ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2015-12-22 14:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן גילאון: הנושא שלנו היום הוא תקנות התגוננות אזרחית (התאמות נגישות במקלטים), התשע"ו-2015.

אילן גילאון: נדמה לי שזה נוסח טחון.

<אייל לב ארי: ברובו.

אילן גילאון: אנחנו חוזרים על זה.

אילן גילאון: הגענו להסכמות ואין בעיות עקרוניות.

אילן גילאון: אנחנו נוסעים הלאה ומקבלים את עמדת בעלי המקצוע כאן אלא אם כן יש הערות שהן הערות עקרוניות.

<ראסן טריף: אני אתחיל.

<ראסן טריף: פיקוד העורף.

<ראסן טריף: אני זה שאחראי על כתיבת התקנות אצלנו בפיקוד העורף.

<ראסן טריף: התקנות כשלעצמן הן בסדר והן מקובלות.

<ראסן טריף: אנחנו כל הזמן היינו יחד עם הנציבות בתחום ההנגשה, עוד בתחילת שנות ה-2000, כך שאין לנו בעיה עקרונית.

<ראסן טריף: יש כאן שתי סוגיות בהיבט המשפטי ובהיבט המקצועי.

<ראסן טריף: אני מבין שיש כאן איזו בעיה בנושא השירותים הכימיים.

<ראסן טריף: הבנתי שקודמתי לתפקיד טיפלה בזה.

<ראסן טריף: הפתרונות שלנו הם תקנות שהן ברמה גבוהה.

<ראסן טריף: זאת אומרת, קובעות איך צריך לבנות ולא יורדות לרזולוציה נמוכה של פרטים ממש קטנים.

<ראסן טריף: זאת אומרת, כל מה שפרטים קטנים - - -

<שמואל חיימוביץ': זה הברזל.

<ראסן טריף: כל מה שהוא בתקן ישראלי, הוצאנו לתקנים והשארנו את התקנות ברמה כי זה מאוד מאוד עקרוני.

<ראסן טריף: זה נובע מפיצוצים ועומסי הדף שאנחנו בחנו אותם ואני לא יכול לשים אותם בתקן.

<ראסן טריף: זאת אומרת, עצם הברזל עצמו הוא בתקנים ישראלים אבל הדרישות הן עצם הניסויים שלנו.

אילן גילאון: אנחנו כאן מדברים, וזה גם מה שאני מבקש, על בעיות שהן בעיות מהותיות עקרוניות והן במחלוקות ולא ברמה של פרטים.

<ראסן טריף: ברור.

<ראסן טריף: אמרתי, הנושא של השירותים שהוכנס כאן, היה צריך להיות מטופל בתקן.

<ראסן טריף: אני הבנתי שהייתה בעיה עם התקן ולכן זה הוכנס בתקנות.

<ראסן טריף: אני רק אומר שלדעתי אנחנו נדאג להכניס את זה לתקן ולהוציא את זה מהתקנות כי שם זה המקום שזה אמור להיות וזה בסדר.

<ראסן טריף: אם זה יותר מהר, נעשה את זה כאן ונשלים את זה אחר כך בתקן כמו שצריך.

<קריאה: ברכות לרע"ן.

<קריאה: הוא התחיל אתנו כשהוא היה סגן.

אילן גילאון: אנחנו נתחיל בהקראה.

אילן גילאון: אני פתחתי את היום באיזו פשיטה עם ליצמן על מוסד אילנית.

אילן גילאון: תמיד אחרי הביקורים האלה לוקח שבועיים לעשות רי-סטארט.

אילן גילאון: כל המקום הוא חזק.

אילן גילאון: אם אני אהיה קצת פחות נורמלי מהרגיל, תדעו שזאת הסיבה לכך.

<אייל לב ארי: כשאני אקרא, אני אדלג על הנושאים שהם יותר במחלוקת וכך נוכל לרוץ עם הדברים לגביהם יש הסכמה על הנוסח.

<אייל לב ארי: אחר כך נחזור לנושאים לגביהם יש מחלוקת והוועדה תצטרך להכריע בהם.

<אייל לב ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ד ו-27 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<אייל לב ארי: הגדרות בתקנות אלה – "הוראות הנגישות" – הוראות הנגישות לפי חוק התכנון והבנייה – כהגדרתן בסעיף 19א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק השוויון).

<אייל לב ארי: "מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות" – לא נקרא את ההגדרה כרגע אלא נדון ב בהמשך.

<אייל לב ארי: "מוסד בריאות" – בית חולים כמשמעותו בסעיף 24(ב) לפקודת בריאות העם, 1940, מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) לאותה פקודה או מעון לזקנים תשושים או לזקנים סיעודיים כהגדרות כל אלה בתקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התשס"א-2001.

<אייל לב ארי: "מוסד חינוך" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 וכן מעון יום כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת ילדים במען יום), התשכ"ח-1968.

<אייל לב ארי: "מערכת אוורור וסינון", "מערכת אוורור וסינון דירתית", "מערכת סינון דירתית" – כהגדרתן בתקנות המפרטים.

<אייל לב ארי: "תקנות המפרטים" – תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990.

<אייל לב ארי: "תקנות הציוד" – תקנות ההתגוננות האזרחית (ציוד ושילוט במקלטים ובמחסנים ציבוריים), התשמ"א-1981.

<אייל לב ארי: "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

<אייל לב ארי: נגישות מקלט במבנה שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות מקלט במבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות ואינו מוסד חינוך או מוסד בריאות יהיה נגיש לפי תקנות המפרטים ובנוסף – תותקן בו מערכת אוורור וסינון לפי תקנות המפרטים.

<אייל לב ארי: יבוצעו בו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בתקנות אלה לפי ההוראות של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר שנועץ במורשה לנגישות השירות, בהתחשב בשימוש במקלט למחסה ולשימוש אחר בו שהותר ברישיון לפי סעיף 15(א) לחוק ובצרכיהם המיוחדים של האנשים עם המוגבלות המתגוררים במבנה או מקבלים בו שירות, ובלבד שהוראות כאמור לא יסתרו את תקנות הציוד ושרשות מוסמכת אישרה כי אינן נוגדות את תקנות המפרטים.

<אייל לב ארי: נגישות נתיב גישה נתיב גישה, כהגדרתו בתקנות המפרטים, למקלט שאינו מרחב מוגן דירתי ואינו מקלט מסוג א1 כהגדרתם בתקנות האמורות, בכל חלק של מקום ציבורי שאינו חדר מדרגות יהיה דרך נגישה לפי הוראות הנגישות.

<אייל לב ארי: על חדר מדרגות שהוא חלק מנתיב גישה יחולו הוראות פרק ב' לחלק ג' לתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 ופרט 8.130 לתוספת השנייה לתקנות האמורות יהיה נגיש לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיפים העוסקים בנגישות מדרגות.

<אייל לב ארי: נגישות בתי כיסא ותא מקלחת מקלט שמותקן בו בית כיסא כימי או שיש חבובה להתקינו, לפי תקנות המפרטים, לפי תקנות הציוד או לפי כל דין אחר, ואין בו בית כיסא נגיש לפי תקנות המפרטים, יהיה בו בית כיסא כימי אחד לפחות נגיש.

אילן גילאון: מה היתרונות של בית כיסא כימי במקום שהוא בניין, מבנה?

אילן גילאון: מדוע יש בכלל הבדל בין בית כיסא רגיל לבית כיסא כימי?

