ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 242, 2016-01-12 12:25

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקנות רואי חשבון (תיקון), התשע"ו-2016.

<פיאד טמיש: יש לנו כאן תקנות רואי חשבון (תיקון), לשנת התשע"ו-2016.

<פיאד טמיש: אנחנו מבקשים לעשות שני תיקונים בתקנות האלה: הפחתה באגרות המשתלמות בעד ערעורים שמגישים תלמידים שנכשלו בבחינות הלשכה, ולהבחין בין סוגי השאלונים, שאלון שהוא בכתב בשאלות פתוחות, ושאלות שהן אמריקניות.

<פיאד טמיש: 500 שקלים לשאלות הפתוחות ו-250 - - -

משה גפני: כמה היה קודם?

<פיאד טמיש: 778, זה המעודכן.

<קריאה: 767.

משה גפני: ומפחיתים?

<פיאד טמיש: כן, מפחיתים – 500 ו-250.

<פיאד טמיש: היתה אותה אגרה לגבי כל הבחינות, שזה 778 שקלים ועכשיו מפחיתים לפי הסוגים של המבחנים, מבחנים בשאלות פתוחות ל-500 שקלים ומבחנים אמריקנים ל-250 שקלים.

<פיאד טמיש: הדבר הנוסף זה החזר אגרה בנסיבות שהערר הוגש והתקבל, כביכול נעשה עוול לנבחן והוא לא היה צריך לשלם את האגרה מלכתחילה, אז אנחנו מבקשים להחזיר לו את האגרה שהוא שילם.

משה גפני: למה נפל עליכם טוב הלב הזה?

<פיאד טמיש: מועצת רואי חשבון זיהתה את הכשל הזה, והיא ביקשה לתקן, אז הצענו את התיקון.

משה גפני: מי ביקש במועצה?

<פיאד טמיש: מועצת רואי החשבון.

<פיאד טמיש: יש מועצה ויש לשכה, כמו ביועצי מס.

משה גפני: את המועצה?

מיקי לוי: יזהר הוא הלשכה.

משה גפני: אני יודע, את ביקשת מהם?

<ורד הראל: אני מהמועצה.

<ורד הראל: היו אלינו פניות.

<ורד הראל: בגלל טעות היסטורית שהתירו ערר על רב-ברירה, לא שינו את האגרה, ואז שילמו את אותו סכום גם על ערר הבחינה הפתוחה וגם על רב-ברירה.

<ורד הראל: אנחנו קיבלנו פניות מהציבור, שהאגרה מאוד מאוד גבוהה, ולכן המועצה דנה בזה לפני יותר משנתיים והמליצה להפחית.

משה גפני: הבנתי, היא שכנעה אתכם שצריך להוריד.

משה גפני: נשיא לשכת רואי החשבון, בבקשה.

<יזהר קנה: בוקר טוב.

<יזהר קנה: אל"ף, אנחנו כמובן מקבלים בברכה את הפנייה של המועצה.

<יזהר קנה: אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות שאנחנו מופיעים בפני הגוף המכובד הזה, ולדבר על אגרת רישיון רואי חשבון.

<יזהר קנה: בשנים האחרונות כל שנה מצטרפים, להערכתי, בין 1,000 ל-1,200 משלמים – אני לא מדבר על בעלי רישיון, אני מדבר על כאלה שמשלמים.

<יזהר קנה: כיוון שאגרת רישיון רואי חשבון היא 750 שקל, אנחנו מעריכים שהגידול בגבייה בגין אגרת רואי חשבון הוא בערך 800,000 שקל לשנה בשנים האחרונות.

משה גפני: בכמה אתם מבקשים להפחית את זה?

מיקי לוי: לחצי.

<יזהר קנה: חצי לפחות.

<יזהר קנה: אין לנו מספרים, אנחנו פנינו לקבל את המספרים, לא קיבלנו את המספרים בצורה מסודרת כלשכה.

