ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 99, 2016-01-18 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוק חשוב ומעניין.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 49) ( מניעת עיקול מיטלטלין המשמשים לקיום תפילה), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: אני אתן ליוזם החוק לומר את דברו, אני רק רוצה לציין שבדרך כלל חוקים שבאים מוסיפים על החוק הקיים, פה זה משנה את החוק הישן, הוא הופך אותו לטוב יותר והגון יותר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אתן ליואב להסביר, אחר כך נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב בן צור: אני שמח שהגענו לרגע הזה של הכנת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יואב בן צור: אני חושב שזה חוק חשוב מעין כמוהו.

יואב בן צור: הוא שומר על בית כנסת כדי שיוכל להתנהל כראוי.

יואב בן צור: בתורה כבר נאמר שגם כשיש לאדם חוב מסוים, יש דברים בסיסיים שבהם לא ניתן לגעת – דברים שאדם צריך לישון בהם בלילה, דברים שאדם צריך ללבוש.

יואב בן צור: יכולים לקחת את זה לפרק זמן מסוים, אבל להחזיר לו לאחר מכן.

יואב בן צור: פה אנחנו מדברים על כך שלא יוכלו לעקל דברים שלקיחתם תפריע באופן מהותי לקיום התפילה בבית הכנסת.

יואב בן צור: מדובר בתשמישי הקדושה שנמצאים בבית הכנסת.

יואב בן צור: נדרשנו, ואני חושב שזה נכון, לחשוב מה קורה אם סופר כתב לבית כנסת ספר תורה, שילמו לו בתשלומים אבל חלק מהשיקים חזרו.

יואב בן צור: האם הסופר הזה, בגלל שאי אפשר לעקל, יפסיד את כספו ולא יהיה לו מאיפה לגבות?

יואב בן צור: במקרים כאלה, גם אם זה מזגן שצריך לצורך התפילה ודברים אחרים שעדיין לא שילמו עליהם, אנחנו מחריגים ואומרים שאפשר יהיה לעקל אותם.

יואב בן צור: זאת המהות של לא לפגוע באדם, שאנשים לא ינצלו את הדברים האלה לרעה.

יואב בן צור: אם יש חוב בגין נושא אחר, לא בנושא של החפץ עצמו, אני חושב שזה נכון שלא יוכלו לעקל מאותם מקומות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהחוק שלך מרחיב את אותם נכסים שאי אפשר יהיה לעקל בגין ארנונה או דברים אחרים, אבל אפשר יהיה כאשר מדובר על חוב שהוא חוב שונה, לא חוב לנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם אדם עשה עבודה – נניח סיפק מזגן - ולא קיבל את התמורה, ודאי שהוא יוכל לקחת את המזגן חזרה, או אפילו ספר תורה, כמו שאמרת.

יואב בן צור: אין שאלה.

ניסן סלומינסקי: זה מתקן את החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יפה מאוד.

הלשכה המשפטית: רק צריך להגיד שזה לא נמצא כרגע בנוסח, זה דבר שאנחנו מוסיפים.

הלשכה המשפטית: מדובר בתיקון של סעיף 22(ב).

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם התייעצת עם גדולי ישראל, שאישרו את הדבר הזה, כי זה דבר ישר והגון.

יואב בן צור: נכון.

יואב בן צור: אין דבר כזה שאדם יעשה איזו שהיא פעולה, איזו שהיא עבודה או ייתן איזה שהוא מוצר ומישהו ינצל את העובדה הזאת, אפילו אם זה לצורך בית כנסת, כדי לא לשלם.

יואב בן צור: במקרה הזה כולם הסכימו, גם גדולי ישראל, שהצדק הוא עם זה שעשה את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לאנשי הממלכה יש מה להגיד?

<ענת הר אבן: אנחנו הסכמנו.

<מיכאל ויגודה: אני חייב לומר שאני מתפלא על ההצעה.

<מיכאל ויגודה: אני נכנס פה בשלב מאוחר, עורבתי בשלב מאוחר.

<מיכאל ויגודה: אני רוצה לשבח את אחד היועצים המשפטיים של הכנסת, ירון אונגר, שכתב לוועדה חוות דעת מפורטת, מקיפה בנושא הזה.

<מיכאל ויגודה: הוא כתב דברים נוכחים בהם הוא פרס את המקורות בעניין הזה.

<מיכאל ויגודה: מה שעולה מתוך המקורות זה שאמנם יש עיקרון של מסדרין לבעל חוב, כלומר, משאירים לו דברים הכרחיים לקיומו, אבל זה נוגע לדברים שהם חיי נפש, דברים שנוגעים למלבושים שלו וכן הלאה.

<מיכאל ויגודה: בצורה מפורשת כתוב בשולחן ערוך, בזיקה לדין של מסדרין לבעל חוב: "אפילו אם הוא תלמיד חכם ותורתו אמנותו, אין מניחים לו ספריו, ואפילו ספר תורה, לפני הנכסים שבעל חוב גובה מהם".

<מיכאל ויגודה: הוא הדין למקומות כמו בתי כנסת, שהם נכסים שבעל חוב גובה מהם חובות.

<מיכאל ויגודה: יכולה להיות מדיניות שתבקש לשנות מהעיקרון הזה.

<מיכאל ויגודה: הכלל הוא שמבחינה הלכתית פריעת בעל חוב היא מצווה, יהיה בעל החוב אשר יהיה.

<מיכאל ויגודה: אם קהילה התחייבה בהתחייבות כספית והיא איננה עומדת בהתחייבותה, אני לא רואה סיבה שהיא צריכה לחסות בכנפיהם של מושגים כמו "משנה", "מצוות" וכן הלאה.

<מיכאל ויגודה: המצווה יותר חשובה ממצווה של פריעת בעל חוב.

<מיכאל ויגודה: אני מוצא שהמקורות מדברים בצורה די ברורה, אולי להוציא דעה אחת.

<מיכאל ויגודה: הדעה המקובלת בהלכה היא שהעיקרון החשוב הוא שצריך לפרוע חובות, גם אם הנכסים הם ריהוט של בית כנסת, מזגן וספר תורה.

<מיכאל ויגודה: אין זה משנה אם ספר התורה נדרש על ידי מי שכתב אותו.

