ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2015-12-29 10:30

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון במאבק באנטישמיות ובדה לגיטימציה של מדינת ישראל, בהשתתפות בכירי המכון לחקר אנטישמיות גלובלית ומדיניות, בהשתתפות פרופ' ארווין קוטלר, לשעבר שר המשפטים והתובע הכללי בקנדה וכיום הוא יושב ראש משותף של הוועדה האקדמית ISGAP, מכון לחקר אנטישמיות גלובלית ומדיניות.

אברהם נגוסה: גם המנכ"ל של המכון נמצא, צ'רלס סמול, ונמצא איתנו היום גם יו"ר הסוכנות היהודית, מר נתן שרנסקי וגם נציגי ארגונים שונים שנלחמים נגד אנטישמיות.

אברהם נגוסה: בישיבה יתקיים תרגום סימולטני מאנגלית לעברית או מעברית לאנגלית.

אברהם נגוסה: לפני כחצי שנה קיימה הוועדה בראשותי ישיבה בנושא בהשתתפות שגרירים רבים שהתייחסו לעלייה החדה באנטישמיות ובדה לגיטימציה למדינת ישראל, בעיקר בארצותיהם.

אברהם נגוסה: יסוד הדה לגיטימציה לישראל הוא באנטישמיות, יש גידול בתקריות אנטישמיות ובהסתה.

אברהם נגוסה: קראתי אז ואני חוזר וקורא לממשלות לנקוט פעולה מעשית להפחתתן.

אברהם נגוסה: תופעות אלה מתפשטות ברשתות חברתיות וחשוב למפות ולמגר אותן גם שם.

אברהם נגוסה: לוועדה דווח כי בשנת 2014 הוגשו 16,000 תלונות על הסתה אנטישמית ברשתות חברתיות, פייסבוק, טוויטר ואינסטגרם, כולל גיוס פעילים לפעולות אנטישמיות.

אברהם נגוסה: האנטישמיות מתרחבת ברחבי העולם, רק בחודש הנוכחי אירעו מגוון אירועים אנטישמיים במדינות הבאות, בברזיל, אלג'יריה, ארצות הברית, פולין, צרפת, איטליה, יוון, גרמניה, בריטניה, צ'כיה, הונגריה ועוד.

אברהם נגוסה: לדוגמה, בין היתר, בבודפשט צויר על קיר של מתקן יהודי צלב קרס ונכתבו כתובות נאצה, בצעדה בפולין נתלה שלט אנטישמי, בפריס נכתבו כתובות נאצה אנטישמיות ברובע ה-19.

אברהם נגוסה: חבר הפרלמנט הברזילאי השווה את מינויו של דני דיין לשגריר למפקד מחנה ריכוז ועוד ועוד.

אברהם נגוסה: הדה לגיטימציה של מדינת ישראל גוברת, שנאת ישראל היא הביטוי המודרני לאנטישמיות הישנה.

אברהם נגוסה: הניסיונות לערוך דה לגיטימציה של ישראל מצליחים לספק פלטפורמה אידיאולוגית לקידום ומינוף מדיניות של סנקציות, הסתה, השקעות וחרם במכלול רחב של תחומים, כגון תחומי האקדמיה, התרבות והספורט, הכלכלה, הביטחון ועוד.

אברהם נגוסה: התנועות המערערות על הלגיטימציה של ישראל מורכבות מארגונים בלתי ממשלתיים הקוראים לחרמות כנגד ישראל ומוסדות אקדמאיים גדולים מצהירים על כוונתם לצאת לחרם אקדמי ותרבותי רשמי של ישראל.

אברהם נגוסה: בראש הרשימה עומד ארגון ה-BDS, הקורא לחרם ולהטלת סנקציות על ישראל תוך כדי ערעור על עצם הלגיטימציה של ישראל.

אברהם נגוסה: אני מבקש לקיים את הדיון היום כדי לבחון איך ניתן להפחית תופעות אלה ככל הניתן ולחזק את יהדות התפוצות.

אברהם נגוסה: אני שמח שנמצא פה היום פרופ' ארווין קוטלר, כמו שאמרתי בהתחלה, שהוא עם הרבה ניסיון במלחמה נגד אנטישמיות וזכויות אדם ואני מבקש ממנו שיפתח את הדיון וייתן לנו תיאור כללי מה קורה ומה אנחנו צריכים לעשות.

אברהם נגוסה: פרופ' קוטלר, בבקשה.

<ארווין קוטלר: אני רוצה להתחיל, כבוד היושב ראש וכבוד הוועדה, רבותיי, ותרשה לי לשבח אותך עבור התרומה ההיסטורית שלך לעלייתם ולקליטתם של יהודי אתיופיה.

<ארווין קוטלר: כאחד שהייתה לי הזכות לעבוד איתך כבר יותר מ-20 שנה וכחבר פרלמנט בקנדה אני יודע שהפרוטוקולים חשוב, אז אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול, גם באותה הזדמנות לשבח את יושב ראש הסוכנות, נתן שרנסקי, על תרומתו ההיסטורית לעלייתם של יהודי ברית המועצות.

<ארווין קוטלר: בשבילי אני רוצה להגיד לך, להיות פה נוכח עם שניהם זה לפי דעתי אירוע היסטורי בשביל כולנו פה.

<ארווין קוטלר: אני אעבור עכשיו לאנגלית ברשותכם, לא בגלל שאין לי כבוד לשפה העברית, אלא בגלל שיש לי כבוד לשפה העברית ואני רוצה להמשיך לגמגם בעברית, אז אני אעבור עכשיו לאנגלית.

<ארווין קוטלר: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): התזה הבסיסית שלי היא שאנחנו רואים בזמן האחרון אנטישמיות ישנה-חדשה, מסלימה, מתוחכמת ואפילו קטלנית שיסודה באנטישמיות קלאסית, אבל שהיא גם שונה ממנה, שהביטוי המשפטי הראשון שהיה לפני 40 שנה, בהצהרה של האו"ם, שהציונות היא גזענות.

<ארווין קוטלר: השגריר האמריקאי באו"ם באותו זמן אמר שההחלטה הזאת שציונות היא גזענות נתנה לתועבה אנטישמית מעמד של סנקציה בינלאומית מוכרת, אבל זה התקדם הרבה מעבר לזה.

<ארווין קוטלר: אנטישמיות חדשה, שטרם פיתחנו מדדי הערכה עבורה, שאפשר להגדיר לפי הסתכלות על זכויות שוות.

<ארווין קוטלר: אנטישמיות קלאסית היא אפליה נגד או תקיפה של הזכויות של יהודים לחיות כחברים שווים בכל קהילה שהם חלק ממנה.

<ארווין קוטלר: מדעני חברה פיתחו מדדים כדי למדוד ולזהות את האנטישמיות הזאת.

<ארווין קוטלר: ב-2014 הליגה נגד השמצה ערכה סקר גלובלי שבו הם שאלו 11 שאלות והם קבעו לבסוף שהאנטישמיות נשארה, ואני מצטט 'וירוס מתמשך והרסני', אבל היא השתמשה בהגדרות קלאסיות של אנטישמיות.

<ארווין קוטלר: אני חושב שאם אנחנו נשתמש באינדיקאטורים אחרים אז הנוכחות של האנטישמיות תהיה הרבה יותר בולטת ומשכנעת.

<ארווין קוטלר: כי האנטישמיות החדשה היא אפליה נגד או הכחשה של או תקיפה של הזכות של ישראל והעם היהודי לחיות כחברים שווים בקהילת העמים, אפילו הזכות לחיות כיהודי הקולקטיבי עבור קהילת העמים בישראל.

<ארווין קוטלר: אני הולך לסכם ארבעה אינדיקאטורים או מדדים לאנטישמיות החדשה זאת.

<ארווין קוטלר: כתבתי במקום אחר על 12, אבל עכשיו אני אקריא רק ארבעה.

<ארווין קוטלר: הראשון הוא מה שאפשר לקרוא לו אנטישמיות ג'נוסיידית.

<ארווין קוטלר: אני לא משתמש במושג הזה בקלות, אני מתייחס כאן להסתה הפומבית לרצח עם.

<ארווין קוטלר: לפי ההגדרה של האמנה נגד רצח עם, אם אנטישמיות היא השנאה הכי מתמשכת ורצח עם הוא הפשע הנוראי ביותר, אז השילוב בין מטרות של רצח עם באידיאולוגיה אנטישמית היא הדבר הרעיל והנוראי ביותר.

<ארווין קוטלר: אני אתן לכם דוגמה אחת של אנטישמיות ג'נוסיידית.

<ארווין קוטלר: נגיד ההצהרה של חמאס יכולה להיות ככה, אבל דוגמה זה הסנקציות נגד אירן של חמינאי.

<ארווין קוטלר: אני מפריד בין האנשים והציבור של אירן, אנשים לא יודעים שהמאה ה-21 התחילה ב-3 בינואר 2000 כשהמנהיג העליון של אירן, חמינאי, אמר שלא יכול להיות פתרון לסכסוך הישראלי-ערבי בלי השמדה של המדינה היהודית.

<ארווין קוטלר: הוא לא השתמש במילה של הישות הציונית, הוא אמר 'המדינה היהודית'.

<ארווין קוטלר: השנה הזאת נגמרה כשאותו מנהיג עליון אמר שיש להסיר את הגידול הסרטני הזה, ישראל, מהמזרח התיכון.

<ארווין קוטלר: זו דוגמה להסתה מדינתית של חמינאי ב-15 השנים האחרונות שאושש רק אתמול שוב.

<ארווין קוטלר: האינדיקאטור השני שאני רוצה להשתמש בו הוא מה שאני אכנה דמוניזציה של ישראל.

<ארווין קוטלר: נתן שרנסקי כתב ודיבר על זה הרבה.

<ארווין קוטלר: אני מתייחס כאן לציון הייחוד של ישראל כייצוג של כל הרשע בעולם.

<ארווין קוטלר: ישראל כביטוי של רשע מוחלט, ישראל כמדינה קולוניאליסטית, אימפריאליסטית, רוצחת ילדים, רוצחת עם נאצית וישראל קמה כאויב של כל מה שטוב, כאוצרת כל הרשע בעולם, שמשמשת כפרולוג והצדקה לתקיפות שלה.

<ארווין קוטלר: מה שמוביל אותי למדד השלישי שאני אקרא לו אנטישמיות פוליטית וזו ההכחשה של הלגיטימיות של ישראל או הזכות שלה להתקיים, או ההכחשה של הזכות של העם היהודי להגדרה עצמית, או ההכחשה של הזכות של העם היהודי כעם.

<ארווין קוטלר: כפי שמרטין לותר קינג אמר ואני מצטט, 'זו הכחשה של אותה זכות, הזכות להגדרה עצמית שגם העמים האפריקאים מתמודדים איתה.

<ארווין קוטלר: בקצרה זו אנטישמיות'.

<ארווין קוטלר: כך מרטין לותר קינג אמר.

<ארווין קוטלר: מה שמביא אותי למדד הרביעי והאחרון, שהוא המתוחכם ביותר ולכן גם המסוכן ביותר, תחשוב על כל התופעה של דה לגיטימציה, אני מדבר על הלבנה או שימה במסכה של אנטישמיות תחת טענות אוניברסאליות וערכים אוניברסאליים, תחת כל הערכים שהאנושות מוקירה.

<ארווין קוטלר: כך שבקצרה אני אסכם את זה באמצעות דוגמה אחת של הלבנת האנטישמיות תחת אותו מחסה או מגן של האו"ם, תחת הסמכות של החוק הבינלאומי ותרבות של זכויות אדם ומאבק כנגד הגזענות.

<ארווין קוטלר: הזמן, לצערי, לא יאפשר לי לתת לכם את הפתרונות, אבל אשמח מאוד במידה שנעשה זאת באמצעות השאלות.

<ארווין קוטלר: תחת אותה ההלבנה או המיסוך של האנטישמיות באמצעות האו"ם, כשאנחנו נפגשים באו"ם והאסיפה הכללית של האו"ם, המייצגת את הקהילייה הבינלאומית וכפרופסור לחוק אני מלמד את קבלת ההחלטות, אבל אני לא היחידי שלמד כמובן בבית הספר למשפט, כאשר אנחנו מתכנסים, האסיפה הכללית של האו"ם שוב ושוב בטקס השנתי שלהם מאמצת 20 רזולוציות של גנאי כנגד מדינה חברה אחת של הקהילייה הבינלאומית, אכן נכון, במקרה זו ישראל, ו-4 רזולוציות של האו"ם כנגד כל שאר העולם ביחד.

<ארווין קוטלר: מה שמתקבל כאן

<ארווין קוטלר: זה כמובן לא רק האווירה ובעצם פגיעה חמורה מאוד בהצהרות ובעקרונות השוויון בין כל האומות הגדולות והקטנות אשר מהוות את הפלטפורמה של קיום של האו"ם, אלא גם למעשה זה מתן של זיכוי מוחלט להפרה של זכויות אדם כאשר היא לא נעשית בידיה של ישראל, לכן זה מאפשר לאותם אנשים שמפרים זכויות אדם בצורה חמורה ביותר חסינות.

<ארווין קוטלר: דוגמה נוספת, וזו הלבנה תחת הסמכות של החוק הבינלאומי, זו דוגמה מעוררת שאט נפש במיוחד.

<ארווין קוטלר: בדצמבר בשנה שעברה המדינות חתמו על אמנת ז'נבה הרביעית, זו למעשה המסגרת לעבודה של החוק הבינלאומי ההומינטרי של העימותים המזוינים.

<ארווין קוטלר: אותם הצדדים שחתמו על אמנת ז'נבה התכנסו ביחד להכניס רק מדינה אחת בתוך הסוגריים, המדינה היחידה אשר הוחרגה עבור ההפרות שלה של החוק הבינלאומי ההומינטרי הייתה ישראל.

<ארווין קוטלר: לא סוריה, לא סודן, לא רוסיה ואני יכול להמשיך את הרשימה הזאת, מדינה אחת בלבד.

<ארווין קוטלר: למעשה הייתה זו פעם שלישית בהיסטוריה שהצדדים החותמים של אמנת ז'נבה התכנסו יחדיו על מנת להחריג מדינה אחת בלבד במהלך כל שלושת המקרים האלה, הייתה זו מדינת ישראל.

<ארווין קוטלר: למעשה זו תקיפה תחת החוק הבינלאומי.

<ארווין קוטלר: דוגמה שלישית, דבר זה קרה תחת התפיסה של תרבות זכויות האדם, ובואו נסתכל על האו"ם שוב ועל מועצת האו"ם של זכויות האדם.

<ארווין קוטלר: 40% מההחלטות של המועצה הזו מחריגות אך ורק מדינה אחת, ואני אומר לכם מי הופיע בוועדה הזו של זכויות האדם, כל פגישה, ואני מדגיש שזו כל פגישה של מועצת זכויות אדם של האו"ם אשר מתקיימת בתור המסגרת להצבת הסטנדרטים של החוק הבינלאומי לזכויות האדם והיא מתחילה עם סעיף אחד באג'נדה אשר מחריג את ישראל ומבטא את הגנאי, עוד לפני שהפגישה מתחילה למעשה.

<ארווין קוטלר: זה מצב של עליסה בארץ הפלאות בו ישראל זוכה לגנאי עוד לפני הישיבה.

<ארווין קוטלר: ודוגמה אחרונה זה המאבק בגזענות.

<ארווין קוטלר: בואו נקרא לזה בצורה הכי פשוטה, הדבר הכי גרוע שניתן לומר על כל אדם או על כל מדינה זה לקרוא להם גזען או גזענים.

<ארווין קוטלר: במקרה של ישראל היחס הזה הוא לא רק נהוג ומקובל, אלא כמדינת האפרטהייד אנחנו אולי לא מבינים שאפרטהייד מוגדר בחוק הבינלאומי כפשע נגד האנושות.

<ארווין קוטלר: באמירתם הטוענת שישראל היא מדינת אפרטהייד ושהמדינה שלנו מבצעת למעשה פשע כנגד האנושות, כלומר שזו מדינה נאצית ואין זכות קיום למדינת ישראל ואנחנו בקהילייה הבינלאומית מחויבים לוודא ולהבטיח שאין זכות קיום למדינות שעושות פשעים כנגד האנושות וזה למעשה הבסיס לתנועת הסנקציות והחרם נגד ישראל.

<ארווין קוטלר: רק רציתי לתת לכם סקירה והערכה זריזה מאוד של טיבה וסכנתו של מצב ההסלמה החדשה הזאת של האנטישמיות הקטלנית והמתוחכמת כל כך.

אברהם נגוסה: תודה רבה, פרופ' ארווין קוטלר.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא.

אברהם נגוסה: תודה שהצטרפת אלינו.

עליזה לביא: תודה על הדיון החשוב הזה.

אברהם נגוסה: יש פה גם נציגי משרד האוצר, מר גדעון בכר, מנהל המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ.

אברהם נגוסה: נמצא גם מר יוגב קרסנטי, מנהל תחום המאבק באנטישמיות במשרד התפוצות.

