ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2015-12-15 10:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון בנושא שחרור מוקדם מצה"ל של חיילים יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: כיום נפגעים חיילים יוצאי אתיופיה רבים, עולים או בני עולים, מכך שבתעודת השחרור שלהם מופיעה סיבת השחרור התנהגות רעה או חמורה.

אברהם נגוסה: אחת הדוגמאות הבולטות לכך היא האחוז הגדול מבין החיילים שנשפטים ונענשים בעונשי מאסר בגלל עריקות או נפקדות שמקורם בנסיבות כלכליות קשות ביותר.

אברהם נגוסה: לעיתים קרובות, לצערי, חיילים יוצאי אתיופיה במיוחד נאלצים לערוק בגלל חובות כבדים שלהם או של משפחתם או בשל משבר כספי חמור שמחייב את החיילים לצאת לעבוד.

אברהם נגוסה: במקרים כאלה תעודת השחרור בה מופיעה סיבת השחרור, התנהגות רעה וחמורה, פוגעת בחייל שהיה מעוניין בשירות צבאי אך נמנע ממנו מסיבות כאלה או אחרות להשלימו עד תום.

אברהם נגוסה: תעודת שחרור זו, שמטרתה הייתה להוות מסמך יושר, בעצם פוגעת פגיעה אנושה בצעירים, מונעת בעדם לקבל מענק שחרור, סוגרת בפניהם דלתות רבות בשוק העבודה ומכתימה אותם לתמיד.

אברהם נגוסה: הדבר חמור עוד יותר מאחר ששיעור המתגייסים בקרב יוצאי אתיופיה גבוה מזה של כלל האוכלוסייה ועמד ב-2010 על 86.3% לעומת 74% בכלל האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: אני מבקש להדגיש שבדיון היום אנחנו לא מתייחסים למקרה אחד ספציפי שתואר לאחרונה בתקשורת, כי אם לכלל התופעה, לצערי, שאף הייתה לה התייחסות נרחבת בדוח מבקר המדינה לשנת 2012, על נתוני 2010.

אברהם נגוסה: אבקש להדגיש שאנחנו לא דנים בדוח המבקר, כי אם נתונים ממנו שפורסמו.

אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע היום מצה"ל מה הם הנתונים העדכניים ביחס למספר החיילים יוצאי אתיופיה המשתחררים מוקדם מכל סיבה שהיא ובתעודת השחרור שלהם מופיע שהם השתחררו בגלל התנהגות רעה או חמורה.

אברהם נגוסה: הובאו לידיעתי מקרים של חיילים ששוחררו מוקדם מסיבות בריאותיות, שגילו להפתעתם שבתעודת השחרור שלהם נכתבה שסיבת השחרור המוקדם היא התנהגות רעה.

אברהם נגוסה: אני הצטרפתי להצעת חוק שיזם חבר הכנסת איציק שמולי, שנמצא על ידי, שנועדה לחייב את צה"ל שלא לציין את סיבת השחרור בתעודת השחרור כדי למנוע פגיעה קשה בצעירים עם יציאתם לאזרחות לאחר שירותם הצבאי.

אברהם נגוסה: הוכן על ידי צח בן יהודה מסמך מהממ"מ בנושא הזה ואני אבקש ממנו להציג את עיקרי המסמך.

אברהם נגוסה: בהמשך אני מבקש מנציגי צה"ל להציג לוועדה נתונים עדכניים על שיעור הנשירה של יוצאי אתיופיה לפי סיבת השחרור.

אברהם נגוסה: אני עכשיו מבקש מצח בן יהודה להציג לנו את הנתונים.

<צח בן יהודה: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

<צח בן יהודה: לטובת הדיון היום הבאנו נתונים שהיו בידינו מבעוד מועד, שהוכנו גם לקראת הדיון שהוועדה הזו קיימה בנושא שירות עולים חדשים ובני עולים בצה"ל באוקטובר 20105.

<צח בן יהודה: מהנתונים שהיו בידינו שיעור הגיוס לצה"ל בקרב יוצאי אתיופיה הוא גבוה, עומד על כ-90%, לפחות של מחזורי שנתוני גיוס 1991 עד 1993, והוא גבוה משיעור הגיוס של ילידי הארץ שעומד לגבי אותם שנתונים על כ-75%.

<צח בן יהודה: לגבי נשים יוצאות אתיופיה, יש להם שיעורי גיוס דומים מאוד לשיעורי הגיוס של ילידות הארץ של אותם שנתוני לידה.

<צח בן יהודה: מבחינת שיעורי נשירה מהצבא, מנתונים שקיבלנו לגבי שנתוני שחרור 2012 עד 2014 שיעור נשירה של חיילים יוצאי אתיופיה עומד על יותר מ-20% וגבוה באופן משמעותי משיעור הנשירה של ילידי הארץ שעומד על בסביבות 13% עד 15%.

<צח בן יהודה: זה משיעור נשירה הכולל משירות צבאי שעומד על כ-16%.

<צח בן יהודה: שיעור הנשירה של חיילות יוצאות אתיופיה עומד על כ-11% וגם הוא גבוה משיעור הנשירה של חיילות ילידות הארץ ומשיעור הנשירה הכולל משירות צבאי של חיילות שעומד על כ-7%.

<צח בן יהודה: מנתונים שהיו למרכז המחקר והמידע של הכנסת בעבר הצגנו קצת נתונים לגבי פירוט סיבות הנשירה.

<צח בן יהודה: אלה נתונים שנוגעים לגבי שנות השחרור 2007 עד 2010.

<צח בן יהודה: מהצבא הובהר לנו שהנתונים לא ניתנים להשוואה לגבי הנתונים העדכניים שקיבלנו בגלל שינוי שיטת המדידה של שיעורי השחרור.

<צח בן יהודה: יחד עם זה גם אפשר לראות ששיעור הנשירה הקודם שהיה, בקרב יוצאי אתיופיה גם עמד על מעל 20% וגם היה גבוה משיעור כלל הנושרים.

<צח בן יהודה: מבחינת הנתונים שהוצגו גם בעבר, התנהגות רעה וחמורה היא אחת מהסיבות השכיחות לסיבת נשירה בקרב חיילים יוצאי אתיופיה.

<צח בן יהודה: אנחנו חושבים שאולי הצבא יכול להסביר את ההבדל בהגדרות של סיבות השחרור השונות, לנו אין בדיוק את הפירוט איך הן נקראות ומה עומד מאחוריהן.

<צח בן יהודה: לגבי נשים, שם הממצאים קצת פחות מובהקים לגבי הנשים האלה.

<צח בן יהודה: לגבי יוצאות אתיופיה לעומת כלל הנשירה הכללי.

<צח בן יהודה: לבסוף נציין, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, הכנסת עסקה בסוגיה הזו של תעודת השחרור ומה יצוין בה בכנסות האחרונות.

<צח בן יהודה: בכנסת הנוכחית יש הצעת חוק פרטית שגם יושב ראש הוועדה חתום עליה וגם חבר הכנסת איציק שמולי חתום עליה, שהם יוכלו להרחיב עליה בהמשך.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: בעמוד 3 יש פה, בשנת 2010, אם אפשר עוד להרחיב בעניין, הנשירה זה 20%, אז מתוכם 66% סיבת השחרור זה התנהגות רעה.

אברהם נגוסה: כתוב.

<צח בן יהודה: כן, כך זה פורסם.

איציק שמולי: כתוב 13.5%.

<שפרה שחר: שאנשים יבינו מה סדרי הגודל, 13.5% זה מתוך 20,000 חיילים, שמשתחררים על התנהגות רעה וחמורה בשנה.

אברהם נגוסה: לא, אני מתמקד פה, תן לי להבהיר, על פי הנתון של 2010 יש נשירה של 20% יוצאי אתיופיה, מתוך ה-20% של יוצאי אתיופיה 66% - - -

<שפרה שחר: הם על התנהגות רעה וחמורה.

אברהם נגוסה: נכון.

<דוד יאסו: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול בבקשה, קודם לקבל הסברה מה זה אומר, אנחנו לא מבינים.

אברהם נגוסה: זה מה ששאלתי אותו.

<דוד יאסו: לא, ההגדרה מה זה חמורה ומה זה רעה ומה זה אי התאמה ומה זה פרט.

אברהם נגוסה: על זה נציגי צה"ל יענו.

אברהם נגוסה: כמו שאמרתי, לאחר שהוצג לנו הנתון ממרכז המחקר והמידע על ידי צח בן יהודה, תודה רבה לך, אני עכשיו מבקש שנציגי צה"ל יציגו לנו וגם יסבירו לנו את המשמעות של התנהגות רעה או חמורה.

אברהם נגוסה: סגן אלוף קרן בן נתון.

<קרן בן נתן קרוגר: כן, בוקר טוב.

<קרן בן נתן קרוגר: אני אסביר באמת, כפי שהתבקשנו, גם לפי מה נקבעות סיבות השחרור, וגם אני אעדכן לגבי הנתונים של חציון א' 2015, מה אנחנו רואים לעומת הנתונים שמופיעים כאן.

<קרן בן נתן קרוגר: אז ראשית לגבי סיבות השחרור, אני מניחה שגופני ונפשי אין צורך לפרט, אבל בכל מקרה גופני זאת סיבה רפואית שאיננה נפשית, נפשי מי שמוסמך לקבוע זה רק גורמי בריאות הנפש, לא אף גורם אחר בצבא.

<קרן בן נתן קרוגר: פרט ואי התאמה אלה סיבות שחרור שהן בעיקר מתבססות על מצב אישי שהחייל נמצא בו, זה יכול להיות או ת"ש או מצב כזה או אחר של המשפחה שאנחנו מבינים שלצורך העניין נסיבות, נקרא לזה במרכאות, נסיבות חייו הנוכחיות לא מאפשרות לו להמשיך ולשרת.

<קרן בן נתן קרוגר: אפשר לראות גם בנתונים שמפורסמים כאן ובכלל שמדובר באמת במספרים מאוד מאוד זניחים של פטור מהסיבה הזאת.

<קרן בן נתן קרוגר: צריך לומר, גם באוכלוסייה הכללית וגם בקרב יוצאי אתיופיה אין הבדל, אנחנו מדברים על בדרך כלל פחות מ-1%.

איציק שמולי: את יכולה, סגן אלוף בן נתן, לתת לנו סדר גודל גם של מספרים, כי כשמדברים באחוזים זה לא כל כך ברור לנו באיזה עולם אנחנו חיים.

איציק שמולי: מה שאת יכולה, סדר גודל.

<קרן בן נתן קרוגר: אני קצת מנועה, אבל אני אדבר על יוצאי אתיופיה כי ככה יותר קל לי.

אברהם נגוסה: זה נושא הדיון.

<קרן בן נתן קרוגר: אני אחליט מה אני מפרסמת.

<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו מדברים על סדר גודל שחרור בכלל של נגיד יוצאי אתיופיה, לצורך העניין, בחציון, סדר גודל של 700 חיילים גברים.

<קרן בן נתן קרוגר: אני אדבר על גברים ואחר כך אני אדבר על נשים, אבל זה בשביל לקבל את המושג.

<קרן בן נתן קרוגר: זה נתון חציוני, אפשר להבין מה פחות או יותר הנתון השנתי.

<קרן בן נתן קרוגר: אם לצורך העניין אני לוקחת - - - זה סך השחרורים, כולל השחרורים התקנים, זה לא הנשר.

<קריאה: 1,400 בשנה.

<קרן בן נתן קרוגר: נגיד.

<קרן בן נתן קרוגר: לצורך העניין, איך אני מודדת את הנשירה?

<קרן בן נתן קרוגר: אני מסתכלת על כל מי שהשתחרר באותה תקופת מדידה, אם זה חציון או שנה, לא משנה, ואני בודקת מי השתחרר תקין, זאת אומרת סיים את השירות כפי שהתכוונו שיסיים אותו, או מי שהשתחרר מסיבה אחרת לפני תום השירות שלו.

<קרן בן נתן קרוגר: זה מוגדר אצלנו כנשר.

<קרן בן נתן קרוגר: את הנשר הזה, את המספר הזה, אנחנו מחלקים לסיבות.

<קרן בן נתן קרוגר: הסיבות הן, כפי שהתחלתי להסביר, גופני, נפשי, פרט, אי התאמה, והסיבה הנוספת היא התנהגות רעה או חמורה.

<קרן בן נתן קרוגר: מה הכוונה בהתנהגות רעה/חמורה?

<קרן בן נתן קרוגר: זה בעיקר תוצאה של ועדות התאמה לשירות, שהוועדות האלה, כמובן שיש להם גם אלמנטים של ת"ש וכו', אבל בעיקר עולים על רקע של או ימי כליאה ממושכים, יש קריטריונים, מי יכול להעלות חייל לווה"ל.

<קרן בן נתן קרוגר: יש מספר גורמים שמוסמכים להעלות חייל, זה יכול להיות מפקד ביחידה, אבל זה נדרש לעמוד בקריטריונים.

<קרן בן נתן קרוגר: לצורך העניין הקריטריון המרכזי זה לפחות 90 ימי כליאה או תב"ן (תקופה בלתי נמנית), לא חייב להיות כליאה, אבל בעיקר זאת המציאות.

<קרן בן נתן קרוגר: גורם נוסף שיכול להעלות חייל לווה"ל - - -

אברהם נגוסה: מה זה וה"ל?

<קרן בן נתן קרוגר: ועדת התאמה לשירות.

<קרן בן נתן קרוגר: הגורם הנוסף שיכול להעלות לוועדה זה קב"ן.

<קרן בן נתן קרוגר: לא כל קב"ן, יש קב"נים מורשים שבסמכותם אחרי שהם בדקו את החייל להמליץ שבמקום שחרור או טיפול בערוץ הנפשי נכון הוא לטפל בו דרך ועדת התאמה לשירות והם מעלים אותם.

<קרן בן נתן קרוגר: הגורם השלישי זה בתי דין צבאיים שבעיקר המקור של אותה המלצה זה חיילים ששוהים בכלא ומטופלים או על ידי גחל"ת או על ידי וה"ל בכלא ובסוף בית הדין הוא זה שממליץ להעלות אותם לוועדה.

<קרן בן נתן קרוגר: לוועדה יש נהלים סדורים וגם מדיניות.

<קרן בן נתן קרוגר: כל וה"ל מגיע למיטב, מה שהיה פעם בקו"ם, לצורך העניין, אין החלטה אוטומטית, לא ברמת היחידה, לא ברמת הכלא ולא בשום רמה אחרת, הכול מרוכז על ידי שני גורמים, או ראש הענף הרלוונטי או מפקד מיטב, תלוי במאפיינים של המקרה.

<קרן בן נתן קרוגר: באשר לשלילת ההטבות, מה שהזכרת בפתיח, אז גם כאן זה לא אוטומטי, זה מותנה בוועדה.

<קרן בן נתן קרוגר: הוועדה מסתכלת על המקרה הספציפי של החייל, מסתכלת גם על גיליון ההתנהגות שלו, מה הוא עשה בשירותו הצבאי, מה האפשרות, האם הצבא יכול למצות אותו בצורה אחרת ועל סמך הנתונים האלה יש ועדה ברמת ראש מטה אכ"א שהיא הסמכות שקובעת אם תהיה שלילת הטבות ואם כן, אז באיזה שלילה מדובר.

<קריאה: מה הרכב הוועדה?

<קריאה: מי יושב בוועדה, אם אפשר לשאול?

<קרן בן נתן קרוגר: אני יכולה לברר, אני לא זוכרת בעל פה.

אברהם נגוסה: רגע, יש סדר ואני מבקש שרק מי שמקבל אישור ידבר.

אברהם נגוסה: אל תיכנסו באמצע של אנשים אחרים.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: רק לפני שאני אומר את דבריי, סגן אלוף בן נתון, יש לכם עמדה לגבי העניין של תעודת השחרור?

איציק שמולי: נדרשתם לעניין הזה?

<קרן בן נתן קרוגר: אני אישית לא נדרשתי לזה, אז אני לא רוצה לענות.

<קרן בן נתן קרוגר: יכול להיות שגורמים מקבילים אליי עוסקים בזה, אני לא יודעת.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך על הדיון החשוב מאוד בנושא שהוא בוודאי קרוב ללבך ואתה פועל במרץ בכנסת הזאת בנושאים הללו.

איציק שמולי: אני מבקש שתשימו לב למסמך המרתק שהכין הממ"מ, תסתכלו איך הצעירים הישראלים יוצאי העדה האתיופית מגיעים, עם איזה רמת מוטיבציה הם מגיעים לצבא ההגנה לישראל ואז אתם עוברים לראות את שיעורי הנשירה ואתם רואים פשוט איך התמונה מתהפכת ומזה שהם מגיעים עם המוטיבציה הגבוהה ביותר הם עוזבים את צבא ההגנה לישראל, אולי בעל כורחם, בגלל השיטה, פצועים וחבולים לא מבחינה פיזית כמובן אלא מבחינה נפשית.