<ראסן טריף: זה לא עניין של הבדל אלא זה עניין שכאשר נכתבו התקנות, כשעברנו ממקלטים למרחבים מוגנים בכלל, בתקנות של המקלטים היה נדרש לתכנן ולבצע, לבנות שירותים בחדרים נפרדים, בתאים, וזה לא נכלל בשטח.

<ראסן טריף: זאת אומרת, אם היית צריך מקלט מאה מטרים, סתם לדוגמה, היית בפועל בונה 110 מטרים.

<ראסן טריף: הפשרה שיצאה, הקו האופטימלי בין שטח מיגון ואתה מכניס את השירותים לכאורה בפנים כי הם לא צריכים שום מערכת סניטציה מיוחדת, זה סוג של פשרה כדי לחסוך בעלויות אבל השירותים יהיו.

אילן גילאון: אתה חוסך בעלויות.

<ראסן טריף: אתה לא בונה תאי שירותים נפרדים.

<ראסן טריף: אתה גם לא עושה מערכות ביוב.

אילן גילאון: בבית הפרטי לא.

<ראסן טריף: לא.

<ראסן טריף: בבית פרטי, בממ"דים, לא מחויב.

<ראסן טריף: זה במוסדי.

<ראסן טריף: כל מה שהוא לא פרטי, מחויב בשירותים.

<ראסן טריף: במקלטים היו פעם שירותים רגילים, ב-ממ"מים, אלה מרחבים מוגנים - - -

אילן גילאון: זה פותר את החיבור למים?

אילן גילאון: מה זה עשה?

<ראסן טריף: לא.

<ראסן טריף: לא צריך.

<ראסן טריף: כן, זה פותר.

<ראסן טריף: גם השטח.

<ראסן טריף: כללנו את השטח שמיועד לתאים האלה.

<ראסן טריף: הם תאים עם פרגוד והם חלק מהשטח.

<ראסן טריף: זאת אומרת, ביום יום אתה אוסף את השירותים האלה ושם אותם במחסן או בצד ורק בחירום אתה שם אותם במרחב המוגן.

<ראסן טריף: לכן הם חלק מהשטח.

<אייל לב ארי: יראו בית כיסא כימי כנגיש, אם מתקיימים בו כל אלה:

<אייל לב ארי: בסעיף (2) מבקשים לתקן.

<אייל לב ארי: יש הערה לגבי מספר מאחזי היד.

<שמואל חיימוביץ': יש לנו הערה בדרך לכאן.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להעלות נושא.

<שמואל חיימוביץ': הערה לגבי מה שכבר קראנו.

<שמואל חיימוביץ': פשוט לא רציתי להפסיק אותך באמצע ההקראה.

<שמואל חיימוביץ': שאלה אליכם.

<שמואל חיימוביץ': כשאתם מגדירים מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: בכוונה לא קראנו את זה כי יש כאן מחלוקת.

<אייל לב ארי: נחזור לזה אחר כך.

אילן גילאון: לגבי מאחזי היד, בהתחלה אלה היו שניים ואחרי כן היה כלום.

אילן גילאון: זה ירד ועלה, ירד ועלה, ואתה מדבר על לפחות אחד.

<שמואל חיימוביץ': אני מציע להחזיר את הנוסח שהצענו בעבר.

<שמואל חיימוביץ': מאחז יד בצורת L.

<שמואל חיימוביץ': יש קיר, יש היכן לשים.

אילן גילאון: את ה-L אתה מקפל?

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': הוא לא מתקפל.

<שמואל חיימוביץ': הוא קבוע.

<שמואל חיימוביץ': אז ישימו שם בתכנון מראש ויחליטו זה המקום להצבת בית השימוש הכימי ובזה נגמר העניין.

<שמואל חיימוביץ': אין לנו שליטה לגבי מאחז יד שני שאמור להיות מתקפל ואני לא יודע אם יש שם קיר ניצב או אין שם.

<שמואל חיימוביץ': אני מציע לא להתעסק עם זה.

<אייל לב ארי: אתה רוצה לומר: מאחז יד בצורת L שמתקיימות בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד.

<שמואל חיימוביץ': כן.

<שמואל חיימוביץ': ליד המקום בו מוצב בית השימוש הכימי.

<קריאה: זה היה.

<אייל לב ארי: במהלך הדיונים היה כאן סוג של אקורדיון.

<אייל לב ארי: היה אחד, הורדנו, הוספנו וחזרנו לנוסח המקורי.

<ישראל אבן זהב: שניים תמיד עדיף על אחד.

<שמואל חיימוביץ': אבל אין לך היכן לשים את השני.

<ישראל אבן זהב: אני לא בטוח.

<שמואל חיימוביץ': איפה תשים אותו?

<ישראל אבן זהב: אתה שם בפינה, אתה יכול לשים L ומהקיר.

<ישראל אבן זהב: שם אתה גם שם את הפרגוד, אתה קובע שזה המקום של הפרגוד.

<שמואל חיימוביץ': אז אתה מציע שיהיה עוד אחד, אבל איפה?

<שמואל חיימוביץ': בגב של הבן אדם?

<ישראל אבן זהב: למה בגב?

<ישראל אבן זהב: בצד.

אילן גילאון: בצד השני שלו.

<שמואל חיימוביץ': יש L אחד.

אילן גילאון: אני מציע להתפשר על זה.

<ישראל אבן זהב: אם יש לך פינה של מקלט, אני שם כאן את האסלה ומציב כאן L אחד וזה מתקפל.

<שמואל חיימוביץ': אם תתעסק עם מתקפלים באמצע המקלט שמשמש גם לדברים אחרים, הוא לא יישאר שם.

<ישראל אבן זהב: המתקפל על הקיר.

אילן גילאון: נראה לי שזאת פשרה סבירה.

<אייל לב ארי: אם כן, חוזרים לנוסח המקורי.

<אייל לב ארי: מאחז יד בצורת L שמתקיימות בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד.

<אייל לב ארי: וילון סביב בית הכיסא והמאחז או אמצעי אחר המספק פרטיות, ובלבד שהוא ניתן לפתיחה ולסגירה בידי אדם עם מוגבלות היושב בכיסא גלגלים, מאפשר מעבר חופשי ברוחב 110 סנטימטרים לפחות אל בית הכיסא, ואינו מהווה מכשול בכניסה וביציאה לאזור בית הכיסא.

<אייל לב ארי: (ב1) מקלט שיש בו תא מקלחת, יתקיימו בתא המקלחת הוראות פרט 8.156 לתקנות התכנון והבנייה, למעט ההוראות לעניין מאחז יד מתקפל ומושב מתקפל.

<אייל לב ארי: (ג) הציוד האמור בתקנת משנה (ב) יהיה מותקן במקלוט באופן קבוע זולת אם הוא קל להתקנה בשעת חירום, שאז מותר שיוחזק בארון או בארגז נעול, ובלבד שיוחזק כך גם הציוד הדרוש להתקנתו.

<אייל לב ארי: סימון ושילוט בסימון ובשילוט במקלט יתקיימו הוראות תקנה 16 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

<אייל לב ארי: לגבי סעיפים 6 ו-7, תחילה ותחולה והוראות מעבר, הסכמנו שזה יהיה אותו נוסח שהתקבל בשבוע שעבר במסגרת המפרטים למעט שינוי אחד קטן שאני אקרא אותו.