אברהם נגוסה: נמצא גם מר יעקב חגואל, סגן יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית וגם נציגים אחרים נמצאים פה, ואני מבקש עכשיו מיושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית, מר נתן שרנסקי לשאת את דבריו.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: אני קודם כל מאוד מעריך שיושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מארגן דיון בנושא זה, דיון כל כך חשוב.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שבעבר זה לא היה ברור להרבה אנשים במערכת שיש קשר חזק מאוד בין היחסים שלנו עם יהדות התפוצות והמאבק נגד האנטישמיות החדשה.

נתן שרנסקי: זה המקום הנכון לדיון.

נתן שרנסקי: דבר שני, כמובן על זה, אדוני היושב ראש, שהזמנת את פרופ' קוטלר, פרופ' סמול.

נתן שרנסקי: גילוי נאות, פרופ' קוטלר היה גם העורך דין שלי כאשר ישבתי בבית הסוהר.

נתן שרנסקי: לא ידעתי שהוא עורך דין שלי, אבל הוא עשה עבודה מאוד טובה למרות זאת וגם בכל המאבק נגד האנטישמיות החדשה, אולי הקול הכי חזק של איש, לא רק של פעיל זכויות אדם, אלא גם איש מקצוע והוא מומחה בחוק הבינלאומי, וגם כשהיה שר המשפטים של קנדה זה לא הפריע לו להיות בראש המאבק למען מדינת ישראל ויהודים בכל העולם.

נתן שרנסקי: אני אומר רק הערות מאוד קצרות.

נתן שרנסקי: הערה אחת, שיש שני פנים למלחמה נגד האנטישמיות החדשה, זה מלחמה להגן על מדינת ישראל, אבל מלחמה לא פחות חשובה, להגן על יהודים.

נתן שרנסקי: יש חצי מיליון יהודים באוניברסיטת בארצות הברית שכל יום נחשפים לתעמולה אנטי ישראלית קיצונית והרבה מהם כתוצאה מזה מחליטים פשוט להתנתק מכל דבר שקשור לישראל וליהודים ולא להתעסק עם נושאים שעושים להם כל כך הרבה בעיות במערכת היחסים עם החברים שלהם.

נתן שרנסקי: אין דרך אחרת להילחם נגד זה, מאשר לנסות בצורה זו או אחרת לקשור את האנשים האלה לאמת שלנו.

נתן שרנסקי: הכי טוב זה להביא לישראל בכל מיני תכניות, וזה מה שאנחנו עשינו, אבל גם שם להיות מעורבים בוויכוח עם האמת שלנו.

נתן שרנסקי: בגלל זה כל הדברים שפרופ' קוטלר כאן אמר הם חשובים מאוד, וזה לא במקרה שהסוכנות היהודית תוך כמה שנים הגדילה את מספר השליחים בקמפוסים מ-5 לכמעט 100.

נתן שרנסקי: זו היום חזית המאבק.

נתן שרנסקי: הערה שנייה שאני רוצה לומר.

נתן שרנסקי: פרופ' קוטלר, בצדק, הדגיש כי אולי סוג של אנטישמיות חדשה היא הכי מסוכנת, שאנחנו חלקית אשמים בזה שנתנו לה להתפתח.

נתן שרנסקי: זה שלקחו דגל של זכויות אדם, שהיה שייך לנו מכל הבחינות, כל המאבק של זכויות אדם בעולם ובוודאי - - - התחיל על ידי יהודים ונמשך על ידי יהודים בכל מדינה ומדינה.

נתן שרנסקי: אני בטוח, מפני שהייתי בין פעילי זכויות אדם בברית המועצות, אני יודע איך זה היה נראה אם לא היו שם יהודים ככוח מוביל.

נתן שרנסקי: וכמובן מדינת ישראל, שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, שגם ביוזמה של מלחמה מתחשבת בדברים ובתור מי שהיה בקבינט הרבה שנים, אני יודע שדברים שהיו בדיון על קשר בין התקפה וזכויות אדם בזמן אמת, בזמן מלחמה, כששאלתי קולגות באמריקה, הם אמרו לעולם אפילו לא יחשבו להביא לדיון ברגע של מלחמה נושאים של זכויות אדם מהסוג שאנחנו מביאים ומתחשבים.

נתן שרנסקי: ובכל זאת אנחנו נתקפים תחת תירוץ של זכויות אדם ואנחנו, כמו שפרופ' קוטלר הדגיש, יחידים באו"ם, גם פרושאור אמר, שזה לא דאבל סטנדרט, יש סטנדרט לדמוקרטיות, יש סטנדרט לדיקטטורות ויש סטנדרט לישראל.

נתן שרנסקי: הוא אומר, ממש אין עוד מדינה שיש כל כך הרבה גינויים על זכויות אדם, ובזמן מה שקורה כיום במזרח התיכון זה ברור.

נתן שרנסקי: אני רוצה רק לעשות הערה אקטואלית עכשיו, אקטואלית לכנסת.

נתן שרנסקי: יש ארגון 'שוברים שתיקה', שבצדק סוף סוף הבינו שזה ארגון שהוא לא ארגון של זכויות אדם אלא ארגון של BDS.

נתן שרנסקי: אני בתור מי שהייתי צריך הרבה פעמים להיות באוניברסיטאות במצב מאוד מביך, הייתי אומר, שאתה מדבר על זכויות אדם במזרח התיכון או בישראל וקמה בחורה פלסטינאית מאוד יפה, מאוד צנועה, ואומרת 'אבל החיילים שלכם אנסו את אמא שלי' וכאן יש כמה מאות סטודנטים וכולם מסמפתים את הבחורה הזו ובאמת אם מישהו אנס את אמא שלה אי אפשר לא לסמפת ומה אתה יכול לעשות?

נתן שרנסקי: היא הורסת לך את כל ההרצאה, אז כל מה שאתה יכול לעשות זה לשאול 'מתי זה היה?

נתן שרנסקי: איפה ולמה זה לא הגיע לבית המשפט בישראל?' וכל זה.

נתן שרנסקי: היא נשלחה על ידי ארגון פלסטינאי אויב, אבל בדיוק אותו דבר ובאותם מצבים ראיתי איך 'שוברים שתיקה' פתאום מביאים איזה שהיא דוגמה, ובאמת נוראית, על התנהגות של חיילי צה"ל.

ענת ברקו: אתה יודע שהייתה, סליחה שאני מפריעה, התייחסות לגבי אונס, מחקר שעשו הפלסטינאים, שחיילי צה"ל גזעניים כי הם לא אונסים.

ענת ברקו: זאת אומרת שזה חלק מהעניין.

נתן שרנסקי: כן, האשימו ישראלים שהם לא אונסים בגלל שהם גזענים.

ענת ברקו: במקרה כזה פשוט צריך לקחת את אותה בחורה, תביאי את הפרטים של אמא שלך, בואי נפרסם את ה - - -

נתן שרנסקי: אני מציע לך להיות בפני 500 סטודנטים ב - - -

ענת ברקו: זה מה שאני עושה הרבה שנים.

נתן שרנסקי: אז מה שאני רוצה להגיד, שארגון 'שוברים שתיקה' עושה בדיוק אותו דבר וזה ההבדל של רוב ארגוני זכויות אדם, כי הייתי בארגון זכויות אדם בברית המועצות ולנו היה כנראה יותר כבוד לברית המועצות, כי עם כל התלונות של הפרת זכויות אדם שהיינו שולחים לעולם, אנחנו במקביל או לפני זה היינו מגישים את זה לשלטון הסובייטי עם דרישה לבדוק עד תום ולטפל בזה.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד שבאמת חשוב מאוד שהמדינה שלנו והציבור שלנו יבינו שזה לא ארגון זכויות אדם, יחד עם זה, וכאן אני אגיד משהו קונטרוברסלי אולי בכנסת, אני לא מבין איך החוק של סימון עמותות יעזור לנו להילחם נגד 'שוברים שתיקה'.

נתן שרנסקי: אני יודע שכל הממשלה עכשיו הצביעה על זה, בטח שיהיה דיון, תגידו, אם נגיד 'שוברים שתיקה' לא יקבלו כסף מחו"ל ויקבלו מאיזה שהוא תורם מישראל וימשיך לעבוד ככה זה הופך אותו לארגון זכויות אדם?

נתן שרנסקי: בטח שלא.

נתן שרנסקי: ואם איזה שהוא ארגון זכויות אדם אמיתי יקבל כסף מאמריקה, American fund for democracy, זה הופך אותו לבעייתי?

נתן שרנסקי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו חייבים להילחם עם כל התעמולה, עם כל ההסברה, עם כל הפעילות הקונקרטית נגד אלה שמנסים להשתמש בדגל זכויות אדם בשביל השמצה של ישראל.

נתן שרנסקי: אבל צריכים לבחור כלים נכונים, שלא יהיה - - - שלא פשוט נזמין ביקורת על עצמנו סתם בלי לטפל בזה.

נתן שרנסקי: יש הרבה אספקטים מאוד חשובים.

נתן שרנסקי: אני מקווה שיהיה גם לפרופ' קוטלר זמן לענות לשאלה איך להילחם, כי אני חייב להגיד, אני 20 שנה בזה ואני כל הזמן אומר איך להילחם ואני לא חושב שכבר מצאנו את הדרך הכי יעילה, עובדה שלא ניצחנו.

נתן שרנסקי: לפני 12 שנה הבאתי, בתור השר שאחראי גם על הנושא הזה, לממשלה דוח על אנטישמיות ואז אחד מהשרים המאוד מכובדים, גם היום הוא שר מכובד, אמר 'נתן, אני לא מבין אותך, למה כל שנה אתם חוזרים על זה?

נתן שרנסקי: אתה שחמטאי, אתם לא יכולים להמציא משהו לנצח את זה?

נתן שרנסקי: מה זה אנטישמיות?'.

נתן שרנסקי: אז עם כל שנה זה נראה יותר ויותר רציני, זה לא אומר שאנחנו יכולים להפסיק לרגע להילחם, אבל עוד פעם, המטרה שלנו לא צריכה להיות רק איך לשנות דעות של העולם, זה מאוד חשוב, אלא איך להגן על היהודים ולא לתת ליהודים להתרחק ולהתבייש כתוצאה מהתעמולה הזו, להיפך, איך להפוך אותם לגאים במה שאנחנו כעם וכמדינה עושים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה, יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת, ד"ר ענת ברקו.

אברהם נגוסה: תודה שהצטרפת אלינו.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת מסתובבים מוועדה לוועדה ולכן אני נותן את העדיפות לחברי הכנסת.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב ראש וברכות.

עליזה לביא: על חשיבות כינוס הוועדה עם האדונים המכובדים הללו, פרופ' קוטלר, ידידי נתן שרנסקי, יו"ר הסוכנות, גם התפקיד שלכם, אבל הניסיון הרב שאתם צברתם לאורך השנים, אנטישמיות חדשה, אבל אנטישמיות ישנה, ואני חושבת שמה שמאפיין את התקופה שלנו זה השילוב בין שתיהן.

עליזה לביא: זה לא רק הישנה, זה לא רק החדשה, זה השילוב - - -

אברהם נגוסה: סליחה, חברת הכנסת, אנחנו מברכים את הגעתו של חבר האסיפה הלאומית הצרפתית, מר מאיר חביב.

עליזה לביא: שלום לך וברכות על כל העבודה הקשה שאתה מוביל בנושא של הקליטה של יהדות צרפת.

עליזה לביא: זה מהלך חשוב וכולנו פה מגויסים לעזור לך.

<מאיר חביב: תודה רבה.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, הנושא הזה של מאבק באנטישמיות, הדה לגיטימציה, עבר מהלך.

עליזה לביא: אם תורגלנו לשימושים הקיימים היום אנחנו רואים את זה לאורך כל מנעד הארגונים והדרכים שאפשר, החל מתחרויות ספורט, המשך בארגונים אקדמיים, הארגון האנתרופולוגי והארגון של ה-national women's studies association שקורא להחרמה על חוקרות ללימודי מגדר בישראל.

עליזה לביא: אני מקדימה את מה שרציתי לומר מאוחר, כי אתה, אדוני היושב ראש, שאלת מה אפשר לעשות.

עליזה לביא: כשאני ראיתי את ההתארגנות של ארגון אקדמי, של נשים ששוחרות לשלום ולשוויון ורוצות לקדם את המחקר, אני באה מתחומי המחקר של המגדר ופתאום אני רואה אותן מובילות דה לגיטימציה וחרם על מדינת ישראל, וזה עובר ככה בשקט ואף אחד כמעט לא שם לב לזה, גם פניתי אליהם.

עליזה לביא: אגב, עד היום לא קיבלתי תשובה מהארגון ולפי השמות לפחות, מי שעומדות שם בראש הארגון הזה, זה שמות יהודיים, אני לא יודעת מה זה מלמד, אבל - - -

נתן שרנסקי: ארגון אמריקאי?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני לא קיבלתי תגובה.

עליזה לביא: אבל מה שכן עשיתי, אני פניתי לארגוני נשים יהודיות בארצות הברית וביקשתי את עזרתן, את ההתגייסות שלהן.

עליזה לביא: יש לנו נשים מקסימות, מדהימות, מוכשרות, עם יכולות ניסוח והתכתבות והכרה של התרבות המקומית והניואנסים והשפה.

עליזה לביא: לא צריך פה היום לגור בישראל כדי להתמודד, כלומר לבוא ולהדוף את ההתלהמות חסרת התקדים של ארגון אמריקני שכזה.

עליזה לביא: אני לא מתפלאת.

עליזה לביא: לפני שנה, כשהיה הכנס הגדול, פעם ב-5 שנים באו"ם מתקיים כנס גדול לזכויות נשים.

עליזה לביא: באנו והצגנו והייתה עבודה נהדרת ומדינת ישראל מקבלת ציונים, החל מההתמודדות בסחר בנשים וכלה באמת בהרבה מאוד נושאים, אבל המדינה היחידה בכנס הזה, בכנס הבינלאומי הזה, באו"ם, שמקבלת גינוי זו מדינת ישראל, על מה?

עליזה לביא: על ההתייחסות שלנו לנשים פלסטינאיות.

עליזה לביא: היחידה שמקבלת גינוי.

עליזה לביא: אז הצביעות מתחילה בקודקודים וביחס האחר למדינת ישראל.

עליזה לביא: הוא תמיד היה.

עליזה לביא: אנחנו צריכים בשום שכל לבוא ולראות איך מדינת ישראל מתמודדת.

עליזה לביא: אנחנו רואים שבישראל, ולצערי הרב יש כמה וכמה זרועות שאמורות לטפל בנושא הזה, אין גוף אחד שמרכז גם את הידע, גם את הניסיון, גם את הכלים, גם את התקציבים, גם כל מי שיושב בוועדות, בוועדות חוץ וביטחון ובדיונים שאנחנו רותמים, צריך לבוא ולראות שבתוך המערכת הזאת הדיונים שלנו הם ללא אסטרטגיה.

עליזה לביא: הממשלה מובילה מערכה ללא אסטרטגיה, ללא חזון, אין תכנית פעולה מסודרת בכל ההתקדמות הזאת חסרת התקדים בקצב שלה, של ההשמצות.

עליזה לביא: גם בבית הזה, ואני מצטרפת לדברים שאמרת, על ארגון 'שוברים שתיקה', זה ארגון של BDS, אבל זה ארגון שיש פה חברים בכנסת שמייצגים אותו, מייצגים אותו נאמנה וטוענים שזה ארגון זכויות ושזה תפקידו.

עליזה לביא: אז אני כמובן מוקיעה, גם את הארגון וגם את הנציגים שלו בבית הזה, אבל זו מדינה דמוקרטית ובתוך עמנו אנחנו יושבים ובמסגרת השיח הלגיטימי אנחנו צריכים, לצערי הרב, גם לשמוע את הקולות הללו.

עליזה לביא: כולנו צריכים לבוא ולהתגייס בצורה מחושבת.

עליזה לביא: ומכאן צריכה, אדוני היושב ראש, לצאת קריאה, גם לממשלת ישראל, לאחד את הכוחות בתוך הבית, גם בבית הזה וגם בזרועות השונות במשרדי הממשלה, חמישה משרדי ממשלה מדברים ומטפלים ואמורים לטפל בנושא הזה של המאבק באנטישמיות, של ה-BDS, של המדיניות ההסברתית של מדינת ישראל.

עליזה לביא: אנחנו חייבים כולנו להתגייס, זה לא עניין של אגו או של תואר כזה או אחר של שר כזה או אחר.

עליזה לביא: יש פה יותר מדי תארים מתקדמים, אבל עבודה שהיא לא מתאימה ולא הולמת למציאות הזאת של אנטישמיות חדשה, אנטישמיות ישנה והכלים המקוונים הקיימים, עם המיידיות של לבוא ולהתקדם.

עליזה לביא: ועוד דבר אחד שאנחנו צריכים לזהות כל הזמן, זה את המקומות החדשים.

עליזה לביא: החל מספורט, אקדמיה, תחרויות יופי, תחרויות שונות.

עליזה לביא: אלה הכלים החדשים ואנחנו צריכים להיות שם ראשונים.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת, ד"ר ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש, תודה לחברי, חבר הכנסת ד"ר נגוסה, בכלל על הכינוס המרשים הזה.

ענת ברקו: גם לנו יש שדולה ב-6 בינואר ואני מזמינה את כולם להצטרף.

ענת ברקו: חברי, פרופ' קוטלר, מר שרנסקי, אני רוצה ללכת בגישה קצת אחרת.

