הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2016-01-04 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב חברים, אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: התכנסנו כאן היום כדי לעסוק בנושא כאוב.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים 10.5 שנים אחרי ההתנתקות מרצועת עזה והנתונים שנחשפו בשנים האחרונות לגבי הטיפול במפונים, הם נתונים מאכזבים ומביישים בלשון המעטה.

סתיו שפיר: אני אומר שאני נחשפתי לנתונים האלה באמצעות העברות תקציביות בוועדת הכספים, כשהגיעה מנהלת תנופה לבקש אישורים להעברת כספים נוספת, ומתוך הסתכלות בתקציב שלה, שמגיע לקרוב ל-13 מיליארד שקלים והמידע המועט מאד, המועט מדי שנמסר לנו לגבי הסיבה לאותן העברות תקציביות, נחשפתי למצב הכללי של תוצאות הפינוי והשפעתן על המשפחות.

סתיו שפיר: אנחנו מסתכלים על מספרים מאכזבים מאד – 366 משפחות שמתגוררות עד היום בקרווילות, עוד 40 משפחות שמתגוררות בקרוואנים, עשרות עסקים שעדיין לא קיבלו את הפיצוי.

סתיו שפיר: אנחנו מסתכלים על אחוזי אבטלה גבוהים, אנחנו מסתכלים על תשתיות רווחה וחברה, שלא טופלו עד הסוף, ובראש ובראשונה לא ברור מה בדיוק קרה שם.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שאחריות כל כך בסיסית של המדינה והאחריות היא לא רק ברמת הביצוע, היא גם ברמת התכנון.

סתיו שפיר: איך מתכננים מהלך כזה, האם עומדים ביעדים של המהלך הזה, האם הדברים נבחנים שנה אחר שנה, או שמסתכלים עליהם פתאום 5 ו-10 שנים אחר כך ופתאום אין תשובות.

סתיו שפיר: ומה קרה שם לאורך הדרך.

סתיו שפיר: איפה נמצא הכסף שהופנה למטרה הזאת.

סתיו שפיר: מדובר בסכום אדיר – 13 מיליארד שקלים בחלוקה ל-1,800 משפחות, זה מיליונים למשפחה.

סתיו שפיר: סכום אדיר של כסף שהיה צריך לדאוג לכך שלכל משפחה יהיה בית וגישה לתעסוקה ויכולת לחיות בקהילה כפי שהובטח, וכפי שהמדינה הייתה צריכה להיות אחראית מלכתחילה.

סתיו שפיר: ממה שאנחנו מסתכלים על הטיפול הזה, הוא פשוט טיפול מביש, והבאנו לפה את הגורמים, גם את הוועדים המקומיים ושמענו גם את הסיפורים שלהם בפני הוועדה ונשמח גם לשמוע אתכם גם כאן, כדי להבין מה קורה כאן.

סתיו שפיר: הבאנו את נציגי מנהלת תנופה ואת משרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: מי פה מטעם משרד ראש הממשלה?

<קריאה: הם לא הגיעו.

סתיו שפיר: בת שבע, תבדקי איתם מה מצבם.

<בת שבע פנחסוב: הם לא שולחים.

סתיו שפיר: הם החליטו לא לשלוח?

<בת שבע פנחסוב: אין להם מישהו כרגע - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<בת שבע פנחסוב: שמתפקד או ששייך למנהלת.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<בת שבע פנחסוב: זה מה שנאמר.

<קריאה: אין רפרנט ממשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: משרד ראש הממשלה היה אחראי על המנהלת במשך שמונה שנים.

<בת שבע פנחסוב: נכון, יודעים והתעקשנו, אבל כרגע אין אדם במשרד שאמון על התחום.

סתיו שפיר: הכי קל שאף אחד לא לוקח אחריות.

סתיו שפיר: ככה אי אפשר להאשים אף אחד.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח בבקשה דווקא מנציגי המפונים, שתספרו לנו קצת מה עבר עליכם בתקופה הזאת, מה הייתה ההתנהלות מול המנהלת ומה קרה ברמת המידע שקיבלתם לאורך הדרך.

סתיו שפיר: כשאחר כך נסתכל על כמה סוגים של מידע שלא הצלחנו להשיג, כמו למשל התמהיל של הפיצויים גם לעסקים וגם לבתים, לפי מה הוא מחושב ולפניות שקיבלנו מהמתיישבים.

סתיו שפיר: הפינוי מאתרים זמנים, מי אחראי ומי היה אמור לטפל בנושא הזה מול המפונים.

סתיו שפיר: הודעה מראש, מתי אמורים לקבל מידע על דבר כזה ומידע על המצב העתידי.

סתיו שפיר: מימון של פעילות הממשלה – סכום שעולה על מעל 3 מיליארד שקלים מתוך התקציב, לאן זה הלך ואיך זה מתחלק.

סתיו שפיר: כל השקלול של פעולות המשרדים השונים שעבדו עם התקציבים האלה, שהוזרמו למנהלת, מה קרה שם; וגם ראינו נתוני שכר לא נמוכים, איך הדבר הזה התחלק לאורך השנים.

סתיו שפיר: ומה שחשוב לי מאד לראות זה מה הייתה תכנית העבודה מלכתחילה.

סתיו שפיר: מה הייתה התכנית ותוך כמה זמן ציפיתם להגיע לטיפול מקסימאלי בשנת 2005 ואיך אחרי 5 שנים ו-10 שנים הדבר הזה נבחן מול התכנית.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: מר פרחן, אתה רוצה להתחיל?

<אבי פרחן: אני אפתח, ברשותך.

<אבי פרחן: חלק מהדברים אני אקריא מן הכתב, כי אני מתרגש.

סתיו שפיר: תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

<אבי פרחן: אני רוצה להגיד וקודם כל לפתוח בזה שאני לצערי הייתי בעשרות דיונים כאלה של ועדות הכנסת, האחרונה שבהן הייתה במלאת 10 שנים.

<אבי פרחן: עשו דיון, היינו קצת בכותרות בוועדת ביקורת המדינה ובוועדת הפנים של הכנסת והיום אנחנו בוועדה הזאת.

<אבי פרחן: עשרות פגישות.

<אבי פרחן: עשרות ישיבות עם הממשלה, עם המנהלת ולצערי אני רוצה להתחיל עם, אולי אני אתחיל ואזכיר את בגין, זיכרונו לברכה.

<אבי פרחן: בגין פינה אותנו, את אתי גבאי ואותי ועוד אחרים שבקהילת אל הים, מחבל ימית.

<אבי פרחן: בגין, עם כל הביקורת שלי על התהליך המדיני שם, לזכותו ייאמר שהוא ידע לשקם את עקורי חבל ימית ומרחבי סיני בהגינות, ביושר ובמהירות.

<אבי פרחן: לכאורה, ממשלת ישראל יכלה לקחת את חוק פינוי סיני, היו בו כל הפרמטרים – קיבוצים, מושבים, שכירים, תעשייה, תיירות, הכל היה בו, לתת לכלכלן מתחיל לתרגם את הערכים הכספיים של שנת 2005 ולאמץ את החוק.

<אבי פרחן: לא היה צריך לחוקק חוק פינוי ביזוי אנחנו קוראים לו.

<אבי פרחן: החוק הזה אמלל את המתיישבים.

<אבי פרחן: כשאת מדברת על מספרים, המספרים האלה, לאן הלכו התקציבים האלה?

<אבי פרחן: הלכו ליועצים משפטיים, להקים את מעברת ניצן, להקים את האתרים הזמניים במשך שנתיים בקיבוצים, אור הנר, כרמייה, מפלסים.

<אבי פרחן: אמרו להם שכירות לשנתיים, התנאי היה שהממשלה תעשה להם שינוי ייעוד קרקע.

<אבי פרחן: התנאי היה שתאכלסו את המפונים למשך שנתיים, לקבלנים, למשרד הביטחון, שהתכונן לעקירה והגירוש כאילו הוא מתכונן למלחמה, למלחמה במתיישבים.

<אבי פרחן: עשה אתרים, עשה היערכות, עשה בתים מיוחדים, אבל שכח להילחם במלחמת לבנון השנייה.

<אבי פרחן: אז בגין אפילו את ההעתקות של היישובים, עשה בחקיקה.

<אבי פרחן: הוא עשה את עין הבשור, אין מושב דקל, את קיבוץ סופה וחולית, את נתיב העשרה, את חד נס בצפון.

<אבי פרחן: גם את אלי סיני, שאנחנו התחלנו רק אחרי שלא רצו לנהל משא ומתן תוך כדי המאבק נגד הנסיגה, אבל גם את אלי סיני הקימו יחסית במהירות.

<אבי פרחן: גם את ניסנית, שעמליה פה שנמצאת לידי הייתה מהמקימים שלה.

<אבי פרחן: אבל כמה שהממשלה הייתה יעילה בגירוש שלנו, בעקירה שלנו, תוך שבועות, ימים ספורים, אנחנו עדיין פליטים בארצנו, שליש מהעקורים.

סתיו שפיר: אבי, ספר לנו איך התהליך התרחש מבחינת התכנון של המנהלת מול המגש מולכם.

<אבי פרחן: אני אגיד לך, אני לא יודע – מנהלת לא מנהלת – אני יודע ממשלה.

<אבי פרחן: הממשלה אחראית לפתור את הבעיה.

<אבי פרחן: היום אנחנו תקועים בנווה ים וממשלת ישראל שלחה אותנו לנווה ים.

<אבי פרחן: אני אצטט ממסמך שמופנה לשר על ידי אחד מעובדי המנהלת.

<אבי פרחן: הוא כותב רקע – לאחר הפינוי מחבל עזה פנתה קבוצת מתיישבים מאלי סיני ומיישובים אחרים, בהנהגתו של אבי פרחן לממשלה, בבקשה לקדם הסכם העתקה קהילתי למתחם צמוד דופן למכמורת (זה בגבעת אולגה).

<אבי פרחן: מול הדרישה לעבור למכמורת, הציעו מנהלת תנופה, שפעלה במשרד ראש הממשלה וגורמים ממשלתיים נוספים לקבוצת המפונים, לשקול את האפשרות לעבור לאשקלון או לחילופין לבחון אפשרות לקדם הסכם העתקה לקיבוץ נווה ים, במעמד של חברי קיבוץ.

<אבי פרחן: אחרי שנתיים שהיינו בגבעת אולגה, שאריק שרון זיכרונו לברכה רצה לקדם את גבעת אולגה, לזכותו ייאמר, אבל כשהוא נרדם הפקידים, כולל מאגף התכנון וכו', אמרנו לנו חלום.

<אבי פרחן: אבי פרחן, אמרו לי, אתה מטפס על קיר חלק, לא תקבל גבעת אולגה.

סתיו שפיר: רגע, כמה אנשים אתם הגעתם לגבעת אולגה?

<אבי פרחן: 31 משפחות עם הבנים, סדר גודל של 60 בתי אב.

סתיו שפיר: ובאיזה מבנים התגוררתם?

<אבי פרחן: לא, בגבעת אולגה היו מפוזרים בכל, כמו שאנחנו מפוזרים היום.

<אבי פרחן: היום אנחנו מפוזרים, חלק הגיעו בסיוע של המנהלת, בזכות סיוע מסוים של המנהלת, בנצי ליברמן בשעתו וגם מינהל מקרקעי ישראל וכו'.

<אבי פרחן: הקמנו אתר זמנים ל-15 משפחות, בתי אב, בקיבוץ נווה ים מכספנו הפרטי, שמיועד לבנות את הבית.

<אבי פרחן: שמנו 30,000 שקלים באדמה, מים, חשמל, ביוב.

<אבי פרחן: רכשנו מבנים יבילים מחברת הארגז, מה שהממשלה הייתה צריכה לעשות ואני מקווה שהיא תאמץ אותו.

סתיו שפיר: ואיך קרה שאתם עושים את זה מכספכם הפרטי?

<עמליה אבינועם: כי לא לקחו את זה על עצמם.

סתיו שפיר: לא, אבל מה קורה שם טכנית?

<אבי פרחן: היום?

סתיו שפיר: הם שלחו אתכם להגיע לגבעת אולגה.

<אבי פרחן: לא, שלחו אותנו לנווה ים.

<אבי פרחן: עכשיו, אנחנו באנו לקיבוץ בתום לב, ברצון לבנות, ברצון לפתח.

<אבי פרחן: קיבוץ שהיו בו 50 חברים, עמד בפני פירוק, עמד בפני השתלטות של טייקונים עליו.

<אבי פרחן: אנחנו בטעות מנענו את זה.

<אבי פרחן: בטעות אני אומר, מנענו את זה, כי מסתבר שמי שנותן יד למה שהוא לא תקין במדינה הזאת, לא רוצה להגיד שחיתות, אז הוא נהנה.

<אבי פרחן: אם היינו נותנים יד, היום אני אומר בדיעבד, אם היינו נותנים יד לתהליך שדני דנקנר עמד להשתלט שם, היינו אולי בבתי הקבע.

<אבי פרחן: עכשיו, יש מפרק מפעיל.

<אבי פרחן: קודם היה ועד ממונה 20 שנה.

<אבי פרחן: היום יש מפרק מפעיל.

<אבי פרחן: כל פעם שאנחנו כבר מגיעים לקצה הבאר לשתות מים, פתאום בועטים לנו בתיק.

<אבי פרחן: היום רשם האגודות מוציא לנו מכתב שמאמץ מכתב תוספת להסכם של יפתח הניה, שחבל שהוא איננו פה.

<אבי פרחן: הוא מפרק מפעיל מטעם רשם האגודות ואומר לנו לחתום על מסמך דרקוני, שהוא בלתי סביר.

<אבי פרחן: אני מבקש מכבוד יושבת הראש ואתם חברי הכנסת ומהכנסת, ברשותך, מפה תעבירי את המסר הזה גם ליושב ראש הכנסת.

<אבי פרחן: לבוא לפה ולשתות ולכבד אותנו ולדבר, זה יופי.

<אבי פרחן: מוציאים קיטור, זה טוב.

<אבי פרחן: אני מבקש שהכנסת תמנה ועדת משנה, כמו שהייתה פעם אמירה דותן, שתהיה בריאה, למנות, לעקוב אחרי ההעתקה לנווה ים, מה קורה איתה.

<אבי פרחן: שייקחו לידם יועצים משפטים.

<אבי פרחן: יועצים משפטים ברחו.

<אבי פרחן: אנחנו שילמנו 500,000 שקלים ליועץ משפטי אחד – הלך.

סתיו שפיר: רגע, אני רק רוצה להבין, כדי שנוכל להבין פה את הנתונים.

סתיו שפיר: כמה כספים אתם הוצאתם מכספכם על בניית תשתיות, על כל הנושא הזה בעשר השנים האחרונות.

<אבי פרחן: סדר גודל כל משפחה כ-500,000 שקלים מכספנו.

סתיו שפיר: וכשאתם פונים, ואנחנו מיד נפנה גם למנהלת, אבל כשאתם פונים למנהלת ומבקשים פיצוי או מבקשים החזר או מנסים לקבל מהם איזה שהוא גיבוי כלכלי, מה קורה?

<אבי פרחן: אני מקווה.

<אבי פרחן: יש - - -

סתיו שפיר: אני מניחה שנעשו פניות כאלה.

<אבי פרחן: היות ושאלו אותי על המנהלת, אני רוצה שהמנהלת ישמעו.

<אבי פרחן: אני חושב שיש לפחות רצון טוב.

<אבי פרחן: אני מקווה.

סתיו שפיר: רגע, נערכו פניות בעשור האחרון?

<עמליה אבינועם: לקבל פיצוי?

סתיו שפיר: כן.

<אבי פרחן: על מה את מדברת?

סתיו שפיר: האם היו פניות מצדכם מול המנהלת לקבל פיצוי?

<אבי פרחן: כן, כן.

סתיו שפיר: האם זה מוגדר בכלל במסגרת הפיצוי?

<אבי פרחן: לא, אנחנו גם העלינו בפני השר, השר אורי אריאל במסגרת שני התפקידים שלו.

<אבי פרחן: אני חושב שיש רצון טוב לקדם את זה, שיאמצו ויפדו את ההשקעה, כדי שנוכל לבנות בתים.

<אבי פרחן: יש רצון טוב.

<אבי פרחן: אני מניח שיש יועצים משפטיים, יש את האוצר ויש את כל הגורמים האלה, שאני מקווה שמישהו יכול לכופף אותם.

<אבי פרחן: הגיע הזמן.

<אבי פרחן: מספיק.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין אותך בתשובה לשאלה.

סתיו שפיר: אתם פניתם?

<אבי פרחן: פנינו.

<אבי פרחן: אני גם אראה לך ואתן לך לפרוטוקול סיכום ישיבה.

<אבי פרחן: פנינו לשר.

<אבי פרחן: פנינו למנהלת לפדות את ההשקעה, כן, בהרבה פגישות, כולל בתכתובות, כולל בסיכום ישיבה עם השר שהיה אצלנו.

סתיו שפיר: והתגובות?

<אבי פרחן: התגובות היו חיוביות, אבל עוד לא מעשיות.

<אבי פרחן: חיוביות, רצון טוב.

סתיו שפיר: אבל כסף לא עבר.

<אבי פרחן: עם רצון טוב אנחנו לא נבנה בית.

סתיו שפיר: מתוך הכספים של המנהלת, כמה כספים קיבלתם?

<עמליה אבינועם: לפיצויים שלנו לבתים?

סתיו שפיר: כן.

<עמליה אבינועם: כמה נשאר?

סתיו שפיר: כמה קיבלתם מתחילת התהליך.

<אבי פרחן: לבתים?

<אבי פרחן: לפיצוי של בית?

<אבי פרחן: אני אגיד לך.

<אבי פרחן: אני אתן לך את הדוגמא שלי, לא יודע כל אחד.

<אבי פרחן: לי היה בית, אני פעם אציג את זה למי שרוצה.

<אבי פרחן: היו אצלי בבית שלוש קומות, שתי יחידות דיור למטה, בוסתן, היה לי עסק בחוף הים, שמי לא היה בו?

<אבי פרחן: אריק שרון שתה אצלי בירה מהחבית.

<אבי פרחן: והיה והיה והיה.

<אבי פרחן: היות ואני לא ניהלתי משא ומתן, כי אני גם בימית וגם באלי סיני, אמרתי אני לא רוצה פיצוי.

<אבי פרחן: המילה פיצוי מקוממת אותי.

<אבי פרחן: עקרתם אותי, היה לי כוס מפלסטיק, תנו לי מפלסטיק.

<אבי פרחן: אל תתנו לי מקריסטל.

<אבי פרחן: בימית הם השכילו ושמו נאמנים, יועץ משפטי של משרד הקליטה, שדאג לאלה שבאו מרוסיה ומארצות הברית, שני הגלים הראשונים, והיה גם לשקם אותם.

<אבי פרחן: לקחו אותו, לקחו את אלי חמצ'ינסקי, יהושע בראל ממשרד הקליטה, אלי חמצ'ינסקי מהפרקליטות הצבאי ורבקה יעקבי, שתהיה בריאה, אני לא יודע מה איתה, שהיא הייתה סמנכ"ל שיכון ופיתוח, סגנית ראש המנהלת של אז.

<אבי פרחן: שמו אותם נאמנים על משפחת פרחן, שמו את הכסף בקרן ובראל שיקם אותי.

<אבי פרחן: זאת אומרת כשבניתי בית, קבלן, לך לבראל, תנהל איתו משא ומתן וככה בניתי את הבית, בניתי עסק בחוף הים, ככה שיקמו אותי.