<אייל לב ארי: תחילה ותחולה תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על כל בקשה להיתר שתוגש לאחר יום התחילה למעט היתר שחודש או בקשות לשינויים במבנים שנבנו לפי היתר שניתן לפני יום התחילה ואשר לא חלו עליו התקנות האלה.

<אייל לב ארי: הוראות מעבר אין בתקנות אלה כדי לגרוע מתוקף תכנית שאושרה לפני יום התחילה.

<אייל לב ארי: אתם מציעים להוריד את: "ואולם רשאית רשות מוסמכת לבקשת מגיש תכנית שאושרה, לאשר במקום תכנית כאמור, תכנית שתהיה כולה לפי תקנות אלה" או שאתם משאירים אותה?

<קריאה: משאירים.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: זה יהיה אותו נוסח של התחילה ותחולה והוראות מעבר במסגרת המפרטים.

<אייל לב ארי: אותו נוסח.

<שמואל חיימוביץ': בסעיף 7, כאשר כתוב תכנית, מה הכוונה?

<שמואל חיימוביץ': האם זאת תכנית סטטוטורית או תכנית הגשדה?

<אייל לב ארי: לא שאלנו את זה בפעם הקודמת.

<שמואל חיימוביץ': צריך להחליט גם הפעם.

<שמואל חיימוביץ': צריך לסגור את הנקודה הזאת.

<ישראל אבן זהב: הכוונה ברורה.

<ישראל אבן זהב: צריך להגיד את זה גם לפרוטוקול.

<שמואל חיימוביץ': זאת תכנית שלהם.

<ישראל אבן זהב: זאת תכנית שלהם.

<ישראל אבן זהב: זה כמו שכתוב תכנית בכל שאר תקנות פיקוד העורף וזה מתייחס רק לתקנות של פיקוד העורף.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: כמו שערן אמר, ההגדרה תהיה בפרוטוקול.

אילן גילאון: יש לנו בעיה שאני לא מבין אותה.

אילן גילאון: היא סמנטית.

אילן גילאון: לא הבנתי את הבעיה הזאת, לגבי ההגדרה.

אילן גילאון: רשמתי את זה כי לא ידעתי להסביר את זה לעצמי.

אילן גילאון: כולו או חלקו, כולו או בחלקו.

אילן גילאון: יש לכם הסבר לשיר הזה?

<אייל לב ארי: ברשות היושב ראש, נחדד את זה.

<אייל לב ארי: במקור ההגדרה של מבנה לאנשים עם מוגבלות הוא מבנה שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות, בניין שנועד לשמש כולו או רובו למתן שירות ציבורי המיועד בעיקרו לאנשים עם מוגבלות או למגורים של אנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: לעניין זה, שירות ציבורי כהגדרתו בסעיף 19 לחוק שוויון.

<אייל לב ארי: השתנה קצת הנוסח.

אילן גילאון: מישהו ביקש שינוי נוסח?

<אייל לב ארי: השתנה במסגרת הדיון בכנסת הקודמת ועדיין נותרה בנושא הזה מחלוקת.

<אייל לב ארי: הנוסח שבפני הוועדה הוא: "מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות" – בניין שנועד לשמש כולו או חלקו למתן שירות ציבורי המיועד בעיקרו לאנשים עם מוגבלות או למגוריהם של אנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: זה נוסח שכרגע לא מקובל על משרד הביטחון ופיקוד העורף.

אילן גילאון: הם אומרים שאין להם בעיה.

<אייל לב ארי: לא, לגבי ה-חלקו, כן.

<אייל לב ארי: הוא כן נוסח שנלקח מנוסח בתקנות התכנון והבנייה לגבי מקום חדש.

אילן גילאון: כשהוא מגיע לספר הירוק, יש כאן בלגן.

<קריאה: בסעיף הקיים לא מופיע כולו או חלקו.

<קריאה: אלא נאמר מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות.

<קריאה: בנוסח שמונח לפנינו.

אילן גילאון: אתם יכולים להסביר לנו במלים של בני אדם מה אתם רוצים מהחיים שלנו?

<אייל לב ארי: מה שנקבע לגבי תקנות מקום חדש, אלה התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות, בקשה להיתר בניין ציבור חדש המיועד כולו או חלקו לאנשים עם מוגבלות, ייבדק הצורך בהתאמות נגישות נוספות על הקבוע בחלק זה, חלק ח(1).

<אייל לב ארי: לכן כאשר הייתה מלאכת ההכנה לפני ההבאה לוועדה, יחד עם פיקוד העורף, חשבנו שנכון לאמץ את הנוסח שכבר קיים גם מבחינת המטריה כמו במקום חדש, שזה יהיה כולו או חלקו, כל המבנה שלא עיקר ייעודו אלא מיועד.

<אייל לב ארי: לפיקוד העורף יש את ההסבר שלו למה הוא רוצה לשנות את ההגדרה.

<חן שמלו: אין לנו התנגדות לנוסח הקיים.

<חן שמלו: פשוט צריך להבין את המשמעות.

<חן שמלו: אם אנחנו נותנים פרשנות רחבה תחת הסעיף הזה, מה המשמעות של בניין שחלקו מיועד לאנשים עם מוגבלויות.

<חן שמלו: אפשר להגיע למצב שכל בניין היום במדינת ישראל יש בו איזושהי קומה.

אילן גילאון: זאת המשמעות הכי מדויקת שיש למושג נגישות.

אילן גילאון: אין דבר כזה בחלקו או בכולו.

אילן גילאון: אין בכלל חלקים.

אילן גילאון: אנחנו משנים סביבה ולא אנשים.

אילן גילאון: חסר לנציבות שהיא לא רואה את זה כך.

<שמואל חיימוביץ': אם אני מבין נכון, הם מציעים כאן הסדר שנועד להגן בשעת חירום מפני חל"כ, חומרי לחימה כימיים, על ידי סינון מרכזי באותם מקומות ייעודיים בהם יש אנשים שקשה לשים עליהם מסכות וקשה להתמודד עם העניין, מה גם שלא כל אחד יכול לשים לעצמו.

<שמואל חיימוביץ': אז, אם אנחנו שואלים את עצמנו היכן המקומות האלה, זה במקומות מגוריהם ככל שאלה מוסדות או הוסטלים.

<שמואל חיימוביץ': זה יכול להיות גם במקומות התעסוקה ככל שיש מקומות תעסוקה ייעודיים כאלה, והיום אנחנו יודעים שעדיין יש מקומות כאלה.

<שמואל חיימוביץ': מקומות מהסוג הזה.

<שמואל חיימוביץ': או מועדון או מרכז בילוי שהוא ייעודי.

אילן גילאון: לכל מקום האנשים המוגבלים באים באינטראקציה עם אנשים בלתי מוגבלים.

<שמואל חיימוביץ': זהו.

<שמואל חיימוביץ': זה בדיוק העניין.

<שמואל חיימוביץ': אם אתה מושך את זה לפרשנות הזאת המרחיבה, זה בסדר גמור אבל השאלה אם זה לא יגרור אחר כך את הדרישה שלהם למערכת סינון סביבתית לכל המקומות.

<ראסן טריף: מרחבים מוגנים?

<שמואל חיימוביץ': כן.

<ראסן טריף: זה קיים היום בתקנות.

<ראסן טריף: אין קשר.

<שמואל חיימוביץ': צריכה להיות מערכת סינון?

<ראסן טריף: כבר חמש שנים זה כך.

<ראסן טריף: לא היה אף פעם בתקנות שלנו התייחסות למסכות אב"כ.

