ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2016-01-12 14:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: היום ה-12 בינואר 2016, ב' בשבט התשע"ו ועל סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015.

יעקב מרגי: שירותי השכלה גבוהה שהם נותנים.

יעקב מרגי: הסירו חשש מלבכם המוסדות.

יעקב מרגי: לא יבקשו מכם דבר שאתם לא נותנים.

יעקב מרגי: להנגיש דבר שאתם לא נותנים.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי, תאמר לנו מה עשינו, לאן הגענו ולאן אנחנו הולכים.

<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם הקראת התקנות.

<אייל לב ארי: הגענו לתקנה 15.

<סלי בסון: לא סיימנו את 14(ג).

יעקב מרגי: הוא רצה לבחון את הערנות שלכם.

<אייל לב ארי: לעניין המלווה, הערתי את ההערה וזה בחשיבה.

<אייל לב ארי: זה לא שהקראנו ובזה זה נסגר.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: אני מזכיר לכם שתוך כדי הדיון אמרנו מצב אחר שיכול לקרות ואולי לא יהיה מוצדק בו חיוב של מלווה בתשלום.

<אייל לב ארי: לכן סיימנו את סעיף 14 ואנחנו ממשיכים בסעיף 15.

<אייל לב ארי: אנחנו זוכרים את הערות שעלו בדיון הקודם, כולל חובות אחרים שיש לנו מבחינת נושאים או נוסח.

<אייל לב ארי: פרק ד': התאמות אישיות 15.

<אייל לב ארי: אחראי לקביעת התאמות מוסד ימנה אדם שהוא עובד המוסד שהוא אדם בעל כישורים מתאימים להיות אחראי לקביעת התאמות (להלן – אחראי לקביעת התאמות) אישיות בלימודים ובהיבחנות ושיהיה מוסמך לבחון ולקבוע מתן התאמות אישיות כאמור לתלמיד ויכול שהאחראי יהיה עובד מרכז התמיכה.

<אייל לב ארי: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד למנות ועדה כאחראית לקביעת התאמות.

יעקב מרגי: יש הערות?

<ענת טל: מבחינת הנוסח, להלן אחראי לקביעת התאמות, צריך להיות בסוף ולא באמצע.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שהסיפא של הסעיף הזה קצת מסרבלת בירוקרטית את כל הרעיון של אחראי.

<רונן יצחק גיל: בכפוף לכך שהאחראי צריך להתייעץ עם אנשים אחרים כשהוא קובע את ההתאמות האישיות, אני חושב שברגע שיקבעו ועדה, אנחנו עלולים להיכנס כאן לאיזשהו סרבול ביורוקרטי מיותר.

יעקב מרגי: תצביע על איזו סיפא אתה מדבר?

<רונן יצחק גיל: אין באמור בתקנה כזאת כדי למנוע מהמוסד למנות ועדה כאחראית.

<אייל לב ארי: זה יכול להיות "או".

יעקב מרגי: זה עלה בדיונים קודמים.

יעקב מרגי: אם זיכרוני לא מטעה, הייתה דרישה ולכן נתנו את האפשרות.

יעקב מרגי: זה או.

יעקב מרגי: אני מציע לא להגביל.

יעקב מרגי: מה שיכול להצליח כאן, יכול להיות שבמקום אחר לא יצליח.

יעקב מרגי: לכן אפשר להשאיר "או".

<רונן יצחק גיל: אני רק חושש ממצב שימנו ועדה פשוט כדי לדחות.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כאחראי לקביעת התאמות.

<רונן יצחק גיל: כן, ויכולים למנות איזושהי ועדה שתדחה את ההחלטה על ההתאמות האישיות.

יעקב מרגי: היא לא יכולה לדחות.

<רונן יצחק גיל: כוועדה.

יעקב מרגי: היא לא יכולה כי יש מועדים, יש חוק, יש תקנות.

<לירית שפיר שמש: אני מצטרפת לדרישה שלו, כנציגת בקול.

יעקב מרגי: את מצטרפת, שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קיבלנו.

יעקב מרגי: נרשם.

<איתן עמרם: יושב ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: אני הייתי מוסיף לגבי המאפיינים של האדם, בדומה לרכז נגישות, יכול שיהיה אדם עם מוגבלות.

<איתן עמרם: בדיוק כמו שהחוק והתקנות קובעות לגבי רכז נגישות.

<איתן עמרם: גם שם יש המלצה ככל שיהיה אדם עם מוגבלות.

<איתן עמרם: זה מאוד קונקרטי.

<איתן עמרם: אדם עם מוגבלות מבין את הצרכים של אותם אנשים שהוא צריך לקבוע להם את הדברים האלה.

יעקב מרגי: אני לא משפטן.

<ערן טמיר: יש הוראה כזאת בחוק לגבי רכז נגישות.

<ערן טמיר: הוא אומר שזה יהיה אותו דבר גם כאן.

<ערן טמיר: יש כבר דבר כזה.

<ערן טמיר: שם כתוב ככל האפשר או משהו כזה.

<ערן טמיר: זה סעיף 19(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, רכז נגישות.

<ערן טמיר: "מי שאחראי לאספקת שירות ציבורי המעסיק 25 עובדים – זאת אומרת, נותן השירות – ימנה מקרב עובדיו אדם הבקיא ככל הניתן בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות וככל האפשר הוא יהיה אדם עם מוגבלות".

<איתן עמרם: אני מבקש לאמץ את זה גם כאן.

יעקב מרגי: בקשתך נתקבלה.

<איתן עמרם: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים לסעיף 16.

<אייל לב ארי: אם יורשה לי להעיר לגבי ההערות שהיו כאן אם זה אדם או ועדה.

<אייל לב ארי: השארנו את זה לשיקול דעת המוסד להשכלה גבוהה.

<אייל לב ארי: בכל מקרה, בין אם זאת ועדה ובין אם זה בן אדם, מחויבים לעמוד בלוח זמנים למתן ההחלטה בבקשה להתאמות אישיות, כך שזה מיישר קו, בין אם זה בן אדם אחד, בין אם אלה שלושה ובין אם אלה עשרה אנשים.

<אייל לב ארי: את ההחלטה צריכים לתת תוך פרק זמן שקבוע בתקנות.

<איתן עמרם: על איזה סעיף אתה מדבר?

<אייל לב ארי: זה מתערבב עם סעיף 16 שעכשיו אני אקריא.

<אייל לב ארי: 16.

<אייל לב ארי: קביעת התאמות אישיות תלמיד המבקש לקבל התאמת נגישות אישית בלימודים ובהיבחנות לרבות הנגשת חומר הלימודים לפי פרק זה (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לאחראי לקביעת התאמות לפי הטופס שבתוספת (להלן – הבקשה).

<אייל לב ארי: לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטי למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות ובהתאם לסדרי נוהל שיקבע המוסד לעניין זה, ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה נגישות או כל מסמך אחר שנוגע לבקשה.

<אייל לב ארי: האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר וכן עם כל גורם אחר.

<אייל לב ארי: סבר האחראי לקביעת התאמות שיש לדחות את הבקשה, ישמע את התלמיד והתלמיד רשאי לבוא עם מומחה מטעמו, במועד שקבע האחראי לקביעת התאמות.

<אייל לב ארי: (1) החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה, המוסד יידע את המבקש בכתב בדבר החלטת האחראי לקביעת התאמות ונימוקיה לא יאוחר מעשרה ימים מיום קבלתה.

<אייל לב ארי: התאמה תינתן סמוך ככל האפשר למועד ההחלטה לתתה ולא יאוחר מ-45 ימים מיום ההחלטה.

<אייל לב ארי: החלטת האחראי לקבל התאמות או לדחות התאמות על סמך המלצות שהובאו בפניו תהיה מנומקת.

<אייל לב ארי: (2) התאמה לפי תקנה זו תינתן כך שלא תפגע מהות השירות, ואם נדחתה בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהו השירות שנפגע וכיצד הוא נפגע מההתאמה המבוקשת.

יעקב מרגי: סבב התייחסויות לסעיף 16.

<ננה בר: אני רוצה להתייחס לסעיף 16(א).

<ננה בר: אני מתמקדת במשפט "לבקשת הסטודנט לצרף תיעוד מעודכן".

<ננה בר: אני רוצה לדבר על אנשים עם מוגבלות שמיעה שאין להם איזשהו אבחן שקשור למוגבלות שמיעה.

<ננה בר: מה שכן, יש איזו מומחיות.

<ננה בר: למשל המכון לקידום החירש הוא מומחה לנושא הזה אבל הוא לא מההיבט של אבחון אלא מידע מקצועי ויש לנו קבלת הכרה בנושא הזה ואני רוצה להסביר.

<ננה בר: ההתאמות של סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה למשל כמו התאמה של זמן בחינה, זה מאוד חשוב שיוכנס תרגום לשפת סימנים בזמן.

<ננה בר: אלה שתי סיבות מאוד עיקריות.

<ננה בר: אדם שהמתורגמן נכנס לבחינה.

<ננה בר: זאת אומרת, הוא מחויב ויש לו קוד אתיקה.

<ננה בר: הוא מתרגם אך ורק את ההערות של הבוחן שנכנס או של המשגיח והוא לא מומחה בנושא הנלמד והוא לא יודע את החומר הנלמד כך שהוא לא יכול לעזור.

יעקב מרגי: אני חושב שהיא הצליחה להבהיר את עצמה.

יעקב מרגי: אני חושב שבשלב הזה אנחנו יכולים לתת תשובה.

יעקב מרגי: התשובה שניתנה, ויתקנו אותי המומחים, אני מכיר, בלי להתעמק בנושא, לפחות עשרים מוגבלויות.

יעקב מרגי: אז מה, נמנה עשרים בעלי תפקידים לנושא הזה?

יעקב מרגי: הבקשה הזו יכולה לבוא מכל ארגון ומכל סוג של מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחבר את הדברים של כבוד היושב ראש עם הדברים שנאמרו קודם ולומר שזה לגמרי לא רלוונטי רק למוגבלות אחת אלא זה רלוונטי להרבה מוגבלויות אבל אני חושב שהנוסח, תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו, הוא בעייתי.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שצריך להיות תיעוד מעודכן לגבי היותו אדם עם מוגבלות ולגבי צרכיו, עליהם צריך לתת את ההתאמה.

יעקב מרגי: אני רואה הנהון של הסכמה.

<רונן יצחק גיל: זה לגבי פסקה (א).

<רונן יצחק גיל: בפסקה (ב), יש לי בעיה עם המילה הרביעית – "רשאי".

<רונן יצחק גיל: האחראי לקביעת התאמות צריך להתייעץ ולא רק רשאי.

<רונן יצחק גיל: זאת אומרת, צריכה להיות כאן חובת התייעצות ולא רק רשות.

יעקב מרגי: מה אומרים המומחים?

<קריאה: אנחנו בעד.

<ערן טמיר: אני מזכיר שהוא יכול להיות בעצמו איש המרכז.