<אבי פרחן: הצעתי לממשלה מתחילת הדרך, לפני 10 שנים, לעשות אותו דבר.

<אבי פרחן: יום טוב סמיה היה מוכן להיות נאמן, שי חרמש, שאתם מכירים אותו, היה מוכן להיות נאמן ויה-יה הגדול, האלוף, היה מוכן להיות נאמן.

<אבי פרחן: הממשלה סירבה.

<אבי פרחן: ואז שמו לי בבנק על כל הבית, עם הנחלה, עם הכל, 1,400,000 שקלים.

<אבי פרחן: עם ה-1,400,000 שקלים האלה רכשתי מבנה יביל, שמתי 30,000 שקלים באדמה בשביל המשפחה שלי, הפרטית, לבן שלי רכשתי מבנה יביל קטן, שהוא גר לידי.

<אבי פרחן: הייתה לו יחידת דיור בבית באלי סיני.

<אבי פרחן: לבת שלי, שהתגרשה, העקירה הזאת גרמה להרבה ודובר על זה, הרבה גירושין בגלל זה.

<אבי פרחן: זה קטליזאטור, לא בגלל.

<אבי פרחן: עזרתי לבת שלי גם כן לרכוש מבנה יביל ב-30,000 שקלים לכל אחד והכסף נגמר.

<אבי פרחן: נשארו לי 300,000 שקלים לבנות בית.

<אבי פרחן: אני מוכן, הנה, אני אומר את זה פה בוועדה, מוכן לפתוח את כל חשבונות הבנק, את הכספים, את הכל אני מוכן לפתוח.

<אבי פרחן: אני קורא לכם לא רק שאנחנו נקטר ונבכה פה ולא פעם בכינו פה בוועדות האלה.

<אבי פרחן: אני מבקש מהכנסת שתמנה צוות מצומצם שילמד לעומק את מה שקורה עם ההעתקה לנווה ים, שתיקח לידה יועץ משפטי ורואה חשבון ויגמרו את הסאגה הזאת.

<אבי פרחן: מישהו שיבטל את רשם האגודות.

<אבי פרחן: לא יכול להיות שמתנהל רשם האגודות עם מפרק מפעיל, כאילו שהוא אדון העולם.

<אבי פרחן: הוא לא בא לישיבות שלכם, תזמיני אותו ותראי שהוא לא יבוא.

<אבי פרחן: הוא שופט.

<קריאה: הוא גם לא מזמין אותנו.

<אבי פרחן: אני אתן לכם את המסמכים.

סתיו שפיר: קיבלנו.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

<אבי פרחן: עוד מילה אחת.

<אבי פרחן: הוא דן, עם מי הוא דן?

<אבי פרחן: שהוא החליט עכשיו על המסמך הדרקוני של עכשיו, אחרי שעוד מעט הולכים טרקטורים לעלות.

<אבי פרחן: כבר נגמר כל החתימות והכל.

<אבי פרחן: הוא דן עם מי?

<אבי פרחן: בלי הנוכחים, רק עם יפתח הניה, עם המפרק המפעיל ולא הזמין אותנו.

<אבי פרחן: יש את זה בפרוטוקול.

סתיו שפיר: רק להבין דבר אחד מבחינת ההתנהלות.

סתיו שפיר: כל השיחות והדיונים האלה, וכשאתם מחליטים לעשות מעשה ולהשקיע בתשתיות או להשקיע בבנייה כיישוב, כקהילה, כל המגע מול המנהלת ומול השר זה תמיד מפגשים וסיכומים כאלה בעל פה?

סתיו שפיר: או שיש גם איזה שהוא מסמך עם נהלים ברורים, שאתם יכולים לעיין בו ולהבין מה האפשרויות שעומדות בפניכם?

סתיו שפיר: מה הכלים שניתנים לכם?

סתיו שפיר: איך המפגש הזה עובד?

סתיו שפיר: כל קהילה הולכת ובונה ומדברת ומייצגת את עצמה?

סתיו שפיר: או שיש גם איזה שהוא תקנון או מסמך נהלים מרכזי, שיכול להסביר לקהילות איך צריך לפעול.

<אבי פרחן: את דורכת על יבלת.

<אבי פרחן: היו פקידים שאמורים היו ללוות את הקהילה.

<אבי פרחן: לצערי הם לא היו בשטח.

<אבי פרחן: אני לא אגיד שמות.

סתיו שפיר: פקידים מטעם המנהלת?

<אבי פרחן: מטעם המנהלת.

<אבי פרחן: הם לא היו בשטח.

<אבי פרחן: הם מקסימום עשו סיבוב ככה באתר, אולי כדי לדווח שהם היו.

סתיו שפיר: לא, אני שואלת שאלה מאד ספציפית.

סתיו שפיר: אתם מקבלים לידיכם איזה שהוא מסמך שמסביר לכם בהתחלה מה האפשרויות שעומדות בפניכם, או שכל פעם זה ללכת ולדבר עם השר וללכת - - -

<אבי פרחן: ללכת ולדבר.

<אסתר גבאי: וכל פעם לבוא ולחפש.

סתיו שפיר: אז זה תלוי ביוזמה של הקהילה.

<אסתר גבאי: קודם כל היה חוק ואז החוק הוצג בפני כולם ואנחנו היינו צריכים לשבת ולקרוא את - - -

סתיו שפיר: תגידי לפרוטוקול מי את.

<אסתר גבאי: אני אתי גבאי מנווה ים, עתידה לבנות בנווה ים ונמצאת בקרווילה בכרמיה 10 שנים.

<אסתר גבאי: הוצג החוק בפני כולם ואנחנו כפרטים, היינו צריכים לשבת ולקרוא את החוק ולהבין מה כתוב בחוק ולדעת בעצם מה הזכויות שלנו.

<אסתר גבאי: זה בגדול לגבי החוק.

<אסתר גבאי: אחר כך היו כל מיני, אני לא אכנס לנושא הזה איך הלאו אותנו ואיך רצו בעצם שאנחנו נוכיח אם היינו גרים באותו מקום, זה אני - - -

סתיו שפיר: מה, מה זאת אומרת?

<אסתר גבאי: הרעיון היה שאנחנו נצטרך להוכיח שהיינו גרים בכלל באותו מקום, על ידי כל מיני מסמכים שהיינו צריכים להמציא, שהיה לנו דואר, או שישבנו בישיבות, או כל מיני.

<אסתר גבאי: שהיה לנו חשבון בבנק, שהכתובת שלנו לאורך שנים הייתה רשומה באלי סיני ושהילדים שלנו גם כן גדלו באלי סיני.

<אסתר גבאי: הרי היו מצבים שהם החליטו השם לא היו קיימים בכלל.

<אסתר גבאי: זה היו מלחמות על גבי מלחמות עם עורכי דין להוכיח באמת שאנחנו גרים וחיינו במקום הזה, בגוש קטיף.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אבל היה רישום ברור של כל מי שהיה - - -

<אסתר גבאי: יפה, אז למה אני צריכה להוכיח?

<אסתר גבאי: למנהלת סל"ע אז בזמנו היה את כל הרישום וכל פרט ופרט והמבנים – איפה גרנו והכתובות ומה הגודל של הבית שלנו.

סתיו שפיר: והמנהלת דורשת מכם אישורים?

<אסתר גבאי: אחר כך כשאנחנו באנו בעצם ליישם את החוק, כלומר לקבל את הפיצוי, אז היינו צריכים להוכיח שהפרטים שרשומים אצלם הם נכונים.

<אסתר גבאי: איך מוכיחים?

<אסתר גבאי: לכו לבנק תביאו לנו חשבון בנק אם היה לכם שם.

<אסתר גבאי: לכו לדואר, אנחנו מבקשים שתביאו לנו מכתבים שרשומים ששם הכתובת.

<אסתר גבאי: את מופתעת?

<אסתר גבאי: עברנו את זה חודשים על גבי חודשים.

<אסתר גבאי: היינו צריכים, היה מצב אני אומרת לך, שהילדים לא היו רשומים.

<אסתר גבאי: שכנה שאומרת לי הורידו את הבן שלי מהרשימה.

<אסתר גבאי: אמרו לי לא, הוא לא גדל פה באלי סיני.

<אסתר גבאי: ויותר מזה, לקחו עורכי דין חיצוניים - - -

סתיו שפיר: כל זה כמה זמן אחרי הפינוי?

<אסתר גבאי: מיד, בכל התהליך של שנה-שנתיים-שלוש.

<אסתר גבאי: כל התהליכים הראשונים שהיו.

<אסתר גבאי: זה היו מלחמות על גבי מלחמות עם עורכי דין חיצוניים, שבאו מבחוץ - - - שלקחו והם בעצם, לא היה נעים להגיד, אחרי שאנחנו היינו בשפל, כלומר בדאון כזה חזק, היינו צריכים עוד להוכיח מי אנחנו.

<אסתר גבאי: לא מספיק שבבתי המלון ובקרווילות השפילו אותנו, באמת השפילו אותנו, הגענו ובאלי סיני למשל היינו צריכים להיות זרוקים באוהלים ביד מרדכי, שם בחוץ.

<אסתר גבאי: זה היה נראה כמו איזה אוהל גדול של אבל על כל הנסיגה הזאת ועל כל מה שקרה.

<אסתר גבאי: אבל אני רוצה להגיד שאני הרגשתי מזה שאני ישבתי במלון, בשפל הכי גדול שיכול להיות.

<אסתר גבאי: לא על ידי זה שישבתי שם, על ידי ההתנהלות של הפקידים שהיו שם, שהם פחדו על שקל.

<אסתר גבאי: כנראה אלה ההנחיות שניתנו להם.

<אסתר גבאי: על כל שקל שמא ייצא לא בזמן, או שמא אנחנו ניקח משהו שלא שייך לנו.

<אסתר גבאי: לא היה ברור לי מה - - -

סתיו שפיר: על כל שקל איך שהוא יצא פי שלושה ממה שהיה אמור לצאת בהתחלה.

<אסתר גבאי: את זה צריך לשאול את הפקידים איזה משכורות הם קיבלו ומה הם עשו.

<אסתר גבאי: צריך לבדוק עם צה"ל מה הוא עשה עם כל הכספים שקיבל.

<אסתר גבאי: כל הפרילנסרים שעבדו בשביל מה?

<אסתר גבאי: במקום שאני גרה, בכרמיה, שלוש פעמים הוא קיבל פיצוי על אותו קרוואן שהוא בנה בשביל הפיצויים.

<אסתר גבאי: כאילו הקיבוץ חיבק אותנו בחיבוק דוב, אבל הוא קיבל אותנו וקיבל המון כסף.

<אסתר גבאי: אחרי שנתיים אנחנו היינו צריכים בעצם לפנות שם, כי זה היה ההסכם עם מנהלת תנופה, אבל הם נתנו לנו עוד שנתיים לגור שם.

<אסתר גבאי: גרנו ארבע שנים ואחרי 4 שנים קיבלנו מכתבים לעזוב את המקום.

<אסתר גבאי: לאיפה אנחנו אמורים לעזוב כשאין כלום?

<אסתר גבאי: אמרו לנו אין - - -

סתיו שפיר: ולאורך כל הזמן הזה אין שום אתם לא יכולים לשבת מול שום מידע מסודר, זה הכל דרך - - - שלכם מול הפקידות.

<אסתר גבאי: לא.

<אסתר גבאי: אני רוצה להגיד עכשיו עוד משהו.

<אסתר גבאי: היו המון תוספות לחוק, שינויים בחוק ואנחנו היינו צריכים, איך היינו יכולים לדעת את זה?

<אסתר גבאי: היו צריכים לפרסם לנו.

<אסתר גבאי: היה איזה שהוא אינטרנט שכל אחד היה צריך באופן יזום להיכנס ולבדוק באמת יום יום, שעה שעה ולהבין באמת מה קורה ואם מגיע לו.

<אסתר גבאי: לא תמיד אתה יודע מה מגיע לך.

<אסתר גבאי: כל קהילה שהיה לה עורך דין קליבר, גדול, בעל שם, קיבל.

<אסתר גבאי: מי שלא היה לו עורך דין קליבר, לא קיבל כלום.

<אסתר גבאי: עוד יותר מזה.

<אסתר גבאי: על כל דבר שהיה מגיע לי הייתי צריכה לחתום על העדר תביעות.

<אסתר גבאי: העדר תביעות של מה?

<אסתר גבאי: ואם כן היה מגיע לי יותר?

<אסתר גבאי: אמרו לי לא, לא תקבלי אם לא תחתמי על העדר תביעות.

<אסתר גבאי: אני רוצה להגיד לך שחלק גדול מהפיצויים עד לרגע זה לא קיבלתי אותם, כי לא חתמתי על העדר תביעות.

<אסתר גבאי: אבל מישהו פונה אלי מהמנהלת להגיד לי בואי תסגרי את התיק.

<אסתר גבאי: לא.

<אסתר גבאי: אני לא קיימת בכלל.

<אסתר גבאי: אני לא קיימת.

<אסתר גבאי: אני לא יודעת אם יודעים שקיימים משפחות.

<אסתר גבאי: עזבי.

<אסתר גבאי: אני אכנס לנושא נוסף.

<אסתר גבאי: אחרי ארבע שנים שגרנו בנווה ים – תראי לאיפה כספים הולכים – פנינו לבג"ץ לבקש ממנו שיאריכו לנו את הזמן של המגורים, כדי שלא ניזרק ברחובות, מכרמיה.

<אסתר גבאי: המנהלת ישבה שם ואמרה לנו לכו הביתה, לכו תחפשו לכם מקום אחר.

<אסתר גבאי: אנחנו גמרנו את הטיפול בכם.

<אסתר גבאי: עמד שם עורך הדין של המנהל ואמר לנו אתם יכולים ללכת לחפש, קחו את ה-450 דולר שכתובים בחוק ותחפשו איפה לגור אתם.

<אסתר גבאי: אנחנו גמרנו את הטיפול בכם.

<אסתר גבאי: והבג"ץ החליט שאנחנו עוד 3.9 שנים נמשיך לגור שם והמשכנו לגור שם.

<אסתר גבאי: ומה קרה בנווה ים?

<אסתר גבאי: בנווה ים בינתיים לא גרה שום דבר.

<אסתר גבאי: היום אני רוצה להגיד לך שפעם שלישית אנחנו חותמים בכרמיה על חוזה.

<אסתר גבאי: פעם שלישית אנחנו חתומים ואנחנו בעצם תקועים שם.

<אסתר גבאי: תקועים שם.

סתיו שפיר: טוב, תודה.

סתיו שפיר: יושב לידך, אתה לוביסט?

<יוסף דיין: לא.

<יוסף דיין: זה בסדר, אני רק - - -

סתיו שפיר: ראיתי את השרוך הכתום אז התבלבלתי.

<אבי פרחן: הוא גם מפונה.

סתיו שפיר: נשאר עם השרוך הכתום.

סתיו שפיר: מה שמך?

<יוסף דיין: יוסי דיין.

סתיו שפיר: ואתה מטעם חברה?

<יוסף דיין: לא, שום חברה.

<יוסף דיין: שום חברה.

<יוסף דיין: אני אדם פרטי.

סתיו שפיר: בסדר, רק תגיד לפרוטוקול.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים שהדברים יהיו כתובים.

<יוסף דיין: יוסי דיין, אני מייצג את החברה שלי, המפונים.

סתיו שפיר: יוסי דיין, מייצג את החברה המפונים מטעם?

<יוסף דיין: אני בניסנית, שכונת הרצוג אשקלון, שזה של חברה' מצפון החבל ואת אזור התעשייה ארז.

<עמליה אבינועם: אני רוצה להגיד כמה מילים לפני, ברשותך יוסי.

סתיו שפיר: אני פשוט מאד רוצה לשמוע עוד נציגי קהילות כדי לקבל עוד דוגמאות.

<עמליה אבינועם: אני מבינה, זה לא עניין של נציגה רק של קהילה.

<עמליה אבינועם: שמי עמליה אבינועם.

<עמליה אבינועם: אני רק רוצה להגיד שאם אנחנו מדברים על כספים שקיבלנו, אז אני למשל קיבלתי 1,200,000-1,300,000 שקלים עד לפני 10 שנים על הבית שהיה לי.

<עמליה אבינועם: 10 שנים חלפו ואנחנו כאן יודעים מה קורה במדינה וכמה ריבית אפשר לקבל בבנק על כסף אם הוא נשמר בכלל, וכמה זה יעלה לנו היום לבנות, כשאני אתחיל לבנות את הבית.

<עמליה אבינועם: זה אומר שחלק מהכסף כבר הלך, כי אין מה לעשות, אנחנו חיים את החיים וחלקנו כבר פונו בגיל 50 מהיישובים.

<עמליה אבינועם: חלקנו הגדול גם היה עובד שם וזה אומר שאין פרנסה והיינו צריכים לאכול חלק מהכסף.

<עמליה אבינועם: מה עוד שחלק מהכסף הלך למגורים באל הים.

<עמליה אבינועם: אני לא בוכה פה על הכסף, אני רק אומרת שהסכום שקיבלנו אז, לא יכול היום לבנות את הבית של היום.

<עמליה אבינועם: זה יהיה מאד קשה.

<עמליה אבינועם: איפה אנחנו עומדים בנווה ים?

<עמליה אבינועם: היום המפרק המפעיל שלח מכתבים, לפני שבוע, שאנחנו אמורים לתת שני שיקים כל אחד בסך 100,000 שקלים, כדי להבטיח שאנחנו עוזבים את האתר הזמני.

<עמליה אבינועם: אם אני נותנת שני שיקים, זה אומר שאני צריכה שיהיו לי 200,000 שקלים בצד, שהיא תצטרך לחלט אותם, אז יהיה כסף.

<עמליה אבינועם: עכשיו, אם אני נותנת 200,000 שקלים מתוך הכסף שנשאר לי, זה אומר שאני לא אוכל לבנות את הבית ואז הגלגל זאת אומרת מסתובב.

<עמליה אבינועם: זה אומר שאחר כך על כך יום שאני אשאר - ככה הוא כותב – אני צריכה לשלם אלף שקלים פיצוי.

<עמליה אבינועם: זה לא מספיק שהייתי כל כך רצינית ועזבתי את ניצן, את הקרווילה בניצן, שכאילו היה נוח.

<עמליה אבינועם: לקחתי את העסק שהקמתי אחרי הגירוש, הלכתי לנווה ים, עזבתי את המשפחה בדרום בתקווה שאוטוטו אני בונה את הבית.

<עמליה אבינועם: אני לא הבעתי רצינות, לא הראיתי שאני באמת רוצה לגור במקום חדש ולהקים את עצמי מחדש.

<עמליה אבינועם: הוא היום, איך אומרים, וואו, הוא כל כך ספקן והוא מעלה בעיות כאילו אני הולכת לגנוב או להיות עבריינית ולהישאר שם.

<עמליה אבינועם: מה עוד שבסך הכל אני רוצה לבנות את הבית שלי, אחרת לא הייתי עוברת, נכון?

<עמליה אבינועם: אני מפחדת היום לתת את השיקים האלה.

<עמליה אבינועם: אני לא אתן אותם ואני מאמינה שחלק גדול מהקהילה לא ייתן אותם, ואנחנו עדיין נישאר בתוך הקרווילות שבנינו בכספינו ונישאר תקועים ולא יודעים לאן אנחנו הולכים.

סתיו שפיר: תגידו, מה קורה למשפחות שאין להן יכולת לשכור שירותים של ייעוץ ושל עורכי דין?