איציק שמולי: הפצע הכואב הזה בסופו של דבר מתחיל בבתי הספר ועובר לצבא ההגנה לישראל ואחרי זה בשוק התעסוקה ואחרי זה אנחנו מתפלאים איך יש לנו מחאות כאלה ברחוב.

איציק שמולי: בעיניי הנתון המשמעותי ביותר זה נתוני הגיוס.

איציק שמולי: זו האמירה החד משמעית של הצעירים הללו, שהם רוצים להיות חלק מהחברה הישראלית ומה כמו צבא ההגנה לישראל, זו דלת הכניסה הראשית, מניסיון אני אומר לכם, מניסיון חיובי, כמישהו שעשה שירות קרבי, זו דלת הכניסה הראשית לתוך החברה הישראלית.

איציק שמולי: צריך להגיד פה גם מילה טובה לצה"ל, כי רואים ירידה בהיקפי הנשירה, שהם עדיין גבוהים, זאת אומרת שיש תהליך של חשיבה, אני מניח, בצבא ההגנה לישראל, מה לעשות, כדי להתמודד ולהתאים את הצבא שכנראה עושה משהו לא נכון מבחינה שיטתית ומערכתית בהתמודדות שלו מול התופעה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לגעת בכמה מילים בעניין של תעודת השחרור.

איציק שמולי: אני אומר כאן ושיהיה ברור, זו הצעת חוק משותפת של שנינו, שלך ושלי ושל עוד מספר חברי כנסת ואנחנו נהיה מתואמים ונקדם ביחד את הצעת החוק.

איציק שמולי: יש עיוות והוא פשוט לא נורמלי, שימו לב כמה פעמים מענישים את אותו צעיר שהגיע מלוד או מקרית מלאכי או מקרית גת או מאשדוד, בא עם כל המוטיבציה לצבא ההגנה לישראל, רוצה לשרת, בדרך כלל גם בשירות קרבי, אז פעם אחת, בגלל נסיבות לפעמים שהן לא תלויות בו, נסיבות כלכליות, הוא לא הגיע ביום ראשון לצבא ואז המערכת נותנת לו פטיש חמישה קילו על הראש ואומרת לו כמה הוא לא שווה וזורקת אותו לכלא.

איציק שמולי: מילא אם העונש היה נגמר כאן, אבל מה תפקידה של תעודת השחרור?

איציק שמולי: כשאני השתחררתי מהצבא תעודת השחרור הייתה מליצת היושר שלי, כי כשאתה בא למעסיק ואתה אומר לו 'תשמע, אני אחראי, אני חרוץ, אני ישר, אני מסתדר עם חברים', הוא אומר לי 'בסדר, בוא תוכיח', איך אני יכול להוכיח?

איציק שמולי: יש שתי דרכים, מבחינה מקצועית זה תעודת הבגרות ומבחינה אישיותית זו תעודת השחרור.

איציק שמולי: זה מליץ היושר מול המעסיקים בתחילת הדרך בשוק התעסוקה.

איציק שמולי: אבל במקרה של הצעירים שהם ישראלים יוצאי אתיופיה, הדבר הזה הוא בכלל לא מליץ יושר, הדבר הזה זה אות קלון, זה בין כתב אישום שהם הולכים איתו מהרגע של העבירה הקטנה שהם עשו בצבא ההגנה לישראל ועכשיו זה מלווה אותם גם חמש שנים ראשונות בשוק התעסוקה והם צריכים בפני כל מעסיק בכל פעם מחדש להוכיח שהם אחלה, שהם בסך הכול רוצים לעבוד קשה, להתפרנס ולהתחיל את דרכם בשוק התעסוקה הישראלי.

איציק שמולי: כמשפט סיכום אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו פוגשים את התופעה הזו לא פעם ולא פעמיים.

איציק שמולי: הצבא קורא למיטב הצעירים לבוא ולשרת מכוח החוק ואני חושב שגם הצעירים האלה מקבלים הרבה מאוד וסופגים הרבה מאוד בגלל שירות החובה במדינת ישראל, אבל אחרי שנגמרות שלוש השנים אז הצבא אומר לעצמו, אוקיי, תם תפסיקי ואני עוזב.

איציק שמולי: אתה פוגש את זה גם בסיפור של החיילים הבודדים, איך קורה ש-30 יום אחרי שחייל בודד מסיים את השירות הוא נדרש לעזוב את בית החייל.

איציק שמולי: אוקיי, אז הצבא לא נותן בעיטה בתחת, סליחה על הביטוי, לאף אחד ומסלק אותו מבית החייל, אבל האולטימאטום ברור.

איציק שמולי: ואנחנו פוגשים את זה, אדוני היושב ראש, גם במקרה הזה, שהצבא לא ער עד הסוף למשמעויות מרחיקות הלכת לזה שכתוב למישהו בתעודת שחרור משהו על ההתנהגות שלו, במקרה שזה התנהגות לא נאותה.

איציק שמולי: עכשיו תראו את השיעורים הגבוהים של התנהגות לא נאותה מסיבות כלכליות.

איציק שמולי: את הדבר הזה אנחנו חייבים לפתור ואנחנו נפתור את זה באמצעות קידום הצעת החוק שלנו, ביחד, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה פשוטה, מה החברה הישראלית ומה הכנסת הזאת עושה למען הצעירים האלה, לא רק כשיש הפגנה ולא רק כשיש יום מיוחד בכנסת.

איציק שמולי: אתם יודעים, יש פרקטיקה בכנסת, היום אנחנו מציינים את היום למען האנשים עם הצרכים המיוחדים.

איציק שמולי: זה מנקה אותנו, זה עושה אחלה נעים במצפון, יום אחד בשנה אתה מדבר על אנשים עם מוגבלות ואז 364 ימים בשנה אתה אומר שדיברת על זה בחודש דצמבר.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק בסוגיה הזאת באופן שיטתי ויומיומי ולהתחיל כבר מחר בבוקר בקידום הצעת החוק עם השינוי של תעודת השחרור, שלא יופיע בה, לא הסיבה של השחרור ולא איזה שהוא ציון של ההתנהגות של אותו החייל.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני.

אברהם נגוסה: תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.

אברהם נגוסה: בהחלט, אנחנו נזרז ונקדם את העניין הזה.

אברהם נגוסה: אני חוזר לסגן אלוף קרן בן נתן, ראיתם, שמעתם, אחוז המתגייסים הוא אחוז גבוה ולאחר זמן קצר הנשירה.

אברהם נגוסה: האם אתם בצה"ל בדקתם את עצמכם, האם שאלתם אי פעם 'איפה נכשלנו?', ואם כן, האם יש איזה שהיא תכנית לתקן את המצב?

אברהם נגוסה: אני אשמח אם תסבירי לוועדה.

<קרן בן נתן קרוגר: כבוד היושב ראש, כפי שגם הצגנו בדיונים קודמים, אנחנו ניתחנו לאורך השנים את המציאות של יוצאי אתיופיה בצבא, בכל אחד מהשלבים, מגיוס ועד שחרור.

<קרן בן נתן קרוגר: אני לא אחזור על הנתונים כי הם כבר הוצגו, אבל אל"ף, התכנית שלנו באה לידי ביטוי במסמך שהגיש משרד הביטחון במסגרת הדרך החדשה, שבעצם מבחינתנו יש לסוגיה של מספר המרכיבים של השירות הצבאי - - -

אברהם נגוסה: אפשר לקבל את המסמך לוועדה?

<קרן בן נתן קרוגר: בוודאי, זה דרך משרד ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: הוא לא הגיע אלינו, אנחנו רוצים לקבל את זה מכם ישר.

<קרן בן נתן קרוגר: אני אבקש מהם ואנחנו נעביר, כן.

<קרן בן נתן קרוגר: המסמך הזה מבוסס, אני ארחיב עליו מספר דקות, על אבני היסוד שהתקבלו בהחלטת הממשלה באשר לקידום יוצאי אתיופיה בכלל ולקחנו את כל אחד משלבי השירות, ניתחנו אותו גם בהיבטים של נתונים וגם בהיבטים של יעדים ששמנו לעצמנו, לאן אנחנו רוצים להגיע ומה אנחנו מזהים בתור הסיבות העיקריות שהובילו למציאות שאנחנו נמצאים בה כרגע, שצריך גם לומר שבשנה, שנה וחצי האחרונות אנחנו גם רואים ירידה, מרבית הנתונים השליליים נמצאים במגמת ירידה, גם ההתנהגות הרעה/חמורה נמצאת בירידה, גם שיעורי הכליאה נמצאים בירידה.

<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו רואים שינוי מגמה שאנחנו מאוד מגמה שימשיך, הצגנו את זה גם בעבר.

<קרן בן נתן קרוגר: הנתונים הם נתונים שאנחנו מודדים ומציגים.

<שפרה שחר: לגבי האוכלוסייה האתיופית או לגבי כלל האוכלוסייה?

<שפרה שחר: כי מספר הכלואים השנה, בוודאות יותר גדול מהמספר בשנה שעברה.

<שפרה שחר: על סמך מה את אומרת את המספר הזה?

<שפרה שחר: אני קיבלתי נתונים מנציב קבילות החיילים, אז אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי הדברים שלך.

<קרן בן נתן קרוגר: אז אני משיבה ליושב ראש הוועדה ואני מדברת על יוצאי אתיופיה, שיעור יוצאי אתיופיה, שיעורי הכליאה בירידה, שיעורי התנהגות רעה וחמורה בירידה.

<שפרה שחר: של כמה?

<שפרה שחר: 0.0000? כמה?

אברהם נגוסה: רגע, רגע.

<קרן בן נתן קרוגר: אני אשמח להשיב על שאלתך, יושב ראש הוועדה.

אברהם נגוסה: גב' שפרה, יהיה לך תור לדבר ולכן אני מבקש לא להיכנס בדבריה.

אברהם נגוסה: אבל אני חושב שתציגי לנו נתון, מה שפה לפנינו אני לא רואה את הירידה.

<קרן בן נתן קרוגר: אלה נתונים של 2010.

<קרן בן נתן קרוגר: אני מדברת על 2015.

אברהם נגוסה: אז אם יש, אז אולי תשתפו אותנו בנתונים.

<קרן בן נתן קרוגר: הנתונים של חציון א' ב-2015, השיעור של התנהגות רעה וחמורה, מתוך שיעורי הנשירה, הם 9.6% בגברים ובנשים 3%.

<קרן בן נתן קרוגר: אלה נתוני החציון.

<קרן בן נתן קרוגר: כמובן שעוד מוקדם מדי להציג את נתוני סיכום 2015, את זה יהיה לנו באזור פברואר.

<קריאה: זה בדיוק אותו דבר.

<קריאה: זה 10%, בדיוק אותו דבר.

אברהם נגוסה: רגע, לפחות מ-12.7% - - -

<קריאה: אין ירידה.

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: תנו לה להציג את הנתונים והיא גם תענה לשאלות ששאלתי.

אברהם נגוסה: לכל אחד תהיה הזדמנות להביע את דעתו, רק תנו לנציגת צה"ל.

<קרן בן נתן קרוגר: כשאנחנו משווים נתונים אנחנו משווים אותם תקופה מול תקופה, כי התקופות בשנה לא מתנהגות אותו דבר.

<קרן בן נתן קרוגר: לכן כשאני משווה ואני מציגה את ה-9.6% זה אל מול נתוני חציון א' 2014.

<קרן בן נתן קרוגר: בחציון א' 2014 השחרורים על התנהגות רעה/חמורה בגברים היו 18.5%.

<קרן בן נתן קרוגר: ירדנו מ-18.5% ל-9.6%.

<קרן בן נתן קרוגר: זאת הירידה שאני מדברת עליה.

<קרן בן נתן קרוגר: אבל, ברשותכם, אני רוצה לחזור לתכנית, כי זו בעצם השאלה המקורית ואם יש שאלות נוספות על נתונים אני אשיב.

<קרן בן נתן קרוגר: התכנית, אנחנו חילקנו אותה למספר שלבים, זו תכנית שגיבשנו אותה לפני סדר גודל של שנתיים ותיקפנו אותה לקראת האישור שלה בעוד כחודש גם בוועדת שרים.

<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו שמים את עיקר הפוקוס במה שקורה לפני השירות, אנחנו מבינים שיש פער מאוד גדול במידע שקיים לצעירים האלה לגבי השירות הצבאי.

<קרן בן נתן קרוגר: זאת אומרת זה נכון ששיעורי הגיוס הם גבוהים, אבל חלק מהגיוס הוא גיוס שמגיע עם היעדר מידע לגבי מה זה לשרת כלוחם, מה זה אומר לשרת ביחידה סגורה, מה המשמעות של שירות ביחידה כזו או אחרת, מה זה דורש ממני, מה מצפים ממני.

<קרן בן נתן קרוגר: ואז ברגע שהחייל מגיע ליחידה, פוגש את המציאות ביחידה, בחלק מהמקרים כמובן, לא בכולם, יש פער ציפיות שכל אחד לוקח את הפער הזה לכיוון אחר.

<קרן בן נתן קרוגר: יש חיילים שמתמודדים, הם מתחזקים והם מסיימים את השירות בצורה נפלאה והם מצטיינים וכו', ויש כאלה, ממכלול סיבות, זה יכול להיות גם מאפיינים אישיותיים, זה יכול להיות גם מאפיינים משפחתיים וזה יכול להיות גם מאפיינים של היחידה, לא מצליחים לצלוח את הפרק הזה ואז מוצאים את עצמם או נפקדים, או עריקים.

<קרן בן נתן קרוגר: בדרך כלל הנפקדות מובילה גם לעריקות ואחר כך כמובן נכנסים למעגל הזה של הכליאה ובסופו של דבר הם מוצאים את עצמם משוחררים מהצבא.

<קרן בן נתן קרוגר: צריך לומר שבהכנה לצה"ל אנחנו, בניגוד לאוכלוסיות אחרות, כוללים גם את ההורים כגורם מאוד משמעותי בתוך ההסברות האלה.

<קרן בן נתן קרוגר: מאחר שאנחנו מבינים שבקרב ההורים יש פחות היכרות עם מאפייני השירות הצבאי, מה זה אומר, מה מצפים מהבן או מהבת שלהם כשהם מתגייסים לצבא, ולכן יש פעילויות שמשרד הביטחון מבצע שהכוונה שלהם, יחד עם גורמים צבאיים כמובן, היא להכיר להורים גם את הצבא.

<קרן בן נתן קרוגר: היה גדנ"ע הורים לפני כמעט שנה ומתוכנן, אני מניחה, תוך מספר חודשים, עוד מחזור כזה, יש ערבי הורים ביישובים עתירי יוצאי אתיופיה, יש תכניות כמו 'זינוק בעלייה' ותכניות נוספות שבעצם באות להנגיש לקהילה מידע לגבי השירות, גם ברמה הכללית וגם כמובן ברמה הפרטנית.

<קרן בן נתן קרוגר: את תכניות האלה הכוונה שלנו לחזק אותן, להרחיב אותן, שמנו לעצמנו גם יעדים איזה אחוז מההורים אנחנו רוצים לראות משתתפים בתכניות כאלה.

<קרן בן נתן קרוגר: יש פה גם, שוב, הרבה עבודת רגליים שצריך לעשות כדי להגיע, להסביר ואנחנו לפחות מהמקרים שאנחנו רואים אנחנו מבינים שהמידע הזה מאוד עוזר כדי להכניס את הילד לתוך השירות הצבאי ברגל ימין וכמובן לא פחות חשוב שהוא יישאר ויסיים אותו בצורה תקינה.

<קרן בן נתן קרוגר: בנוסף יש לנו תכנית של מנטורים, חונכים מלווים, כשהחונכים האלה הם גם בשלב המלש"ב, שלב לפני הגיוס, וגם בשלב השירות עצמו.

<קרן בן נתן קרוגר: זאת אומרת חייל שעכשיו מרגיש, אני אתן דוגמה, הוא היה חניך ב'אחריי, או שהוא, שוב, מלווה על ידי רכז זינוק בעלייה ביישוב שהוא גר בו, הוא התגייס, אנחנו מצפים מאותו רכז גם להמשיך לעקוב אחריו בתוך השירות, לראות איך הוא שורד.

<קרן בן נתן קרוגר: כל פרק, אנחנו מבינים שיש לו את הקושי שלו וזה קשה לכולם, אבל יש אוכלוסיות שקשה להן יותר, אז לראות מה קורה בטירונות, ללוות את המעבר ביחידה, ללוות את הקורס, לראות שבעצם השלבים עוברים כמו שצריך.

<קרן בן נתן קרוגר: ככל שהחייל לא זקוק לליווי הזה אז הוא לא יקבל אותו, אבל הוא יודע שהוא קיים, הוא יכול לקבל אותו משני הצדדים.

<קרן בן נתן קרוגר: זאת גם תכנית שהולכת ומתרחבת.