<מיכאל ויגודה: זה יכול להיות גם על ידי מישהו אחר שעשה איזה שהוא שירות, איזו שהיא עבודה, אם יש ספק כלשהו שמגיע לו תשלום.

<מיכאל ויגודה: יש תשובות מאוד מאוד מעניינות שנכתבו במאה ה-17,18.

<מיכאל ויגודה: באיטליה היה חוק מקומי.

<מיכאל ויגודה: הוא קצת שונה מהנושא שלנו, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

<מיכאל ויגודה: היה חוק מקומי באיטליה שקבע שלבתי תפילה - הכוונה לכנסיות בעיקר - מותר להרחיב את תחומם, לגדול במידה שהמקום צר מלהכיל.

<מיכאל ויגודה: נקבע שם בחוק שאפשר להפקיע רכוש שהוא מסביב כדי שאפשר יהיה להגדיל את מקום התפילה.

<מיכאל ויגודה: היו קהילות יהודיות שביקשו להסתמך על החוק המקומי הזה, להסתמך על העיקרון של "דינא דמלכותא דינא".

<מיכאל ויגודה: מדובר היה בבית כנסת שרצה להרחיב את גבולו על חשבון נכסים שהיו בבעלותם של אנשים פרטיים.

יואב בן צור: זה ממש לא דומה.

<מיכאל ויגודה: חכמי איטליה דאז התנגדו והביעו אמירות מאוד נחרצות על כך שגם אם מדובר בבית כנסת, אין לעשות את הדבר הזה.

<מיכאל ויגודה: אני מודה שזה לא בדיוק אותו הדבר, אבל בדיני מסדרין בעל חוב ובדיני חובת תשלום חובות, פריעת בעל חוב – מצווה.

<מיכאל ויגודה: ניתן לקבל גם נכסים שהם תשמישי קדושה, אפילו אם מדובר ברבים, אפילו אם מדובר במקום תפילה.

<מיכאל ויגודה: בעיני, לפחות, מתוך המקורות כפי שאני מבין, זה מה שעולה.

<מיכאל ויגודה: אולי יתקן אותי ירון שלא הבנתי טוב את חוות דעתו.

<מיכאל ויגודה: אני חושב שהדברים שהוא סקר מביאים למסקנה הזאת, לכן אם רוצים לתקן בעניין הזה משהו, זה בסדר, אבל אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם עקרונות ההלכה.

<מיכאל ויגודה: הייתי אפילו אומר שבעיני זה לא עולה בקנה אחד.

<ירון אונגר: אין לי אלא להסכים עם מיכאל.

<ירון אונגר: במובנים רבים הוא מורי ורבי.

<ירון אונגר: שתי הערות נוספות הייתי רוצה.

<ירון אונגר: קודם כל, יש כאילו הסתמכות על העיקרון ההלכתי של מסדרין לבעל חוב.

<ירון אונגר: העיקרון ההלכתי הזה לא חל בכלל על תאגידים, הוא לא נאמר מלכתחילה על תאגידים.

<ירון אונגר: הוא נועד להקל על בעל חוב פרטי כדי לשמור על כבודו.

<ירון אונגר: עצם ההחלה של העיקרון הזה על עמותות ותאגידים היא בספק גדול.

<ירון אונגר: בלי קשר לתשמישי קדושה, ספק רב אם מבחינה הלכתית יחולו הקלות בדיני ההוצאה לפועל על גופים כאלה.

<ירון אונגר: אם אני צודק, בהצעת החוק הוצע להחריג את החובות שנוצרו כתוצאה מרכישה של נכסים.

<ירון אונגר: אם יש ריהוט שנרכש עבור בית הכנסת, הוא לא יוחרג מהעניין של ההוצאה לפועל, אותו כן אפשר יהיה לעקל.

<ירון אונגר: צריך לומר שגם בעניין הזה כמעט ואין יסוד בהלכה להעדפת נושה מהסוג הזה - נושה שהחוב שלו נוצר כתוצאה מרכישת נכס - על פני נושה אחר.

<ירון אונגר: כל הנושים הם באותו מעמד.

<ירון אונגר: אם כולם זכאים להקלה, אז כולם.

<ירון אונגר: אולי יש פוסק יחיד שאפשר להסתמך עליו ולומר שכאשר אני מכרתי נכס לעמותה או לבית כנסת זה היה על דעת זה שאני אקבל את התשלום, לכן המכירה בטלה מעיקרה והחוב הזה אולי עדיף על פני חובות אחרים.

<ירון אונגר: אם זה נכון, זה נכון לא רק לתשמישי קדושה, זה נכון לכל הנכסים.

<ירון אונגר: ממילא ההחרגה הזאת תהיה לכל נכס שהחוב עבורו נוצר כתוצאה מהרכישה שלו, ולא יחולו עליו ההקלות של ההוצאה לפועל.

<ירון אונגר: התוספת בניסוח המוצע בפנינו כעת של "באופן סביר", זאת אומרת, תשמישי קדושה שדרושים לטובת קיום התפילה באופן סביר, לכאורה זה יכול לחול על דברים שההלכה לא שיערה אותם.

<ירון אונגר: בהלכה דיברנו על ספרי תורה, דיברנו על חומשים, על דברים מהסוג הזה, אבל זה יכול לחול על הרבה מאוד דברים שההלכה לא שיערה ולא תיארה לעצמה שהם ידחו את המצווה הגדולה של פריעת בעל חוב, שהיא מצווה כמו שמיכאל אמר.

יואב בן צור: צריכים לקחת בחשבון דבר אחד.

יואב בן צור: רוב הדברים שנמצאים בבית כנסת זה הקדשות של אנשים שהקדישו לטובת בית הכנסת, אם זה תורמים וכו'.

יואב בן צור: את רוב רובם של הדברים, אם זה ארון קודש, אם זה מקומות ישיבה, אם זה ספסלים, זה אבסורד לחשוב, עם כל הכבוד, שניקח כערובה או שנעקל אותם כאשר האנשים הקדישו אותם לטובת בית הכנסת, לא לטובת איזה שהוא חוב שהוא.

יואב בן צור: אנחנו חושבים שאי אפשר לעקל ככל שהדברים האלה נמצאים בבית כנסת ומישהו תרם אותם, כי אם ייקחו אותם זה יפריע להתנהלות התפילה או להתנהלות הפעילות בבית הכנסת.

