ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 100, 2016-01-18 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה בהצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015.

ניסן סלומינסקי: כפי שהודענו בזימון, יש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: בתום ההסתייגויות, ואני מקווה שבאותו זמן ועדת הכנסת תסיים את דיוניה ותאשר שזה לא נושא חדש, נחזור לפה להצביע.

ניסן סלומינסקי: לאור הישיבה האחרונה, ולפי בקשה של הרבה, יש שכלול של כמה מילים.

<סיגל קוגוט: שתי הערות מרכזיות שהיו בדיון הקודם שהחלטנו לשכלל.

<סיגל קוגוט: אחת, הגידופים.

<סיגל קוגוט: במקום המילה "גידופים" החלטנו לנקוב במילים "אלימות מילולית" שיש בחקיקה.

<סיגל קוגוט: היא נמצאת גם בחוקים של הגנה על צוותים רפואיים בבתי חולים ובחוקים נוספים.

<סיגל קוגוט: זה יותר ממקם את זה - זה מה שהתכוונו מלכתחילה – במגרש של אלימות.

<סיגל קוגוט: הדבר השני זה הנושא של חבורה.

<סיגל קוגוט: במקום להשתמש במילה "חבורה" כי זה יכול לשדר איזו שהיא ניטרליות, איזו שהיא התכנסות אקראית של קבוצה, אנחנו משתמשים בביטוי "אנשים שחברו יחד".

<סיגל קוגוט: זה ביטוי שבחוק העונשין משדר את הזיקה והדבק ההדדי, את החיזוק ההדדי בנוכחות.

<סיגל קוגוט: נשאלתי שאלות על ידי חברי אופוזיציה וגם קואליציה האם החוק הזה באופן חד משמעי מבטל את הנוהגים שהיו נוהגים, לרבות מה שאושר בבית המשפט, של חיפוש בהסכמה, האם החוק הזה אכן ייתן מזור לנוהגים צדדיים שלא לפי חוק שהתפתחו בגלל צוק העיתים, ועכשיו, אחרי שהמחוקק מגדיר בדיוק את סמכות החיפוש לצורך הגנה על הציבור, לא יהיו יותר חיפושים אחרים ונהלים אחרים שמסדירים חיפוש בהסכמה.

<סיגל קוגוט: מבחינתנו זאת אחת המטרות המרכזיות של החוק.

<סיגל קוגוט: רצינו רק שהדברים יוצהרו על ידי המשטרה שאכן כך הדבר.

ניסן סלומינסקי: המשטרה משתמשת היום בנושא של חיפוש בהסכמה, שזה לא בדיוק חוקי, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מהרגע שהוא מתקבל מבטל, יותר לא יהיה המושג של חיפוש בהסכמה שכולנו מבינים מה המשמעות של זה, בפרט אצל אנשים שכשבאים שוטרים הם לא יכולים להגיד "לא" כי הם מפחדים שהתוצאה תהיה עוד יותר גרועה.

מיכל רוזין: בסדר, כי זה מאפשר להם בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אדון אלעזר כהנא, זה אכן כך?

<אלעזר כהנא: המושג של חיפוש בהסכמה, כפי שמופיע בפסיקה ועוד לפני כן בפרקטיקות ויש גם נוהל על זה, עוסק בכל מיני סיטואציות.

<אלעזר כהנא: באותו פסק דין בן חיים יש שני אירועים.

<אלעזר כהנא: אירוע אחד הוא אירוע של חיפוש על גוף, כמו שהוא מדבר כאן, ואירוע שני הוא אירוע חיפוש בבית, שהיה חשד להימצאות סמים בבית.

<אלעזר כהנא: היה חשד סביר, רק מה שהיה חסר זה הצו.

<אלעזר כהנא: במקרה הזה ההסכמה ייתרה את הצו, היא לא ייתרה את העילה.

<אלעזר כהנא: יש כל מיני סיטואציות.

<אלעזר כהנא: אדם שיש כלפיו חשד סביר והוא מעוכב לחקירה, רק אין סמכות חיפוש על גוף כיוון שהוא לא עצור.

<אלעזר כהנא: אלה פערים שדיברנו עליהם בישיבה הראשונה.

<אלעזר כהנא: החוק היום משאיר פערים שאמורים להיות מכוסים בחוק החיפוש העתידי.

<אלעזר כהנא: הסיטואציה שמדובר בה בתיקון הנוכחי היא סיטואציה של חיפוש על גוף ללא חשד בכלל.

<אלעזר כהנא: כששוטרים במסגרת של סיור היום נתקלים באנשים שלא מתאים להם, הם נראים להם חשודים, אז הם יכולים לומר: בואו, אנחנו רוצים לחפש עליכם, תוציאו מה שיש לכם בכיסים.

<אלעזר כהנא: החיפוש הזה מוחלף בהצעה הנוכחית.

<אלעזר כהנא: החיפוש הזה ישתנה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרצינו.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב מאוד.

מיכל רוזין: האם סעיף 2 לא מתייתר לאור סעיף 1?

מיכל רוזין: למה צריך את עניין החבורה?

מיכל רוזין: אני מבינה שמשנים את זה עכשיו לאנשים שחברו יחד.

<סיגל קוגוט: זה למען הסר ספק.

<סיגל קוגוט: אם יש קריאה לעזרה, למשל, מצד אזרח, ויש חבורה של אנשים שמחזקים זה את זה ומפחידים את הציבור בהתנהגויות אלימות - -

מיכל רוזין: מותר לבדוק - -

<סיגל קוגוט: גם כך אפשר יהיה לבדוק אותם.

<סיגל קוגוט: למען הסר ספק אנחנו כותבים את זה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שאם לא היה הסעיף הזה הסמכות לא הייתה קיימת.

<סיגל קוגוט: רצינו שיהיה ברור שהשוטר בשטח לא צריך לראות בדיוק מי זה האדם שצעק ואיים.

<סיגל קוגוט: בסיטואציה של חיזוק הדדי, גם אם אדם אחד עשה את זה והוא לא יודע מי זה, הסמכות חלה על כולם.

מיכל רוזין: האם זה תופס קבוצה של 30 איש או 50 איש שעומדים ומפגינים ויש ביניהם זיקה ברורה כי הם באו להפגין ביחד?

<סיגל קוגוט: הכוונה היא לא הסיטואציה שאת מתארת, כשאין התנהגות אלימה כלפי אדם אחר.

<סיגל קוגוט: מצד שני, אני לא אגיד שבהפגנה לעולם לא יכולה להיות סיטואציה שהסעיף הזה יחול.

<סיגל קוגוט: יכולים להיות 2 מפגינים ניצים משני הצדדים.

מיכל רוזין: אז יבדקו את כל ה-50.

<סיגל קוגוט: לא יבדקו את כל ה-50, יבדקו לפי הנסיבות.

<סיגל קוגוט: אם יש סיטואציה שיש סכנה לאחד הצדדים על ידי צד אחד, ואם יש איזו שהיא התכנסות כזאת שהחשש הוא מיותר אדם מאחד, יבדקו יותר מאדם אחד.

יואל חסון: בתוך הצעת החוק יש נושא אחד שמטריד אותי, וזה הנושא של ההכרזה על האזור - -

<סיגל קוגוט: פעילות חבלנית עוינת.

יואל חסון: מה הכלים או המנגנונים שקובעים את השימוש?

יואל חסון: האם השימוש על ההכרזה הוא במשורה, או שזה שימוש שעלול להיות בדחיפות רבה?

יואל חסון: מה המנגנונים שהחוק מאפשר למשטרה לקבל את ההחלטה על ההכרזה דקה לפני ההכרזה?

<סיגל קוגוט: הבחינה של הסמכות היא בפרוצדורה, במועדים, בחירות הגורם המאשר ובזה שזו הוראת שעה.

<סיגל קוגוט: תהיה ביקורת פרלמנטרית על הפעלת הסמכות.

יואל חסון: רק בדיעבד.

<סיגל קוגוט: לפי המידע המודיעיני או המבצעי שבגינו מפקד מחוז יחשוב שזה מצדיק את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: יש ריסון רב במשטרה מסיבות לא מעטות משימוש בסמכות הזאת גם ככה.

<סיגל קוגוט: צריך יהיה לדווח בוועדת חוקה כל שנה כמה הכרזות היו, למה, האם זה הואיל.

יואל חסון: רק בדיעבד.

<סיגל קוגוט: מלכתחילה זה כשיש לו מידע או חשד אחר שגורם לו לחשוב שהאזור הזה הוא מיוחד.

<סיגל קוגוט: הגורם המחליט הוא בכיר מאוד - מפקד מחוז או מפכ"ל.

<סיגל קוגוט: הבחינה של הדבר הזה היא איטית, זאת לא הכרזה ארוכה של שגר ושכח.

<סיגל קוגוט: החוק מחייב נוהל שהמשטרה תקבע להפעלת הסמכות בצורה נאותה, והחוק גם מחייב הודעה בציבור שהאזור הזה הוכרז על מנת שאנשים ידעו.

<סיגל קוגוט: כל הדברים האלה, פלוס הביקורת הפרלמנטרית בדיעבד כדי לראות איך הסמכות הופעלה והאם ראוי להמשיך ולאשר את זה הדבר, אלו הערובות שאנחנו חשבנו.

יואל חסון: סמכויות החיפוש תלויות בהכרזה על האזור?

יואל חסון: סמכויות החיפוש יכולות להיות רק באזור שמוכרז?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אלימות כוללת אלימות על רקע פלילי רגיל ואלימות על רקע בטחוני.

<סיגל קוגוט: אלימות זאת אלימות.

<סיגל קוגוט: הסעיף הראשון בחוק הזה חל על כל הסיטואציות.

יואל חסון: שלא מותנות בהכרזה על אזור.

<סיגל קוגוט: שלא מותנות בהכרזה על אזור.

ניסן סלומינסקי: אם זה חשד סביר.