ענת ברקו: אני חוקרת בתחום של טרור, סגן אלוף במילואים, והמחקרים שלי הם מחקרים שהם פורצי דרך בעולם כי זה פנים מול פנים מול טרוריסטים ואני רק מספר חודשים בפוליטיקה.

ענת ברקו: לא הייתי פוליטיקאית לפני כן ולכן הזדמן לי לחוות הרבה מאוד הפגנות נגדי ופעילות BDS בכל מקום שהגעתי אליו, כי אני חוקרת טרור מתאבדים ומה לעשות, מי שעושה את זה אלה מוסלמים רדיקלים ויש כאלה שתומכים בזה באיזה שהיא צורה כאילו זה איזה שהוא מפגן שחרור.

ענת ברקו: אני יכולה להרגיע את כל היושבים כאן ויש כאן גם את הנציג שלנו, את מאיר מצרפת, שהעולם המערבי הולך לחטוף בצורה שאנחנו נראה, כשאנחנו ראינו את זה בצרפת, אבל זו רק ההתחלה, זה היה רק הפרומו, ואני מניחה שההתמודדות שלו עם הטרור הזה תפגע הרבה מאוד בזכויות אדם והשיח יהיה שונה.

ענת ברקו: בעיניי, להתחיל לשנות טרמינולוגיה, כי מה שקורה, הם תופסים מילים שהן כאלה דו משמעיות, שאפשר להלביש אותן עלינו ואנחנו צריכים גם ליצור מילון משלנו, של העולם החופשי, וזה לא מדינת ישראל.

ענת ברקו: תצאו מזה, זה לא מדינת ישראל, בעיניי כשאני נכנסת להרצות בקמפוס ומגיעים שלושה בריונים לפוצץ לי הרצאה, תרתי משמע, וההרצאה היא אקדמית על ספרים שהם בחיים לא יוכלו להגיע לחומר כזה ואין שם שום דבר פוליטי, אז אני רואה שלושה בריונים שהם בעצם מאיימים על הסטודנטים האחרים, ומי שחושב שיש במערב חופש אקדמי שישכח מזה, אין במערב חופש אקדמי, נקודה.

ענת ברקו: אין דבר כזה.

ענת ברקו: במערב, מה שאני רואה מול העיניים זה את החנונים, the nerds against the savages, ממש ככה.

ענת ברקו: החנונים נגד הפראים שבאים עם האנרגיות, עם הטירוף הזה, עם הלהט, ומפחידים פיזית, פיזית, את הסטודנטים.

ענת ברקו: אז עדיף לחבור אליהם מאשר להילחם בהם.

ענת ברקו: אני יכולה לספר לכם, בהרצאה שלי בגייספילד, שתקפו אותי, קמו כמה חבר'ה כאלה, פתחו את החולצות, אפילו הג'ילבאב, הוא פתאום נפתח בתנועה כל כך חושפנית, והיה כתוב 'כובשים'.

ענת ברקו: ובכל מקום אני מציגה את עצמי גם כסגן אלוף במילואים.

ענת ברקו: כשאני צרחתי עליהם ואמרתי להם 'תשבו, אני אענה לכם על כל שאלה', ולא הפסקתי את ההרצאה, ואמרתי להם, 'אתם תשבו ובסוף ההרצאה שלי, כשאני אסיים אותה ואת המצגת שלי אני אענה על כל שאלה'.

ענת ברקו: במקרה הזה לא היה שוטר בקהל.

ענת ברקו: בכל מקרה, היום בקמפוסים בארצות הברית, חייב לשבת שוטר, כשמדובר במרצָה או מרצֶה יהודים, ולא משנה מאיפה, שמאל או ימין.

ענת ברקו: זה לא משנה בכלל, זה רק הקטע של להיות יהודי, או לדבר בעד המדינה או משהו כזה.

ענת ברקו: ברגע שהם סירבו לעשות את זה, אמרתי להם 'תעופו ומפה ותלכו להפגין בסוריה, עכשיו מפגיזים שם ילדים בחומר כימי'.

ענת ברקו: הסטודנטים קפאו על מקומם, הם לא יכלו לזוז.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: כי הם פחדו.

ענת ברקו: ואז הם שאלו אותי, השאלה הראשונה, האנשים האלה כל כך התבלבלו מהתגובה שלי שהם התחילו לרוץ לכיוון הפתח, הסטודנטים התחילו להתקשר למשטרה של הקמפוס ולאחר מכן השאלה הראשונה שהייתה, 'איך לא פחדת מהם?' זה מה שמדאיג את הסטודנטים, הם פשוט פוחדים.

ענת ברקו: יש היום את קופאן, יש היום ארגונים נוצריים בתוך הקמפוסים, צריך לדעת לעבוד איתם ביחד, כולנו בסירה אחת.

ענת ברקו: מי שלא מבין את זה, יש לו בעיה, זה יבוא גם לביתו הוא.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד שגם אצלנו בארץ יש מספיק אנשים שמזינים את ה-BDS והגיוס, גם של 'שוברים שתיקה', זה בדיוק עובד, אני אגיד לכם את זה בשפה מודיעינית, אני לא יודעת אם כולם מבינים אותה, בהפעלת סוכני השפעה, הפעלת סוכנים, גיוס של סוכנים מתוך אוכלוסייה מקומית ושימוש בהם.

ענת ברקו: זה יכול להיות כמשוטים, כי מישהו מפעיל אותם ומחזקים את האגו שלהם שהם עושים את הדבר הנכון, וזה יכול להיות גם ממניעים אחרים, כולל הכיבודים.

ענת ברקו: נורא כיף לנסוע לחוץ לארץ, נורא כיף להשתתף בכנסים ו כו'.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך להשיב מלחמה.

ענת ברקו: הגישה לא צריכה להיות אפולוגטית, מספיק להתנצל, גם אנחנו במדינת ישראל הפסקנו להיות יהודונים.

ענת ברקו: תסתכלו עליי, אני לא הולכת בגישה הזאת בשום דבר בחיים שלי ואני מציעה גם למערב לאמץ את הגישה שלא מדברת על politically correctness שמעוות את המציאות, אלא הולכת בגישה של מה שאני רואה זה מה שאני אומר ומה שאני רואה היום זה איסלמיסטים, אני רואה שימוש בנשים נוצריות שהתאסלמו לצרכי טרור, אני רואה גל של טרור שעובד נגד המערב, ותאמינו לי, הם לא מדברים על היהודים, הם מדברים על מה שמתחיל בשבת, נגמר בראשון וזה המוטו שמלווה אותם כל הזמן.

ענת ברקו: לכן אני מציעה לשים את זה היטב בראשינו ולגשת לעניין הזה כמו שניגשים למלחמה, רק שכאן צריך הרבה מאוד מוחות שיושבים כאן ושיתוף פעולה ואני חושבת שיפה שאנחנו מעלים את זה.

ענת ברקו: אז תודה רבה שהזמנתם אותי, אני רצה לוועדה אחרת.

ענת ברקו: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: ברשימת הדוברים יש לנו הרבה, גם משרדי הממשלה, אנחנו רוצים לשמוע, שיעדכנו אותנו על מה הם עושים.

אברהם נגוסה: לפני שאנחנו פונים למשרדי הממשלה אני רוצה לפנות למר מאיר חביב, חבר האסיפה הלאומית הצרפתית.

<מאיר חביב: בוקר טוב, אדוני הנשיא, יו"ר הסוכנות נתן שרנסקי, מר קוטלר היקר וחברי כנסת נכבדים.

<מאיר חביב: אני אנסה בכמה דקות קצר ולעניין.

<מאיר חביב: אני בתוך פרלמנט עם 577 חברי פרלמנט, למרות שיש 300,000 הרוגים באזור הזה, למרות שבצרפת אצלנו לפני חודשיים הרגו 130 איש עם קריאות 'אללה הוא אכבר', כשדוקרים בירושלים, למרות לצערי "נחגוג", במרכאות בהתחלת ינואר שנה להיפר כשר, כשהרגו יהודים בגלל שהם יהודים בקניות של שבת, אחרי שהרגו שוטרים ועיתונאים ושנתיים אחרי טולוז, יש עוד אובססיה מוחלטת, אובססיה על ישראל.

<מאיר חביב: אומרים 'זה לא נגד יהודים, זה על ישראל'.

<מאיר חביב: בפעם הראשונה בהיסטוריה לפני שבועיים שאלתי שאלה ישירה לראש הממשלה, שראש הממשלה ענה לי.

<מאיר חביב: ה-BDS אסור לפי החוק הצרפתי, אסור, ואז הזכרתי ואני כתבתי שלוש פעמים בשנה האחרונה לשרת המשפטים, שלא עשתה שום דבר, קריסטין טובירה.

<מאיר חביב: למרות שיש חוק שאוסר חרם, היה חרם על אוניברסיטת תל אביב, יש חרם בדואר, יש חרם עם טבע.

<מאיר חביב: הם קוראים בוודאות, אני שלחתי את הכתובות, להחרים את מוצרי טבע בכל בתי המרקחת.

<מאיר חביב: ידידי פטריק דרעי, הבעלים של הוט, אחד מהיהודים הכי מבוססים, שהתחיל מאפס, שני ההורים שלו הם מרצים למתמטיקה במונפוליה בצרפת, שהוא נחשב, למרות שהוא מדבר רק כמה מילים עברית, כיהודי צרפתי.

<מאיר חביב: עכשיו קוראים להפסיק את האספיר, דה פרונס דה לה קום, בגלל שהוא שייך לחברה הכי גדולה, כמו סלקום בארץ, קוראים לזה אספיר.

<מאיר חביב: התקשר אליי סנטור, הוא באותה מפלגה שלי, 'אין לי אף יהודי, אבל יש קריאות בלתי נפסקות עם מגן דוד להפסיק', והממשלה לא עושה שום דבר.

<מאיר חביב: זו הייתה שאלה למנואל ואלס.

<מאיר חביב: ענה לי ישירות.

<מאיר חביב: אתם יכולים לראות את זה, זה היה רגע מאוד חזק.

<מאיר חביב: הוא אמר בצורה הכי ברורה שאפשר, 'בויקוט אסור, אסור לשנוא את ישראל ואנחנו נטפל בזה'.

<מאיר חביב: אבל בחלק השני של השאלה שלי, יש לנו רק שתי דקות לשאלה לממשלה, שזה הרגע הכי מכריע בדו שיח באסיפה הלאומית.

<מאיר חביב: וזו הנקודה וזה הספין ובזה אנחנו צריכים להתרכז.

<מאיר חביב: אני עשיתי את הלינק עם הסימון של ההתנחלויות.

<מאיר חביב: יש עכשיו חוק שעבר בתמיכה של ממשלת צרפת, החוק עושה סימון למוצרי התנחלויות, ואמרתי בשאלה, 'יש בעולם 200 בעיות של טריטוריה בעולם, בקשמיר, בקפריסין, בטורקיה, 200, המקום היחיד שיש אובססיה מוחלטת זה ישראל'.

<מאיר חביב: הוא הבחין בשאלה שלו, הוא לא היה מוכן לחלק השני, הוא היה מוכן לשאלה הראשונה נגד החרם, הוא לא היה מוכן, הוא רצה ללטף את הצד השמאלי.

<מאיר חביב: דרך אגב, השמאל הקיצוני הוא הרבה יותר מסוכן.

<מאיר חביב: אני נגד לה פן, אני כל החיים אלחם נגד הימין הקיצוני, זה בדנ"א שלי, כיהודים, בערכים שלנו זה מה שמלווה אותנו, אבל היום אני חייב להגיד שהשמאל הקיצוני הרבה יותר מסוכן מהימין הקיצוני, או לפחות באותה מידה.

<מאיר חביב: הם אותם אנשים ששמים רחוב על שם טרוריסטים.

<מאיר חביב: אז להיות קצר ולעניין, איך נאבקים.

<מאיר חביב: יש לנו בעיה.

<מאיר חביב: אני אומר איך אפשר, יש בעיה מוסרית.

<מאיר חביב: בכל מקרה אם מחר יהיה שלום, אז מה?

<מאיר חביב: אני אמרתי בשאלה, פוגעים גם בפלסטינאים שעובדים במקומות האלה.

<מאיר חביב: ובוא נגיד שמחר אתם תחליטו, אתם כנסת ישראל וממשלת ישראל, איזה ויתור תעשו או לא תעשו על מנת להגיע לשלום, למרות שבתוך תוכי אני חושב אני חושב שאנחנו בכלל לא במלחמת טריטוריה, אנחנו במלחמה של דת עולמית ובזה צריכים להתרכז.

<מאיר חביב: הנוצרים נעלמים באזור הזה.

<מאיר חביב: אני מאוד קשור לצרפת, כל האיגודים הפרו נוצרים, שנעלמים, בשקט מוחלט.

<מאיר חביב: הם לא רוצים שנקבל אותם כפליטים בצרפת, הם רוצים לגור במקום שישו נולד לפני 2,000 שנה והם מייעצים להם לבוא לכל מיני, זה לא מה שהם רוצים, ולראות מה שקורה, ואני תמיד מזכיר את זה, בבית לחם, לפני הסכמי אוסלו היו 82% מהאוכלוסייה הייתה נוצרית, היום הגענו ל-18%.

<מאיר חביב: זו עובדה, בתוך השטח.

<מאיר חביב: אפילו אצל המתונים הפלסטינאים הם נעלמים.

<מאיר חביב: זו עובדה.

<מאיר חביב: להילחם לבד זה מאוד מאוד קשה.

<מאיר חביב: אסטרטגית אתם חייבים לעשות את זה בשותפות פעילה עם הנוצרים.

<מאיר חביב: למרות שיש לפעמים, אלה שתלויים למשל ברשות, אז בוודאי ש - - - אבל העצמאים מתוכם.

<מאיר חביב: למשל יש לכם את גבריאל נדף, מנצרת, בן אדם שהבאתי אותו לפרלמנט, הסתובבתי איתו פעמיים עם הצלב שלו.

<מאיר חביב: תמיד רגילים לראות אותי, רואים אותי כ'הישראלי', במרכאות, למרות שאני צרפתי לכל דבר והערכים הם אותם ערכים וכשאני נאבק על מה שקורה אצלנו אני נאבק על דמוקרטיה, על זכויות אנשים, כל זכויות המיעוטים וכדומה, אבל - - - איפה הבעיה?

<מאיר חביב: שהממשלה, בעיקר נתניהו צריך להיות - - - זו ממשלת ימין ואין מה לעשות, למרות מה שקרה, למרות טולוז, למרות מה שהורגים בפריז, למרות שזה בהתחלה, אני לא יכול להגיד לכם את הכול, אבל אני סגן נשיא בפרלמנט בוועידה המיוחדת שהוקמה נגד הטרור וכולם, בפורום סגור, השופטים, המשפחות שהולכות להיות ג'יהאד, יש לי מידע שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם כמה זה חמור מה שקורה אצלנו בצרפת ובאירופה.

<מאיר חביב: לצערי זה רק ההתחלה.

<מאיר חביב: מי שחושב שגמרנו, זו רק ההתחלה, יש לנו 2,000 ג'יהדיסטים שעכשיו הם צריכים לחזור.

<מאיר חביב: תארו לעצמכם שרק 2% או 3% הופכים להורגים.

<מאיר חביב: אז מה אתם צריכים לעשות היום בישראל?

<מאיר חביב: קודם כל צריך לעשות לינק מובהק, לא להפריד בהתנחלויות.

<מאיר חביב: תבינו, BDS אסור על פי החוק, צריך לעשות קשר, צריך לעבוד משפטית, בגלל שמצד אחד זה מותר, הם אמרו 'צריך כן לסמן', למרות שהמקום היחיד בעולם שמסמנים זה ישראל, למה לא מסיימים במרוקו?

<מאיר חביב: ההיפך, בכוונה אמרו 'לא צריך לסמן'.

<מאיר חביב: אתם יודעים שיש מחלוקת טריטוריאלית עם ספרד, המון מוצרים, לא מסמנים שם, יש בעיה של שטחים.

<מאיר חביב: אז צריך לעשות את זה.

<מאיר חביב: דבר שני, צריך תמיד לעשות קשר עם הנוצרים.

<מאיר חביב: המלחמה הזאת, יכול להיות שיש תיקוני שטחים שצריך לעשות, אתם תחליטו, אתם מדינה עצמאית, אבל בעיקר אנחנו במלחמה של דת ולא אומרים את זה מספיק.

<מאיר חביב: תמיד חוזרים לדבר שמאחד את כולם.

<מאיר חביב: והפחד שלי הגדול, אתה יודע מה הוא?

<מאיר חביב: שהם ירצו שישראל תשלם את המחיר.

<מאיר חביב: כשראש ממשלה לשעבר, פרנסואה פיון, וחבר פרלמנט יהודי, פייר ללוש, שהיה שר לשעבר עם סרקוזי אומרים בוועדת חוץ וביטחון, ועדה מיוחדת, הוא אומר, 'אני יודע שידידי חביב לא יסכים איתי', הוא אומר לרדיו, 'צריך לעשות היום ברית חיבור עם חיזבאללה על מנת להיאבק בדאעש'.

<מאיר חביב: הפסדנו.