יואב בן צור: חישבו רגע על מה אנחנו מדברים.

יואב בן צור: זה לא שאנחנו מדברים על איזה בית כנסת שיש לו תאגיד או עמותה גדולה.

יואב בן צור: לא אמרנו שאי אפשר לעקל את כספי בית הכנסת ואת חשבון הבנק.

יואב בן צור: לכל בית כנסת גדול ומסודר יש חשבון עמותה, יש תרומות והכנסות מדמי חבר או דברים אחרים.

יואב בן צור: במידה ויש חוב כזה, בהחלט אפשר לעקל את חשבון הבנק, אין שום בעיה, אבל בדברים שמשמשים כבסיס לפעילות השוטפת של התפילות של בית הכנסת או בתי תפילה אחרים, אני חושב שבמקרים האלה אין ולא צריכה להיות יכולת למישהו לעקל את הדברים האלה, מה גם שרוב רובם של הדברים האלה הם תרומות של אנשים שתרמו והקדישו אותם לטובת בית הכנסת.

יואב בן צור: במקרה ובית כנסת רכש את הספסלים האלה לא באמצעות תרומה אלא מכספי בית הכנסת יש לזה אפקט אחר, יש לזה צורה אחרת.

יואב בן צור: תמיד מופיע בחשבונית שהמוצר עדיין בבעלות המוכר עד שייפרע כל החוב כולו.

יואב בן צור: לזה אנחנו מכוונים.

יואב בן צור: עו"ד אונגר, עשית פה עבודה יוצאת מן הכלל, מקיפה מאוד.

יואב בן צור: רואים שעומד פה עורך דין שהוא גם תלמיד חכם.

אורי מקלב: אז אתה מסכים עם מה שהוא אומר.

יואב בן צור: לא אמרתי שאני מסכים.

אורי מקלב: ככה יוצא מדבריך.

יואב בן צור: מה זה קשור?

יואב בן צור: אם אני אומר דברי שבח, אני מסכים?

ניסן סלומינסקי: הוא לא הסכים עם דבריו.

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-צור, מה דעתך במקרה שבית הכנסת קנה ריהוט ולא שילם לנגר?

ניסן סלומינסקי: זאת התוספת.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת את זה.

ניסן סלומינסקי: לא רק אם מדובר בזה, אפילו אם זה ספר תורה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקנים את החוק הקיים.

יואב בן צור: אם יש חוב של מים, כמו שקרה בתל אביב לבית כנסת מסכן שיש לו מאות מתפללים בגלל מה שקורה בדרום תל אביב, אנחנו חושבים שאין מקום לקחת את הדברים הבסיסיים שמשמשים את מעט היהודים, לעקל אותם ולא לאפשר קיום תפילה.

ניסן סלומינסקי: יש לך כאן את בית הכנסת מול האדם.

ניסן סלומינסקי: רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם זה מול מוסדות המדינה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהחוב הוא חוב וצריך לשלם, אבל אני לא הייתי מסתכל על מוסדות המדינה כגוף שבמידה והוא לא משלם הוא פושט את הרגל.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשאול, למה הדם של אחד יותר סמיך מהדם של השני כאשר מדובר באדם פרטי, אבל לא כשמדובר על מוסדות הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בהרגש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בפסיקה נתקלים בדבר כזה, כי בפסיקה לא עמדו מול מוסדות של מדינה יהודית שיכולה לספוג.

ניסן סלומינסקי: היא סופגת הרבה הקלות בגין דברים פחותים, אם בכך שהיא מוותרת או שהיא נותנת הנחות בארנונה על כל מיני סעיפים.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מסתכל על הסיטואציה קצת שונה מבעל חוב רגיל.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד שאם סופר לא קיבל את הכסף בעד ספר התורה, זה פשיטא שספר התורה צריך לחזור אליו עד שישלמו לו את הכסף.

הלשכה המשפטית: ההרחבה שחבר הכנסת בן-צור מציע לא מתייחסת רק לחובות שהם חובות למדינה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שברוב המקרים.

הלשכה המשפטית: נגיד שיש מישהו שנותן שירות לבית כנסת, לא מוצר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים החובות הם של ארנונה, מים, חשמל.

ניסן סלומינסקי: אלה חובות לממלכה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מסתכל על החובות האלה בצורה קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של ההרחבה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם בקהילות בחוץ לארץ היו מעקלים מזגן זה היה בסדר גמור כי בית כנסת לא היה רגיל שיש לו מזגן.

ניסן סלומינסקי: במי שפשט את הרגל אתה צריך לתמוך לפי מעמדו ויכולתו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה רגיל לרכב על סוס, אתה צריך לתת לו סוס, למרות שלאיזה עני אתה נותן סוס.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו המקוואות שהיו קיימים בימים ההם, אף אישה לא תלך.

ניסן סלומינסקי: ילכו כל אלו שיש להן מסירות נפש.

ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד נפסיד שלא ילכו.

ניסן סלומינסקי: בונים היום את המקוואות כך שהם יתאימו לדור.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר בתי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיו לך מזגנים בחום, הרבה מאוד אנשים יימנעו מלהגיע.

ניסן סלומינסקי: זה הסטנדרט, אנשים רגילים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את עצמי, מה עשינו כשלא היו מזגנים.

ניסן סלומינסקי: נכון שחיינו.

ניסן סלומינסקי: היום זה לא הולך בלי מזגן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה צריך להתאים את הדרישות לסיטואציה שקיימת היום, לא למה שהיה לפני x שנים.

ניסן סלומינסקי: היום יש פינוק מסוים.

ניסן סלומינסקי: זה פינוק שקיים בבתים.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם ניתן לבית הכנסת להיות כמו שהיה פעם, כאשר בבתים שלנו יש מזגנים, יש הכל.

ניסן סלומינסקי: אנשים לא יגיעו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד ולא טוב.

ניסן סלומינסקי: דברים שפעם נראו כמותרות, להערכתי היום הם חלק אינטגרלי.

ניסן סלומינסקי: מדובר על בתי כנסת, על מסגדים או כנסיות.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה אין הבדל, כולם בתי תפילה.