<קרן בן נתן קרוגר: צריך לומר שגם בתוך בתי הכלא יש מערך של מתנדבים, עמותת אגמון שעוסקת בתוך הכלא גם בחיילים יוצאי אתיופיה, לא רק, אבל בעיקר, וגם מלווה אותם ועושה עבודה נפלאה ולראיה, אנחנו רואים ירידה בשיעורי הכליאה וגם בשיעורי השחרור בהתאמה.

<קרן בן נתן קרוגר: בנוסף אנחנו שמנו לעצמנו יעד, שמופיע גם בתכנית, שכל מפקד בצה"ל, בדגש על הפיקוד הזוטר, יעבור השתלמות או תכנים או הסברה בנושא כשירות תרבותית, שכמובן לא נוגעת רק ליוצאי אתיופיה, אבל אנחנו שמים שם את הדגש.

<קרן בן נתן קרוגר: זאת תכנית שכבר קיימת, אבל אנחנו מוודאים שהיא עוברת בצורה מלאה יותר ומקיפה יותר בשלבים.

<קרן בן נתן קרוגר: שוב, ביחידות שאנחנו מנתחים ואנחנו מזהים ששם יש את עיקר הקושי, או עיקר הנשירה, אז שם אנחנו שמים את הדגש ומוודאים בהתאמה.

<קרן בן נתן קרוגר: קיימת היום, להערכתי כבר שלוש שנים, אם אני לא טועה, מדיניות ת"ש מקלה עבור יוצאי אתיופיה.

<קרן בן נתן קרוגר: המדיניות הזאת באה להתמודד עם מציאות שבה חייל היום שמבקש הקלת ת"ש כזו או אחרת או סיוע כלכלי כזה או אחר נדרש להמציא שורה של אישורים, בפועל קיים קושי בדרך כלל מול החיילים יוצאי אתיופיה לקבל את האישורים האלה מההורים ולכן יש למש"קיות הת"ש ולקצינות הת"ש וגם למפקדים סמכויות חריגות באישור חריג ללא קבלת המסמכים וכו' כדי לא לעכב את הבקשות.

<קרן בן נתן קרוגר: וככלל, יש גם הנחיה של דבב או פנייה יזומה לפרט לפני הגיוס כדי לנסות להסדיר את זה לפני בכלל שהוא מתגייס, כי אם אותו חייל בסוף יקבל הקלת שירות כזו או אחרת וזה ימנע ממנו לשרת ביחידה סגורה, אני מעדיפה לדעת את זה לפני השירות ולשבץ אוות בהתאם ולא להגיע למציאות הזאת אחרי שהוא מגויס.

<קרן בן נתן קרוגר: יש סדנאות העצמה שמתקיימות שמאפשרות לחיילים שכבר ביצעו איזה שהיא עבירת משמעת, זה יכול להיות כליאה, זה יכול להיות נפקדות, שהמפקדים שלהם מזהים בהם שרק צריך לתת להם איזה בוסט קטן ואז הם ישנו כיוון.

<קרן בן נתן קרוגר: זו סדנה שמתקיימת במחו"ה אלון, היא לא רק עבור יוצאי אתיופיה, סדנה של 10 ימים ולפי המחזורים שאנחנו מנתחים אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית ובעצם אי חזרה לדפוסי ליקויי שירות בקרב מי שעבר את הסדנה הזאת.

<קרן בן נתן קרוגר: יש עוד כמה תכניות.

<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו עוסקים כמובן, גם בתפיסה, אבל בכלל, לא רק בצד השלילי של הנתונים, אלא גם בצד החיובי של הנתונים.

<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בעלייה של איתור לתפקידים משמעותיים, למסלולים אקדמיים, למקצועות משמעותיים, כדי גם להתחיל את השירות בכיוון נכון יותר וגם עוסקים בשיעורי הקצונה והקידום לפיקוד וקצונה, גם כתפיסה, ושוב, לא רק להתעסק במשתחררים, בכלואים, בנפקדים ובעריקים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נחזור לעניין סעיף השחרור.

אברהם נגוסה: אני מבקש עכשיו מגלעד סממה, נציג האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

<גלעד סממה: שלום רב.

<גלעד סממה: אני אגיד כמה דברים בקצרה ולימור גולדנברג-חדד, מנהלת מחוז ת"א באגף לסיוע משפטי, תמשיך.

<גלעד סממה: קודם כל אני מבקש להודות לוועדה שלקחה נושא חברתי שכזה, שאנחנו זיהינו אותו במסגרת עתירה שהגשנו לבג"צ והביאה את זה לדיון הזה, כי אנחנו באגף לסיוע משפטי, אנחנו חלק ממשרד המשפטים ואין לנו יומרה כזו או אחרת להגיש בג"צ נגד גופים אחרים של המדינה, אבל אנחנו עושים את זה במקרים חריגים, אבל מאחר שעלתה כאן סוגיה שקשורה לאדם ספציפי ושיש לה גם השלכות רוחב משמעותיות לציבור גדול אחר, אז חשבנו שיש צורך בכך.

<גלעד סממה: אני רוצה לומר כאן שהנושא של התנהגות רעה וחמורה בתעודת השחרור, זה עיקר הדיון פה, אנחנו לא מוצאים לדבר עיגון כלשהו מסודר, בין אם זה בהנחיות של צה"ל, בין אם זה בפקודות מטכ"ל ובין אם זה כמובן בחקיקה ראשית.

<גלעד סממה: העמדה שלנו, וכך גם נציגי צה"ל שיושבים פה, כדאי שישמעו, שהסוגיה הזאת צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ראשית, חקיקה ראשית שבוחנת במהלך כל תהליך החקיקה, ואדוני ודאי מכיר, גם את השאלה מה היא התנהגות רעה.

<גלעד סממה: האם התנהגות רעה היא נפקדות, האם זה 90 יום בכלא ומעלה, האם זה עבירות כאלה ואחרות.

<גלעד סממה: הדבר הזה חייב לבוא לדיון ציבורי מהסיבה הפשוטה שיש לכך השלכה מאוד מאוד גדולה על עתידו של אדם.

<גלעד סממה: באנלוגיה מסוימת, כולנו מכירים את המרשם הפלילי, המרשם הפלילי אחרי תקופה כזו או אחרת נמחק.

<גלעד סממה: כאן גם אין הסדרה כלשהי מה קורה עם תעודת השחרור, מדובר בכל זאת בבחורים צעירים שלפעמים גם עושים דברים כרוח שטות כזו או אחרת ומדובר בכתם לכל העתיד שלהם.

<גלעד סממה: אנחנו יודעים על המון מקומות עבודה שלא מקבלים אפילו לראיון מי שלא מצרף את תעודת השחרור שלו, לפעמים גם אסור להם לבקש את זה, אבל בעצם הדרישה המון אנשים נמנעים אפילו לגשת לאותם ראיונות עבודה.

<גלעד סממה: והשלכות נוספות, כלכליות, קשיים בביטוח לאומי, דובר כאן כמובן גם על הכספים של הפיקדון, אבל ההשלכות הן יותר רחבות מכך.

<גלעד סממה: כאן אני אסיים ואבקש להעביר את רשות הדיבור - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לך שמה שאתם עשיתם זה צעד מאוד נכון, אני מאוד מודה לכם.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה לא רק מקרה אחד ספציפי, זה מקרה שמייצג מאות אם לא אלפים ואנחנו ניקח את העניין הזה כדי להציל את החיים של אלפים, לא רק המקרה הספציפי.

<גלעד סממה: אז אני יכול להגיד, אדוני, שאני יודע שקיימת כרגע הצעת חוק פרטית אחת, אבל גם עלו בכנסות הקודמות הצעות חוק בנושא ואני יכול להגיד שהעמדה שלנו, של האגף לסיוע משפטי, זה שיש צורך בחקיקה ראשית של הנושא הזה.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אנחנו נטפל בזה.

אברהם נגוסה: כמובן גם ברכות מגיעות לעיתונאים ממעריב שבאמת חשפו את העניין ועשו את עבודתם נאמנה.

אברהם נגוסה: זה חשוב מאוד.

<גלעד סממה: בהחלט.

אברהם נגוסה: גב' לימור גולדנברג.

<לימור גולדנברג-חדד: אני גם רוצה להצטרף לדברים שהציג הממונה על האגף.

<לימור גולדנברג-חדד: האגף שלנו מייצג אוכלוסייה מעוטת יכולת בהיקפים מאוד מאוד גדולים, למעלה מ-70,000 תיקים בשנה.

<לימור גולדנברג-חדד: אחוז משמעותי זה באמת של בני יוצאי העדה האתיופית ואנחנו מייצגים אותם במגוון הליכים, גם בתחום דיני העבודה וגם בתחום הביטוח הלאומי וגם בתחום נושא של דיור ציבורי וגם בתחום שאנחנו עוסקים בו כעת.

<לימור גולדנברג-חדד: דרך המקרה הפרטני הזה של העתירה שכמובן לא ניכנס לפרטי העתירה עצמה באמת נחשפנו לנתונים מאוד מדאיגים של דוח מבקר המדינה לגבי זה שהמקרה הזה הוא מייצג משהו הרבה יותר רחב.

<לימור גולדנברג-חדד: אנחנו רואים בזה נורת אזהרה חברתית.

<לימור גולדנברג-חדד: שמעתי את סל השירותים שצה"ל מעניק לבני העדה האתיופית ואני חושבת שהכיוון הוא באמת כיוון נכון ויש איזה שהוא כיוון נכון ויש איזה שהוא משפט שאומר, אם הכול כל כך כל כך טוב, אז איך זה שבסוף כל כך כל כך רע?

<לימור גולדנברג-חדד: אז יש באמת כוונה טובה של כל הצדדים, אבל הטבלה מדברת בעד עצמה ובמיוחד נוכח אחוזי הגיוס המאוד מאוד גבוהים בתחילת הדרך, מתחדד הנושא הזה של התנהגות רעה וחמורה.

<לימור גולדנברג-חדד: אנחנו ניסינו לחפש את המקור החוקי לעניין של התנהגות רעה וחמורה וגם את המדרג של סוגי ההתנהגויות כדי להבין ולמפות את המקרה שלנו ביחס לתוצאה ונתקלנו בקשיים.

<לימור גולדנברג-חדד: אנחנו לא הצלחנו ואם אנחנו לא הצלחנו אז גם חיילים, שאין להם את הסיוע המשפטי, אני מניחה שלהם עוד יותר קשה מכך.

<לימור גולדנברג-חדד: מדובר בתוכן שהוא פוגעני שמלווה את אותם חיילים לכל החיים.

<לימור גולדנברג-חדד: סקרנו קצת את ההשלכות, זה שלילה של הפיקדון, שהיא אולי לא נעשית באופן אוטומטי, אבל נשמח לשמוע נתונים לגבי אותה החלטה של הוועדה, באיזה מקרים שחייל משתחרר מחמת התנהגות רעה וחמורה בסופו של דבר הוועדה מחליטה שלא לשלול את אותן הטבות.

<לימור גולדנברג-חדד: אבל זה לא רק הפיקדון, לא רק מענק הלימודים, יש שם עניין של הלוואה לצרכי דיור ודמי אבטלה לחייל משוחרר עד גיל 20 שהוא לא מקבל ושלילת פטור ממס.

<לימור גולדנברג-חדד: צירפנו הרבה מאוד משרות שבמסגרת הדרישה שהם מבקשים, הם לא מבקשים מידע על השירות הצבאי, הם ממש מבקשים לצרף את תעודת השחרור עצמה.

<לימור גולדנברג-חדד: יש ספק לגבי החוקיות של אותה דרישה, גם בנושא של מלגות לימודים, גם בנושא של מכינות.

<לימור גולדנברג-חדד: זה בעצם משהו שמלווה את האדם בכל החיים.

<לימור גולדנברג-חדד: אני אסיים בזה שאנחנו מלווים את אותו בחור צעיר שהתגייס עם המון מוטיבציה והיום לא כל כך מאמין במערכת ואנחנו מאוד רוצים לסייע, גם למקרה הפרטני שלו, וגם כמובן בפן הרחב יותר.

<לימור גולדנברג-חדד: אנחנו חושבים שצריכים למחוק את סיבת השחרור הזאת או לחילופין, אם מתעקשים עליה, אז להסדיר אותה במתווה חקיקה ראשית.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: גב' שפרה שחר, מנכ"לית 'בית חם לכל חייל'.

<שפרה שחר: תודה.

<שפרה שחר: קודם כל אני באמת מברכת גם את היושב ראש על הדיון הדחוף הזה, גם אתכם על העתירה המאוד קיצונית, הלא שגרתית אבל המוצדקת, באמת אני אצטנע ואומר שלפני כמעט שלוש שנים אני העליתי את הנושא הזה לדיון, לאו דווקא לגבי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, לגבי שאר החיילים שמשתחררים מצה"ל על התנהגות רעה וחמורה, שזה מספרים באמת מדאיגים מאוד, מספרים שהיו צריכים להוציא כאן את כל המדינה לרחוב.

<שפרה שחר: זה היה בוועדת פניות הציבור בראשות עדי קול.

<שפרה שחר: לימים חברת הכנסת עדי קול וחברת הכנסת אז, היום היא שרה, מירי רגב, הגישו הצעת חוק בנדון, הכנסת התפזרה ואז פניתי לחבר הכנסת איציק שמולי שעושה באמת עבודה מדהימה בכל התחום הזה, הוא גם הגיש שאילתות לשר הביטחון, קיבלנו תשובות אתה מעמד את השאילתה מול התשובה ואתה רואה שיש כאן תשובה לשאלה אולי אחרת, אבל ממש התחמקות רבתי של צה"ל ושל משרד הביטחון פעם אחר פעם, היתממות, הצטדקות.

<שפרה שחר: אני רוצה קצת להשבית שמחות ולומר ככה, זה שהאוכלוסייה יוצאת העדה האתיופית מתגייסת בהמוניה, זה לאו דווקא מראה על מוטיבציה אלא זה מראה על חוסר יכולת לקמבן כל מיני קמבונים שהחברה הישראלית כבר יודעת לעשות, אם זה מפה ועם זה משם, ולכן בחברה הישראלית אנחנו לא רואים שיעור התגייסות כזה גבוה.

<שפרה שחר: בסופו של דבר רוב החיילים שנכנסים לכלא, 63% מיוצאי העדה האתיופית נכנסים לכלא כבר בשנה הראשונה של השירות והרבה מאוד מהם נכנסים גם פעם שנייה ושלישית, הזכירו כאן כל מיני מילים שמי שלא במקצוע לא מבין מזה גחל"ת וכל מיני דברים כאלה.

<שפרה שחר: גחל"ת זה איזה שהוא משהו שמנסים לעזור למי שנכנס פעם שלישית בכלא, רק שנבין על מה אנחנו מדברים.

<שפרה שחר: צה"ל מיתמם כאן מאחורי כל מיני פקודות ועניינים, בסופו של דבר לא ייתכן שחייל שבסך הכול כל העוול שיש בכפיו זה שהוא בא ממשפחה ענייה.

<שפרה שחר: כולכם יודעים שאנחנו מובילים כאן כבר ארבע שנים את המאבק להעלאת שכר החיילים, אם בכלל אולי קצת ירדו שיעורי הנפקדים או עריקים, אולי יש לזה קשר לזה שגם השכר קצת עלה ועכשיו יעלה שוב, אבל בסופו של דבר רוב יוצאי העדה האתיופית, וגם חיילים אחרים שהם לא יוצאי העדה האתיופית, שנמצאים באותו מלכוד ובאותו מצב קשה, מצב כלכלי קשה של הבית, שנאלצים יום אחד להיעדר משירות, קוראים לזה בהתחלה נפקדות, אחרי זה קוראים לזה עריקות וצה"ל לא יודע להחזיר אותם לשירות לא דרך הכלא.

<שפרה שחר: עכשיו אני לא רוצה לדבר כאן, כי זה לא הנושא, מה קורה בכלא הצבאי, זה לא היה מבייש אף מדינת עולם שלישי או רביעי.

<שפרה שחר: אנחנו נמצאים כאן במכלאות שהיו אורוות סוסים בימי הבריטים, בתנאים קשים, במערכת בריאות כושלת בתוך הכלא, חיילים נמצאים שם ועוברים חוויה טראומטית לכל החיים, אבל אחר כך, באותו רגע שהם נכנסים לכלא - - -

<חניט אבן חן: אני הנציגה של משטרה צבאית, אני אשמח לענות אחר כך.

<חניט אבן חן: הייתה נציגה שלכם בכלא אצלנו וראתה במו עיניה.

<שפרה שחר: בסדר, אנחנו נשמח לשמוע.

<שפרה שחר: מעבר לזה שבשנייה שהם נהיים נפקדים או עריקים וכמובן כשהם מרצים עונשי מאסר, נשללות מהם המשכורות, כלומר מופסקים כל התשלומים שלהם, ואם הם חיילים בודדים או חיילים שזכאים לתשלומי משפחה, גם זה נפסק.