<ראסן טריף: מסכות אב"כ, זאת הוראה אחרת.

<ראסן טריף: מערכות סינון, ניסינו בתחילת שנות ה-2000 להחיל והייתה התנגדות אוצר.

<ראסן טריף: לפני כארבע שנים הצלחנו להעביר את התקנה ומאז כל מקלט, ממ"ד, ממ"מ, מה שאתה רוצה - - -

<שמואל חיימוביץ': אז מה כתוב כאן בעניין זה?

<ראסן טריף: כאן כתוב מערכת סינון.

<ראסן טריף: זה כבר קיים בתקנות.

<ראסן טריף: זה סתם מיותר.

<ראסן טריף: לא דיברנו על מערכות סינון.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט מקבלים את זה.

<שמואל חיימוביץ': אם כן, היכן הבעיה?

אילן גילאון: שיהיה לכם ברור שאף אחד לא מת אף פעם מעודף נגישות.

אילן גילאון: זה פשוט לא קרה.

<נעה ביתן: אנחנו באקי"ם מפעילים מסגרות דיור לאנשים עם מוגבלות ומפעילים גם דירות.

<נעה ביתן: כלומר, אנשים שגרים בבניין, יש דירה אחת לארבעה, חמישה, שישה אנשים עם מוגבלות שכלית.

<נעה ביתן: השאלה אם הדרישה הזאת תחול עלינו כמפעיל, כלומר, לממן את הנושא הזה.

<שמואל חיימוביץ': מה אתם חושבים שצריך להיות?

<נעה ביתן: אני חושבת שזה מאוד ראוי.

<נעה ביתן: השאלה מי מממן את זה כי אנחנו עמותה.

<שמואל חיימוביץ': לא, זאת לא השאלה.

<שמואל חיימוביץ': השאלה אם זה נכון.

<ראסן טריף: אם אתם בונים, אז כן.

<ראסן טריף: בסוף יש כאן חוקים.

<ראסן טריף: אם עכשיו מישהו בא עם משהו, בונים מחדש, לא אכפת לי מי בונה, אני מחייב את זה.

אילן גילאון: אלה תקני הבנייה.

אילן גילאון: לא תקבל אישור בלי זה.

<ראסן טריף: כשאת עושה שינוי ייעוד של מקום כלשהו לטובת דבר כזה, אני כביכול יכול לדרוש ממך.

<ראסן טריף: מבחינתי שינוי ייעוד, זה מחייב.

<שמואל חיימוביץ': זה לא שינוי ייעוד.

<שמואל חיימוביץ': הדירה נשארת דירה.

<ראסן טריף: אני מנסה להגיד מה אני מקבל אצלי כשבאים אלי.

<ראסן טריף: באים או בהיתר חדש או שינוי ייעוד או שימוש חורג.

<ראסן טריף: אם לא, אני לא רואה את התכנית.

<ראסן טריף: היא יכולה לעשות שינויים וזה לא בא אלי לאישור.

<שמואל חיימוביץ': אבל אנחנו רגילים בתקנות שלנו לדרוש גם דרישות שלא קשורות לשלב של תכנון ובנייה אלא של המציאות.

<ראסן טריף: אני אומר שזה כבר לא קשור לתקנות פיקוד העורף.

אילן גילאון: יש לך בניין חדש ויש לך בניין קיים.

אילן גילאון: זה פשוט לגמרי.

<נעה ביתן: דירה אחת בבניין.

<נעה ביתן: מה התשובה?

<ישראל אבן זהב: עד שנה מסוימת, היו חייבים לבנות את המ"מדים עם ההכנות למערכות אב"כ בלי להתקין אותן.

<ישראל אבן זהב: מלפני ארבע או חמש שנים, כשאתה בונה ממ"ד, אתה צריך להתקין גם את המערכת בתוכה.

<דניאל כץ: גם ממ"ד של דירת מגורים?

<ראסן טריף: הכול.

<ראסן טריף: מלפני ארבע-חמש שנים, כל מה שקשור למיגון - מחויב במערכת סינון.

<דניאל כץ: דירת מגורים, חייבים לשים עכשיו בכל ממ"ד שירותים כימיים?

<ראסן טריף: אנחנו כבר חמש שנים מחייבים.

<ראסן טריף: כל מה שקשור למיגון קולקטיבי, החל בממ"ד הכי קטן בבית ועד להכי גדול במדינה, חייב מערכות סינון פיזיות.

<ישראל אבן זהב: היא אומרת שהם למשל שכרו דירה ויש שם ממ"ד אבל לא מותקנת מערכת אב"כ בתוך הממ"ד.

<נעה ביתן: אין לנו בעיה לשים אותה אבל השאלה מי מממן את זה.

אילן גילאון: זה נראה לי חלק אינטגרלי.

אילן גילאון: אני לא חושב שזה חלק נפרד מהממ"ד.

<נעה ביתן: יש איזושהי דרישה שאולי היא לא כל כך סבירה מהעמותות שמפעילות למשל דירות.

<נעה ביתן: כלומר, מישהו צריך לסייע במימון הזה.

<נעה ביתן: הרי אנחנו מקבלים תקציב להפעלת הדירה ואין לנו עודפים.

אילן גילאון: אני ממפלגה שרצתה לעשות הפגנה המונית אבל המונית לא בא ולכן לא עשינו אותה.

אילן גילאון: זאת שאלה פוליטית לגמרי, הנושא של הכסף.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים כאן לשמחתנו בדרישות התקן.

אילן גילאון: מה שצריכים בני אדם במקום ציבורי בכלל, הוא צריך להיות מקום שהציבור ניגש אליו.

<נעה ביתן: אבל זה לא מקום ציבורי.

<נעה ביתן: מדובר בדירה בבית.

אילן גילאון: ברגע שמדובר בך, זה בדיוק אותו הדבר כמו בכל דירה אחרת, כמו בדירה שלי.

<שמואל חיימוביץ': הדרישה היא רק במקום חדש.

<אייל לב ארי: זה עניין של התחילה.

<חן שמלו: לא מדובר על ממ"ד מסוים ועכשיו את שוכרת דירה מסוימת לאנשים ואז את צריכה להנגיש.

<ראסן טריף: אני חייב לומר לכם משהו בעניין הזה ויכול להיות שאני פותר את העניין.

<ראסן טריף: אני עובד מול משרד הרווחה על מנחה חדש של מוסדות רווחה.

<ראסן טריף: זאת אומרת, גם אם אלה דירות בקהילה או איך שקוראים להן.

<ראסן טריף: זה הבסיס לתקנות הבאות כי יש לנו תקנות נפרדות למוסדות בריאות בגלל האילוצים והצרכים שלהם.

<אייל לב ארי: לשעת חירום?

<ראסן טריף: הכול.

<ראסן טריף: בנייה חדשה של מוסדות בריאות, יש להם תקנות נפרדות.

<ראסן טריף: זה לא כמו מה שאתה בונה עכשיו לבין משרדים, כי יש לזה צורך נפרד ומיוחד.

<ראסן טריף: מוסדות רווחה, הבנו שזה לא תואם במאה אחוזים ולכן יש לנו מנחה.

<ראסן טריף: זה כבר פורסם ועכשיו מפורסם ומעודכן והולך להיות הבסיס של התקנות בתחום הרווחה.

<ראסן טריף: זה יד ביד עם משרד הרווחה.

<ראסן טריף: שם מדוב באנשים עם מוגבלויות ועם צרכים מיוחדים.