<סיגל קוגוט: אבל מותנות בהתנהגות בעייתית.

<סיגל קוגוט: האזור הקשה שעליו המפכ"ל או מפקד המחוז יכריזו זה אזור שקשה לאפיין את האנשים שפועלים באלימות.

<סיגל קוגוט: זה על רקע ביטחוני בדרך כלל, זה לא מאופיין בטיפוס מסוים, לכן קשה שהמחוקק יגיד שזאת התנהגות כזאת או אחרת, אדם כזה או אחר.

<סיגל קוגוט: זה יותר על פי מידע מודיעיני ומבצעי, על פי חשדות בשטח של השוטר על התנהגות שקשה לאפיין אותה.

<סיגל קוגוט: היא תוספת.

<סיגל קוגוט: גם בלי הסעיף השני הסעיף הראשון מאפשר חיפוש פלילי על רקע ביטחוני.

יעל גרמן: היועצת המשפטית, את דיברת על כך שמחמירים במקצת את התנאים, שלא מדובר סתם על גידופים אלא על אלימות מילולית.

יעל גרמן: אני מבקשת שבכלל לא יהיה מדובר על אלימות מילולית.

יעל גרמן: אלימות מילולית, לדאבוני הרב, זה נוהג שפושה בחברה הישראלית.

יעל גרמן: אני לא מעלה על דעתי שתהיה סיבה לחפש על בני נוער שמשתמשים באלימות מילולית.

יעל גרמן: אני ביקשתי שידברו על חשד סביר להתנהגות בריונית, מרתיעה ומפחידה.

יעל גרמן: למה אי אפשר להיענות לבקשה הזאת ולהוריד את האלימות המילולית?

יעל גרמן: תראו, אנחנו נלחמים על החברה האזרחית.

יעל גרמן: אין לנו בעיה כשאנחנו מדברים על מניעה של מקרי טרור.

יעל גרמן: כולנו מבינים שבמניעה של מקרי טרור צריך להגביל את זכויות הפרט.

יעל גרמן: זה המחיר שאנחנו משלמים.

יעל גרמן: למה כלפי בני הנוער שלנו, כלפי הצעירים שיוצאים לבלות וקצת משתכרים, כלפי הצעירים שיושבים בגנים הציבוריים?

יעל גרמן: למה אנחנו צריכים להפוך את המדינה הזאת למדינת משטרה?

יעל גרמן: זה מה שיהפוך אותה.

יעל גרמן: אנחנו רואים שהמשטרה לא נענתה להוראות של בית המשפט.

יעל גרמן: למרות שבית המשפט אמר שזה לא ראוי לבקש אישור או לא לבקש אישור, היא המשיכה הלאה.

<אלעזר כהנא: בית המשפט חשב שזה כן ראוי.

<אלעזר כהנא: בית המשפט אישר את הפרקטיקה הזאת.

יעל גרמן: התנאים האלה לא התקיימו.

יעל גרמן: מי שם בידינו שהיום אנחנו באים עם אלימות מילולית?

יעל גרמן: אנחנו שאלנו את אנשי המשטרה לגבי פרטים, לגבי נתונים.

יעל גרמן: המשטרה באה ונתנה לנו נתון שאמר שמספר המעצרים בגין מציאת סכין ירד.

יעל גרמן: אנחנו קיבלנו נתונים סותרים.

יעל גרמן: האם יעלה על הדעת שהמשטרה הטעתה ביודעין את הוועדה הזאת?

יעל גרמן: אם אכן כך הדבר, אני מבקשת בירור יסודי.

יעל גרמן: לא יעלה על הדעת שחברי ועדה שואלים נציג של מדינה לנתונים - והוא מטעה אותנו.

יעל גרמן: בעקבות זה אנחנו מקבלים החלטות.

יעל גרמן: אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה שחייב להגן על כבודה של הוועדה וגם על כך שמי שמופיע בפניה ייתן נתונים, תשובות, לפני שאנחנו ממשיכים, האם הנתונים שניתנו בפעם הקודמת לגבי ירידה של מספר האישומים בשנת 2014 ו-2015 הם נכונים.

יעל גרמן: אנחנו קיבלנו נתונים שונים לחלוטין.

מיכל רוזין: אנחנו לא קיבלנו תשובה הולמת על העניין של מדוע לא מפוצל החוק.

מיכל רוזין: גם רויטל, בשם לשכת עורכי הדין, וגם לשכת עורכי הדין נימקו בפעם שעברה.

מיכל רוזין: לא קיבלנו תשובה רצינית, משפטית מדוע לא לפצל את החוק, מדוע לא לחכות לחוק החיפוש, מדוע להכניס את העניין הפלילי פה בשמירה על ביטחון הציבור.

מיכל רוזין: אמרה גם יעל שצריך להפריד את העניין הביטחוני והטרור מהעניין הפלילי.

מיכל רוזין: מדוע תופסים טרמפ על העניין הביטחוני בשביל להביא את העניין הפלילי?

מיכל רוזין: לא קיבלנו תשובה מדוע לא עושים איזו שהיא הוראת שעה לחודשיים שלושה אם המצב הוא כל כך קטסטרופה שאין להם כלים עד שהם מביאים את חוק החיפוש.

מיכל רוזין: אנחנו לא קיבלנו תשובה רצינית על העניין הזה.

מיכל רוזין: נכון, התקיימו שני דיונים.

מיכל רוזין: הדיון הקודם נקטע באיבו.

מיכל רוזין: נשארו הרבה מאוד שאלות פתוחות, כמו עניין הפיצול, כמו עניין החבורה.

מיכל רוזין: הרבה דברים נשארו באוויר.

מיכל רוזין: אתה אומר, קחו לכם את הזמן לדבר, תשאלו שאלות, אבל אחרי זה אנחנו לא מקבלים תשובות.

מיכל רוזין: אני מבינה, היה הרבה לחץ, היו אנשים שרצית לתת להם את זכות הדיבור.

מיכל רוזין: כיבדנו אותם, אמרנו, אוקי, שתהיה להם זכות הדיבור כי זה יותר חשוב מאשר כרגע לקבל תשובה, אנחנו נחזור לוועדה ונקבל תשובות.

מיכל רוזין: עוד לא קיבלנו תשובות על העניין הזה של טלאי על טלאי, כמו שאמרה רויטל, על למה החוק הפלילי לא מאפשר את הסדר הראוי.

מיכל רוזין: נושא נוסף שלא קיבלנו עליו תשובה והעליתי אותו כל ישיבה וכל דיון זה איך אנחנו דואגים בהרחבת החוק פה לשמור על נשים מפני פגיעה והטרדה מינית מצד שוטרים.

מיכל רוזין: אני לא קיבלתי תשובה על זה.

מיכל רוזין: אני העליתי את זה שוב ושוב.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם שאני מקבלת מהבוקר, בוודאי גם חלק מחברי הכנסת מקבלים, פניות קורעות לב: "אל תתני למשטרה להטריד אותי מינית", "אל תתני לחוק המישוש לעבור בלי דיון מעמיק על משמעות החיפוש על גופן של נשים", "כאחת שעברה אונס, אני מבקשת ממך, אל תתני לזה לקרות".

מיכל רוזין: הודעות על הודעות על הודעות.

מיכל רוזין: אני ליוויתי, גם בהפגנות חברתיות, גם בהפגנות של נערות הגבעות וכדומה.

מיכל רוזין: יש פה תופעה קשה, אנחנו ולא יכולים להתעלם ממנה, אנחנו לא יכולים להגיד שזה לא קשור לעניין, שזה לא מתקיים.

מיכל רוזין: זה קשור.

מיכל רוזין: אם אנחנו מאפשרים הרחבת האפשרות של שוטר לעשות חיפוש גופני, לא יכול להיות שלא יתקיים דיון בעניין הזה.

מיכל רוזין: זה זלזול בנשים, במעמד של נשים.

מיכל רוזין: יש פה חוסר הבנה מה נשים עוברות במרחב הציבורי.

מיכל רוזין: אני חושבת שלא ראוי שלא יתקיים על זה דיון.

מיכל רוזין: אני העליתי את זה מהישיבה הראשונה שוב ושב ושוב.

מיכל רוזין: לא קיבלתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני הודעתי שאנחנו נקיים, גם על מה שראינו אצל גל גבאי, דיון.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת ומה שגל גבאי אמרה קיים עוד לפני החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון עם האנשים הנכונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נזמין את מפכ"ל המשטרה, את אנשי השטח.

מיכל רוזין: אבל ברגע שאישרת את החוק - -

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה קיים גם על החוק הקיים, בלי קשר לתוספת.

מיכל רוזין: זה שייך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחוקקים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שלא מממש אותו, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, לא קשור לזה.

מיכל רוזין: יש כמה הערות לשוניות.

מיכל רוזין: כשאומרים "נשק" מתכוונים לכלי נשק.

מיכל רוזין: אם כבר שינינו את המילה "גידופים", אני רוצה בכל זאת להבין אם הביטוי "בריוני", אם הביטוי "מפחיד" אלה ביטויים שקיימים בחוק, אם יש לגביהם פסיקה, והאם הם מוגדרים בצורה מספקת.

מיכל רוזין: אמרנו את הדברים האלה גם בדיון הקודם.

מיכל רוזין: קיבלנו תשובה לגבי גידופים.

מיכל רוזין: אני מבינה את המילה "מאיים" כי איום נמצא בחוק, אבל מה זו המילה "מפחיד"?

מיכל רוזין: מה שמפחיד אותי לא מפחיד אותך, או ההיפך.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתהיה הסתייגות לגבי הפגנות ואירועי מחאה אזרחיים שאושרו על ידי המשטרה.

מיכל רוזין: צריך להיות סעיף שמסתייג בעניין הזה בחוק.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתהיה זכות לחשוד לתעד את החיפוש במכשיר צילום.