<מאיר חביב: כתבתי למחרת, אמרתי בקול, 'הפסדנו במאבק נגד הטרור', הם מבחינים בין טרור לטרור ואני הזכרתי שחיזבאללה הרג 87 חיילים צרפתים, הם המציאו את הטרוריזם האיסלמי, האירנים וחיזבאללה, וראש הממשלה אומר שצריך להתחבר עם חיזבאללה על מנת להיאבק בדאעש.

<מאיר חביב: אני אומר שבעוד כמה חודשים, או שנים, דאעש ייעלם, אני בטוח, תזכרו מה שאני אומר, בעוד שנה לא יהיה דאעש, אבל יהיה משהו חדש, זה מלחמה סונית-שיעית בסך הכול.

<מאיר חביב: וחייבים, עוד פעם, להיות מאוד מאוד מאוד מרוכז.

<מאיר חביב: זה קל מאוד להגיד, 'צריך צריך צריך', אבל באמת צריך קצת להתקדם בנושאים האלה שהם נושאים מהותיים.

<מאיר חביב: כמובן אם יש שאלות אני מוכן לענות אחר כך.

<מאיר חביב: תודה.

<דינה פורת: הלוואי שדאעש היה רק מלחמה סונית-שיעית.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: המאבק הזה, שהוא מאבק שצריכים לחבר ולשלב כוחות של משרדי הממשלה וארגונים לא ממשלתיים.

אברהם נגוסה: בחדר הזה נמצאים גם ממשרדי הממשלה וגם מארגונים לא ממשלתיים, לכן מאוד חשוב שנציגי משרדי הממשלה, מהניסיון שלהם, נשמח לקבל הצעות איך משלבים כוחות ואיך אנחנו, גם הארגונים וגם משרדי הממשלה, מביאים לשינוי במאבק הזה.

אברהם נגוסה: לפני שאני פונה למשרדי הממשלה, ד"ר צ'רלס סמול, מהמכון לחקר אנטישמיות גלובלית ומדיניות, אם אפשר בקיצור שתעדכן אותנו.

<צ'רלס סמול: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): תודה רבה, ד"ר נגוסה, היושב ראש, מר שרנסקי, שעזב כרגע, מר קולטר, דנה גורדון, תודה רבה על כך שיצרתם את הפגישה הזאת.

<צ'רלס סמול: זה כבוד גדול, אולי הכבוד הרב ביותר בשבילי להיות דובר בכנסת ישראל.

<צ'רלס סמול: ברצוני גם להכיר ביוגב קרסנטי ממחלקת התפוצות, גדעון בכר ממשרד החוץ, המחלקה למלחמה באנטישמיות והתכנית למחקר אסטרטגי.

<צ'רלס סמול: האנשים האלה נמצאים בחוד החנית של המאבק באנטישמיות כאן בארץ.

<צ'רלס סמול: כמו כן ברצוני להדהד את דברי פרופ' קוטלר.

<צ'רלס סמול: אתם יודעים, אני גדלתי במונטריאול, באוניברסיטת מקגיל, ומתמודד במאבק לשחרור יהדות אתיופיה וברית המועצות ולראות את ד"ר נגוסה ומר שרנסקי פה בעיניי נותן לנו למעשה את התקווה שאם שני האנשים האלה יכולים להגיע מאותן הקהילות, מאותו רקע ממנו הם הגיעו ולהפוך למנהיגים כאן ולהיאבק באנטישמיות המודרנית, הם סוג כזה של דוגמה בפני עינינו ואני בטוח שאנחנו נוכל לנצח במידה שנעבוד ביחד.

<צ'רלס סמול: כמו כן הייתי רוצה גם להכיר בנתן אספה שהגיע למונטריאול והפך לאחי.

<צ'רלס סמול: הוריי הביאו אותו למשפחה והוא גם דוגמה ,הוא הגיע בתור פליט וכרגע הוא מנהיג של קהילה אתיופית פה בארץ ובחברה הישראלית.

<צ'רלס סמול: הוא הפך לפליט בקנדה וכרגע הוא מנהיג קהילתי.

<צ'רלס סמול: אני המנהל של המכון למחקר אנטישמי, אנחנו לא חברה למטרות רווח.

<צ'רלס סמול: המרכז שלנו בארצות הברית ואנחנו מקימים כרגע עמותה גם פה.

<צ'רלס סמול: אני הייתי רוצה להכיר תודה לכל החברים אשר הגיעו מכל העולם על מנת להיות נוכחים כאן.

<צ'רלס סמול: קודם כל הייתי רוצה להודות לד"ר מלה תבורי, מנהלת של המכון פה בארץ, אשר עבדה מאוד קשה על מנת לאפשר את הפגישה הזאת והיא המנהיגה של הצוות של מייקל בס.

<צ'רלס סמול: הוא חוקר בכיר ורואה חשבון שעושה מחקר חשוב מאוד של מחקר ה-BDS, של החרם, גם גלן פדר עובד בפרויקט הזה והוא המנהל של הארגון שלנו בפריז, עמית יקר והוא חבר הבורד של אונ' תל אביב.

<צ'רלס סמול: יש לנו כאן גם את רוברט חסן, רוברטו הוא דירקטור שגר באיטליה בתכנית שלנו באונ' ספיאנצה והוא גם מנהיג של קהילה יהודית ברומא וחבר יקר.

<צ'רלס סמול: ארווין קוטלר גם הוא חבר בבורד של העמותה בארץ.

<צ'רלס סמול: יש פה הרבה מאוד אנשים שעובדים איתנו קשה וכבוד גדול הוא לי להיות חלק מהמאבק ללא לאות באנטישמיות.

<צ'רלס סמול: אני זכיתי לעבוד יחד איתכם.

<צ'רלס סמול: אני גם חבר בוועד הבינלאומי, יחד עם פרופ' דרשוביץ, וגם הייתי רוצה להודות לדינה פורת, חוקרת מובילה בתחום האנטישמיות באונ' תל אביב.

<צ'רלס סמול: הסיסמה שלנו במכון שלנו זה להיאבק באנטישמיות בשדה הרעיונות ואנחנו מנהלים תכנית אקדמית באונ' מקגיל במונטריאול ובהרווארד, קולומביה, סורבון, ספיאנצה, אנחנו הקמנו תכנית אקדמית גם באונ' קייב באוקראינה.

<צ'רלס סמול: כמו כן אנחנו מריצים כרגע תכנית מיוחדת באוקספורד, שנה שנייה רצוף.

<צ'רלס סמול: במהלך הקיץ אנחנו מביאים פרופסורים מכל העולם.

<צ'רלס סמול: בפעם האחרונה היו לנו 20 פרופסורים מ-17 מדינות ואנחנו מדריכים אותם כיצד ללמד אנטישמיות מודרנית.

<צ'רלס סמול: באופן מדעי הדבר הזה לא מתקיים במערכות האוניברסיטאיות, אין קורסים שמוקדשים לאנטישמיות מודרנית באוניברסיטאות באירופה, אמריקה או במדינות אחרות.

<צ'רלס סמול: אנחנו מדריכים ומלמדים פרופסורים אשר יצטרכו להתמודד עם תנאים מסוימים באוניברסיטאות שלהם ואנחנו מלמדים אותם כיצד ללמד קורסים אשר נותנים קרדיט לסטודנטים.

<צ'רלס סמול: אנחנו נמשיך את התכנית שלנו באוקספורד, אנחנו עושים מחקר, כפי שכבר אמרתי בתחום ה-BDS ושם אנחנו מנסים למעשה להעריך ולבנות מה הם האלמנטים האסטרטגיים של ה-BDS.

<צ'רלס סמול: אנחנו מסתכלים כיצד הקהילות מגיבות לתסמינים של BDS, אנחנו צריכים לעקוב אחרי הכסף, כמו שמייקל בס עושה במחקרו, ולבנות את האלמנטים המובנים, כיצד האוניברסיטאות ממומנות באירופה וגם בצפון אמריקה שבה המערכת הכלכלית והממשל שונה, מערכת השוק החופשי לעומת הדמוקרטיה הסוציאלית.

<צ'רלס סמול: אנחנו צריכים למעשה לעקוב אחרי הכסף ואנו מוצאים קשרים ברורים מאוד בין מקורות שונים, אפילו אנשים אשר מקושרים ישירות לטרור והאוניברסיטאות המובילות בעולם, החל מייל וכלה בג'ורג'טאון, הרווארד, אוניברסיטת אוקספורד, שם יש את אחד מהראשים של האחים המוסלמים בין משתתפי הבורד, אדם אשר קורא להמשך המלחמה הזו.

<צ'רלס סמול: פרופ' קוטלר דיבר על האנטישמיות הקוראת להשמדת עם.

<צ'רלס סמול: הוא דיבר על המשך של עבודתו של היטלר והוא אחד מהנאמנים של הבורד בחוק ללימודי איסלם באחת האוניברסיטאות בעולם.

<צ'רלס סמול: אני אדבר על שלושת השלבים באנטישמיות.

<צ'רלס סמול: קודם כל היה השלב הדתי, לאחר מכן השלב הלאומני הגזעני.

<צ'רלס סמול: האנטישמיות הזאת עדיין קיימת אבל היא פחות דומיננטית כרגע, בדומה לאנטישמיות המודרנית שאני טוען שהיא למעשה התקפה כנגד התודעה העצמאית של העם היהודי.

<צ'רלס סמול: זה לא רק ישראל, אלא גם כל התפוצות היהודיות אשר מקושרות באמצעים שונים לישראל ובעלי זיקה לישראל, גם הם הופכים למטרה לאותה אנטישמיות מודרנית, אשר תוקפת את זכותה של ישראל וזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית כעם.

<צ'רלס סמול: פרופ' קוטלר טען זאת ויש לנו את התגובה בתנועות רדיקליות איסלמיות וחברתיות.

<צ'רלס סמול: מצד אחד יש המשתמשים באנטישמיות הגזענית בתור דלק על מנת להניע את התנועות החברתיות, ובמקביל ישנו מיצוי וזיקוק של האליטה המערבית באוניברסיטאות הטובות ובמדיה והעיתונאים הטובים ביותר אשר מזקקים את התודעה הזאת והתגובה האנטישמית הזאת כנגד התנועות ההומופוביות והאנטישמיות ואנטי נשים ויש שתיקה.

<צ'רלס סמול: אנחנו מנסים באמצעות המכון שלנו למפות ולפענח את אותם הרגעים הפילוסופיים האינטלקטואליים, מדוע השתיקה, מדוע לפעמים יש אפילו שיתוף פעולה בין אותם הגורמים האנטי דמוקרטיים הריאקציונרים שונאי הנשים, הומוסקסואלים וחופש האדם עם אותם האינטלקטואלים הפוסט מודרניים, ומה שאנחנו עושים, אנחנו לוחמים בשדה הקרב של הרעיונות.

<צ'רלס סמול: אנחנו מאמינים שזה דור מלחמה וזו מלחמה כנגד העם היהודי, כנגד הערכים הדמוקרטיים והמנהגים הדמוקרטיים.

<צ'רלס סמול: בדומה לאויבינו אותם המדענים והחוקרים אשר הם חלק מהקנון הדומיננטי בתחומי מחקר רבים באוניברסיטאות רבות במערב.

<צ'רלס סמול: הילדים שלנו לומדים שנאה עצמית, לומדים את השנאה כלפי העם שלהם ועוד דור נוסף מחונך על מנת להפוך את ישראל לשטן הקטן וליצור דה לגיטימציה של ישראל.

<צ'רלס סמול: האינטלקטואלים האלה התכנסו אצלנו על מנת להילחם בדה קונסטרוקציה, להילחם ולנצח בשדה הרעיונות, להבין את האופן המבני של השנאה כנגדנו באמצעות החוקרים המובילים אשר יעזרו לארגונים לא ממשלתיים להילחם באנטישמיות.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: מר גדעון בכר, מנהל המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ.

<גדעון בכר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<גדעון בכר: תודה רבה על ההזמנה להשתתף בכינוס החשוב הזה.

<גדעון בכר: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אגיד אותם בקיצור רב.

<גדעון בכר: בראשית דבריי אני רוצה להביע תודה והערכה לחברי ד"ר אשר צ'רלס סמול, שמוביל את ISGAP בהצלחה רבה כבר הרבה שנים ואנחנו רואים כיצד העבודה שלו ושל הארגון שלו כל הזמן תוספת נפח, יעילות, הוא עושה עבודה טובה מאוד בשם העם היהודי ובשמה של מדינת ישראל.

<גדעון בכר: אני רוצה להגיד, נקודה ראשונה, שהאנטישמיות כבר 15 שנה נמצאת במגמת עלייה, בעיקר באירופה, ואנחנו רואים את זה כל הזמן.

<גדעון בכר: אם ניקח את 2014, ב-2014 היו קרוב ל-100% יותר תקריות אנטישמיות מאשר בשנת 2013.

<גדעון בכר: יותר נכון, 74% יותר מאשר 2013.

<גדעון בכר: כאשר אנחנו מסתכלים על ששת החודשים הראשונים של 2015 ומשווים אותם לתקופה המקבילה בשנת 2014, בשתי מדינות בלבד, צרפת ובריטניה, בהן מצויות שתי הקהילות הגדולות ביותר.

<גדעון בכר: אני יכול להגיד שבצרפת נרשמה עלייה של 84%, בבריטניה עלייה של 53%.

<גדעון בכר: כך שהמגמה של התקריות האנטישמיות והאנטישמיות בכלל באירופה נמצאת במגמה מתמשכת.

<גדעון בכר: מה זה גורם לקהילות היהודיות?

<גדעון בכר: חשוב, כאשר באים ומדברים על אנטישמיות מעבר לנושא של המספרים, איך זה קורה ומה זה קורה, מה זה עושה לקהילות היהודיות.

<גדעון בכר: אנחנו מאבחנים היום ארבע תופעות עיקריות, אחת זה פחד.

<גדעון בכר: פחד גובר בקרב הקהילות היהודיות באירופה.

<גדעון בכר: תופעה שנייה זו הגירה, יהודים לא מעטים שוקלים להגר מאירופה או כבר חלקם עושים זאת.

<גדעון בכר: התבוללות, יהודים מורידים סממנים דתיים.

<גדעון בכר: יהודי שהולך כיהודי מזוהה ברחוב הרבה פעמים הוא מותקף.

<גדעון בכר: יהודים מורידים כיפה, יהודים מורידים מזוזות מהבתים, יהודים מכניסים את המגן דוד לתוך החולצה, יהודים במקומות מסוימים נמנעים מלהקים סוכות וכדומה.

<גדעון בכר: תופעה נוספת ואחרונה היא הסתגרות, קהילות יהודיות מסתגרות ונכנסות לתוך עצמן.

<גדעון בכר: אנחנו רואים את זה היום, גם בעקבות ההגנה שהיא מאוד נחוצה לקהילות היהודיות, חיים יהודיים באירופה מתקיימים היום יותר ויותר באופן שאנחנו לא מוכנים לקבל, מאחורי חומות מגן, מאחורי חיילים חמושים ומאחורי הגנה פיזית, שהיא מאוד נחוצה.

<גדעון בכר: אם לא הייתה ההגנה הזו החיים היהודיים היו באיום הרבה יותר גדול.

<גדעון בכר: מה הצפי שלנו?

<גדעון בכר: הצפי שלנו שהתופעה שהזאת תלך ותחריף.

<גדעון בכר: אנחנו עדים היום לשינויים דמוגרפיים מאוד משמעותיים באירופה של הגירה מסיבית, של מאות אלפים ומיליוני אנשים מהיבשת.

<גדעון בכר: אנחנו כבר רואים כיצד מפלגות של ימין קיצוני הולכות ומתחזקות באירופה וכיצד גם המרכז באירופה זז יותר ימינה.

<גדעון בכר: מפלגות של ימין קיצוני בהכרח יש בחלקן גם אנטישמיות ושנאת ישראל ושנאה של היהודים ואנחנו רואים כיצד התופעה הזו עולה.

<גדעון בכר: גם המהגרים שמגיעים מהרבה מאוד מדינות, לשעבר מדינות עימות של מדינת ישראל, כמו סוריה, כמו עירק ומדינות אחרות, אפגניסטן ופקיסטן, בהם הם היו חשופים במשך עשרות שנים לתעמולה אנטי ישראלית, יש להניח שכפי שקורה היום בהרבה מדינות באירופה, גם הם, לא כולם, חייבים להדגיש, לא כולם, וזו הנחה, גם הם יהיו מקור בעתיד לאנטישמיות.

<גדעון בכר: מקור מרכזי ומאוד חשוב לאנטישמיות זה הרשתות החברתיות.

<גדעון בכר: אדוני היושב ראש, אתה הזכרת את זה בדבריך, חייבים להבין שאין אנטישמיות וירטואלית ברשת.

<גדעון בכר: כל מה שקורה ברשת, אל"ף, הוא עולם אמיתי בפני עצמו, ובי"ת, הוא מתורגם באופן מעשי לשטח.

<גדעון בכר: הסתה לרצח יהודים, דמוניזציה של יהודים, דה לגיטימציה של מדינת ישראל.

<גדעון בכר: כל אלה מתורגמים.

<גדעון בכר: אנחנו נמצאים בראשיתו של דיאלוג עם חברות אינטרנט מסוימות, עם פייסבוק ואחרות.