<שמואל חיימוביץ': אפשר לקבל עותק?

<ראסן טריף: כמובן.

<ראסן טריף: זה מחר יפורסם גם באתר שלנו.

<ראסן טריף: אני אומר שבגלל שיש שם אנשים עם צרכים מיוחדים, שם משרד הרווחה רוצה לדרוש התקנת מערכות סינון ואנחנו אישרנו את זה.

<ראסן טריף: זה ייכנס גם אם עכשיו הולכים להכשיר מקום, כי שוב, זה מנחה.

<ראסן טריף: התקנות כתקנות חלות היכן שאתה מגיש את התכנית, בזמן שאתה מגיש, ובתקנות האלה אני לא יכול להחיל אחורה.

<ראסן טריף: אבל אם עכשיו יבואו אלי עם שינוי ייעוד לקבלת היתר, אני יכול לדרוש את זה.

<ראסן טריף: אם לא יגיעו אלינו עם בקשה כלשהו, אני לא מכיר.

אילן גילאון: היא צריכה להבין מה מבחינת ההסדר הדירתי שלה, היכן שהיא נמצאת.

<ראסן טריף: אני מחייב בהתקנה, היא תגיד מי משלם.

אילן גילאון: זאת לא שאלה שהם יכולים לענות עליה.

אילן גילאון: היא יודעת את התשובה.

<יעל קרת: לדעתי העניין הוא בהגדרה של מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות, שיכול להיות שאם נגיד שבניין שנועד לשמש כולו או רובו למתן שירות ציבורי, אנחנו נפתור את העניין הזה.

<יעל קרת: אני גם לא בטוחה שדירה של שישה אנשים שהם עצמאים וחיים בקהילה, אנשים עם מוגבלות שכלית שעובדים בשוק החופשי ויש להם עיסוקים, אני לא בטוחה שצריכה להיות בכלל הדרישה הזאת.

<יעל קרת: יכול להיות שאפשר פשוט לשנות את ההגדרה כך שזה יהיה בניין שנועד לשמש כולו או רובו.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': זה לא.

<שמואל חיימוביץ': לפעמים יש בניין גדול שיש לו אגף או חלק שהוא לשימוש אחר ודווקא שימוש מיועד לאנשים עם מוגבלות ולכן יש לו כללים אחרים.

אילן גילאון: אם אני מבין את זה נכון, ואתה תגיד לי אם זה כך, מה שחל עליכם, למעשה חלות אותן הוראות על דירה עם שישה אנשים, כפי שאת מציינת, וחלות אותן הוראות כמו שחלות על כל דירה אחרת שהיא חדשה או ישנה.

אילן גילאון: זה תלוי בזה?

<נעה ביתן: לא.

<נעה ביתן: יש כאן תוספת.

אילן גילאון: לגבי האבזור בתוך החדר?

<נעה ביתן: כן.

<נעה ביתן: יש כאן תוספת האומרת שצריך מערכת אוורור ואולי תוספות נוספות.

אילן גילאון: אבל זה לא נובע מתוך כך שאנשים שנמצאים הם מוגבלים מנטלית אלא זה נובע מתוך צורך בממ"ד בתוך הבית שהוא חלק מתוכו.

<יעל קרת: כן, אבל עדיין יש כאן איזושהי דרישה שהיא כאילו מעבר לדרישה שהיא בכל בית.

<יעל קרת: יש כאן דרישה נוספת.

<שמואל חיימוביץ': למה?

<שמואל חיימוביץ': איפה זה כתוב?

<חן שמלו: אני אעשה סדר ואבהיר.

<חן שמלו: התקנות האלה מדברות, לפי סעיף התחולה שעכשיו סיכמנו עליו, שעל כל בנייה, על כל היתר חדש שיוגש, על כל תכנית חדשה, אם מדובר בבניין, אז אנחנו נחייב להנגיש אותו כמו שכתוב בתקנות.

<חן שמלו: אנחנו באיזושהי בעיה כי אנחנו מחליטים על בנייה של איזשהו מבנה, ואנחנו לא מייעדים אותו בתכנית לכתחילה לשמש לאנשים עם מוגבלות.

<קריאה: לפעמים כן.

<חן שמלו: במבנים בודדים.

<חן שמלו: אם אנחנו נחליט שסעיף התחולה חל מעכשיו על כל תכנית שתוגש - - -

אילן גילאון: כל בניית אנחנו מייעדים לאנשים עם מוגבלות, שאולי יהיו מוגבלים במשך הזמן.

<חן שמלו: זה לא מה שהתקנות האלה אומרות.

אילן גילאון: בסדר, אבל זה צריך להיות.

אילן גילאון: הרעיון בבסיסו הוא שאנחנו משנים את הבניין.

אילן גילאון: לא מחכים שיבואו מוגבלים או לא מוגבלים וכולי.

אילן גילאון: אני מדבר לגבי מבנה חדש.

אילן גילאון: אנחנו היום לא נותנים אישור בנייה למבנה חדש בלי כל ההוראות האלה, לא משנה אם יש או אין אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: לכן הוויכוח היה בחלקו, ברובו.

<חן שמלו: אם כן, ההגדרה לא נכונה.

<חן שמלו: אם זה כך, כל מבנה חדש היום צריך להנגיש.

אילן גילאון: אין לכם בעיה עם זה.

<ראסן טריף: מבנה חדש, מונגש.

<שמואל חיימוביץ': היא צריכה להתמודד עם מה שהם הולכים לפרסם.

<שמואל חיימוביץ': זה מה שמעניין אותה ולא כאן.

<שמואל חיימוביץ': הוא הולך לפרסם יחד עם משרד הרווחה כללים חדשים לגבי מקומות שמשמשים מוסדות רווחה.

<יעל קרת: אבל הוא מדבר על הוסטלים.

<יעל קרת: הוא לא מדבר על דירות.

<שמואל חיימוביץ': גם דירות.

<ראסן טריף: גם בדירות.

<שמואל חיימוביץ': יש להם כללים לגבי דירות כאלה?

<קריאה: כן.

<יעל קרת: יש כללים אבל הם שונים מהוסטל.

אילן גילאון: השאלה מה ההחלטה במשרד הרווחה כי דירה באמת שונה מהוסטל.

<דניאל כץ: דירה שונה מהוסטל ובדרך כלל מנסים ללכת על המרחיב, זאת אומרת, שזה יכלול גם את הדירות, כמובן במסגרת מה שאפשר לעשות.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו תקועים באיזה מקום.

<שמואל חיימוביץ': אני חוזר ושואל.

<שמואל חיימוביץ': אם אתה אומר שממילא זה קיים?

<קריאה: אז סעיף 2 מיותר.

<אייל לב ארי: סעיף 2 עוד לא מיותר.

<שמואל חיימוביץ': קודם כל סעיף 1.

<אייל לב ארי: יש כאן את האפשרות לבוא ולהתקין עוד דברים נוספים לפי מורשים.

<אייל לב ארי: יש שאלה האם תיכנס מערכת אוורור וסינון, אם היא נדרשת.

<ראסן טריף: נדרשת על פי התקנות.

<ראסן טריף: שוב, גם אם לא היינו עושים את זה עכשיו, כל מקום - - -

אילן גילאון: הסעיף הזה מיותר.

<ראסן טריף: הבסיס של התקנות האלה, לפני התקנות של מערכות סינון הותקנו.

<ראסן טריף: זה נשאר אותו סעיף.

<ראסן טריף: זה אומר שהיה צריך לעדכן.

