים.

<מאיר שרעבי: בשנה האחרונה מתו בתל אביב - אני מנחה קבוצה בתחנה המרכזית – 25, ואחד מהם לא מת מהרואין, כולם מסמי פיצוציות.

<מאיר שרעבי: לא צריך הרבה אלא לפנות לאיכילוב, והפרופסורים שם של טיפול נמרץ ושל חדר המיון מדברים רק על מוות של אנשים ונערים שמשתמשים בסמי פיצוציות.

<מאיר שרעבי: אין הרתעה.

<מאיר שרעבי: אין הרתעה.

<מאיר שרעבי: אין מניעת הפצה ולמה?

<מאיר שרעבי: אני חונה בתל אביב ושמים לי פליירים של מבצעים שאני אקנה ומספר טלפון.

<מאיר שרעבי: מה הבעיה?

<מאיר שרעבי: מה הבעיה להתקשר?

<מאיר שרעבי: מודעות כאלה גדולות שמפרסמות את סמי הפיצוציות – באיכות טובה ובמבצעים, שקית פלוס שקית ומספר טלפון.

<מאיר שרעבי: מה הבעיה?

<מאיר שרעבי: למה אין אכיפה?

<מאיר שרעבי: היה כבר איזה שופט בשנה הזאת אני חושב, ששחרר סוחרים בגלל שהתוצאות של המעבדה מתעכבות והוא קיבל למשל חמישה ימים, שלושה ימים ועדיין אין תוצאה, אז הוא משחרר אותם.

<מאיר שרעבי: אז זה הקטע גם כן שעושה לנו את הקטע של שחרור מחוסר ראיות.

<מאיר שרעבי: נגמרים ימי המעצר ועדיין אין תשובה, ואת זה צריך לשים במקום הראשון.

תמר זנדברג: תודה, תודה רבה.

תמר זנדברג: אתי כהנא ואחריה אהוד וולף.

<אתי כהנא: אני רוצה לומר שהחוק הזה בהחלט נתן כלים וכלים משמעותיים וגם כשאנחנו, כמו שציין רפ"ק סוני אינגר, כשאנחנו נמצאים בעולם, אז הם בהחלט נושאים עיניים ומבקשים ללמוד את הדוגמא הזאת.

<אתי כהנא: זה ברור שאין פתרונות קסמים.

<אתי כהנא: זאת אומרת חקיקה כשלעצמה לא בהכרח יכולה להביא - ובוודאי לא באופן מיידי – למיגור של תופעה שהיא תופעה קשה, שצריך להילחם בה מלחמת חורמה.

<אתי כהנא: אין על זה שום מחלוקת שכך צריך לעשות, להילחם מלחמת חורמה בתופעה הקשה הזאת.

<אתי כהנא: כפי שגברתי גם אמרה, רעל לכל דבר ועניין ואכן הרשות גם עסקה בנושא הסברה מאד מאסיבי בעניין הזה והלוגו היה – רעל באריזה מגניבה.

<אתי כהנא: בהחלט גם בנושא הזה מושקעים גם בנושא של חינוך ומניעה וכשמגיעים לנושא של טיפול, לצערנו, אנחנו כבר נמצאים גם במצב של טיפול.

<אתי כהנא: אז ניתן טיפול למקרים האלה.

<אתי כהנא: אפילו בסקר האחרון של הנוער אנחנו רואים מגמה של ירידה מסוימת.

<אתי כהנא: זה שוב, לא מיגור של תופעה.

<אתי כהנא: קשה מאד למגר תופעה בחקיקה, ולצערנו גם בחינוך לא תמיד אפשר ובוודאי לא באופן מיידי, לראות ישר איזה שהם שינויים דרמטיים, אבל כמו שעבדנו ועובדים קשה בנושא של האלכוהול ואנחנו רואים בפירוש ירידה משמעותית בנושא הזה, אז גם סמי הפיצוציות אנחנו רואים עכשיו ראשית של איזו שהיא ירידה בסקר הנוער האחרון שהיה.

<אתי כהנא: וגם דבר אחד ברור.

<אתי כהנא: אנחנו רואים שתפיסת המסוכנות של החומרים האלה, נמצאת מאד מאד גבוהה.

<אתי כהנא: זאת אומרת, המסר שהחומרים האלה הם רעל, הוא כן עובר.

<אתי כהנא: ועדיין אנחנו יודעים שיש לנו אוכלוסיות שנוהגות בהתנהגויות סיכוניות, למרות שהמסרים על הסיכונים הם ברורים.

<אתי כהנא: אז אין ספק שצריך להמשיך ולעבוד בנושאים גם של החינוך וגם של האכיפה.