ניסן סלומינסקי: אם פעם 90% היו הולכים למקום תפילה במסירות נפש, היום אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד מאמצים כדי שאנשים ילכו.

ניסן סלומינסקי: היום הסיטואציה שונה.

ניסן סלומינסקי: היום אתה צריך לעשות הרבה יותר מאמצים כדי למשוך אנשים לבית כנסת, להוציא אותם מכל מיני מקומות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן שווה שבית הכנסת יהיה מכובד.

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן לבית כנסת אפשרות לא לשלם חובות, אבל אם הגיעו לשלב כזה, אז ודאי, כמו שאמרו, אסור יהיה לעקל דברים שבלעדיהם אנשים לא יוכלו להתפלל, אלא אם זה ישיר, כלומר, בן אדם שכתב ספר תורה ולא קיבל את הכסף עבורו, יוכל לקחת בחזרה את ספר התורה.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מעלה על דעתי שיעקלו דברים, כמו למשל פרוכת שאנשים נתנו לעילוי נשמת האבא או מישהו.

ענת ברקו: זאת הנקודה שבעיני מאוד חשובה.

ענת ברקו: מעקלים דברים שהם בדרך כלל נועדו להנצחה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שייכתב בחוק שדברים שהונצחו לזכר מישהו לא יילקחו, דברים אחרים כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי גם זה וגם זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את הסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה בעיקר מדבר על המדינה, כי להערכתי רוב החובות שעליהם מדובר הם למדינה.

ניסן סלומינסקי: המדינה יכולה להרשות לעצמה לספוג, כמו שעשינו את חוק ההפטר ששחררנו 22 אלף משפחות מכל החובות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שכל עירייה נותנת הנחות, שהמדינה נותנת הנחות.

ענת ברקו: אדוני יושב הראש, אני שמחה שהבהרת שמדובר בבתי תפילה, שזה גם כנסיות וגם מסגדים.

ניסן סלומינסקי: ודאי, זה החוק.

ענת ברקו: זה דבר מאוד חשוב.

ענת ברקו: האם יכולה להיות סיטואציה שאנשים לא ישלמו ארנונה, לא ישלמו מים בגלל שמדובר בבית תפילה והמדינה יכולה לספוג את זה?

ענת ברקו: למה לשלם אם המדינה סופגת?

ניסן סלומינסקי: יכולים לעקל מחשבונות הבנק שיש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ודאי לא פוטרים אותם.

ניסן סלומינסקי: אם מגיעים למצב שאין לבית הכנסת יכולת לשלם, וההוצאה לפועל מעקלת את כל המושבים, את כל הכיסאות - -

ענת ברקו: מה יעשו עם המושבים האלה?

ניסן סלומינסקי: מה הם יעשו עם זה זה סיפור אחר, זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיעקלו את ספרי התורה, יעקלו כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה חוק שקיים.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה אנחנו רוצים לשפר.

ענת ברקו: מפעילים את זה?

ענת ברקו: מישהו עיקל ספרי תורה ומושבים של בית כנסת?

ניסן סלומינסקי: לפי החוק היום אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרחיבים ומשפרים אותו בכך שאנחנו אומרים שגם ספר תורה אפשר יהיה לקחת אם הסופר שכתב לא קיבל תמורה עבורו.

ניסן סלומינסקי: זה תיקון מבורך.

ניסן סלומינסקי: זה בתחושה שלי.

ניסן סלומינסקי: אתם מרגישים שאני ינודה בעולם התורה על מה שאני אומר?

<מיכאל ויגודה: הכנסת ריבונית, היא יכולה לחוקק מה שהיא רוצה, אבל שחברי הכנסת ידעו שהתיקון הזה הוא לא על סמך ההלכה והמקורות היהודיים.

<מיכאל ויגודה: התיקון הזה איננו עולה בקנה אחד עם המקורות היהודים, אף על פי שמדובר בבית תפילה.

<מיכאל ויגודה: העובדה שמדובר בבית תפילה, והעובדה שמדובר בכך שאם יימנעו מלעקל מזגנים או וינטלטורים זה יביא יותר אנשים לבית כנסת, על זה נאמר - -

יואב בן צור: בזמן ההלכה היו בתי כנסת של תאגידים?

יואב בן צור: בתי כנסת היו פרטיים.

יואב בן צור: זה היה של אדם פרטי שקבע.

ניסן סלומינסקי: בעיקר החוב הוא למדינה.

<מיכאל ויגודה: אני חושב שמבחינה משפטית, וגם מבחינה הלכתית, השאלה היא למי שייכת ומי הבעלים של תרומה שאדם תורם לבית כנסת.

<מיכאל ויגודה: הוא תרם כספים, הוא תרם ריהוט, לא משנה, מי הוא הבעלים?

<מיכאל ויגודה: אם הבעלים זו העמותה, זה בית הכנסת, אז לבעלים, שזה בית הכנסת, יש חובות שהוא צריך להתמודד איתם.

יואב בן צור: כשאדם תורם הציבור הוא הבעלים.

יואב בן צור: הציבור זה כל מתפלל ומתפלל.

<מיכאל ויגודה: זאת שאלה מהותית.

<מיכאל ויגודה: אני מכיר מצבים שבהם משפחה כותבת ספר תורה שהיא לא תורמת אותו לבית כנסת אלא משאילה אותו לבית כנסת.

<מיכאל ויגודה: הספר תורה נשאר בבעלות המשפחה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי, זה פשיטא.

<מיכאל ויגודה: הוא מופקד בבית הכנסת.

<מיכאל ויגודה: במצב כזה לא עולה על הדעת לקחת את ספר התורה, כי הוא הקדש נפרד, הוא בבעלות נפרדת.

ניסן סלומינסקי: גם היום, כשאדם תורם לעילוי נשמת או משהו, בית הכנסת לא יכול להעביר את זה לבית כנסת אחר בלי הסכמה של התורם.

ניסן סלומינסקי: בית הכנסת הוא הבעלים, אבל הוא לא יכול להעביר את זה, לפחות מבית הכנסת שבו אני נמצא.

ענת ברקו: האם זה הופך לרכוש בית הכנסת?