<אייל לב ארי: פסקה (1) מיותרת.

<אייל לב ארי: בשלב הזה נוריד את פסקה (1), מערכת אוורור וסינון כי היום זה ממילא מחויב.

<ראסן טריף: אני מבקש לא להוריד את זה.

<ערן טמיר: אם יש הנחיה כזאת כמו שראסן אומר, אני מבקש להפנות אליה מכאן.

<אייל לב ארי: מה לא להוריד?

<ראסן טריף: אני חייב להגיד משהו.

<ראסן טריף: ברגע שיש תקנות, הרי אלה מתווספות לתקנות הקיימות.

<ראסן טריף: זה תיקון של תקנון.

<אייל לב ארי: לא.

<ראסן טריף: חדשות.

<ראסן טריף: בסדר.

<ראסן טריף: אבל יש כבר תקנה שאומרת חובת התקנת מערכת סינון בכל מרחב מוגן.

אילן גילאון: אני אשאל אותך שאלה.

<ערן טמיר: אני לא רוצה לשנות את המהות.

<ערן טמיר: אני רק רוצה שיובן שזה גם חלק מזה.

אילן גילאון: זאת לא דרמה.

<ראסן טריף: אני מנסה לומר שפסקאות (1) ו-(2) מיותרות כי הן בפועל.

<אייל לב ארי: כי זה כתוב במפרטים?

<ראסן טריף: כמובן.

<ראסן טריף: אמרתי את זה.

<ראסן טריף: זה קיים מעל לחמש שנים.

<אייל לב ארי: אם זה כתוב במפרטים, אין בעיה כי יהיה נגיש לפי תקנות המפרטים ובנוסף.

<ערן טמיר: אני לא יכול לאכוף את כל תקנות המפרטים.

<ערן טמיר: אם אתם מוציאים את זה מכאן בכלל - - -

אילן גילאון: תגידו מה המפרטים.

אילן גילאון: אל תגידו שזה כתוב במפרטים אלא מה כתוב בהם.

<אייל לב ארי: הבעיה שלך בעצם היא שלא תהיה יכולת לאכוף?

<ערן טמיר: כן.

<חן שמלו: אם ישנו את תקנות המפרטים בעוד איקס שנים ותרד החובה למערכת אוורור וסינון, אז יבואו התקנות האלה וידרשו מערכות אוורור וסינון למקלטים שנועדו לשרת בעלי מוגבלות.

<ערן טמיר: זה עניין אחד.

<ערן טמיר: אני רוצה להסביר את ההיגיון שבדבר.

<ערן טמיר: ראשית, הסיבה היא סיבה היסטורית.

<ערן טמיר: התקנות האלה הוכנו הרבה לפני שכנראה הייתה חובה כזאת, אבל אם אנחנו מוציאים את זה מכאן, אנחנו מוציאים את זה מתוך מה שנקרא לזה דיני הנגישות וכל מה שחל עליהם, כולל כלי האכיפה גם האזרחיים, של האזרח עצמו שצריך את זה וגם שלנו כנציבות שאוכפת את זה.

<ערן טמיר: אני לא מבקש לשנות את המהות ולדרוש כאן משהו שהוא יותר מאשר במקום אחר.

<ערן טמיר: אם קיימת החובה הזאת, מבחינתי גם אפשר להפנות לשם ולהגיד שתותקן כך לפי מה שכתוב.

<ערן טמיר: אפשר להשאיר את זה כמו שזה כתוב וזה גם בסדר.

<ראסן טריף: לפני שהייתה חובה להתקין מערכת סינון, פיקוד העורף, מאז התחילו המרחבים המוגנים, חייבנו בגני ילדים, בתי ספר, מוסדות בריאות ורווחה כשעוד לא היו תקנות וכולם הסכימו.

<ראסן טריף: זה היה בחוזר מנכ"ל המשרדים הרלוונטים, חינוך ובריאות.

<ראסן טריף: המקומות שהגדרנו אותם אנחנו כמקומות עם אנשים בעלי מוגבלויות או צרכים מיוחדים.

<ראסן טריף: עכשיו יהיה ביטול.

<ערן טמיר: אני לא מדבר על זה.

<ערן טמיר: אני לא חושב שיהיה ביטול.

<ערן טמיר: יש לזה משמעות אחרת.

אילן גילאון: לא לגבי בניינים שעיקר ייעודם הוא לשרת אנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: בכל מקום שיש תקנות, הדבר הזה צריך להיות מוחל.

אילן גילאון: אני לא יודע מה הנוסח המשפטי שצריך להביא.

אילן גילאון: החלוקה שלנו בגדול מבחינה פילוסופית היא בניין קיים ובניין חדש.

אילן גילאון: זאת החלוקה בגדול.

אילן גילאון: כל מה שאנחנו בונים מכאן והלאה, צריך להיות.

<שמואל חיימוביץ': גם בבניין חדש וגם בבניין קיים כתבנו משהו לגבי הצורך להתייעץ עם מורשה נגישות שירות שידרוש התאמות נוספות.

<ערן טמיר: זאת פסקה (2).

<שמואל חיימוביץ': כן.

<יעל קרת: יש כאן בעיה.

<יעל קרת: נניח שאקי"ם לצורך העניין זקוקה לדירה בבניין מגורים ואין מערכת אוורור.

<יעל קרת: היא שוכרת דירה.

<יעל קרת: בעצם מה שדורשים מאקי"ם זה לעשות את זה.

<ערן טמיר: זה היה צריך להיות שם מראש.

<ערן טמיר: את מדברת עכשיו על שכירות של בניין חדש.

<ערן טמיר: זה היה צריך להיות.

<יעל קרת: אני מדברת על זה שאקי"ם שוכרת דירה לצורך העניין בבניין חדש.

<יעל קרת: היא שוכרת דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית.

<שמואל חיימוביץ': אז כבר יש שם מערכת.

<יעל קרת: היא שוכרת את הדירה לשנתיים.

<יעל קרת: בעצם יש כאן דרישה להתקין את המערכת.

<ערן טמיר: אל תשכרו מקום שאין בו את הדבר הזה.

<יעל קרת: למה להגביל אנשים עם מוגבלות לגור באיזשהו בניין?

<ערן טמיר: זאת דרישה שלא קשורה אלינו בכלל.

נורית קורן: אני קצת רוצה למחות על האמירה הזאת.

נורית קורן: מה זה להגיד שלא נשכור מקום אם אין שם נגישות.

<ערן טמיר: אם הוא לא נגיש.

<ערן טמיר: צריך לשכור מקומות נגישים.

נורית קורן: נכון, אבל אתה יודע שלפעמים יש בעיה.

<ערן טמיר: ישכרו מקום שלא יהיה נגיש?

נורית קורן: אני אומרת שלפעמים יש בעיה וצריך לראות את הדברים האלה וזה באמת חשוב ללכת על נגישות, אבל אל תשכחו שלא כל המדינה נגישה.

נורית קורן: יש כאן בעיה.

<ערן טמיר: זה נכון, אבל היא מדברת על בניין חדש בו המערכת כבר צריכה להיות.

אילן גילאון: כולכם אומרים אותו הדבר.

אילן גילאון: כל מה שיוצא מכאן והלאה, צריך להיות נגיש.

נורית קורן: אני רוצה להדגיש שכל מוסדות הציבור, גם בתי ספר, אפילו שלא צריך שם מעלית, צריך לקבוע בחוק שתהיה מעלית.

אילן גילאון: זה קבוע בחוק.