<עמליה אבינועם: אנחנו תקועים.

<עמליה אבינועם: כולם תקועים.

<אבי פרחן: נמחקות מה שנקרא.

<עמליה אבינועם: נמחקות.

<עמליה אבינועם: כן.

<עמליה אבינועם: היה לנו עורך דין שלקחנו אותו, שילמנו לו הרבה כסף, הבן אדם נעלם.

<אבי פרחן: חצי מיליון שקלים.

<עמליה אבינועם: פשוט מאד.

<עמליה אבינועם: כן.

<עמליה אבינועם: הוא אמר שהוא ילווה אותנו עד הסוף והוא פשוט נעלם.

<עמליה אבינועם: התאדה.

<עמליה אבינועם: הוא לא יכול לעזור לנו.

<עמליה אבינועם: זהו.

<עמליה אבינועם: הבאתי אתכם להסכם העתקה, יש הסכם העתקה.

<עמליה אבינועם: היום יש הסכם העתקה?

<עמליה אבינועם: אין הסכם העתקה.

<עמליה אבינועם: אין שום דבר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר?

סתיו שפיר: כן.

<יוסף דיין: כן, טוב, אני 15 שנה בניסנית, 30 שנה באזור התעשייה ארז.

<יוסף דיין: אנחנו נחשבים מצפון חבל עזה בעצם, שלאורך כל הדרך קצת לא כל כך הלכו איתנו.

<יוסף דיין: יותר הלכו עם גוש קטיף, בטח לא אזור תעשייה ארז, שזה אזור שהיה מפונה ושם עבדו 1,000 עובדים ישראלים ו-5,000 עובדים ערבים ועד היום אין שום אזור תעשייה ואין תעשייה, לאורך כל הדרך.

<יוסף דיין: אני אתן לך דוגמא, אנחנו, שכונת הרצוג אשקלון בעצם קנו 420 מגרשים עבור המפונים.

<יוסף דיין: אנחנו נכנסנו רק 170 מפונים, נשארו היום 70 מפונים.

<יוסף דיין: את מבינה שאם נשארו מתולך 170 – 70 מפונים, איפה זה נמצא המצב.

<יוסף דיין: אנשים פשוט מכרו את הבתים, מכרו את השטחים כי הם לא יכולים להחזיר את זה.

<יוסף דיין: אני כבר בא מסודר כאילו.

<יוסף דיין: אני כבר יושב בשכונה מסודרת אחרי הפינוי, אבל זה התוצאה אחרי שאנשים ישבו ולקחו משכנתאות ולא יכולים לעמוד במצב הזה.

<יוסף דיין: לקחו לנו לפיתוח עוד 100,000 שקלים לכל מפונה.

<יוסף דיין: המדינה שילמה רק 100,000 שקלים ואנחנו שילמנו מכיסנו 100,000 שקלים, כי הפיתוח עלה 200,000 שקלים.

<יוסף דיין: לימים עברו הכספים האלה באתרים אחרים, עברו הכספים האלה כמו בקיבוצים ששם שפכו כספים בכמויות, שהכניסו מפונים, שמוריה וכו', שהכניסו לשם מפונים, שפכו כספים בפיתוח ובכל מיני דברים כאלה.

<יוסף דיין: עורכי דין של המנהלת הלכו להיות - - - , זאת אומרת הם קיבלו פיצויים מלמעלה והם הלכו לעבוד בפרילנס מה שנקרא, מול המנהלת.

<יוסף דיין: אבל הם קיבלו את הפיצויים והם הלכו לעבוד שם.

<יוסף דיין: לא איתנו.

<יוסף דיין: אולפנות בכמויות פונים אלינו בנושא של תעשייה.

<יוסף דיין: אין כסף.

<יוסף דיין: יש מפונים שקיבלו פעמיים שטחים בשני אתרים, שאני יודע עליהם.

סתיו שפיר: יוסי תנסה, אני מנסה שוב להתמקד באלמנט של איזה מידע מגיע.

סתיו שפיר: אנחנו ועדת השקיפות ואנחנו עוסקים במידע והאם המידע הזה חשוף בפניכם ומידע לא רק במובן של-.

סתיו שפיר: שקיפות היא לא רק במובן של מה מסתירים מכם ומה לא, אלא איך מנהלים עניינים.

סתיו שפיר: האם הדברים מתוכננים מראש.

<יוסף דיין: לא מסתירים, הכל גלוי.

<יוסף דיין: לא מסתירים.

<יוסף דיין: רק הכספים לא מגיעים אלינו.

<יוסף דיין: לא מסתירים שום דבר.

סתיו שפיר: אבל אתם יודעים בהתחלה מול מה אתם עומדים?

סתיו שפיר: אתם יודעים כמה כספים אתם אמורים לקבל?

<עמליה אבינועם: לא מזמינים אותנו לאסיפות שמדברים עלינו.

<עמליה אבינועם: לא מזמינים אותנו.

<עמליה אבינועם: אנחנו מנווה ים לא מוזמנים כבר שנתיים.

סתיו שפיר: שנייה, אני רוצה שיוסי יספר.

<עמליה אבינועם: סליחה.

<יוסף דיין: לדעתי לא מסתירים, הכל גלוי לאן הכספים הולכים, אבל רוב הכספים לא מגיעים למפונים.

סתיו שפיר: אז לאיפה הם הולכים?

<יוסף דיין: לפקידות הבכירה, למקומות אחרים.

<יוסף דיין: לא לנו.

סתיו שפיר: אם הכל גלוי היינו יודעים.

<יוסף דיין: לא לנו.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על התקציב שהועבר ואני לא - - -

<יוסף דיין: אם אני אומר שעורכי דין שעבדו במנהלת, מעורך הדין הנכבד הכי גבוה ועד למטה, גם בימים אלה, מקבלים את הפיצויים שלהם והולכים לעבוד מול המנהלת בפרילנס.

<יוסף דיין: ככה שדאגו לעורכי הדין.

<יוסף דיין: הם דאגו לעצמם.

<יוסף דיין: לנו לא דאגו.

<יוסף דיין: אז לכן אני אומר שהכספים הלכו גם לשם.

<יוסף דיין: אולפנות דאגו בכמויות.

<יוסף דיין: אני אומר עוד פעם, אזור תעשייה או דברים כאלה, לא דאגו.

<יוסף דיין: קיבוצים קיבלו כספים בכמויות כדי לשקם את המפונים כביכול, אבל הקיבוצים קיבלו את הכספים ולא המפונים קיבלו את הכספים.

סתיו שפיר: יש לך את המספרים שאתה נותן מעוגנים - - -

<יוסף דיין: לא מספרים, זה לא מספרים.

<יוסף דיין: אני נותן לך - - -

סתיו שפיר: אבל יש לך מספרים שמגבים את האמירות האלה?

<יוסף דיין: לא, לא מספרים.

<יוסף דיין: מספרים לא.

סתיו שפיר: אגב, רק שתכירו כל מיני משרדי ממשלה שזימנו לדיון התגלו כחולים ברגע האחרון.

<יוסף דיין: אני מתאר לעצמי.

<אסתר גבאי: ההערה שלי, בהחלטות ממשלה לאורך זמן של שנים, כתוב שם ממש למה הקצו כספים ולאן כל דבר הלך.

<אסתר גבאי: זה כתוב שם בהחלטות ממשלה לאיזה יישובים, לאיזה קיבוצים, לאיזה מטרות.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו מידע נגיע לזה.

סתיו שפיר: אתה רוצה להוסיף משהו?

<יצחק שפריר: שמי יצחק שפריר, אני מאזור התעשייה ארז.

<יצחק שפריר: אני מנהל שם שני מוסכים גדולים של משאיות.

<יצחק שפריר: אני רוצה דווקא להגיע למקורות.

<יצחק שפריר: כשחוקקו את החוק ליוויתי את כל ישיבות הוועדה.

<יצחק שפריר: ברישא של החוק כתוב שאזור התעשייה ארז הוא ככל ישוב אחר.

<יצחק שפריר: ומשום מה אזור התעשייה ארז לא תראי אותו כיישוב, הוא אפילו באינטרנט לא כתוב.

<יצחק שפריר: אז בשביל מה מחוקקים חוקים אם לא מיישמים אותם?

<יצחק שפריר: כלומר, יש מה שנקרא פסדה ויש מציאות.

<יצחק שפריר: חבר הכנסת אורון ועוד מספר חברי כנסת הבחינו שהחוק הזה הרי לא יכול לכסות על כל המציאות, על כל - - -

סתיו שפיר: סליחה אדוני, אתה מייצג את אורי אריאל?

<קריאה: אני לא מייצג, אני עוזר של אורי אריאל.

<קריאה: לא מייצג.

סתיו שפיר: אבל מי מייצג פה את אורי אריאל?

סתיו שפיר: אתם?

סתיו שפיר: כן.

<יצחק שפריר: חבר הכנסת אורון ועוד מספר חברי כנסת הבינו ש - - -

סתיו שפיר: עוזר הוא מייצג.

סתיו שפיר: עוזר הוא גם מייצג.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, בסדר, אבל הוא לא - - -

<קריאה: לצורך העניין אני עובד - - -

<יצחק שפריר: הבינו שהחוק לא יכול לכסות על כל גווני האפור של החיים.

<יצחק שפריר: אז אמרו שיקימו ועדה מיוחדת שיהיה לה מה שנקרא דרגות חופש והיא תוכל לפתור את כל הבעיות שלא בדיוק נכנסות בהגדרות של החוק, אבל נוצר מצב מוזר.

<יצחק שפריר: אחרי שגמרו לחוקק את החוק, משרד האוצר ומשרד המשפטים הוציאו הנחיות לוועדה המיוחדת ולמעשה רוקנו אותה מתוכן.

<יצחק שפריר: היא לא יכלה לזוז לא ימינה ולא שמאלה.

<יצחק שפריר: הוועדה המיוחדת, שהייתה אמורה לפתור את כל הבעיות המיוחדות ולעשות את זה בצ'יק, אולי במחיר של 2 מיליון שקלים או 20 מיליון שקלים, לא משנה כמה, אבל היא הייתה אמורה לפתור את הבעיות כדי שבאמת התכנית של שנתיים או שלוש שנים, שהכל ייגמר.

<יצחק שפריר: אבל הוועדה המיוחדת היום לא גמרה לעבוד.

<יצחק שפריר: היא כל כך מיוחדת שעד היום היא לא גמרה לעבוד.

<יצחק שפריר: זה רק מסביר כמה שהיא מיוחדת.

סתיו שפיר: לצערי זה לא כל כך מיוחד.

<יצחק שפריר: לפני מספר שנים מכרז המחקר של הכנסת פרסם מסמך כמה מיליארדים הלכו וכמה בפועל הלכו למפונים.

<יצחק שפריר: אם את רואה מבחינת היעילות של המערכת, שם צריך להעמיד אנשים לדין מבחינת היעילות של המערכת.

<יצחק שפריר: לא יכול להיות שפחות מרבע מ-12 מיליארד שקלים הלך למפונים.

<יצחק שפריר: ואיפה כל שאר הכסף?

<יצחק שפריר: משרדי הממשלה שהיו אמורים לסייע, הם היו רק תפאורה.

<יצחק שפריר: הם לא נתנו יד כדי לפתור את הבעיות, הם היו תפאורה.

<יצחק שפריר: אני זוכר את כל הישיבות שהיו גם בוועדת הכספים וגם בוועדת ביקורת המדינה, כולם באו ודיברו יפה, אבל זה הזמן לערבב מים.

<יצחק שפריר: לערבב מים, לערבב מים וזו המציאות שעד היום.

<יצחק שפריר: גם היום מערבבים מים.

<יצחק שפריר: ואם אני מסתכל מבחינת מיקור, אני רואה תיבת הילוכים ענקית, שיש בה עשרות גלגלים, אבל חסרה ידית שתשלב ביניהם.

<יצחק שפריר: אז כולם מסתובבים יפה מאד, אבל אין משהו שישלב ביניהם ואנחנו עוד שנתיים ניפגש ונהיה באותו מצב.

<יצחק שפריר: כי אין אף אחד שמעוניין לסיים את המצב.

<יצחק שפריר: ואני אסיים ככה בסוף, שכשאני רואה את כל מה שהתנהל פה, וזה לא רק פה, זה גם בתחומים אחרים במדינה שנסתכל כמה שזה נעשה בחוסר יעילות ואני רואה המדינה פורחת, סימן שיש - - -

סתיו שפיר: סימן שיש?

<יצחק שפריר: שיש אלוהים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: האמת, אני יושבת מולכם, את רובכם אני מכירה באופן אישי ואני חייבת להתחיל מההתחלה, מההחלטה האומללה שהתקבלה לפני 10 שנים, באיזה חיפזון בלתי הגיוני, במין דפיקות על השולחן, שהתכנית הייתה הרבה יותר קצרה, הרבה יותר אינטנסיבית.

שולי מועלם-רפאלי: היה ברור שהרי לכל מתיישב יש פתרון, לכל מגורש יש פתרון.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא חשב על זה ש-10 שנים אחרי נעמוד מול האסון הנורא הזה של גירוש של אלפי אנשים מהבתים שלהם, ונמשיך לדבר על 170 משפחות שעדיין לא נמצאות בבתים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי מכירה את הסרט הכתום שאני הולכת איתו על התיק, שהושם שם ביום של הגירוש וירד משם כשהמשפחה האחרונה תיכנס לבית שלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא דמיינתי בכלל שאני עוד אצטרך למצוא מקורות לסרטים כתומים 10 שנים אחרי.

שולי מועלם-רפאלי: והתחושה הכי קשה היא, שמישהו קיבל החלטה בתחילת התהליך, ואני חושבת שכל הדברים ששמענו, או עיקר הדברים שאנחנו שומעים פה, מקורם בהתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: בבחירה של לראות מצד אחד את הגירוש ולא לראות את המגורשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם מה שאבי אמר, ששוב ושוב אנחנו מגיעים פה לכל מיני ועדות, גם את וגם אני, בשתי הכנסות שאנחנו חברות בהן, והתחושה היא שיש התגייסות גדולה, אבל שהדברים לא נגמרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אדבר על המחויבות הטוטאלית של השר אורי אריאל למגורשים, לא בשביל זה באנו לפה, אבל אני כן רוצה לדבר על ההחלטה שבהקמת מנהלת תנופה בתחילת הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: כל הדברים הקשים שנשמעו כאן, או רובם, מתייחסים גברתי לשנים הראשונות.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף אני אתן לאנשי המנהלת לדבר ולתת תשובות ונשאל גם אותם כמה שאלות קשות.

סתיו שפיר: לא, המספרים - - - אנחנו מדברים על 8 שנים ראשונות מבחינת ההשקעה התקציבית.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא בעיקר שיש, ובזה אני מאד מתחברת למה שאמר האדון בסוף, שיש המון המון המון מעגלים שהיו אמורים לסגור את המעגל הזה ואיך שהוא הם לא מסונכרנים.

שולי מועלם-רפאלי: איך שהוא הדבר לא הצליח להביא לידי סיום את המטרה של באמת פתרון התיישבותי ופתרון תעסוקתי.

שולי מועלם-רפאלי: המחיר, ובזה אני רוצה לגמור, אנחנו מדברים על 12 מיליארד שקלים, 13 מיליארד שקלים בקירוב, שהוצאו על הגירוש הנורא הזה ואני רוצה רק לשים פה, מול הדיבור הזה, שהוא נוראי בכספי ציבור, לשים פה גם את המחיר הנפשי, המשפחתי והקהילתי האדיר ששילמו כל אחד מהאנשים שיושבים פה והאנשים רבים שהם מייצגים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאני מאד אשמח אם בסוף הישיבה תקבלי החלטה שהוועדה הזאת תהיה ועדה ששמה את היעד להביא להתכנסות ולהנעה של תהליך הסיום ביחס למגורשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאני לא יודעת אם אנחנו יכולים להיות במקום הזה מבחינת החלטות הממשלה, אבל אין לי ספק שאנחנו יכולות ויכולים לעקוב אחרי זה באופן אינטנסיבי מאד, ובאמת להביא את ההחלטות החשובות, שמתקבלות במשרדים ותחת השר אורי אריאל, לידי סיום, לטובת המגורשים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו לצערי לא ועדה שיכולה להתייחס ליישום.

סתיו שפיר: אנחנו ועדה שיכולה לעקוב אחר מה קרה ואיפה נמצא הכסף ואותי מאד מעניין איפה נמצא כל שקל מהכסף שהועבר לשם.

סתיו שפיר: וגם מבחינת התנהלות, וזה עוד אלמנט בשקיפות, זה שקיפות מול האנשים שאמורים לקבל פה טיפול.

סתיו שפיר: איך עובדים מולם.

סתיו שפיר: יש פה איזה שהוא משהו שאנחנו רואים אותו קורה בהמון נושאים, שאנשים שאמורים, ציבור שאמור לקבל טיפול מאחד ממשרדי הממשלה או מגוף ציבורי, עומד מול כאוס של מידע או אפס מידע, זה פחות או יותר אותו דבר.

סתיו שפיר: לא יודעים מה קורה איתם, אמורים לעשות את הכל באיזו מין חלטורה כזאת שפעם מי שמכיר, שיותר קרוב לשר, אז יש לו יותר גישה ומי שלא, וזה קורה בכל כך הרבה תחומים, שבתחום כל כך רגיש, של אנשים שפונו מביתם וזו אחריות של המדינה לדאוג להבטיח את עתידם ולהבטיח שהם יוכלו לממש ולהמשיך לממש את הפוטנציאל שלהם ולהפוך להיות כמה שיותר יציבים ובטוחים במקום החדש שניתן להם.

סתיו שפיר: במקום כזה לא יכול להיות שהם יעמדו מול חומה שלמה אל מול המידע הזה, בלי לדעת מה הם אמורים לקבל, מה קורה אם הם משקיעים מכספם ותוך כמה זמן זה יקרה, בלי דד-ליינים, בלי יעדים.

סתיו שפיר: זה מצב שהוא בלתי אפשרי.

סתיו שפיר: זה קורה בכל כך הרבה תחומים, וזה שזה קורה בדבר הזה, כבר 10.5 שנים, זה פשוט לא ייאמן.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על התקציב שכבר כמה פעמים ביקשתי את התקציב ואני פונה עכשיו למי שידברו פה בשם מנהלת תנופה, ואני מסתכלת על התקציב.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שהוא תקציב מאד מאד כללי, שקשה מאד להבין ממנו מה באמת קרה, איפה באמת נמצא הכסף.

סתיו שפיר: זרקו פה הדוברים כמה וכמה עניינים, כמו למשל כמה הושקע בפרילנסרים, בייעוץ משפטי אל מול המפונים.

סתיו שפיר: זו באמת שאלה מעניינת כמה כסף הלך לשם וכמה הלך לשכר בתוך המנהלת.

סתיו שפיר: הדבר השני, זה לגבי מידע שיש לכם שאתם גם מציגים לציבור, כמו למשל כמה משפחות נמצאות היום בכל אתר שאליו פונו.

סתיו שפיר: מה המידע?

סתיו שפיר: כמה נמצאות?

סתיו שפיר: כמה מהן עברו לבתי קבע.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו את המידע הזה גם מראש ולא קיבלנו.

סתיו שפיר: אז בבקשה.

<אסתר גבאי: הצרה היא שכל פעם הם עוברים למשרד ממשלתי אחר ומשתנים גם כן האנשים.

סתיו שפיר: למה צרה?

סתיו שפיר: זה הכי קל.