תמר זנדברג: ברור, אוקיי.

<אתי כהנא: בנושא הספציפי הזה של החוק וכתבי האישום.

תמר זנדברג: משפט אחרון, כי אנחנו חייבים לסיים.

<אתי כהנא: משפט אחרון.

<אתי כהנא: פקודת הסמים, בתוספת השנייה שלה, יש בה רשימה יחסית מאד מצומצמת של חומרים שלגביהם יש חזקת שימוש עצמי.

<אתי כהנא: כך שהבעיה לא באמת נמצאת ברשימה הזאת.

<אתי כהנא: כמו שיודעים להסתדר בפקודת הסמים גם בלי שיש לצד כל חומר וחומר חזקה של שימוש עצמי ומפלילים לפי פקודת הסמים ומוגשים כתבי אישום, צריך באמת להפעיל גם את החוק הזה, בהסתמך הרבה פעמים על הנסיבות, על השכל הישר – שזה מה שמנחה בהרבה מאד חומרים - - -

<עקיבא עליאש: למה לא מזמינים את רשות המיסים?

<עקיבא עליאש: 20,000 שקלים ביום בכסף שחור.

<אתי כהנא: בפקודת הסמים יש הרבה מאד חומרים בלי חזקה ועדיין מגישים לגביהם כתבי אישום.

<אתי כהנא: זה צריך לעבוד כאן.

<אתי כהנא: יכול להיות שיש קושי מסוים בנוסח, שבעוד שבפקודת הסמים מדובר על החזקה לשימוש עצמי ועל החזקה שלא לשימוש עצמי, החוק הזה כאילו דורש יותר, שצריך להוכיח מטרה של ההפצה ושל הסחר וכנראה שזה רכיב קצת יותר מורכב, מאשר רק להגיד אם זה חומר לשימוש עצמי או לא לשימוש עצמי, וזה בהחלט נמצא באותם דיונים.

<אתי כהנא: כרגע בהפרדה מהנושא והשאלה שעומדת היא שאלה מאד גדולה, אם להפליל את השימוש העצמי.

<אתי כהנא: יש לזה הרבה מאד פנים.

<אתי כהנא: אין לזה תשובה אחידה.

<אתי כהנא: גם בתוך הגופים שדנים בזה יש מחלוקת האם צריך או לא צריך לעשות את זה, אבל כרגע אני מדברת על החזקה לא לשימוש העצמי, שיכול להיות שאם נוריד ממנה את המכשולים של הוכחת המטרה, שזה איזה שהוא רכיב נוסף בעצם שצריך להוכיח, שהתביעה צריכה להוכיח אותו, יכול להיות שזה יקל על אותן כמויות ביניים, לא על הכמויות המובהקות ולא על ה - - -

תמר זנדברג: ברור, ברור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מז"פ, אהוד וולף בבקשה.

תמר זנדברג: סליחה שאני לא זוכרת את הדרגה.

תמר זנדברג: אני הייתי מדריכת טיולים בצבא, אני לא מכירה דרגות.

<אהוד וולף: זה בסדר.

<אהוד וולף: נתון אחד שחסר, על אף הסקירה המעולה של ד"ר ענבר, חוק המאבק הוא חוק זמני.

<אהוד וולף: זאת אומרת שהיום למשל, אין במחסנית של חוק המאבק אף חומר.

<אהוד וולף: כל החומרים עלו כיתה והם היום סמים מסוכנים.

<אהוד וולף: זאת אומרת שכשאנחנו בודקים סטטיסטית כתבי אישום, אז אנחנו מודדים על תקופת זמן מאד מאד קצרה של פחות משנה, שלפעמים זה בין חצי שנה לתשעה חודשים.

<אהוד וולף: זאת אומרת, שבזמן שנעברה עבירה והחומר נתפס, יכול להיות שהוא היה מוגדר כחומר מסכן ואז יגישו עליו לפי חוק המאבק, אבל אם בינתיים החומר הזה עבר לפקודת הסמים והיו שתי הכרזות בשנת 2014, שתי הכרזות בשנת 2015.

<אהוד וולף: זאת אומרת שעכשיו החומר הזה אמנם נמכר בפיצוציה כסם פיצוציות, אבל הוא סם מסוג מסוכן לכל דבר ועניין, ולכן צריך לראות גם את הדברים האלה בראייה הסטטיסטית וזה לא קיים בסקירה.

<אהוד וולף: לפחות אני הצגתי את זה בנתונים שאני הגשתי, אבל לא מצאתי - - -

תמר זנדברג: בשנת 2015 אתה אומר שהיו שתי הכרזות על חומרים מסוכנים?

<אהוד וולף: סמים מסוכנים.