מיכל רוזין: מה שקורה היום זה שכאשר עוצרים מישהו לחיפוש וחבר שלו מוציא מצלמה, אז עצם הוצאת המצלמה הופכת להיות עבירה, תוקפים אותו ועוצרים אותו.

מיכל רוזין: אני מבקשת שהדברים האלה יעוגנו בחוק על מנת שלא תהיה ברוטליות משטרתית.

מיכל רוזין: אף אחד לא רוצה את זה, גם אתם לא רוצים את זה.

מיכל רוזין: העובדה שלוקחים מצלמה, מעיפים אותה ומרסקים פלאפון היא בניגוד לחוק.

מיכל רוזין: צריך להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה כאן.

יוסף ג'בארין: אני עוד פעם חוזר להערה שהייתה מהדיון הקודם לגבי ביטויים שהם כלליים מידי, עמומים ולא מוגדרים בחוק.

יוסף ג'בארין: היות ואנחנו מדברים על ההקשר שהוא פלילי יותר, אני חושש שזה פשוט סותר את הדין הפלילי שבדרך כלל הוא יותר ברור ויותר מוגדר.

יוסף ג'בארין: היה לנו דיון לגבי העניין של בריוני.

יוסף ג'בארין: לא רק שלא מוגדר מה זה בריוני, אלא גם אחר כך מנסים להגיד מה זה כולל, שזה עוד יותר מרחיב.

יוסף ג'בארין: בריוני לכשעצמו כולל את העניין של מרתיע, מפחיד.

יוסף ג'בארין: דיברה חברת הכנסת מיכל רוזין, אני לא רוצה להוסיף, אבל איך יפרשו את העניין של מפחיד?

יוסף ג'בארין: מפחיד לפי מה?

<סיגל קוגוט: כל המבחנים של חשד סביר כוללים יסוד סובייקטיבי ואובייקטיבי.

<סיגל קוגוט: ברור שכשהשוטר רואה את הסיטואציה הוא צריך לחשוב שזו הסיטואציה.

<סיגל קוגוט: ברור שצריך להיות הגיוני הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: מה התוספת?

יוסף ג'בארין: אני רואה שהאדם מתנהג, שהאדם נוקט באלימות מילולית או באיומים.

יוסף ג'בארין: למה צריך להרחיב?

יוסף ג'בארין: תני לי דוגמה שזו לא אלימות מילולית, שזה לא איומים, ובכל זאת את חושבת שהוא בריוני.

יוסף ג'בארין: איזה דוגמאות אפשר לחשוב עליהן כאן?

יוסף ג'בארין: על מה אפשר לחשוב?

<סיגל קוגוט: יש הרבה סיטואציות שאתה יכול לחשוב עליהן.

יוסף ג'בארין: מה למשל?

<סיגל קוגוט: ביום שישי בערב אזרח קורא לשוטר לבוא כי למטה יש אנשים שהשתלטו על הגינה הציבורית, כל מי שעובר בה מציקים לו, יש שם הרבה אלכוהול, מביאים רמקולים עם דציבלים גבוהים לא כאיזו מסיבה עליזה, אלא כאיזו מן השתלטות על המרחב.

<סיגל קוגוט: קשה מאוד לתאר את זה במילים.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות מסיבה של חבר'ה שעושים קצת רעש ואז מזמינים שוטר להגיד להם: לכו הביתה, כבר 02:00 בלילה, זה יכול להיות אנשים שמביאים חומרים מסכנים, הרבה אלכוהול, ועל כל מי שעובר הם מסתכלים לא יפה ויכולים להוציא סכינים עליו.

<סיגל קוגוט: תמיד למילה יש מוגבלות כמה היא יכולה לתאר את זה.

<סיגל קוגוט: אתה מקווה ומניח שמי שיפעיל את החוק הזה אלה אנשים עם היגיון, עם הגינות.

<סיגל קוגוט: כשאומרים להם "מפחיד ובריוני" זאת לא תהיה מסיבה של הצופים שעושה רעש או בני עקיבא, אלא זו תהיה מסיבה שאנשים שעוברים ברחוב יפחדו.

<סיגל קוגוט: אלה תיקים שנגמרים בסוף ברצח.

<סיגל קוגוט: מה המטרה של החוק הזה?

<סיגל קוגוט: שאם יש סכין השוטר ייקח את הסכין, ואז אם מי שהוא שתוי מתרגז הוא רק ייתן אגרוף למישהו, הוא לא ידקור מישהו.

<סיגל קוגוט: זאת המטרה של החוק הזה.

יוסף ג'בארין: כל הדוגמאות שלך ייכנסו בחשד הסביר.

יוסף ג'בארין: ההרחבה שאת מוסיפה היא ההרחבה המסוכנת.

<סיגל קוגוט: היא הרחבה מסוג הבהרה על מנת למנוע התקוטטויות למה התכוונו.

<סיגל קוגוט: ברור שאנחנו לא מחילים פה את כל הדוגמאות האפשרויות.

<סיגל קוגוט: אנחנו עושים הדגמה, שיבינו שזה לא רק מי שממש חונק את השני או קטטת נהגים שמישהו הולך לתת מכות לשני, אלא גם התנהגות שהיא קצת לפני זה שהולכת לכיוון של אלימות.

<סיגל קוגוט: כל ההקשר של החוק הזה זה אלימות.

<סיגל קוגוט: זה רק פירוט של האלימות.

יוסף ג'בארין: ההרחבה היא הרבה מעבר לאלימות.

יוסף ג'בארין: כשאת אומרת "מרתיע" או "מפחיד" זה הרבה מעבר לאלימות.

<סיגל קוגוט: זה עדיין בתוך ההתנהגות הבריונית.

יוסף ג'בארין: את אומרת שאת לא סומכת על השוטר שיש לו חשד סביר שזאת עבירת אלימות.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להגיד לשוטר למה אני מתכוונת.

<סיגל קוגוט: הוא שוטר בשטח, הוא לא משפטן.

<סיגל קוגוט: הוא צריך להבין למה המחוקק התכוון כשהוא נתן את הסמכות הזאת, לא רק בדיעבד כשהולכים אחר כך ואומרים אם החיפוש היה בסדר או לא היה בסדר.

<סיגל קוגוט: ברור שאולי עדיין יהיו מקרים שיגיעו לבית משפט, אולי יהיו מקרים ויהיה נוהל שייתן עוד סיטואציות.

<סיגל קוגוט: המחוקק לא עושה פה רשימה של 3 עמודים על כל הסיטואציות האפשריות, אבל הוא נותן קריאת כיוון.

<סיגל קוגוט: זאת הייתה הכוונה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזאת הרחבה מסוכנת.

יוסף ג'בארין: היא מכניסה ביטויים חדשים לדין הפלילי שלא היו קיימים קודם.

יוסף ג'בארין: הם לא מוגדרים, הם לא ברורים.

יוסף ג'בארין: זה פותח פתח לפגיעות קשות.

יוסף ג'בארין: היינו אך לגבי סעיף 2.

יוסף ג'בארין: אמרה חברת הכנסת רוזין שתחול סמכות החיפוש לגבי כל אחד.

יוסף ג'בארין: אם יש חשד סביר לגבי כל אחד מהם, ממילא לא צריך את הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: מה שאת אומרת כאן זה שאת רוצה להרחיב את הסמכות גם על חברים בתוך הקבוצה שאין לגביהם חשד סביר.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שיש חשד סביר, כי אמרנו שהתעורר חשד סביר לגבי אנשים שחברו יחד.

<סיגל קוגוט: זאת חייבת להיות סיטואציה שגם אם השוטר לא רואה בדיוק מי, הוא עושה שם חקירה פרלימינרית לראות אצל מי לחפש.

<סיגל קוגוט: כל הסיטואציה של החבורה, של החיזוק ההדדי שלהם מלמד על זה שבסך הכל כולם נותנים תחושת גיבוי למעשה הזה.

<סיגל קוגוט: ברור שהחשד הסביר צריך להיות כלפי אנשים שחברו יחד, שזה מה שכתוב פה בסעיף.

<סיגל קוגוט: לא תמיד אתה יודע מי.

<סיגל קוגוט: נניח שהשכן קרא לשוטר כי יש למטה משהו שהוא לא ראה בדיוק מה זה.

<סיגל קוגוט: השאלה היא אם הסיטואציה כולה נראית לו.

יוסף ג'בארין: בדוגמאות האלו החשד הסביר הוא כלפי כל אחד מהם כי הוא לא יודע.

יוסף ג'בארין: אם הנסיבות הן נסיבות שלא מתקיים חשד סביר לגבי פלוני שיש בחבורה, אז אפילו אם יש קבוצה של 5 אנשים ואחד לא נמצא איתם, הוא במקום אחר, אז הסעיף הזה נותן לשוטר סמכות לקרוא לו כדי לחפש גם עליו.

<גבריאלה פיסמן: ממש לו.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה נועד לתת מענה לסיטואציה שבה החשד הוא לא קונקרטי כלפי אדם, אלא יש איזו שהיא חבורה של אנשים שבתוכה ניתן לזהות איזה שהוא חשד קונקרטי שלא ניתן כרגע בדיוק לאתר את אותו אדם.

<גבריאלה פיסמן: בסיטואציה הזאת הסעיף השני נועד לתת מענה.

<גבריאלה פיסמן: כשיש לך חבורה אז הרבה יותר קשה לזהות את החשד הספציפי.

יוסף ג'בארין: יכול להיות.

יוסף ג'בארין: אני מבין את הכוונה הזאת, אבל זה לא מה שכתוב.

<גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שכתוב פה.

יוסף ג'בארין: אני נותן לך את הדוגמה של קבוצה של 5 אנשים שמעוררת את אותו חשד סביר.

יוסף ג'בארין: השוטר, לכאורה, יכול לשאול אותם אם יש איתם עוד מישהו, רק אז לקרוא לו ולחפש.

<גבריאלה פיסמן: כל הרעיון הוא אותם אנשים שחברו יחד.