סתיו שפיר: ככה אפשר לזרוק אחריות.

<אסתר גבאי: נכון.

<אסתר גבאי: השאלה היא, עם כל הג'ובים שיש להם שם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לא להיכנס למקומות האלה, גם לא להגיד אלה קיבלו ואלה לא קיבלו.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הכי רע שיכול לקרות למגורשים זה שחבורה אחת תתנגש בחבורה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: זה הדבר הכי רע.

<אסתר גבאי: אם היה שוויון, לא היינו פה.

סתיו שפיר: זאת הייתה הצעה פוליטית ואני מכבדת אותה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזאת הצעה אנושית ממדרגה ראשונה.

סתיו שפיר: מה שחשוב זה שאנחנו נחשוף פה את המציאות.

שולי מועלם-רפאלי: בזה אני לגמרי מסכימה איתך.

סתיו שפיר: לא נזרוק האשמות בלי שהן מבוססות וגם לא ניתן מידע שהוא לא - - -

<קריאה: למרות שיתכן שיש גורמים שרוצים שיקרה דבר כזה.

<אבי פרחן: גברתי יושבת הראש, אני בדברי הצעתי, ובאמת, אנחנו לא באנו לפה לשיחת קוטרי ולהאשים.

<אבי פרחן: אני מאשים את הממשלה בהכל.

<אבי פרחן: אני הצעתי הצעה מעשית, אולי הוועדה הזאת לא יכולה להחליט, אבל אתם חברי כנסת, חברי כנסת ישראל.

<אבי פרחן: אתם יכולים לפעול גם בכובעים האחרים שיש לכם.

<אבי פרחן: אני מציע לכם שתפנו ליושב ראש הכנסת, שבאמת יעשה.

<אבי פרחן: כגוף המבקר את הממשלה, שימנה גוף עוקב יום יום, ילמד את הסוגיה לעומק, ייקח לידו יועצים.

<אבי פרחן: בזבזו כל כך הרבה כסף, אז יהיה עוד יועץ משפטי ועוד רואה חשבון שילווה את הקהילות הפגועות ויראה איך יוצאים מהפלונטר.

<אבי פרחן: לא יכול להיות.

<אבי פרחן: אני גם הצעתי בוועדת ביקורת המדינה בדיון, וגם חברת הכנסת שולי מועלם הייתה, הצעתי למנות את עורך הדין שלמה בן אליהו שהוא מנכ"ל משרד החקלאות היום, לתת לו מנדט מהממשלה, שהוא יהיה הבורר, יפסוק, יחליט לגבי כולם.

סתיו שפיר: אבי, זה לא נוגע כל כך לדיון של הוועדה.

<אבי פרחן: אני אומר את זה לפרוטוקול של הוועדה, כדי להעלות את זה בפני יושב ראש הכנסת.

סתיו שפיר: קודם נברר.

סתיו שפיר: אנחנו, רק בתשובה למה שאמרת כרגע, אנחנו פה לא מתעסקים בלתת - - -

<אבי פרחן: אז אני פונה אליכם כחברי כנסת לא כחברי ועדה עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו מתעסקים באמת בלנסות ולקבל את הנתונים האלה, ובמקום הזה אני מבטיחה שאנחנו גם נעשה הכל כדי למלא את המשימה שהצבנו לעצמנו.

<אבי פרחן: כל הכבוד, זה בסדר גמור שאתם רוצים את הנתונים, אבל לנו זה לא עוזר.

סתיו שפיר: מעבר לזה, כחברי כנסת, בוודאי ובוודאי שאנחנו גם נמשיך לפעול.

סתיו שפיר: אני יכולה להתחייב בשמי ובשם שולי, שאנחנו נמשיך לפעול כדי לדאוג לזה שלכל בן אדם שפונה יהיה בית ויהיה ביטחון, וזה לא קשור בוועדה הזאת.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: מה שמך לפרוטוקול?

<רונית מטלון: רונית מטלון ריידר, אני עורכת דין, יושבת ראש ועדת זכאות עסקים.

<רונית מטלון: בשנת 2005, ב-7 באוגוסט התחלתי את העבודה שלי.

<רונית מטלון: בשנה הראשונה טיפלתי במגורים ואחרי שנה עברתי לעסקים.

<רונית מטלון: בתגובה לדברים שאמרו פה, גם לגבי משכורות עובדים, שזה מקומם אותי, אני באתי מהשוק הפרטי.

<רונית מטלון: אני ירדתי דווקא בשכר כשהגעתי לעבודה הזאת.

<רונית מטלון: המשכורות - - -

סתיו שפיר: את עורכת דין במנהלת?

<רונית מטלון: אני יושבת ראש ועדת זכאות, שבודקת את הפיצויים במשך - - -

סתיו שפיר: ממתי?

<רונית מטלון: לשעבר סל"ע.

<רונית מטלון: התחלתי ב-7 באוגוסט 2005.

סתיו שפיר: אוקיי, ממש מהתחלה.

<רונית מטלון: כן.

<רונית מטלון: ולכן אני ככה קצת מסתכלת על זה גם בפרספקטיבה של העבר.

<רונית מטלון: אז קודם כל לגבי משכורות עובדים, אני לא חושבת שהמשכורות עובדים אצלנו היו מנופחות או ללא פרופורציה לעבודה שביצענו.

<רונית מטלון: אני רוצה רק לספר שבתחילת - - -

סתיו שפיר: רק מה המשכורות האלה?

<רונית מטלון: מה הן?

סתיו שפיר: מה השכר?

<רונית מטלון: לכל אחד יש את המשכורת לפי הכישורים שלו.

<רונית מטלון: משכורות של יושב ראש היא לא משכורת של מזכירה, כמובן.

<קריאה: עובדי מדינה.

<קריאה: נציבות שירות המדינה והממונה על השכר באוצר.

סתיו שפיר: כמה עובדים היו במנהלת בתחילת הדרך?

<רונית מטלון: בתחילת הדרך היינו 12 ועדות זכאות.

<רונית מטלון: בשנתיים האחרונות אנחנו רק שתיים, אז מטבע הדברים זה דברים שונים.

סתיו שפיר: אז כמה עובדים היו בתחילת הדרך וכמה היום?

<רונית מטלון: כמה היו?

<רונית מטלון: היו 12 ועדות.

<רונית מטלון: אני לא יכולה להגיד לך את המספרים.

<קריאה: היו 107 עובדים.

סתיו שפיר: אוקיי.

<קריאה: המשכורות הן אחרות.

<קריאה: אם תכננו את זה לארבע שנים וזה כבר 10 שנים, אז כמובן שגם השכר עולה יחד עם זה.

<קריאה: גם לא תכננו את כל שינויי החקיקה שנעשו.

סתיו שפיר: השאלה הגדולה היא מה תכננו בכלל.

<רונית מטלון: רק אם יורשה לי, תתני לי רק חמש דקות ואני אגיד את הדברים, שלדעתי הם חשובים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<רונית מטלון: אני רוצה לספר לכם שבשנת 2005 ניהלנו דיונים בוועדות, אני חושבת עד אחת עשרה-שתים עשרה בלילה, לא יום ולא יומיים.

<רונית מטלון: זאת אומרת ממש כל ימות השבוע, והכל במגמה לדחוף, כי בהתחלה כולנו עסקנו במגורים, כי זה נראה הכי חשוב לעסוק, בצד הזה של הפיצויים למגורים.

<רונית מטלון: אני גם רוצה לספר שהייתה ועדת חקירה שאתם וודאי יודעים עליה, של מבקר המדינה, והגוף שיצא ללא שום הערה, ולהיפך עם מחמאה גם בתוך הדו"ח הזה, זה היו ועדות הזכאות.

<רונית מטלון: אז כנראה שפעלנו טוב.

<רונית מטלון: לגבי אבי שיושב פה, אבי מכיר אותי, הוא היה אצלי בדיון ממש לפני חודש או חודשיים.

<רונית מטלון: אבי הגיש את התביעה שלו לגבי העסק לצערי באיחור, באישור בית משפט, אחרי תקופת ההתיישנות.

<רונית מטלון: התביעה שלו הוגשה בשלהי 2015 ויש לו כבר החלטה - - -

סתיו שפיר: אבל עלתה פה שאלה אחרת.

סתיו שפיר: לא נתייחס פה למקרה ספציפי.

סתיו שפיר: איזה מידע עומד מול המפונים?

<רונית מטלון: הכל גלוי.

סתיו שפיר: יום אחרי - - -

<רונית מטלון: אנחנו מפרסמים כל החלטה בהתאם להוראות החוק.

סתיו שפיר: איפה מפרסמים?

<רונית מטלון: מפרסמים באתר האינטרנט כל החלטה.

סתיו שפיר: איך הם יודעים שיש החלטה חדשה?

<רונית מטלון: צריך להיכנס לאתר.

סתיו שפיר: רגע, רגע, הם מקבלים איזו שהיא הודעה מכם על כך שיש החלטה חדשה?

<רונית מטלון: התובעים עצמם מקבלים את ההחלטות שלהם, כמובן במיידי, מיד עם פרסום ההחלטה.

סתיו שפיר: הציבור כולו, שיכול, עשוי להגיש תביעה, הוא מקבל מידע על כך שהשתנו הכללים?

<רונית מטלון: לפי הוראות החוק, קודם כל בגלל כמובן השמירה על הפרטיות, אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות בהוצאת כל הפרטים המזהים.

<רונית מטלון: זאת אומרת אין שמות ואין שמות יישובים ואין את העיסוק, אבל ההחלטות מפורסמות.

<רונית מטלון: החלטות עקרוניות, גם פסקי דין שהפכו החלטות של ועדות הזכאות ויש להם משמעות רוחבית, אנחנו הכנו אותם.

<רונית מטלון: אנחנו באופן עצמאי פתחנו את כל ההחלטות של כל המפונים ויישמנו את אותו פסק דין שקבע אחרת ממה שהוועדה קבעה לגבי כולם.

סתיו שפיר: אני שואלת לפני שמתקבלות החלטות, איזה מידע מקבלים המפונים לגבי מה האופציות שעומדות לרשותם ואיך הם מקבלים את המידע הזה.

<רונית מטלון: קודם כל לגבי הגשת תביעה למשל, אז פרסמנו טפסים מאד פשוטים, ידידותיים, עם פרטים אישיים שהם צריכים למלא ולהגיש את זה לוועדות.

<רונית מטלון: עוד פעם, החלטות מפרסמים, זה גם.

<רונית מטלון: כל מידע שהוא חשוב לציבור מפורסם באתר האינטרנט.

סתיו שפיר: מפורסם באינטרנט, אבל הם יודעים על הזכויות?

סתיו שפיר: נשלח אליהם מכתב?

סתיו שפיר: מישהו מרים טלפון להסביר להם מה הזכויות שעומדות בפניהם?

סתיו שפיר: מה האפשרויות שלהם?

<רונית מטלון: לא שידוע לי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול ולנסות להבין.

שולי מועלם-רפאלי: כשבאו לגרש אתכם מאלי סיני, מישהו בא לאלי סיני ונתן משהו?

שולי מועלם-רפאלי: אני רגע הולכת להתחלה, עזבו אחר כך מה קרה.

<אסתר גבאי: רק חיילים דפקו בדלת ואמרו לנו עכשיו אתם צריכים לצאת.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אבל לפני.

שולי מועלם-רפאלי: הרי הקימו פה את המנהלת חודשים לפני הגירוש.

שולי מועלם-רפאלי: היה איזה שהוא משהו שקיבלתם ביד – הנה, ביום זה אתם מגורשים?

<אבי פרחן: צו פינוי.

סתיו שפיר: לא, אבל אני התייחסתי לדבר אחר.

סתיו שפיר: כשמשתנות הזכויות, והיו כל פעם תיקונים גם - - -

<רונית מטלון: הכל פורסם באתר.

סתיו שפיר: הכל באתר.

סתיו שפיר: םה לא מקבלים הודעה אישית על הזכויות שלהם?

<רונית מטלון: אני לא יודעת להגיד.

סתיו שפיר: משפחות מבוגרות, שהגישה שלהן לאתר האינטרנט היא לא - - -

<אסתר גבאי: גם האדם הסביר לא מבין מה כתוב שם.

<אסתר גבאי: זה לא ברור ולא בטוח ש - - -

סתיו שפיר: רגע, והנוסח של אותן החלטות וזכויות זה נוסח שהאדם הסביר יכול להבין משפטית?

<אסתר גבאי: לא.

<אבי פרחן: אני אתן דוגמא קצרה.

<אבי פרחן: עד המאבק, קודם נאבקנו, אני לא ניהלתי מאבק על ההעתקה, נאבקתי על הבית שלי בדרכי, לא באלימות, דשא ירוק, שטיח על הרצפה ותמונה על הקיר.

<אבי פרחן: זה המאבק שלי, כמו בימית.

<אבי פרחן: קיבלתי צו פינוי.

<אבי פרחן: הדבר היחיד שקיבלתי הוא צו פינוי.

<אבי פרחן: נתנו לי כבוד, האלוף, חבר הכנסת היום, אייל, הביא לי את הצו אישית.

<אבי פרחן: כשעליתי לירושלים וגיבשנו את הקהילה, הזמינו אותי למשרד ראש הממשלה.

<אבי פרחן: צביה שמעון הייתה סמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<אבי פרחן: כנראה שאריק שרון נתן הוראה להזמין אותי.

<אבי פרחן: זיכרונו לברכה.

<אבי פרחן: אני במשרד אצלה, היא לוחצת על האינטרקום – בנות, תכניסו לפה את יהונתן בשיא.

<אבי פרחן: אני ראיתי את יהונתן בשיא כאילו הוא המפנה, אבל אני מכבד אנשים.

<אבי פרחן: הוא נכנס.

<אבי פרחן: אז הוא אומר, ואני מצטט – לגבי משפחת פרחן המורחבת – יש לי שתי בנות שגרו באלי סיני כעצמאיות, כזכאיות – לגבי משפחת פרחן המורחבת – נמצא פתרון בכל מקום שהוא יחליט עליו בארץ.

<אבי פרחן: אמרתי לו סליחה אדוני, אני מייצג קהילה.

<אבי פרחן: אז היינו 17 משפחות.

<אבי פרחן: אני לא מייצג את משפחת פרחן פה, אני מייצג 17 משפחות של קהילה שרוצים העתקה לגבעת אולגה.

<אבי פרחן: ככה התחיל המשא ומתן שלי עם המנהלת.

<אבי פרחן: בהמשך, כשלקחנו את עורך הדין ירון סער, שנטש אותנו באמצע הדרך ושילמנו חצי מיליון שקלים, כל הקהילה שילמה, כולל הבנים שלנו שפונו, וזו סוגיה אחרת שצריך לברר אותה בלשכת עורכי הדין, ביקשתי הסכמים של העתקות אחרות.

<אבי פרחן: דומות.

<אבי פרחן: לא אנקוב בשמן.

<אבי פרחן: מנעו ממני.

<אבי פרחן: מנעו ממני.

<אבי פרחן: זה השקיפות, אם אנחנו מדברים על שקיפות.

<אבי פרחן: אבל עוד מילה אחת כשכבר יש לי את רשות הדיבור.

<אבי פרחן: אני מבקש מהוועדה, מיושבת הראש, הן כוועדה, הן כחברי כנסת, אנחנו כקהילת אל הים, אני חושב שגם חברים שלי, אנחנו רוצים לראות קדימה ולא אחורה.

סתיו שפיר: אבי, בבקשה, אנחנו לא ניתן לנושא הזה להישאר באוויר.

<יאיר וולף: ברשותך, אני יאיר וולף, אגף תקציבים בתנופה.

<יאיר וולף: אני רוצה להפריד, אנחנו קצת עושים פה הרבה מאד בלגן לאורך התקופות.

<יאיר וולף: בואו נפריד בין התקופה הראשונה, והראשונה היא עד תיקוני החקיקה.

<יאיר וולף: התקופה השנייה היא תיקוני החקיקה והתקופה השלישית, שהיא בואו נגדיר אותה בשנתיים האחרונות.

<יאיר וולף: אחרת אנחנו לא נצליח להביא פה שום דבר לידי סיום והכי חשוב שבסופו של דבר האנשים שיושבים כרגע מולי, לא יבינו מה התהליך שהם צריך לעבור בשלב הזה.

<יאיר וולף: בשלב הראשון הייתה ועדת חקירה שאמרה את דברה.

<יאיר וולף: אין צורך להרחיב בה.

<יאיר וולף: ככל שנגיד מילים קשות יותר, אז לא נצא יותר מוצלחים בזכות זה.

<יאיר וולף: יש מי שאמר את המילים הקשות ובזה אני מסיים את הפרק שלי בנושא הזה.

<יאיר וולף: יש על זה דו"ח שלם, מי שלא עיין בו מוזמן לקרוא ולעיין בו ולהגיע לתוצאות.

<יאיר וולף: כתוצאה מאותה ועדת חקירה החלו הליכי שינוי של החוק שהתקבל, שהוא חוק פינוי פיצוי, או בשמו האחר.

<יאיר וולף: השינויים הללו היו מורכבים מאד.

<יאיר וולף: היו במהלך ארבעה שינויים, השינויים האלה מורכבים מאד, ואכן ישנה בעיה, כשמתעסקים בסוגיות שהן מאד מאד מורכבות, הן לא נוסח שהאדם הסביר, לצורך העניין, יכול להבינו עד תום.

<יאיר וולף: יחד עם זאת נעשו באותה תקופה על ידי ראשי המנהלת גם אסיפות עם תושבים בכל מקום כמעט בארץ, גם לשלוח מכתבים עם הסברים ככל שניתן וגם העובדים של תנופה דאז, ישבו עם כל משפחה ומשפחה ככל שניתן ונתנו הסברים ואפילו הגישו עבורם את המסמכים.

<יאיר וולף: אין לי ברגע זה ואני לא חושב שזה המקום להתחיל לדון במשפחה פלונית או אלמונית מי היה העובד והאם הוא ישב אתכם ואם כן, אבל אני מניח שהם יכולים להיזכר בפגישות שהם קיימו.

<יאיר וולף: יכול להיות שהיו טובות יותר או שהיו פחות.

<יאיר וולף: אבל היו ישיבות רציפות.

<יאיר וולף: היו רכזי שטח, שזה היה תפקידם ולכך הם נועדו.

<יאיר וולף: זהו פרק שלצורך העניין לפני כשנתיים פלוס מינוס הוא הסתיים.

<יאיר וולף: בשנתיים האחרונות, בואו נגדיר את זה מאז מעבר תנופה ממשרד ראש הממשלה למשרד השיכון בערך, הגוף מתחיל להצטמצם, וכשהגוף מתחיל להצטמצם, ממילא פעולות מסוימות שאינן נזקקות ברגע זה, הולכות ומצטמצמות.

<יאיר וולף: צריך לראות שבאותה תקופה שאני מדבר, משנת 2013 עד שנת 2015, קראו שני תהליכים.

<יאיר וולף: מצד אחד יותר ויותר משפחות נכנסות לאתרי הקבע, לבתי הקבע שלהן בשעה טובה ומוצלחת; ומצד שני מצליחים לצמצם כמעט עד מאוד את כל הסכמי ההעתקה.

<יאיר וולף: נשאר לנו לצערי הרב עדיין הסכם העתקה אחד, שהחברים פה נמנים עליו, שהוא עדיין לא הגיע לידי סיום והוא לא הגיע לידי סיום במקרה זה.