ניסן סלומינסקי: יש בתי כנסת בתל-אביב שנגמרים, שביקשו להעביר את ספרי התורה לישובים.

ניסן סלומינסקי: נשארו שם עוד 3 אנשים שצריך היה לקבל מהם את האישור, למרות שבית הכנסת כבר עשרות שנים בעל הבית.

יואב בן צור: אם יש למישהו חתול סיאמי ויש לו חוב, מותר לעקל לו את החתול?

<מיכאל ויגודה: כן.

יואב בן צור: התשובה היא לא.

<יוסף ויצמן: חבר הכנסת יואב בן-צור, יש על זה מאמר של פרופסור לרנר.

יואב בן צור: צריך להתחשב ברגשות?

<יוסף ויצמן: ספר שלם דיבר על זה.

<יוסף ויצמן: זה לא ברור שאי שאפשר לעקל בעלי חיים.

ענת ברקו: אם אפשר לעקל בעלי חיים, זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: לפי ההלכה אפשר לעקל, אפילו את האדם עצמו.

ענת ברקו: צריך לתקן את זה מיד.

<מיכאל ויגודה: אי אפשר לחייב אדם לעבוד, גם לא כשכיר.

<מיכאל ויגודה: זה דין אחר.

<מיכאל ויגודה: אנחנו עכשיו מדברים על השאלה באיזו מידה הנכסים של חייב משועבדים לפירעון חובותיו.

<מיכאל ויגודה: עיקרון בסיסי בהלכה אומר שנכסיו של חייב משועבדים.

<מיכאל ויגודה: פריעת חוב נצבר זה מושג בסיסי בהלכה.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, תסתכל על זה כך שכשאתה לוקח לאדם את המשכון אתה צריך להחזיר לו בערב ולקחת את זה בחזרה בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אם נלך באנלוגיה כזאת, אז נצטרך להחזיר כל פעם לבית כנסת לקראת שחרית, לקראת מנחה, לקראת מעריב.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה נאמר על אדם פרטי.

<מיכאל ויגודה: זה נאמר על מה שנקרא משכון שלא בשעת הלוואתו.

<מיכאל ויגודה: את הדברים שמשועבדים לפירעון החוב, שזה כל נכסיו של אדם, אפשר לעקל בכפוף לדיני מסדרין לבעל חוב.

<מיכאל ויגודה: הם מאוד מאוד מצומצמים.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מסדרין"?

ניסן סלומינסקי: את השמיכה אתה צריך להחזיר לו?

<מיכאל ויגודה: זה לצורך שלו.

ניסן סלומינסקי: צורך רוחני, שזה בית כנסת, הוא לא צורך של אנשים?

יואב בן צור: תפילה זה צורך נפשי, עד כמה שאני מבין.

ניסן סלומינסקי: באנלוגיה אמרתי שאני מרגיש שצריך.

<מיכאל ויגודה: אני ציטטתי לכם הלכה מ"שולחן ערוך", תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

<מיכאל ויגודה: אני רק מבקש שהצעת החוק לא תסתמך, שלא יתקבל הרושם שההצעה הזאת שאתם מתקנים - - אני בהחלט יכול להבין שהציבור כציבור יכול להתכנס ולהחליט שהוא מוכן לוותר על החובות שלו לטובת בתי תפילה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

<ירון אונגר: זה לא רק חובות למדינה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה הרוב הגדול של החובות.

אורי מקלב: אני מרגיש לא נוח בדיון הזה.

אורי מקלב: מי החליט לשים כיפה על החוק הזה?

אורי מקלב: החוק הזה הוא לא תיקון לחוק שירותי הדת, הוא תיקון בחוק הוצאה לפועל.

אורי מקלב: אם יש חוות דעת, אולי גם שתהיה חוות דעת מה קורה במסגדים ומה קורה בכנסיות, האם זה כן לפי ההלכה, לא לפי ההלכה, מה מותר בכנסיה, מה לא מותר.

אורי מקלב: אני מאוד אשמח שהמשפט העברי יהיה בכל החוקים פה, שנקבל חוות דעת מאנשים מוסמכים להיות פוסקי הלכה, לאו דווקא חוקרים.

אורי מקלב: פוסקי הלכה שיפסקו.

אורי מקלב: להגיד את חוות הדעת של המשפט העברי זה בסדר.

אורי מקלב: מה קרה בחוק הזה?

אורי מקלב: למה כשהיה מדובר על תשמישי קדושה לגבי האדם הפרטי, לא קיבלנו חוות דעת?

ניסן סלומינסקי: אולי קיבלו על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי אז.

אורי מקלב: לא קיבלו אם זה לפי ההלכה, לא לפי ההלכה.

אורי מקלב: מה קרה פתאום שהחוק הזה מקבל חוות דעת?

אורי מקלב: אני חושב שלא נכון לעשות את זה, שלא נכון להעביר את זה לכיוון הזה.

אורי מקלב: לא לזה התכוון המחוקק.

אורי מקלב: המחוקק התכוון לאופן הפרקטי, בעקבות פניות ובעקבות מקרים שקרו.

אורי מקלב: דיברנו על זה.

אורי מקלב: הייתה כאן שאלה שהיועץ המשפטי שאל - האם מדובר על החרגה מכל הוצאה לפועל, או שניתן לעקל נכס ספציפי.

אורי מקלב: הבנתי מהמציע שאם סיפקו שולחנות וכיסאות ולא שילמו לנגר, יהיה אפשר לעקל.

אורי מקלב: כשמדובר לצורך חוב אחר, זה יכול להיות דברים של הרשויות.

אורי מקלב: העיקולים יכולים לבוא כתוצאה ממסים.

אורי מקלב: לא לגבי ארנונה, כי יש פטור מארנונה.

אורי מקלב: אם אותו בית כנסת לא סידר את המסמך של הארנונה, על אף שיש לו פטור, או חסר לו איזה שהוא מסמך, יכול להיות שהוא יהיה חייב ארנונה והרשות תעקל.

אורי מקלב: אלה דברים מעשיים שיכולים לקרות בכל יום.

אורי מקלב: כל הוצאה לפועל היא לא לפי ההלכה.

אורי מקלב: לא רק שהיא לא לפי ההלכה, אלא גזל בידם.