יוסף ג'בארין: אני מבין את הכוונה שלך, אבל הסעיף הה הולך מעבר לכך.

<סיגל קוגוט: אחת הסיבות שאנחנו עושים עכשיו את הדיון הזה היא לדקדק למה המחוקק באמת התכוון.

<סיגל קוגוט: עכשיו יש את הפרוטוקול הזה, אז מבינים למה התכוונו.

<סיגל קוגוט: ברור שהשפה יכולה לאפשר כל מיני פרשנויות.

<סיגל קוגוט: אנחנו אומרים עכשיו למה התכוונו.

יוסף ג'בארין: אתם התכוונתם שכל אחד לכשעצמו יעורר את החשד כי כל אחד מהחבורה יכול היה לעורר חשד.

<סיגל קוגוט: אבל אז מישהו אחר יכול לטעון שאף אחד לא מעורר חשד כי אתה לא יודע בדיוק מי זה.

<סיגל קוגוט: מישהו יכול לבוא ולהגיד שאסור לך בנסיבות כאלו לחפש, עד שלא תדע מי האדם הספציפי שהוא המנהיג של החבורה או אצלו הסכין.

<סיגל קוגוט: ברור שהסיטואציה כולה צריכה להיות בעייתית, שלא סתם לוקחים אנשים שיושבים ושותים קפה ומחפשים אצל כולם, או שהולכים לאנשים שסתם יושבים על ספסל, מה שתיארה גל גבאי.

<סיגל קוגוט: ישיבה על ספסל זו לא עילה לחיפוש.

יוסף ג'בארין: יש נושא חשוב שיצא לי לשוחח באופן לא פורמאלי עם סיגל.

יוסף ג'בארין: החשש שלנו הוא מהמקרים שתיארה גל גבאי.

יוסף ג'בארין: למה התנהגו ככה לאותם צעירים?

יוסף ג'בארין: מה הייתה הסיבה שהשוטרים עשו את זה?

<אלעזר כהנא: אני לא מכיר את הפרטים של המקרה.

יוסף ג'בארין: אם הם לא היו נראים כך, הוא היה נוגע בהם?

יוסף ג'בארין: אם הוא היה רואה 2 או 3 בחורים אשכנזים, הוא היה מבקש מהם?

<אלעזר כהנא: הנחת המוצא היא שהם לא הגיעו לשם כי הם היו שם, אלא מישהו קרא להם.

<אלעזר כהנא: הניידת לא הסתובבה שם סתם.

<אלעזר כהנא: מישהו הזעיק אותה, אמר לה: תשמעו, יש שם אנשים חשודים.

<אלעזר כהנא: זה מתחיל מזה.

<אבי ילאו: זה לא נכון.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע, אני מניח.

<אבי ילאו: אתה מניח הנחות שגויות.

<אבי ילאו: זה לא מה שהיה.

יוסף ג'בארין: הם חשודים כי הם אתיופים.

<אלעזר כהנא: למה שניידת תגיע לשם בכלל?

יוסף ג'בארין: אז למה הם חשודים?

<אלעזר כהנא: עזוב את המקרה הזה, אני לא יודע מה היה שם.

<אלעזר כהנא: אני מדבר באופן כללי.

יוסף ג'בארין: למה אני נותן את המקרה הזה?

יוסף ג'בארין: סיגל אמרה שהיא לא רוצה שמקרים כאלה יקרו.

יוסף ג'בארין: אם באמת זו הכוונה, אז יש לנו חשש של פרופיילינג.

יוסף ג'בארין: אני הצעתי מהלך שנעשה בחוק שהיה קשור לסמכויות של ועדות קבלה, שדוחים אנשים לפי התאמה חברתית.

יוסף ג'בארין: מדוע לא להוסיף סעיף מפורש שיגיד שבמימוש הסמכות הזאת – זה מופיע אצלנו בהסתייגויות - לא יפלו השוטרים על רקע לאום, גזע, דת, מין וכו'?

יוסף ג'בארין: לפחות אתה נותן הגנה כך שבמקרים כאלה יהיה לך סעיף משפטי שתוכל להסתמך עליו כנגד שרירות ליבם של השוטרים.

<אלעזר כהנא: זה נכון לגבי כל הסמכויות בכל החוקים של כל הגופים.

<אלעזר כהנא: כולם יכולים לעשות פרופיילינג.

יוסף ג'בארין: זה נכון גם בחוק שוויון בתעסוקה, זה נכון גם בחוק ועדות קבלה.

יוסף ג'בארין: הסיבה שמעגנים את זה בחוק היא כדי להגיד שאנחנו לא רוצים שהחוק הזה ינוצל למקרים של פרופיילינג, בדיוק כמו המקרה שהיה בסרט.

<גבריאלה פיסמן: המקרה הזה לא צריך היה לקרות.

<גבריאלה פיסמן: אין שום ספק שבאופן עקרוני פרופיילינג זו לא דרך התנהלות ראויה להפעלת סמכויות.

<גבריאלה פיסמן: אין פה שום ויכוח.

<גבריאלה פיסמן: העיקרון שמגולם כבר היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור זה שהסמכויות יפעלו במקום ובדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו.

<גבריאלה פיסמן: זה כן עיקרון שנמצא בחוק.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה רק נועד לשפר את הפעלת הסמכויות, לתחום אותה, להגדיר אותה מעבר לסיטואציות שבהן היא מופעלת כיום.

יוסף ג'בארין: את יודעת ממה אני חושש?

יוסף ג'בארין: קחו את הדוגמה הטרייה של הפיגוע בתל-אביב.

יוסף ג'בארין: עבר שבוע עד שהגיעו למפגע, נכון?

יוסף ג'בארין: במהלך השבוע הזה שוטר שהיה פוגש כל ערבי בתל-אביב יכול היה לעשות עליו חיפוש.

<גבריאלה פיסמן: איך זה קשור לחוק?

<אלעזר כהנא: לא לפי החוק הזה.

יוסף ג'בארין: הוא לא צריך חשש כלפיו.

<גבריאלה פיסמן: ממש לא.

יואב בן צור: ג'בארין, אתה חושב שאם היית מסתובב בתל אביב היו עושים עליך חיפוש?

יואב בן צור: אתה נראה צפוני.

יוסף ג'בארין: אתה חושב שאני מציג את זה כעניין אישי?

יואב בן צור: לא ברמה האישית, באופן כללי.

יוסף ג'בארין: אני מודע לכך שיום ויומיים למחרת הפיגוע בתל אביב שוטרים נכנסו לדירות של צעירים ערבים בתל-אביב.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מכוח הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: הם ידעו בדיוק איפה הצעירים הערביים מתגוררים.

<יוסי שפרלינג: הם גם נכנסו לדירות של יהודים בתל-אביב.

יוסף ג'בארין: אני לא מטיל ספק בזה, אבל רוב הדירות שהם נכנסו אליהן היו דירות של אזרחים ערבים.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק הפרופיילינג, החשש שאנחנו נגיע למצב שרק בגלל שהוא נראה ערבי או שהוא דובר ערבית תהיה עילה לעשות חיפוש עליו.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק החשש.

יוסף ג'בארין: אני שיתפתי את החשש הזה כמעט בכל הדיונים שהיו לנו בוועדה.

<גבריאלה פיסמן: החשש הזה הוא חשש אמיתי וממשי ביחס להפעלת סמכויות באופן כללי, כפי שאמר סגן היועץ המשפטי של המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: הנוסח הזה לא מאפשר את ההתנהלות שדיברת עליה כרגע, הוא מדבר על התנהגות קונקרטית של אדם, מתאר את אופייה של אותה התנהגות.

יוסף ג'בארין: ב-6ב אין התנהגות.

יוסף ג'בארין: השוטר יערוך חיפוש על גופו של אדם גם אם לא קיים נגדו חשד סביר.

<גבריאלה פיסמן: 6ב מדבר על סיטואציה קונקרטית של חשש מפני אירוע טרור.

<גבריאלה פיסמן: בסיטואציה הזאת אנחנו נדאג להגדיר את אופי החיפוש, שהוא הרבה יותר מורכב בסיטואציה הזאת.

<גבריאלה פיסמן: כל הדוגמאות שנתת התייחסו לסעיף הראשון.

יוסף ג'בארין: הדוגמה של הפיגוע בתל-אביב זה 6ב.

<גבריאלה פיסמן: לא, זאת לא הסיטואציה.

יוסף ג'בארין: למה?

<סיגל קוגוט: כי לא מכריזים על כל תל-אביב לפי הסעיף הזה כאזור - -

יוסף ג'בארין: יש לו סמכות להכריז.

<סיגל קוגוט: זה לא ככה.

<סיגל קוגוט: הוועדה תקבל דיווח איך הפעילו את הסמכות.

<סיגל קוגוט: אנחנו משערים, גם מטעמים מבצעיים של המשטרה וגם מטעמים מדיניים של הממשלה, שיפעילו את הסמכות הזאת במשורה.

<סיגל קוגוט: יש הרבה סיבות שבגללן כולם ירצו להשתמש בסמכות הזאת במשורה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מניחים שישתמשו בה במשורה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מניחים שיכריזו על ערים שלמות כאזור שיש בו סכנה מידית.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שישתמשו בזה במשורה ועל אזורים מאוד קטנים.

<סיגל קוגוט: אם תתרשם בעוד שנה שפתאום הכריזו על כל מדינת ישראל, כמו שיש במצב חירום, שהיא אזור מוכה טרור - -

יוסף ג'בארין: יש הגבלה על שטח האזור?

<סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות את זה, בגלל שאנחנו לא יודעים בדיוק מה המידע שנמצא.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולנו מלכתחילה.

<סיגל קוגוט: אם אחרי שתקבל את הדיווחים על איך הכריזו, למה הכריזו, האם זה הועיל לדעת המשטרה ההכרזה הזאת, איך השתמשו בה, תתרשם שמתחילים להכריז על ערים שלמות ושמאות אלפי אנשים חשופים לחיפושים ללא חשד, אני בטוחה שהכנסת תעשה עם זה משהו.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מניחים שזאת תהיה הסיטואציה.