<שפרה שחר: המשפחה, למשל, שהייתה נשענת לפעמים על עוד 200-300 שקל לחודש, פתאום גם זה הופסק לה.

<שפרה שחר: אחר כך הם נענשים בכלא, כי בכלא זאת חוויה, כמו שאמרתי, שאנחנו לא ניכנס לפרטים שלה, שהיא עונש קשה בפני עצמו.

<שפרה שחר: לאחר היציאה מן הכלא, בדרך כלל גם אם החייל עוד לא נפלט מהמערכת, הוא בדרך כלל לא חוזר לאותו שירות שהוא היה בו, אז כבר מתחיל להיות שירות מאוד מאוד מתסכל ומגמגם ובסופו של דבר הוא גם נפלט.

<שפרה שחר: אחר כך הוא גם לא זכאי למענק שחרור ולפיקדון, אפילו עבור החודשים שהוא כן שירת בסדר.

<שפרה שחר: אני למשל, ממש לאחרונה, הגשתי ערעור לרמטכ"ל על חייל ששירת שנתיים ושבע, כמו שצריך, ורק אז השתבשו העניינים, ושום דבר.

<שפרה שחר: אני עזרתי עד היום למאות חיילים לנסות לקבל פירור אפילו ממענק השחרור או מכספי הפיקדון בערעורים מיוחדים ואף אחד מהם לא הצליח לקבל.

<שפרה שחר: אז מענישים אותם כמה פעמים ונותנים להם, ככה כמענק פרידה, את החותמת הזאת, את אות הקין עד סוף היום, התנהגות רעה וחמורה, שכמו שהסביר יפה, זה אפילו יותר גרוע מרישום פלילי שאפשר למחוק על ידי קצין מבחן, התנהגות נאותה, לאחר תקופת זמן וזה דבר שבאמת מונע מהם כל סיכוי בחיים.

<שפרה שחר: כלומר לקחת אדם שהוא מסכן מלכתחילה, שמת אותו במערכת שאולי מתאימה לאנשים אחרים, לא לו, הענשת אותו עונש לא קשור, לא מידתי, לא בונה, לא מתקן את הסיבה שבגללה הוא נכנס, אבל לא שחררת אותו מצה"ל מטעמי חוסר יכולת לשרת בגלל בעיות כלכליות, אלא שחררת אותו מה שנקרא מעכת אותו לגמרי ולא השארת לו סיכוי אחד לחיים האלה כאן בישראל.

<שפרה שחר: אז עם כל הכבוד למדים ולדרגות ולכל המילים היפות שאנחנו שומעים, זה עוול זועק לשמים, שהיה צריך להוציא כאן מדינה שלמה לרחובות.

<שפרה שחר: זה לא רק יוצאי העדה האתיופית, יש גם צברים שסובלים מזה, הרבה מאוד חיילים בודדים, הרבה מאוד עולים חדשים מתפוצות אחרות.

<שפרה שחר: פשוט צה"ל מדבר איתך בשפה של צה"ל מנותק מכל הקשר, מנותק מכל המציאות ואני רואה כאן אפילו את האחוזים שנתנו לנו על 2010.

<שפרה שחר: דרך אגב, אנחנו כבר ב-2015, אני מכירה את הנתונים המדויקים של 2012 מהממ"מ, ואני גם מכירה מנציב קבילות חיילים את הנתונים של 2014, אז הם הרבה יותר גבוהים, מדובר באלפי חיילים בשנה שיוצאים הביתה עם שחרור, לפעמים אחרי שנה, לפעמים אחרי שנתיים, עם תעודה כזאת שהורסת להם את החיים.

<שפרה שחר: מדובר באלפי חיילים, יותר מ-20,000 חיילים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מר פנטהון אספה-דויט, מנכ"ל טבקה ויושב ראש הארגונים של יוצאי אתיופיה בישראל.

<פנטהון אספה-דויט: תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה.

<פנטהון אספה-דויט: אני כולי צמרמורת לשמוע, גם את הנתונים, זה לא חדש לי, אבל כשהם עולים כאן.

<פנטהון אספה-דויט: אני אתחיל בשאלה לסגן אלוף קרן, אחת, יש ועדה, ועדות שמחליטות על גורלם של אותם חיילים, חיילי צה"ל יוצאי אתיופיה או חיילים באשר הם, רציתי לדעת מה ההרכב של הוועדה, מי יושב שם, אם אפשר לתת קצת הבהרה על הנושא הזה.

<פנטהון אספה-דויט: וגם על הנתונים שאמרת, 9% על החציון הראשון של 2015, האם זה כולל רק בנים או גם בנות?

<קרן בן נתן קרוגר: רק בנים.

<פנטהון אספה-דויט: וכמובן מהאמירות שלך, סגן אלוף, יש נימה של האשמה של החיילים יוצאי אתיופיה בכל מה שהתרחש, 'הם לא יודעים את זה, הם לא מכירים את זה, יש להם בעיות הבנה'.

<פנטהון אספה-דויט: המנטרה הרגילה שאנחנו רגילים אליה בכל המערכות, במקום להתמודד עם בעיות.

<פנטהון אספה-דויט: וצבא כמו צבא ההגנה לישראל, גוף כמו צבא ההגנה לישראל, שנעזר בעמותות כאלה או אחרות, נדיבים ככל שהם יהיו, זה לדעתי הסרת האחריות מהגוף הזה ולא לטפל בבעיה מן השורש.

<פנטהון אספה-דויט: טיפול בבעיה מן השורש זה לא לבוא ולתאר איזה בעיות יש לאותו חייל שמתגייס, אלא טיפול בבעיות מן השורש זה להכיר בעובדות האלה ומה הגוף הזה עושה על מנת לשפר את המצב, האם יש לצה"ל היום כלים להתמודד עם האתגרים האלה ולתת את התנאים המאפשרים לחיילים להיכנס כמו שהם נכנסים עם מוטיבציה גבוהה, לשרת את המדינה, להיות אזרחים מן המניין כאן במדינת ישראל וייצאו גם מהשירות הזה באותה מידה.

<פנטהון אספה-דויט: אנחנו רואים חיילים שמשרתים הרבה מאוד זמן, דיברנו על זה רבות, קידום בדרגות הקצונה של חיילי צה"ל, למשל, שאיכשהו לא מתקדם, איכשהו אנחנו לא רואים איזה שהיא פריצת דרך, לא כי אין ראויים להעלאות בדרגה של הקצונה מקרב יוצאי אתיופיה, אבל לדעתי זה מנהג ואולי גם, כמו שעושים את ההסללה, שאני אתייחס בפירוט בהמשך, אולי זו גם המדיניות של הצבא, לא לתת אפשרות להתקדם ולקדם את אותם חיילים מצוינים בדרגות הקצונה ומעלה מעלה.

<פנטהון אספה-דויט: איך לא?

<פנטהון אספה-דויט: אותם חיילים מצוינים שמשרתים בצה"ל ולא מקודמים, שהיו אמורים להיות המודלים לחיקוי לדור הצעיר, הם נחבאים שם בתוך המערכת הענקית הזאת, איך אנחנו יכולים לראות גם את הדור הצעיר שיהיה עם מוטיבציה.

<פנטהון אספה-דויט: אני אתן שלוש דוגמאות ואז אנחנו נבין.

<פנטהון אספה-דויט: צעיר, במקרה קרוב משפחה שלי, הוא תלמיד מצטיין, יש לו ספורטאי מצטיין, סיים בגרות עם 5 יחידות במחשבים, התגייס והבקשה שלו לשרת במקצוע או בתחום שהוא יכול לסייע ולתרום למערכת הכי טוב, אז בוא ביקש שניים, או להיות מדריך ספורט או לעסוק במחשבים.

<פנטהון אספה-דויט: שתי הבקשות האלה נשללו לחלוטין כבר מהתחלה והציעו לו להצטרף לקורס של מכונאים.

<פנטהון אספה-דויט: 'אבל מה לי ולמכונאות?

<פנטהון אספה-דויט: אני לא יכול לעשות את זה', הוא התעקש והתעקש, אמרו לו 'או שאתה עושה את הקורס הזה, או שאתה לא יכול להצטרף'.

<פנטהון אספה-דויט: עמותת תגמול, שאני מכיר אותם טוב טוב, אלה גמלאים של המוסד, אני הפעלתי את המנגנון הזה על מנת שהבחור הזה יצטרף ויעבור קורס של מדריכי ספורט כדי שהוא יתקבל כאחראי חדר כושר.

<פנטהון אספה-דויט: עכשיו הוא משרת במקצוע.

<פנטהון אספה-דויט: לכל החברים שנופלים בקטגוריה הזאת, התנהגות רעה, אין להם את פנטהון, אין להם את אגמון, אין להם את האנשים האלה, אבל כשאנחנו מדברים על צבא מוסרי, שכל אחד ואחד מאיתנו רוצה לראות את הצבא הזה מתנהל ומתנהג בצורה נאותה, לא מתנהג כפי שאנחנו רואים אותו.

אברהם נגוסה: כמו המקרה של דייגו, השבוע.

<פנטהון אספה-דויט: זה בדיוק אותו עניין.

<פנטהון אספה-דויט: אתמול הייתי אצל חבר, הבן שלו בן 22, שאלתי אם הוא סיים צבא, אמרו לי, 'תשמע, הוא לא עשה צבא', למה?

<פנטהון אספה-דויט: הוא ביקש להתגייס לתחום שהוא יכול לתרום הכי טוב, סירבו ואחר כך הוא גם אמר 'אם אני לא יכול להיכנס לתחום שאני יכול לתרום בו', בסופו של דבר הוא לא שירת בצה"ל.

<פנטהון אספה-דויט: חבל על אותם כישרונות שמתבזבזים בגלל האטימות של המערכת.

<פנטהון אספה-דויט: עוד דוגמה ואני אסיים.

<פנטהון אספה-דויט: עוד מקרה שאנחנו מתעסקים בו עכשיו.

<פנטהון אספה-דויט: יש צעיר שלומד בישיבה, ההורים שלו גרים בבאר שבע, הוא לומד באשקלון, הוא אמור להתחתן בעוד שבוע פלוס.

<פנטהון אספה-דויט: הבחור הזה, יכול להיות שיש שם בעיות, עכשיו עוצרים אותו, יכול להיות שהוא לא יהיה בחתונה שלו - - -

אברהם נגוסה: אני מקווה שהיום הוא ישתחרר.

<פנטהון אספה-דויט: אלה הדוגמאות הקטנות או המעטות שאנחנו יכולים להעלות כרגע בגלל קוצר הזמן.

<פנטהון אספה-דויט: אז אני חוזר ואומר, אני חושב שיש כאן ציבור יוצאי אתיופיה, ציוני להפליא, מאוד רוצים לתרום למדינה ודרך זה גם להשתלב במדינה, כי אנחנו, יוצאי אתיופיה, מרגישים חלק בלתי נפרד, אבל המערכות לא נותנות ליוצאי אתיופיה להשתלב.

<פנטהון אספה-דויט: אם מונעים מאיתנו לעסוק בדברים שאנחנו יכולים לתרום למדינה, אז מה הפלא שנפלטים הרבה מאוד מהצעירים?

<פנטהון אספה-דויט: אם הבוגר של אותה משפחה נקלע למצב כזה, האחים הקטנים שלו לא ירצו אפילו להצטרף.

<פנטהון אספה-דויט: לכן אני מבקש מהצבא שייקח את זה לתשומת לבו, יעשה בדק בית.

<פנטהון אספה-דויט: ותכנית אמיר, שראש הממשלה בעצמו בדיון בוועדת השרים חד משמעית אמר שצריך לסגור את התכנית הזאת, עדיין הצבא מבקש שיוצאי אתיופיה יילכו למסלול מיוחד.

<פנטהון אספה-דויט: תודה.

אברהם נגוסה: דוד יאסו, מנהל האגף לקליטת יוצאי אתיופיה במשרד הקליטה.

<דוד יאסו: בוקר טוב.

<דוד יאסו: תודה.

<דוד יאסו: אני דוד יאסו, מנהל האגף לקליטת עולי אתיופיה, סגן אלוף במילואים, בשבוע הבא יש לי מילואים, אני עושה שוטף.

<דוד יאסו: צה"ל מאוד מאוד חשוב לקהילה, בכלל לכלל העולים.

<דוד יאסו: אני חושב שזה אחד הגופים בחברה הישראלית שמלכד וקולט ונכון.

<דוד יאסו: לצערי הרב בשנים האחרונות התפיסה היא לא כזו.

<דוד יאסו: בין הגיוס של האחוזים, כפי שצוין אפילו היום, שנים, מהגיוס של שנות ה-80, כשהגיעו ל-99% של גיוס, וכמעט ולא הייתה נשירה באותה תקופה, יש בצד אחד שהתחלתם לעשות טוב, בשנתיים האחרונות, הנושא של הורדת הכלואים, אבל יחד עם זה אני חושב שהתשובה היא מאוד פשוטה, רק עניין של תפיסה, של נוהל.

<דוד יאסו: הנוהל הוא להקשיב מה רוצה הנער.

<דוד יאסו: אני נתתי דוגמה לפני שלושה שבועות ואני אתן דוגמה עכשיו.

<דוד יאסו: בכלא 4, בביקור חיילת, שכנה שלי, אני שואל אותה 'מה את עושה פה כבר שבועיים, אמא שלך יודעת?

<דוד יאסו: ' היא אומר לי 'לא, אמא שלי לא יודעת ואל תגיד לה', ולא אמרתי לה עד היום הזה, אז שאלתי אותה 'למה את בכלא?

<דוד יאסו: ' רציתי לשרת בתור קרבית ליד שכם, אבל רצו שאני אלך לפקידות.

<דוד יאסו: אחרי הכלא היא הלכה ושירתה בשכם, אחרי הכלא, למה הייתה צריכה להגיע לפה?

<דוד יאסו: הסברתי גם את הנושא הזה, בגלל אי הקשבה לאותו חייל או חיילת שמתגייסים, בהתחלה.

<דוד יאסו: מה שקורה בצו הראשון, אני עשיתי אותו אחרי 11 חודש בארץ, ב-91', שאלתי מה צריך לעשות, חוברת כזו שישבנו כל הכיתה, היא אמרה לי 'כתוב שם כן ולא, תעשה' ולא ידעתי קרוא וכתוב.

<דוד יאסו: עשיתי כן ולא וסיימתי ראשון ויצאתי.

<דוד יאסו: לא על פי זה צה"ל לקח אותי ונהייתי היום קצין.

<דוד יאסו: אם צה"ל היה לוקח לפי הנתון הזה אני לא יודע אם הייתי עובר איזה שהוא שלב.

<דוד יאסו: לכן אני אומר, סגן אלוף קרן, במה שאתם עושים כרגע להחדיר גם לאותם קציני מיון, גם לאותם מפקדים שנמצאים בקורסים, לא לשפוט ישר לאן הוא יילך, אלא להקשיב מה מצפצף, מה שומע.

<דוד יאסו: אני חושב שצה"ל הוא גדול ויכול לעשות את זה.

<דוד יאסו: הנושא של רישום בתעודה.

<דוד יאסו: אני חייב להגיד, בחברה של יוצאי אתיופיה הצעירים שלמדו תואר ראשון, שסיימו בהצטיינות גם צבא, כשהם באים למקום עבודה הדלת סגורה, על אחת כמה וכמה כאשר רשום לי התנהגות רעה, כפי שהגדרתם.

<דוד יאסו: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, לא צריך לכתוב אותו בתעודת השחרור.

<דוד יאסו: תעודת השחרור שלי בשנת 90', אחרי שבע שנים בצבא, עד היום מלווה אותי.

<דוד יאסו: לכל דבר שאני הולך אני שם את תעודת השחרור שלי ותעודת השחרור, כפי שגם צוין, אני חושב שזה לא נכון - - - אכפת לי מאוד, גם חיילים שאומרים, המון חיילים אומרים 'יש לי בעיה עם המשפחה שלי, אני רוצה לעבוד'.

<דוד יאסו: שאלתי בקול רם, אני יכול לשאול את זה, 'כמה מכם קמים ועוזרים להורים?' אף אחד לא פתח את הפה.

<דוד יאסו: השאלה, שוב, אני חוזר, להקשיב לחייל ביום הראשון שלו.

<דוד יאסו: להקשיב לו, זה הנושא.

<דוד יאסו: הנושא של התפיסה החדשה, או הדרך החדשה, כי חבר הכנסת אברהם נגוסה לא אומר 'הדרך החדשה' - - -

אברהם נגוסה: זה פשוט, כל מסמך של החלטות הממשלה כתוב 'זו תכנית ממשלתית לשילובם המיטבי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית'.

אברהם נגוסה: אני לא ראיתי בשום מסמך 'דרך חדשה', לכן אתם ממציאים שם.

אברהם נגוסה: יכולה להיות דרך שלוקחת אותנו לכיוון אחר.