אורי מקלב: כל דבר שלוקחים בהוצאה לפועל, כל נכס שלוקחים, לא משנה מה, ובסופו של דבר נמכר ועושים בו שימוש, הוא גזל בידי ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: זה לפי ההלכה.

אורי מקלב: אני לא פחות פוסק הלכה ממישהו אחר.

אורי מקלב: גם לי יש הסמכה.

אורי מקלב: אסור גם לקנות מהוצאה לפועל דברים.

אורי מקלב: כל ההליך של ההוצאה לפועל הוא לא לפי ההלכה.

אורי מקלב: יש כאן תיקון בחוק.

אורי מקלב: ירון, אתה לא יושב פה על תקן של רב פוסק הלכה.

אורי מקלב: להביא חוות דעת על פסיקת ההלכה זה לא נכון.

אורי מקלב: אתה יכול לתת ניתוח משפטי, מחקרי, אולי פסיקות שהיו, אבל לקחת את זה כאקסיומה של פסק הלכה - - ירון, אני יודע שאתה לא מתיימר, אני מעריך אותך מאוד.

אורי מקלב: אין כאן פסק הלכה.

אורי מקלב: המחוקק לא מציע הצעה שהיא לא לפי ההלכה.

אורי מקלב: אני מניח שהוא עשה את הבדיקה מה מותר לו, מה אסור לו.

יואב בן צור: אני גם אכתוב לירון חוות דעת הלכתית.

אורי מקלב: אני בטוח שחבר הכנסת יואב בן צור לא מחוקק חוק שהוא נגד ההלכה.

אורי מקלב: לבוא ולהציג את המסמך הזה כמסמך הלכתי, ה-מ.מ.מ בוודאי לא מתיימר לכך.

אורי מקלב: זו סקירה של ה-מ.מ.מ.

<ירון אונגר: של הלשכה המשפטית.

אורי מקלב: היא בתוך מחלקת המחקר.

יואב בן צור: אישרה את זה עו"ד הודיה קין.

יואב בן צור: היא מבינה בהלכה?

אורי מקלב: לירון עצמו יש אולי סמכות פסיקה מבחינה הלכתית, אבל הוא לא נמצא כאן על תקן של רב פוסק הלכה, הוא על תקן של חוקר.

אורי מקלב: אני אשמח שבכל חוק שיהיה פה יבוא המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אנחנו רוצים לעשות את זה.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אני לא חושב שנכון לבוא ולעשות את זה בעניין הזה.

אורי מקלב: אין שום סיבה שבחוק הזה היו צריכות לבוא החוות דעת האלו.

אורי מקלב: אם כן, אז החוק הזה מדבר גם על כנסיות ומסגדים.

אורי מקלב: במזונות של נשים אתם באים לפה?

אורי מקלב: מישהו היה מעז לבוא ולהגיד כנגד ארגוני נשים את מה שההלכה אומרת?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד שהוא יבוא ויגיד את צד ההלכה.

אורי מקלב: תבואו ותגידו מה ההלכה העברית בכל הנושא של מזונות של נשים, בכל תיקוני החקיקה שיש כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לשמוע את ההלכה היהודית.

<מיכאל ויגודה: אני חושב שראוי שלגבי כל חוק שעולה בכנסת ישראל תהיה גם העמדה של המשפט העברי.

יואב בן צור: בואו נראה כמה זמן זה יחזיק מעמד.

<מיכאל ויגודה: אנחנו נשמח מאוד.

אורי מקלב: אבל משלא נעשה, אין שום סיבה - -

ניסן סלומינסקי: כשהייתי צעיר אמרתי שלא יכול להיות שלא יהיה.

ניסן סלומינסקי: גם דיברתי עם יושב-ראש הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עשינו תקן שהתחיל הרב פרומן.

ניסן סלומינסקי: נתנו לו אפילו חדר.

ניסן סלומינסקי: הסיכום היה שהוא ישב ויעשה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: איכשהו זה התגלגל.

ניסן סלומינסקי: גם היה אז סיכום עם אוניברסיטת בר אילן.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר מי היה מטעם בר אילן שישב בישיבות של ועדת חוקה כדי שנוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה התפתח כך שיש לנו את ירון ויש את מיכאל.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד שזה יהיה דבר קבוע, שנשמע בכל נושא ונושא.

ניסן סלומינסקי: גם בנושא הטרור, אם יש עמדה או משהו למשפט העברי, גם אם בסוף זה לא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: שיישמעו הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בלי להציג שזו ההלכה היהודית או משהו, אנחנו מנסים להטביע את הדברים האלה בתוך החוקים.

ניסן סלומינסקי: השיח בוועדה הזאת, אפילו בנושא הטרור, הוא הרבה פעמים שיח תורני, עם מושגים תורניים.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד שזה יהיה, זה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מאוד מרכזי שיהיה.

ניסן סלומינסקי: ירון ומיכאל, אתם יודעים את סדר היום שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפרסמים את זה חודש מראש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאוד שתשתתפו ותציגו את העמדה.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לכם שתקבלו מקום של כבוד, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אם אני נותן למכון הישראלי לדמוקרטיה, אני אשמח לפתוח אתכם ולשמוע מה אומר המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: כבוד גדול.

ניסן סלומינסקי: אתם מוזמנים.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שחשוב מאוד גם לדעת מה אומרת השריעה האסלאמית בעניין הזה.

יואב בן צור: תביא לנו חוות דעת הלכתית בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נביא חוות דעת הלכתית מהנשיא החדש של בית הדין השרעי.

ניסן סלומינסקי: שמיניתי אותו במו ידיי.

אוסאמה סעדי: נבקש ממנו פטוואה בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני מברך את חברי בן צור על הצעת החוק הזאת.

אוסאמה סעדי: אני סבור שאין הגדרה בחוק של מה זה מקום תפילה או בית תפילה.

אוסאמה סעדי: נכון שבדברי ההסבר כתוב שבית תפילה זה בית כנסת, מסגד, כנסייה או כל בית תפילה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מבקש להכניס את ההגדרה הזאת לסעיף החוק, על מנת למנוע ספקות מה זה בית תפילה.