<יאיר וולף: הוא הגיע לידי סיום בשבוע שעבר והוא לא הגיע לידי סיום במקרה זה שלא על ידי עובדי המדינה הסטנדרטים, המוכרים, עובדי תנופה או עובדי משרד אחר, אלא בשל בעיות מורכבות מאד של - - -

<אבי פרחן: עובדי ממשלה.

<יאיר וולף: שנייה, עובדי ממשלה אבל בעיות מורכבות מאד של קיבוץ בהתפרקות וסיטואציה מאד מסוימת באותו קיבוץ בהתפרקות, והדיון הזה שיש בו מורכבויות, בואו נגדיר את זה הליך מאד מורכב, ההליך הזה לקח לו זמן רב, אולי אפילו רב מדי, אבל הוא מגיע לידי סיום.

<יאיר וולף: השלב הזה מבחינתנו מצריך - - -

<אסתר גבאי: הוא מגיע לידי סיום כאשר הוא רומס אותנו.

<יאיר וולף: שנייה, ברשותך.

<יאיר וולף: אני לא מביע עכשיו שום עמדה על ההליך.

סתיו שפיר: רגע, ניתן לו להשלים את דבריו.

<יאיר וולף: אני מסביר מה הפרוצדורה המנהלתית, כדי להגיע לתוצאה.

<יאיר וולף: יכול להיות שההליך הזה היה מוצלח יותר או מוצלח פחות על ידי גורם כזה או גורם אחר.

<יאיר וולף: אני כעת לא מביע עמדה בכלל.

<יאיר וולף: מספר את סדר העשייה, את סדר המעשים.

<יאיר וולף: אנחנו נמצאים היום במהלך שבו ב-1 בינואר מנהלת תנופה, כמנהלה, נסגרה.

<יאיר וולף: החלטת ממשלה החליטה שאין צורך יותר לא במנכ"ל, לא בסמנכ"ל.

<יאיר וולף: גם אני קיבלתי הארכה מסוימת של תקופת זמן כדי לסגור, אבל ברמה העקרונית היחידה כיחידה נכנסת לתוך משרד החקלאות, כיחידה בתוך המהלך של פיתוח הכפר, עם המשימות שעדיין נשארו.

<יאיר וולף: המשימות נשארות באחריות מדינה, אבל - - -

סתיו שפיר: תגיד, למה מלכתחילה זה לא היה ככה?

<יאיר וולף: שנייה.

<יאיר וולף: עדיין הן לא מצדיקות ממסד ממשלתי - - -

סתיו שפיר: למה מלכתחילה זה לא היה ככה?

<יאיר וולף: שנייה, ברשותך, עוד דקה אחת.

<יאיר וולף: המונח של מלכתחילה, שוב, קשה לנו היום לענות - לא לי ולא לך - לענות על מה היה ב-1 בינואר 2004 או 2005 או 2006, כיוון ששנינו לא היינו שם.

<יאיר וולף: אנחנו יכולים להעריך.

<יאיר וולף: אני אומר בשביל זה הייתה הוועדה.

<יאיר וולף: באמת, כאילו, אנחנו יכולים לומר מפה ועד הודעה חדשה כל מיני הגדרות.

<יאיר וולף: בגלל זה הייתה ועדת חקירה ממלכתית שבחנה את כל הנושא הזה.

<יאיר וולף: מהרגע שבו הוועדה פרסמה את הדו"ח, זה השלב שבו אנחנו צריכים לבחון האם מהשלב הזה רצנו קדימה כמדינה ונתנו את המענה, או שאנחנו רוצים עדיין להתייחס ל-2005, ל-2006 מה היה, כן היה, לא היה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מתייחסים רק לדו"חות שנבדקים אחרי שכבר יש כשל?

סתיו שפיר: אנחנו מתייחסים להתנהלות מההתחלה.

<יאיר וולף: היה כשל, חברה, היה כשל.

<יאיר וולף: הכנסת אמרה את דברה.

<יאיר וולף: הכנסת הקימה ועדת חקירה ממלכתית.

<יאיר וולף: היה כשל, נקודה.

<יאיר וולף: אין פה דיון.

<יאיר וולף: אף אחד לא מנסה להגן על הכשל הזה.

<יאיר וולף: היה כשל.

<יאיר וולף: עכשיו מה אנחנו עושים איתו?

<יאיר וולף: האם אנחנו נשארים בזה שהיה כשל וממשיכים לדון עליו, או שאנחנו מציינים שהיה כשל, הייתה ועדת חקירה ומשם יגיעו למסקנות.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול דבר אחר.

סתיו שפיר: אני מניחה שאתם מתחילים לפעול עם איזו שהיא תכנית עבודה.

סתיו שפיר: כמה זמן בודקים האם התכנית עומדת ביעדים, האם המציאות עומדת ביעדים של התכנית וכמה פעמים נעשתה בדיקה כזאת בעשור וחצי האחרונים?

סתיו שפיר: בעשור האחרון ועוד חצי שנה.

<ישראל מלאכי: אני אתייחס לזה, אבל לפני זה אני רוצה להגיד כמה מילים ואולי זה יענה.

<ישראל מלאכי: אני אתחיל דווקא בסוף.

<ישראל מלאכי: שמי ישראל מלאכי.

<ישראל מלאכי: אני אתחיל דווקא בסוף.

<ישראל מלאכי: אולי אני אפתיע מישהו, אבל כשאנחנו בוחנים את הצלחת המדינה, אנחנו רואים כפר שלם שיושב במקומו כבר 60 שנה ואת גבעת המטוס שיושבת במקומה כבר 25 שנים ועוד מקומות כאלה וכאלה, אז לבוא ולהגיד ש-170 מקומות מתוך 1,600 משפחות, שעדיין לא התחילו לבנות את הבית, זאת אומרת ש-90% מהבעיה נפתרה, אני חושב שפה המדינה הפיקה לקחים, הסיקה מסקנות וקצת הצליחה.

<ישראל מלאכי: נכון שזה לא פופולארי, זה נשמע מדהים - - -

סתיו שפיר: 90% אחרי 10.5 שנים זה נשמע לך כמו הצלחה?

<ישראל מלאכי: אז אמרתי, בואי נראה מה קורה בכפר שלם, מה קורה בנווה עמל, מה קורה בגבעת המטוס - - -

סתיו שפיר: כל אחד והציפיות שלו מהמדינה כנראה.

<ישראל מלאכי: ועכשיו נגיע לשאלה למה הוקמה המנהלת.

סתיו שפיר: זה שיש עוד כשלים לא הופך את זה למצב טוב.

<ישראל מלאכי: עכשיו למה הוקמה המנהלת ותכנית העבודה.

<ישראל מלאכי: אירוע ההתנתקות זה אירוע שלא היה כדוגמתו לא רק במדינה, אלא בעולם, בהיקף כזה.

<ישראל מלאכי: יהונתן בשיא סיפר לי שהפגישה, אחת מהפגישות הראשונות שהייתה לו, זה עם מי שטיפל בנזקים של מגדלי התאומים.

<ישראל מלאכי: שנבין על איזה אירוע מדברים.

<ישראל מלאכי: אבי הזכיר פה את פינוי ימית, ובפינוי ימית, אם אנחנו יורדים לפרטים, פונו בכפייה 70 משפחות, שגרו 7 שנים.

<ישראל מלאכי: אני אומר – 70 משפחות פונו בכפייה וגרו שם בין 7 ל-8 שנים.

<ישראל מלאכי: בגוש קטיף ובצפון השומרון פונו 1,600 משפחות בכפייה, שגרו שם 30 שנה.

<ישראל מלאכי: בסדר?

<ישראל מלאכי: ההבדל בין 7 שנים ל-30 שנה, זה דור שלישי כבר שגדל שם, זה רמת החיבור ליישוב, לקהילה והתעסוקה.

<ישראל מלאכי: יחד עם זאת, לו יצויר שהיינו משווים, והנושאים האלה עלו כבר אז, אני מכיר את הסוגיות האלה כבר הרבה שנים, אחד ההסדרים למשבר הכלכלי בשנת 1985 היה פינוי ימית.

<ישראל מלאכי: צריך לדעת את זה.

<ישראל מלאכי: היקף הפיצויים, על פי הכלכלנים, היקף הפיצויים שניתן לימית, הוא אחד ממרכיבי המשבר הכלכלי של שנת 1985.

<אבי פרחן: אני מוחה על זה, זה לא נכון.

<אבי פרחן: אני מוחה על זה.

<אבי פרחן: מה פתאום?

<ישראל מלאכי: שנייה, אני אמרתי שיש דעות שונות - - -

סתיו שפיר: מה היה ההסדר?

<ישראל מלאכי: רק שנייה.

סתיו שפיר: חברה, חברה.

<אבי פרחן: אני אגיד לך - - -

סתיו שפיר: סליחה לא, לא, לא יהיו פה כאלה דברים.

סתיו שפיר: אבי - - -

<אבי פרחן: אני אגיד לך, - - - ביזו בגלל תכנית ההתכנסות שהלכו לפנות את השומרון.

<אבי פרחן: בגלל זה - - -

סתיו שפיר: אבי, אתה קיבלת הרבה זמן זכות דיבור, בבקשה לא להפריע.

<אבי פרחן: סליחה.

<ישראל מלאכי: אחרי, אני זוכר את הקלסרים באגף תקציבים של פינוי ימית.

<ישראל מלאכי: אני זוכר את זה ויזואלית, שלמדו איך להכין את החוק ואיך לשפר אותו בתיקונים החדשים, עשו השלכות.

סתיו שפיר: מה היה התקציב?

<ישראל מלאכי: אני לא יודע להגיד, זה היה ב - - - זה היו סכומים, אבי יכול לספר אולי יותר.

<אבי פרחן: אני יכול להביא גם את הספר של כל משפחה כמה קיבלה.

סתיו שפיר: לא, לא, לא.

סתיו שפיר: למה אתה מעריך שזה גרם?

<ישראל מלאכי: אני זוכר את הדיונים.

סתיו שפיר: בבקשה, חברים, לא להפריע.

<אבי פרחן: לא, הדוגמא היא לא נכונה.

<אסתר גבאי: אני לא מאמינה שאני שומעת את הדברים האלה.

<ישראל מלאכי: רק שנייה אחת, אני אומר, מנקודת מבט הממשלה והאוצר, הדבר הזה עמד על השולחן וזאת הייתה הגישה.

<ישראל מלאכי: אני בעצמי גרתי בגוש קטיף.

<ישראל מלאכי: הייתי תושב נצרים הרבה שנים, - - - גם - - - אני לא חושב שאני חשוד על מי שפחות נלחם למען הגדלת הפיצויים והגדלת הסיוע.

<ישראל מלאכי: לא נראה לי שנכון לסמן אותי, אבל יחד עם זאת יש לממשלה אחריות לאומית על הכלכלה הלאומית וגם מה שאבי אמר כאן נכון.

<ישראל מלאכי: אני לא מכחיש את זה, שכל דבר הוא בעל השלכות רוחב ל - - -, לפינויים עתידיים או לטיפול דומה במקרים אחרים.

סתיו שפיר: אני אשמח לקבל תשובות לשאלות שעלו פה.

<ישראל מלאכי: אני יכול לענות אחד אחד, גם רשמתי את זה.

<ישראל מלאכי: בנושא השקיפות, דווקא בגלל שהמנהלה-.

<ישראל מלאכי: שנייה.

<ישראל מלאכי: האירוע הזה היה אירוע מיוחד במינו בקנה מידה עולמי, אפילו ברמה של ידע עולמי, של אנשי המנהלת הבכירים שניסו ללמוד ולא היו להם שום כלים ואדרבא, נעזרו בהם במקומות אחרים.

<ישראל מלאכי: זה לא חייב - - - המנהלת, כי בסוף ממשלת ישראל עובדת על דברים שבשגרה.

<ישראל מלאכי: כשיש דברים שהם יוצאים מהשגרה, אז מקימים מנהלה.

<ישראל מלאכי: זה בעצם הסדר.

<ישראל מלאכי: יש תקנון ממשלתי או משהו כזה וזה סדר העבודה - - -

סתיו שפיר: למה, מה הקמת מנהלת נותנת שגוף ממשלתי לא יכול לעשות?

סתיו שפיר: שמשרד ממשלתי לא יכול לעשות?

<ישראל מלאכי: לא, מנהלת היא גוף ממשלתי.

סתיו שפיר: כן, כן, אבל שמשרד לא יכול לעשות.

סתיו שפיר: שהאגף במשרד ממשלתי.

<ישראל מלאכי: משרד ממשלתי בטבעו מטפל בסדר העבודה הנורמאלי שבאחריות המשרד.

<ישראל מלאכי: משרד התחבורה אחראי על התחבורה במדינת ישראל, אם זה תחבורה ציבורית ותכנון כבישים.

<ישראל מלאכי: משרד הבינוי אחראי על בינוי לצורך גידול טבעי.

<ישראל מלאכי: בסדר, כשיש פעולה ממשלתית, שהיא יוצאת מגדר עבודת הממשלה, לצורך כך מקימים מנהלת.

<ישראל מלאכי: זו פעולה שכוללת מעולם הרווחה, גיוס לצה"ל, חינוך ילדים, שיקום משפחות, בניית יישובים, סלילת כבישים, הקמת יישובים.

<ישראל מלאכי: זו פעולה רוחבית מאד, שהמדינה לצערנו הרב לא מתורגלת בהיקפים כאלה, וכשיש לך סידור קבוע, ואני בכוונה אמרתי על ההבדל בין פינוי ימית לבין פינוי גוש קטיף לגבי פינוי בכפייה.

<ישראל מלאכי: זה בעצם מה שיצר מצב שאין שיח עם המתיישבים לפני, אין אפשרות בכלל לבניית תכנית עבודה לפני.

<ישראל מלאכי: אתה לא יכול מהפלורוסנטים פה לתכנן למשפחה איפה היא תגור ולא לקהילה איפה היא תגור.

<ישראל מלאכי: וגם אם אתה יודע לתכנן, אתה בכלל לא יודע לצפות את הקהילה.

סתיו שפיר: אז לא היה תכנון?

<ישראל מלאכי: אני אגיד יותר חמור מזה.

<ישראל מלאכי: לא רק שלא היה תכנון, גם לא היה חוק.

<ישראל מלאכי: חוק יישום תכנית ההתנתקות הוא חוק שבעצם מכמת את הפיצויים.

<ישראל מלאכי: הוא מכמת את הפיצויים והוא נותן אפשרות לבוא למשפחה ולפצות כספית על מה שיקרה.

<ישראל מלאכי: אבל אם אנחנו בודקים איך התבצע הפינוי בפועל, הפינוי בפועל התבצע על ידי נהלים צבאיים, הכרזת שטח צבאי סגור והפעלת אמצעים צבאיים, שהם לא שגרתיים והם לא בחוקיות הרגילה של מדינה.

<ישראל מלאכי: לא הייתה פה משטרה, לא היו פה הרי כלים אזרחיים נורמטיביים והכלים לשיקום המפונים לא ניתנו.

<ישראל מלאכי: זאת אומרת בעצם הממשלה והכנסת החליטו איך לפנות אבל לא החליטו איך לשקם.

<ישראל מלאכי: לדוגמא, אנחנו יודעים שהיום בגלל משבר הדיור הקימו בחוק את הוד"לים.

<ישראל מלאכי: דברים כאלה לא נעשו, שזה דוגמא קטנה.

סתיו שפיר: הו"דלים היו לא יעילים בעליל.

סתיו שפיר: אני לא יודעת איזה דוגמא אתה נותן.

<ישראל מלאכי: זה לא משנה, אבל בסוף המדינה לא חוקקה, לא נתנה כלים חוקיים מעבר ל - - -

סתיו שפיר: אבל כשאתה אומר המדינה לא יודעת לתכנן, זאת אומרת המדינה לא יודעת איפה צריך לבנות או מה סוג הבנייה או מה זה אומר העברת קהילה למוקד אחר, על בסיס מה זה נאמר?

<ישראל מלאכי: אני אומר לך, אני עונה.

סתיו שפיר: על בסיס מה התיאוריה הזאת?

<ישראל מלאכי: זה לא תיאוריה, זה היכרות עם הסוגיה.

סתיו שפיר: מדינה עוסקת בהתיישבות עוד מלפני הקמתה.

<ישראל מלאכי: אז בואי אני אספר לך סיפור אישי.

סתיו שפיר: היא לא יודעת לבנות ראשית התיישבות?

<ישראל מלאכי: אני בשנת 2009 נפגשתי, אני אספר לך סיפור אישי.

<ישראל מלאכי: בשנת 2009 הייתי בדיון.

<ישראל מלאכי: כמו שיאיר ציין, בוא נחלק את ה-.

<ישראל מלאכי: בעצם הפינוי התבצע לקראת סוף שנת 2005.

<ישראל מלאכי: בין שנת 2006 לשנת 2009, עיקר הדיונים עסקו סביב זה שהיה פה פינוי חפוז, אנשים גרו פה בבתי מלון חצי שנה, צריך לדעת את זה.

<ישראל מלאכי: היה צריך תוך כדי זה לבנות אתרים זמניים.

<ישראל מלאכי: בשנתיים-שלוש הראשונות, המדינה התעסקה בדחוף, בבהול, בסדר?

<ישראל מלאכי: אני רוצה, בניגוד למה שנאמר פה - - -

סתיו שפיר: תגיד, המנהלת הייתה גם גוף מתכנן או שהיא הייתה רק עסוקה רק ב - - -

<ישראל מלאכי: רק שנייה, אני עוד מעט אסביר מה הייתה המנהלת.

<ישראל מלאכי: אני רוצה לספר משהו אישי עוד לפני, לגבי כן הצלחת המנהלת, לא הצלחת המנהלת.

<ישראל מלאכי: אני גרתי ביישוב נצרים ולפני שהתחילה האינתיפאדה השנייה ישבנו עם קציני צבא.

<ישראל מלאכי: כידוע, הצבא כן נערך לזה, לאינתיפאדה השנייה, היערכות של שנה מראש.

<ישראל מלאכי: כמי שהיה בהנהגת היישוב ויגידו פה גם אחרים מגוש עציון, אני בטוח שכל אחד עבר את הסדרה הזאת, הוקמו צוותי חירום יישוביים ואיתנו נפגשה פסיכולוגית ראשית למקרי חירום והיא אמרה לנו שהיא בדקה את פינוי ימית ואת פינוי המאחזים בסוף שנות ה-90 ויש תרחיש ייחוס של הצבא שיצטרכו לפנות את נצרים תחת אש, במקרה של יריות הפלסטינים ומפינוי תחת אש ומפינויים קודמים שהיו במדינה - פינוי ימית ופינוי המאחזים – עלה שמספר המשפחות שנשארו שלמות אפשר לספור אותן על יד אחת.

<ישראל מלאכי: ככה הפסיכולוגית אמרה לנו.

<ישראל מלאכי: מיתה טבעית, התאבדויות, מחלות.

<ישראל מלאכי: היא נתנה לנו סקירה מאד מאד פסימית על פינוי בכפייה, פינוי חפוז, גם ברמת מגשימים.

<ישראל מלאכי: היו לה כמה דוגמאות.

<ישראל מלאכי: היום, 10 שנים אחרי הפינוי, אנחנו יודעים לבוא ולהגיד שבמערכת החינוך, שזה הגוף, המערכת הקריטית.

<ישראל מלאכי: יש פה אחות, אולי היא תועיל ותסייע לי.

<ישראל מלאכי: במערכת החינוך, שזה קבוצת הסיכון הקריטית להתאבדויות לא נרשם מקרה התאבדות אחד.