<יזהר קנה: צריך להבין שבשלוש, ארבע שנים האחרונות הגבייה של המועצה גדלה בערך ב-2.5, שלושה מיליון שקל לעומת המצב לפני שלוש שנים.

משה גפני: כמה זה גידול באחוזים?

<יזהר קנה: 25% כמו כלום, 30%.

משה גפני: מה אתם אומרים על הבקשה של נשיא לשכת רואי החשבון?

<פיאד טמיש: האמת שלייעוץ וחקיקה אין עמדה, אבל נמצא כאן הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים.

מיקי לוי: מה הבסיס שאותם סטודנטים, שעברו את הבחינה שלשום ומתחילים את החיים שלהם – אני לא מדבר על המשרדים הכבדים שמעסיקים אותם – ובתחילת הדרך מרוויחים 6,700 שקל במקרה הטוב, מכיוון שאני יודע, "יש לי את זה" בבית, כל שנה צריכים לשלם סכום כזה גבוה של אגרה?

מיקי לוי: למה?

משה גפני: למה זה קשור לייעוץ המשפטי?

משה גפני: אני מאוד בעד יועצים משפטיים, אבל למה זה קשור לייעוץ המשפטי?

מיקי לוי: מה שטוב זה שכשהם עובדים במדינה, המדינה משלמת.

מיקי לוי: היא מוציאה מכיס אחד, מכניסה לכיס שני.

משה גפני: למה זה ייעוץ משפטי?

<אסף נועם: אני יועץ משפטי - - -

משה גפני: הבנתי שאתה יועץ משפטי, אני מאוד מכבד אותך, אבל זאת צריכה להיות החלטה להפחית מהסכום הזה.

<אסף נועם: נכון, אבל זה לא כל כך פשוט.

<אסף נועם: יש צוות שהוקם והתחיל לפעול לפני שנה וחצי במשרד המשפטים, צוות ייעודי לנושא אגרות של כל אגרות המשרד, שבוחן את כל האגרות, את כל היחידות, ומתכוון לעשות האחדה, פישוט וצמצום ויצירת מנגנונים של הנחה ופטורים.

מיקי לוי: אגב, כמה משלמים עורכי דין?

<אסף נועם: עורכי דין סביב ה-1,200 לדעתי, אל תתפסו אותי.

משה גפני: כמה יועצי מס?

<אסף נועם: אני יכול להגיד על שמאים שזה 1,030, נוטריונים זה גם 1,030 – זה בין האגרות הנמוכות.

<אסף נועם: לגבי השלוש השנים הראשונות יש אגרה מופחתת לרואי חשבון של 540 שקל, כשברוב המקצועות אין אגרה מופחתת.

<אסף נועם: גם לרואי חשבון מעל גיל 70 יש אגרה עוד יותר מופחתת של 217 שקלים.

<אסף נועם: האגרה הזאת, אנחנו בוחנים אותה.

<אסף נועם: אני יכול להגיד שאתמול גם היתה ישיבה ספציפית לרואי החשבון.

משה גפני: מתי אנחנו נוכל לקבל על זה תשובה?

<אסף נועם: כמובן שיש מסכת של אישורים, צריך לעבור את ועדת האגרות הבין-משרדית ואת שר האוצר.

<אסף נועם: אנחנו מקווים שעד השנה הבאה - - -

משה גפני: מה זה השנה הבאה?

<אסף נועם: כרגע השוברים כבר יצאו.

מיקי לוי: אין לי טענות אליך, אבל אתה מבין מה אתה אומר?

מיקי לוי: שנתיים וחצי?

מיקי לוי: אתה יושב כבר שנה וחצי ואתה אומר ליושב ראש הוועדה עוד שנה.

<יזהר קנה: אני רוצה לציין למען הסדר הטוב, שאנחנו פנינו בצורה מסודרת ומאורגנת למשרד המשפטים לפני למעלה מחצי שנה.