אברהם נגוסה: תתמקדו במסמך המשפטי.

<דוד יאסו: אני מסכים איתך.

<דוד יאסו: אני חושב שבתכנית שהוצגה של צה"ל יש תפיסה נכונה וכיוון נכון, אבל בין זה לבין זה שהוא יורד לשטח המרחק הוא עצום.

<דוד יאסו: בין הניירת שכתובה לבין ההחדרה לתוך המפקדים הוא לא מגיע.

<דוד יאסו: אני אבא לשני חיילים, אני יודע בדיוק מה קורה עם הבן שלי עכשיו בשטחים, אני יודע איך הוא מתווכח ואני הפסיכולוג מהצד השני.

<דוד יאסו: עדיין המפקדים, גם חמש שנים, שש שנים, עושים להם השתלמויות יחד עם המשרד שלנו, ועדיין המפקדים לא הפנימו, או כמו אחד שמנגן בחליל כדי שהנהר יירד, אבל מגיע מישהו ואומר לו, 'כל מי ששומע אותך כבר עבר', אז זה כנראה מה שקורה בצבא.

<דוד יאסו: זה לא טוב ואני חושב שהקהילה באמת רוצה ומאוד מעוניינת להמשיך להשתלב ולהתקדם.

<דוד יאסו: לגבי הדרגות, אני לא ארחיב ממה שאמר חברי פנטהון.

<דוד יאסו: גם את זה צריך לבדוק וצריך לראות, יש עצירה של קידום המסלול של הקצינים והקצינות בדרגות הבכירות.

<דוד יאסו: אחרי 35 שנה, עצם העובדה שאין פה אלוף משנה אחד וחמישה סגני אלופים, זה אומר דרשני.

אברהם נגוסה: תודה, דוד יאסו.

אברהם נגוסה: עורכת דין דקלה צרפתי מהסיוע המשפטי.

<דקלה צרפתי דלג'ו: שלום.

<דקלה צרפתי דלג'ו: קודם כל תודה רבה על הזימון לוועדה וגם אני מברכת על הצעות החוק ואני מקווה שהצעת החוק הזו תתקדם.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אני מוסיפה שתי נקודות קצרות על מה שאמרו חבריי מהסיוע המשפטי, מנהל האגף עורך דין סממה ומנהלת מחוז תל אביב, עורכת דין גולנדברג-חדד.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אני רוצה לחזור שוב להתנהגות הרעה וחמורה שחוץ מזה שנראה לי, כי אני רואה שאין תגובה, שאין הסדרה לעניין, כי אנחנו ניסינו ואין הסדרה, לפי מה שנראה, וגם ככה נאמר לי בעל פה בשיחות טלפוניות מהצבא, גם הנושא של ההליך של השחרור של התנהגות רעה וחמורה, לפי מה שאני הבנתי, בוועדת ההתאמה, החייל לא מיוצג.

<דקלה צרפתי דלג'ו: קודם כל ספק אם הוא היה מצליח להשיג ייצוג, אבל הוא לא מיוצג, אני לא יודעת אם זכות הטיעון ניתנת לו, לפחות ממה שהיה אצל החייל הפרטני שלנו, בטוח זכות הטיעון לא ניתנת לו כי לא הייתה נקודה אחת על המצב הרפואי שלו ש - - - אני לא אכנס לדברים הפרטניים, אז הוא לא מיוצג.

<דקלה צרפתי דלג'ו: הפרוטוקול לא עובר.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אנחנו עברנו ממש מסכת עד שהשגנו את הפרוטוקול של ועדת ההתאמה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: למעשה אני אגיד שנאמר לי שהם בכלל לא הכירו כזו דרישה לקבל פרוטוקולים, היא הייתה מאוד מופתעת, היא אמרה לי, 'אנחנו לא מכירים דרישה לקבל פרוטוקול של ועדת התאמה'.

<קריאה: הם עושים מה שהם רוצים.

<דקלה צרפתי דלג'ו: כך נאמר לי.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אז יש תהליך של הפרוטוקול, יש את זכות הטיעון, ההחלטה של מפקד מיטב, איפה היא?

<דקלה צרפתי דלג'ו: האם היא ניתנת לחייל?

<דקלה צרפתי דלג'ו: האם היא מנומקת?

<דקלה צרפתי דלג'ו: וגם הפרוטוקול של שלילת ההטבות, כאילו יש חוק אחר בשלילת ההטבות, החוק של קליטת חיילים משוחררים, זה פרוטוקול נפרד?

<דקלה צרפתי דלג'ו: זה אותם חברי ועדה?

<דקלה צרפתי דלג'ו: יש הרי שיקולים אחרים לאי התאמה ושלילת הטבות, אולי מצב כלכלי כששוללים הטבות, למה בן אדם הגיע להתנהגות רעה וחמורה, לא כדינו של בן אדם שיש לו סיבות שהוא ככה נגרר לכלא בגלל מצב כלכלי לבין, אני לא יודעת אפילו מה זה התנהגות רעה, אז אני לא מצליחה להעלות דוגמאות.

<דקלה צרפתי דלג'ו: מה זה התנהגות רעה, מה זה התנהגות רעה וחמורה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: כל הדברים האלה, אנחנו לגמרי לא יודעים, אחרי חודשים של עשייה של האגף של סיוע משפטי.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אם אנחנו לא יודעים, החייל שלנו - - -

אברהם נגוסה: קל וחומר.

<דקלה צרפתי דלג'ו: כמה מילים לגבי החייל שלנו.

<דקלה צרפתי דלג'ו: הוא מתבייש במצב שלו, בגלל זה הוא גם לא מגיע לדיון פה, וזו בדיוק הסיבה שכנראה יש הרבה נתונים כאלה, אבל רק חייל אחד הגיע לסיוע משפטי ואני מברכת על זה שהוא הגיע.

<דקלה צרפתי דלג'ו: חבל, האוכלוסייה היא מוחלשת והיא גם מוחלשת אחר כך בהתמודדות עם המצב הזה בצה"ל.

<דקלה צרפתי דלג'ו: צה"ל אמור להיות צבא העם, זה היה החזון של ראש הממשלה הראשון וחבל שאנחנו מגיעים למצב הזה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני לא שכחתי אותך, אני רוצה שתשמעי את האחרים ואז תעני.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע את אביבה מקונן, אם לחייל.

<אביבה מקונן: קודם כל תודה רבה.

<אביבה מקונן: אני שומעת את כל מה שנאמר.

<אביבה מקונן: אני אמא, הייתי אמא לשלושה חיילים, חיילת מצטיינת, שסיימה ונשארה ארבע שנים בקבע ובסופו של דבר אמרו לה, אחרי ארבע שנים, 'את לא תמשיכי', וחייל שמהתחלה רצה להתגייס, עם כל הרצון שלו, כמו אחותו הגדולה, כשהוא התחיל את התהליך אמרו לו 'לא, אתה צריך ללכת לתכנית אמיר'.

<אביבה מקונן: הבן שלי לא יודע אמהרית, הוא נולד פה, הוא גדל פה והוא גם לא גדל בשכונה שמכיר חברים יוצאי אתיופיה.

<אביבה מקונן: אמרו לו 'אתה צריך ללכת לתכנית אמיר', הוא בא עם בכי, אמר לי 'אמא, תראי את המכתב.

<אביבה מקונן: אני לא מבין אמהרית, אין לי חברים יוצאי אתיופיה, בגלל שכתוב משפחת מקונן, אפילו השם שלי זה שם ישראלי, אליעז, בגלל שאני מקונן אני צריך ללכת לתכנית אמיר?

<אביבה מקונן: ' אמרתי לו, 'תירגע, בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות'.

<אביבה מקונן: אז עברנו מסע, מכתבים, טלפונים.

<אביבה מקונן: אם לא הייתי אמא חזקה שהייתי יכולה להשיג קשרים שונים בצבא יכול להיות שלבן שלי היה קורה משהו.

<אביבה מקונן: בסוף התגייס לצבא, הלך ל - - -

אברהם נגוסה: לא לתכנית אמיר.

<אביבה מקונן: לא, בסוף קיבלנו אישור, הלך לקרבי ובקרבי, מה לעשות, הוא היה אסטמטי, גילו לו את האסטמה, הוא הלך לאיזה שהיא תכנית בחיפה, שנתיים, בגלל שאין שם חדר לאסטמטיים, שנתיים מחיפה להוד השרון, בבוקר יוצא ובלילה חוזר.

<אביבה מקונן: אני כאמא כל יום כשהוא יצא וחזר, עם המשאף בכיס, לא ראיתי את אף אחד, אולי הייתה פעם אחת שבאה מישהי, אבל זה לא בזמן שלו, זה בזמן של הבת שלי הקטנה.

<אביבה מקונן: מתוך שלושה ילדים, הקטנה גם הייתה עריקה, גם הייתה כלואה, אני לא רוצה לתאר.

<אביבה מקונן: אילו לא הייתה לה אמא חזקה הבת שלי הייתה מתאבדת.

<אביבה מקונן: לא סתם החיילים מתאבדים, לא סתם מתאבדים.

<אביבה מקונן: זה הילדים שלנו.

<אביבה מקונן: אנחנו מביאים את הילדים, עובדים קשה ומחנכים אותם שהצבא ייתן להם כלים, הצבא ייתן להם דרך.

<אביבה מקונן: הצבא, אתם עוזרים למי?

<אביבה מקונן: אתם שומרים על מי?

<אביבה מקונן: אבל הילדים שלנו הולכים ומתאבדים שם ולא סתם.

<אביבה מקונן: אילו לא היו הילדים שלי חזקים והייתי מלווה אותם בוקר ערב והייתי מדברת איתם, השיחות שאני עשיתי להם, לפני שהם יוצאים ואחרי שהם חוזרים, זה מה שהציל את הילדים שלי.

<אביבה מקונן: אני חושבת, אני בתור אמא, כשאמרו 'אנחנו בקשרים עם ההורים, בקשרים עם הבית', איפה בכלל הצבא?

<אביבה מקונן: ריבונו של עולם.

<אביבה מקונן: אני לא ראיתי אף אחד כששירתו שבע שנים הילדים שלי, לא ראיתי אף אחד.

<אביבה מקונן: אני לא מכירה אף אחד.

<אביבה מקונן: אפילו לא היו פעם אחת, אולי כשהייתה הבת שלי עריקה, כשהייתה בכלא, הלכתי לבקר, הייתה ילדה עולה חדשה, אני לא מבינה, הייתה עולה חדשה שסגרו אותה בחדר לב בגלל ההתנהגות שלה, היא הייתה צועקת, בוכה, איך הילדים שלנו לא יתאבדו?

<אביבה מקונן: איך?

<אביבה מקונן: איך?

<אביבה מקונן: זה משהו שבמדינה הזאת צריך לקום ולעשות מעשה.

<אביבה מקונן: אנחנו מאמינים, הילדים שלנו הכי יקרים לנו בעולם, הכי יקר לנו בעולם.

<אביבה מקונן: והיה עוד מקרה שהיה.

<אביבה מקונן: הבן של חברה שלי, הלך עם מוטיבציה, התגייס, רצה לשרת, המפקד שלו, שהוא חזר, הוא בקרבי, ישב על יד שמה, אמר לו 'כמה כושים יש בחברים שלך?

<אביבה מקונן: ' הילד הזה זרק את הכול וחזר הביתה.

<אביבה מקונן: איך לא יהיו עריקים?

<אביבה מקונן: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ירון יחיאס, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.

<ירון יחיאס: אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה, אנחנו מקדמים נגישות להשכלה גבוהה, תכניות לימוד וכיוצא בזה והיינו רוצים לתת כאן איזה שהוא דגש בכל הנוגע לפרטים שאת ציינת, מהאגף לסיוע משפטי.

<ירון יחיאס: היינו רוצים שיבוצע איזה שהוא תיאום בין האגף לסיוע משפטי לוועדת השרים לשילוב מיטבי כדי לראות מה קורה כאן.

<ירון יחיאס: בסופו של יום יש את החוק לקליטת חיילים משוחררים, אני בטוח וצריך לבדוק זאת, שיש כאן איזה שהוא חוסר של מיצוי זכויות מאוד משווע.

<ירון יחיאס: יתרה מזאת, אנשים שמשתחררים מהצבא על התנהגות רעה לא יכולים לעשות לאחר מכן מכינה.

<ירון יחיאס: אז כל התכניות שאנחנו בונים לאחר מכן נופלות ויורדות לטמיון.

<ירון יחיאס: אנחנו צריכים לבדוק את זה גם כן וצריך לבצע פה איזה שהוא - - -

<קריאה: מטעם מי המכינה?

<ירון יחיאס: מטעם הקרן להכוונת חיילים משוחררים.

<ירון יחיאס: תכנית קדמה ממשרד הקליטה, המכינה בוטלה.

<ירון יחיאס: מישהו שהוא לא עולה חדש, לצורך העניין, איננו יכול לגשת למכינה - - -

<קריאה: זה היה לפני שש-שבע שנים.

<ירון יחיאס: היום אין מכינה.

<ירון יחיאס: יש פה חיילים שנופלים בגלל סעיפים כאלה ואחרים ופה הפרקליטה תציג את הנתונים, אנחנו מאוד נשמח לדעת, שכך אפשר יהיה לבצע את הקורלציה.

<ירון יחיאס: מקרה אחד הגיע אליכם, מקרה אחד הגיע במקרה גם אלינו, שאנחנו מכירים מקרה כזה, אני אעביר לכם אותו אחר כך, כי רק נגישות להשכלה והשינוי הזה יגרמו לשילוב באמת מיטבי.

<ירון יחיאס: בנוגע לייצוג ההולם.

<ירון יחיאס: היינו רוצים לראות יותר קצינים בצבא בדרגות יותר גבוהות.

<ירון יחיאס: כרגע סגן אלוף זו דרגה מאוד מכובדת, אבל 30 שנה, צריך שיהיו דרגים יותר בכירים.

<ירון יחיאס: אפשר לעשות פה את האיגום, כפי שאמרנו כבר מקודם, יש את פרויקט עתידים, שזה עתודה אקדמית בצבא, אפשר לבדוק את התקנים, אפשר לקדם אותם גם הלאה.

<ירון יחיאס: אנחנו מקבלים המון בקשות על קצינים שמועמדים לוועדות סרנים, אבל כולם יודעים איך הבירוקרטיה עובדת בצה"ל וצה"ל הוא עוד גוף במדינת ישראל, כמו שאר הגופים, וההתנהלות היא לא התנהלות שחפה מ - - - לכן גם צריך לבדוק את הדגש הזה.

<ירון יחיאס: בלי קשר, אני הייתי בדיון לפני חודש שבו אמרו שיבטלו מספר תכניות, למעט קורס אמיר, כי כרגע בודקים את הבדיקה שלו ובסוף 2016 הוא גם יבוטל.

<ירון יחיאס: כך אמר האלוף.

<קרן בן נתן קרוגר: ב-2017.

<ירון יחיאס: סליחה, 2017, נכון, קרן.

<ירון יחיאס: והציגו תכנית מאוד טובה.

<ירון יחיאס: מבטלים שם את כל המסלולים שמחריגים, וכל הכבוד לעורכת דין פנינה תמנו ולאפטמו יוסף שטיפלו בחלק הזה וגם לוועדת השרים שנתנה פה את הגיבוי המלא.

<ירון יחיאס: היינו רוצים לראות גם יותר התייחסות לסוגיה הזאת.

אברהם נגוסה: אבנר מהרט.

<אבנר מהרט: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

<אבנר מהרט: בתור בן אדם שהיה חייל ששירת, אני כרגע משרת במילואים פעיל, ואני בוגר קרבי.

<אבנר מהרט: אחד הדברים שבאמת מאוד קשה לי לשמוע פה, אני שירתי בגבעתי, ביחידת שקד, עשיתי את מיטב השירות ואני מתבייש שהיום מדברים בצורה כזאת.

<אבנר מהרט: אני זוכר בשנת 90' היה מגן ציון, אני סירבתי ללכת למגן ציון, אני הלכתי במסלול הרגיל, שירתי שירות מלא.

<אבנר מהרט: לא יכול להיות שהיום, החיילים שלנו או הילדים שלנו, לשבור להם את המורל.

<אבנר מהרט: אם לא הצבא להגנת מדינת ישראל, בגופנו ובנפשנו אנחנו צריכים להגן עליה, והם מבלים את הימים שלהם בכלא?

<אבנר מהרט: זו בושה וזו תעודת עניות לצה"ל.

<אבנר מהרט: אני מצטער מאוד אם אני מבקר בצורה כזאת, אבל לא יכול להיות שאנחנו, ילידי הארץ, שהולכים לכל מיני תכניות והתכניות האלה רק ממדרות אותנו, אני חושב שזה באמת דרשני.

<אבנר מהרט: ראש הממשלה, אדוני, חבר הכנסת, צריך לעשות חקיקה בזה.

<אבנר מהרט: גם לגבי החייל הזה כרגע.