יוסף ג'בארין: למה מסתייגים מהכנסת סעיף שאוסר על פרופיילינג, איסור אפליה בשימוש בסמכויות האלו?

<סיגל קוגוט: בגלל שבניגוד לוועדות קבלה שמי שמפעיל את הסעיף אלה אנשים רגילים שמסננים אנשים לפי איפה הם יגורו והם עושים מה שמתחשק להם, על עובד ציבור שמפעיל סמכות פוגענית כמו שוטר חלים כל כללי המשפט המינהלי.

<סיגל קוגוט: אסור לו בשום פנים ואופן להפלות.

<סיגל קוגוט: את הסמכות שלו הוא צריך להפעיל לפי הוראות החוק, להפעיל לשם קבלת תכלית החוק.

<סיגל קוגוט: חשבנו שזה הפשיטא של הפשיטא.

<סיגל קוגוט: כל סמכות ששוטר מפעיל צריכה להיות מופעלת בזהירות, בלי שיקולים זרים, בצורה שוויונית, רק להגשמת מטרת החוק, בצורה המידתית והמינימאלית האפשרית.

<סיגל קוגוט: זה כל כללי המשפט המינהלי, שזה הכובע שיושב על כל עובד ציבור.

<סיגל קוגוט: ועדות קבלה זה כל מיני אנשים שמחליטים האם אנשים אחרים יגורו ובאיזה מקום.

יוסף ג'בארין: מה לעשות שיש את דוח ועדת אור שקובע שיש תרבות במשטרה של התייחסות לאזרחים הערבים כאויבים.

יואב בן צור: תודה רבה, שמענו, יישר כוח.

יואב בן צור: אנחנו עושים הפסקה עד 11:15.

<גבריאלה פיסמן: הנושא שרציתי לדבר עליו גם בישיבה הקודמת וגם עלה עכשיו בוועדת הכנסת זה העניין של האכסניה.

<גבריאלה פיסמן: הטענה העיקרית שהושמעה עד עכשיו הייתה שחוק הסמכויות הוא לא המקום המתאים לחוקק את התיקון הזה.

<גבריאלה פיסמן: חוק סמכויות כבר היום עוסק בשני הראשים שדובר עליהם בהצעת החוק, גם בראש הביטחוני וגם בראש הכללי.

<גבריאלה פיסמן: סעיף העקרונות של החוק מדבר על התכלית של מניעת פעילות חבלנית עוינת ומניעת אלימות.

<גבריאלה פיסמן: התכליות האלו מופיעות כבר היום.

<גבריאלה פיסמן: המקום הטבעי, האכסניה הטבעית של התיקון הספציפי הזה הוא כן בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שהחיפוש כאן הוא לא חיפוש בהקשר הפלילי הכללי, הוא חיפוש קונקרטי.

<גבריאלה פיסמן: התכלית היחידה שלו היא מציאת סכין או כלי נשק.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על מציאת חפצים אסורים אחרים או חפצים ששימשו לביצוע העבירה.

<גבריאלה פיסמן: זה לא עניינו של החוק הזה.

ענת ברקו: אבל אם ימצאו?

<יואל הדר: זה בסדר גמור.

<גבריאלה פיסמן: אם ימצאו ויתעורר חשד לביצוע עבירה אחרת, יכול להיות שתקום עילה מכוח חוק אחר.

<גבריאלה פיסמן: התכלית של החוק הזה היא מניעת אלימות ועילה למציאת סכין.

<גבריאלה פיסמן: זה הדבר היחיד.

<גבריאלה פיסמן: ההתנהגות שרצינו לתת לה מענה בהקשר של החיפוש הכללי, שעלתה גם בהקשר של הטרור, היא אותה סיטואציה שהסכין לא מבצבצת, לא בולטת, ולכן נדרשות אינדיקציות אחרות בהתנהגותו של אדם, לרבות אינדיקציות מילוליות.

<גבריאלה פיסמן: גם אינדיקציה מילולית יכולה ללמד על פוטנציאל הסכנה שנשקפת מאותו אדם.

<גבריאלה פיסמן: אם בחפציו של אותו אדם או על גופו יימצא סכין, הוא מאיים עכשיו או מתנהג באופן מרתיע כך שהוא יכול לעשות שימוש בסכין הזאת, התפקיד של המשטרה הוא למנוע את זה.

ענת ברקו: מה לגבי תוצרים נוספים שינבעו מהחיפוש הזה?

<סיגל קוגוט: כשיש לך חיפוש חוקי ואתה מוצא תוצרים נוספים אז הם לא נשלחים לפח.

<סיגל קוגוט: הכוונה פה היא שלא הזנב יקשקש בכלב.

<סיגל קוגוט: כשאת הולכת לחפש נשק, ברור שצריכות להיות נסיבות מסוימות שמצדיקות חיפוש נשק.

<סיגל קוגוט: ברור שאם תמצאי שם סמים את לא תלכי ותזרקי את זה לפח.

<סיגל קוגוט: את לא תעשי את החיפוש במגמה למצוא סמים.

<סיגל קוגוט: זה הדבר.

<סיגל קוגוט: כל עוד את עושה את הדברים בסדר הנכון ויש לך תוצרים אחרים, ברור שהחוק לא מתעלם מזה.

<סיגל קוגוט: לפעמים יש לך דברים אחרים.

ענת ברקו: פעמים רבות.

<סיגל קוגוט: התכלית הראשונית של החיפוש, התכלית האמיתית של החיפוש צריכה להיות למנוע אלימות.

<גבריאלה פיסמן: היסוד המילולי בהתנהגות הוא יסוד חשוב.

<גבריאלה פיסמן: הוא כן בא לידי ביטוי בחקיקה בהיבטים אחרים ובהפעלת סמכויות אחרות.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לראות אותו גם בחוק מניעת אלימות, כשהיסוד של האלימות המילולית מהווה עילה להפעלת סמכות על פי דין.

<גבריאלה פיסמן: גם בהקשר הזה האלימות המילולית מהווה אינדיקציה למסוכנות של אדם ויכולה בהחלט לשמש בסיס לחשד לביצוע עבירת אלימות.

<יואל הדר: כולם דיברו בדיוני הוועדה על החששות שלהם מהחוק הזה, מה יקרה לגבי פרופיילינג, לגבי שימוש לרעה בחוק הזה, אבל בעצם המטרה של החוק לא עלתה פה.

<יואל הדר: בשביל מה אנחנו רוצים את החוק הזה?

<יואל הדר: אנחנו לא נדרשים סתם לתת סמכויות למשטרה.

<יואל הדר: לא התעוררנו בוקר אחד ואמרנו שאנחנו רוצים לתת למשטרה עוד סמכויות.

<יואל הדר: הנושא עלה בעקבות אירועים שקרו.

<יואל הדר: החוק נוצר כדי לתת מענה לצורך של הציבור.

<יואל הדר: רוב הציבור הוא נורמטיבי, רוב הציבור רוצה שכשהילדים שלו הולכים לאיזה שהוא מקום, שהם גם יחזרו הביתה בשלום.

<יואל הדר: הוא רוצה שכשהילדים שלו הולכים הביתה, שילדים אחרים לא יפגעו בילדים שלו.

<יואל הדר: בשביל זה בעצם נוצר החוק הזה, כדי להגן באזורים שהם אזורים קצת בעייתיים, כשיש חשש שמישהו שלא שולט בעצמו בגלל כל מיני סיבות יוציא את כלי הנשק ויפגע באדם הנורמטיבי.

<יואל הדר: זאת בעצם הסיבה שאנחנו מבקשים להביא את זה.

<יואל הדר: אנחנו צריכים למנוע את הנזקים ואת החשש שהעלו פה חברי כנסת על ידי תדרוך נכון לשוטרים, על ידי הוקעת שוטרים שלא מבצעים את העבודה כמו שצריך, שחורגים מהנהלים.

<יואל הדר: בזה אנחנו צריכים לטפל לא רק כלפי החוק הזה, כלפי כל החוקים, ודאי חוקים שמאפשרים חיפוש.

<יואל הדר: זה לא החוק היחיד שמאפשר חיפוש.

<יואל הדר: בנורמה הרגילה של המדינה, כשמישהו הולך לקניון, הוא מקבל את זה שמישהו בודק על גופו.

<יואל הדר: זה לא שוטר שבודק על גופו.

<יואל הדר: הוא מקבל את הנורמה שהוא נכנס לקניון ובודקים שאין עליו כלי נשק.

<יואל הדר: נכון שיש פה איזה שהוא שינוי מסוים שזה לא רק בכניסה למקום שהוא בוחר ללכת אליו, אבל הסטייה הקלה של העניין הזה היא לא במהות של החיפוש.

<יואל הדר: בחיפוש אנחנו, אזרחי המדינה, התרגלנו שעורכים חיפוש על בגדינו במקומות שאנחנו נכנסים אליהם.

<יואל הדר: אני חושב שאם נצליח להשכיל ללמד את השוטרים איך לבצע את זה ונוקיע את השוטרים שחורגים מהעניין הזה, אנחנו נעזור לאזרחי המדינה.

ענת ברקו: איך תלמדו אותם?

ענת ברקו: אני חושבת שהתיקונים שהוצעו כאן הם מבורכים.

ענת ברקו: אם אתה מדבר על אוכלוסייה נורמטיבית, אז בני הנוער יבואו במגע עם שוטרים והחוק הזה ייאכף בכל מיני מקומות.

ענת ברקו: אתה יודע, לא לוקחים סיכונים.

ענת ברקו: אנשים עם פתיל קצר, בעיקר אנשים צעירים כאלה שהם גם מקללים, שהם גם אלימים בשפת הדיבור שלהם.