<גדעון בכר: חשוב שאנחנו כמדינת ישראל נבוא ונגיד לחברות הגדולות, פייסבוק, טוויטר, אינסטגרם, יוטיוב, 'רבותיי, מה שקורה היום ברשתות החברתיות מסכן את העם היהודי, פוגע בנו כמדינה ואנחנו מבקשים שלא תאפשרו חומרים אנטישמיים וחומרים מהסוג הזה ברשתות שלכם.

<גדעון בכר: יש לכם את הכלים ויש לכם את היכולת הטכנולוגיות למנוע מהדברים האלה לעלות, ואם הם כבר עלו, אתם מסוגלים להוריד את הדברים האלה מאצלכם'.

<גדעון בכר: אני רק אציין, לבקשתך, כמה פעולות שעשינו.

<גדעון בכר: לפני כעשרה ימים חזרנו מדיאלוג, התשיעי במספר, עם האיחוד האירופאי בנושא מאבק באנטישמיות וגזענות וקסנופוביה.

<גדעון בכר: זה היה בבריסל.

<גדעון בכר: היה לנו דיאלוג ברמה מצוינת, פגשנו אנשים מאוד בכירים, את סגן יושב ראש הנציגות האירופאית, את שרת המשפטים של האיחוד האירופאי.

<גדעון בכר: אנחנו רואים שאכן ישנה הבנה באירופה שהאנטישמיות איננה רק בעיה יהודית, היא בעיה עבורם, היא בעיה גלובלית, היא בעיה שפוגעת בערכים הדמוקרטיים ואחרים שלהם.

<גדעון בכר: דבר חשוב שאנחנו צריכים לעשות זה להתעקש על אימוץ הגדרת העבודה של האנטישמיות שהייתה באיחוד האירופאי עד לפני שנתיים.

<גדעון בכר: זו הגדרה מאוד חשובה של ה-fundamental rights agency.

<גדעון בכר: השנה כינסנו גם בשיתוף עם משרד התפוצות את הפורום הגלובלי, החמישי, למאבק באנטישמיות.

<גדעון בכר: 1,200 איש השתתפו בו, מחציתם, אם לא יותר, מרחבי העולם, פרופ' ארווין קוטלר היה שם ורבים וטובים אחרים ממי שנוכחים בפורום הזה היו, אשר צ'רלס סמול, פרופ' דינה פורת, הם יושבי ראש בפורום הזה, וזו באמת צורה של שיתוף פעולה בין ממשלות, בין ארגונים לא ממשלתיים, בין חברה אזרחית, קהילה בינלאומית וכדומה.

<גדעון בכר: אני רק אסיים ואומר שבשביל להפחית את האנטישמיות, למגר את האנטישמיות וכן הלאה, זה לא יכול להיות שזה יישאר רק אתגר של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

<גדעון בכר: זו בעיה גלובלית, זו בעיה בינלאומית, וככל שיהיו לנו יותר שותפים בעולם הרחב ככה אנחנו נצליח יותר במאבק הזה.

<גדעון בכר: תודה לך.

אברהם נגוסה: תודה לך.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה, כדי שנגיע לדברים מעשיים, אנחנו יודעים שהיום יש הרבה גורמים שהם מתארגנים ונלחמים, האם אתה רואה את הצורך של תיאום או הקמת גוף שיתכלל את כל הפעילויות האלה כדי שיהיה תיאום גם בין משרדי הממשלה וגם ארגונים לא ממשלתיים.

אברהם נגוסה: היום בממשלה יש לנו שלושה משרדים, משרד התפוצות, משרד ההסברה והתפוצות וגם המשרד לנושאים אסטרטגיים וגם משרד החוץ.

<דינה פורת: ולשבוע הבא הזמינו את כולנו לדיון דומה, פה בכנסת.

אברהם נגוסה: אז יש ארגונים לא ממשלתיים.

אברהם נגוסה: האם אתה, כמי שמרכז את העניין במשרד החוץ ומנהל אותו, רואה צורך להקמת גוף מתאם או מתכלל בנושא הזה?

<גדעון בכר: אני חושב שבהחלט צריך יותר תיאום בין הגופים.

<גדעון בכר: יכול להיות שצריך לשקול הקמה של רשות למאבק לאומי באנטישמיות.

<גדעון בכר: אני אגיד, גם כמי שמייצג את משרד החוץ שאני חושב שמשרד החוץ הוא הגוף שצריך לרכז את הטיפול בנושא הזה מעצם העובדה שלמשרד החוץ יש את הכלים הרבים ביותר כדי להתמודד עם הבעיה, הוא מיוצג באמצעות 113 נציגויות, שגרירויות, שגרירים ניידים בחו"ל, הוא הגוף המוסמך לקיים דיאלוגים מדיניים עם גורמי חוץ, כמו שציינתי, עם האיחוד האירופאי, עם ממשלות ומדינות נוספות.

<גדעון בכר: הפורום הגלובלי, שאנחנו מכנסים פעם בשנתיים, הוא בהחלט דוגמה למקום שבו נעשה הדיאלוג.

<גדעון בכר: אבל לי אין ספק שחייב להיות יותר תיאום וחייבת להיות יותר השקעה של משאבים מצדה של מדינת ישראל כי המצב נמצא, כפי שאמרתי, במגמת החרפה והצפי הוא, לדעתנו, שיהיה יותר קשה.

אברהם נגוסה: נציג משרד התפוצות, מר יוגב קרסנטי.

<יוגב קרסנטי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי כנסת, פרופ' קוטלר, פרופ' סמול, פרופסורים נכבדים, קולגות.

<יוגב קרסנטי: אני רוצה להמשיך בדיוק מהמקום שבו הסתיימה השאלה שלך, אדוני היושב ראש, ולהמשך לתת תשובה בדיוק על זה.

<יוגב קרסנטי: זו תשובה שגם ממשיכה את הדברים שהעלו פה חברות הכנסת והעלה יושב ראש הסוכנות.

<יוגב קרסנטי: משרד התפוצות סיים לאחרונה עבודת מטה ארוכה, שותפים לעבודת המטה הזאת היו חלק מהיושבים כאן מסביב לשולחן וארגוני חברה אזרחית מהארץ ומחו"ל, כמובן משרדי הממשלה השונים, בין אם זה משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד המשפטים ומשרדים אחרים שעוסקים בתחום, או שהתחום שלהם משיק באופן כזה או אחר לנושא של מאבק באנטישמיות.

<יוגב קרסנטי: אחת המסקנות העיקריות של עבודת המטה הזאת הייתה שצריך לאחד כוחות בקרב שורות הממשלה קודם כל ומשם גם לצאת לכיוון הארגונים האזרחיים והחברה האזרחית.

<יוגב קרסנטי: אני אצטרך לצאת יותר מוקדם לאור האירוע הזה, היום מתקיים פורום התיאום הבין משרדי למאבק באנטישמיות בראשות מנכ"ל משרד התפוצות דביר כהנא, במטרה ליצור חיבורים ותיאום בין משרדי הממשלה השונים שעוסקים בנושא ובינם לבין החברה האזרחית.

<יוגב קרסנטי: הפורום הזה יגבש תפיסת עולם, יגבש תפיסת הפעלה ובעצם מדינת ישראל תוכל לדבר בקול הרבה יותר אחיד, ברור, לאגם משאבים וליצור איזה שהיא נקודת מפנה בתחום הזה.

<יוגב קרסנטי: אני יכול להגיד שכבר עכשיו אחד המאמצים הראשונים שהמשרד שלנו הולך להוביל זה הנושא של הנגשת מידע.

<יוגב קרסנטי: כשבאנו לעבודת המטה הזאת ורצינו לעצב מדיניות ממשלתית בנושא המאבק באנטישמיות נתקלנו במידע מסוגים שונים.

<יוגב קרסנטי: כל סוכנות או כל ממשלה הוציאה דוח אחת לשנה, אחת לשנתיים, ובדוח הזה מדדה אנטישמיות בצורה אחת או בצורה אחרת והיה קשה מאוד לדעת מה מצב האנטישמיות האמיתי באותה מדינה או באותו אזור, מה פועל, מה לא פועל, איפה כדאי לשים את הכסף ואיזה מדיניות כדאי לקדם.

<יוגב קרסנטי: אז מה שאנחנו הולכים לעשות זה ליצור איזה שהיא סטנדרטיזציה במדדים האלה, בדרך שאנחנו מפרשים את המדדים ואת הדוחות השונים שהמדינות מפרסמות, אולי אפילו להציע מדד חדש, אנחנו הולכים להנגיש את המידע הזה בכל מה שקשור לתקריות אנטישמיות, לשכלל את הדרך שבה אנחנו אוספים דיווחים על תקריות אנטישמיות ולהפוך את המידע הזה נגיש לכולם, להנגיש את המידע אודות מצב החקיקה במקומות שונים, בדגש על מרחב הסייבר, בדגש גם על חקיקה אנטי ישראלית או חקיקה שמשיקה לגבול הזה שבין אנטישמיות לבין אנטי ישראליות וגם אנחנו רוצים לפרסם איזה שהוא מדד של אכיפה.

<יוגב קרסנטי: ברגע שיהיה לנו את כל הדברים האלה מול העיניים נוכל לגבש מדיניות, לגבש אסטרטגיה ולהוביל אותה יחד כממשלת ישראל בשיתוף המשרדים השונים, כל אחד בתחום מומחיותו.

<יוגב קרסנטי: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: מר אשר פרידמן, מרכז תפוצות בכיר, המשרד לנושאים אסטרטגיים.

אברהם נגוסה: לא הגיע, יש נציג שלו?

<שלום ליפנר: נציג שלו?

<שלום ליפנר: אני לא יודע, של המשרד כן.

<שלום ליפנר: תודה ליושב ראש, גם לנוכחים.

<שלום ליפנר: שמי שלום ליפנר, אני מייצג את המשרד לנושאים אסטרטגיים.

<שלום ליפנר: התופעה מוכרת לכולנו, כמובן היא מדאיגה אותנו, אנחנו כולנו עובדים בשיתוף.

<שלום ליפנר: שמעתי את דברי עמיתיי, מה שאני כן יכול להגיד, כמובן שאני סומך את ידיי על הקריאה כאן לתיאום בין הגופים, גם בין הממשלה, גם מחוץ לממשלה.

<שלום ליפנר: מה שכן אני יכול להגיד, לאו דווקא בפלח הספציפי של האנטישמיות, אבל ככל שנוגע לתופעה שאנחנו מכנים אותה דה לגיטימציה המשרד שלנו קיבל באמת מנדט מהממשלה לתכלל את הפעילות, אנחנו גם קיבלנו תקציבים עכשיו, כולם מדברים על תקציבי תיאום, אנחנו קיבלנו תקציב מוגבל לדבר הזה, גם תקנים נוספים, גם המון כסף להשקיע בתחום הזה.

<שלום ליפנר: אני אוסיף שאנחנו הקמנו לפני מספר שנים, ורבים כאן שותפים למהלך הזה, עוד פורום, קואליציה גלובלית למען ישראל שבתוכה יושבים גם משרדי הממשלה, גם מהגופים, נפגשים לעיתים, גם בארץ וגם בחו"ל, עובדים בשיתוף פעולה, מנסים ביחד להוביל יוזמות כדי להילחם בתופעות, להיאבק ביחד.

<שלום ליפנר: הגישה אצלנו לפחות זה כמובן לא לבוא להחליף אף גורם, כי כל אחד כבודו במקומו מונח וגם את ההתמחות הספציפית שלהם, אבל אנחנו גם מרכזים את זה ביחד.

<שלום ליפנר: אנחנו נמשיך לעבוד ככה.

<שלום ליפנר: אם יש נקודת אור אחת, אולי אפשר באמת להגיד, זה שיש ריבוי גופים שעוסקים בתחום הזה, זה אומר שזה משהו שנמצא גבוה על סדר העדיפות ואנחנו כן עושים מאמץ גדול ומרבי לשתף פעולה בין כולנו.

<שלום ליפנר: אני חושב שהדבר הזה כן קיים, כמובן שאפשר תמיד לשפר, אבל בהחלט כן הייתי שם על השולחן שהדבר הזה קיים והוא מוכר לגופים ואנחנו פועלים בהתאם.

<שלום ליפנר: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: מר יעקב חגואל, סגן יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית.

<יעקב חגואל: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה, חברי אברהם נגוסה.

<יעקב חגואל: אין ספק שאנחנו נמצאים בעשור לא פשוט.

<יעקב חגואל: אנחנו צריכים להסתכל על זה בראייה לא רק של השנה מול השנה שעברה או מול השנתיים האחרונות, אנחנו נמצאים על עשור שבו כל שנה יש יותר מקרי אלימות אנטישמית מהשנה שקדמה לה.

<יעקב חגואל: זה, דרך אגב, לא משנה איך סופרים, המגמה היא אותה מגמה.

<יעקב חגואל: כל מי שסופר אומר את אותו נתון וזה דבר שמאוד מדאיג אותנו.

<יעקב חגואל: המגמה הזאת היא מגמה שהולכת ומתגברת.

<יעקב חגואל: אני רוצה לומר פה עוד דבר, נתון שגורם לי בשנה וחצי האחרונות לחשוב המון על העניין.

<יעקב חגואל: זה אותו סקר שעשה האיחוד האירופי בקרב קהילות יהודיות, לא ההסתדרות הציונית, האיחוד האירופי, ובסקר הזה נתון אחד שהולך איתי מאז שקראתי אותו, 74% מהיהודים שנפגעו במקרי אנטישמיות אלימים לא דיווחו עליהם לשום גורם אחר.

<דינה פורת: זה לא נכון.

<יעקב חגואל: זה לא נכון?

<יעקב חגואל: אפשר לבדוק.

<דינה פורת: לא.

<דינה פורת: אני אדבר על זה.

<יעקב חגואל: מאה אחוז, נבדוק אחרי זה.

אברהם נגוסה: את מדברת אחריו, אז תסבירי.

<יעקב חגואל: בשמחה.

<יעקב חגואל: אני אשמח לדעת אחרת, זה מה שאני קראתי.

<יעקב חגואל: אני אשמח שנבדוק את זה.

<יעקב חגואל: אני גם אשתדל לא להפריע לך אחרי זה.

<יעקב חגואל: אני מדבר על נתון שהוא נתון מאוד מדאיג, הוא נתון שקודם כל אומר שהמגמה שאנחנו מכירים אותה היא כנראה מגמה חמורה יותר על מה שדיברתי לפני כן, על הנושא שכל שנה יש יותר מקרי אנטישמיות מהשנה שקדמה לה, והיותר מדאיג אותי זה ההתנהלות שלנו כעם.

<יעקב חגואל: ההתנהלות שלנו בקהילות היהודיות, שאנחנו ממשיכים להתנהג כיהודים גלותיים.

<יעקב חגואל: אנחנו ממשיכים לנהוג כמי שהתרגל לכך שלא נורא אם ילד בן 10 לפני שנה בניו זילנד הולך עם כיפה על הראש וחוטף מכות בדרך אל בית הכנסת, ולא נורא אם יורקים בי או עולבים בי או מרביצים לי, זה משהו שצריך להתרגל אליו.

<יעקב חגואל: זה הדבר שהכי מדאיג אותי.

<יעקב חגואל: זה מדאיג אותי באמת יותר מה-BDS, זה מדאיג אותי באמת יותר מכל דבר אחר, כי זו התנהלות שלנו כעם, כי זה משהו שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו ולהתנהג בו בהתאם, לראות איך אנחנו מרימים את הראש בגאווה יהודית, כי אין לי ספק שהפתרון, כשאני מדבר עם ראשי קהילות יהודיות, שאני משדר זה שאנחנו חייבים להרים את הראש בגאווה יהודית, כי אם אנחנו לא נרים את הראש בגאווה יהודית המדרון החלקלק הזה יהיה הרבה יותר חלקלק.

<יעקב חגואל: אני אומר את הדברים באמת מתוך כאב כי לצערי אנחנו לא שם.

<יעקב חגואל: אמר פה חברי הטוב גדעון בכר, שנכון, יש לנו היום בעיה אמיתית ביטחונית.

<יעקב חגואל: אני לצערי בשנים האחרונות לא מסתובב עם כיפה על הראש בהרבה מקומות באירופה, לא כי אני לא גאה בכיפה שלי, אני מאוד גאה בה, אבל אני רוצה לחזור הביתה לילדיי ויש פה באמת סוג של מאבק פנימי אצלנו בין להיות גאים ביהדות שלנו ובין לשמוע על ביטחוננו וזה מאבק אמיתי שלצערנו האחים שלנו מעבר לים חיים אותו יום יום שעה שעה.

<יעקב חגואל: אין ספק שכל הגופים שיושבים פה סביב השולחן הזה נמצאים בתוך העניין הזה וצריך לראות איך אנחנו מצד אחד שומרים על ביטחונם של היהודים שם ומצד שני ממשיכים לשמור על הגאווה היהודית ומחזקים אותה.

<יעקב חגואל: אין לי ספק שאנחנו חייבים בעניין הזה להרים את הראש גבוה גבוה.

<יעקב חגואל: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: פרופ' דינה פורת, ראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו באוניברסיטת תל אביב.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לשמוע.

<דינה פורת: תודה רבה.

<דינה פורת: תודה לך, היושב ראש, על ארגון האירוע הזה, תודה לפרופ' צ'רלס סמול ולפרופ' קוטלר, חברים ותיקים.