<אבנר מהרט: צריך לעשות את זה בערוץ המשפטי, לא בערוץ הוועדות.

<אבנר מהרט: אם יש ילדים כאלה, ילדים שלנו שלא מקבלים את הזכויות שלהם, אנחנו נגיש בג"צ.

<אבנר מהרט: צריך להגיש בג"צ.

<אבנר מהרט: זה לא יכול להיות.

<אבנר מהרט: השילוב המיטבי העיקרי שיש כרגע עד היום זה בצה"ל, אז אם את זה גם שוללים - - - אני בעל תואר שני עם תעודת הוראה וגם בעבודה שוללים את האנשים.

<אבנר מהרט: אם יש לו תעודה, בכלל, רעה, כתוב לו בתעודת חוגר או בתעודה כזאת, עד כמה באמת הבן אדם הזה יילך?

<אבנר מהרט: בן אדם אזרח, שמשרת את ארצו ואת מדינתו.

<קריאה: אז אין לו סיכוי.

<אבנר מהרט: אין לו סיכוי בכלל.

<אבנר מהרט: תודה רבה.

<לווטה ליאור אבבה: אני רוצה להגיד משהו.

<לווטה ליאור אבבה: קודם כל, כל הכבוד על הדיון החשוב הזה.

<לווטה ליאור אבבה: אני אציין פה שתי נקודות.

<לווטה ליאור אבבה: אחת, מה שאמרו דוד יאסו ופנטהון, יש פה בעיה בתחילת הגיוס.

<לווטה ליאור אבבה: אני הולך להגיד פה משפט מאוד קשה, או שהחיילים שמגייסים שיושבים בבקו"ם, או שהם עיוורים, או שהם מוגי לב.

<לווטה ליאור אבבה: זאת אומרת אם בא חייל עם תואר במחשבים ואומרים לו 'תלך תהיה כבאי', יש פה בעיה במגייסים.

<לווטה ליאור אבבה: זאת אומרת בהתחלה, אדוני היושב ראש.

<לווטה ליאור אבבה: אתה בא עם תואר במחשבים, אומרים לך 'תשמע, או שאתה הולך להיות - - - או שאתה הולך הביתה'.

<לווטה ליאור אבבה: יש פה חייל.

<לווטה ליאור אבבה: שלוש שנים.

<לווטה ליאור אבבה: אני אישית באתי, איך שהשתחררתי מצה"ל באתי לעבוד במפעלי ד"ר פישר, מה שאלו אותי?

<לווטה ליאור אבבה: איפה היית בצבא, תן תעודת שחרור.

<לווטה ליאור אבבה: לי היה כתוב בסדר גמור, אבל אתה בא לעבוד במפעל, בסך הכול מפעל ייצור, אתה השתחררת בגיל 21, עשית שלוש שנים, באת לעבוד במפעל ייצור, אומרים לך קודם כל איפה היית בצבא ותעודת שחרור.

<לווטה ליאור אבבה: למזלי הייתי בסדר בצבא והייתי עם תעודת שחרור ואז התחלתי לעבוד במפעל.

<קריאה: הם היו בסדר איתך, לא אתה היית איתם בסדר.

<לווטה ליאור אבבה: יכול להיות שהם היו בסדר איתי באמת.

<לווטה ליאור אבבה: ומי שאין לו, הוא לא יכול לעבוד במפעל אפילו, אדוני היושב ראש.

<לווטה ליאור אבבה: שתבין, מפעל ייצור בסך הכול, לא בכנסת ולא במשרד ראש הממשלה.

<לווטה ליאור אבבה: אני חושב שפה, אדוני היושב ראש, אני סומך עליך, שיש פה בחקיקה, כמו שאמרו פה בסיוע המשפטי, למחוק אותו.

<לווטה ליאור אבבה: למחוק את הרישום הזה.

<לווטה ליאור אבבה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: למי שהגיע באיחור, אנחנו בהתחלה אמרנו שיש הצעת חוק שאנחנו מקדמים אותה, יחד עם חבר הכנסת איציק שמולי.

אברהם נגוסה: אנחנו נזרז את החקיקה הזאת.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את פבריס.

<פבריס שומברג: שלום עליכם.

<פבריס שומברג: אני מקים כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה, אלמ"ב.

<פבריס שומברג: מהדיווחים בשטח, אני מקבל דיווחים מטרידים שהקהילה של יוצאי אתיופיה איבדו אמון במדינת ישראל.

<פבריס שומברג: זה נורא ואיום.

<פבריס שומברג: לא הייתי קורא לזה אובדן אמון אלא משבר באמון שיתאחה אם ירצה ה', אמן כן יהי רצון.

<פבריס שומברג: עכשיו דיברתי בוועדה מסווגת של ועדת החוץ והביטחון בעניין המוכנות של העורף בעניין של המענה הנפשי בעורף.

<פבריס שומברג: לראות ולשמוע על ההגדרה שניתנה, ההתנהגות הרעה, זה אבסורד ונותן אבחנה שגויה עם השלכות פסיכיאטריות שאינן מוצדקות.

<פבריס שומברג: קשה מאוד לצאת מן המעגל הזה.

<פבריס שומברג: החטוף אברהם מנגיסטו משפיע מאוד על רוחם של החיילים והקהילה וכן סגירת התיק מההפגנות שהתרחשו בשל החייל המוכה, מחוסר עניין לציבור, לא מוסיף דבר.

<פבריס שומברג: אחוז ניכר מהלוחמים, בכלל האוכלוסייה, במיוחד לוחמי חי"ר, אינם מתאימים לתפקיד לוחם ולא עוברים שום מבדק פסיכולוגי, שעברו מבדק פסיכולוגי לפני כן.

<פבריס שומברג: זה גם כן בגלל חוסר ביטחון ואנחנו נעבוד על זה.

<פבריס שומברג: יש קב"נים שספק רב אם עברו הכשרה מתאימה לעסוק בבריאות הנפש ואלה הם שנותנים את ההגדרות האלה.

<פבריס שומברג: קיבלנו דיווחים על קב"נים שהם עובדים סוציאליים, בעלי תואר ראשון בלבד, פסיכולוג זה תואר שני של פסיכולוגיה וכאלה ש - - - ואפילו קב"נים שרק למדו חינוך, הם היו הפסיכולוגים.

<פבריס שומברג: הם לא יכלו ל - - - את ההשלכות האלה שישפיעו על החיים של בן אדם.

<פבריס שומברג: איזה מין דבר זה?

<פבריס שומברג: יש בעיה של חלוקת ה - - - אני לא אדון בזה עכשיו, אבל ההתנהגות הרעה מבזה ופוגענית לקהל אוכלוסיית הסובלים בנפש.

<פבריס שומברג: זה הוא עיקרון לקוי במידה רבה ואנחנו נפעל לבטלו ול - - - רשמית לקהילה האתיופית.

<פבריס שומברג: מהדיווחים והקשר שלנו בשטח הקהילה האתיופית איבדה אמון במדינת ישראל.

<פבריס שומברג: ושוב, אנחנו מאמינים - - - לפני 'צוק איתן'.

<פבריס שומברג: רק דבר אחרון, לפני 'צוק איתן' התגייסו 5,800 חיילים יוצאי אתיופיה ואילו השנה המספר הזה עומד על 2,430 גיבורים.

<פבריס שומברג: אנחנו נפעל להגביר את התגייסותם בכבוד - - - פרויקט הכנה - - - אנחנו קשורים עם מכינה למתגייסי אתיופיה בנתיבות.

<פבריס שומברג: חשוב להקצות משאבים לטיפול נפשי הולם לסובלים מפסיכיאטריה במגזר האתיופי בכללותו וכן באוכלוסיית המתגייסים, המשרתים והמשוחררים.

<פבריס שומברג: בלעדי הטיפול המתאים הם עלולים לאבד אמון בארצנו - - - חס ושלום.

<פבריס שומברג: הפקרת הציבור האתיופי וחוסר העניין הציבורי בפסיכיאטריה לאוכלוסייה האתיופית מהווים מגרעת מוסרית ואנושית.

<פבריס שומברג: בנושא דיון זה אנו מציעים לתקצב משאבים לתקציב הביטחון מאחר שזה מיועד לביטחון חוץ ופנים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מספין, מנהל מוקד קליטה עירייה עירוני בירושלים.

<מספין אלמיהו: תודה, אדוני היושב ראש.

<מספין אלמיהו: רק התייחסות.

<מספין אלמיהו: אני כבר לפחות שמונה שנים עובד בשטח ודיברת על הנושא של ההורים ובמסגרת התכנית החדשה נמצאת כאן מנהלת 'זינוק בעלייה', שאין קשר, אין קורלציה, הם אפילו לא מקבלים נתונים של הצבא, נתונים של החיילים, הם לא מטפלים בחיילים, הם מטפלים במלש"בים, לכן בואו נעשה הבחנה.

<מספין אלמיהו: אם מציגים משהו, להציג את זה עובדתית.

<מספין אלמיהו: אנחנו בשטח עובדים, יש לפחות ב-26 יישובים ברחבי הארץ יש מוקדים שנותנים סיוע ועובדים.

<מספין אלמיהו: על הנושא של הצבא, כל מה שאת מדברת, הסיור, או פעם בשנה לקחת את העולים לאיזה שהיא יחידה, תל השומר, או חוות השומר, זה לא עבודה, העבודה היא תהליכית.

<מספין אלמיהו: עם הצבא אנחנו כבר 30 שנה.

<מספין אלמיהו: הדרך החדשה היא בסך הכול התבוננות, בחינה פנימית של כל ארגון וארגון האם הוא הצליח ועשה משהו במה שהוא אומר ו - - - זה העניין.

<מספין אלמיהו: לכן בואו נעשה.

<מספין אלמיהו: אין פה קשר ל'זינוק בעלייה', התכנית שדיברת עליה, אני לא יודע איפה הקשר ביניהם, אני אשמח להתייחסות להערות.

אברהם נגוסה: עורכת דין מלי וורוצלבסקי, לסיוע משפטי.

אברהם נגוסה: סליחה על ה - - -

<מלכה וורוצלבסקי: זה שם מפולניה.

אברהם נגוסה: כן, זה קשה.

אברהם נגוסה: כמו השמות האתיופיים, הם גם קשים.

<מלכה וורוצלבסקי: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

<מלכה וורוצלבסקי: אני גם חלק מהאגף לסיוע משפטי ומאחר שעסקנו בתיק הזה ודרכו גילינו תופעות רבות, אז רציתי להעיר עוד שתי נקודות.

<מלכה וורוצלבסקי: קודם לגבי הצבא, הופתענו, למרות שכולנו מכירים את הצבא, מחוסר השקיפות שנתקלנו בה כשניסינו לברר כל מיני דברים, לא רק על התנהגות רעה, אפילו כמו שאמרה פה סא"ל בן נתן, היא אמרה שיש נהלים ברורים לפעילותה של ועדת התאמה לשירות.

<מלכה וורוצלבסקי: אנחנו ביקשנו אותם מספר פעמים ולא הצלחנו לקבל אותם.

<מלכה וורוצלבסקי: באופן כללי אני חייבת להגיד שלא רק שלא הצלחנו לקבל, אנחנו פנינו הרבה פעמים לצבא וניסינו לקיים קשר ולא זכינו לתגובה ממשית או להידברות.

<מלכה וורוצלבסקי: היינו רוצים שיהיה לנו איזה שהוא מסלול תקשורת, כמו שיש לנו עם הרבה גופים, שאנחנו מנסים לעזור לאנשים שפונים אלינו, ולא תמיד להגיע לבתי המשפט.

<מלכה וורוצלבסקי: במקרה הזה נתקלנו ההיפך, במכתבים שכמו שאומרים לצאת ידי חובה.

<מלכה וורוצלבסקי: גם כשהארנו את פניהם, שפה יש מקרה מיוחד, שיש גם בעיות רפואיות, הנושא הזה בכלל לא זכה לתגובה שיכלה להיפתר, אולי מבחינתם זה היה אולי במרכאות טוב, כי לא היינו מגיעים אפילו לוועדה, אולי לגופו של עניין זה טוב, כי הנושא הזה עלה על פני השטח.

<מלכה וורוצלבסקי: נושא שני, עוד כמה מילים לגבי ההתנהגות הרעה.

<מלכה וורוצלבסקי: כבר נאמר כאן מספיק, אני לא אחזור על זה, שלא ברור מה המקור החוקי שלו ואיך בודקים ואיך מחליטים בנושא הזה, אבל מעבר לזה אני חושבת שכדאי, ואני כמובן קטונתי מלהציע לצבא לשקול, אבל בכל זאת לשקול את הנושא של ההתנהגות הרעה.

<מלכה וורוצלבסקי: אני מציעה שאולי בכל זאת הצבא, כמו שאומרים, בלב פתוח ונפש חפצה ישקול את הנושא של התנהגות רעה.

<מלכה וורוצלבסקי: לפי הבדיקות שלנו בשנת 2007, בערך, לפי כתבות בעיתונות, דיבר האלוף לשעבר שטרן על כך שהוא חושב שמתכננים להכניס את הנושא של התנהגות רעה לתעודת השחרור כדי לעצור את תופעת ההשתמטות מהצבא.

<מלכה וורוצלבסקי: אז אני לא יודעת, שוב, גם את זה בדקנו עם הצבא, אין נתונים אם באמת ההשתמטות מהצבא ירדה מאז.

<מלכה וורוצלבסקי: קשה לי להאמין, אבל אני כמובן לא יכולה לדעת על הנתונים, כי הנתונים האלה לא מפורסמים.

<קריאה: למה הם לא מפורסמים?

<קרן בן נתן קרוגר: הם מפורסמים במסמך.

<קריאה: זה סודי ביותר.

אברהם נגוסה: אני אתן לך, סגן אלוף, להשיב.

<מלכה וורוצלבסקי: ללא שום קשר, את יודעת, אם לילד שלי היו כותבים בבית הספר, אנחנו כבר בכל זאת נמצאים בשנות האלפיים, אנחנו רוצים לחשוב, היו כותבים לו 'התנהגות רעה' באיזה שהוא קטע, אני חושבת שבמרכאות הייתי מרימה את בית הספר על טיל, מה זה התנהגות רעה ואיזה סוג של חינוך זה.

<מלכה וורוצלבסקי: אני שואלת שוב, האם ההתנהגות הרעה זו הדרך כדי לקדם או לעודד את החיילים.

<מלכה וורוצלבסקי: ובנימה אישית, אותו חייל משוחרר שאנחנו מטפלים בו, דיברתי איתו ואמרתי לו 'מה חשוב לך, העובדה שביטלו לך את המענק?

<מלכה וורוצלבסקי: ביטלו לך את כל ההטבות?

<מלכה וורוצלבסקי: ', שאגב, זה נעשה כמעט בצורה אוטומטית ולא ניכנס לזה והוא אמר לי 'זה לא רק זה, זה הכבוד שלי'.

<מלכה וורוצלבסקי: וזה מה שנגע לי, בפירוש, באותה שיחה ללב.

<מלכה וורוצלבסקי: 'זה הכבוד שלי, אני משרת כמעט שנתיים בצבא, הייתי קרבי עד שמבחינה רפואית לא יכולתי להמשיך וככה פתאום פוטרים אותי מהצבא'.

<מלכה וורוצלבסקי: אז אני באמת חושבת, מבחינת ההגדרה של ההתנהגות שלו, לא רק לגבי תעודת השחרור שברור שזה חשוב להמשך, מבחינת החיילים עצמם והדרך שנוקטים כלפיהם.

<מלכה וורוצלבסקי: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: רב סרן חניט אבן חן, ראש מדור כליאה במשטרה הצבאית.

<חניט אבן חן: שלום, שמי חניט ותודה על הזימון.

<חניט אבן חן: קודם כל אני רוצה בקצרה מאוד לתת איזה שהיא תמונת מצב, אני אשקף את תמונת המצב בבתי הכלא.

<חניט אבן חן: אנחנו מזהים איזה שהיא ירידה משנת 2013 בכמות הכלואים מבני העדה האתיופית ואף ברצידיביזם שזה חזרה לכליאות, גם בזה אנחנו צופים מגמת ירידה ואנחנו נראה את הנתונים הסופיים בסוף השנה הזאת.

<חניט אבן חן: בהתייחס לשינויים, ואמרה פה מנכ"לית בית חם, אל לנו לזלזל בגחל"ת, שזה תחום של גיוס חזרה לשירות תקין ומאבחנים שם חלק מהכלואים על פי קריטריונים.

<חניט אבן חן: דווקא את בני העדה האתיופית, מאמצע שנת 2013, הוחלט לא לעשות איפה ואיפה, וכלל בני העדה האתיופית שיושבים על עבירת עריקות נכנסים לאבחון, כי הבינו שזה כלי שיכול לסייע להם בהמשך הדרך.

<חניט אבן חן: זה דווקא משהו שהוא מאוד מאוד חיובי, זה לא קורה עם אוכלוסיות אחרות שיושבים על עבירת עריקות.