<רונן יצחק גיל: נכון, אז מה?

<רונן יצחק גיל: עדיין הוא צריך להתייעץ.

<סלי בסון: הוא יכול להיות מורשה נגישות בעצמו.

<סלי בסון: אני לא רוצה שתהיה חובה.

<סלי בסון: אם יהיה צורך.

<סלי בסון: אגב, אתם צריכים להבין שבשוטף היום, כאשר החוק לא בתוקף ואנחנו מקבלים אישורים על מוגבלות, אנחנו לא מפנים לרופאים תעסוקתיים, אנחנו לא מפנים להיוועצות.

<סלי בסון: המטרה היא שהמנגנון - - -

יעקב מרגי: זה יותר מפושט.

<ערן טמיר: אם מחליטים לקבל את הבקשה, גם צריך להתייעץ?

<רונן יצחק גיל: הנקודה היא שצריכה להיות חובת התייעצות בהתאם לצורך.

<רונן יצחק גיל: חובת התייעצות בהתאם לצורך.

<ערן טמיר: זה רשאי.

<ערן טמיר: זאת המהות של רשאי.

<רונן יצחק גיל: זה לא בהכרח רשאי.

יעקב מרגי: יש כאן אנשים עם מוגבלות וגם אלה שנראים להם שהם בלי מוגבלות, הם עם מוגבלות לקלוט דיון עם התפרצות.

יעקב מרגי: מי שרוצה לומר משהו, ירים את ידו ויזדהה כי הפרוטוקול מוגבל ולא יכול לזהות את הדוברים.

<ננה בר: לא ענית לגבי שפת סימנים.

יעקב מרגי: הייתה אי הסכמה.

יעקב מרגי: בסוף צריך איש מקצוע אחד.

<ננה בר: זה הסעיף השני עליו דיברתי, מתורגמן לשפת סימנים.

<ננה בר: בנושא של היבחנות.

<ננה בר: בסעיף (א).

<ננה בר: נגישות אישית בלימודים וגם בזמן בחינה.

<ננה בר: אני רוצה להסביר למה חשוב.

<ננה בר: אנשי חירשים וכבדי שמיעה, אלה אנשים עם מוגבלות בשמיעה.

<ננה בר: הרכזים לא ניגשים אליהם כי כל הלימודים מועברים על בסיס שמיעה בערוץ השמיעתי.

<ערן טמיר: מה ההצעה?

<ננה בר: בגלל שהחומר לא מועבר בצורה נגישה, יש פערים בלימודים.

<ננה בר: מהסיבה הזאת, בגלל הפערים, הם צריכים לקבל הנגשה בזמן הבחינה בשפה העברית.

<ננה בר: הם צריכים הנגשה בתרגום לשפת הסימנים.

<ערן טמיר: התקנות כעת מפנות לתקנה 69 שאומרת במפורש שלפי הצורך, לפי מה שכתוב שם, חלק מההנגשה של ההוראה בהיבחנות היא דרך שפת סימנים, אם צריך.

<ערן טמיר: זה כתוב.

יעקב מרגי: זה חלק מתהליך ההתאמות?

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: שפת סימנים, זה מופיע.

<אורית זולברג: המכון לקידום החירש.

<אורית זולברג: ממה שידוע לי עד היום, דווקא לא בכל האוניברסיטאות יש רכזי נגישות ומי שמטפל בזה, אלה אנשים שעובדים במרכזי התמיכה שלא כולם רכזי נגישות.

<אורית זולברג: השאלה אם האוניברסיטה עכשיו תשנה וכל אלה שיש להם את כל הניסיון שצברו עד עכשיו, יאמרו להם שהם לא יכולים לטפל כי הם לא רכזי נגישות?

<אורית זולברג: מי שמטפל בזה, אלה לא אנשים עם מוגבלות שיושבים באוניברסיטאות.

יעקב מרגי: תקבלי תשובה.

<סלי בסון: רכז נגישות הוא בתפקיד לפי חוק ויש לנו מרכז תמיכה שזה מרכז לפי תקנות האלה.

<סלי בסון: במרכז התמיכה יש גם אחראי לקביעת התאמות.

<סלי בסון: אלה אנשים אחרים.

<סלי בסון: אצלנו למשל רכז הנגישות אחראי על כל מרכז התמיכה.

<אורית זולברג: באוניברסיטאות אחרות זה לא כך.

<סלי בסון: אבל זה תפקיד לפי חוק.

<סלי בסון: בחוק רשום מה תפקידי רכז הנגישות כולל בתקנות השירות.

<סלי בסון: כאן יש רק נושא התאמות לסטודנטים, לתלמידים, וזה משהו מאוד ספציפי.

<רעות גולדשטיין: יש כאן סעיף שאומר שאדם עם מוגבלות שצריך התאמות, צריך להביא אישורים לכל בחינה.

<סלי בסון: לא לכל בחינה.

<סלי בסון: מה פתאום?

<רעות גולדשטיין: כתוב כאן.

<סלי בסון: לא.

<סלי בסון: הוא מביא אישור פעם אחת.

<רעות גולדשטיין: יש כאן בקשה לאחראי לקביעת הטבות לפי הטופס שבתוספת, להלן הבקשה.

<רעות גולדשטיין: לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטי למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשה.

<רעות גולדשטיין: יש כאן איזשהו משהו שהוא לא הגיוני.

<רעות גולדשטיין: אני מדברת גם מניסיון כי מבחינתי, כשאני למדתי, אני הייתי צריכה להביא לכל בחינה.

<רעות גולדשטיין: זה לא ברור כאן בחוק וצריך להדגיש את הנושא הזה, שזאת פעם אחת.

<רעות גולדשטיין: שלא כל פעם הבן אדם יביא את המסמכים.

<רעות גולדשטיין: זה מאוד מסרבל.

<רעות גולדשטיין: אני כאדם עם מוגבלות אומרת לכם שזה מאוד מסרבל.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שגם לאדם בלי מוגבלות, זה סיפור להביא כל פעם אישורים.

יעקב מרגי: הערה צודקת.

יעקב מרגי: יש עוד הערות?

<איתן עמרם: כן.

<איתן עמרם: הערה קטנה לגבי (ג)(1).

<רעות גולדשטיין: לא קיבלתי תשובה.

יעקב מרגי: תקבלי תשובה.

<ערן טמיר: בעיקרון התהליך הזה של קביעת ההתאמות בוודאי לבחינה הוא פעם אחת.

<ערן טמיר: הוא אמור להיות לכל הלימודים.

יעקב מרגי: אלא אם כן רוצים לשנות את ההתאמות.

<ערן טמיר: אלא אם כן הוא רוצה לשנות ומצאו שזה לא מספיק טוב או משהו כזה.

<ערן טמיר: זאת בוודאי הכוונה, אם זה לא כתוב.

<רונן יצחק גיל: זה לא כתוב כך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נקודה.

<איתן עמרם: הערה קטנה לסעיף (ג)(1).

<איתן עמרם: החלטת האחראי.

<איתן עמרם: הייתי מבקש גם כאן להחיל את תקנה 29 לתקנות נגישות השירות.

<איתן עמרם: לא יכול להיות שהחלטה תינתן לאדם עם מוגבלות כאשר הוא לא מסוגל לקרוא, להבין וכן הלאה.

<איתן עמרם: תקנה 29 מדברת על כך שיתאימו את ההנגשה בהתאם לכלים שנעזר בהם האדם עם מוגבלות.

<איתן עמרם: לדוגמה, אדם עם קשיי ראייה לא יוכל לקבל נייר רגיל אלא הוא צריך לקבל אותו בפונט גדול וכן הלאה.

<איתן עמרם: תקנה מאוד פשוטה שחלה על כל הגופים.

יעקב מרגי: אדוני המשפטן, אומר היועץ המשפטי של הוועדה שבפרק ג', תחולת תקנות נגישות השירות, על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין וכולי.

יעקב מרגי: בקיצור, יש לך התאמה אוטומטית על הכול.

יעקב מרגי: זה חל על הכול.

<ערן טמיר: תקנה 29 חלה על כל המידע.

<ערן טמיר: אני לא מדבר על הפדגוגיה.

<ערן טמיר: היא חלה על כל המידע המינהלתי מסוג זה.

<סלי בסון: אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה ומטעם ור"ה.

<סלי בסון: אני רוצה לדבר על כל ההלי של מתן ההתאמות.

<סלי בסון: אני סבורים שיש מקום לייעל את ההליך ולפשט אותו כך שהפרוצדורה תהיה שהסטודנט יוכל לקבל כמה שיותר מהר את ההתאמות.

<סלי בסון: מכאן ההערות הבאות שלנו.

<סלי בסון: הנושא של 16(ב).

<סלי בסון: רשום בסיפא "סבר האחראי לקביעת ההתאמות שיש לדחות את הבקשה, ישמע את התלמיד והתלמיד רשאי להביא מומחה מטעמו במועד שקבע האחראי".

<סלי בסון: אני חושבת שכל נושא של זכות שימוע, לפני שאנחנו דוחים בקשה, מסרבל את ההליך ואין לו אח ורע בסוגי חקיקה אחרים וגם לא בתקנות של הכשרה מקצועית.

<סלי בסון: אנחנו חושבים שעצם הגשת הבקשה היא זכות הטיעון.

<סלי בסון: האחראי רשאי לבקש פרטים נוספים.

<סלי בסון: חשב לדחות, יש לסטודנט זכות ערר.

<סלי בסון: ההליך הזה של תבוא, נשמע אותך לפני הדחייה, על מה ולמה?

<סלי בסון: למה חוסר האמון במערכת שלנו?

יעקב מרגי: אני אענה לך ממקום אחר.

יעקב מרגי: אני לא מגבש עמדה אבל אני הולך למקום אחר.

יעקב מרגי: מכירה את המוסד לביטוח לאומי?

<סלי בסון: כן.

יעקב מרגי: ברירת המחדל היא לדחות.

<יוסף פולסקי: נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: יש להם זכות תגובה.

<קריאה: אתם תדברו בתקנה 18.

יעקב מרגי: לא, יש לכם זכות תגובה.

יעקב מרגי: אני לא משמיץ חס וחלילה, אתם עושים עבודה נפלאה וטוב שאתם קיימים.

יעקב מרגי: אז מתחיל תהליך ערר.

יעקב מרגי: מכירים את חברות זכותי ובזכות?

יעקב מרגי: הן מפרסמות וכמעט משכנעות אותך להיות חולת סוכרת כדי לקבל כסף.

יעקב מרגי: כמעט.

יעקב מרגי: הן כל כך משכנעות שכדאי להיות חולים.

יעקב מרגי: אני לא קובע כרגע עמדה אבל ועדת ערר היא לא הפתרון האידיאלי.

יעקב מרגי: מטבעי אני לא חשדן אבל אולי המוסדות יעדיפו קודם כל לדחות?

יעקב מרגי: ואז בוא נראה מי מתאמץ לערער.

<סלי בסון: יושבת כאן רכזת אחראית התאמות באוניברסיטה העברית.