אוסאמה סעדי: אני יודע, מתוך ניסיון כעו"ד, שלפעמים המעקלים שבאים מגיעים עם ראש בקיר, הם באים לבצע, הם לא רוצים לשמוע, הם לא רוצים להאזין.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאפשר לכתוב בית תפילה, לרבות - -

אורי מקלב: קורה שיש הוצאה לפועל על מסגדים?

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

<ענת הר אבן: הם היו לפי פקודת המסים (גבייה).

<ענת הר אבן: שום פעולה נגד בית תפילה לא התבצעה בגלל חוב בהוצאה לפועל, אלא בגלל חובות, כמו שתיארת קודם, שגובים אותם על פי פקודת המסים (גבייה).

<ענת הר אבן: הסעיפים האלה בחוק משורשרים לפקודת המיסים (גבייה).

אוסאמה סעדי: בפקודת מסים (גבייה) אין עיקול בבתי תפילה.

<יוסף ויצמן: היו עיקולים בבתי כנסיות.

<יוסף ויצמן: זה לא מופרך.

ניסן סלומינסקי: אם יש צורך, נכתוב, אם אין צורך - -

אוסאמה סעדי: השאלה אם יש הגדרה.

הלשכה המשפטית: אין הגדרה בחוק, לפי מיטב ידיעתי.

הלשכה המשפטית: אני לא בטוח שצריך.

אוסאמה סעדי: המעקלים לא הולכים לקרוא את דברי ההסבר.

<ענת הר אבן: בית כנסת הוא מונח שגור בשפה העברית.

<ענת הר אבן: בית תפילה הוא מונח רחב.

אוסאמה סעדי: אתה יודע מה זה בית תפילה?

יואב בן צור: מסגד וכנסיה הם בית תפילה.

יואב בן צור: אנחנו לא קוראים לבית כנסת בית תפילה.

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שמתפללים בו.

<אבנר פורת: בהצעה המקורית של חבר הכנסת בן צור דובר על כל מיטלטלין.

<אבנר פורת: בעקבות התיקון של הייעוץ המשפטי זה תוקן לקיום תפילה באופן סביר.

<אבנר פורת: אנחנו סבורים שהדבר הזה תואם את ההלכה, כי כמו שבסידור הגבייה והעיקול החובות אצל הפרט מתאימים לצרכיו הבסיסיים, כך אנחנו חושבים שגם בבית כנסת הצרכים הבסיסיים לא צריכים להיות מעוקלים.

<אבנר פורת: בהתייחס לנקודה שחבר הכנסת בן צור הזכיר, לגבי הנושא של חפצים מוקדשים.

<אבנר פורת: השולחן ערוך אומר שכאשר עני מקבץ נדבות, את הכסף שהוא קיבץ נדבות לצורך פרנסת ביתו אי אפשר לעקל לחובותיו.

<אבנר פורת: אנחנו חושבים שאת כל החפצים המוקדשים והמונצחים, גם אם הם שייכים לעמותה עצמה, לפי ההלכה היהודית אי אפשר לעקל.

<אבנר פורת: אנחנו חושבים שראוי להכניס לתוך החוק שאת החפצים המוקדשים והמונצחים, גם אם הם שייכים לעמותה, אי אפשר יהיה לעקל.

יואב בן צור: מאחר והראשון לציון יהיה במנחה בכנסת, אפשר יהיה לבקש ממנו לדבר על הנושא הזה, לעשות דיון.

אורי מקלב: ייקח לרב זמן להסביר מה ההלכה, מה זה נקרא הקדשת חפץ, האם יש למקדיש עדיין חלק בזה, אין לו חלק בזה, האם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בעניין הזה, לשנות.

אורי מקלב: כמו שבית הכנסת לא יכול למכור את החפץ הזה על אף שזה שייך לבית הכנסת, באותה מידה - - זה עדיין לא נקרא מוחלט של בית הכנסת.

אורי מקלב: אדם הקדיש פרוכת לבית הכנסת.

אורי מקלב: יש כאן שאלות מאוד רחבות.

אורי מקלב: אם זה המקום, נביא הצעות בעניין הזה.

<יוסף ויצמן: לשכת עורכי הדין תומכת בחוק.

<יוסף ויצמן: אני מצטער שאני לא מביא דוקטרינה הלכתית כמו שחבריי הביאו, אבל מכל הסיבות שבעולם אנחנו תומכים בחוק.

<יוסף ויצמן: החוק ראוי.

<יוסף ויצמן: גם בפקודת המיסים וגם בעיקולים של הבנקים מברכים את ההצעה של חבר הכנסת בן-צור.

<יוסף ויצמן: מה שחשוב לחדד זה את הנושא של בית תפילה, שלא יהיה ניצול לרעה.

<יוסף ויצמן: שלא יהיו כאלה שיעשו התארגנות קטנה ויהפכו איזה שהוא מקום לבית תפילה.

<יוסף ויצמן: אולי ראוי לחדד את המושג של בית תפילה, מה ראוי להיות בית כנסת.

אורי מקלב: יבריחו נכסים לשם?

יואב בן צור: עדיין יש בתי כנסת בתוך דירות מגורים.

<יוסף ויצמן: צריך אולי למצוא איזו שהיא אבחנה.

הלשכה המשפטית: אני חושב שאפשר לסמוך על שיקול הדעת של הרשם, שלא כל מקלט שמישהו מתפלל בו ערבית במוצאי שבת ייחשב - -

<יוסף ויצמן: הרשם לא נמצא בתמונה עד השלב של הוצאת המעוקלים.

<יוסף ויצמן: זה מינהלי.

<יוסף ויצמן: הרשם לא מקבל שום החלטה בעניין.

ניסן סלומינסקי: צריך אולי להיות שעיקר ייעודו - -

<יוסף ויצמן: צריך לחדד כך שלא יהיה ניצול לרעה.

אוסאמה סעדי: לקבלנים שמגיעים לבצע לא אכפת שום דבר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הערה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אדם יכול, לפני שההוצאה לפועל מגיעה, להפוך את הדירה שלו לבית תפילה.

<יוסף ויצמן: או את העסק.

ניסן סלומינסקי: ואז אי אפשר יהיה לעקל שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאנחנו לא רוצים שיהיה מבריח נכסים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמה שכתוב בדברי ההסבר - -

ניסן סלומינסקי: דברי ההסבר לא רלוונטיים לחוק.