תמר זנדברג: סמים מסוכנים חדשים.

<אהוד וולף: נכון.

תמר זנדברג: יש עוד חומרים מאז שהוכרזו?

<אהוד וולף: זה חומרים ש - - -

<מוריה בן צור: יש הכרזה על מספר חומרים.

תמר זנדברג: יש הכרזות נוספות שנמצאות בתהליך?

<אהוד וולף: כן.

תמר זנדברג: כמה בצנרת?

<מוריה בן צור: יש הכרזה אחת שצריכה להיות, של רשימת חומרים.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: עוד אחת עד סוף השנה או משהו כזה?

<אהוד וולף: בזמן הקרוב.

<אהוד וולף: זה נתון מאד משמעותי, כי הוא משנה את כל התמונה מבחינה סטטיסטית.

תמר זנדברג: ברור, אז זה ממוצע של שתיים עד שלוש הכרזות בשנה.

תמר זנדברג: הצפי שלכם לשנת 2016?

<אהוד וולף: עוד חומרים.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אבל אנחנו שמענו כרגע שבעצם מרוץ ההכרזה הזה הוא טיפה מועט - - -

<אהוד וולף: נכון.

תמר זנדברג: והמציאות עוברת למציאות אחרת שבעצם זה לא הרדיפה אחרי ההכרזה, אלא - - -

<אהוד וולף: אז יש עוד נתונים שאני מבקש להוסיף.

תמר זנדברג: בבקשה, לסיום.

<אהוד וולף: יש קמבק של קפסולות עם חומרים שכבר מוגדרים כסמים מסוכנים הרבה מאד זמן.

<אהוד וולף: ראש וראשון לכולם זה אלפא פי.וי.

<אהוד וולף: פי, שכבר משנת 2009 הוא סם מסוכן.

<אהוד וולף: שני דברים עתידיים שאני מציע שיהיו מונחים על השולחן ויידונו או במסגרת החוק הזה או במסגרת דברים אחרים.

<אהוד וולף: אחד, זה המצע הצמחי שמשמש לחומרים האלה, כי הרי החומר המסכן הוא אבקה שמוברחת בדרך כלל מסין, בכל העולם.

<אהוד וולף: אבל החומר הצמחי שעליו האבקה הזאת מרוססת או מעורבבת, מגיע בדרך כלל ממקסיקו, וזה מוגדר כחליטת עלים, ואם יגבילו אותה כמו שמגבילים למשל דו שימושיים במקרה של חבלה, ויגבילו את הסחר בה לכמויות קטנות, כבר עשינו צעד גדול מאד ומשמעותי.

<אהוד וולף: זה דבר אחד.

<אהוד וולף: דבר נוסף זה הקלה על גופי האכיפה – וציינה את זה ד"ר ענבר גם כשהיא דיברה על המעבדה שלי וגם על המעבדה בתל השומר – שאחד החסמים הגדולים שלנו זה סטנדרט עם חומרי ייחוס והשוואה.

<אהוד וולף: אנחנו עוברים מסכת חוקית נחמדה, יפה, נהדרת, אבל נורא איטית, של מהלך לקבלת רישיון להחזקת החומרים האלה, שבלעדיהם אין לנו יכולת להפיק חוות דעת.

<אהוד וולף: אם אנחנו כגופי האכיפה נהיה פטורים מההליך הזה, או יהיה לנו תהליך עוקף או הליך מקל ברכישה של חומרי ייחוס, העסק ילך הרבה יותר מהר, יגיעו חוות דעת הרבה יותר מהר וכל הסיפור הזה יעוף קדימה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אני חייבת לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: כמו שאתם רואים הישיבה - - -

עבדאללה אבו מערוף: רק שאלה אחת לגבי הכדורים.

תמר זנדברג: סליחה, אני לא יכולה לאפשר את זה עכשיו, אני מתנצלת.

תמר זנדברג: הישיבה הבאה כמו שאתם רואים נושפת בעורפנו באופן שהולך ונהיה יותר ויותר אגרסיבי.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: הסיכום הוא כזה: אנחנו עוקבים אחרי תופעת סמי הפיצוציות, סמים הסינטטיים, מזה זמן רב פה בוועדה וגם בקדנציות קודמות.

תמר זנדברג: אנחנו רואים אותה כסכנה אמיתית.

תמר זנדברג: זה הוגדר כאן כרעל, כזבל, במהלך הדיון, וסליחה, למרות השפה הלא פרלמנטארית, זאת ההגדרה המדויקת ביותר ולא צריך להתחבא מאחורי מילים יפות.