יעקב מרגי: תני לה לדבר.

<סלי בסון: לפני כן אני אומרת שקודם כל העמדה הזאת היא עמדה שהתקבלה גם בתקנות של הכשרה מקצועית.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: שאלת למה ואני אמרתי לך.

יעקב מרגי: אני לא אוהב את השאלה למה אבל עניתי לך למה.

<סלי בסון: אנחנו לא ביטוח לאומי.

יעקב מרגי: הלוואי והייתם ביטוח לאומי.

<סלי בסון: לא יודעת.

יעקב מרגי: אני לא משמיץ אותם.

<יהודית דנן: תמיד כשאני נמצאת בדיונים האלה, יש לי איזו הרגשה שיושבים כאן אנשים מאוד טובים ומהצד השני יש אנשים רעים שהם כאילו אלה שנותנים.

<יהודית דנן: האוניברסיטה, כל אוניברסיטה, מאוד דואגת לסטודנטים שלה.

<יהודית דנן: יש לה אינטרס מאוד מאוד גדול, גם כלכלי וגם אישי, שהם יתחילו ויסיימו את הלימודים.

יעקב מרגי: אין רעים וטובים.

יעקב מרגי: אם היו רק טובים, לא היו צריכים חוקים ותקנות.

<יהודית דנן: נכון.

יעקב מרגי: כמחוקק אני אומר לך.

יעקב מרגי: כדי שלא נצטרך במהלך השנים הקרובות, אחרי כניסת התקנות, לו יהי, לתוקפן סוף סוף, נצטרך לעשות תיקוני חקיקה ותיקוני תקנות בגלל שלא חשבנו.

יעקב מרגי: לא צריך התנצלות.

יעקב מרגי: אין כאן טובים ורעים.

יעקב מרגי: אני חייב להוציא מתחת ידי את התקנות האופטימליות.

<יהודית דנן: אני אגיד על זה כמה מלים כאחת שמקבלת את המכתבים האלה כל הזמן.

<יהודית דנן: ראשית, באמת יש דיפרנציאציה.

<ערן טמיר: איזה מכתבים?

<יהודית דנן: המון בקשות להתאמות.

<יהודית דנן: ראשית, יש דיפרנציאציה בין נכים כרוניים קשים, אנשים שיש להם באמת בעיות וכל הארגונים כאן מייצגים אותם.

<יהודית דנן: אנחנו מכבדים אותם מאוד.

<יהודית דנן: זה מין ויכוח כזה שכולם מסכימים עליו.

<יהודית דנן: זה בכלל לא ויכוח.

<יהודית דנן: אלה אנשים שצריכים עזרה וצריך לעזור להם במידת האפשר.

<יהודית דנן: זה תלוי תקציבים.

<יהודית דנן: בעניין הזה אין ויכוח עקרוני.

<יהודית דנן: יש שוליים אפורים מאוד מאוד רחבים, גם בלקויות למידה וגם בהתאמות, מי האנשים שבאמת זכאים לשירות הזה ומי נקרא נכה.

<יהודית דנן: מה שקורה בפועל זה שיש לנו מעט אוכלוסייה שאנחנו היינו רוצים מאוד לעזור לה ויש תמימות דעים מוחלטת בכל מובן שצריך לעזור לה, והמון אנשים שמביאים אישורים על מעי רגיז, על פריחה בעור וכולי.

<יהודית דנן: היום קיבלתי אישור על בעיה באצבע.

<יהודית דנן: כולם רוצים הארכות זמן וכולם רוצים וכולם רוצים.

<יהודית דנן: זה הקהל המסיבי אתו אנחנו מתעסקים, לצערי.

<יהודית דנן: אנחנו לא מתפנים, והלוואי והיינו מתפנים, באמת מקצועית לעומק, לטפל באנשים שאנחנו באמת צריכים לטפל בהם.

יעקב מרגי: אז מה את אומרת לי?

<יהודית דנן: אני אומרת שאם נתחיל לעשות שימועים לכל אחד שיש לו בעיה באצבע, אנחנו לא נגיע - - -

יעקב מרגי: אני לוקח את הבעיה באצבע, כי אני לא יודע מה עוצמת הבעיה, גלגלי אותו מהמדרגות – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, כבר קיבלתי תלונה על הביטויים שלי – אבל גם במערכת החינוך, את מכירה את הסיפור של האבחונים?

<יהודית דנן: כן.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיות במקום שמערכת החינוך קיבלה החלטה מאוד מאוד חד צדדית ומאוד בעייתית.

יעקב מרגי: חייבים לקבוע מנגנון מאוזן.

<יהודית דנן: אני מסכימה.

<יהודית דנן: אנחנו מסכימים.

<יהודית דנן: חייב להיות ערר אבל שזה יהיה אחרי שאנחנו ביררנו.

<יהודית דנן: יושבים המון אנשים שרוצים לעזור, כולם אנשי מקצוע, כולם תואר שני או בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית.

<יהודית דנן: אין היום רכזי נגישות שהם לא תואר שני במשהו, במקצועות הטיפוליים, ויש להם ניסיון.

<אורית זולברג: אבל לא מתמחים בכל אוכלוסייה.

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אני חוזר על זה.

יעקב מרגי: לא יהיה מתמחה בכל דבר אלא יהיה אחד שמתמחה בכל.

<אורית זולברג: לכן צריך להתייעץ עם גוף.

<יהודית דנן: נכון.

<יהודית דנן: מתייעצים מאוד.

<אורית זולברג: לא תמיד.

<יהודית דנן: מתייעצים מאוד.

<יהודית דנן: דרך אגב, אני אותך כבר מחפשת הרבה מאוד זמן ואחר כך נדבר.

<יהודית דנן: אנחנו מתייעצים מאוד.

<יהודית דנן: אנחנו באמת רוצים לעשות את המיטב.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: בואו לא נפתח דיון.

יעקב מרגי: שמעתי את ההסתייגות.

<יהודית דנן: תנו לנו לעשות מנגנון שהם מגישים, אנחנו בודקים, אנחנו מחזירים - - -

יעקב מרגי: לא ניתן לכם לעשות.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה את המנגנון.

יעקב מרגי: אנחנו נקבע את המנגנון ביחד.

<סלי בסון: יושב ראש הוועדה, ברשותך.

<סלי בסון: אני חושבת שהמנגנון המאוזן נמצא דווקא בתקנות של ההכשרה המקצועית.

<סלי בסון: אם המבקש רוצה להתייצב בפני הוועדה, שיבקש וינמק בפני האחראי למה.

<סלי בסון: אם האחראי רואה שיש מקום לזמן את התלמיד, יזמן.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: לא צריך להרחיב.

<סלי בסון: אני התייחסתי רק לתקנה (ב) אבל יש לי הערות גם ל-(ג).

<טליה דוד: אני מלשכת עורכי הדין.

<טליה דוד: אני מבקשת לענות לנציגי האוניברסיטאות.

<טליה דוד: אני למדתי בערך שלושה-ארבעה תארים באוניברסיטאות ואני די מתפלאת על הגישה של חבריי לאקדמיה ואני אומר זאת בכנות.

<טליה דוד: זכות השימוע היום היא מאושיות הדמוקרטיה.

<טליה דוד: מיישמים אותה בהליכים פליליים, מיישמים אותה בהליכים עירוניים, מיישמים אותה בסכסוכי שכנים, מיישמים אותה כמעט על כל צעד ושעל.

<טליה דוד: ממה נפשך, כאשר שומעים את הצד השני, פתאום מתגלים דברים שלא ידעו אותם.

<טליה דוד: לאוניברסיטאות יש כוונות טובות כמו ששמענו ואנחנו מסכימים עם זה והתנסינו בכך, אז מה יקרה אם אחרי שהאחראי דחה את הבקשה הוא ישמע את הפונה?

יעקב מרגי: היא תאמר לך.

יעקב מרגי: יש ערר.

<טליה דוד: למה להכביד בפרוצדורה?

<טליה דוד: למה להוסיף לאדם עם מוגבלות ערר שזה עוד הליך ועוד טופסולוגיה ועוד פעם לבוא?

<טליה דוד: יכול להיות שכשהוא יבוא לשמוע את התשובה עם מומחה מטעמו או עם מישהו מטעמו, הוא יקבל אופציה אחרת להנגשה ואולי האוניברסיטה תסכים עם זה.

יעקב מרגי: נתת לי תשובה.

<סלי בסון: אני מבקשת להעיר עוד דבר בעניין הזה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: את לא יכולה להעיר.

<ערן טמיר: המודל שנקבע בתקנות של הכשרה מקצועית הוא שונה במהות שלו.

<ערן טמיר: דווקא כאן בתקנות של ההשכלה הגבוהה, טיוטת התקנות הולכת לקראת המוסדות במובן הזה ששני האינסטנציות, וכל התהליך הוא פנימי בתוך המוסד.

<ערן טמיר: אני מזכיר שבתקנות שם אמנם אין זכות שימוע אוטומטית לאדם בהכשרה מקצועית, אבל יושב שם נציג של משרד הכלכלה ויש שם משקל מאוד כבד שאין כאן לעמדה המקצועית של מורשה הנגישות.

<ערן טמיר: למעשה הוועדה לא יכולה לקבוע משהו שמנוגד להמלצה של מורשה הנגישות אלא אם כן היא תביא המלצה של איש מקצוע אחר שאומר בדיוק ההפך.

<ערן טמיר: אלה דברים שלא קיימים כאן כי כאן כן שמרו על הגמישות ועל האוטונומיה של המוסד.

<ערן טמיר: אני מזכיר ששם גם ועדת הערר היא לחלוטין מחוץ למוסד.

<ערן טמיר: כאן ועדת הערר היא מוסדית ושם ועדת הערר היא של המשרד עם נציג של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: אי אפשר לעשות שעטנז.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: תודה.

<קריאה: תפריט את הערר.

<נדב שמיר: דיברה נציגת לשכת עורכי הדין על זכות השימוע.

<נדב שמיר: זכות שימוע, כידוע, יכולה להינתן גם בכתב.

<נדב שמיר: בכל מקום שכתוב להישמע, הכוונה היא גם להעלות את הטענות בכתב ואפשר גם לצרף את חוות דעת המומחה והכול לעשות בכתב.

<טליה דוד: מה הקושי הגדול לשמוע אותו?

<טליה דוד: יכול להיות שכאשר אתה תשמע אותו, האוניברסיטה דחתה את האופציה להנגשה, אולי הוא יציע לה משהו אחר.

<ערן טמיר: אני רוצה ממש לתמוך במה שטליה אומרת בעניין הזה.

<ערן טמיר: כל הסיפור הוא מאוד בתוך האוטונומיה של המוסד.

<ערן טמיר: אם לאדם יש קושי בהתנסחות בכתב, הרבה מאוד פעמים זה סיפור אחר כאשר הבן אדם מגיע ומדברים אתו.

<ערן טמיר: יכול להיות שהוא ישכנע.

<סלי בסון: אין בעיה.