ענת ברקו: איך אתם תוודאו שהמפגש של הצעירים עם המשטרה, גם אם אוכפים את החוק הזה וגם אם לא אוכפים אותו, לא יהיה מפגש שייצור בעצמו אלימות?

<יואל הדר: לפני מספר שנים הייתה ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת הפנים בנושא של האלכוהול.

<יואל הדר: דיברו על המפגש של השוטר עם הצעיר בנושא של שפיכת אלכוהול.

<יואל הדר: היה חשש מה יקרה כשהם יבואו ויתעמתו ביניהם.

<יואל הדר: הייתי בסיורים.

<יואל הדר: הלכתי לראות אחרי זה את המימוש של החוק.

ענת ברקו: שם אתה רואה את האלכוהול, פה אתה לא רואה.

<יואל הדר: הוא לא בהכרח שתה את האלכוהול.

ענת ברקו: פה אתה רואה קבוצה של צעירים, ניגש אליהם ומחליט להגיד שהאזור הוא כך וכך.

ענת ברקו: אני מבינה את הצורך הביטחוני, אני לא מתכחשת אליו.

<יואל הדר: אני לא מדבר על ביטחוני.

ענת ברקו: גם הפלילי, ברור לנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם.

ניסן סלומינסקי: זה רק אם הם מתנהגים באלימות ברורה, בריונות.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד מקרים של מפגש ראשון של בני נוער עם שוטרים.

ענת ברקו: הוא מפגש טראומטי שיוצר נזק לטווח הארוך.

ענת ברקו: הוא הופך את התפישה שהשוטר הוא לא שוטר למעני ולמען הקהילה, אלא הוא נגדי, הוא מישהו שאני צריך להתעמת איתו, להיזהר ממנו.

ענת ברקו: איך הגישה הזאת יכולה להיות שירותית במובן מסוים, עד כמה שזה אבסורד, והאם אפשר לקבוע פרוטוקול של צעדים ברורים להתנהגות של שוטרים שבאים לאכוף את זה?

ענת ברקו: אני מדברת בעיקר על הדברים האלה.

ענת ברקו: זה הדבר שעומד לנגד עיני.

ניסן סלומינסקי: הודעתי שניזום פגישה, נזמין את מפכ"ל המשטרה, את הקצינים בשטח, לאו דווקא את עורכי הדין, כדי לדון בנושא של מה שגל גבאי העלתה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר לחוק.

ניסן סלומינסקי: אם יש תחושה שלא מצייתים לחוק דווקא אצל אותם אלה שאמונים על שמירת החוק, אז צריך לקיים על זה דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: צריך לוודא שהשוטרים יהיו הראשונים ששומרים על החוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור דווקא לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש את הסרטון של גל גבאי, ראינו שם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: חלק מזה זה נושא של חינוך, להטמיע בציבור, בפרט אצל שוטרים, את כל הנושא.

ניסן סלומינסקי: עם כל הרצון יש איזה שהן מגבלות שהחוק מטיל, צריכים להיות מאוד זהירים, אלא אם כן יש כאן פיקוח נפש.

ניסן סלומינסקי: אם לא, צריכים להיות מאוד זהירים במימוש החוק.

ניסן סלומינסקי: זה דיון נפרד שאני מפריד מהחוק זה, הוא קיים בלי קשר לחוק הזה.

ענת ברקו: על אחת כמה וכמה בחוק מעין זה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר לך שגם אלימות מילולית קיימת, אנחנו יודעים אותה.

ענת ברקו: כל השיח הוא שיח לא מכבד שיכול להיות בין שוטר, בין שוטרת לאנשים שהם עוצרים אותם.

ענת ברקו: זה דבר שגורר דבר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הדיון הזה עם האנשים המתאימים.

ניסן סלומינסקי: היושבים פה הם לא האנשים האמונים על זה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך את המפכ"ל ואת הקצינים בשטח.

ניסן סלומינסקי: מה שגל גבאי הראתה קיים בלי קשר לחוק.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות קיים לגבי הרבה מאוד חוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מונע מאיתנו לחוקק חוקים, מתוך תקווה שמי שאמון על זה יבצע לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אם מרגישים שיש איזושהי חולשה, צריך לחזק את החוליה הזאת.

ניסן סלומינסקי: את החוליה צריך לחזק מהיסוד.

ניסן סלומינסקי: צריכים להשקיע הרבה בחינוך, הרבה בהסברה לשוטרים עצמם.

ענת ברקו: אני אמרתי את דעתי.

ענת ברקו: אני לא חוזרת על מה שאמרתי בשבוע שעבר.

ענת ברקו: אני מדברת על משהו אחר כרגע.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על המימוש בפועל.

יעל גרמן: המשטרה הציגה בפנינו נתונים שכביכול מספר התיקים ירד, בעוד שלנו יש מסמך שמראה שמספר התיקים עלה.

יעל גרמן: אם הייתה פה הטעיה, אני חושבת שאתה כיושב ראש צריך לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקיא בזה.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע כאן להסביר לי?

<אלעזר כהנא: הצגתי נתונים שהופקו עבורנו לאו דווקא לדיון הזה.

<אלעזר כהנא: הם קיימים מאנשים שעוסקים בתחום הזה במשטרה.

<אלעזר כהנא: אני לא בן אדם שאחראי על מערכות הנתונים.

<אלעזר כהנא: הנתונים שהצגתי אלה נתונים שהוצגו לי.

<אלעזר כהנא: הניתוח מראה מגמה של ירידה.

<אלעזר כהנא: אני לא ראיתי נתונים אחרים.

<אלעזר כהנא: אמרו לי שיש נתונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מי נותן את הנתונים האחרים?

<אלעזר כהנא: לא יודע.

<אלעזר כהנא: מישהו אמר לי שיש נתונים אחרים.

יעל גרמן: אנחנו קיבלנו מסמך של האגודה לזכויות האזרח.

יעל גרמן: האגודה לזכויות האזרח הביאה נתונים של עלייה.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שהיא קיבלה את זה מכם, היא לא המציאה את זה לבדה.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע ממי.

<אלעזר כהנא: אני מניח שהם לא ממציאים נתונים, כמו שאני לא ממציא נתונים.

<אלעזר כהנא: מה שברור שלא הייתה פה, חלילה וחס, הטעיה.

יעל גרמן: הנתון שנתתם לגבי 2015 הוא נתון של 8 חודשים.

<אלעזר כהנא: אני שאלתי את זה בזמנו.

<אלעזר כהנא: אמרו לי, לא, שזו השוואה לפי אותו מספר חודשים.

<אלעזר כהנא: אני לא אומר, יכול להיות שהייתה טעות, אני באמת לא יודע.

<אלעזר כהנא: לא חזרתי עכשיו למערכת על-מנת לבדוק.

<אלעזר כהנא: הטעיה בטוח שלא הייתה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל את הנתונים האמיתיים.

יעל גרמן: .

ניסן סלומינסקי: אולי אפשר להעביר להם את הדוח של התנועה, שהם יוכלו - -

<אלעזר כהנא: אני אבדוק את זה, זו לא בעיה.

<אלעזר כהנא: אמרנו את זה כאיזה שהוא מרכיב נוסף מתוך הרבה מאוד דברים שהצביעו על הקושי שלנו מאז שפג התוקף של חיפוש בהסכמה, גם אם בית משפט אישר אותו.

<אלעזר כהנא: יש נוהל שמחייב הרבה מאוד פעולות מורכבות מאוד.

<אלעזר כהנא: היכולת לאכוף היא קשה.

<אלעזר כהנא: נתונים צריך לבדוק, לדווח.

יעל גרמן: ראיתי שהיועצת הלכה לקראת כל הנושא האזרחי.

יעל גרמן: בכל מה שנוגע לטרור קחו את הסמכויות, זה זמן חירום, תעשו בהן את הדבר הטוב ביותר.

יעל גרמן: לגבי הדברים שנוגעים לחברה האזרחית אני מאוד מודאגת.

יעל גרמן: אני מבקשת לחזור על ההסתייגות שלי שבאה ואומרת שזה לא רק שיח אלים או, מה שנקרא, אלימות מילולית.

יעל גרמן: את יודעת, היועצת המשפטית, שיש לנו כאן חבר כנסת שמשתמש כל הזמן באלימות מילולית.

יעל גרמן: אני לא הייתי רוצה שיבדקו אותו.

יעל גרמן: אני לא חושבת שהוא נושא עליו סכין, אני לא חושבת שהוא מסוכן.

יעל גרמן: הוא משתמש באלימות מילולית.

יעל גרמן: כל כך הרבה אנשים משתמשים באלימות מילולית, בעיקר צעירים ובני נוער, והם לא מסוכנים.

יעל גרמן: למה להפוך אותם למסוכנים?

יעל גרמן: למה לגרום לכך שברגע שהם משתמשים באלימות מילולית תהיה עילה למשטרה לבוא ולחפש עליהם?

<סיגל קוגוט: זה לא מה שכתוב פה.

<סיגל קוגוט: האלימות המילולית היא דוגמה אחת מתוך התנהגות בריונית וחשד סביר לאלימות.

<סיגל קוגוט: לא כל מי שנופל לו משהו מהיד ופולט קללה, פתאום יקפוץ עליו שוטר.

<סיגל קוגוט: צריך איזה שכל ישר.

<סיגל קוגוט: כל הקונטקסט של הטקסט הזה הוא טקסט של אלימות, חשד סביר שאדם הולך לבצע מעשה אלימות, התנהגות בריונית, מפחידה ומרתיעה, האלימות המילולית שבה מדובר שמעוררת את החשד הזה.

<סיגל קוגוט: לא כל מי שיצאה לו קללה או נכשל בלשונו, מיד יחפשו עליו סכין.

יעל גרמן: אבל ברור לך שזאת יכולה להיות עילה.

יעל גרמן: אנחנו דיברנו פעם, וגם נדמה לי שהיושב-ראש דיבר, על כך שלפעמים דווקא כשאנחנו מפרטים זה כאילו כל המוסיף גורע.