<יזהר קנה: אני חושב שחצי שנה צריך להיות זמן די והותר כדי לטפל בעניין הזה.

<יזהר קנה: אני רק רוצה לבוא ולומר, שלשכת רואי חשבון הורידה השנה את דמי החבר בלשכה והיא הורידה את זה גם שנה שעברה, כאשר נתנו בעיקר משקל בהנחה לצעירים, אנחנו בשנתיים הורדנו ב-20%, כאשר אצלנו דרך אגב הגידול במספר החברים כן גורם לעוד שירות, בעוד שבמועצת רואי חשבון לא.

<יזהר קנה: הדבר הזה הוא בלתי סביר.

<יזהר קנה: אם האגרה היא 750 שקל, ולצורך העניין אני מאמין שהיא צריכה להיות בערך חצי, אנחנו מדברים בערך על הפרש של כ-400 שקלים על לפחות 15,000 משלמים, שזה שישה מיליון שקל.

<יזהר קנה: דרך אגב, הכסף הזה בעיקר מטבע הדברים פוגע ברואי החשבון הצעירים.

מיקי לוי: ואיזה שירות הם מקבלים?

מיקי לוי: כלום.

<יזהר קנה: שולי.

<יזהר קנה: דרך אגב, זה בעיקר פוגע ברואי החשבון הצעירים מטבע הדברים.

<יזהר קנה: אני משלם 750 שקל ורואה חשבון שהוא חמש שנים במקצוע ונמצא בערי פיתוח משלם את אותו דבר, זה דבר שהוא בלתי הגיוני ובלתי סביר.

<יזהר קנה: אני חושב שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה לחכות כל כך הרבה זמן.

<יזהר קנה: דרך אגב, מבחינתי זה המשך של הדיון הקודם, זה פשוט מס הכנסה.

משה גפני: אני שמעתי את מה שאתה אומר לגבי הדיון הכללי על האגרות.

משה גפני: אני רוצה תוך שבועיים תשובה ספציפית לגבי רואי החשבון.

משה גפני: יכול להיות שתענו תשובה כמו שאמרת כאן, אני מבקש לבודד את זה, כיוון שאם מדובר בגידול גדול במספר המשלמים מקרב רואי החשבון, מדובר על חלק גדול שהם רואי חשבון צעירים, אני לא מדבר בשנה הראשונה, ולרואי חשבון צעירים, לא לכולם יש עבודה ולא לכולם יש פרנסה, שאפשר לבוא ולהגיד שהם אנשים עשירים.

משה גפני: להפך, יכול להיות שאפשר לבודד את זה ולהפחית את הסכום, ואתם לא מפריכים את מה שאמר נשיא לשכת רואי החשבון, שהמספר גדל באופן דרמטי – זה לא שגדל מספר בודד של רואי חשבון.

<אסף נועם: אנחנו נעביר תשובה לוועדה.

משה גפני: הוועדה כולה פה אחד מבקשת להפחית, כפי שאמר יזהר.

<אסף נועם: כמובן שזה תלוי באוצר וזה יכול לגרור העלאה של אגרות אחרות.

משה גפני: בסדר, אז אנחנו מבקשים.

משה גפני: האוצר מבקש מאתנו הרבה דברים, אנחנו גם מבקשים.

<אסף נועם: צריך לזכור שאנחנו גם ניצבים בפתח של מחשוב כל בחינות המועצה, שזה גם גורר עלויות גבוהות שיתפרסו על פני כמה שנים.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד לי את זה, בגלל שלא הבאתי ממחטה לנגב את הדמעות.

משה גפני: ..

משה גפני: יש עלויות של מחשוב...

משה גפני: תעשה לי טובה, אני מבין יותר ממך בכסף.

משה גפני: אתה יודע לעשות את החשבונות, אבל מאיפה יש לאוצר כסף כדי לכסות את הכסף הזה – זאת לא הטענה, הטענה שהכי נשמעת זה שאתה אומר שיש דיון כללי.