<סלי בסון: אתם רוצים, אנחנו רוצים לחזור למבנה ש-45 ימים לפני, כמו בהכשרה מקצועית, ההרשמה צריך להגיש בקשה.

<סלי בסון: חברים, אנחנו צריכים לזמן את הסטודנטים וזה תהליך שלוקח זמן.

<סלי בסון: אתם לא יכולים לעשות מן היקב ומן הגורן.

<סלי בסון: אני באתי ופתחתי.

<סלי בסון: זה לא כי אני מתנגדת למשהו.

<סלי בסון: חברים, לייעל את התהליך.

<סלי בסון: אתם יושבים כאן, נציגי ארגונים, כמה זמן אתם רוצים עד שניתן התאמה?

<סלי בסון: אתם רוצים לשחרר את זה, נכון?

<סלי בסון: אם נתנו התאמה חלקית, שימוע.

יעקב מרגי: שמענו.

<סלי בסון: זה פוגע בתלמידים ולא בנו.

<נדב שמיר: תשובה לסלי.

<נדב שמיר: נקבע במפורש שאתם יכולים לקבוע סדרי נוהל לעניין הגשת בקשות.

<נדב שמיר: זאת אומרת, גם מועדים.

<ערן טמיר: כל עוד זה שומר על סבירות ועל הזכויות.

<ערן טמיר: ברור שאדם לא יכול להגיש יום לפני הבחינה.

<סלי בסון: אני חשבתי שזה ייעל את התהליך, ייעל את האופן של קבלת החלטה.

<שמואל חיימוביץ': אני לא בטוח שכל אחד ירוץ ויביא אתו מישהו אלא מי שבאמת חושב שהוא צריך את זה כי לא תמיד מבינים אותו והיו דברים מעולם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מה שברור, לא צריך להוסיף כי זה רק מסבך את העניינים.

<גיא פינקלשטיין: אני לשעבר מנכ"ל עמותת לשם ומאוד מאוד מעורב בנושא החקיקה.

<גיא פינקלשטיין: יש כאן שאלה שעלתה ממרכזי התמיכה.

<גיא פינקלשטיין: כתוב שהאדם רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה, אותו גורם מוסמך.

<גיא פינקלשטיין: בחלק מהמקומות ידוע לנו שהגורם המוסמך יהיה מרכז התמיכה בעצמו.

<גיא פינקלשטיין: השאלה איך זה מתיישב עם הדבר הזה, כדי שבסוף לא תהיה סתירה.

<ערן טמיר: הוא יושב עם עצמו.

<גיא פינקלשטיין: זה עלה מהמרכזים.

<גיא פינקלשטיין: הם אמרו שאם הוא ראי להתייעץ אתם, אלה הם, יש כאן סתירה לוגית.

יעקב מרגי: לא חידשת כי היא אמרה את זה.

<גיא פינקלשטיין: דיברת על הכשרה מקצועית ואני רוצה להבהיר משהו.

<גיא פינקלשטיין: בהכשרה המקצועית הבחינות בדרך כלל הן בחינות חיצוניות ולכן גם מאשר ההתאמות הוא גורם חיצוני ממשרד התמ"ת, הכלכלה או מי שרשאי לאשר התאמות באופן מקצועי, להוציא בחינות פנימיות שנערכות במהלך עד אותה בחינה חיצונית.

<גיא פינקלשטיין: לכן יש את ההיגיון להוציא את זה מהמוסד.

<גיא פינקלשטיין: מוסד להשכלה גבוהה הוא מוסד אוטרקי.

<ערן טמיר: מה אתה רוצה?

<גיא פינקלשטיין: אני אסביר ותראה שזה מאוד מאוד מדויק.

<גיא פינקלשטיין: אני אתך.

<גיא פינקלשטיין: המוסד האקדמי הוא מוסד אוטרקי.

<גיא פינקלשטיין: הוא גם כותב את תכנית הלימודים, גם בוחן עליה ובסוף זאת תעודה ממשלתית.

<גיא פינקלשטיין: אלא שיש חריג אחד, וכאן צריך לראות מה עושים.

<גיא פינקלשטיין: עורכי דין, רופאים, רואי חשבון ועוד כמה שאני לא זוכר כרגע, עושים בחינות חיצוניות.

<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, לשכות מקצועיות בוחנות אותם לצורך התעודה המקצועית שלהם.

<גיא פינקלשטיין: כאן אני לא רואה מענה לדבר הזה שהוא מאוד חשוב.

<גיא פינקלשטיין: מגיעות אלינו עשרות פניות.

<ערן טמיר: אבל זאת לא השכלה גבוהה.

<ערן טמיר: מה זה קשור לכאן?

<גיא פינקלשטיין: למה?

<גיא פינקלשטיין: הוא סיים השכלה גבוהה.

<ערן טמיר: כי הבחינה של הלשכה היא לא השכלה גבוהה.

<גיא פינקלשטיין: אבל זה חלק.

<גיא פינקלשטיין: הוא לעולם לא יהיה רואה חשבון אם הוא לא יקבל שם התאמות.

<ערן טמיר: נכון, התקנות הכלליות חלות שם.

יעקב מרגי: בתחילת הדיונים הבנתי שלמוסדות יש עניין לעכב אבל בסוף אני רואה שזה לא כך.

<סלי בסון: זה לא נכון.

יעקב מרגי: חזרתי בי.

יעקב מרגי: תנו לי להזכיר היסטוריה.

יעקב מרגי: חשבתי שראשי המוסדות או נציגי המוסדות, יש להם עניין לעכב, אבל בסוף בסוף מי שמעכב את אישור התקנות, אלה רק הארגונים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לא בגלל מה שמשיגים.

יעקב מרגי: מה שמשיגים, תבורכו.

יעקב מרגי: אבל תהיו קצת קשובים.

יעקב מרגי: תשימו לב שבדיונים חמישים אחוזים חוזרים על דברים.

יעקב מרגי: אני מבין שכל אחד בא, טרח, הגיע לירושלים, הגיע לכנסת והוא רוצה לדבר, אבל תקשיבו.

יעקב מרגי: מה שנאמר, לא צריך לחזור עליו ולא צריך לחדד.

<סלי בסון: יש לי הערה לסעיף 16(ג)(2).

<סלי בסון: באופן כללי סעיף 16(ג) מבקש שההחלטה של האחראי תהיה מנומקת.

<סלי בסון: אז פתאום בסיפא של 16(ג)(1) רשום החלטת האחראי לקבל התאמות או לדחות התאמות על סמך המלצות תהיה מנומקת.

<סלי בסון: אני מניחה שבהליך ההגעה, זה יטופל.

<סלי בסון: אבל בסעיף 16(ג)ׁ(2), יש לנו בעיה עם הסיפא, התאמה לפי תקנה זאת תינתן כך שלא תיפגע מהות השירות.

<סלי בסון: הכלל הוא שההחלטה חייבת להיות מנומקת, בין אם מקבלים אותה ובין אם דוחים אותה.

<סלי בסון: באו כאן ומבקשים לא סתם החלטה מנומקת אלא החלטה מנומקת בצורה מאוד מיוחדת.

<סלי בסון: אם נדחתה בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהי מהות השירות שנפגעה וכיצד היא נפגעה מההתאמה המבוקשת.

יעקב מרגי: אני לא משפטן, אבל יש לי איזה רקורד בפלפולים.

יעקב מרגי: כשאת תבואי בטענה שיש פגיעה במהות השירות, תני נימוק מיוחד.

יעקב מרגי: זה הסעיף.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: הבנתי אותו נכון?

<סלי בסון: ברשות היושב ראש, אני נתתי דוגמה.

יעקב מרגי: את מכירה את המושג ג'וקר?

יעקב מרגי: תני לי להבהיר לך.

יעקב מרגי: פגיעה במהות השירות, זה ג'וקר.

יעקב מרגי: זה אם כל הטענות.

יעקב מרגי: את לא חייבת להסכים אתי.

יעקב מרגי: מבחינתי זה כך.

יעקב מרגי: מבחינתי פגיעה במהות השירות, שלפת לי ג'וקר, תנמקי נימוק מיוחד.

יעקב מרגי: את לא מסרבת בגלל משהו אחר, בגלל שאתה לא זכאי לזה כי אתה לא כזה.

יעקב מרגי: כאן את באת ואמרת, מה שאתה מבקש ממני, אתה פוגע במהות השירות.

<סלי בסון: יושב ראש הוועדה, אני מביאה את הפרקטיקה.

<סלי בסון: אני אתן לך דוגמה.

<סלי בסון: הרבה זמן אני יועצת משפטית של האוניברסיטה ואנחנו נותנים התאמות והנה אתן לכם דוגמה מהשטח מהתקופה האחרונה.

<סלי בסון: פנתה אלינו סטודנטית עם חרדת בחינות שיש לה אישורים פסיכולוגים, פסיכיאטרים והכול.

<סלי בסון: הצענו לה התאמות, קחי שיעורים פרטניים, קחי בחינה בכיתה נפרדת, שזה עולה לנו המון משאבים.

<סלי בסון: לא הסכימה.

<סלי בסון: היא רצתה מתלה במקום בחינה.

<סלי בסון: אמרנו לה, אי אפשר, זה פוגע בסטנדרט אקדמי ודחינו את הבקשה.

<סלי בסון: אני מקבלת מכתב מעורך דין.

<סלי בסון: חברים, הנימוק של פגיעה במהות השירות היא פגיעה בסטנדרט אקדמי.

<סלי בסון: אין לי יותר מה להסביר.

<ערן טמיר: מה הבעיה שלך לנמק?

<סלי בסון: זה הנימוק.

<סלי בסון: לפי מה שמנוסח עכשיו, זה לא יספיק.

<ננה בר: אני מצרה על רמת השיח.

<ננה בר: זאת מכבסת מלים.

<ננה בר: הרבה פעמים הייעול עליו את מדברת מתעלם מהרבה צרכים.

<ננה בר: אני אתן לך דוגמה.

<ננה בר: הרבה פעמים סטודנט ניגש למרכז תמיכה והוא נופל בין הכיסאות בגלל אי מומחיות למוגבלות.

<ננה בר: לכן חשוב להכניס כאן דברים מפורשים.

<ננה בר: לפעמים הסטנדרטים האקדמיים מפלים אנשים חירשים.

<ננה בר: לצורך הדוגמה, אני כסטודנטית ועוד הרבה סטודנטים.

<ננה בר: אני אתן לך דוגמה לפיה אנשים חירשים לא יכולים להגיע להרצאה בכיתה אבל האקדמיה לא מבינה בנושא.

<ננה בר: למשל, אנגלית היא שפה בעייתית עבור אדם חירש והדיון מפלה אנשים חירשים.

<ננה בר: את כל הדברים האלה צריכים להביא לדיון - - -

יעקב מרגי: ננה, תודה.

<ערן טמיר: לא משנים את הניסוח, אם זה לא ברור.

<ערן טמיר: אני חושב שהניסוח הזה הוא מספיק ברור.

<ערן טמיר: גם אם זה סטנדרט, יסביר מה הבעיה.