תמר זנדברג: אני מזהה, כתוצאה מהדיון הזה, שלוש בעיות עיקריות במציאות הקיימת: אחת, זה פער גדול מאד ותמוה ובלתי ניתן להסבר בשלב זה, בין העבירות המבוצעות - לפי החוקים הקיימים, לפי הכלים שהכנסת נתנה – לבין הגשת כתבי אישום.

תמר זנדברג: יש לנו כאן למעלה מ-4,000 עבירות שבוצעו בשנתיים האחרונות, מאז שהחוק נכנס לתוקף, ורק מאות ספורות של כתבי אישום שהוגשו.

תמר זנדברג: והמשמעות היא, שההרתעה שאותם סוחרים בפיצוציות, בבתי הספר, במקומות הבילוי, חושבים שאולי שלטי הניאון ירדו, אבל עדיין סמי הפיצוציות יכולים להיות מחולקים, מופצים, גם לקטינים, אבל זה לא הסתיים בסופו של דבר בעונש מרתיע.

תמר זנדברג: והפער הזה כרגע הוא לא מובן לנו, הוא לא מוסבר לנו.

תמר זנדברג: לא השתכנענו שהחוק עד כדי כך לא נותן כלים שלא צריכים להסתיים בכתבי אישום, ואנחנו מצפים לראות יותר כתבי אישום בעבירות הקיימות.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, לגבי סוגית השימוש העצמי שהוזכרה כאן.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שמהניסיון שלנו באכיפת השימוש העצמי בחוק הסמים המסוכנים של קנאביס, אני מאד מאד מסתייגת מפתיחת הפתח הזה של שימוש עצמי, מהסיבה שאם אנחנו מתקשים לתפוס את המפיצים ואת הסוחרים, שהם הביצה ולא היתושים, אז הפנית הכלים לעבר הרדיפה, לחפש מתחת לפנס, אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו בדיוק צריכים לאפשר אותו.

תמר זנדברג: זה איזה שהוא פתח - - -

<ארז רבן: הטרמינולוגיה היא של ביקוש והיצע.

<ארז רבן: הטרמינולוגיה הנכונה היא הביקוש וההיצע.

<ארז רבן: ביקוש לסמים והיצע הסמים.

<ארז רבן: הטיפול צריך להיות טיפול בהיצע הסמים, הרבה יותר אגרסיבי.

תמר זנדברג: בדיוק, ולזה יש כרגע כלים שהם עדיין לא מוצו מספיק.

תמר זנדברג: עדיין לא בשימוש מספק, שהתרשמנו שהבעיה היא עבירת השימוש העצמי.

תמר זנדברג: עוד לא מיצינו את עבירות ההפצה, השידול והסחר.

תמר זנדברג: זה הדבר השני.

תמר זנדברג: והדבר השלישי שהוא ממש ממש מוזנח ויש ממנו התעלמות כמעט מוחלטת, למרות שהשימוש בו הולך ועולה, זה הנושא של העבירות בטלפון ובאינטרנט.

תמר זנדברג: ואני כבר בפעם השנייה, זאת ישיבה שנייה שהרושם המרכזי זה שאין לנו שום ידע ונתונים על האכיפה שמתבצעת.

תמר זנדברג: שמענו את משרד המשפטים על הכלים, אבל גם כשמנסחים כלי, אנחנו צריכים לדעת על איזו מציאות עובדתית הוא מתבסס.

תמר זנדברג: כמה עבירות יש, הערכה, מודיעין, משהו.

<מיקי אריאלי: סליחה, משרד הבריאות כרגע בתהליך יחד עם הרשות, יחד עם המשטרה, לסגירה של לפחות 50 אתרים כרגע.

תמר זנדברג: זה בסדר גמור, אבל עוד לא הונח בפני, יש לי פה כבר פעם שנייה נייר - משרד המשפטים, משטרה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת - כל כולו על הפיצוציות, ששמענו ששלטי הניאון ירדו, למרות שזה עדיין לא הושלם, הכל בסדר.

תמר זנדברג: איפה אתרי האינטרנט, איפה הפליירים עם המספרים, עם מספרי הטלפון שמתחלפים כל הזמן.

תמר זנדברג: שם אני רואה - למרות שעיקר הפעילות עבר לשם - אפס פעילות אכיפה.

תמר זנדברג: כמעט אפס, סליחה.

תמר זנדברג: נמוכה מאד.

<מוריס פרג': אבל איפה משרד החינוך?

תמר זנדברג: וזה מאד מאד מדאיג ובנושא הזה אנחנו נמשיך לעקוב, בין היתר בישיבת המשך, שבה אנחנו נבקש לראשונה - אמרת התחלתם בשלהי שנת 2014 - אנחנו בשלהי שנת 2015 ואנחנו מצפים למספרים קשים בנושא הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.