<ישראל מלאכי: מנתונים שיש לנו על שלמות המשפחה, אין שום עלייה באחוזי הגירושין.

<ישראל מלאכי: מבחינת משרד הבריאות הנתונים חסויים, אבל לנו לא ידוע על היקף כזה, וכל זה אודות טיפול המנהלת.

<ישראל מלאכי: זאת אומרת בסוף המנהלת - - -

סתיו שפיר: במחקר מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולים נתונים אחרים בנושא הזה.

סתיו שפיר: רגע, רגע, עזבו בבקשה, אנחנו עכשיו לא מפנים שאלות.

סתיו שפיר: ישראל, עדיין לא קיבלתי תשובות על השאלות שעלו פה.

סתיו שפיר: אני מבקשת שאנחנו רגע נזוז מהתיאוריה אל המספרים, ונשאלו פה כמה שאלות, בין היתר גם שאלות שהעברתי אליכם בוועדת הכספים ואני רוצה להבין איך התקציב הזה עובד.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על - - -

<ישראל מלאכי: רק שנייה, לגבי התכנון, שאלת לגבי התכנון.

<ישראל מלאכי: אי אפשר לתכנן דבר כזה וגם - - -

סתיו שפיר: המנהלת היא גוף מתכנן?

<ישראל מלאכי: מנהלת תנופה היא אפילו לא גוף מבצע.

סתיו שפיר: אז מה היא?

<ישראל מלאכי: היא שתדלן, בדיוק.

<ישראל מלאכי: מנהלת תנופה אין לה שום סמכויות ביצוע.

<ישראל מלאכי: כן, כמו ששמעת.

<ישראל מלאכי: למנהלת תנופה - - -

סתיו שפיר: סליחה, ומה זה אומר?

<ישראל מלאכי: אז אני אסביר.

<ישראל מלאכי: דו"ח ועדת החקירה מדבר על זה בצורה הכי ברורה שיש.

<קריאה: למעט מערך הפיצוי.

<ישראל מלאכי: רק שנייה, מערך הוועדות שדן בתביעות פיצויים ופוסק על פי חוק, והוועדה המיוחדת כמו שנאמר שסמכותה היא לפנים משורת הדין, שלא במסגרת החוק, היא גם נכנסה לכללים של שוויוניות והשלכות רוחב באמצעות החשב הכללי ממשרד המשפטים.

<ישראל מלאכי: מעבר לוועדות, מנהלת תנופה במובן ההתיישבותי שלה, היא גוף, היא לוביסט.

<ישראל מלאכי: פשוט אין לזה שום הגדרה אחרת.

<ישראל מלאכי: כל פעולות השיקום והבינוי נעשות על ידי משרד הבינוי ומעט מאד החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: כמה כסף הועבר לחטיבה להתיישבות מתוך ה-13 מיליארד שקלים?

<ישראל מלאכי: לפי מה שזכור לי, הועברו 50 מיליון לטובת מבנים יבילים ודברים כאלה ועוד 38 מיליון לטובת חקלאים מהיישובים - - -

סתיו שפיר: מתי?

<ישראל מלאכי: במהלך השנים.

<ישראל מלאכי: כל השנים.

סתיו שפיר: אנחנו בוועדת שקיפות.

סתיו שפיר: צריך להביא את הנתונים האלה.

<ישראל מלאכי: אז אני אומר.

<יאיר וולף: שאלת שאלה, - - - תשובה.

סתיו שפיר: בשביל זה אנחנו מגיעים לדיון.

<ישראל מלאכי: בסדר, אני אומר, לפי מה שידוע לנו, וודאי בתקופה שלנו, אני יודע את זה, בתקופה שלנו, בשלוש השנים האחרונות ואפילו יותר, החטיבה להתיישבות - - -

סתיו שפיר: אני אמתין רגע, כי אנחנו היום בשנת 2015.

סתיו שפיר: אני בטוחה שהתקציב נמצא על קובץ מסודר במחשב.

סתיו שפיר: כשמגיעים ל - - -

<ישראל מלאכי: אז זה הועבר לך.

סתיו שפיר: לא, לא, לא.

סתיו שפיר: מה שהעברתם לי זה ממש לא זה.

סתיו שפיר: להעביר לי חצי עמוד עם - - -

<ישראל מלאכי: מה זאת אומרת?

<ישראל מלאכי: זה כל התקנות.

<ישראל מלאכי: זה התקציב הכי מפורט שקיים - - -

סתיו שפיר: זה מה?

<יאיר וולף: אני יכול להעביר את כל תקנות התקציב.

<ישראל מלאכי: זה מעבר?

סתיו שפיר: לא, לא, לא, כשמגיעים לוועדת שקיפות אפשר וראוי לבוא עם מחשב - - -

<ישראל מלאכי: אין מחשב, אין כלום.

<ישראל מלאכי: המנהלת נסגרה ב-31 בדצמבר.

סתיו שפיר: ממשרד החקלאות, לצורך העניין, לבוא עם נתונים על מחשב וכשאנחנו מבקשים נתון מספרי, שבלחיצת כפתור יהיה אפשר לשלוף אותו.

סתיו שפיר: הטכנולוגיה היום מאפשרת את זה, בעיקר לאור העובדה שמשנת 2005 אתם מבקשים מהמפונים ללכת לאתר האינטרנט.

סתיו שפיר: אני בטוחה שגם אתם יכולים להביא את אתר האינטרנט אתכם לוועדה.

<יאיר וולף: הישיבה נקבעה משבוע שעבר לשבוע, ומכיוון שהשבוע יחידות המחשב של תנופה סגורות בגלל מעבר ממשרד השיכון למשרד החקלאות וזה תוכנן לפני חודשיים וחצי, ברגע זה אין לי שום נתון להעביר אליך, וכל הנתונים שיהיו פתוחים יהיו פתוחים החל מיום ראשון הבא.

<יאיר וולף: מה לעשות?

<יאיר וולף: זאת המציאות.

<יאיר וולף: נכון לרגע זה לי אין מייל, אין לי מחשב ואני לא יכול להכניס אפילו נתון של משפחת כהן זו או אחרת.

סתיו שפיר: אתה עובד בלי מייל עכשיו בשבוע הקרוב?

<יאיר וולף: אני עובד בשבוע הקרוב בלי מייל, כן.

<יאיר וולף: חברים, מערכת תנופה, כאשר עוברים, חברים - - -

סתיו שפיר: גם המעבר לא תוכנן מראש?

<יאיר וולף: הוא תוכנן מצוין, המעבר.

<יאיר וולף: הוא תוכנן מעולה.

<יאיר וולף: כאשר עוברים בין שתי יחידות ויש פה מערכת מגוונת, ויש צורך לשמור 100% מהנתונים שמא נתון אחד ילך לאיבוד, מורידים ושומרים עד ה-31 בדצמבר את כל מערך הנתונים.

<יאיר וולף: ביום מסוים, שזה היה ביום חמישי בשעה 14:00 בצהריים סגרנו את המערכת.

<יאיר וולף: לא ניתן יותר להכניס נתונים ולא להוציא אותם.

<יאיר וולף: בשעה 17:00 הורדנו את המערכת, גיבינו את המערכת במהלך יום שישי.

<יאיר וולף: במהלך ראשון שני המערכת הזאת אמורה לעלות.

<יאיר וולף: מחר בבוקר אנחנו אמורים לבדוק את המערכת, שהיא אכן רצה והכל בסדר.

<יאיר וולף: אם היא תרוץ והכל בסדר, במהלך שלישי או ביום רביעי אני אוכל לתת את הנתונים, ואם לא יעשו את הבדיקות במהלך יום רביעי.

<יאיר וולף: במהלך יום חמישי תאמנו בדיקה נוספת ואז רק ביום ראשון יהיו הנתונים.

<יאיר וולף: זה תכנון העבודה.

<יאיר וולף: בלי קשר לוועדה החשובה שאנחנו נמצאים בה, כך אנחנו עובדים בצורה הכי מסודרת, על מנת שכל הנתונים של תנופה – אנחנו מדברים פה על סכומי עתק – כל הנתונים האלה יישמרו בצורה סבירה וסדורה.

סתיו שפיר: הפעם הראשונה שביקשתי לראות אותם הייתה לפני שנתיים בוועדת כספים.

<יאיר וולף: אני לא יודע על זה.

סתיו שפיר: זה לא שלא היה זמן.

<יאיר וולף: אני יכול להציג בפניך דרך האינטרנט, את כל הנתונים שקיימים - - -

סתיו שפיר: לא, זה לא נתונים.

סתיו שפיר: כשאני מבקשת נתונים, אני מבקשת לראות פילוח רציני.

סתיו שפיר: אגב, גם זה לא נתונים.

סתיו שפיר: זה לא הנתונים שהופיעו במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<יאיר וולף: שנייה, אין פה.

<יאיר וולף: אפשר לתת ניתוח על כל הנתונים שעברו החל משנת 2004 ועד היום, עד סוף שנת 2015, דרך אתר האינטרנט של משרד האוצר.

<יאיר וולף: אפשר לתת נתונים לפי כל סעיף תקציבי שיש.

<יאיר וולף: אני יכול להציג את זה, זה לא כל כך-, כאילו אין פה איזה סודות מדינה.

<יאיר וולף: להיפך.

<יאיר וולף: זה צריך להיות שקוף וזה שקוף.

<יאיר וולף: זה שקוף באינטרנט ברגע זה.

<ישראל מלאכי: גם את יכולה להיכנס.

סתיו שפיר: אם זה ברגע זה שקוף באינטרנט, זה - - -

<אבי פרחן: אפשר מילה?

סתיו שפיר: לא, לא, רגע.

סתיו שפיר: רק שנייה.

<ישראל מלאכי: לך יש את מירב הנתונים שיש, ואגב יש לזה גם אישור ו - - -

סתיו שפיר: איזה מירב הנתונים?

סתיו שפיר: אתה מתייחס לטבלה הזאת?

<ישראל מלאכי: אני מתייחס לטבלה ששלחתי לוועדת כספים למחרת היום שביקשת אותה, בשבוע שעבר.

<ישראל מלאכי: 8.5 מיליארד שקלים, פילוח של פיצויים, פיצויים לעסקים, שכר עובדים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: נתונים זה להראות לנו את כל ההתנהלות שלכם מול גופים חיצוניים.

סתיו שפיר: העברתם כספים ליועצים מכל סוג - כמה יועצים?

סתיו שפיר: לאורך כמה שנים?

סתיו שפיר: כמה כסף הם קיבלו?

סתיו שפיר: העברתם כסף לגופים אחרים שאמורים לבצע, כמו למשל החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: עזבו את עמדתי לגבי השקיפות בחטיבה להתיישבות, אבל העברתם לשם כסף, כמה הועבר?

סתיו שפיר: לאורך כמה שנים?

סתיו שפיר: מה היה הביצוע?

<אבי פרחן: משרד הביטחון.

סתיו שפיר: אתם אומרים 2.5 מיליארד מתוך ה-13 מיליארד זה כסף שמשרד הביטחון השתמש בו.

סתיו שפיר: אני אף פעם לא ראיתי את זה כתוב, אגב.

סתיו שפיר: 2.5 מיליארד – איך זה חולק?

סתיו שפיר: יש פה אין ספור נתונים שאי אפשר לראות בטבלה ב-8 עמודות כשאתה כותב לאורך שנה.

סתיו שפיר: כמה היה לפיצויים?

סתיו שפיר: כמה אנשים קיבלו את הפיצוי?

<ישראל מלאכי: אז אני אסביר, שנייה.

<ישראל מלאכי: בגלל שהמנהלה זה גוף שהוא - - -, שהוא לוביסט מה שנקרא - - -

סתיו שפיר: אה, וכמובן גם חלוקה גיאוגרפית.

סתיו שפיר: כמה קיבלו איפה?

סתיו שפיר: באיזה יישוב?

סתיו שפיר: באיזה קיבוץ?

סתיו שפיר: לפי גודל קהילה.

סתיו שפיר: זה המידע שאנחנו מחפשים.

סתיו שפיר: אני גם ביקשתי בוועדת הכספים, אני זוכרת נכון את השאלה שאני שאלתי כבר לפני שנתיים, זה היה על נתוני בקשות תקציביות והעברות תקציביות מול ביצוע.

סתיו שפיר: שכל פעם היו העברות תקציביות שניפחו את התקציב והביצוע היה משום מה נמוך מההעברות.

<ישראל מלאכי: אז את זה את צריכה לבקש מהמשרדים המבצעים.

<ישראל מלאכי: אני צריך להסביר.

סתיו שפיר: אתם אמורים לתכלל את הפעילות הזאת.

<ישראל מלאכי: רק שנייה, לא.

<ישראל מלאכי: אני צריך להסביר משהו לגבי כל ההתנהלות התקציבית של מנהלת תנופה.

<ישראל מלאכי: בגלל שמדובר פה בפרויקט שהוא לא נוגע לסדר העבודה הרגיל של הממשלה, שלשמה זה הוקם, בעצם פעולות השיקום, כל מה שעובר לתקציב שיקום, כל מה שעובר לתקציב תחבורה, זה עובר כמו קופסא בתקציב הביטחון, כתקציב סגור, ייעודי לשיקום המפונים, אבל כל הרגולציה וכל הפעילות וכל הפילוח זה של המשרד המבצע, זה לא של מנהלת תנופה.

<ישראל מלאכי: אם אגף תקציבים - - -

סתיו שפיר: לא הבנתי, אתם קיבלתם כסף העברתם את זה למשרד הרווחה, העברתם את זה לחטיבה להתיישבות, כמה, כמה, כמה?

סתיו שפיר: כמה הועבר לכל משרד ומה היה הביצוע של הפרויקטים למשל שניתנו לחטיבה.

סתיו שפיר: הם בוצעו במלואם?

סתיו שפיר: יש לכם מעקב אחרי זה שהם בוצעו?

<ישראל מלאכי: כל, בוודאי.

<ישראל מלאכי: על כל שקל.

סתיו שפיר: את זה אני רוצה לראות.

<ישראל מלאכי: בסוף החטיבה פה היא כקבלן ביצוע.

סתיו שפיר: גם משרד הרווחה הוא קבלן ביצוע, לצורך העניין.

<ישראל מלאכי: לא, הוא לא קבלן ביצוע.

<ישראל מלאכי: מה פתאום?

סתיו שפיר: במקרה הזה.

סתיו שפיר: אתם מעבירים למשרד הרווחה כסף.

<ישראל מלאכי: כי משרד הרווחה צריך להקצות פעולות רווחה ותקנים מעבר לסדר העבודה הרגיל של המשרד, לסדרי העדיפויות שלו, כי יש פה קהילות מיוחדות.

<ישראל מלאכי: אבל את כל ההפעלה של תקציב משרד הרווחה, משרד הרווחה עושה.

<ישראל מלאכי: החטיבה להתיישבות, בסדר, בגלל שהיא לא גוף שלטוני ופה, ובעולם של תנופה הוא תיפקד כקבלן ביצוע, בדיוק כמו חוות הדעת של דינה זילבר; ולחטיבה היו יתרונות מסוימים בעבודות חקלאיות ובמבנים יבילים, כששם פגשנו את החטיבה, לא בדברים אחרים, אז פה הוא היה כמו קבלן ביצוע שלנו.

<ישראל מלאכי: אבל משרד הבינוי, שיודע לבנות כמו שאת אמרת, הרבה יותר טוב מתנופה, אז הוא קיבל תקציב תוספתי לבניית היישובים והוא ניהל את התקציב.

<ישראל מלאכי: משרד התחבורה היה צריך לסלול כבישים, אז הוא ניהל את התקציב, בסדר?

<ישראל מלאכי: ואכן אין לנו - - -

סתיו שפיר: אז בעצם התהליך אם להפוך את זה - אם לנסות להציג את זה בצורה הכי פשוטה שיש – כשהמנהלת מקבלת כסף, היא מעבירה את זה למשרד, כשהמשרד הזה בעצם גם מעביר את זה אחר כך לעוד גוף.

סתיו שפיר: הרי משרד הרווחה לא עושה את זה בעצמו.

סתיו שפיר: הוא גם מעביר את זה דרך גופים חיצוניים.

<ישראל מלאכי: או לשלטון המקומי או לתקנים.

סתיו שפיר: או לשלטון המקומי או לגופים, לעמותות, לארגונים.

סתיו שפיר: המעקב אחרי איפה הכסף הזה מסיים את תפקידו ההיסטורי, הוא נמצא אצלכם?

סתיו שפיר: יש לכם מעקב מלא אחריו?

<ישראל מלאכי: זה תלוי מאד.

<ישראל מלאכי: זה וודאי לא נדרש מאיתנו.

<ישראל מלאכי: צריך להבין את זה, זה הכל מנקודת מבט האוצר.

<ישראל מלאכי: האוצר, כשבא לדון בתקציב הרווחה, אז הוא מנהל דיון תקציבי מול משרד הרווחה על פי המצב ואחרי זה הוא בא ואומר, אבל יש לי, למדינה, יש משימה חדשה שקוראים לה שיקום מפוני גוף קטיף, לצורך המשימה הזאת אתם מקבלים X כסף.

<ישראל מלאכי: אותו דבר לגבי משרד הבינוי, אותו דבר לגבי משרד התחבורה - - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה אבל למה בתוך המדינה הכסף צריך לעבור כל כך הרבה תחנות, בתוך המדינה.

סתיו שפיר: למה?

<ישראל מלאכי: זה מאד הגיוני, כי בסוף המדינה, כי משרד הרווחה - - -

סתיו שפיר: הרי כל פעם שהוא עובר תחנה, זה מוסיף בירוקרטיה וזה מוסיף - - -

<ישראל מלאכי: בשביל זה יש מקצועיות.

סתיו שפיר: איזה מקצעויות?

סתיו שפיר: זה לא נראה מקצועי, זה נראה בדיוק ההיפך.

<יאיר וולף: להערתי אין ידע ספציפי לשאלה שלך.

<יאיר וולף: אבל להערכתי, כשהתקבלה החלטה לתכנן את כל התקציבים שיעברו למשרדי הממשלה באמצעות גורם אחד ואחר כך שיעביר אותו, המטרה הייתה שביום שלאחר מרבית העשייה, יידע מישהו להגיד כמה עלה כל הסיפור.

<יאיר וולף: וזו הסיבה.

סתיו שפיר: ועד היום אף אחד לא יודע להגיד כמה זה עלה.

<יאיר וולף: את אמרת מספר בתחילת הדיון.

סתיו שפיר: אני יודעת שזה המספר שעבר לשם, אני לא יודעת כמה - - -

<יאיר וולף: לא, אמרת מספרת.

<יאיר וולף: מספר, את לא יודעת מה התוכן שלו, אבל את יודעת להגיד מספר.

סתיו שפיר: המספר הוא 13 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: זה מספר מאד מאד גדול, שהיה יכול לזכות כל אחת מהמשפחות האלה בתנאי מחיה - - -

<יאיר וולף: אני חייב לומר, אי אפשר לומר ש-13 מיליארד התחלקו למשפחות, זה עושה למשפחות.

<יאיר וולף: כי אם 13 מיליארד שקלים – 2.6 מיליארד עבר לצה"ל לצורך הפינוי בשנת 2005 או בשנת 2006, אז אי אפשר לחשב אותו ככסף לפיצויים.

<יאיר וולף: ואם כסף מסוים עבר – כמיליארד וחצי – לטובת משרד השיכון, לטובת הקמת יישובים, כבישים וכדומה, אז בוודאי שאי אפשר לחבר אותו לפיצויים וכן הלאה.