<ערן טמיר: זה דורש לחשוב טיפה.

<ערן טמיר: אני מזכיר שכל התהליך הוא לא הבעת אי אמון במוסדות אבל כל התהליך הוא פנים מוסדי, קצת לפרק את זה, קצת לחשוב באמת מה הבעיה.

<ערן טמיר: אם זה היה תלוי בי, גם היינו מוסיפים האם נשקלו התאמות חלופיות ונבדקה מידת ההתאמה שלהן.

<ערן טמיר: זה לא הוסכם.

<ערן טמיר: בסדר, לא כל מה שרציתי התקבל.

<ערן טמיר: זה נראה לי סביר, זה נראה לי מאוזן מהבחינה הזאת.

<ערן טמיר: והרי ממילא אני מאמין שאתם עושים את זה, אז מה אכפת להם כבר לכתוב את זה?

יעקב מרגי: אני חושב שכל החוק והתקנות מהווים פגיעה בסטנדרטיזציה.

<סלי בסון: לא נכון.

<סלי בסון: אנחנו עדיין נותנים תואר אקדמי שאנחנו עומדים מאחוריו.

יעקב מרגי: הקטע של נימוק סתמי לא יעבור לך.

<ערן טמיר: את מבינה שזה ביטוי שהבן אדם לא מבין מה הוא עושה ואז מה תקבלי?

<ערן טמיר: תקבלי מכתב מעורך דין.

<ערן טמיר: תסבירי בדיוק והבן אדם יבין.

<סלי בסון: מה זה תסבירי בדיוק?

<סלי בסון: תסביר לי אתה בשפה פשוטה.

<סלי בסון: אני רוצה להגיד שבהכשרה מקצועית יש סעיף שהיינו שמחים לאמץ ואולי זה יקל בנימוקים.

<סלי בסון: יש כאן סעיף שאומר שלא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חלופית.

<סלי בסון: אם אנחנו רושמים דבר כזה, אני לא צריכה להסביר מה זאת הפגיעה בסטנדרט, אני לא צריכה להיכנס לכל מיני עניינים.

<סלי בסון: אגב, תהיה כאן סטנדרטיזציה בין כל המוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: איפה זה?

<סלי בסון: בסעיף 10(7), באמצע.

<סלי בסון: כתוב שם עוד דברים כמו שאי אפשר להקליט בחינות, אבל אנחנו נוותר על זה, אבל שיהיה ברור שאי אפשר להחליף בחינה במטלה וכך אתם באמת מקלים עלינו בוויכוחים.

<סלי בסון: אנחנו לא נותנים מטלה במקום בחינה.

<ערן טמיר: ממה שאני יודע, לפעמים זה כן נתפס כהתאמה בחלק מהמוסדות.

<ערן טמיר: אם נכתוב דבר כזה, זה לא רלוונטי.

<ערן טמיר: כאן באמת ההערה של גיא נכונה כי כאן מדוב לפעמים במהלכים של משרדים ממשלתיים.

<ערן טמיר: אני גם לא בטוח שהתקנות שם לא נותנות את האפשרות הזאת.

<ערן טמיר: באופן פרטני אפשר גם לקבוע אחרת.

<ערן טמיר: אפשר לעשות את אותן תקנות בתחילת הדרך לפני שנים אבל הצעתי שיעשו תקנות משותפות ויהיה לנו סטנדרט אחיד מהבחינה הזאת.

<ערן טמיר: לא אתם רציתם ולא משרד הכלכלה רצה.

<ערן טמיר: אני לא מציע לעשות עכשיו איחודים בדברים מסוימים.

<סלי בסון: למה אתה לא שוקל את זה בכובד ראש, את ההצעה שלנו?

<ערן טמיר: אני שוקל בכובד ראש.

<ערן טמיר: אני לא מבין את הבעיה.

<נדב שמיר: אני לא יודע אם כדאי להיכנס למשהו ספציפי שאחר כך יגידו מכלל לאו אתה שומע הן.

<נדב שמיר: זה אולי לא אבל דברים אחרים כן.

<נדב שמיר: אם תהיה איזושהי בעיה, סביר להניח שגם אנחנו נידרש לתת את דעתנו האם זאת פגיעה במהות השירות והדברים ייבחנו.

<ענת טל: אנחנו חוששים שזה יילמד בדיוק הפוך.

<ענת טל: אם בהכשרה המקצועית זה כתוב במפורש ואצלנו זה לא כתוב, יגידו שאין לכם רשות לאסור מטלה חלופית.

יעקב מרגי: תקשיבו, טענת כרגע טענה והיא באמת טענה חזקה.

יעקב מרגי: אי אפשר לדעת מאיפה תצוץ לך התביעה.

יעקב מרגי: לכאורה מכלל לא אתה שומע הן – זאת טענה.

יעקב מרגי: את באת עם דוגמה אחת בקטע של בקשת חלופה לבחינה של אותו מקרה.

יעקב מרגי: זאת לא הפגיעה היחידה שיכולה להיות במהות השירות.

יעקב מרגי: מסכימה אתי?

יעקב מרגי: את באה עכשיו ומחפשת את הפתרון בניסוח אחד.

יעקב מרגי: זה לא ייתן לך מענה לכל מה שטענת לגבי הסיפא של הסעיף.

יעקב מרגי: זה לא ייתן לך מענה.

יעקב מרגי: זה ייתן לך מענה לדרישה ספציפית והיא קיצונית.

<נדב שמיר: אני באמת חושב שלא כדאי לתת דוגמאות, בטח לא דוגמאות קיצוניות שאחר כך יתפרש שדוגמאות שהן פחות קיצוניות, לא מהוות פגיעה במהות השירות.

<נדב שמיר: אני חושב שזה רק יפגע בכם.

<נדב שמיר: אני חושב שיש כאן את השכל הישר מהי פגיעה במהות השירות ומהי לא פגיעה במהות השירות.

<נדב שמיר: אם תנמקו את זה בצורה סבירה, זה ישכנע ויעמוד במבחן.

<שמואל חיימוביץ': אני מאוד תומך בצורך לנמק.

<שמואל חיימוביץ': יש לנו דוגמא מתחום של מבנים, תשתית וסביבה.

<שמואל חיימוביץ': העניין של שימור כג'וקר ואנחנו אומרים, סליחה, תנמקו קודם כל האם זה מופיע ברשימה סטטוטורית כמקום לשימור, ואחר כך מה הן הגבלות השימור.

<שמואל חיימוביץ': במסגרת ההגבלות של שניהם, אנחנו רוצים.

<שמואל חיימוביץ': מקבלים את ההגבלות.

<ערן טמיר: כאן זה הרבה יותר פשוט מהבחינה הזאת.

יעקב מרגי: במקום לחפש את המטוס להרוג יתוש, תנמקי.

יעקב מרגי: מה הסיפור לנמק?

יעקב מרגי: אני לא מבין.

<סלי בסון: נימקתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מחאתך נשמעה אבל לא התקבלה.

<ננה בר: לא קיבלתי התייחסות לייעוץ בקשר למוגבלות שמיעה.

<שירה ילון חיימוביץ': הקריה האקדמית, אונו.

<שירה ילון חיימוביץ': רק לומר מילה אחת כמי שגם באה ממוסד אקדמי ומכירה משני הכיוונים את המקום, גם של הבקשות, גם של החשש מתביעות וגם של התביעות לעתים בעקבות דחייה.

<שירה ילון חיימוביץ': אני חושבת שעדיין החלופות השונות היום, כאשר מדברים על התאמה, גם בהיבחנות, גם באופן הלמידה, הכיוון שהולכים אליו הוא כיוון של חלופות.

<שירה ילון חיימוביץ': זאת אומרת, אם מסתכלים על מה שנעשה היום בעולם, זה ניסיון של מציאת חלופות.

<שירה ילון חיימוביץ': אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו לא יכולים להגביל את התהליכים שקורים ונדמה לי שאם אנחנו נהיה בדיון הזה בעוד שנתיים או שלוש, יהיה לנו ברור שיש הרבה חלופות שהן כן מתקבלות.

יעקב מרגי: ערן, התשובה שנתתי לננה לא מספקת אותה וכל פעם היא חוזרת על השאלה.

יעקב מרגי: היא מבקשת חובת התייעצות עם מומחה למוגבלות שמיעה.

<ערן טמיר: יש כאן חובת התייעצות עם מומחה לפי מידת הצורך.

<ערן טמיר: אין מה לכתוב במפורש.

<ערן טמיר: זה דורש מומחיות.

יעקב מרגי: היא מדברת על התייעצות.

יעקב מרגי: נשאר "רשאי".

<ערן טמיר: צריך להבין שבחקיקה או בתקנות כאשר אומרים "רשאי", זה לא נועד להגיד משהו שהוא לא מחייב.

<ערן טמיר: זה מחייב הפעלת שיקול דעת ובמידת הצורך להשתמש בזה.

<ערן טמיר: אם יש צורך ולא משתמשים בזה, גם אם כתוב רשאי, הוא לא יכול לבוא ולומר בבית משפט שאם הוא רשאי, הוא לא חייב כי אחרת הוא היה צריך לכתוב את זה.

<ערן טמיר: זה לא קשור לתחום אנשים עם מוגבלות אלא זה מעוגן בחקיקה.

<ענת טל: רק בשביל הייעוד, לא צריך לנמק קבלת התאמות.

<ענת טל: אם אנחנון מחליטים לתת התאמות, אל תכריחו אותנו לנמק.

<סלי בסון: גם למה מקבלים התאמה.

<ענת טל: הוא ביקש התאמה, הוא קיבל, אז גם את זה צריך לנמק?

<ענת טל: זה לגבי (ג)(1).

יעקב מרגי: אפשר.

<ערן טמיר: אם קיבלתם את ההתאמות, אתם לא חייבים לנמק.

<ערן טמיר: רק במקרה של דחיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים.

<אייל לב ארי: 17.

<אייל לב ארי: ערר על החלטת האחראי לקביעת ההתאמות רשאי המבקש לערור תוך 15 ימים מיום שנודע לו עליה, לפני ועדת ערר.

<אייל לב ארי: בוועדת ערר יהיו חברים נציג החוג הנוגע בדבר, נציג דיקאן הסטודנטים או בעל תפקיד דומה אחר במוסד ונציג מרכז התמיכה, ואולם האחראי על קביעת התאמות לא ישב בוועדת ערר הדנה בהחלטתו עליה עוררים.

<אייל לב ארי: מבקש המעוניין להופיע בפני הועדה יגיש על כך בקשה בכתב ויופיע בפניה במועד ובמקום שתקבע הועדה, והמבקש רשאי לבוא עם אדם מטעמו.

<אייל לב ארי: החלטת ועדת הערר תהיה מנומקת ובכתב ותינתן למבקש לא יאוחר משלושים ימים מיום הגשת הערר.

<איתן עמרם: אני חוזר להצעה שלי.

<איתן עמרם: כמו ברכז נגישות, אני דורש שיהיה כאן אדם עם מוגבלות בוועדת הערר.