משה גפני: דיון כללי לא פותר את הבעיה הזאת, בגלל שלכל הדעות מדובר בגידול במספר מקבלי הרישיונות שמשלמים את זה.

משה גפני: זו פגיעה בקבוצה שהיא לא קבוצה עשירה.

משה גפני: להפך, צריך לבודד את זה מתוך העניין ואת הדיון הכללי לקיים, ואז במסגרת הדיון הכללי גם זה יילקח בחשבון.

<אסף נועם: בכל אופן העדיפות היא כרגע לרואי החשבון, זה לא מייתר את הדיון הכללי, ולכן קיימנו ישיבה ייעודית אתמול, בתקווה שנוכל לקדם את הנושא כמה שיותר מהר.

משה גפני: אני רוצה תוך שבועיים תשובה.

משה גפני: אם התשובה חיובית, זה יכול להיות בעל פה.

משה גפני: אם היא שלילית, אני רוצה בכתב עם נימוקים, ואני מבקש שהתשובה תהיה חיובית.

משה גפני: אני מאוד מברך על ההחלטה של התקנות האלה של ההפחתה, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני חושב שהמתחיל במצווה, אומרים לו גמור.

<שלומית ארליך: אנחנו נצטרך לקרוא את זה.

<פיאד טמיש: אגב, לגבי רואי חשבון בשלוש השנים הראשונות, זה לא 750 שקל, זה 540 שקלים.

משה גפני: זה נאמר, זה בסדר, היועץ המשפטי אמר.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו מדברים על אלה שהם ארבע שנים וחמש שנים ושש שנים ומתפרנסים בקושי.

משה גפני: אמר מקודם מיקי לוי ובצדק שיש חברות גדולות – בסדר, אבל חלק גדול מרואי החשבון הם אנשים שהם קשי יום, הם נמצאים בפריפריה והם כל שנה חייבים לשלם את הכסף הזה, שהוא סכום גדול.

מיקי לוי: ואלה שעובדים במדינה, המדינה משלמת.

מיקי לוי: רואי החשבון של רשות המסים, המדינה לוקחת את האגרה, מוציאה מכיס אחד ומכניסה לכיס שני.

<יזהר קנה: רשות המסים, רשות ניירות ערך.

מיקי לוי: כל רואי החשבון בממשלה.

משה גפני: אני רואה שיש עוד כמה דברים לתקן במדינה הזאת...

משה גפני: אני רוצה תשובה חיובית על האגרות, ההיגיון אומר שצריך להפחית.

<פיאד טמיש: "תיקון תקנה 47 1.

<פיאד טמיש: בתקנה 47(א)(1) לתקנות רואי חשבון, התשט"ז-1955 (להלן – התקנות העיקריות) במקום פסקת משנה (ד) יבוא: "(ד) ערר על בחינה – (1) בשאלון פתוח שאינו רב ברירה 500 שקלים חדשים; (2) בשאלון רב-ברירה 250 שקלים חדשים;".

<שלומית ארליך: גם התקנות וגם החוק לא נוקטים בלשון שאלון פתוח שאינו רב ברירה ובשאלון רב-ברירה.

<שלומית ארליך: זאת בעצם הפעם הראשונה שאנחנו מכניסים בחקיקה את המונחים האלה, ואין אופציות נוספות, זאת אומרת: זה רק שאלון פתוח או שאלון אמריקני, נכון?

<פיאד טמיש: נכון.

<ורד הראל: יש בחינה אחת שהיא מעורבת, אבל אנחנו נתייחס אליה כמו שאלה פתוחה, כי רובה שאלות פתוחות.

<ורד הראל: יש בחינה אחת בחשבונאות פיננסית שהיא מעורבת גם וגם.

משה גפני: מאיפה נדע שמתייחסים לזה כך?