<יאיר וולף: זאת אומרת - - -

סתיו שפיר: אז גם אם אתה מחשב 11 מיליארד, אתה עדיין בסכום מאד מאד גבוה.

<יאיר וולף: זה לא 11 וזה גם לא 10, זה 8.5 מיליארד, קודם כל, וסכום הפיצויים עומד על 2.5 מיליארד.

<ישראל מלאכי: אני אגיד לך.

<ישראל מלאכי: חוק יסוד הממשלה קובע שלכל משרד ומשרד יש את הסמכויות שלו והוא ב-67 שנות קיומה של המדינה, הוא חש את המקצועיות ויש לו את הכלים ויש לו את הייעוץ המשפטי ואת אנשי המקצוע.

<ישראל מלאכי: ולכן, שיש למדינה משימת רווחה, אז היא פונה למשרד הרווחה.

<ישראל מלאכי: כשיש לה משימת שיכון, היא פונה למשרד השיכון.

<ישראל מלאכי: אלא מה היא?

<ישראל מלאכי: בגלל שיש פה יציאה מסדר העבודה הממשלתי הרגיל, שזה לא משימת רווחה סטנדרטית, אז יש גוף שהוא מתכלל, הוא מקבל את הכסף והוא דואג שאותה קופסא סגורה, שמגיעה ממשרד הרווחה, תגיע דווקא לשיקום מפוני גוש קטיף.

<ישראל מלאכי: איך הוא מגיע?

<ישראל מלאכי: מי קובע את סדרי העדיפויות?

<ישראל מלאכי: מי מתקצב?

<ישראל מלאכי: מי מפקח על העובדים?

<ישראל מלאכי: את כל הדברים האלה, במדינה מתוקנת המשרד המקצועי מתפעל.

<ישראל מלאכי: אותו דבר לגבי בינוי, אותו דבר לגבי תחבורה, אותו דבר לגבי - - -

סתיו שפיר: ומה קרה במדינה שלנו?

<ישראל מלאכי: זה בדיוק מה שקרה.

<ישראל מלאכי: לכן השתתפות של משרדי ממשלה, בואי אני אגיד לך - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה.

סתיו שפיר: יש פה גוף שהוקם כדי לעשות תכלול, ואתה בכלל לא קורא לו גוף מתכלל, אתה טוען שזה גוף שהוא לוביסט.

<ישראל מלאכי: הוא גוף שהוא לא מבצע.

סתיו שפיר: 100 ומשהו אנשים עובדים בשנה בגוף שתפקידו להעביר את הכסף ממשרד למשרד?

<ישראל מלאכי: אבל יש את מערך ה - - -.

<ישראל מלאכי: לוביסט זה מונח שקבע בנצי ליברמן, כשהוא קיבל - - -

<אסתר גבאי: לוביסט ומאכר זה כמעט אותו דבר.

<ישראל מלאכי: לא, כי הכוונה היא שלמעט מערך הפיצויים, עיקר העובדים ועיקר עבודת המנהלה הייתה בעולם הפיצויים.

<ישראל מלאכי: כל המשפחות כולן קיבלו את מלוא הפיצויים, צריך לדעת את זה, למעט-.

<ישראל מלאכי: ועכשיו, אם אנחנו מדברים פה על כשל, אני חושב שפה הכשל.

<ישראל מלאכי: הכשל הוא שלא הייתה הלימה והתניה בין הגעה לבית לבין שחרור כספי הפיצויים.

<ישראל מלאכי: אבל זה בא ממקום שהוא לא-.

<ישראל מלאכי: התייעצו איתי ממשרד האוצר עכשיו לגבי הפיצוי של כפר שלם.

<ישראל מלאכי: אמרתי להם תשמעו, אל תשחררו את הכסף למשפחות, כי אחרת הן לא תכנסנה לבית.

<ישראל מלאכי: זו המסקנה שלנו, אבל הם באים ואומרים לא, משרד המשפטים לא מאפשר את הדבר הזה.

<ישראל מלאכי: כי אם אנחנו כמדינה - - -

סתיו שפיר: סליחה, אתה מעביר את האחריות למשפחות, זאת בשעה שהמשפחות לא קיבלו שום מידע נורמאלי, ממה שאנחנו מבינים פה, על מה הן אמורות לעשות.

סתיו שפיר: זה נורא קל לזרוק את האשמה.

<ישראל מלאכי: רק שנייה אחת.

<ישראל מלאכי: קיבלו מידע היטב.

<ישראל מלאכי: הקמפיין יש פתרון לכל מתיישב, אני חושב שזכור לכולם פה.

<ישראל מלאכי: כולנו זוכרים - - -

<אסתר גבאי: סיסמאות.

<ישראל מלאכי: רק שנייה אחת.

<ישראל מלאכי: אני לא מדבר על סיסמאות.

<אסתר גבאי: בנחישות וב - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, רגע, חברים - - -

<ישראל מלאכי: הקמפיין הממשלתי - - -

סתיו שפיר: לא, הקמפיין הממשלתי זה לא העניין.

סתיו שפיר: חברים, אנחנו שאלנו את זה ובגלל זה אני שאלתי את זה בצורה מאד מאד ברורה, איזה מידע מגיע למפונים.

<ישראל מלאכי: אז רק שנייה.

<ישראל מלאכי: היה קמפיין אגרסיבי מאד של לשכת הפרסום הממשלתית, הרבה לפני הפינוי, שיש פתרון לכל מתיישב, עם דרכי גישה.

<ישראל מלאכי: היה משרד מאד מאד פעיל בשדרות, שהיה בקרבת יישובי גוש קטיף לשעבר.

<ישראל מלאכי: עשרות אם לא מאות משפחות ניצלו את זה, אבל בגלל, צריך לדעת, בגלל סיבות אידיאולוגיות שעמדו אצל המפונים, חלק גדול מהם לא ניהל משא ומתן ולא בא למנהלת תנופה לפני הפינוי.

סתיו שפיר: איזה חלק?

<קריאה: המילה משא ומתן לא הייתה צריכה להיות.

<קריאה: לא היה צריך.

<ישראל מלאכי: רק שנייה אחת.

<ישראל מלאכי: המחשבון של הפיצויים היה עוד לפני ההתנקות, נכון, רונית?

<רונית מטלון: אני חושבת שכן.

<ישראל מלאכי: לפי מה שאני זוכר, הוא היה עוד לפני תכנית ההתנתקות.

<ישראל מלאכי: כל משפחה יכלה לדעת בדיוק כמה היא תקבל, לכמה היא זכאית.

סתיו שפיר: אנחנו קיבלנו עדויות שאמרו שפניות מוקדמות לפני הפינוי לא נענו, בגלל שאמרו להם שעדיין אין היערכות.

<אסתר גבאי: הבעל שלי פנה באופן אישי לפני ההתנתקות ואמרו לו תחכה בסבלנות.

<ישראל מלאכי: אז מהמידע שיש לי, מסיכומי דיון - - -

<אסתר גבאי: באופן אישי אני אומרת לך.

<ישראל מלאכי: אחרי ההתנתקות נאבקתי בתכנית ההתנתקות, כן, אז לא הייתי בצד של הממשלה, אבל לפי מה שיש אצלנו בפרוטוקולים ובדיונים, אתמול ראינו פרוטוקול כזה ממאי - - -

<רונית מטלון: ישראל, עובדה שהיו תביעות.

<רונית מטלון: כשאני הגעתי ב-7 באוגוסט כבר היו תביעות שאנשים הגישו.

<רונית מטלון: אז על בסיס מה הם הגישו אם לא על - - -

<יאיר וולף: ברשותכם, אני חושב שאנחנו רוצים פה, כאילו, אנחנו רוצים לחזור להקים את הוועדה, נקים אותה מחדש.

סתיו שפיר: לא, לא, אני מבינה שאתה - - - - - - ואתה פוטר אותנו מהשאלה הזאת.

<יאיר וולף: שנייה רגע, אם אנחנו רוצים לחזור לוועדת החקירה, בואו, נחזור 10 שנים אחורה, נקים ועדת חקירה.

<יאיר וולף: הממשלה, הכנסת הזו ועדת חקירה.

<יאיר וולף: ועדת החקירה אמרה את דברה.

<יאיר וולף: לחזור עכשיו לשנת 2006?

<יאיר וולף: אני מסכים לחלוטין שהיה כשל.

<יאיר וולף: לא רק אני מסכים.

<יאיר וולף: הוועדה אמרה את דברה.

סתיו שפיר: אחת השאלות ואתה אמרת נכון, זה מה קרה מאז, אבל זו לא השאלה היחידה.

סתיו שפיר: הסיבה שאני שואלת את השאלות האלה בצורה מאד מאד ספציפית, על איזה מידע הגיע, מה קרה עם המידע הזה, איזה מידע יש לכם עכשיו, היא כי אנחנו עומדים מול הסוגיה הזאת באין ספור מקרים בעבודת הממשלה.

סתיו שפיר: פה יש מקרה כואב במיוחד, אז השאלה הזאת היא גם שאלה מאד - - -.

סתיו שפיר: לאין ספור מקרים הדבר הזה קורה והשאלה איך הדבר הזה יימנע בעתיד והשאלה היא איך בזריזות הסוגיה פה תיפתר, ותוך פחות משנה - - -

<ישראל מלאכי: ניהול משא ומתן - - -

סתיו שפיר: צריך להבין איך הדברים האלה מתנהלים.

<ישראל מלאכי: ניהול משא ומתן עם צד שלא מסכים לנהל משא ומתן הוא בלתי פתיר.

סתיו שפיר: כמה אנשים לא הסכימו לנהל משא ומתן?

<ישראל מלאכי: 90%.

<יאיר וולף: רובם.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על לפני.

<ישראל מלאכי: כן.

<ישראל מלאכי: הסכמי העתקה, אנחנו יודעים היום להגיד בדיעבד, 10 שנים אחורה, בין הסכם העתקה אחד לשלושה נחתמו לפני - - -

<יאיר וולף: בסודיות.

<ישראל מלאכי: זה בסודיות גמורה, גם ברמת היישוב.

<ישראל מלאכי: זאת אומרת עם הנהגת היישוב.

<ישראל מלאכי: לא כל תושבי היישוב ידעו בכלל שהם זה.

סתיו שפיר: האם הצבתם דד ליין?

סתיו שפיר: האם נאמר למשפחות שאם הן לא יגיעו עד לתאריך ככה וככה, הן לא תקבלנה פיצוי?

<יאיר וולף: כן.

<ישראל מלאכי: החוק הציג דד ליין של 48 שעות מיום הפינוי, אבל - - -

סתיו שפיר: ותוך 48 שעות היה צריך כבר להגיש את התביעה?

<ישראל מלאכי: היה צריך להתפנות 48 שעות.

<ישראל מלאכי: זה היה הרבה יותר חמור מזה.

<ישראל מלאכי: החוק המקורי, החוק לא המקורי, החוק קבע שמי שיפנו אותו בכוח, ייוותר על מענק מאד גדול מכספי הפיצויים, אבל בדיעבד, ברגע שראו שזה לא יתאפשר, כי המדינה לא יכולה לא לתת את קורת הגג, כשהקנס בעצם בגין אי פינוי מרצון יגרע מהיכולת של המשפחה, זה לא יושם.

<ישראל מלאכי: גם בואו ניכנס ללוחות הזמנים.

<ישראל מלאכי: החוק בכנסת עבר ב-6 ביוני 2004 והפינוי התבצע ב-10 באוגוסט 2005, תוך שנה וחודשיים מחקיקת החוק בכנסת.

<ישראל מלאכי: סליחה, החלטת הממשלה הייתה ב-6 ביוני, החוק היה בפברואר 2005 והתקציב עבר באפריל.

<ישראל מלאכי: זאת אומרת כל היערכות המדינה, תקציב הפינוי עבר ארבעה חודשים לפני הפינוי.

<ישראל מלאכי: זה סד זמנים שהוא לא נורמאלי.

<ישראל מלאכי: זה מה שחברת הכנסת מועלם דיברה.

<ישראל מלאכי: היה סד זמנים שהוא לא נורמאלי בשום קנה מידה לביצוע, אבל זה הריבון קבע.

<ישראל מלאכי: המנהלה נכנסה ובאמת עבדו לפי הסיפורים.

<ישראל מלאכי: אני לא הייתי אז.

<ישראל מלאכי: עבדו עד שתים עשרה בלילה בשביל לשחרר כמה שיותר כספי פיצויים, כדי לשחרר אנשים מבתי המלון לאתרי הקרוואנים.

<ישראל מלאכי: זה גם - - -

סתיו שפיר: אני רוצה לחזור לנתונים שיש לנו היום, לגבי השאלות ששאלנו.

סתיו שפיר: מספרים.

סתיו שפיר: החלוקה הגיאוגרפית של התקציבים על פני היישובים.

סתיו שפיר: עבודה מול יועצים חיצוניים ואנשי ייעוץ משפטי.

<ישראל מלאכי: פה צריך לדבר על מדיניות כוללת.

<ישראל מלאכי: אני רוצה לדבר לגבי החלוקה.

<ישראל מלאכי: הוקמו 20 נקודות יישוב חדשות.

<ישראל מלאכי: מול כל יישוב נערך משא ומתן.

<ישראל מלאכי: תקציב מבני הציבור והזכאויות למבנה ציבור זה או אחר או נתון מאד מאד שוויוני.

<ישראל מלאכי: יש מדד לכל משפחה.

<ישראל מלאכי: כל משפחה מפונה בעצם שהוכרה הביאה איתה איזה סכום מסוים לתשתיות הציבוריות.

<ישראל מלאכי: יש מקרים מיוחדים בסוף, כמו קהילת נווה ים, שכדי לאפשר לקהילה להקים את מרכז החיים החדש שלה בקיבוץ, אז יש לקיבוץ דרישות ספציפיות, אז פה ניתנו מענים ספציפיים.

<ישראל מלאכי: ככלל, התשתיות ומבני הציבור ניתנו לכל קהילה על פי פרמטר שרענן דינור קבע בזמנו, עשה עבודה מקצועית על פרמטרים של מבני ציבור, של גודל המבנה ושל עלות למטר.

<ישראל מלאכי: כל יישוב קיבל בהסכם ההעתקה שלו את מבני הציבור הבסיסיים שמאפשרים להקים את היישוב.

<ישראל מלאכי: חלוקה גיאוגרפית היא לא רלבנטית בעליל.

<ישראל מלאכי: בסוף כל קהילה בחרה לעצמה והם בחרו אותה, היה פה שידוך גם של הרשות הקולטת, גם של היישוב שאליו הוא נקלט, במידה ולא מוקם יישוב חדש.

סתיו שפיר: מאד רלבנטית.

סתיו שפיר: כמה כסף הגיע לאיזה יישוב או קיבוץ, ואיך זה מתחלק - - -

<ישראל מלאכי: אז אני מסביר, זה לא הגיע ליישוב או קיבוץ.

<ישראל מלאכי: אני אומר, כל קהילה, החוק קבע ש-20 משפחות יכולות להקים לעצמן קהילה.

<ישראל מלאכי: להקים לעצמן יישוב, לצורך העניין.

<ישראל מלאכי: יש קהילות שבחרו להסתפח ליישוב קיים.

<ישראל מלאכי: יש קהילות שבחרו להקים יישוב חדש.

<ישראל מלאכי: התשתיות בסוף, למבני הציבור, התקציבים היו מאד שוויוניים וכל יישוב היה זכאי למועדון, למקווה ולמעון ולבית כנסת - ארבעה מבני ציבור בסיסיים שמשרתים את הקהילה.

<ישראל מלאכי: במידה והתקבצו מאות משפחות, והיו גם הסכמים כאלה, אז הם קיבלו תוספות ומבנים יותר גדולים ובהכל הייתה הלימה לחברים בהסכם.

<ישראל מלאכי: במקרים שהיו תנאים בסיסיים שבא הישוב הקולט ואמר לא יכול להיות שתהיה פה קהילה עם מועדון ולנו לא יהיה מועדון, אז פה המדינה גם כן השביחה את היישוב הקיים, כדי שלא יהיו פערים גדולים.

<ישראל מלאכי: זה היה מודל העבודה לכל הסכם והסכם.

<ישראל מלאכי: אגב, פה באמת זה חריגה גדולה מתכנית העבודה, כי הסכמי ההעתקה עלו 2.5 מיליארד שקלים, כשבעצם זה הסכמי העתקה.

<ישראל מלאכי: בסוף צריך לדעת, החוק קבע, ופה חייבים להבין את זה, החוק קבע שני מסלולי פיצויים מרכזיים.

<ישראל מלאכי: פיצוי אחד זה פיצוי פרטני, שאתה תקבל ערך כינון של בית פלוס פיצוי על עוגמת נפש ותיקח את הכסף ותבנה את החיים שלך מחדש.

<ישראל מלאכי: מסלול שני זה המסלול הקהילתי, שיתגבשו קבוצות ויקימו לעצמן קהילות חדשות.

<ישראל מלאכי: בגלל שהמדינה באמת לא עסקה בהתיישבות של יישובים כפריים ב-30 השנים האחרונות, בכלל היא לא עסקה, צריך לדעת את זה, אז אי אפשר.

<ישראל מלאכי: בכלל לא תמחרו.

<ישראל מלאכי: גם דיברתי עם יהונתן בשיא שבוע שעבר - - -

סתיו שפיר: מה זה המדינה לא עסקה?

סתיו שפיר: המדינה הפריטה את זה.

<ישראל מלאכי: אז בואי אני אגיד לך מה.

<ישראל מלאכי: אני אספר סיפור.

<ישראל מלאכי: אני בשנת 2009 השתתפתי בדיון אצל אייל גבאי, אז הוא נכנס לתפקידו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<ישראל מלאכי: הנושא היה חישוב עלות למטר מרובע, תעריף מטר מרובע לבנייה של מבני הציבור.

<ישראל מלאכי: זה היה בתחילת תפקידי ואני לא הבנתי, אמרתי בדיוק כמוך, אני לא מבין מה, בנגב, בגליל, לא מקימים יישובים?

<ישראל מלאכי: לא יודעים כמה עולה מועדון?

<ישראל מלאכי: בשביל מה צריך בישיבת התנתקות לקבוע תעריף?

<ישראל מלאכי: והיו שם כל בכירי המדינה.

<ישראל מלאכי: ממנכ"ל ראש הממשלה ועד יו"ר בנייה כפרית.

<ישראל מלאכי: כל מי שיודע לבנות במדינה.

<ישראל מלאכי: הסתכלו עלי ואמרו לי – מדינת ישראל משנת 1992 הקימה יישוב אחד – מצפה אילן זה היה – וזה גם היה בהחלטת ממשלה ספציפית.

<ישראל מלאכי: זאת אומרת היה פעם תקן ברודט וכל מיני תקנים כאלה, שהמדינה השתמשה בהם במרחב העירוני והכפרי.

<ישראל מלאכי: הדברים האלה לא קיימים מתחילת שנות ה-90.

<ישראל מלאכי: אני זוכר, סיפרו לי כשבאו לחבל בדרום להקים את יישובי חלוצה, גדי צור בזמנו, אז הוא גם אמר מה אנחנו צריכים לנער את האבק מהתיקים, לא עסקנו בדברים האלה עשרות שנים.

<ישראל מלאכי: וגם כשאנחנו בודקים היום, באמת, לא הוקמו יישובים, מלבד יישובי ההתנתקות.