<איתן עמרם: לא יכול להיות שוועדת ערר תסת

<איתן עמרם: מך על מידע שהוא לא יהיה מידע מושלם.

<איתן עמרם: יתרה מזאת, הוא צריך להגיד את ה-SAY שלו.

<יהודית דנן: מה זה קשור?

<יהודית דנן: מישהו שלא נתנו לו בגלל משהו באצבע?

<איתן עמרם: סליחה, אני מבקש שאדם עם מוגבלות יהיה בוועדה.

יעקב מרגי: לגבי האצבע סיכמנו שלא נותנים.

<איתן עמרם: אני מבקש שאדם עם מוגבלות יהיה חבר בוועדת הערר.

<איתן עמרם: אני לא רואה בזה שום בעיה.

<ערן טמיר: ככל האפשר.

יעקב מרגי: ככל האפשר, ודאי.

<ליאת הלבץ: התאחדות הסטודנטים.

<ליאת הלבץ: אני רוצה לבקש שהתאמה בחוק הזה, לגבי ועדת ערר, בהתאם לוועדות ערר בחוק זכויות הסטודנט.

<ליאת הלבץ: בחוק זכויות הסטודנט, בוועדות הערר, מגיע גם נציג מאגודת הסטודנטים המקומית, גם ועדות ערר וגם ועדות משמעת בחוק זכויות הסטודנט.

<ליאת הלבץ: אני יכולה להקריא לכם את הסעיף המדויק.

<ליאת הלבץ: מגיע נציג מאגודת הסטודנטים.

<ליאת הלבץ: בסעיף רשום שמבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יגיש על כך בקשה.

<ליאת הלבץ: בוועדת ערר בחוק זכויות הסטודנט, המצב הראשוני הוא קודם כל שהסטודנט מגיע והדיון מתקיים בנוכחותו, במידה והוא מוותר על כך, אז הדיון מתקיים בלעדיו.

<יהודית דנן: מדובר בדברים מאוד דיסקרטיים.

<יהודית דנן: אם יש לו מניה דיפרסיה, כל אגודת הסטודנטים צריכה לדעת על זה?

<ליאת הלבץ: הוא יכול לבחור.

<ליאת הלבץ: הסטודנט יכול להחליט.

<רונן יצחק גיל: אני סבור שכל מבקש צריך להופיע בפני ועדה.

<רונן יצחק גיל: זה הרי חלק ממהותו של תהליך ערר.

<רונן יצחק גיל: אני לא רואה שום טעם שתוגש בקשה נפרדת בכתב להופיע בפני ועדת ערר.

יעקב מרגי: מיוחדת.

יעקב מרגי: נכון.

<רונן יצחק גיל: כל מי שמבקש ערר, צריך להופיע בפני הוועדה.

<רונן יצחק גיל: דבר שני.

<רונן יצחק גיל: יש לי בעיה.

<רונן יצחק גיל: במיוחד אם הבקשה הזאת צריכה להינתן בכתב, יש לי בעיה עם הסדר הזה של 15 ימים.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה שיהיה?

<רונן יצחק גיל: האמת היא שאין לי מושג וכאן אני מבקש עזרה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: נשמע בסוף את כל ההתייחסויות.

<ענת טל: בוועדת ערר כתוב שיהיו חברים נציג החוג הנוגע בדבר וכולי.

<ענת טל: אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות, במקום נציג החוג הנוגע בדבר, מישהו שיש לו מומחיות.

<ענת טל: למשל, ראש החוג לרפואה תעסוקתית, ראש החוג לרפואת המשפחה, מישהו שיש לו רלוונטיות כי ראש הפקולטה למשפטים לא רלוונטי.

יעקב מרגי: מי שיש לו ניסיון ברפואה תעסוקתית יכול לקבוע קביעה על פגיעה במהות השירות של ראש החוג.

יעקב מרגי: היתרון הוא לא ראש החוג.

יעקב מרגי: אני לא מבין מה החשש.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לתת לו התאמה.

יעקב מרגי: קוד הקודשים הוא התואר וטוהר התואר.

יעקב מרגי: אני לא מבין אותך.

יעקב מרגי: לא מבין למה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על התאמות?

<ענת טל: כן.

יעקב מרגי: עכשיו מדברים על ערר על התאמה.

<ענת טל: נכון.

יעקב מרגי: את לא הולכת לבחון אותו עכשיו אם הוא מוגבל.

<ענת טל: אני דחיתי את הבקשה שלו להתאמה והוא מגיש ערר על ההחלטה הזאת.

<ענת טל: יכול להיות שדחיתי את ההתאמה הזאת בגלל מהות השירות ואז נציג החוג הוא רלוונטי והפרופסור למשפטים יכול להבהיר למה הבחינה הזת חשובה או לא חשובה.

<ענת טל: יכול להיות דחיתי בגלל דברים שהם במקצוע של הרפואה.

יעקב מרגי: שזאת לא מגבלה והוא סתם מבקש הקלה?

<ענת טל: יכול להיות.

<ענת טל: גם זה יכול להיות.

<ענת טל: אז מי שיכול לתת את התשובה זה מישהו שיש לו מומחיות בנושא.

<קריאה: הוא יכול לבוא לוועדה עם רופא.

יעקב מרגי: ערן, יש לנו את הסוגיה של נציגי הסטודנטים עליה צריך להגיב.

<ערן טמיר: לא הבנתי אותה עד הסוף.

יעקב מרגי: היא רוצה שבוועדה יהיה נציג אגודת הסטודנטים.

<ענת טל: אנחנו מתנגדים.

<ענת טל: בחוק זכויות הסטודנט - - -

יעקב מרגי: לא צריך להמשיך.

<ערן טמיר: זה רק בוועדות משמעת בחוק זכויות הסטודנט.

יעקב מרגי: אדם שמגיש ערר, למה הוא צריך מכתב בקשה?

<ערן טמיר: לי זה נשמע הגיוני שזה לא צריך להיות בכתב.

<ערן טמיר: יכול להיות שאם עומדים על כך שיהיה בכתב, צריכים לסייע לו למלא את הטופס.

יעקב מרגי: אחר כך צריך פטור והקלות גם על הטופס.

<ערן טמיר: לדעתי נשמע הגיוני לוותר.

<סלי בסון: זה צריך להיות לסעיף 16 אבל בערר אין צורך לבקש.

יעקב מרגי: אין צורך.

יעקב מרגי: בסדר.

<סלי בסון: ההיגיון של הסעיף הזה היה בסעיף 16.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: הבעיה השלישית שהייתה של נציג לשכת עורכי הדין.

יעקב מרגי: מה יש לך נגד רופא תעסוקתי.

<אורית זולברג: רופא תעסוקתי לא מבין - אני באמת לא רוצה לפגוע, סליחה – בענייני מוגבלות בשמיעה.

<ערן טמיר: נכון.

<ערן טמיר: לי זה לא מפריע מה שהם רוצים אבל צריך להבין שיש בעיה.

יעקב מרגי: רבותיי, תקשיבו, אני חושב שראש התחום, מי שכתב את זה, יש בזה הרבה שכל.

יעקב מרגי: כאשר מדובר בהתאמות, היחיד שיכול להבין את המצוקה של הסטודנט או לדחות אותה, זה דווקא ראש התחום.

יעקב מרגי: אם ההקלה מתאימה לא או לא מתאימה או הוא סתם מבקש הקלה, זה ראש התחום.

<יהודית דנן: הם לא תמיד רוצים שראש החוג ידע.

<יהודית דנן: הרבה פעמים הם מבקשים שהאוניברסיטה לא תדע.

<יהודית דנן: אני מסכימה עם אורית שאם זאת בעיית שמיעה, אנחנו נשמח לזמן מומחה לשמיעה, ואם זאת בעיה של אורתופדיה, נשמח לזמן אורתופד.

<יהודית דנן: אבל אנחנו חושבים שאם ישבה ועדה וחשבה שיש לו בעיה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: יש הסכמה.

<ערן טמיר: אני אסביר מה הם אומרים.

<טליה דוד: אני רוצה להגיד מה ההסתייגות שלי.

<טליה דוד: למה צריך להביא לוועדת ערר של התאמות לנגישות רופא תעסוקתי או רופא כלשהו?

<ערן טמיר: היא לא אמרה רופא תעסוקתי.

<טליה דוד: היא אמרה.

<ערן טמיר: אני אסביר.

<ערן טמיר: בוועדת הערר, לפי הנוסח שמוצע כאן, יש שלושה נציגים.

<ערן טמיר: יש נציג מרכז תמיכה, נציג דיקן הסטודנטים או משהו דומה שאמור גם לראות את הצרכים והנציג השלישי הוא נציג החוג.

<טליה דוד: שזה הכי קרוב.

<ערן טמיר: נציג החוג, הם אומרים שהם חושבים, מהניסיון שלהם, שלא תמיד נציג החוג יותר טוב ממישהו אחר.

<ערן טמיר: מה זה משנה?

<ערן טמיר: איפה היתרון בנציג החוג?

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה גובה לשעת עבודה רופא תעסוקתי?

<ערן טמיר: הם לא אמרו דווקא רופא.

<ערן טמיר: הם אמרו מישהו אחר מטעם המוסד.

<טליה דוד: העלות של ההתאמות יותר גבוהה משעת רופא תעסוקתי ולכן עדיף להם רופא תעסוקתי.

יעקב מרגי: את חושדת בהם.

יעקב מרגי: ערן, אני רוצה להישען עליך לפני ההחלטה.

יעקב מרגי: אני נוטה לראש החוג אבל אם המומחים כאן חושבים אחרת, אני מבטל את דעתי בפני המומחים.

<ערן טמיר: אני לא רואה בעיה.

יעקב מרגי: אם זה יהיה ראש החוג?

<ערן טמיר: לא כתוב ראש החוג.

<שמואל חיימוביץ': למה שיהיה ראש החוג?

<ערן טמיר: כתוב נציג החוג.

<ערן טמיר: לא כתוב ראש החוג.

<ערן טמיר: נציג החוג יהיה הרופא התעסוקתי.

<ערן טמיר: אני צוחק.

יעקב מרגי: הכול נרשם בפרוטוקול.

יעקב מרגי: גם החיוכים שלכם.

יעקב מרגי: דנו על דבר שלא נברא.

<ערן טמיר: נציג אחר, או נציג אחר של המוסד.

יעקב מרגי: "ככל שאפשר" הכנסתם?

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: סיימנו.

<ליאת הלבץ: מה עם נציג הסטודנטים?

יעקב מרגי: נציג הסטודנטים, נדחה.

יעקב מרגי: הבקשה נדחתה.

<ליאת הלבץ: באיזו טענה?

<קריאה: יש נציג דיקן הסטודנטים.

<ערן טמיר: ממה שנאמר כאן, הוועדות האלה קשורות למשמעת.

<ליאת הלבץ: לא.

<ליאת הלבץ: יש גם ועדות ערר.

<ערן טמיר: ערר על משמעת.