<ורד הראל: אנחנו נפרסם את זה בנהלים של המועצה.

<שלומית ארליך: אבל מכוח מה?

<שלומית ארליך: כי עכשיו אנחנו קובעים בתקנות, שיש שני סוגים, אגרה המשתלמת לפי שאלון פתוח או לפי שאלון רב-ברירה.

<פיאד טמיש: שאלון שהוא מעורב הוא פתוח, זה מה שאנחנו חשבנו.

<שלומית ארליך: ממה אתם גוזרים ששאלון מעורב הוא פתוח?

<ורד הראל: כי יש שאלה אחת שבנויה מכמה שאלות רב-ברירה ויש עוד שש שאלות שהן פתוחות.

<פיאד טמיש: זה הרוב של הבחינה.

משה גפני: זאת אומרת שהולכים אחרי הרוב, אבל בגמרא בבא מציעא כתוב שבדיני ממונות לא הולכים אחרי הרוב, לא חשוב.

משה גפני: ..

<שלומית ארליך: אתם רוצים להוסיף את זה בפסקה (1)?

משה גפני: אנחנו סיכמנו שפה הולכים אחרי הרוב.

<פיאד טמיש: "הוספת תקנה 49א 2.

<פיאד טמיש: אחרי תקנה 49 לתקנות העיקריות יבוא: "החזר אגרה 49א.

<פיאד טמיש: הוגש ערר על בחינה והערר התקבל, כולו או חלקו, רשאית המועצה, אם ראתה כי התקיימו נסיבות המצדיקות זאת, להורות על השבת האגרה ששולמה בעד הערר, כולה או חלקה.

<פיאד טמיש: ".

<שלומית ארליך: לגבי הסעיף הזה, אני חייבת לציין שאני עשיתי בדיקה בחקיקה, ואני לא מכירה סעיפים כאלה של החזר אגרה במקרה שהתקבל ערר על בחינה, כשמדובר בגופים מקצועיים.

<שלומית ארליך: אבל לא משנה, ראיתי כל מיני סעיפים שמחזירים אגרה כשלא מתייצבים למבחן.

<שלומית ארליך: האם פה אתם לא חוששים שיהיה איזשהו קשר בין הבדיקה של הבחינה לתשלום – כי בדרך כלל לא רוצים ליצור קשר כזה.

<פיאד טמיש: הבוחנים במועצה הם לא מתוך גוף המועצה עצמו, הם בוחנים חיצוניים ואין להם קשר להחזר אגרה.

<פיאד טמיש: ההחלטה להחזר היא במועצה עצמה ואין לזה שום משקל שם.

<שלומית ארליך: המועצה רשאית לעשות את זה, אם התקיימו נסיבות מצדיקות, וסעיף 49 מדבר על כך שהיושב ראש רשאי בנסיבות מיוחדות לפטור מתשלום אגרה.

<שלומית ארליך: פה אתם סבורים שנכון שהמועצה תהיה זו שעושה את זה?

<פיאד טמיש: כן.

<שלומית ארליך: כל כמה זמן מתכנסת המועצה?

<פיאד טמיש: פעם בחודש.

<שלומית ארליך: ופעם בחודש יופנו אליה בקשות?

<פיאד טמיש: נכון מאוד.

<פיאד טמיש: אגב, הסעיף ב-49 מתייחס לנסיבות כלכליות של נבחנים.

<פיאד טמיש: "תחולה 3.

<פיאד טמיש: תקנות אלה יחולו על ערר שיוגש על בחינה שנערכה לאחר פרסומן.

<פיאד טמיש: "

משה גפני: תקנות רואי החשבון (תיקון), התשע"ו-2016, מי בעד אישור התקנות?

משה גפני: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנות רואי החשבון (תיקון), התשע"ו-2016 אושרו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: אני מודה לכם ואני מברך אתכם על ההפחתה של התשלומים ועל זאת שתבוא, נכון?

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.