יעל גרמן: אם אנחנו מפרטים, אז במקרה הזה בוודאי, לא במקרה אחר שהוא יותר חמור.

יעל גרמן: זה שהאדם מתנהג באופן בריוני זה דבר כל כך כולל וכל כך ברור, שלא צריך להוסיף את העניין של נוקט אלימות מילולית.

יעל גרמן: אם הוא נוקט אלימות מילולית, וזה כתוב לי בחוק, אז יש לו עילה לאסור את אותו נער שבחיים לא יחזיק בידיו סכין.

<יוסי שפרלינג: זה לא מעצר, זה רק חיפוש.

ניסן סלומינסקי: זה לא מעצר, לא פלילי ולא כלום.

<סיגל קוגוט: גם לא הפללה.

יעל גרמן: למה לגרום לנער צעיר את הבושה, את ההשפלה, את התחושה של הפחד?

יעל גרמן: אנחנו מדברים על הצעירים שלנו.

<יואל הדר: כי אולי הוא עלול לפגוע - -

ניסן סלומינסקי: תסתכלי רגע על אפשרות שאת אותו אחד שמתנהג בבריונות או מדבר בצורה אלימה המשטרה לא תבדוק כי היא לא רוצה שהוא יתעמת פעם ראשונה עם שוטר, אבל פתאום הוא כן ישלוף ויהרוג מישהו.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו נגיד לעצמנו?

יעל גרמן: זה יכול לקרות גם לאדם שקט.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל אנחנו הולכים לפי הסביר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו חשד סביר.

ניסן סלומינסקי: אין לי דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: את לא תסכימי שנחפש, וגם אני לא מסכים שנחפש על כל אחד.

ניסן סלומינסקי: נניח יחפשו 20 פעם על מישהו בלי למצוא כלום, אבל פעם אחת כן ימצאו סכין שאיתה הוא יכול להרוג.

ניסן סלומינסקי: שווה לי שיחפשו 20 פעם לחינם כדי להציל נפש אחת.

ניסן סלומינסקי: זאת המטרה של החוק הזה.

יעל גרמן: אדם שמתנהג באופן בריוני זה מאוד מאוד ברור, זה כולל את הכל.

יעל גרמן: אנחנו מפחיתים ברגע שאנחנו אומרים שהוא נוקט אלימות מילולית.

<אלעזר כהנא: דובר פה על המצב הקיים היום ועל מה שהציגה גל גבאי בישיבה הקודמת.

<אלעזר כהנא: צריך לעשות הבחנה בין החוק הזה לחוק החיפוש הגדול.

<אלעזר כהנא: דיברו פה הרבה על לפצל, על לאחד עם חוק החיפוש הגדול.

<אלעזר כהנא: אלה שני חוקים שעוסקים במטריה מאוד מאוד קרובה, אבל פה זאת מטריה שונה.

<אלעזר כהנא: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור עוסק בהגדרה שלו במניעת אלימות במרחב הציבורי.

<אלעזר כהנא: הוא עוסק גם באלימות שהיא יותר בהקשר הביטחוני, וגם באלימות שהיא יותר בהקשר של סדר ציבורי או אלימות שהולכת לכיוון הפלילי.

<אלעזר כהנא: בכוונה החוק מתייחס לשניהם ברישא שלו.

<אלעזר כהנא: כמו שיש חיפוש במגרשי ספורט, שזה לא פח"עי בהכרח, זה יותר בקטע של אלימות, כך יש הרבה נושאים שקשורים ונמצאים בחוק הזה, כמו מקומות בילוי שנמצאים בתוספת והם חלק מהחוק הספציפי הזה.

ענת ברקו: האם כתוצאה מהחקיקה של החוק הזה, יבוטלו חוקים אחרים?

<אלעזר כהנא: לא.

ענת ברקו: זאת אומרת, זה יעבה את הקיים.

<סיגל קוגוט: יבוטל הנוהל של חיפוש בהסכמה על גוף.

<אלעזר כהנא: בהקשר של חיפוש בהסכמה ללא חשד, מה שקורה היום, זה באמת ישתנה.

<אלעזר כהנא: חוק החיפושים הגדול שאמור להגיע לכנסת בקרוב עוסק בחיפושים על בסיס חשד פלילי, זאת אומרת, חשד לביצוע עבירה פלילית.

<אלעזר כהנא: הרעיון הוא יותר לכיוון סמכות החקירה או משהו שהוא נלווה לחקירה, כמו מעצר, עיכוב וכו'.

<אלעזר כהנא: באמת חוק גדול שאמור לתת מענה לפער מאוד גדול בתחומים האלה.

<אלעזר כהנא: מדובר על הצעת חוק שהוכנה בוועדה לסדר דין פלילי משנות ה-90.

<אלעזר כהנא: 20 שנה עבדו עליה.

<אלעזר כהנא: בהתחלה עבדו על החיפוש הפיזי, אחר כך על הקטע של חיפושים בחומר מחשב בכל העולם המודרני של הסייבר שהוא תורה בפני עצמה.

ענת ברקו: איך הוא נכנס שם?

ענת ברקו: בחוק למאבק בטרור הוא לא נכנס.

<אלעזר כהנא: יש שם סמכויות מאוד מפורטות.

<אלעזר כהנא: זה באמת חוק מורכב, 120 סעיפים, אם אני לא טועה, פחות או יותר.

<אלעזר כהנא: הוא עוסק בהקשרים פליליים.

<אלעזר כהנא: לחכות לזה כדי לטפל בנקודה הקונקרטית שאנחנו כבר שנים מנסים לקדם אותה, של חיפוש על גוף למניעת אלימות במרחב הציבורי, או להתמודד עם מה שאנחנו קוראים תופעת הסכינאות, שהיא תופעה קשה - - יוצאים היום למקום בילוי עם סכין ליתר ביטחון, כי אתה לא יודע מה יקרה.

<אלעזר כהנא: דיברו פה על הנושא של החבורות, אם חברו יחדיו או לא חברו יחדיו.

<אלעזר כהנא: אנחנו מכירים מקרים שהיו שיכול להיות שמי שהתחיל את הסכסוך, יצר אותו או התחיל עם האלימות המילולית הזאת וקילל, מה שיצר אחר כך את ההסלמה של האירוע, זה לא אותו אחד שהוציא סכין.

<אלעזר כהנא: היו, לצערנו, מקרים של רצח, לאו דווקא מאותו אחד שקילל, אלא מאותה חבורה שבאה ביחד, לכן הצורך הזה לראות את זה כאיזה מן טיפול שהוא לא אמור להיות פוגע מידי, הוא לא אמור להיות משפיל, הוא אמור להיות חיפוש.

<אלעזר כהנא: ברוב המקרים הוא מתחיל ונגמר ב"תראה לי מה יש לך בכיסים", אבל לא תמיד.

<אלעזר כהנא: אם אין סיבה מיוחדת זה מתחיל בחשד, בחיפוש על גוף כמו שתואר פה בישיבה הקודמת.

<אלעזר כהנא: זה מאוד תלוי בסיטואציה, זה מאוד תלוי ברמת החשד, זה מאוד תלוי במה שהיה לפני כן, מה הרקע של האדם, אם הוא מוכר או לא מוכר.

<אלעזר כהנא: הרבה מאוד פרמטרים יכולים להיכנס בשאלה איזה סמכות נוקטים, באיזו מידה.

<אלעזר כהנא: אם החשד הוא ממש חשד קונקרטי לעבירה שעומדת להתבצע, יש גם סמכות עיכוב.

<אלעזר כהנא: עיכוב זה הבאת האדם לחקירה בתחנה.

<אלעזר כהנא: הסנקציה צריכה להיות מידתית, היא צריכה להיות זהירה, היא צריכה להיות בהתאם לנוהל.

<אלעזר כהנא: יהיו נהלים.

<אלעזר כהנא: הדבר הזה יוסדר בנהלים.

<אלעזר כהנא: אני כן חושב שחשוב לשמוע כמה מילים לגבי מה נעשה בדברים האלה, כי זה לא שאנחנו היום מתעלמים ולא מודעים לכך שצריך לעסוק כל הזמן בחינוך, לעסוק בהדרכה, לעסוק בלימוד.

<אלעזר כהנא: הדברים האלה מתקיימים גם היום.

<יוסי שפרלינג: אני הייתי מרמה של שוטר סיור בשטח עד ראש המחלקה.

<יוסי שפרלינג: אני חושב שאני פה מהיחידים שבעצם חווה בצד של המשטרה את המגע היום יומי הזה עם קריאות של אזרחים או טיפול בבדיקה של חשודים.

<יוסי שפרלינג: משום מה עולה פה מן תמונת מצב מצד חברי הכנסת שלכאורה המשטרה מגיעה ללא צורך, פונה לאנשים ללא צורך, או בודקת אנשים ועורכת חיפוש, שלא לומר עד רמה של הטרדות.

<יוסי שפרלינג: אני חייב להביא אתכם לתהליך עצמו.

<יוסי שפרלינג: בתהליך עצמו שבה המשטרה מוזעקת לאירוע מצד אזרחים, שכנים, עוברי אורח, מגיע צוות סיור למקום.

<יוסי שפרלינג: בתפישה שלו, בעיניים האובייקטיביות שלו הוא כבר מגיע לאירוע שבו יש אנשים חשודים.

<יוסי שפרלינג: כשהוא מגיע לאירוע הוא לא רובוט, הוא לא אוטומט, הוא לא מיד מתנפל, הוא לא מיד מחפש.

<יוסי שפרלינג: הוא מתשאל את האירוע.

<יוסי שפרלינג: הוא קודם כל פונה ומבקש תעודת זהות, הוא רוצה לדעת מול מי הוא מדבר.

<יוסי שפרלינג: הוא מתחיל לתשאל למה הם פה, מה הסיבה שהם פה.