יעקב מרגי: מי אמר שאני חייב לשכפל?

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו מטעמנו כנציבות.

<ערן טמיר: קראנו את התקנות האלה ובעצם הוועדה אישרה אותן לפני הבחירות.

<ערן טמיר: אם אנחנו רוצים למשוך את זה לבחירות הבאות, זה גם בסדר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני אכריע בסוף.

יעקב מרגי: הכרעתי.

יעקב מרגי: אין צורך.

<קריאה: הוא יכול לבוא עם אדם מטעמו.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להגיד לחברים כאן שיש עוד כמה סטים של תקנות שלא מגיעים לדיונים בגלל התארכות הדיונים.

יעקב מרגי: אמרתי.

יעקב מרגי: מי שמעכב את התקנות האלה, אלה הנציגים.

יעקב מרגי: אני ניהלתי את ועדת המשנה בקדנציה הקודמת ועכשיו, ולפני כמה דקות אמרתי שאנחנו חוזרים על חמישים אחוזים מהדברים, אבל אני חוזר בי ואומר שזה אפילו יותר מחמישים אחוזים.

יעקב מרגי: זמן פחת על דברים שנאמרו.

יעקב מרגי: אנחנו טוחנים דברים.

יעקב מרגי: תתאמצו קצת לחשוב.

יעקב מרגי: היה כאן דיון סרק של שמונה דקות שלא נתן כלום.

יעקב מרגי: ביטוח לאומי, זכות התגובה.

<נורית יעקובוביץ': לא תגובה אלא אני רוצה לומר שאני חושבת שבאמת צריך למצוא את הדרך הכי מהירה לעשות את ההליך הזה בתוך האוניברסיטאות כי בסך הכול סימסטר הוא שלושה חודשים.

יעקב מרגי: את אומרת שה-15 ימים ועוד שלושים ימים, הזמן יעבור והסימסטר יסתיים.

<נורית יעקובוביץ': כן.

<נורית יעקובוביץ': בסופו של דבר הסטודנט ייפגע מכל ההליך הארוך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הערתך במקום.

<אייל לב ארי: אני רוצה לחדד.

יעקב מרגי: תחדד אבל זה לא נפתח לדיון.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: חלילה.

<אייל לב ארי: לגבי ועדת הערר, זה יכול להיות או נציג אחר של המוסד.

<אייל לב ארי: ככל הניתן חברי ועדת הערר יהיו אנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: נושא ההופעה בפני הוועדה, לא צריך להגיש בכתב אלא יכול להופיע.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה מה שסיכמנו.

יעקב מרגי: ממשיכים.

<אייל לב ארי: בפרק ז', שונות, זאת החלטה מהפעם הקודמת של הוועדה, סעיף הסודיות, אותו נוסח כמו בהכשרות המקצועיות.

<אייל לב ארי: בהכשרות המקצועיות זה סעיף 17.

<אייל לב ארי: יש לנו שני נוסחים אפשריים.

<אייל לב ארי: פרק ז' – שונות 18.

<אייל לב ארי: שמירת הוראות אין בהוראות תקנות אלה לגרוע מהוראות כל דין אחר.

<אייל לב ארי: הצעה חלופית שהתגבשה בעקבות הערות שקיבלנו בכנסת הקודמת: הוראות תקנות אלה באות להוסיף על כל דין או נוהג או הסכם, ואין בהן כדי לגרוע משירותים הניתנים לאדם עם מוגבלות על ידי המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 או מכוח כל דין אחר.

יעקב מרגי: אתה יודע מה זה החלופי הזה?

יעקב מרגי: הנביא כבר אמר את זה.

יעקב מרגי: הוא אומר: לדבק טוב הוא אבל הוא מחזק אותו במסמרים.

יעקב מרגי: זה בדיוק אותו הדבר, מה שאתם עושים.

יעקב מרגי: יש משפט לא מסובך שהוא בעל 11 מלים, הבאתם את זה באריכות כשעל הניסוח המפולפל הזה יהיו בג"צים.

<יוסף פולסקי: הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.

<יוסף פולסקי: אני ממש מצרף לדברים של אדוני.

<יוסף פולסקי: אנחנו מאוד מבקשים יישמר הנוסח המקורי ולא הנוסח החלופי.

<ערן טמיר: למה?

<יוסף פולסקי: מה צורך יש בחקיקה פרטיקולרית?

<יוסף פולסקי: אני לא מכיר תקנה כזאת ספציפית שאומרת לרבות כל דין, או המוסד לביטוח לאומי או כל חללית שתרד מהחלל.

<ערן טמיר: חוץ מהאלגנטיות של החקיקה.

יעקב מרגי: הוא צודק.

יעקב מרגי: הוא נציג הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: ערן, אתה לא כתבת כאן את כל הגופים האפשריים.

<יוסף פולסקי: אמנם לא הייתי שותף לדיונים הקודמים, אבל אני מבין שהחשש נובע מסוג של התנערות מהביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: אני אומר לך כן.

<ערן טמיר: ברור שכן.

<ערן טמיר: זה כבר קרה.

<שמואל חיימוביץ': כל מה שקשור להנגשה, ברגע שיש תקנות, אומרים עכשיו לא אצלנו.

<יוסף פולסקי: נמצאת כאן גם נציגת אגף השיקום.

<ערן טמיר: גם בתחום התעסוקה זה קרה.

<ערן טמיר: זה לא סוד.

<ערן טמיר: הנקודה היא אחרת.

<ערן טמיר: תראו, אני חשבתי שאתם באים להצהיר את מה שכבר הצהרתם כמה פעמים וזה שהתקנות האלה לא יגרעו לחלוטין ממה שניתן היום דרך סלי השיקום, דרך גמלת השיקום, וגם ההסכמים שנחתמו עד היום יכובדו וכולי וכולי.

<ערן טמיר: קודם כל, חשוב שתגידו את זה גם לפרוטוקול כי חשוב שזה יהיה ברור.

<יוסף פולסקי: אני מצהיר לפרוטוקול וגם נציגת אגף השיקום שנמצאת כאן לידי שכל זכות שניתנת לזכאים מכוח חוק הביטוח הלאומי או מכוח נוהג או ההסכם ו/או, ו/או וכולי, שניתנים מכוח המוסד לביטוח לאומי, ימשיכו להשתלם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: וזה כלול בהוראות כל דין אחר.

<יוסף פולסקי: כן.

יעקב מרגי: גם הם פועלים מכוח דין.

<סלי בסון: אני רוצה להפנות בדיוק בעניין הזה לתקנה 18.

יעקב מרגי: אם מכניסים ביטוח לאומי, צריך להכניס את המוסדות להשכלה גבוהה.

<סלי בסון: צריך לרשום איך שזה מנוסח בהכשרה מקצועית.

<סלי בסון: במובן הזה זה גם יכול לפתור את העניין.

<סלי בסון: תקנה 18 בהכשרה מקצועית, אני אקריא אותה, אומרת: "המוסד יהיה פטור מאספקת התאמת נגישות אישית שאותה מקבל לומד מגורם ממשלתי אחר ולא יהיה חייב לספק".

<ערן טמיר: לא זאת הייתה המטרה כאן.

<סלי בסון: למה לא.

יעקב מרגי: זאת לא הייתה המטרה.

יעקב מרגי: אני מבין אתכם.

<ערן טמיר: זה בין היתר גם כדי לעזור לכם.

<ערן טמיר: מה שביטוח לאומי נותן היום, הוא ימשיך לתת אותו.

<סלי בסון: אגב, אנחנו בעד ההצעה החלופית.

<סלי בסון: הניסוח של ההצעה החלופית שהוצעה כרגע, זאת העמדה שלנו.

יעקב מרגי: אני אומר לך למה את בעד ההצעה החלופית.

יעקב מרגי: הוא הצהיר.

יעקב מרגי: לי אין בעיה.

<סלי בסון: קודמיו הצהירו אחרת בכנסת הקודמת.

<סלי בסון: אני מזכירה שהם אמרו שמרגע שיהיו תקנות, הם יוצאים מהתמונה.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: ממש הם לא אמרו את זה.

<ערן טמיר: כבר קיימנו דיונים מפורשים כאן.

<ערן טמיר: זה לא נכון.

יעקב מרגי: אני שמעתי הפוך, שלא יחייבו את המוסדות לתת מה שכבר ביטוח לאומי נתן.

יעקב מרגי: שמעתי את זה מהנציגים שלכם.

<ערן טמיר: הם אמרו במפורש שגמלת שיקום לא תיפגע לגמרי וזה בכלל לא קשור.

<סלי בסון: מה זה לגמרי?

<ערן טמיר: מה שניתן היום, ימשיך להינתן.

<ערן טמיר: גם כרמל, מנהלת אגף שיקום, אמרה את זה מפורשות מספר פעמים.

<ערן טמיר: גם עשינו ישיבה בנושא הזה כאן.

<מירי מאיר שטטמן: שלום.

<מירי מאיר שטטמן: אני מהשירות לעיוור במשרד הרווחה.

<מירי מאיר שטטמן: אני רק רוצה להסב את תשומת לב חבריי בביטוח לאומי שהנושא של תעסוקה ספציפית, אני מכירה ובקיאה בתחום של עיוורים, נפגע אחרי שיצאו התקנות.

<מירי מאיר שטטמן: צריך לדאוג שזה לא יזלוג ויקרה גם כאן כי אנחנו כשירות לעיוור עובדים מאוד קשה היום כדי לסייע לאדם העיוור, כמשרד הרווחה, בתיווך הזה.

<ערן טמיר: אני אזכיר מה אמרה כרמל ואני אשמח אם גם אתם תגידו זאת.

<ערן טמיר: להבדיל מתחום התעסוקה שבאמת נעשה שם העניין הזה, גם כי לא הייתה מודעות אבל גם מסיבה אחרת, גמלת שיקום שכוללת בלימודים היא זכות קבועה וקנויה לחלוטין לפי חוק ביטוח לאומי להבדיל מסיוע בתעסוקה שזה לכאורה לא בדיוק שיקום בהקשרים האלה, במיוחד אם אדם עובד באופן סדיר.

<ערן טמיר: לכן שם הם הרשו לעצמם לצאת כפי שאמרתם וכאן הם נשארים.

<ערן טמיר: ראשית, אני אשמח שתגידו את זה.

<ערן טמיר: שנית, לכתוב לפי כל דין במקום לכתוב במפורש?

יעקב מרגי: אני אמרתי את זה כהערה.

יעקב מרגי: לי אין בעיה.

<נורית יעקובוביץ': אני יכולה להתייחס ולהגיד שבסופו של דבר ערן אמר וחזר ואמר את מה שאמרה מנהלת האגף שלנו וזה מה אנחנו אומרים כרגע.

<נורית יעקובוביץ': אנחנו כן נעמוד מאחורי כל המשתקמים שלנו שמקבלים את תכניות ההשכלה הגבוהה כתכנית שיקום.