אוסאמה סעדי: צריך לכתוב בית כנסת, מסגד, כנסיה, לא כל בית תפילה אחר, שנועדו לאפשר את קיום התפילה באופן סביר.

ניסן סלומינסקי: צריך אולי להכניס שעיקר ייעודו תפילה או לימוד תורה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שלא יהיה מצב שמישהו הופך את הדירה שלו לעסק.

הלשכה המשפטית: דיברנו בדיון הקודם על אם זה בית מדרש שעיקר ייעודו לימוד תורה.

ניסן סלומינסקי: לא, תפילה ולימוד תורה.

הלשכה המשפטית: אתה נכנס לפרטי פרטים.

ניסן סלומינסקי: איך אני מונע מאדם שיש לו חובות להקים בבית העסק שלו מניין קבוע כל יום ולהגיד שזה בית תפילה?

<ענת הר אבן: אדם שמתפלל תפילת יחיד יגיד שהסלון שלו הוא גם בית תפילה.

<ענת הר אבן: זה נשמע מופרך.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר לחדד שעיקר ייעודו הוא בית תפילה או לימוד תורה.

הלשכה המשפטית: מה הכוונה בלימוד תורה, הרי זה מתייחס פה גם לכנסיות ומסגדים.

ניסן סלומינסקי: עיקר ייעודו הוא תפילה או לימוד הלכה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מונעים שהאדם לא יעשה תרגיל כתוצאה מזה?

הלשכה המשפטית: אני לא חושב שבהגדרות תצליח, כי גם הייעוד של החדר בבית שלי, שהוא חדר העבודה שלי, הוא למידה.

הלשכה המשפטית: גם הוא ייכנס לתוך ההגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה פרטי, זה לא ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אין בית תפילה פרטי.

הלשכה המשפטית: בחוק היום ובהצעת החוק אין הבדל בין פרטי לציבורי.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו כן עושים שלא יצליחו לעקוף?

<ענת הר אבן: עורך הדין ויצמן צודק במה שהוא אמר.

<ענת הר אבן: השלב הראשון של העיקול ברישום הוא מינהלי בדרך כלל.

<ענת הר אבן: בשלב ההוצאה יש רשם הוצאה לפועל, לפחות בכל מה שקשור לתיקי ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: הוא מחליט מה אפשר להוציא, מה אי אפשר להוציא, אם לאשר את הפעולה הזאת, אם אי אפשר לאשר את הפעולה הזאת.

הלשכה המשפטית: אפשר לסמוך על שיקול הדעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם לא צריך להנחות שהכוונה כאן למקום שהוא מוגדר, לא לאדם שעושה תרגיל ולוקח את הבית הפרטי או את העסק רק לצורך - -

<ענת הר אבן: כמו שויצמן אמר, מספיק שאמרנו את זה לפרוטוקול.

<יוסף ויצמן: מספיק שזה נאמר בדברי ההסבר.

<יוסף ויצמן: אני הייתי מרחיב ומביא לשיקול דעתו של הרשם את הנושא של בית תפילה, לתת לרשם בהוצאה לפועל אפשרות לבחון את זה.

<אורלי ארז: השאלה מה קורה בבתי כנסת שהם בתוך בית ספר או מקלט.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להיכנס לכל פרט ופרט, אז בואו נעצור פה.

<ירון אונגר: לגבי הנושא של ההקדשות שעלה פה.

<ירון אונגר: גם בלי ההחרגה בחוק ההוצאה לפועל יש הוראה מפורשת בחוק הנאמנות שאומרת שאין יורדים לנכסי הקדש אלא בשל חובות שמוטלים על ההקדש.

<ירון אונגר: בעצם יצא מצב שאם יש חובות שלא קשורים בפעילות, כמו למשל אדם הקדיש ספר תורה והוא משאיר את זה בבעלותו אבל הנושים שלו רוצים לעקל את ספר התורה בשביל החובות שלו, זה ממילא מחוסן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<אבנר פורת: השאלה אם חובות לבית הכנסת אפשר לגבות מדברים - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא השאיר את זה לבית הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<ירון אונגר: החוק לא מבדיל עכשיו בין הקדשות - -

ניסן סלומינסקי: אני אשמח לעשות ליבון של הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שיהיה ליבון של הנושא בראייה של הסיטואציה הקיימת, מה שנקרא, לגבי המשמעות של בית כנסת היום, האלמנטים של זה.

ניסן סלומינסקי: הממלכה נותנת הנחות על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: היא לא נפגעת כל כך ביחס למה שיכול להיפגע אותו בית כנסת.

ניסן סלומינסקי: בואו תעשו בירור כזה.

ניסן סלומינסקי: כמו שתיקנו עכשיו יכולים לתקן גם הלאה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: שווה שיהיה בירור לגבי הסיטואציה של היום.

הלשכה המשפטית: אתם רוצים להכניס הגדרה לנושא של בית תפילה?

הלשכה המשפטית: לפי דעתי כדאי להשאיר את זה לשיקול דעת הרשם, כי אחרת אתה נכנס פה לדיוקים ודיוקי דיוקים בשאלה אם עיקר ייעודו לתפילה, לא לתפילה, ללימוד, לא ללימוד.

ניסן סלומינסקי: הפרוטוקול יספק אותנו.

הלשכה המשפטית: ברגע שזה הובהר לפרוטוקול זה מספיק.

הלשכה המשפטית: צריך גם לסמוך על שיקול הדעת של הרשם.

הלשכה המשפטית: ההצבעה היא לא רק על מה שיש בנוסח הכחול, אלא גם על התיקון הנוסף של סעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: כן, התיקון שתוקן הוא לברכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים להכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 49) (מניעת עיקול מיטלטלין המשמשים לקיום תפילה), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אני מודה לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: ירון ומיכאל, אני באמת אשמח, אני לא אומר את זה סתם, שבכל נושא תהיו איתנו, כמו שביקשנו מלשכת עורכי הדין שיהיו בכל נושא.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שנשמע ראייה של המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: גם אם נצליח להכניס לחוק וגם אם לא, הרבה דברים יכולים להשתנות.

ניסן סלומינסקי: אתם מוזמנים באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח גדול.