<דינה פורת: ראשית דבר, אם נכנסתי לדבריך, יעקב, אני מתנצלת, אבל אני קודם כל רוצה להסביר את הנתון הזה.

<דינה פורת: גם אותנו, את כולם, הנתון הזה רודף, אבל רק מילה אחת צריך להוריד ממה שאמרת, באמת הסקר של הפר"א, שראיין 6,000 יהודים בשמונה ארצות ועקב לא מהצד של האנטישמים, אלא מהצד של היהודים, מה התחושה ומה קורה הוא באמת סקר ראשון מסוגו וחשוב במיוחד והוא נתן נתונים שבאמת מפילים אותך לרצפה, אבל 74% לא דיווחו, לא על אירועים אלימים, אלא על אירועים בכלל, לא אלימים.

<דינה פורת: האירועים האלימים, בדרך כלל אנחנו יודעים.

<דינה פורת: הלא אלימים, זה נתון מספיק מדאיג ופה אני מסכימה איתך לגמרי.

<דינה פורת: אני מזמינה את כולכם, אנחנו באוניברסיטת תל אביב משנת 92', 23 שנים, עוקבים אחרי אנטישמיות בכל העולם, האתר שלנו, תכתבו קנטור סנטר, מכיל לא רק את הדוחות השנתיים שלנו במסיבת עיתונאים שניתנים במסיבת עיתונאים שאנחנו מקיימים כל יום שואה הלאומי, באפריל או במאי, אלא אנחנו מכניסים לתוכו גם את הדוחות שאנחנו מקבלים מכל העולם, של ארצות וארגונים.

<דינה פורת: כך שמה שאתם רוצים מבחינה זו ישנו שם, פלוס מאמרים וניתוחים.

<דינה פורת: אני מזמינה את כולכם להיכנס ולא ליהנות, אבל בהחלט - - - נקודה שנייה.

<דינה פורת: הנציג הצרפתי הלך?

אברהם נגוסה: כרגע הוא יצא.

<דנה גורדון שושני: הוא יקרא את הפרוטוקול.

<דינה פורת: לא, יש לי הרבה פעמים הרגשה שבארץ אנחנו עובדים ועושים, אולי צריך יותר תיאום ואיחוד, זה ברור, הלוואי שנזכה לראות תיאום ואיחוד בעם היהודי וארגונים מתנהלים תחת קורת גג אחת, אמן סלה, אבל אין לנו, להרגשתי, מספיק קשר עם מי שפועלים בחו"ל, עם יהודים שעושים עבודה נהדרת עם גאווה יהודית עצומה ומרימים ראש בהחלט גם בקהילות וגם בארגונים.

<דינה פורת: בחורה כמו תמי בנג'מין בקליפורניה שנלחמת משפטית למען זכויות של סטודנטים באוניברסיטאות ועושה עבודה ממשית, או קן מרכוס, ואנחנו בקושי מכירים אותם פה, אז אולי העמותה שעכשיו אתם מקימים, שהיא תהיה קשר בין הארץ לבין חו"ל, הלוואי.

<דינה פורת: נקודה שלישית, גדעון הזכיר את ההגדרה נגד אנטישמיות, הגדרת האנטישמיות, הגדרת העבודה.

<דינה פורת: בתוך הגדרת העבודה של אנטישמיות, שהיא כלי מאין כמוהו, במשפט, באכיפה, בתלונות, אי אפשר סתם לבוא למשרדים ולהגיד זה אנטישמי, זה צריך להיות אנטישמי על סמך הגדרה והגדרה מוכרת ויש הגדרה מוכרת מאז פברואר 2005, מלאו לה עשר שנים והיא הייתה על האתר של הפר"א, הארגון שקדם לפר"א הוא זה ששם אותה על האתר והוא הוריד אותה.

<דינה פורת: אז מה, אם הוא הוריד אותה היא לא שווה?

<דינה פורת: היא שווה בהחלט והיא צריכה להיות בכל מקום ואתר.

<דינה פורת: אבל יש בה חמש נקודות שמנסות להגדיר מתי אנטי ישראליות ואנטי ציונות, וה-singling out שלנו וההשוואה שלנו לנאצים וקריאתנו כגזענים והכחשות שואה וכו' וכו', כל זה הוא אנטישמיות.

<דינה פורת: יש שם חמש נקודות וכל אלה שרוממות זכויות האדם בגרונם ורוממות חופש הביטוי בגרונם אומרים 'מה זה?

<דינה פורת: זאת סתימת פיות, אי אפשר לבקר את ישראל'.

<דינה פורת: צריך, אני חושבת, לנסות לקבל מחדש הכרה בהגדרה הזאת, הכרה בינלאומית, ובחמש הנקודות האלה כי מכל מה שאמרתם ומכל המצב עולה ברור שאנטי ישראליות ואנטי ציונות יותר ויותר לובשת נימות אנטישמיות, אתה, ארווין, דיברת על זה, לובשת יותר נימות, סמלים, טונים אנטישמיים.

<דינה פורת: הבכי הזה, שכל מי שמבקר את ישראל מיד קוראים לו אנטישמי זה פשוט לא נכון.

<דינה פורת: מי שמבקר בנימות אנטישמיות הוא אנטישמי, זה עניין אחר, אבל מי שמבקר ביקורת רגילה את המדיניות שלנו במקום מסוים ובזמן מסוים, לפעמים גם אנחנו מסכימים איתו.

<דינה פורת: הדבר הזה, צריך לצאת נגדו וצריך, אם אפשר, לפעול במקומות שונים לקבלת ההגדרה הזאת כולל חמש הנקודות האלה שמשפטית יצאו נגדה באנגליה, בארצות.

<דינה פורת: בלי זה זה לא יזוז.

<דינה פורת: אני מיד אתן דוגמה ובזאת אני אסיים.

<דינה פורת: קיימנו, מרכז קנטור פלוס הארגון הבינלאומי של עורכי דין ושופטים ומשפטנים יהודים באוסטריה, סמינר במשרד המשפטים ופנינו אליהם לקבל את ההגדרה ולשפר את החקיקה באוסטריה לפיה.

<דינה פורת: אנחנו הולכים לעשות את זה גם בשבדיה, אם לא יזרקו אותנו מכל המדרגות, ובגרמניה.

<דינה פורת: אנחנו מקווים להגיע גם לצרפת.

<דינה פורת: אחרי שלוש פניות שנענו בחיוב על ידי פרלמנטים אפשר לפנות לאיחוד האירופי.

<דינה פורת: האוסטרים ענו בחיוב, צריכים לקבל את המכתב הפורמלי, שלוש פניות ואנחנו פונים לאיחוד האירופי לקבל את ההגדרה שהיא כלי עבודה ממדרגה ראשונה.

<דינה פורת: חברים, חייבים להיות תכליתיים, זה שנדבר ככה, זה לא מספיק.

<דינה פורת: צריך להיות תכליתי, משפטי, הגדרתי, וכמובן אם אפשר בתיאום כמה שיותר בין כולנו ולתת כבוד לקהילות היהודיות שהן שנמצאות בקו החזית ולא אנחנו, אנחנו יושבים לנו בתל אביב ובירושלים ובבאר שבע, לתת כבוד לקהילות היהודיות ולעמידה שלהם.

<דינה פורת: הם לא יהודים גלותיים, הם נאבקים, יש להם ארגונים, הם יוצאים החוצה, הם עושים דברים וצריך לכבד אותם קודם כל.

<דינה פורת: תודה.

אברהם נגוסה: אני שוב מזכיר לדוברים, תנסו לצמצם כדי שנגיע לכולם.

אברהם נגוסה: יש הרבה דוברים שרוצים לדבר, בצדק, הם באו לפה, בואו נתחשב באחרים.

אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו נשמע מאבינועם בר יוסף, מנכ"ל המכון למדיניות העם היהודי.

<אבינועם בר-יוסף: תודה רבה, כבוד היושב ראש, האורחים המכובדים שפה.

<אבינועם בר-יוסף: אני רוצה להתחיל בשלוש הערות קצרות ואני חושב שמה שבולט פה שהבעיה היא לא ריבוי הגופים אלא ריבוי האג'נדות הארגוניות וזה מתחיל בממשלה, כי היו החלטות, יש צדק בדבריו של מר ליפנר שהמשרד לאסטרטגיה מונה לטפל ב-BDS, אבל כשכל אחד מנציגי המשרדים מדבר הוא לוקח את זה לעצמו וזה כבר בעיה וזה קיים גם בין הארגונים האחרים.

<אבינועם בר-יוסף: פורומים של 1,200 איש זה כינוסים יפים, הם לא מובילים לשום מקום.

<אבינועם בר-יוסף: הדבר הראשון שצריך לצאת מפה זה קריאה לאנשים לא להמציא את הגלגל, לעשות את מה שכל אחד יודע לעשות יותר טוב.

<אבינועם בר-יוסף: אין ספק, אני לא חושב שהדרך להיאבק באנטישמיות זה להוריד את הכיפה.

<אבינועם בר-יוסף: אני מבין את הסכנה, אני בא מעיתונות ופעם כיסיתי את השטחים והיה לי באוטו מצד אחד כפייה שהייתי שם על הדש בורד אם הייתי נכנס לאזורים מסוכנים ובמקומות אחרים כיפה.

<אבינועם בר-יוסף: אז זה טוב לעיתונאי, לא לגוף ממשלתי.

<אבינועם בר-יוסף: אני אומר, ברמת הממשלה, אני חושב שבאמת לעם היהודי יש היום לא רק צבא אלא גם מערכת דיפלומטית שצריכה להיות מתואמת ויש לה תפקיד באמת מרכזי לפעול מול ממשלות.

<אבינועם בר-יוסף: יש ממשלה וקבינט וגופי המודיעין, אני חושב שהם צריכים להביא בפני הקבינט את המידע הרלוונטי ולהזהיר את מי שצריך להזהיר מבעוד מועד וגם הדברים האלה, אני לא בטוח שהם נעשים כפי שצריך.

<אבינועם בר-יוסף: צריך להיות תיאום של ארגוני הפעולה החוץ ממשלתיים שיכולים לעשות דברים שממשלות לא רשאיות לעשות וכמובן שצריך תכנון וריכוז ידיים.

<אבינועם בר-יוסף: אני רוצה רק להציג דבר אחד שאנחנו עשינו, אז אני לא חוזר על שם הארגון, כי כל אחד חוזר על שם הארגון מספר פעמים.

<אבינועם בר-יוסף: אנחנו עשינו בשנה האחרונה, בהערכה השנתית שאנחנו מוציאים, מדד מתכלל על האנטישמיות באירופה והוא מתבסס על שלושה פרמטרים מרכזיים.

<אבינועם בר-יוסף: אני חושב שזה כלי טוב מאוד לתכנון מדיניות, הוא קיים, לא צריך להמציא אותו מחדש.

<דינה פורת: על מה מתבסס המדד?

<אבינועם בר-יוסף: המדד מתבסס קודם כל על מחקרים קיימים.

<אבינועם בר-יוסף: אנחנו לא עושים מחקרים, כי יש המון מחקרים קיימים, המון מחקרים שנעשים והם טובים והם עולים המון כסף וצריך פשוט לנתח אותם.

<אבינועם בר-יוסף: אז אנחנו ביססנו את המדד החדש על דעת קהל כלפי יהודים בשנת 2014 ואנחנו רואים שבדעת הקהל כלפי יהודים בעמדות השליליות כלפי יהודים צרפת מובילה, אחריה גרמניה, בריטניה, והממוצע האירופי יחסית נמוך, מי שמושך את כל התנועה הזאת קדימה זו האוכלוסייה המוסלמית באירופה וזה בולט בצורה חזקה מאוד במדד.

<אבינועם בר-יוסף: הנושא השני זה היקף אירועי אנטישמיות בשנת 2014.

<אבינועם בר-יוסף: פה אנחנו רואים שיש עלייה מאוד גדולה בממוצע של כלל אירופה.

<אבינועם בר-יוסף: גרמניה, על אף הירידה, יש שם אירועים משמעותיים, בצרפת מעט אירועים, אבל לצערנו עם פגיעות מאוד גדולה, בריטניה עם 10 אירועים, כביכול עומדת בראש, אבל באופן מוזר אנחנו נראה שבתחום השלישי שאנחנו בודקים, את תחושת היהודים עצמם כלפי האנטישמיות, יהודי בריטניה מרגישים הרבה יותר בטוחים מאשר יהודים במדינות אחרות וזה מלמד שהם סומכים על הממשלה שלהם, לכן המאמץ צריך להיות מול ממשלות ומול משטרות.

<אבינועם בר-יוסף: זה דבר שלמשרד החוץ יש בו תפקיד מרכזי ורק צריך לקבל את התיאום כדבר חיוני וזאת החלטה של הממשלה את מי הם ממנים לתאם, אבל שכל אחד יעשה את המיטב בתחום שלו.

<אבינועם בר-יוסף: אם כל אחד יעשה את המוטל עליו אנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב.

<אבינועם בר-יוסף: תודה רבה.

אברהם נגוסה: עורך דין כלב מאיירס, מכון ירושלים לצדק.

<כלב מאיירס: תודה רבה.

<כלב מאיירס: אני רוצה להצטרף ולברך את אדוני יושב ראש הוועדה, לא רק על קיום הוועדה החשובה הזאת, אבל גם ובעיקר על מפעל החיים והמלחמה שלך נגד אנטישמיות ול עליית יהודי אתיופיה ולמלחמה למען זכויות אדם, למעשה.

<כלב מאיירס: מכון ירושלים לצדק זה ארגון לקידום זכויות אדם וזכויות אזרח ואנחנו פועלים נגד ה-BDS ונגד האנטישמיות, אנחנו עושים פעילות משפטית בתוך ישראל למען ניצולי שואה, חיילים בודדים, בעיקר חרדים לשעבר שנזרקו מהבתים בגלל ההחלטה לשרת בצה"ל, עולי אתיופיה וקורבנות סחר בבני אדםף.

<כלב מאיירס: המאבק על צדק בתוך ישראל למעשה נתן לנו במה גם במישור הבינלאומי ובמיוחד האקדמי, לקרוא תיגר להפרות של זכויות אדם של הרשות הפלסטינית כלפי הפלסטינאים.

<כלב מאיירס: עלתה פה שאלה טובה, איך אנחנו מנצחים את הקרב הזה, מה אנחנו עושים.

<כלב מאיירס: אני הייתי רוצה להציע היום, אדוני יושב ראש הוועדה, שאנחנו נעבור לשיטה של התקפה ולא רק הגנה, כי רק כך אנחנו נכריע את הקרב.

<כלב מאיירס: אם כולנו רק נגן על מדינת ישראל ונצא למגרש הכדורגל רק עם שוער אז אנחנו לעולם לא ננצח ולא נבקיע גולים, אנחנו צריכים לצאת להתקפה.

<כלב מאיירס: איך אנחנו תוקפים?

<כלב מאיירס: אנחנו חושפים את ההפרות השיטתיות של זכויות אדם על ידי חמאס, הרשות הפלסטינית ומדינות ערב.

<כלב מאיירס: כשאני מדבר על מדינות ערב אני מדבר כמובן על היחס כלפי פליטים פלסטינים במדינות השכנות למדינת ישראל.

<כלב מאיירס: יש אפרטהייד במזרח התיכון, אבל האפרטהייד לא נמצא במדינת ישראל, האפרטהייד נמצא בלבנון ובסוריה ובמצרים, איפה שהפליטים הפלסטינים שנמצאים שם 66, 68 שנים, לא יכולים לקבל עבודה, לא יכולים להיות בעלים של קרקע, אין להם אזרחות, אין להם שירות רפואי, אין להם שירות חינוכי ואנחנו יכולים להגיע לקמפוסים, איפה שמקדמים BDS, ולהגיד 'חברים, הכתובת לקידום זכויות אדם של פלסטינים היא לא רק במדינת ישראל' וכך לאזן את התמונה.

<כלב מאיירס: מה אנחנו עושים בפועל?

<כלב מאיירס: יש לנו תכנית של interns של מתמחים בינלאומיים שמגיעים מרחבי העולם, בין 30 ח-50 interns בשנה ואנחנו מנסים להרחיב את המעגל הזה.

<כלב מאיירס: היו לנו גם מהארוורד ומייל וממוסדות של IVY league ואנחנו שולחים אותם לראיין פלסטינים ברשות הפלסטינית ועורכים דוחות על הפרה של זכויות אדם על ידי הפלסטינים.

<כלב מאיירס: את הדוחות האלה אנחנו מציגים בפני מקבלי ההחלטה בממשלות זרות והמטרה פה היא לא לקרוא להפסקת המימון של הרשות הפלסטינית, אלא התניית המימון של הרשות בקידום של זכויות אדם.

<כלב מאיירס: אנחנו עשינו את זה, דיברנו בפני פרלמנטים בארצות הברית, פינלנד, שבדיה, שוויץ, צרפת.

<כלב מאיירס: כשהגעתי לצרפת אז עשינו דיון עם מאיר חביב והחברים שלו, שכולם נוצרים חוץ ממנו, שהם חברי פרלמנט צרפתיים ונתנו להם הכשרה של איך אפשר לדבר על הנושאים של זכויות אדם של הפלסטינים ולהשתמש בזה כדי להגיד גם שאכפת לנו מזכויות אדם של הפלסטינים.