אילן גילאון: יש הנגשה פרטנית.

נורית קורן: אני לא מדברת על ההנגשה הפרטנית.

נורית קורן: שתהיה מעלית.

אילן גילאון: מכאן והלאה תהיה.

<חן שמלו: יש לי הצעה שאולי תהיה מקובלת עליכם.

<חן שמלו: אם אתם אומרים שכל בניין צריך את זה, אז למה לרשום מקלט במבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות?

<חן שמלו: למה אי אפשר לכתוב מקלט?

אילן גילאון: אני לא צריך את זה.

אילן גילאון: אני ממש לא צריך את זה.

<חן שמלו: למה לעשות את ההבחנה הזאת?

אילן גילאון: אני לא צריך את זה מבחינת ההגדרה הסמנטית.

אילן גילאון: אני לא מכיר בניין שהוא מיועד לאנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: לא מכיר בניין כזה.

אילן גילאון: אני מכיר שיש צרכים של פיקוד העורף לגבי זה.

<אייל לב ארי: אם אני מבין נכון, אני מבין שני דברים.

<אייל לב ארי: האחד, לגבי ההערה של נועה, לפי הסעיף של התחילה ותחולה והסעיף של הוראת מעבר, זה אמור לחול רק על בקשות שמוגשות מיום התחילה ואילך.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, בעצם נקרא לזה לצורך העניין בניינים חדשים.

<אייל לב ארי: זה מה שאני מבין עם כל הסייגים האחרים, אבל זה עיקרון לגבי מקומות חדשים.

<נעה ביתן: בעיני זה לא משנה.

<קריאה: תקנות כאלה הן רק לגבי מבנה חדש.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: את שואלת על קיים.

<נעה ביתן: לא.

<נעה ביתן: אני שואלת על חדש.

<נעה ביתן: אם זה חל על חדש, אין בעיה.

<אייל לב ארי: זה חל על חדש.

<אייל לב ארי: נקודה.

<אייל לב ארי: פתרנו את זה?

<נעה ביתן: לא.

<נעה ביתן: זה לא נפתר כי בעיני לא צריכה להיות הבחנה.

<נעה ביתן: כאשר אקי"ם הולכת לשכור דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית, כל הבניינים צריכים להיות פתוחים בפנינו, בפני האנשים עם מוגבלות שכלית.

<נעה ביתן: זה הרעיון של שילוב אנשים בקהילה, שהם יוכלו לגור היכן שהם רוצים ובאיזה בניין שהם רוצים, בין אם יש שם מערכת אוורור ובין אם אין שם מערכת אוורור.

<נעה ביתן: אם יש צורך במערכת אוורור, לדעתי סעיף (2) מספק.

<נעה ביתן: כלומר, אם אתם רוצים להשאיר את סעיף (2), אפשר למחוק את סעיף (1) האומר שתותקן בו מערכת אוורור.

<נעה ביתן: להשאיר את סעיף (2).

<נעה ביתן: אם מורשה הנגישות יחשוב שצריכה להיות מערכת אוורור, הוא יכול לדרוש את זה.

<חן שמלו: יש כאן בעיה בהבנה ואני אסביר למה.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: יש בעיה בהבנה.

<חן שמלו: היום כאשר באים לשכור דירה, את לא מגיעה לזה.

אילן גילאון: מה זה קשור לשכירת דירה ולאקי"ם או לדודה שלי?

אילן גילאון: ה לא משנה.

<שמואל חיימוביץ': את מתעקשת לדבר על משהו שהוא לא שייך.

<שמואל חיימוביץ': זה שייך למה שהם עומדים לפרסם יחד עם משרד הרווחה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים כאן תקנות שמאפשרות לבן אדם מוגבל כלשהו, או כל אדם מוגבל או כל אדם מוגבל בכל רמה מוגבלת, שהוא יוכל לגשת למקום שם יכול להיות לו מיגון של פיקוד העורף.

אילן גילאון: זאת הנקודה המרכזית שלנו.

אילן גילאון: זה לא קשור לבניין ולא קשור לכלום אלא קשור לתקני בנייה חדשים וישנים, שם אפשר לעשות את הפשרה ולא במקום אחר.

<חן שמלו: זה לא קשור לשכירות כי בשכירות אנחנו לא מבקשים את זה.

אילן גילאון: ממש לא.

אילן גילאון: לא לשכירות, לא למשכנתא, לא להלוואות, לא לשוק אפור.

אילן גילאון: כלום.

<חן שמלו: אבל הבעיה היא אחרת.

<חן שמלו: אם אנחנו אומרים שמעתה ואילך זה לפי התקנות האלה, כל בניין שאנחנו בונים, לא משנה איך אנחנו מסווגים אותו, הוא צריך להיות מוגן.

אילן גילאון: שימי נקודה.

אילן גילאון: נקודה.

<חן שמלו: אז התקנות האלה מיותרות כי אנחנו צריכים לחזור לתקנות המפרטים ולהגיד כל מקלט יהיה מונגש.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': אין דרישה שכל מקום יהיה נגיש.

<שמואל חיימוביץ': יש דרישה לגבי בניין דירות שמכיל שש דירות ומעלה, דרך כניסה משותפת, הוא צריך להיות נגיש.

<שמואל חיימוביץ': כך שזה לא הכול.

<שמואל חיימוביץ': גם כאן את (א)(1) פטרו מנגישות.

<שמואל חיימוביץ': נכון?

<שמואל חיימוביץ': יש כל מיני מצבים שפטרו.

<שמואל חיימוביץ': זה בסדר שזה כאן.

<שמואל חיימוביץ': ברשותכם, אני רוצה לומר שני דברים.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להפנות אתכם לתוספת הראשונה של חוק השוויון, שם כתוב בסעיף 21 "מרכז תעסוקה, פנאי או מקום מגורים לאנשים עם מוגבלות".

<שמואל חיימוביץ': כלומר, יש דבר כזה.

<שמואל חיימוביץ': גם כתוב כאן.

<שמואל חיימוביץ': אולי לאותם דברים אפשר לכתוב את זה.

אילן גילאון: אבל זה קל וחומר, בן בנו של קל וחומר.

אילן גילאון: כך נדמה לי או שאני טועה במשהו.

אילן גילאון: זה לא מובן מאליו?

אילן גילאון: אם אני רוצה להנגיש הכול, אז אני לא אנגיש מקום שאנשים עם מוגבלות באים אליו?, זה ברור.

<שמואל חיימוביץ': כאן מדובר לכאורה על דברים נוספים.

<חן שמלו: יש כאן הסדר ספציפי.

<שמואל חיימוביץ': יש כאן הסדר על דברים נוספים, ייעודיים, בגלל המקום ההוא שהוא מיוחד.

אילן גילאון: מה למשל?

<שמואל חיימוביץ': כמו למשל כאשר במקום כזה מאוד מסובך כל פעם להריץ אותם לממ"דים והתפקוד הנכון הוא לישון שם.

אילן גילאון: אתה רוצה בתחום הזה לתת פטורים?

אילן גילאון: להתחיל בפטורים?

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': להפך.

<שמואל חיימוביץ': כאן מדובר על חיוב נוסף ולא על פטורים.

אילן גילאון: אבל אם מדובר על פטורים, אני רוצה לחייב כל מקום.

<שמואל חיימוביץ': זה ישנו.

אילן גילאון: ברור לגמרי שמקום שיש ריכוז עוד יותר גדול של אנשים עם מוגבלויות.