<נורית יעקובוביץ': יכולים להיות סטודנטים שלומדים במוסדות האלה שהם לא מקבלים את זה כתכנית שיקום ושם הם יצטרכו לקבל את ההתאמות האלה ואת השירותים, את שירותי העזר ואת הדברים הנוספים שאנחנו יכולים לתת מהמוסדות.

יעקב מרגי: מה שאתם כבר נותנים, התקנות האלה לא הולכות לפגוע בזה.

<נורית יעקובוביץ': אנחנו לא נגרע מהם.

<נורית יעקובוביץ': לא.

<נורית יעקובוביץ': דרך אגב, שירותי התמיכה שאנחנו נותנים, הם נוהג.

<נורית יעקובוביץ': הם לא רשומים בחוק.

<נורית יעקובוביץ': הם לא כמו שכר לימוד ונסיעות למשל שכתובים במפורש בחוק ובתקנות אלא הם בהחלט נוהג שהרחבנו אותו.

יעקב מרגי: לכן בשולחן העגול דווקא ההבהרה שלכם מחייבת את הנוסח הארוך.

<יוסף פולסקי: כל סל השיקום שניתן, בין מכוח נוהג או בין מכוח דין, יישמר ולא ייפגע.

<סלי בסון: אז מה אכפת לכם שזה יישאר בסעיף?

<ערן טמיר: כתוב נוהג.

<ערן טמיר: הבעיה שלכם היא שכתוב במפורש חוק הביטוח הלאומי?

<קריאה: כל ההתייחסות הספציפית דווקא למוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: ברגע שציינת את המוסד לביטוח לאומי, לו יצויר שמחרתיים יהיה גוף נוסף שנותן תכנית שיקום או התאמה, זה יגרע אותו.

<נורית יעקובוביץ': דרך אגב, גם משרד הביטחון נותן תכניות של השכלה גבוהה ויש עוד גופים.

<ערן טמיר: אם ברור מה הכוונה וההתחייבות שלכם כאן ברורה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: סיימנו.

<ענת טל: אדוני, המוסד לביטוח לאומי מדבר עכשיו על סל שיקום והוא מבטיח שלא ייפגע ואני מכבדת את ההבטחה אבל נחנו מדברים על הרבה מעבר.

<ענת טל: היום המוסד לביטוח לאומי מממן שיעורים פרטיים במרכזי התמיכה, מממן ליווי אישי במרכזי התמיכה ומכל זה המוסד לביטוח לאומי עומד לצאת.

<נורית יעקובוביץ': לא.

<נורית יעקובוביץ': אמרנו לא.

<ענת טל: אתם לא הולכים להמשיך לתמוך במרכזי הקליטה.

<ענת טל: אמרתם שאתם לא הולכים להמשיך לתמוך בהם.

<ערן טמיר: ביטוח לאומי נותן סיוע בתחומים שקשורים להשכלה גבוהה בכל מיני צורות.

<ערן טמיר: יש צורה אחת וזה אגף השיקום, דרך גמלת שיקום, שזאת ההתחייבות ששמענו כאן גם מכרמל וגם עכשיו.

<ערן טמיר: יש שירותים או משאבים שנותן ביטוח לאומי דרך הקרנות שלו.

<ערן טמיר: הוא חתם על הסכם בהקשרים האלה שאת מדברת עליהם, עד כמה שאני יודע, בתכניות.

יעקב מרגי: מוגבלים בזמן.

<ערן טמיר: מוגבלים בזמן ועם התחייבות של המוסד שאחרי שנגמרת התקופה, המוסד ממשיך לממן את זה וזה בכלל לא קשור לתקנות.

<ענת טל: לתקופה מוגבלת.

<ערן טמיר: אבל מראש זה היה מוגבל.

<ענת טל: כאשר דיברנו על מרכזי התמיכה, אני אמרתי שאם המוסד לביטוח לאומי יוצא משם, אני מבקשת להגביל את כל הסמכויות ואת כל האחריויות שלהם כי אי אפשר לתקופה קצובה לתת לנו תקציב, ואנחנו התחייבנו למצ'ינג ואף אחד לא מתחייב לחזור מההתחייבות הזאת, ואחר כך להגיד אתם בעצמכם תדאגו לזה לבד.

<ענת טל: מדובר במיליוני שקלים על שיעורים פרטיים לסטודנטים שלא יהיה לנו מאיפה לתת אותם.

<ערן טמיר: הקרנות נותנות שירות מקרן הטמעת תהליך כדי שהתהליך הזה יימשך גם אחרי שהן יוצאות.

<גיא פינקלשטיין: אני חייב להוסיף מילה כי אני מכיר את המערכת הזאת לדעתי טוב מאוד.

<גיא פינקלשטיין: יש הרבה מאוד כספים כבר היום, כולל ממשרדים ממשלתיים, ולא רק הביטוח הלאומי, שמרכזי התמיכה נהנים מהם והם כספים שמסייעים להם לתמוך בסטודנטים עם מוגבלות.

<גיא פינקלשטיין: בין השאר משרד הבריאות משקיע מיליונים בנושא תמיכה בנפגעי נפש, לדוגמה.

<גיא פינקלשטיין: כבר היום דרך חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה ודרך רפרנטים שהוא מממן.

<גיא פינקלשטיין: ברור שלתמוך באדם עם מוגבלות זה דבר מאוד יקר.

<גיא פינקלשטיין: ברור שאם התקנות האלה הולכות לגרום למשרדי הממשלה, כמו משרד הבריאות, ולא רק הביטוח הלאומי, לסגת אחורה ולא להשקיע את הכספים, או פר"ח משקיע היום שמונה מיליון שקלים בתמיכה בסטודנטים עם מוגבלות.

<גיא פינקלשטיין: צריך להבין שכבר ברגע זה הוא משקיע אלפיים מלגות.

יעקב מרגי: מאיפה אתה מביא את הקביעה שהם הולכים לסגת?

<גיא פינקלשטיין: אני חושש.

<גיא פינקלשטיין: אני מצטרף לחשש.

יעקב מרגי: פחד הוא דבר בריא אבל לא כרוני.

<גיא פינקלשטיין: לא פחד.

<גיא פינקלשטיין: חשש.

<גיא פינקלשטיין: כבוד היושב ראש, צריך להיות ברור בשולחן הזה שלתמוך בסטודנטים עם מוגבלות זה דבר יקר ומשתלם.

<גיא פינקלשטיין: זה ברור.

<גיא פינקלשטיין: צריך להיות ברור שאם משרדי ממשלה או קרנות הולכים לסגת בגלל שעכשיו הם ילכו למקום אחר כי יש פתרון במקום אחד, המרכזים צריכים פתרון - המרכזים המתוקצבים כמובן ואני לא רוצה לדבר על הפרטיים - ממשלתי אמיתי בחוק הזה כי אחרת תהיה בעיה.

<גיא פינקלשטיין: ברור שאני אמשיך ללחוץ שהם ייתנו את התמיכה גם בלי, אבל צריך לדעת את זה.

<גיא פינקלשטיין: העלות היא לפחות בסביבות 35 מיליון שקלים, לדעתי בהערכה ראשונית.

<נורית יעקובוביץ': אני חושבת שיש כאן קצת בלבול בין מה שהמוסד לביטוח לאומי, אגף השיקום, נותן לבין דברים אחרים.

<נורית יעקובוביץ': אנחנו נותנים סיוע פרטני לאנשים שהלימודים שלהם באותו מוסד מוכרים כתכנית שיקום ובין השאר הם מקבלים שיעורי עזר למשל באמצעות מרכז התמיכה.

<נורית יעקובוביץ': מרכז התמיכה הוא רק הכלי.

<נורית יעקובוביץ': זאת אומרת, הוא כלי מעולה ואנחנו ביקשנו שזה יינתן שם כי אנחנו סומכים על הידע המקצועי שלכם.

<ערן טמיר: וזה יימשך.

<נורית יעקובוביץ': וזה יימשך.

<ענת טל: מי שזכאי לסל שיקום.

<ערן טמיר: ברור.

<ענת טל: אבל המחויבות שלנו היא להרבה מעבר למי שזכאי לסל שיקום.

<ענת טל: לא כל מי שיוגדר אצלנו כזכאי להתאמות מקבל מכם סל שיקום.

<נורית יעקובוביץ': נכון.

<שמואל חיימוביץ': התאמות הנגישות עולות כסף.

<נורית יעקובוביץ': זאת המשמעות של התקנות.

יעקב מרגי: כל סוגיית ההתאמות היא סיפור של עלות.

יעקב מרגי: דיברנו על השיפוי.

יעקב מרגי: ה-ות"ת וה-מל"ג הם לקראת גיבוש תכנית החומש וכל התקציב.

יעקב מרגי: אני אומר לך שאני הולך לשבת אתם בעוד כשבועיים.

יעקב מרגי: אנחנו נראה אם בכלל בתכנית החומש והתקצוב, אם הם לקחו את נושא ההנגשה.

יעקב מרגי: יש לי כמה כובעים וזה אחד מהם.

יעקב מרגי: אני מתחייב לכם וולנטרית לעשות את זה אבל זה לא קשור כרגע לכל מה שאנחנו עושים כאן.

<אייל לב ארי: 20.

<אייל לב ארי: החלה הוראות תקנות אלה יוחלו בהדרגה לפי הוראות סעיף 19לא(א) לחוק.

יעקב מרגי: מה זה סעיף 19לא(א)?

<ערן טמיר: החוק שאומר שזה מוחל בהדרגה.

<ערן טמיר: בחלוקה שוויונית עד תאריך זה וזה.

יעקב מרגי: מה התאריך הסופי?

<ערן טמיר: כרגע נובמבר 2018.

יעקב מרגי: אבל בהדרגה, זה עוד לפני כן.

<קריאה: לא.

<קריאה: אין הדרגה.

<ערן טמיר: שר החינוך קובע בצו מה ההדרגה.

<ערן טמיר: אם אין זמן, לא תהיה.

<ננה בר: יש לי שאלה לגבי ביטוח לאומי.

<ננה בר: אחוזי נכות, 65 אחוזים.

<ננה בר: מי שהוא מתחת ל-65 אחוזים, לא נמצא במחלקת שיקום.

יעקב מרגי: זה לא לכאן.

<ערן טמיר: תקנת השוויון זה לפי הגדרה של אדם עם מוגבלות.

<ערן טמיר: זה לא קשור לאחוזי נכות.

<סלי בסון: לעניין ההחלה ההדרגתית, מה שיושב ראש הוועדה שאל, תקנה 19לא(א) היא כאילו ביצה ותרנגולת.

<סלי בסון: היא אומרת שבצו תיקבע החלה הדרגתית.

<ערן טמיר: אז ייקבע צו.

<סלי בסון: אבל מתי ייקבע?

<סלי בסון: בואו נקבע עכשיו.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא כדאי לך.

יעקב מרגי: אם היינו קובעים בפעם שעברה כאשר רצית, לא הייתם מקבלים הארכה ל-2018.

<סלי בסון: למה?

<סלי בסון: היה לנו אוקטובר 2015.

יעקב מרגי: רבותיי, תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.