<כלב מאיירס: כשאנחנו יוצאים ומציגים את ישראל כמדינה מצוינת ומתקדמת, שהיא באמת, תמיד תהיה השאלה, 'אוקיי, אבל מה עם הפלסטינים?' וצריכה להיות לזה תשובה מאוד ברורה ומדויקת ובדוקה.

<כלב מאיירס: אנחנו מציגים את הדוחות שלנו גם באוניברסיטאות ואנחנו הולכים דווקא למקומות שמקיימים שם Israel apartheid week, שבוע זכויות האדם הישראלי, ואנחנו מקיימים כנס כנגד בשם שבוע זכויות האדם הפלסטיני.

<כלב מאיירס: אני מביא לפאנל שכל הזמן איתי פלסטינאים שמוכנים לדבר על הרדיפה של הזכויות שלהם, על מעצרים שרירותיים, על הוצאה להורג ללא משפט, על עינויים בבתי סוהר פלסטינאים, על סתימת פיות.

<כלב מאיירס: אלה פלסטינאים שנמצאים כבר מחוץ לתחום הרשות ולכן הם מוכנים לדבר וזה משכנע.

<כלב מאיירס: אני יודע שזה משכנע, לא רק בגלל שאנחנו מקבלים הרבה תודות ומחמאות מהקהל הבלתי משויך שאנחנו עשינו את האירועים האלה, אלא בגלל שהפעילים הפרו פלסטינים משתגעים.

<כלב מאיירס: לא פעם ולא פעמיים אנשי הביטחון היו צריכים לסחוב החוצה אנשים שהתחילו להתלהם ולצעוק ולהשתולל, כי אנחנו נוגעים בעקב האכילס שלהם ונכנסים ודווקא מחבקים את השיח של זכויות אדם.

<כלב מאיירס: אנחנו מציגים את הדוחות שלנו גם בפני סוכנויות בינלאומיות.

<כלב מאיירס: דיברתי השנה גם בשיתוף פעולה עם הארגון הבינלאומי של עורכי דין יהודיים, בפני המועצה לזכויות אדם של האו"ם.

<כלב מאיירס: כשהיה דיון האם להשאיר את החמאס ברשימת ארגוני טרור, אז היה לנו הרבה מאוד מידע שיכולנו להציג שם, לא רק מידע על כיצד חמאס מהווה סכנה למדינת ישראל, אלא למה חמאס מהווה סכנה פלסטינים בראש ובראשונה.

<כלב מאיירס: הצגנו את הדוחות שלנו ואנחנו גם נוקטים בפעולות משפטיות נגד התקפות אנטישמיות.

<כלב מאיירס: אם אתם שמעתם על אותו מפגין בפולין שחטף הרשעה וקנס על קיום הפגנה נוראית פרו פלסטינית, שהם שם אמרו ש'חבל שהיטלר לא עשה מכולכם סבון ולא סיים את עבודתו' וכו'.

<כלב מאיירס: סטודנט פולני יהודי יצר הפגנה קטנה, 40 איש, קיבל כתב אישום והרשעה על קיום הפגנה בלתי חוקית.

<כלב מאיירס: לקחנו עורך דין פולני, ייצגנו אותו, הצלחנו לבטל ולזכות אותו מכל אשמה וגם לבטל את הקנס.

<כלב מאיירס: הגשנו לפני שבועיים בקשה לתובעת משטרתית להעמיד לדין שוטר בלגי שכתב בדף הפייסבוק שלו, וזה גם דוחות של יעקב חגואל והתפרסם גם בעיתונות, הוא כתב בדף הפייסבוק ש'כל היהודים מטונפים וצריך לחסל אותם אחד אחד'.

<כלב מאיירס: הוא פוטר מעבודתו, אבל לא העמידו אותו לדין בגין הסתה לגזענות ולשנאה.

<כלב מאיירס: אז אנחנו חושבים שאסור להשאיר פצועים בשטח, צריך לטפל אחד לאחד בכל מקרה כזה ואנחנו מקימים רשת של עורכי דין שמוכנים להילחם בתופעות האלה.

<כלב מאיירס: דרך אגב, רוב עורכי הדין ברשת הם לא יהודים וזו עוד נקודה, שאנחנו חייבים, כמו שמאיר חביב אמר, למנף את הקהל האדיר של נוצרים אוהבי ישראל ולגייס אותם לשורותינו להיות שגרירים, בלי לזלזל בכלל בארגונים יהודיים שעושים עבודה נהדרת, אבל אנחנו קטנים ומעטים יחסית לקהל הנוצרי אוהב ישראל.

<כלב מאיירס: הטקטיקה שלנו בנויה על שלוש נקודות.

<כלב מאיירס: אחת, התקפה ולא הגנה, כמו שאני אמרתי, כל הזמן להשאיר את הדיאלוג בצד שלהם, הפגיעה בזכויות אדם של הפלסטינים, BDS, זה באמת חושף את הפרצוף האמיתי של ארגוני BDS.

<כלב מאיירס: אם באמת אכפת לכם מזכויות אדם של פלסטינאים למה אנחנו לא שומעים שום דבר?

<כלב מאיירס: למה אתם לא קוראים תגר כלפי הרשות, כלפי המנהיגים שלכם?

<כלב מאיירס: שקודם כל פוגעים בזכויות האדם של עצמכם.

<כלב מאיירס: אנחנו עושים מיתוג נייטרלי.

<כלב מאיירס: באמת כמו שנאמר, בתור NGO לקידום צדק וזכויות אדם, יש לי במה מיוחדת ושיתוף הפעולה הממשלתי חייב להישאר תמיד מאחורי הקלעים.

<כלב מאיירס: זה מאוד חשוב, אנחנו לא יוצאים לאירועים שלנו עם דגלי ישראל, אנחנו לא מציגים את עצמנו כארגון ציוני, למרות שאני אדם מאוד ציוני וכל הצוות שלנו ציוניים, לא כזרוע של מדינת ישראל, אנחנו ארגון זכויות אדם.

<כלב מאיירס: אנחנו לא מנסים לשכנע את המשוכנעים, אנחנו הולכים ללב לבו של הדיאלוג הליברלי האקדמי.

<כלב מאיירס: היינו בברקלי, היינו באוקספורד ובהלסינקי ואוניברסיטת דיוק וטורונטו, איפה ש- Israel apartheid week התחיל לפני עשר שנים.

<כלב מאיירס: ואנחנו רואים תוצאות בשטח, עם זה אני רוצה לסיים.

<כלב מאיירס: אני חושב שהשיטה שלנו הוכיחה את עצמה ובעצם נותנת איזה שהוא אור בקצה המנהרה.

<כלב מאיירס: אני חושב שיש פה תקווה, אנחנו הפקנו והפצנו סרטי הסברה שמדברים על זכויות אדם של הפלסטינים והתוצאה היא יותר ממיליון צפיות היום בערוץ היוטיוב שלנו.

<כלב מאיירס: אנחנו מפיצים אותם כמובן דרך פייסבוק וטוויטר וכל האמצעים.

<כלב מאיירס: דרשנו בשני אירועים בפני הפרלמנט האירופי לבקר את הכספים שנכנסים לרשות, היינו באירוע אצלם פעמיים ובסוף הם שלחו גוף מבקר באוקטובר 2013 לתוך הרשות הפלסטינית והם חזרו ופרסמו דוח שלפיו מ-2008 ל-2012 התאדו 2.9 מיליארד יורו מכספים שנתרמו לרשות הפלסטינית והם אמרו בסוף הדוח שהמסקנה היא שצריכים ביקורת יותר הדוקה על הכספים שנכנסים לרשות.

<כלב מאיירס: אנחנו באמת מקווים שיעשו משהו עם זה, אבל אנחנו רואים את זה בכל אופן כתוצאה חיובית.

<כלב מאיירס: אנחנו חושבים שמה שנכנס לפרוטוקול.

<כלב מאיירס: הרשות חתמה ביוני 2014 על 15 אמנות זכויות אדם וכמו כל מדינה היא תעלה פעם בשנתיים בפני treaty bodies במועצה לזכויות של האו"ם, ששם יושבים בעלי מקצוע עצמאיים.

<כלב מאיירס: אנחנו כבר מכינים דוחות בכל הנושאים האלה, כל האמנות, כדי להגיש אותם בפני ה- treaty bodies ולהראות כיצד הרשות מפרה באופן בוטה את אותן אמנות שהיא חתמה עליהן.

<כלב מאיירס: עוד תוצאה חיובית, אחרי האירוע שעשינו באוקספורד אגודת הסטודנטים באוקספורד הצביעה האם לתמוך ב-BDS או לא והם הצביעו נגד.

<כלב מאיירס: אז ראינו את זה כניצחון.

<כלב מאיירס: ודבר אחרון.

<כלב מאיירס: עשינו לובי מאחורי הקלעים בממשל הקונגרס ולפני שלושה שבועות הם עשו החלטה בוועדת התקצוב, appropriations committee של הקונגרס, להקפיא 140 מיליון דולר סיוע לרשות הפלסטינית עד שעבאס לא יוצא ומגנה את התקפות הטרור ואת הדקירות והדריסות שמתקיימות לאחרונה.

<כלב מאיירס: זו תוצאה מאוד חיובית מבחינתנו.

<כלב מאיירס: אני קורא בכלל לכולם להתחיל לאמץ גישה יותר התקפית ולא רק הגנתית ואני תומך גם במה שאתה אמרת, יושב הראש הנכבד, להקים פורום של שיתוף פעולה בין משרדי יחד עם NGO'S כמו שלנו.

<כלב מאיירס: תודה רבה לכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: יש שאלה של גב' ורדה מהמשמר החברתי.

<ורדה גולדבלט: רציתי לשאול אם במסגרת העדויות שאתם אוספים מהפלסטינאים על הפרת זכויות יש גם עדויות על הפרת זכויות מצד ישראל, מצד חיילי צה"ל, ומה אתם עושים עם העדויות האלה?

<ורדה גולדבלט: לא רק חיילי צה"ל אלא גם מתנחלים וכו'.

<כלב מאיירס: ה-interns שלנו הם מחוץ לארץ, הם מציגים את עצמם כסטודנטים מגרמניה, מאנגליה, מארצות הברית וכו' ורוצים לדבר על הפרות של זכויות אדם.

<כלב מאיירס: תמיד השיחה מתחילה בהפרות זכויות אדם של ישראלים, כי הפלסטינאים רגילים ומוכנים לדבר על זה בצורה קלה, ורק אחרי שרוכשים את האמון של אותו אדם מתחילים לשאול מה באמת לגבי הרשות הפלסטינית ומה שאתם עוברים.

<ורדה גולדבלט: אבל מה אתם עושים עם העדויות על הישראלים?

<כלב מאיירס: עם העדויות על הפרות זכויות אדם של הישראלים יש בערך עוד 100 ארגונים שזה הנושא העיקרי שלהם, אז אני לא מרגיש את הצורך להדגיש את הדברים האלה.

<כלב מאיירס: אנחנו בונים דוחות רק מהצד של הפרות של זכויות אדם.

<כלב מאיירס: כששואלים אותי באירועים מה לגבי ישראל, אני תמיד אומר, 'אנחנו הגשנו הרבה בג"צים בהרבה נושאים של צדק לגבי ישראל, מה עושים לגבי הפרות הצדק ברשות הפלסטינית?

<כלב מאיירס: '

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: יש פה נציג של NGO Monitor?

<יהושע ג'וש בקון: כן, אני ראש הדסק הישראלי ב-NGO Monitor.

<יהושע ג'וש בקון: דבר ראשון תודה רבה.

<יהושע ג'וש בקון: רציתי להביא עוד נקודה, אולי בהמשך למה שפרופ' סמול אמר, של follow the money, כלומר הפעילות של ארגונים, בין אם אנטישמיים, ארגוני חרם, הכול עולה כסף, לעשות כינוס עולה כסף, לעשות הפגנה עולה כסף, הכול עולה כסף.

<יהושע ג'וש בקון: במקרים רבים אנחנו ראינו שהכסף מגיע מממשלות ידידותיות באירופה.

<יהושע ג'וש בקון: אני חושב שראוי שגם ארגוני חברה אזרחית, אבל גם גורמים בכנסת במפגשים באירופה או גורמים במשרד החוץ יציבו מול האירופים את השאלה איך יכול להיות שאתם מממנים ארגונים כאלה.

<יהושע ג'וש בקון: התשובה הקבועה היא 'אנחנו מממנים פרויקטים ולא ארגונים', זאת התשובה הקבועה שלהם לכל שאלה בעניין, אבל זאת נקודה שחשוב מאוד להעלות, כי ממשלות אירופה לא היו מעלות על הדעת לממן ארגונים אנטי איסלמיים או שמפגינים גזענות כלפי כל קבוצה אחרת, אתנית או דתית, כך הם צריכים לא להעלות על הדעת גם לממן ארגונים אנטישמיים.

<יהושע ג'וש בקון: אז בכל אופן העניין הזה של לעקוב אחרי הכסף והמממנים הוא חשוב מאוד בלראות את הפעילות של ארגונים אנטישמיים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: זה היה מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: הדוברים הבאים, ממש לקחת את המודל, כדי שנספיק וכולם ידברו.

אברהם נגוסה: ד"ר גלן פדר.

אברהם נגוסה: מצרפת.

<גלן פדר: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): תודה רבה.

<גלן פדר: השם שלי הוא גלן פדר, אני ראש ISGAP בצרפת.

<גלן פדר: תודה על הכבוד שנתתם לי לדבר פה היום.

<גלן פדר: אני רוצה לדבר על המצב הנוכחי של היהודים בצרפת, המדינה שבה אני חי כבר 15 שנה, מדינה שהייתה הראשונה באירופה ששחררה את היהודים, מדינה שהיא הממציאה של זכויות אדם.

<גלן פדר: קשה להבין למה הקהילה היהודית הגדולה באירופה כיום סובלת כל כך.

<גלן פדר: הזוועות של ימי הביניים ומלחמת העולם השנייה היו צריכים לייצר קהילה שמוגנת על ידי החברה והחוק הצרפתי, אבל בצרפת עכשיו הרבה יותר קשה להיות יהודי, בין אם אתה ציוני חילוני או יהודי דתי.

<גלן פדר: הצורות הבסיסיות של הזהות היהודית נדחות.

<גלן פדר: יש יותר פעילות אנטישמיות בצרפת.

<גלן פדר: יחד עם הקיפאון החברתי ואי שביעות הרצון הכלכלית אני רואה רק סיכוי לעלייה של כמות היהודים הצרפתיים אשר יגיעו לארץ.

<גלן פדר: בעבר הם הופנו למדינות אחרות, כרגע יש לנו את הברכה של לחזור לישראל.

<גלן פדר: ישראל שם בשעת מצוקה ואני מאמין שהחזרה תהיה פורייה גם לישראל.

<גלן פדר: יהודי צרפת מגיעים עם אהבה וגאווה במדינה וזה מה שיעזור לצמיחת ישראל בעתיד.

<גלן פדר: ישראל אשר פותחת דלתות לצרפת, אני רואה גם, וזה אולי מה שנאמר במיינסטרים הרבה פעמים על המצב הנוכחי, אני רואה גם את הדלת הנפתחת בצרפת לישראל.

<גלן פדר: בחשבון שלאחר מלחמת אלג'יר, כאשר דה גול עבר שינוי מוחלט של יחסים עם ישראל, אשר נראתה כקוץ אשר נעוצה בתהליך הפיוס הערבי צרפתי, מאז הציבור הצרפתי והמדיה הציגו את הנרטיב האנטי ישראלי בצורה נמרצת, והיא הוצגה כמדינת אפרטהייד דכאנית וכפי שכבר דיברנו היום בין האשמות רבות אחרות, אשר אתם כולכם מכירים טוב מדי.

<גלן פדר: למעשה אחד המיקודים שלנו זה על הפרויקט שממפה ומפענח מה הם הקמפיינים המרושעים ביותר כנגד העם היהודי וישראל, תנועת ה-BDS.

<גלן פדר: לראשונה מזה עשורים אנחנו רואים שינוי איטי, במיוחד לאחר ההתנקשות המחרידה בצ'רלי הבדו ובחודש האחרון.

<גלן פדר: צרפת לאחרונה הצליחה להעביר חוק ייחודי, חוק של ללוש, אשר הופך את BDS לבלתי חוקי.

<גלן פדר: דיברנו על כך, החל מהפוליטיקה ועד האוניברסיטאות למדיה יש קרן שמש חלשה אשר בוקעת ומכירה בכך שייתכן שצרפת וישראל סובלות מאותו האיום.

<גלן פדר: נוכחות נראית לעין של חיילים ובדיקות תיקים בכניסות למקומות ציבוריים, טקטיקה שישראל משתמשת, לא נראית כל כך דרקונית בצרפת, אשר הופכת לשגרה לעין הצרפתית מכיוון שזה הוא חלק מחיי היומיום בפריס.

<גלן פדר: לראשונה אני שומע את הצרפתים הלא יהודים ודמויות בתקשורת מדברות על הצורך והחשיבות של האמצעים הביטחוניים האלה.

<גלן פדר: אפילו באוניברסיטאות ישנו עניין.