<ישראל מלאכי: היקף הקמת יישובים כאלה לא נעשה במדינה.

סתיו שפיר: טוב, זה שלא מוקמים יישובים חדשים, אגב גם ההיגיון בהקמת יישובים חדשים שנוי במחלוקת, אבל עצם זה שלא הוקמו יישובים חדשים, לא אומר שלמדינה אין ידע לגבי התיישבות.

סתיו שפיר: יישובים הורחבו - - -

<ישראל מלאכי: אז זה לא היה, אז אני אומר, לא היה שום ידע.

<ישראל מלאכי: אני אומר.

<ישראל מלאכי: האנקדוטה עם אייל גבאי היא אנקדוטה אמיתית שאני נכחתי בה.

<ישראל מלאכי: לא היה שום ידע.

סתיו שפיר: אז מי עשה את זה בפועל?

<ישראל מלאכי: אז בקום המדינה, צריך לדעת, זה לא הופרטה - - -

סתיו שפיר: לא, אבל הם עושים את זה גם ב-30 השנים האחרונות.

<ישראל מלאכי: אז אני אומר - - -

סתיו שפיר: ואני לא אחלוק על זה שאתה אומר שהימין לא כל כך יודע לבנות - - -

<ישראל מלאכי: צריך לדעת שגם בשנות ה-50, כשאנחנו באים ובודקים, והתמקצעתי בזה בגלל האירוע הזה.

<ישראל מלאכי: כשאנחנו באים ובודקים מי הקים את יישובי הנגב והגליל, זה היה הסוכנות היהודית, זה לא המדינה.

<ישראל מלאכי: כי המדינה קשה לה מאד לרדת לרזולוציות של יישוב.

<ישראל מלאכי: זה היה התנועות המיישבות והסוכנות היהודית, וביהודה ושומרון, כפי שאת אמרת, זה החטיבה להתיישבות ו - - -

סתיו שפיר: המדינה לא קשה לה, המדינה ידעה לעשות את זה טוב מאד.

סתיו שפיר: המדינה הפריטה את יכולות ההתיישבות שלה.

סתיו שפיר: בערך אחד הערכים הכי מרכזיים בציונות הופרט לחלוטין והיום כל הסיפור עם החטיבה להתיישבות, מעבר לשחיתות שמתגלה שם, זה זה שיש שם היום ידע מקצועי שלמדינה אין והמדינה הפריטה אותו ונפטרה ממנו.

סתיו שפיר: וזה ראשיתו של חוסר האחריות.

סתיו שפיר: זה חוסר האחריות הגדול ביותר, שמדינה לא יודעת לעשות את הדברים האלה.

סתיו שפיר: מדינת ישראל.

<ישראל מלאכי: נכון, נכון, אבל כשאנחנו כמנהלת תנופה באנו להקים - - -

סתיו שפיר: סליחה, אבל זה גם לא מתקבל כתירוץ.

סתיו שפיר: זאת אומרת גם אי אפשר לקחת את זה ואז להגיד אנחנו לא יודעים, אז אנחנו לא יודעים לתכנן.

סתיו שפיר: מה זה לא יודעים?

<יאיר וולף: היום אנחנו יודעים.

<ישראל מלאכי: בואו נראה מה קורה עם תכנית מבואות ערד, בסדר?

סתיו שפיר: אנחנו נאלצים עוד מעט לסגור ואני רוצה לשמוע גם את מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: תודה על ההמתנה והסבלנות.

סתיו שפיר: המ.מ.מ.

סתיו שפיר: זה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ששמו הולך לפניו.

סתיו שפיר: מרכז המחקר של הכנסת שבלעדיו אני לא יודעת מה היינו עושים.

<יצחק שפריר: אני מבקשת שתי דקות.

<יצחק שפריר: אני רוצה לדבר לפניו, כי אולי יעלו עוד כמה רעיונות.

סתיו שפיר: אז רק במשפט בבקשה, כי אנחנו ממש קרובים לסיום ונורא חשוב לי לשמוע אותו.

<יצחק שפריר: אוקיי, שתי דקות.

<יצחק שפריר: דיברו פה חצי שעה על קהילות, קהילת ארז לא נמצאת במפה, ואנחנו היינו 80 בעלי נכסים באזור התעשייה ארז.

<יצחק שפריר: בשנת 2004 הגיע השמאי הממשלתי עם הנציגים שלו וכימת את מה שיש לנו.

<יצחק שפריר: כשאחרי זה פינו אותנו, את הנתונים האלה שמרו בכספת, לא אמרו לנו כמה אנחנו שווים.

<יצחק שפריר: תסתכלי בבקשה לכל 80 בעלי הנכסים, באיזה קצב שחררו לנו את הכסף כדי להשתקם מחדש, כדי שתביני מה קרה פה.

<יצחק שפריר: במקום לתת להם את מה שקבע השמאי הממשלתי, שש שנים גררו אותנו עד משפט כליף, שהבג"ץ קבע שגם בניין שלא נרשם בספרים, הוא בניין.

<יצחק שפריר: אי אפשר להגיד שהוא לא קיים.

<יצחק שפריר: מצד שני, גם שנה - - - משא ומתן עם ממשלת תורכיה למכור את אזור התעשייה ארז.

<יצחק שפריר: את המידע הזה לא מסרו לנו.

<יצחק שפריר: את, כיושבת ראש ועדה, תבקשי את הנתון הזה ותראי כמה המדינה ביקשה מהתורכים וכמה היא שילמה לנו, ואז תראי את כל הבעיה הזאת.

<יצחק שפריר: כלומר, שהם צמצמו מאד את הפיצויים, למרות שאמרו ב - - - לפיצויים - - - להיפך.

<יצחק שפריר: קבעו כאן איזה שהוא כלל.

<יצחק שפריר: זה שווה X, נוריד מזה 30%.

<יצחק שפריר: מי שיתייאש – יקבל 30% פחות.

<יצחק שפריר: מי שיהיה לו - - - - - - זאת אומרת כוח עזיבה, יקבל את מה שמגיע לו.

<יצחק שפריר: אבל לא חשבו רגע לתת לנו 20% יותר ולפתור את הבעיה מיד.

<רונית מטלון: כי הוועדות פעלו לפי החוק, מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: חברים, חברים.

<אבי פרחן: משפט אחד.

<יצחק שפריר: משפט אחרון.

<יצחק שפריר: תבקשי בבקשה לקרוא, אחרי שהוקמה הוועדה המיוחדת והיה בחוק שהיא הרשאית, דרגות חופש בלתי מוגבלות.

<יצחק שפריר: תיקחי את המסמך של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, איך הוא צמצם את היכולות שלה.

<יצחק שפריר: זה החוק.

<יצחק שפריר: כי גם בסדום היה חוק.

<יצחק שפריר: עבדו לפי החוק, אבל זה היה סדום.

<אבי פרחן: זה היה משפט אחד.

<אבי פרחן: חברי, היות וזו ועדה מיוחדת ויש פה פרוטוקול וזו היסטוריה, ונאמר פה משפט שעושה עוול למתיישבי חבל ימית במרחבי סיני, המשבר הכלכלי בשנת 1984 נולד בגלל משבר הבנקים.

<אבי פרחן: פינוי ימית נעשה בחוק תוך שלוש שנים, היה זמן להיערכות.

<אבי פרחן: לגבי חוק פינוי ביזוי, הוא חוקק וברגע כבר הייתה תכנית ההתכנסות.

<אבי פרחן: הקופירייטרים של שרון קראו לזה התכנסות, ולכן המכפלות שם היו עצומות ולכן עשו חוק חדש ולא בגלל הדברים האלה.

<אבי פרחן: אני חוזר על הצעתי שהכנסת - את באופוזיציה ושולי מועלם בקואליציה – תובילו שתיכן עם יושב ראש הכנסת.

סתיו שפיר: אני בעד.

<אבי פרחן: תביאו את זה לטפל בסיפור, בסאגה הזאת.

<אבי פרחן: תודה.

<קריאה: משבר 2008 נגרם כתוצאה מפינוי גוש קטיף.

סתיו שפיר: חברים, זה לא הזמן, בבקשה.

<אסף וינינגר: שמי אסף וינינגר.

<אהוד בקר: אהוד בקר, הכנו את המסמך.

סתיו שפיר: של שנת 2015.

<אהוד בקר: כן, נכון.

<אסף וינינגר: נכון.

<אסף וינינגר: האמת היא שאנחנו לא כל כך יודעים עד כמה אנחנו מסוגלים לתרום לדיון הזה, אבל אנחנו נגיד בכל זאת מה אנחנו עשינו.

<אסף וינינגר: אנחנו כתבנו - - -

סתיו שפיר: רק לפני שאתם מתחילים לפרט את הנתונים, כי אני מניחה שגם רוב הנוכחים קראו את המסמך, הגישה שלכם למידע, זאת אומרת כשאתם פניתם לקבל מידע על ביצוע ומידע על - - -

<אסף וינינגר: לזה בדיוק אני אתייחס בעבודה שלנו למול מנהלת תנופה, פחות לגבי הסקירה של הנתונים, שאני מניח שלרובם הם מוכרים.

<אסף וינינגר: אם בכל זאת תרצו, אז אנחנו נוכל גם לפרט לגבי זה.

<אסף וינינגר: אנחנו כתבנו מסמך בנושא של מצב מפוני גוש קטיף, בטיפול הרשויות בהם בחלוף עשור לביצוע ההתנתקות.

<אסף וינינגר: התייחסנו ממש לכמה היבטים מרכזיים, ברמה שהיא ברודקסט לגמרי, רמה כללית ביותר – דיור, פיצויים, תעסוקה, חינוך, בריאות ורווחה.

<אסף וינינגר: התייחסנו גם ונתנו שם נתונים תקציביים במסמך, אבל הנתונים שאנחנו הצגנו הם נתוני רקע בלבד.

<אסף וינינגר: הם נלקחו מתוך אתר משרד האוצר, מתוך מערכת השאילתות שלהם.

<אסף וינינגר: לא עשינו במסמך הזה איזה שהוא ניתוח תקציבי, לא בחנו את אופן ההתנהלות התקציבית, ככה שאין לנו כל כך מה להוסיף לגבי היעילות התקציבית, ההתנהלות, העברות של כספים ודברים כאלה.

<אסף וינינגר: ברמת העבודה למול מנהלת תנופה, מה שאנחנו יכולים לומר זה שבאמת היה לנו שיתוף פעולה מאד חיובי איתם.

<אסף וינינגר: קיבלנו את כל המידע שביקשנו ושנדרש לנו לצורך הכנת המסמך.

<אסף וינינגר: מבחינתנו הם היו מאד קואופרטיביים.

<אסף וינינגר: זה ברמה הזאת.

סתיו שפיר: משהו נוסף?

סתיו שפיר: טוב, אנחנו נסיים את הישיבה.

סתיו שפיר: מי מייצג פה את משרד הפנים?

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: אז אני כן אוסיף שאלה אחת אליכם, לגבי העברות שהיו לרשויות.

סתיו שפיר: יש לכם את המידע?

סתיו שפיר: שמעתם את השאלות שלי?

<איתן כהן: יש לנו את המידע.

<איתן כהן: שמענו את השאלות.

<יפעת שי: אין לנו את המידע פה, אבל יש לנו את המידע.

<איתן כהן: יש לנו את המידע לכל דבר ועניין, לכל מועצה מקומית שקיבלה X סכום על מה, הכל נמצא אצלנו.

סתיו שפיר: אז אני אבקש מכם להעביר לנו את המידע הזה.

<יפעת שי: וכל הכספים הועברו.

סתיו שפיר: ויצאו לפועל?

<יפעת שי: כן, בוודאי.

<יפעת שי: על סמך יציאה לפועל אנחנו מעבירים כספים.

סתיו שפיר: כלומר הכסף מתקבל אחרי שמוציאים - - -

<איתן כהן: ואחרי ביצוע.

<יאיר וולף: של הרשויות, כן.

<יאיר וולף: לדוגמא, יש אסמכתא על ביצוע, אז זה מתקבל.

<יפעת שי: אז משוחרר הכסף.

סתיו שפיר: אז לפי מה זה מתוקצב?

<יפעת שי: הייתה החלטת ממשלה ובהחלטת הממשלה כל רשות תוקצבה.

סתיו שפיר: אני אבקש לקבל את המידע הזה בבקשה לוועדה ואני אבקש את המידע על כל הדברים שהעלינו פה.

סתיו שפיר: אני מקווה שרשמתם לעצמכם, כולל הסוגיה הזאת של העברות לגופים חיצוניים ושימוש ביועצים חיצוניים.

<קריאה: אני לא מבין, מה זה העברות תקציביות?

סתיו שפיר: נתתם הקצאות לגופים אחרים, לגופי ביצוע, כמה כסף עבר בין אם זה משרד ממשלתי, בין אם זה החטיבה, בין אם זה גופים אחרים, בין אם זה עמותות.

סתיו שפיר: אני לא יודעת לאן זה הועבר, זה לא מופיע.

סתיו שפיר: ייעוץ משפטי וכל סוג אחר של קבוצות ייעוץ.

סתיו שפיר: כנ"ל ייעוץ תקשורתי וכל סוג אחר של ענייני פרסום.

<יאיר וולף: אני אתן בזהירות, זאת אומרת ככל שנצטרך ניתן את כל הנתונים.

<יאיר וולף: אין שום נתון שנחביא אותו.

סתיו שפיר: אז אנחנו מבקשים את המידע הזה.

<יאיר וולף: אני אומר, אם ובמידה וידינו תשיג אותו - - -

<אבי פרחן: יש נתונים.

<יאיר וולף: יש נתונים שכאילו אנחנו מדברים על היסטוריה במערכת, שההיסטוריה אינה קיימת בידינו.

סתיו שפיר: 10 שנים לא קיים במערכת?

<יאיר וולף: לא, שנייה, אני רוצה להסביר רקע ואז נגיע.

<יאיר וולף: כאשר עברנו ממשרד ראש הממשלה למשרד השיכון, בעצם נתונים שנמצאים במשרד ראש הממשלה לא נמצאים בידי.

<יאיר וולף: זאת אומרת אין לי - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אז איך עבדתם במשרד השיכון בלי לקבל את הנתונים הקודמים?

<יאיר וולף: אין לי.

<יאיר וולף: אלא אם כן שאלנו אותם, אין לי את הנתונים מפורטים ברמה של פירוט בתוך תקנה.

<יאיר וולף: אין לי את הסמכות לגשת אליהם כיוון שמדובר במשרד - - -

סתיו שפיר: אז איך יכולת לבצע מעקב ולראות אם גוף מסוים קיבל יותר כסף ואם הוא ביצע אותו?

<יאיר וולף: אם זה ברמת משפחה, אז יש לנו מערכת שלנו.

<יאיר וולף: אם זה ברמת מה שאת מבקשת, שזה לא ברמת המשפחות אלא ברמת חברות למיניהן, אין לנו את הסמכות להיכנס לבדוק - - -

סתיו שפיר: תסביר לי מה ההיגיון לעקוב אחר הכסף שהמשפחות מקבלות אבל לא לעקוב אחרי הכסף שהחברות מקבלות.

<יאיר וולף: כי אין לנו שום עניין לעקוב אחרי כסף משנת 2006, 2007, 2008, אם אני נמצא בשנת 2015.

<יאיר וולף: לי אין עניין כזה.

<יאיר וולף: אני לא עובד ככה, אף מדינה לא עובדת ככה ואף גורם ממשלתי לא עובד ככה.

<יאיר וולף: כי בשנת 2015 אני צריך לבדוק את שנת 2014, את שנת 2013, אני לא צריך לבדוק את שנת 2006 או את שנת 2007.

סתיו שפיר: הם לא נמצאים במחשב?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: זה ארכיון בסיסי.

סתיו שפיר: מה ההוצאות שלך.

<יאיר וולף: את רוצה ללמד אותי את התפקיד שלי, ברשותך?

<ישראל מלאכי: זה חשבות אחרת, ואני אגיד לך למה - --

<יאיר וולף: את תקבלי את הנתונים.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו לא פעם ולא פעמיים בוועדת כספים איך חברת ייעוץ מסוימת, אני לא מדברת על ייעוץ משפטי, אני מדברת על חברת ייעוץ אחרת, קיבלה לאורך שנים כמה עשרות מיליוני שקלים לייעוץ בפרויקט מסוים שהפרויקט לא התממש בכלל.

סתיו שפיר: במשך שנים ארוכות.

סתיו שפיר: אם לא היה לנו את המידע כמה כסף היא קיבלה גם לפני 8 שנים – לא היינו יכולים היום לדעת - - -

<ישראל מלאכי: אבל בגלל שרוב הפעולות נעשו על ידי רגולטור אחר, המשרד הממשלתי, אז הרגולציה נעשית על ידם.

סתיו שפיר: בכל מקרה, אתם הגוף המתכלל.

<יאיר וולף: לא, לא, בוא, אין בינינו ויכוח.

<יאיר וולף: אני אומר משפט מאד פשוט ואם נצטרך אז נחשוב יחד איך אנחנו פותרים.

<יאיר וולף: ככל שידי משגת – תקבלי את כל הנתונים, בסדר?

<יאיר וולף: עד כאן.

<יאיר וולף: משנת 2012, אמצע 2013 אני יכול לתת את מירב הנתונים ככל שנתבקש.

<יאיר וולף: ברגע שאנחנו מתבקשים אחורה, ישנם נתונים שידי משגת ואני אתן וישנם נתונים שהם לא באחריותי ואני לא יכול לתת.

<יאיר וולף: יכול להיות שנצטרך למצוא איך אנחנו משיגים אותם, אם ובמידה ותבקשו, ממשרד אחר.

<יאיר וולף: יכול להיות דרך משרד האוצר, יכול להיות גם דרך משרד ראש הממשלה.

<יאיר וולף: אני לא מנסה להחביא נתון, אני מנסה להציג מה אני יכול לתת ומה לא יכול לתת.

סתיו שפיר: אז תעבירו לנו את מה שיש ותעבירו לנו גם מידע לאיזה משרד שייכים נתונים שלא קיימים.

<יאיר וולף: בבקשה, בשמחה רבה.

<יאיר וולף: תפרטו ואז גם אנחנו נוכל לפנות אליהם, בשיתוף פעולה אתכם.

<יאיר וולף: בשמחה רבה.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים ישיבת מעקב על הדבר הזה, גם כדי לראות מה קרה לאחר העברת הסמכויות ואיך זה מתבצע.

סתיו שפיר: תודה.

<יאיר וולף: ברשותך, עוד הערה אחת.

<יאיר וולף: היות ויש פה נושא שלא על סדר היום, אני חושב שיש, לפחות ולו בשביל הטייטל שיושבת ראש ועדה - - - לעזור.

<יאיר וולף: נכון לרגע זה החברים של נווה ים נמצאים על פרשת דרכים, כאשר לפני שבוע בדיוק נחתם עניינם, אבל עדיין הם עוד לא יכולים, מסיבות שאני שמעתי כאן, הם עוד לא מגיעים לכדי סיום.

<יאיר וולף: אני חושב שמכתב, ולו מכתב טכני של יושבת ראש הוועדה לרשם האגודות השיתופיות, לאור עשור וכן הלאה, יכול להאיץ את הדברים.

<יאיר וולף: אנחנו נעשה את המוטל עלינו, אבל אני חושב שזה יכול לעזור.

<יאיר וולף: אם קיימנו את הישיבה, בואו נעשה עוד מהלך אחד.

סתיו שפיר: הצעתך התקבלה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, שיהיה לכם בהצלחה.