<שפרה שחר: אבל מה המשמעות של זה?

<שפרה שחר: מה המשמעות שעומדת מאחורי המילים היפות האלה?

<פנטהון אספה-דויט: אני חושב, אני מיוחד, אני לא רוצה להיות מיוחד.

<פנטהון אספה-דויט: המיוחדות הזאת בדיוק מציינת אותנו.

<פנטהון אספה-דויט: אני לא רוצה להיות מיוחד, אני 32 שנה, לכן תעשו דין לכולם.

<פנטהון אספה-דויט: שהדין יהיה לכל חייל וחייל, כולם משרתים במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: תנו לה לענות.

<חניט אבן חן: קודם כל אני רוצה לומר שאני עצמי אומרת לילד שלי לא לצעוק ואז שומעים אותך יותר טוב, אז אני באמת ממליצה לךְ להבא.

<חניט אבן חן: בכל מקרה, המטרה של גחל"ת זה באמת קצת לאבחן וקצת להקל על הדרך וזה מביא פן חיובי, זה עוזר.

<חניט אבן חן: בהתייחס לשאר הסדנאות, כמו שאתה מציין - - -

<קריאה: זה עוזר לשחורים?

<חניט אבן חן: לא, לא, לא.

<קריאה: היא אמרה שזה עוזר.

אברהם נגוסה: אני מבקש, כולכם דיברתם, בכוונה אני שמרתי אותה עד הסוף כדי שהיא תגיב לכל הטענות שלכם, עכשיו תנו לה לענות.

<חניט אבן חן: תודה.

<חניט אבן חן: גחל"ת זה גיוס חזרה לשירות תקין ואחד הקריטריונים לשחרור לעיתים בכלל האוכלוסיות בכלא זה גחל"ת, זה עוזר מצד אחד, מצד שני זה עוזר לתהליך הקליטה מחדש בדרך אחרת טובה יותר בצבא.

<חניט אבן חן: בזה זה עוזר לכלל האוכלוסיות.

<חניט אבן חן: הצבא מצא שהתחום הזה עוזר גם לבני העדה האתיופית, על מנת להבין את התחומים ומה שנקרא למצוא להם מסלול נכון יותר במטרה שימשיכו וישתחררו מהצבא בכבוד.

<חניט אבן חן: הזכרת את המילה 'כבוד', כמו כל שאר החיילים.

<חניט אבן חן: אני רוצה לציין שלפני בערך שלושה שבועות הייתה גברת מהרטה, סגנית ראש עיריית תל אביב, בביקור, בכלא 6, והיא מאוד התרשמה.

<חניט אבן חן: מה שהיא ביקשה היה פתוח בפניה.

<שפרה שחר: ממה היא התרשמה?

אברהם נגוסה: חברים, רגע.

<חניט אבן חן: אני חושבת שזה לא מכובד.

<שפרה שחר: ממה היא התרשמה?

אברהם נגוסה: רגע, אני לא מקבל שאתם מפריעים לבן אדם.

<שפרה שחר: סליחה, היושב ראש, אני רוצה להבין ממה היא התרשמה.

אברהם נגוסה: סליחה, אתם קיבלתם את זה, אני הזהרתי אתכם מהתחלה שכל אחד ידבר בתורו.

<חניט אבן חן: אני רוצה לציין את זה, אתם מוזמנים גם לשוחח עימה.

<חניט אבן חן: היא קיבלה את כל מה שהיא ביקשה, היא ביקשה לשוחח עם בני העדה, היא ביקשה להסתובב בפלוגות, היא - - -

<קריאה: סליחה, אדוני היושב ראש, מה קשור הביקור שלה לפה?

אברהם נגוסה: כשדיברת אתה נתת דוגמאות, זכותה להביא דוגמאות.

<חניט אבן חן: אני מדברת על הנושא הזה בהתייחס למה שאמרה מנכ"לית בית חם לפני כמה דקות והיא חוזרת על זה כל חמש שניות בערך, אז היא באה והתארחה אצלנו והיא מאוד התרשמה מהשיח עם הכלואים ומהרצון של חלקם באמת לחזור לשירות.

<חניט אבן חן: זה בהתייחס לבתי הכלא.

<חניט אבן חן: אנחנו מרגישים באיזה שהוא תחום במגמת ירידה.

<חניט אבן חן: בהתייחס למה שהוא אמר, לא לעשות איפה ואיפה, אני רוצה להתייחס לזה.

<חניט אבן חן: יש לנו המון תחומים של תמיכה בכלא שאין בהם איפה ואיפה, כולם נכנסים לשם, כמו התחום שאתה הזכרת לפני כמה דקות ומרכזי סיוע לעולים ושיחות בתחום של עברית והרבה מתנדבים שעושים שיח על מוטיבציה לשירות בתוך הכלא ואין איפה ואיפה כאן, זאת אומרת זה לכלל האוכלוסייה וגם בני העדה האתיופית נמצאים שם.

<חניט אבן חן: זה גם חשוב לציין, שמתבצעת גם עבודה מעבר לצבא בתחום בתי הכלא, לנסות להחזיר אנשים לשירות תקין ולנסות להעלות להם את המוטיבציה, למרות שהם בתוך הכלא.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: את ראש מדור כליאה במשטרה הצבאית.

אברהם נגוסה: אני לא יכול לעבור בלי לשאול אותך על מקרה שהגיע אליי לפני שבוע, שאתם נכנסתם לבית של רב מהקהילה, שהבן שלו לומד בישיבה, יש לו אישור ללמוד בישיבה.

אברהם נגוסה: הפכתם, כפי שהוא תיאר לי, את כל הבית כאילו שנמצא מישהו שמסוכן.

אברהם נגוסה: המשפחה מאוד מאוד נפגעה מכל ההתנהלות שלכם.

אברהם נגוסה: לקחתם אותו בצורה אלימה והכנסתם אותו לכלא, ידעתם שהוא הולך להתחתן בשבוע הבא, למה דבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל?

אברהם נגוסה: את יכולה להסביר את הדברים?

<חניט אבן חן: קודם כל אני לא מכירה את העובדות שאתה מציין.

<קריאה: זה פורסם בכל העיתונות.

<קריאה: איפה דוברות מקמצ"ר?

<חניט אבן חן: אפשר לענות בבקשה לשאלה שנשאלה?

אברהם נגוסה: כן, אני שאלתי.

<חניט אבן חן: אני לא מכירה את העובדות כפי שאתה מציין לגבי המקרה הספציפי הזה ובשמחה אני אבדוק.

<חניט אבן חן: המשטרה הצבאית נכנסים לאו דווקא לבני העדה האתיופית, אבל נכנסים על פי קריטריונים של עריקות או עבירות מצ"ח פליליות, על פי הקריטריונים שהצבא מגדיר אותם, מה זה עריק ומה זה אדם שעבר עבירה פלילית.

<חניט אבן חן: יש לנו על פי צו אפשרות להיכנס לבית.

<חניט אבן חן: אם כך אתה מתאר, ואני בשמחה אבדוק, צריכים לבדוק את העובדות על מנת לראות אם באמת כך נהגו, כפי שאתה מציין, ואולי לא בדרך אחרת, ואת זה אפשר לבדוק.

אברהם נגוסה: אז אני מבקש, אחרי הדיון אני אתן לך את הפרטים, כי אני לא רוצה לחשוף פה את הפרטים, ואנחנו, הוועדה, נשמח מאוד לקבל את ההסבר שלך בכתב.

<חניט אבן חן: בסדר גמור.

<מספין אלמיהו: אדוני היושב ראש, יש דוגמאות, לא חסרות בשטח, אחרי שנה וחצי שאמא התחננה שייקחו את החייל, שהוא כבר מכל מיני סיבות שלא קיבלו אותו ואז הוא שנה וחצי, לא משטרה צבאית לקחה אותו.

<מספין אלמיהו: מה הפרוטוקול, יש תקנים, יש דרג, יש נהלים, שחייל עריק אחרי תקופה מסוימת מישהו צריך להחזיר אותו ליחידה בחזרה, זו אחריותו של - - - אחרי שישה חודשים שאף אחד לא לקח אותו, במקרה הוא נהיה חולה, הוא היה צריך ללכת לבית החולים ואז התקשרו למפקד, 'אמרנו לך שתיקח אותו' והוא לא לקח אותו, 'עכשיו תן לנו אישור שהוא יקבל טיפול', 'לא, הוא לא חזר ליחידה, אני לא יכול לתת לו אישור', למה?

<מספין אלמיהו: הוא רכוש של הצבא.

<מספין אלמיהו: אז יש, אף אחד לא הולך על פי הנהלים, אז צריך - - -

<חניט אבן חן: האחריות לחזור מנפקדות או עריקות היא של העריק או הנפקד עצמו, מלכתחילה זה החוק.

<מספין אלמיהו: אבל לחוק יש גם נוהל, אחרי 14, אחרי 30, הצבא אחראי להחזיר אותו.

<מספין אלמיהו: מתי באים ודופקים בדלת?

<מספין אלמיהו: אני לא טועה, אני - - -

<חניט אבן חן: לא, אני לא אגיד שאתה טועה, חס וחלילה, אני אגיד שחובת ההתייצבות של נפקד או עריק, ודרך אגב התייצבות בבית משפט לפעמים עדיפה על כך שמשטרה צבאית תביא אותו מביתו, זה לפעמים עוזר, ויעידו אולי פה האדונים המשפטיים.

<חניט אבן חן: אבל האחריות להגיע בחזרה ליחידה זה של אותו נפקד או עריק.

<חניט אבן חן: אחר כך, אחרי פרק זמן מסוים, לצערנו אנחנו צריכים לבוא ולקחת, אבל המטרה היא באמת זה ל - - -

<מספין אלמיהו: אבל את יודעת שאחרי פרק זמן הוא לא שנה, את יודעת את זה.

<מספין אלמיהו: פרק הזמן להחזיר את החייל זה לא שנה.

<חניט אבן חן: אני חושבת שזה מקרה אחר ושונה, אבל האחריות של מבצע העבירה זה לבוא ולהסגיר את עצמו בפני אנשי החוק.

<חניט אבן חן: זה חוק מדינה, זה גם לא חוק של הצבא.

<מספין אלמיהו: זה לא חוק מדינה, אנחנו חלק מהמערכת, אנחנו מכירים את העובדות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: סגן אלוף קרן, יש לך מה להוסיף?

<קרן בן נתן קרוגר: כן, אני אתייחס לחלק מהדברים שעלו כאן, לא לפי סדר, לפי הסדר שרשמתי אותם.

<קרן בן נתן קרוגר: אל"ף, נאמר כאן שמשתמע מדבריי שהצבא מפיל את האשמה על החיילים.

<קרן בן נתן קרוגר: אז זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו כמובן אומרים שלפרט יש אחריות, כמו כל בוגר במדינת ישראל, יש לו גם אחריות על המסלול שהוא בוחר לקחת את החיים שלו, אבל אם הייתי מפילה, במרכאות, את האשמה על החיילים, אז לא הייתי נוקטת בפעילויות הכנה, לא הייתי עוסקת בהסברה והטענה המרכזית שהייתה לנו באשר לשלב המלש"ב זה חוסר מידע.

<קרן בן נתן קרוגר: הכוונה שלנו זה להרחיב את המידע הזה ולהשלים אותו כדי לצמצם את פער הציפיות, כדי לאפשר את הכניסה הנכונה ואת השילוב הנכון בתוך השירות הצבאי.

<קרן בן נתן קרוגר: חלק מהדברים שנאמרו כאן, שלכאורה אני מציגה תכנית שלא קיימת.

<קרן בן נתן קרוגר: אז בחלק מהמקרים מדובר על תכנית שהיא חדשה, בחלק מהמקרים מדובר על תכנית שהיא מתרחבת.

<קרן בן נתן קרוגר: יש פניות, יש אצלי בענף מוקד שיא, שמגיעות אליו פניות גם לגבי חיילים, ויעידו גם חלק מהאנשים שיושבים כאן, שכל פנייה נבדקת.

<קרן בן נתן קרוגר: זה לא רק לגבי מלש"בים, זה נכון שהרוב זה לגבי מלש"בים.

<קרן בן נתן קרוגר: לא תמיד אוהבים את התשובות שאנחנו נותנים, וזה בסדר, גם הורים וחיילים לצורך העניין ילידי הארץ וכלל המתגייסים במדינת ישראל לא תמיד אוהבים את התשובה שהם מקבלים מהצבא או מכל מערכת אחרת במדינה הזאת.

<קרן בן נתן קרוגר: השאלה גם מה עושים ברגע שמקבלים תשובה כזאת, איך מתמודדים איתה ובאמת האם נעשו כל הפעולות וכמו שנאמר כאן, האם ניתנה לחייל ההזדמנות להשמיע את דבריו בצורה כזו או אחרת.

<קרן בן נתן קרוגר: אני דוחה בכל תוקף גם את התיאורים לכאורה על חוסר מוסריות, אני חושבת שאנחנו בכלל לא במגרש הזה.

<קרן בן נתן קרוגר: קציני המיון הם בוודאי לא עיוורים ולא מוגי לב, ושוב, אני עושה הבחנה בין להקשיב למה שחייל או מלש"ב מבקש לבין להיענות לבקשה הזאת.

<קרן בן נתן קרוגר: לא כל מתגייס לצה"ל מקבל את מה שהוא רוצה.

<קרן בן נתן קרוגר: מה לעשות, אנחנו לא מערכת שיודעת להתנהל ככה, לא לגבי כלל האוכלוסייה, אבל אני כן אומר, שוב, עולה כאן מתח בין האם לנהוג ביוצאי אתיופיה בשיטות אחרות, מבדלות, או האם לנהוג בהם כשאר האוכלוסייה.

<קרן בן נתן קרוגר: אם אני נוהגת כשאר האוכלוסייה, אז אני אתן דוגמה, לצורך העניין, באשר לשיבוץ ליחידה קרבית, לגבי יוצאי אתיופיה המדיניות היא ככלל, אלא אם כן יוצאי דופן מאוד מיוחדים, לאפשר לחייל את העדיפות הראשונה שלה.

<קרן בן נתן קרוגר: זאת מדיניות שקיימת רק עבור יוצאי אתיופיה.

<קרן בן נתן קרוגר: לכאורה מדיניות מבדלת, אבל אנחנו מבינים שיש פה משמעות מאוד גדולה לרצון של החייל.

<קרן בן נתן קרוגר: ביתר האוכלוסייה זה אחת משלוש העדיפויות שלו.

<ירון יחיאס: זו העדפה מתקנת.

<קרן בן נתן קרוגר: לא תמיד - - -

<ירון יחיאס: לא, חבר הכנסת נגוסה, יש הבדל בין העדפה מתקנת לבין החרגה.

<שפרה שחר: - - - 93% גם מצנחנים וגם מגולני, מההעדפה הראשונה שלהם, בסוף יגמרו בכלא.

<קרן בן נתן קרוגר: אני שמחה שדבריי מעוררים כזו סערה, אבל - - -

<שפרה שחר: בואי לא נתחמק מהעובדות, אני לא המצאתי אותן.

אברהם נגוסה: תודה, שפרה.

אברהם נגוסה: תמשיכי, סגן אלוף.

<קרן בן נתן קרוגר: יש פה מתח שאנחנו צריכים לדעת לנהל אותו.

<קרן בן נתן קרוגר: אין לי ספק, אני גם לא יודעת להתייחס לדוגמאות הספציפיות שהובאו כאן, אבל אני חוזרת ואומרת, בסוף אלה דוגמאות נקודתיות וספציפיות, אם אני מסתכלת על התמונה השלמה, שלכאורה כאן דנו רק בכ-20% שנושרים, אבל יש 80% שמסיימים את השירות שלהם בצורה מכובדת וראויה, שאגב ראוי שתעודת השחרור שלהם תציין את זה.

<קרן בן נתן קרוגר: אני לא מכירה את השיח המשפטי ולא את הצעת החוק - - -

אברהם נגוסה: אבל למה דווקא התנהגות רעה?

<קרן בן נתן קרוגר: זה מה שאני מגיעה אליו.

<קרן בן נתן קרוגר: אני לא מכירה את ההתייחסות - - -

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לשמוע אם צה"ל יורד מזה, משנה את זה, ואם לא, מה הבעיה שלהם.

אברהם נגוסה: אז אולי תתייחסי.

<קרן בן נתן קרוגר: שוב, אני לא עוסקת בזה בצורה ישירה ואני לא הבנתי שזה הנושא שהולך לעלות - - -

אברהם נגוסה: מה תהיה ההמלצה שלך?

<קרן בן נתן קרוגר: אני לא נמצאת כאן כאדם פרטי ולכן ההמלצה שלי לא רלוונטית.

<קרן בן נתן קרוגר: אני לא יכולה לייצג את עמדת הצבא כאן, כי אני לא יודעת מה היא, אני מעדיפה לחזור ולהעביר כמובן תשובה רשמית.