<גלן פדר: ISGAP התחילו תכנית ראשונה למניעת אנטישמיות בסורבון.

<גלן פדר: בתקשורת מזמינים אותי לדבר בטלוויזיה הצרפתית לעיתים קרובות, בתור עמדה פרו ישראלית, וכרגע יש כבר, ולא רק לפעמים, זכות להשמיע את הקול הפרו ישראלי.

<גלן פדר: והמילים הנוקבות למדי שנשמעו אי פעם באליזה, הודעות אנטישמיות בזמני משבר, מולידים שינויים, לשנות את הנרטיב השקרי הזה, לחנך ולהסביר כאשר האמת היחידה לא ניתנת להכחשה, כולנו לוחמים באותו איום ריאקציונרי חברתי סוציאלי וגלובלי.

<גלן פדר: התנועה הרדיקלית האיסלמית אשר לא רק לא סובלת מיעוטים אחרים ויהודים, אלא למעשה אינה סובלת את הציביליזציה והדמוקרטיה הליברלית.

<גלן פדר: אני מקווה שאנחנו נמשיך יחד עם הנציגים הישראליים להשתמש באותן קרני שמש של תקווה על מנת להחזיר את החברות והקרבה בין ישראל לצרפת בחזרה ולאפשר לעולים חדשים ולתפוצה לחיות בגאון ובכבוד כיהודים גאים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יש לנו עכשיו מהקונגרס היהודי הישראלי, מר ארסן אוסטרובסקי.

<ארסן אוסטרובסקי: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית):

<ארסן אוסטרובסקי: אני רוצה לומר שזה כבוד רב לדבר פה ולהיות באותו חדר יחד עם פרופ' קוטלר ונתן שרנסקי ובכך להכיר במנהיגותכם.

<ארסן אוסטרובסקי: תודה על כל העבודה שאתה עושה.

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו פה בימים האחרונים של 2015 ובאותה השנה אנחנו מציינים לא רק את סוף השנה אלא גם את השנה הבאה.

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו חגגנו 70 שנה לסיום השואה, 70 שנה אמרנו לעולם לא והנה שוב אנחנו כאן אומרים 'לעולם לא', ההבדל היחידי היום שזה לא רק מתקפה כנגד יהודים בודדים אלא למעשה מתקפה נגד העם היהודי, הלאום היהודי, הדמוניזציה והדה לגיטימציה של המדינה היהודית, כאשר אנחנו רואים אולי את הדוגמה הטובה ביותר, זה תנועת ה-BDS.

<ארסן אוסטרובסקי: הייתי רוצה למקד את ההערות שלי במצב באירופה כאשר מרבית המאמצים ומרבית האתגרים מרוכזים כרגע, אנחנו יודעים שהמצב הוא רע, אבל הקהילות היהודיות יודעות את זה.

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו לא צריכים עוד פגישות ועוד דוחות, אנחנו צריכים צעדים מוחשיים ואמיתיים, אנחנו צריכים מעשים.

<ארסן אוסטרובסקי: מה שהייתי רוצה לעשות פה זה לשקול כמה רעיונות.

<ארסן אוסטרובסקי: אני רציתי להתחיל עם החדשות הטובות.

<ארסן אוסטרובסקי: בחודש האחרון האיחוד האירופי מינה מתאם מיוחד למאבק באנטישמיות בדומה לארצות הברית.

<ארסן אוסטרובסקי: כרגע יש איש קשר מיוחד באירופה וכמובן דבר זה יצליח במידה שתהיה תמיכה פוליטית בכל הכלים על מנת למלא את התפקיד הזה.

<ארסן אוסטרובסקי: ישנו דיון להגדרת האנטישמיות, דבר חיוני ביותר.

<ארסן אוסטרובסקי: אם אנחנו לא נצליח להגדיר במה אנחנו נלחמים כיצד נוכל לנצח?

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו צריכים לנסח מחדש את ההקשר של המאבק באנטישמיות, וזה לא רק הבעיה היהודית, זו בעיה רחבה הרבה יותר, גלובלית וכלל אירופאית.

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו יודעים ואנחנו רואים שזה לא מתחיל ביהודים ואף לא נגמר ביהודים.

<ארסן אוסטרובסקי: ל-13 ממדינות אירופה יש חוקים נגד הכחשת שואה.

<ארסן אוסטרובסקי: זה חצי פחות או יותר ממדינות האיחוד האירופי.

<ארסן אוסטרובסקי: הם אמנם עושים זאת לפי חוק, אבל אנחנו צריכים לשנות את האנומליה הזאת, לפעמים צריכים לנקוט צעדים נגד שפת שנאת חינם והסתה ואנחנו יודעים שזה מוביל לאלימות ישירה ברחוב.

<ארסן אוסטרובסקי: הייתי מתרכז פה לא רק בהסתה במיינסטרים, אלא גם במיוחד בכל מה שקשור לאמצעים של תקשורת חברתית באינטרנט.

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו צריכים לגייס את הפעילות הפרלמנטרית עם מנהיגים כמו ואלס ומרקל שמדברים ומשמיעים את קולם.

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו צריכים לרכז יותר מאמצים ביצירת שיתופי פעולה ובריתות עם קבוצות לא יהודיות אשר יכולות להציג את המאבק באנטישמיות ותמיכה בזכויות האדם.

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו צריכים כמו כן גם להכיר בכך שהשואה לא התחילה עם אושוויץ, היא נסתיימה באושוויץ, זה התחיל במילים.

<ארסן אוסטרובסקי: האנשים לא נולדו לשנוא, הם למדו לשנוא.

<ארסן אוסטרובסקי: אנחנו צריכים לשקול חוקים באירופה בכל מה שקשור לשואה וכל מה שקשור לזכויות אדם ולגזענות.

<ארסן אוסטרובסקי: אני שמחתי לשמוע דיון כאן ואתם העליתם פה את הצורך לשתף פעולה בתוך הממשלה הישראלית והרשויות השונות, ליצור סוכנות להיאבק באנטישמיות וזה מאוד קריטי כמובן וכמובן לעבוד עם הקהילות בשטח אשר נמצאות בחזית במאבק הזה כנגד האנטישמיות.

<ארסן אוסטרובסקי: לסיום הרשו לי לומר מילים אחרונות כאשר השנה הזאת מתקרבת לסיומה והזמן עובר וצריך להפסיק לדבר על אנטישמיות.

<ארסן אוסטרובסקי: המילים לא מספיקות, חיבה ואהדה לא מספיקים, הזמן הוא למעשים וזה מה שאנחנו צריכים לעשות היום.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: עורך דין עזרא בריס, יושב ראש פורום המשפט הבינלאומי בלשכת עורכי הדין.

<עזרא בריס: תודה רבה, אדוני היושב ראש ויתר הנוכחים הנכבדים.

<עזרא בריס: אני נציג לשכת עורכי הדין ויו"ר פורום המשפט הבינלאומי בלשכה.

<עזרא בריס: אנחנו מברכים על העלאת נושא חשוב זה ומבקשים להעמיק את המעורבות של לשכת עורכי הדין במלחמה בגילויי האנטישמיות.

<עזרא בריס: אני פונה כאן לכבודכם ולנציגי הארגונים השונים היושבים כאן ומציע את הסיוע והמעורבות שלנו.

<עזרא בריס: אני רוצה לציין בקצרה שלוש נקודות.

<עזרא בריס: אחת, אנחנו מציעים לרתום את המומחיות המשפטית של עורכי הדין בלשכה כדי לסייע בחזית המשפטית של המאבק באנטישמיות.

<עזרא בריס: שתיים, ללשכה יש שיתופי פעולה מקצועיים עם ארגונים של עורכי דין אחרים בעולם, אנחנו נפעל לרתום קשרים אלה לטובת העניין.

<עזרא בריס: שלוש, פקולטות למשפטים.

<עזרא בריס: הזכירו כאן את העבודה בקמפוסים.

<עזרא בריס: אנחנו מציעים לרתום וליצור שיתופי פעולה עם נציגים יהודיים ולא יהודיים בפקולטות למשפטים השונים בעולם כדי לפעול גם בחזית החשובה הזו.

<עזרא בריס: לסיכום, נשמח לאחד כוחות ולפעול יחד עם יתר היושבים כאן בנושא חשוב זה.

<עזרא בריס: תודה רבה.

אברהם נגוסה: שמוליק דהן, מקק"ל.

<שמואל דהן: אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון החשוב.

<שמואל דהן: דבר לא פחות חשוב שעשית בתחילת הישיבה זה שהצבת לה מטרה.

<שמואל דהן: אני לא יודע אם רוב החברים פה זוכרים, המטרה הייתה לראות מה ניתן לעשות פרקטית.

<שמואל דהן: אכן, כל המתדיינים פה דיברו על הסימפטומים של הבעיה, כל אחד מהזווית שלו.

<שמואל דהן: אני כנציג קק"ל יכול, רק בשביל לסבר את האוזן, לומר לכם שמולנו פועלים למעלה מ-140 ארגונים פרו פלסטינים שיש להם מטרה אחת, לחסל את קק"ל במתכונתה הנוכחית מתוך מניעים לאומיים של בעלות על הקרקע.

<שמואל דהן: אבל בסוף בסוף כל הסימפטומים, שלי וכל אחד מהנציגים שדיברו פה באופן פרטני מהזווית שלו, כולם מובילים לסוג של בעיה שורשית שלדעתי צפה פה, ככל שהדיון התקדם, והיא חוסר התיאום הממשלתי.

<שמואל דהן: כל אחד מהנציגים של המשרדים שהיו פה דיבר על דבר אחד, על בעלות.

<שמואל דהן: משרד החוץ דיבר על המהות, שזה בעצם מהותו, הוא צריך לקחת את הבעלות על הנושא.

<שמואל דהן: משרד התפוצות, שהנציג שלו כבר הלך, כי המנכ"ל בדיוק עכשיו יושב ועושה עבודה חשובה, והמשרד לאסטרטגיה, שבא ואמר בצדק שהוא קיבל סוג של מנדט מהממשלה.

<שמואל דהן: אבל כולם נתנו תחושה, לפחות לאוזן המוסיקלית שלי, שהם לא בכיוון שלך, זאת אומרת של המטרה שאתה התווית.

<שמואל דהן: לדידי, אם אני הייתי בתחילת הדיון חשבתי שאולי המשרדים יבואו ויתנו לנו סוג של התוויית דרך, שכולנו נוכל, כולם מדברים פה על סוג של אחדות, לבוא ולהירתם אליה.

<שמואל דהן: למרבה הצער, שוב פעם, ככל שהדיון התקדם, ראינו שדווקא הגורמים האחרים, הארגונים האחרים, היו פה את ISGAP ואת המכון לירושלים לצדק ואנחנו פועלים בצורה שלנו, אולי בגלל הפן ההישרדותי שלנו, שאנחנו חייבים לפעול בדרך הזאת ולכן התחושה פה הייתה פה שאנחנו קצת מקדימים, בלשון המעטה, את הממשלה בהקשר הזה.

<שמואל דהן: ויש לי רעיון, בשביל שגם אני לא אחטא לסיפור הפרקטי, ולכן ביקשתי את רשות הדיבור, כי הלוא סתם להגיד עוד משהו זה לא כדאי, ולי יש רעיון.

<שמואל דהן: אולי אתה, אדוני היושב ראש, תחת רשותך, בוא נייצר פה סוג של תת ועדה, תבחר אתה מספר גורמים שהם בשלים בזמן הזה, הם לא צריכים - - - ישב פה נציג משרד התפוצות ואמר שהם נמצאים בסטנדרטיזציה והם לומדים.

<שמואל דהן: אנחנו לא נמצאים בשלב של למידה, אנחנו נמצאים, כמו שאמר הנציג של מכון ירושלים, אנחנו בשלב ההתקפה.

<שמואל דהן: נתן פה נציג הלשכה רעיון נפלא, השימוש הפרקטי בלשכת עורכי הדין הוא דבר שהוא לדעתי חסר בהרבה הרבה ארגונים אחרים בשלב של ההתקפה.

<שמואל דהן: תיצור אתה גוף קטן שייתן התוויה מיידית, אפילו תיתן פרק זמן מוגדר, תקופה מסוימת, שאנחנו נבוא עם סוג של הצעה, עם פעולות, ואני חושב שהממשלה, בין אם היא תרצה או לא תרצה, הכנסת כבר ידעה להוביל תהליכים ואני חושב שהדבר הזה יכול ללכת.

<שמואל דהן: לנו, כמו שאתם רואים פה, יש המון רצון, המון רצון לשיתוף פעולה והוא גם קורא.

<שמואל דהן: אני חושב שאם יש רצון תימצא הדרך.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו פתחנו בדובר הראשון שלנו, פרופ' ארווין קוטלר, ואנחנו נסכם בגב' אריאלה קוטלר.

<אריאלה קוטלר: תודה רבה.

<אריאלה קוטלר: אני רציתי להעלות נקודה שיש בה אולי בכיוון של פתרון, אבל גם בכיוון של הערה.

<אריאלה קוטלר: בתוך פעילות עם קמפוסים וסטודנטים בקנדה ובהלל אינטרנשיונל הדאגה שלי היא מההשפעה של השפה, הרטוריקה, ההתנהלות, של גורמים בארץ וההשפעה שלה על מה שמתרחש בעולם, כדוגמה אחרונה, רק להשתמש באמירה הנוראה אתמול נגד שרה בממשלת ישראל, נגד חוק, צודק או לא צודק, אבל אמירה של פרופסור בפייסבוק פרטי, או לא פרטי, שימוש בביטויים כמו תועבה נאצית, טינופת וכדומה.

<אריאלה קוטלר: אם זה היה קורה באיזה שהוא מקום אחר בעולם אנחנו כולנו היינו זועקים עד לב השמים, זה קורה בתוכנו.

<אריאלה קוטלר: איזה מין chilling effect יש לאמירה נוראה כזו על סטודנטים בחו"ל, על הרצון שלהם להיות מעורבים, על החשש שלהם מה יאמרו הקולגות הלא יהודים שלהם.

<אריאלה קוטלר: אפילו בארץ, אפילו בכנסת, מתוך הבית הזה, ההתנהלות של חברי הכנסת בתוך הבית הזה, התבטאויות מתוך הבית הזה, במיקרופון הבינלאומי שיוצא מכאן, הם חלק לא קטן במה שמתרחש כלפי חוץ ובהשפעה שיש לדברים הקשים האלה על המעורבות של הקהילות היהודיות ובאופן מיוחד בקמפוסים של הסטודנטים.

<אריאלה קוטלר: אני חושבת שכדאי וחשוב לתת על הדברים האלה את הדעת.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני אמנם אמרתי שנסכם עם אריאלה, אבל אתה עכשיו - - -

<יצחק הילדסהימר: מבקש משפט אחד.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: תציג את עצמך.

<יצחק הילדסהימר: יצחק הילדסהימר, עיתונאי ועוסק בפעילות בתפוצות.

<יצחק הילדסהימר: כמי שמסתובב לא מעט באירופה, בחודשים האחרונים הייתי באוקראינה ובאנגליה, אני מתנגד לדעה שהביע ידידי יעקב חגואל מההסתדרות הציונית.

<יצחק הילדסהימר: אני לא מוריד את הכיפה הגדולה שלי אף פעם ולדעתי, אם מישהו חושש מזה שהוא מסתובב בתפוצות עם כיפה הוא צריך לדאוג לדרכים אחרות של הגנה.

<יצחק הילדסהימר: הביטוי של פחד שגורם להורדת הכיפה יכול לגרום ליתר אנטישמיות וליתר שנאה.

<יצחק הילדסהימר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לכם, לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: לאחר ששמענו מנציגי משרדי הממשלה, מנציגי הארגונים השונים הפועלים בתחום, במאבק באנטישמיות וב-BDS, אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אנחנו רואים, יש לנו מנהיג, יש כתובת והוועדה קוראת לראש הממשלה להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שתתכלל ותתאם את העבודה בנושא ה-BDS שנעשית כיום על ידי משרדי הממשלה השונים.

אברהם נגוסה: הוועדה התרשמה שתכלול ותיאום המהלכים האסטרטגיים של ממשלת ישראל יביאו לריכוז המאמצים וליתר אפקטיביות אל מול האיום הנוכחי.

אברהם נגוסה: לאחר הקמת הוועדה הזו אנחנו גם דורשים ממנה לאחד ולשתף את הארגונים הלא ממשלתיים השונים והפועלים בתחום.

אברהם נגוסה: לא רק משרדי הממשלה, אלא גם את הארגונים הממשלתיים הפועלים, כדי שיהיה לנו תיאום ויהיה מעשי.

אברהם נגוסה: אני מודה על ההצעה שלך, נבחן את ההצעה שלך, אבל אני חושב שבראש ובראשונה יש ממשלה ואנחנו פונים לממשלה ואנחנו מקווים שגם לראש הממשלה וליתר השרים הנושא הזה חשוב ועומד בראש האג'נדה והנושאים שהם מטפלים.

אברהם נגוסה: לכן הוועדה תדחף שהדברים האלה יתקיימו ואז אם הוועדה שתקום תראה בצד גוף שנקים כדי לסייע בעבודתה אז אנחנו נשקול את הצעתך.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים, תודה רבה לפרופ' ארווין קוטלר.