<יוסי שפרלינג: אם ההסבר, ואני אומר לכם את זה באחריות, מניח את הדעת - -

<אבי ילאו: זה מנותק מהמציאות.

ענת ברקו: האם יש לכם סדר פעולות של שוטר?

ענת ברקו: כשהוא ניגש לתשאל, איך הוא מתחיל את כל התהליך?

<יוסי שפרלינג: בוודאי.

<יוסי שפרלינג: השלב הראשון זה להזדהות, שנדע מול מי אנחנו עומדים.

<יוסי שפרלינג: בתוך שלב ההזדהות יש שלב של תשאול – למה אתה פה, האם ההסבר שלך מניח.

<יוסי שפרלינג: השלב השני הוא לראות אם לאדם שעומד מולי יש רישום פלילי או אין רישום פלילי.

<יוסי שפרלינג: הדברים האלה ביחד מייצרים לשוטר תמונת מצב כלשהי מול מי הוא עומד.

<יוסי שפרלינג: מפה הוא מתחיל לפעול בשאר ההיבטים.

<יוסי שפרלינג: נורא חשוב לי ההיבט שנאמר פה על סמכות החיפוש אצל בני נוער.

<יוסי שפרלינג: אנחנו לא מתכוונים להתנפל על בני נוער בכל מקום.

ענת ברקו: לפעמים קורה שמדברים איתם בשיא האלימות.

ענת ברקו: זה קורה, מה לעשות.

ענת ברקו: אני שמעתי על זה לא מעט.

<יוסי שפרלינג: השוטרים שלנו הם גם אזרחים במדינת ישראל.

<יוסי שפרלינג: הם הורים, כמו שכל אחד כאן הורה, שדואגים לילדים שלהם.

<יוסי שפרלינג: זה כמו שאני דואג לבן שלי שישתחרר מהצבא ויהיה בריא.

<יוסי שפרלינג: אם הבן שלי יתנהג בצורה מחשידה כשהוא מגיע לגן ציבורי יחד עם החברים שלו, אם הוא יתנהג בצורה של אלימות מילולית או בריונית ויפנה אליו שוטר שיבצע בו חיפוש כי הוא חושד בו, אז אני אגיד לך את האמת, אני מאושר.

ענת ברקו: בסדר גמור.

ענת ברקו: השאלה איך הוא פונה אליו, זאת הייתה השאלה.

ענת ברקו: אף אחד לא אומר שהוא לא יפנה אליו.

<יוסי שפרלינג: אמרה פה חברת הכנסת גרמן משהו שהוא קצת מכעיס באיזה שהוא מקום.

<יוסי שפרלינג: הנושא של אלימות מילולית כלפי שוטרים נראה כדבר מובן מאליו.

<יוסי שפרלינג: חברים, לטנגו הזה יש שני צדדים.

ענת ברקו: זה לא מובן.

<יוסי שפרלינג: זה ממש לא מובן.

ענת ברקו: אגב, במקומות אחרים זה לא מובן בכלל.

ענת ברקו: אם בארצות הברית היו מעיזים לדבר לשוטרים כפי שמדברים פה, שזה סיפור אחר לגמרי - -

<יוסי שפרלינג: אני מסכים איתך לגמרי.

<יוסי שפרלינג: הסמכות שניתנת לנו בעזרת החוק הזאת היא לא סמכות מחייבת.

<יוסי שפרלינג: היא נותנת לנו את האפשרות לבצע את הבידוק הזה.

<יוסי שפרלינג: יחליט השוטר שיש את הנסיבות הקיימות – יבצע.

<יוסי שפרלינג: אם הוא ביצע באדם שהוא תמים, לא קרה שום דבר, לא אמורה להיות טראומה לאף אחד.

ענת ברקו: השאלה היא איך.

<יוסי שפרלינג: החיפוש יכול להתקיים, כמו שאמר פה חברי, במשפט "רק תראה לי מה יש לך בכיסים.

<יוסי שפרלינג: תודה רבה, סע לשלום".

<יוסי שפרלינג: מצד שני, אנחנו יכולים להציל חיי אדם.

<יוסי שפרלינג: נכון, לא כל דקירה נגמרת במוות, וטוב שכך, אבל יש גם דקירות - - אתם שוכחים משהו אחד לגבי ההרתעה.

<יוסי שפרלינג: לחוק הזה יש גם משמעות הרתעתית.

<יוסי שפרלינג: מי שמחליט ביום בהיר לצאת עם נשק מהבית כשהוא יודע שבנסיבות מסוימות הוא ייבדק, אני מעריך - -

ענת ברקו: יש מניעה בעצם קיום החוק.

<יוסי שפרלינג: נכון.

<אבי ילאו: אנחנו חשבנו עוד בתחילה, כששמענו על הרעיון הזה, שהרעיון מסוכן עבור הקהילה האתיופית והחברה הישראלית בכללותה.

<אבי ילאו: בשנה האחרונה אלפי צעירים וצעירות יוצאי אתיופיה יצאו למחאה, למאבק נגד מה שקרוי שיטור יתר או אלימות משטרתית.

<אבי ילאו: הנתונים שהציגו פה, חלקם הם די נחמדים, אבל הם לא כל כך משקפים את מה שאנחנו יודעים ואת מה שמרכז המחקר בכנסת מפרסם, את מה שהלשכה המרכזית מפרסמת וגופים כמו האגודה לזכויות האזרח והסנגוריה הציבורית.

<אבי ילאו: הנתונים שמפרסמים שם מראים בבירור שיש אכיפה סלקטיבית נגד יוצאי אתיופיה רק בגלל צבע עורם, בגלל המראה שלהם, לא בגלל שהם נראים חשודים, לא בגלל שיש להם נשק בכיס או כי הם נמצאים על איזה שהוא ספסל שהם לא צריכים להיות בו.

<אבי ילאו: כל הדברים האלה מביאים בסופו של יום לתמונת מצב העגומה שקרוב ל-40% מהילדים שנמצאים בכלא אופק, בית הסוהר היחיד לנערים בישראל, הם יוצאי אתיופיה, כאשר מספרם היחסי באוכלוסייה הוא סך הכל 2%.

<אבי ילאו: מרבית מאותם נערים שנמצאים שם נמצאים על אישום של תקיפת שוטרים.

<אבי ילאו: איך יוצא מצב שילדים, שבקושי שוקלים 50 קילו, מצליחים לתקוף שוטרים הרי אדם?

<אבי ילאו: המצב הוא שבאים שוטרים ומאפיינים אותך רק בגלל המראה שלך, רק בגלל שאתה נראה זר.

<אבי ילאו: אותם שוטרים חיים בחברה גזענית, זה לא חדש, זה לא משהו שאנחנו ממציאים אותו.

<אבי ילאו: אלו לא תחושות סובייקטיביות של אבי האתיופי, אלא תחושות שהציבור בישראל מכיר בהן, תחושות שיש גזענות בישראל נגד חלקים מסוימים.

<אבי ילאו: הגזענות הזאת באה לידי ביטוי במפגשים האלה.

<אבי ילאו: המפגש בין שוטר לאזרח ממוצא אתיופי הוא לא מפגש וולונטרי.

<אבי ילאו: זה תמיד מפגש שבו השוטר, שהתחנך באותן מערכות, שעבר את כל אותם מסלולים, מכיר את זה שהאתיופי הוא פושע, הוא עבריין, הוא רוצח את אשתו.

<אבי ילאו: אדם כזה כולו רווי סטיגמות ותפישות שהאתיופי הוא מסוכן.

<אבי ילאו: בסוף אתה רואה את מה שקרה בתחקיר של גל גבאי, ש-3 נערים יושבים על ספסל לתומם ובאים שוטרים.

<אבי ילאו: זה לא ששאלו אותם שאלה, כפי שהציגו כאן, בדקו ושחררו, אלא הזמינו ניידת, עוד ניידת ועוד ניידת.

<אבי ילאו: בשביל מה?

<אבי ילאו: באותו זמן, באותה נקודה, ניסן, הבנים שלך, שהם לבנים, יושבים בספסל ממול ואף אחד לא פונה אליהם.

ניסן סלומינסקי: הדברים שאתה אומר הם דברים מאוד חשובים.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד רוצה שתצטרף לישיבה.

<אבי ילאו: אני הייתי בכל הישיבות.

<אבי ילאו: הקשבתי לכם בקשב רב.

ניסן סלומינסקי: לא רק בנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני ארצה שאת הדברים האלה תאמר, או שהדברים האלה ייאמרו כשתהיה לנו פגישה עם מפכ"ל המשטרה, עם הצוות המעשי, בלי קשר למה שאנחנו עושים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: התיאור, כפי שאתה מתאר וכפי שגל תיארה, מראה שהשוטרים פעלו שם בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא בדקתי את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר לחוק החדש.

ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא קיים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה, לפי מה שנראה, בכך שיש אולי רפיון אצל חלק מהשוטרים – אני אומר אולי כי לא בדקתי - במימוש החוק.

ניסן סלומינסקי: על זה נעשה ישיבה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: שם הדברים שאתה אומר יהיו לנו מאוד חשובים.

ניסן סלומינסקי: אני ארצה לשמוע אותך שם, כי שם זה החלק המעשי של הדברים.

<אבי ילאו: אם מאפשרים לשוטרים לפרשן את החוק כפי שהם מבינים אותו, זה מביא למה שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: לשוטר אסור לפרשן את החוק.

ניסן סלומינסקי: המשנה ליועץ המשפטי למשטרה, אלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים מפרשים.

ניסן סלומינסקי: אם לשוטר יש דילמה, הוא יכול לשאול אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות את הישיבה בנושא הזה כדי שמפקדי המשטרה, מאחר ויש פה נקודת תורפה, יסבירו ויעשו סדרות חינוך לאותם אלה שנמצאים בשטח על-מנת שלא נגיע למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שבאותה ישיבה תאמר את הדברים החשובים שלך.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את החלק הזה של הישיבה.