<קרן בן נתן קרוגר: השיח המשפטי, אני מניחה שמי שהגורמים המשפטיים פונים אליו אלה היועצים המשפטיים והפרקליטות הצבאית ואולי הסנגוריה.

<קרן בן נתן קרוגר: גם איתם קצת התכתבתי תוך כדי, אז גם הם יעבירו את ההתייחסות בהתאמה.

<קרן בן נתן קרוגר: באשר, שוב, לגבי חלק מהדברים שנאמרו לגבי קורס אמיר, המדיניות של הצבא או העמדה של הצבא, ולגבי תכניות אחרות שהיו בעבר מבדלות ובוטלו, בעצם כל התכניות המבדלות בוטלו או יבוטלו עד סוף השנה הזו, עד עוד כמה ימים לצורך העניין.

<קרן בן נתן קרוגר: הקורס היחיד שביקשנו הארכה וזה גם הוצג לראש הממשלה והוא ביקש שנבחן ונציג את זה שוב, זה לגבי קורס אמיר, כי כאן אנחנו מבקשים לעשות תהליך אחר שייתן את אותם תוצרים חיוביים מאוד שקורס אמיר נותן לאורך השנים, ועל זה אי אפשר, אני מניחה שאפשר גם על זה להתווכח, אבל במקרה הזה הנתונים הם מאוד ברורים, אז כאן אנחנו מבקשים איזה שהיא שהות.

<קרן בן נתן קרוגר: צריך לומר שאין היום מלש"ב, ואם כן, אז אני אשמח שיפנו אלינו למוקד, שאומר 'אני לא רוצה להגיע לקורס אמיר' ומחויב.

<קרן בן נתן קרוגר: זה קורס רשות.

<קרן בן נתן קרוגר: יש הסברות בקהילה כדי להסביר מה הקורס, מה הוא נותן, מה כדאי, מה לא כדאי, בסוף זו החלטה של הפרט.

<קרן בן נתן קרוגר: פרט שאומר שהוא לא מעוניין להשתתף בקורס - - -

אברהם נגוסה: קודם כל יש לנו בשורה טובה, שכל התכניות המבדלות, זהו, סוגרים אותן בסוף החודש.

אברהם נגוסה: זו בשורה טובה קודם כל לקהילה.

<קרן בן נתן קרוגר: הדבר האחרון שייסגר, עד סוף השנה, זה סדנאות המשתחררים.

<קרן בן נתן קרוגר: כל שאר הדברים נסגרו כבר, חלק לפני שנה, חלק לפני כמה חודשים, וכמו שאמרתי, הדבר היחידי שנשאר זה קורס אמיר, וגם כאן שמנו יעד של שנתון גיוס 2017, שהתכנית תיסגר, כדי לאפשר לנו את ההיערכות הטובה יותר.

<קרן בן נתן קרוגר: כי, שוב, אנחנו לא רוצים בסוף לראות ירידה בשיעורי המיצוי וכו'.

<קרן בן נתן קרוגר: גם סוגיית שילוב ההורים, שלכאורה לא קיים, אז כן קיים וזה רק הולך ומתעצם, תלוי באיזה יישוב.

<קרן בן נתן קרוגר: יש יישובים שיותר ויש יישובים שפחות.

<קרן בן נתן קרוגר: יש רכזים, מלבד הרכזים של זינוק שפונים גם לגבי חיילים בשירות, כמו שציינתי, ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הסדרה משפטית.

<קרן בן נתן קרוגר: מאחר שהיום לי אסור על פי חוק הגנת פרטיות להעביר מידע על חיילים אנחנו לא משנים את החוק, אבל אנחנו מסדירים את העברת המידע הזה כדי לאפשר, לצורך העניין לדוגמה, חייל שהוא נפקד או עריק, אם אנחנו יודעים שהוא טופל על ידי רכז כזה או אחר בהיותו מלש"ב אנחנו נעדכן את הרכז, כדי שגם הם יהיו בתמונה כדי לעזור להחזיר את אותו חייל לשירות.

<קריאה: האם את יכולה להתייחס לגבי הוועדה?

<קרן בן נתן קרוגר: זה, אמרתי, אני לא יודעת, אני אבדוק ואני אשיב.

<קריאה: ובנוסף, רק הערה קצרה לגבי התכניות המבדלות.

<קריאה: הבעיה היא ההסללה הגורפת, כל יוצאי אתיופיה צריכים לעבור איזה שהוא מסלול באופן גורף, בין אם יש לו את היכולת ובין אם - - -

<קרן בן נתן קרוגר: מה זה גורף?

אברהם נגוסה: אם התכניות נסגרות אז לאן יסלילו אותם?

אברהם נגוסה: אם התכניות נסגרות אז אין לאן להסליל אותם, לכן זו בשורה טובה.

אברהם נגוסה: אנחנו נעקוב, אנחנו לא - - -

<קרן בן נתן קרוגר: רק נתון משלים, ברשותך, על קורס אמיר, שמצטייר שכאילו עכשיו צה"ל מפנה את כל העדה לקורס אמיר.

<קרן בן נתן קרוגר: סדר גודל של בין 20% ל-25% מהמתגייסים יוצאי אתיופיה עוברים בקורס אמיר.

<קרן בן נתן קרוגר: זהו, זה הנתון.

אברהם נגוסה: לא כולם.

<קרן בן נתן קרוגר: ממש לא.

<קרן בן נתן קרוגר: הרוב הולכים - - -

אברהם נגוסה: מה הקריטריון?

אברהם נגוסה: את יכולה להגיד לי?

אברהם נגוסה: אני יודע שגם ילידי הארץ נסללו לשם, אז מה הקריטריון?

<קרן בן נתן קרוגר: זה נכון, אבל זה הכול זה לפי כב"אות מסוימות, מי שלא מיועד לקרבי, מי שאין לו, לצורך העניין, מקצוע טכני ש - - -

אברהם נגוסה: אז דייגו היה מיועד לקרבי, 97 פרופיל.

אברהם נגוסה: זה המקרה שפורסם השבוע.

אברהם נגוסה: הפרופיל 97, אמרו לו שהוא יתגייס לקרבי והוא מצא את עצמו במסלול של עולים.

<קרן בן נתן קרוגר: אבל זה לא קורס אמיר.

<ירון יחיאס: למה בנהלים של מיטב מופיע ש - - -

אברהם נגוסה: זה לא נושא הדיון, אבל אני שאלתי אותך, כי זה מקרה ש - - -

<קרן בן נתן קרוגר: אני מכירה מצוין.

אברהם נגוסה: אם יש לך מה להגיד אנחנו נשמח.

<קרן בן נתן קרוגר: אני אענה.

<קרן בן נתן קרוגר: להערכתי אם אני לא מדייקת, לדעתי עד מחזור נובמבר 2014, אם לא, אז זה מרץ 2015, היה קורס נפרד ליוצאי אתיופיה להכנה ליח"ש (יחידות שדה).

<קרן בן נתן קרוגר: היה הכנה ליחידות שדה לעולים וליוצאי אתיופיה בנפרד.

<קרן בן נתן קרוגר: הקורס הייעודי ליוצאי אתיופיה נסגר לפני סדר גודל של שנה.

<קרן בן נתן קרוגר: עדיין מתקיים קורס הכנה ליחידות שדה לאוכלוסיית עולים או בני עולים, שזה קורס משולב, שזאת בעצם הייתה התביעה.

<קרן בן נתן קרוגר: התביעה הייתה 'אל תשלחו אותנו לקורס נפרד'.

<קרן בן נתן קרוגר: גם כאן הכוונה באשר ליוצאי אתיופיה היא בעיקר גם לחזק את המוכוונות לפיקוד ולקצונה בתוך יחידות השדה, בניגוד לחלק מהאוכלוסיות, שגם בעולים זה ככה, אבל בעולים אנחנו מבינים שנדרשת קצת יותר היכרות עם המערכת הצבאית וכו'.

<קרן בן נתן קרוגר: משפט אחרון לגבי המספרים שהוצגו כאן קודם, אז אין 5,800 מתגייסים בשנה.

<קרן בן נתן קרוגר: זה מספר שהוא לא נכון.

<קרן בן נתן קרוגר: היקף המתגייסים לאורך פלוס מינוס חמש השנים האחרונות הוא יציב, מדובר על סדר גודל של שליש מזה.

<קרן בן נתן קרוגר: המספר של 5,800 - - -

<ירון יחיאס: אז בבקשה.

<קרן בן נתן קרוגר: העיתונות לצערי לא תמיד מדייקת.

<ירון יחיאס: זה דובר צה"ל בתגובה.

<קרן בן נתן קרוגר: היקפי הגיוס, המספרים הם סדר גודל של 2,400 בשנה, זה המספר.

<ירון יחיאס: ולפני 'צוק איתן' 5,800.

<קרן בן נתן קרוגר: לא.

אברהם נגוסה: בני, ואני מבקש בקיצור.

<בני מלסה: אני מתנדב בקהילת יוצאי אתיופיה.

<בני מלסה: המצב לא ישתנה, לפי מה שאני שומע ורואה פה, זה ימשיך ככה עוד 20 שנה.

<בני מלסה: מה שאני מציע, אני רוצה להגיד תודה, ברשותכם, לסיוע המשפטי, שאכן היה להם את האומץ ומאז ומתמיד הייתם שם, זה מאוד משמעותי.

<בני מלסה: אתמול ראינו סרט על העלייה של יהודי אתיופיה, אחד מהמפקדים הגדולים אמר שזה משמח.

<בני מלסה: הצבא, קודם כל תראו, שימו לב שיש הרבה קצינים מבנות ומבני העדה, מהקהילה, בדרגת סגן אלוף.

<בני מלסה: אם היו רוצים לשנות, הן בוועדה לביקורת המדינה, הן בוועדת העלייה והקליטה, הן בחינוך, ידעו את מי שקרוב אליהם, שהוא הולך איתם ביחד.

<בני מלסה: איך אמר - - - 'אני לא כועס על הרעים, אני כועס על הטובים'.

<בני מלסה: אני כועס על דבר אחד, לדעתי אותו מפקד שהחליט לשלוח ילד, זה בדיוק מה שאמר גד בן עזר ב-1996, נשלחו 372 יוצאי אתיופיה לחינוך מיוחד במכוון ומחקר פוירשטיין מצא, 72 היו גאונים.

<בני מלסה: במכוון, כדי להשלים את הכיתות הם בחרו באתיופים.

<בני מלסה: אותו דבר עושים בצבא, אני אוהב את הצבא, אני משרת את הצבא, אני ידוע, קחי את המספר האישי שלי, עשיתי טרור בבסיס וברחתי מהמשאית, עד שהגעתי למג"ב.

<בני מלסה: גם מסוק רדף אחריי.

<בני מלסה: באמת, הגישו אותי לצמ"א, חבר'ה, אני סירבתי בתוקף, אבל הייתי חכם, לא רק יאללה רוקד עם האתיופים, הייתי בסביבה מאוד עוטפת, אזרחים מאוד חזקים בעלי תפקיד שהקימו את המדינה, - - - שני קצינים, להעיף אותם מהתפקיד.

<בני מלסה: זה המפקד חוסיין פארס, אתם זוכרים ולכן אני אומר דבר כזה, אף קצין בצבא לא ייתן את התשובה, יש לנו שר ביטחון מאותה מפלגה שאתה חי איתו, הוא צריך לשנות את החוק ולהעיף את המפקד הזה ששלח את הילד הזה ספציפית.

<בני מלסה: במקום לתת לו את ה - - - יש לו את כל האישורים, אם אתם לא הייתם מגישים את הילד הזה היו מאשפזים באברבנאל.

<בני מלסה: אתם רוצים שינוי, אתם רוצים מדינה באמת באמת לתפארת, ד"ר אברהם, בבקשה ממך, תסתכל עליי, זה חשוב לי, להעיף את המפקדים, להגיש בקשה.

<בני מלסה: יש לנו בוועדה אנשים אינטליגנטים.

<בני מלסה: נכון, איפה שהוא, הם עברו בילדות, הם לא יכולים להכניס אותם לכלא.

<בני מלסה: אותו מפקד שכתב לו תעודה רעה, צריכים להכניס אותם לכלא.

<בני מלסה: מה ההבדל פה?

אברהם נגוסה: טוב, בני, תודה.

<שפרה שחר: רק משפט אחד.

<שפרה שחר: אני נפגשתי עם מפקד מיטב בחודש ספטמבר, הבאתי בפניו את הצעת החוק שחתמו עליה 41 חברי כנסת והוא שלל אותה מכל וכול ושם ראיתי באמת בצער ובהבנה, הוא אמר, 'אם אני אבטל את ההתנהגות רעה וחמורה בשביל החבר'ה האלה, אני בעצם פוגע בבנים שלך', כך הוא אומר לי, כי יש לי שני בנים שסיימו שירות כלוחמים בצה"ל, 'אני פוגע בבנים שלך ובכל אלה שכן שירתו'.

<שפרה שחר: זה חוסר הבנה של המציאות.

<שפרה שחר: אני שומעת כאן מהמשפטנים הנכבדים שהיו פה, היו פה ארבעה, ואני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, שבכלל אין צורך אולי בחקיקה, בגלל שבעצם כל ההתנהלות הזאת של צה"ל היא מנוגדת לחוק, אם הבנתי נכון.

<שפרה שחר: לא מצאתם שום עיגון בחוק לנורמה הזאת שצה"ל עושה פה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, פוגע באנשים, פוגע בעתיד שלהם, פוגע בחיים שלהם, ובכלל זה לא מעוגן בחוק.

<שפרה שחר: יכול להיות שלא צריכים חקיקה כי הם בעצם עוברים על החוק.

<דקלה צרפתי דלג'ו: צריך חקיקה, כי יש הבדל בין סיבת שחרור - - - החוק הזה מטפל בציון דברים בתעודת השחרור.

<דקלה צרפתי דלג'ו: לפי הצעת החוק, נניח הצעת החוק הזאת מתקבלת, אז מוחקים את סיבת ההתנהגות רעה, היא לא תהיה כתובה בתעודת השחרור, היא תהיה שמורה בצה"ל, אבל היא עדיין פוגעת בעתיד.

<דקלה צרפתי דלג'ו: זאת אומרת שהצעת החוק פותרת את אות הקין, את הפגיעה בכבוד, אבל היא לא פותרת את הפגיעה שלא גלויה והיא כן תפגע בקידום.

<דקלה צרפתי דלג'ו: הצעת החוק לא מספיקה עד הסוף, עדיין צריך להתמודד עם ה - - -

אברהם נגוסה: אנחנו הולכים לשנות אותה.

<שפרה שחר: יש פה חוסר הבנה של צה"ל בכל הבעיה הזאת.

אברהם נגוסה: אני מצטער שהזמן שלנו - - -

<פנטהון אספה-דויט: הערה אחת, אם אפשר.

<פנטהון אספה-דויט: אני הבנתי מצה"ל עכשיו, יח"ש, יחידות שדה, בעצם גם הבן שלי כרגע, שאני משנת 83' עליתי ואני עושה שירות מילואים וגם קרבי, הבן שלי כרגע ממודר ליח"ש.

<פנטהון אספה-דויט: הוא צריך לעבור את המסלול הזה.

<פנטהון אספה-דויט: את זה לא ניתן.

<קרן בן נתן קרוגר: אז תגיש בקשה והוא לא יעבור.

<שפרה שחר: למה צריך להגיש בקשה?

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אנחנו הקדשנו שעתיים, אנחנו נמשיך גם בנושא הזה, נדון בעתיד, ולכן להיום אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: ועדת העלייה והקליטה והתפוצות קוראת לצה"ל, אל"ף, להפסיק לציין לאלתר התנהגות רעה וחמורה בתעודת השחרור.

אברהם נגוסה: את אמרת לנו שאת לא מוסמכת לתת לנו תשובה כרגע, אבל אנחנו, הוועדה, מבקשים את תשובתכם בכתב ביחס למה שאני ציינתי קודם.

אברהם נגוסה: ובי"ת, להעביר בהקדם לוועדה את תכנית

אברהם נגוסה: כם לשילוב יוצאי אתיופיה שהגשתם למשרד ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: גימ"ל, אנחנו גם רוצים לקבל את פילוח הנתונים של שיעור הנושרים לפי סיבת נשירה משנת 2011 עד היום.

אברהם נגוסה: אני בכוונה אומר 2011.

אברהם נגוסה: עד 2010 יש לנו, אנחנו לא צריכים .

אברהם נגוסה: דל"ת, אני מודיע כאן שבמקרה שצה"ל לא יפסיק מיידית את ציון סיבת השחרור בתעודת השחרור אנחנו, חבר הכנסת שמולי אמר קודם וגם ח"כים אחרים, נגייס אותם, ונתקן את הצעת החוק שהוגשה ונגיש את זה מחדש על מנת לעצור את הנזק האנושי שקורה לאלפי חיילים.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים, כאן מסתיים הדיון.