<שמואל חיימוביץ': אז יש דרישות אקסטרה שהן רלוונטיות וזה סעיף (2) כאן.

<שמואל חיימוביץ': סעיף 2(2).

<אייל לב ארי: שזה האקסטרה.

<שמואל חיימוביץ': כן.

<שמואל חיימוביץ': צריכים לאפשר את זה כמו שאפשרנו את זה בבנייה.

אילן גילאון: אייל, תפתור לנו משפטית את הבעיה הזאת.

<נעה ביתן: אולי אפשר להגיד למעט דירות מגורים בבניינים.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': אני לא מסכים שיהיה כתוב משהו חריג, למעט.

<חן שמלו: שאלה.

<חן שמלו: בא קבלן ונניח בונה מרכז מסחרי לצרכים מסחריים.

<חן שמלו: הוא עובר דרך הג"א ומקבל אישורים.

<חן שמלו: אחרי שהוא מקבל את אישור הג"א, אז מתחילים להשכיר את המשרדים ורק אז, אחרי שלב האישורים, אתה אומר שזה משרד שנועד לאנשים עם מוגבלויות.

<חן שמלו: אז התקנות האלה לא רלוונטיות.

<אייל לב ארי: הן רלוונטיות לכאן.

<ראסן טריף: אין רלוונטיות לאף אחת מהתקנות אצלנו.

<ראסן טריף: יש נגיעה אחת ואני חייב לומר את זה.

<ראסן טריף: יש לנו נוהל פטור.

<ראסן טריף: עוד מעט גם זה יהפוך לתקנה וזה גם מפורסם באתר שלנו.

<ראסן טריף: כל בקשה להיתר של שינויי ייעוד או שימוש חורג או תוספות בנייה עוברות דרכנו.

<ראסן טריף: אלה בניינים קיימים.

<ראסן טריף: הן עוברות דרכנו לטובת התייחסות המיגון.

<ראסן טריף: אם עכשיו מישהו הולך להפוך מבנה ממבנה מגורים למבנה לבעלי מוגבלויות, אלה כבר דרישות חדשות והוא לא פטור.

<אייל לב ארי: הוא כאילו הופך לחדש.

<ראסן טריף: בדיוק.

<ראסן טריף: אם מחייבים אותו בהיתר ממש ייעודי, הוא כבר שינה את ההיסטוריה של הבניין בייעוד שלו והוא יצטרך לעשות שינוי.

<ראסן טריף: אגב, הוא יגיע אליהם הרבה לפני.

<ראסן טריף: אם כן, אני יחד אתם ואין בעיה.

<ראסן טריף: אצלנו הולך בנוהל פטור.

<אייל לב ארי: לעניין האוורור והסינון.

<אייל לב ארי: מבחינה משפטית טהורה של התקנת מערכת אוורור וסינון, לא צריך.

<אייל לב ארי: מבחינת האכיפה שלכם, אתם תצטרכו בכל זאת את האזכור בפסקה (1)?

<חן שמלו: זה לא נכון שלא נצטרך.

<חן שמלו: אני אומרת שוב שאם בעוד איקס שנים יחליטו בפיקוד העורף שאין כבר צורך לשים מערכת אוורור וסינון ויורידו את זה, יכול מאוד להיות שיורידו את זה בתקנות המפרטים.

<אייל לב ארי: נכון אבל אני אומר כאן.

<חן שמלו: צריך להשאיר את זה.

<אייל לב ארי: זהו.

<אייל לב ארי: צריך להשאיר.

<חן שמלו: אם יורידו את זה בתקנות המפרטים.

<ראסן טריף: אם זה יורד, נצטרך בכל מקרה להשאיר בגני ילדים, במוסדות בריאות וכולי.

<ראסן טריף: אלה לא רק המבנים האלה.

<ראסן טריף: זה יחייב אותנו להשאיר את זה במקומות.

<ראסן טריף: כל זמן שכתבתי תקנות אמרו לי לא להזכיר משהו פעמיים כי זה מהווה התנגשות ואסור לעשות זאת.

<ראסן טריף: כך אמרה לי המחלקה המשפטית.

<ראסן טריף: חברים, מערכת הסינון כאן היא לא הנגשה.

<ראסן טריף: לא הנגשה.

<ראסן טריף: אני מבין מה השיקול שלך אבל אני אומר מה השיקול שלי.

<ראסן טריף: לפני שדרשתם את זה כאן, אנחנו חייבנו את זה במקומות שאנשים לא יכולים לשים מסכות.

<ערן טמיר: זה כן סוג של הנגשה.

<ראסן טריף: בסדר, אבל אני אומר ששמתי את זה לצורך ביטחוני מסוים אל מול איום ולא כהנגשה.

<ראסן טריף: ברור לי שבגן ילדים אני לא יכול להוציא עכשיו שלושים ילדים.

אילן גילאון: זאת בדיוק הנגשה.

<ערן טמיר: ראסן, לך זה לא מזיק.

<אייל לב ארי: אם כן, מערכת האוורור והסינון נשאר.

<אייל לב ארי: פסקה (1) נשארת.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה לסבר את האוזן בקשר למה שערן אמר קודם לגבי הצורך שיהיה לנו משהו שנותן לנו מעמד אכיפתי.

<שמואל חיימוביץ': מדובר בתקנות שנוגעות לנגישות.

<שמואל חיימוביץ': למשל, בתחום של בריכות שחייה.

<אייל לב ארי: הוא הסכים לזה.

<שמואל חיימוביץ': רציתי להסביר את ההיגיון שבזה.

<ישראל אבן זהב: אתם כתבתם כאן מערכת סינון דירתית ולפני כן מערכת אוורור וסינון.

<ישראל אבן זהב: מערכת אוורור וסינון זה בסדר?

<ישראל אבן זהב: סינון לבד לא עובד.

<ישראל הבר: זאת לא הכוונה.

<ישראל הבר: זה עניין מקצועי.

<ישראל הבר: למערכות אוורור וסינון יש שתי אופציות.

<ישראל הבר: אתה יכול לא לחבר את המסנן ולהפעיל אותן והן מכניסות אוויר מבחוץ פנימה.

אילן גילאון: אתה יכול לשים רק את הפלסטיק מבחוץ.

<ישראל הבר: המערכות הדירתיות, כדי להתקין אותן ולא לסבך אותן, אין מצב של אוורור.

<ישראל הבר: אם אתה מפעיל אותן, אתה כבר מפעיל אותן ישירות דרך המסנן.

<ישראל הבר: אנחנו עכשיו בפיתוח של מערכות קטנות שגם עושות אוורור.

<אייל לב ארי: אנחנו חוזרים לעניין ההגדרה של המבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: יש כאן כמה שאלות.

<אייל לב ארי: הראשונה, כיצד הנציבות רואה את זה.

אילן גילאון: אני אומר לכם שבשעה 3:00 אני צריך לצאת למליאת הוועדה ולכן חייבים להיות סגורים בנושא הזה.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: צריך לאשר את זה.

<אייל לב ארי: מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: כיצד הנציבות רואה את המבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות?

<אייל לב ארי: השאלה לגבי כולו או רובו, מה יקרה אם נכתוב לא כולו או חלקו אלא כולו או בחלקו?

<אייל לב ארי: אז ה-בחלקו הופך את זה יתר לספציפיקציה מאשר משהו יותר אמורפי מבחינת מהו חלקו.

<קריאה: אני לא מבין מה ההבדל כאן.

אילן גילאון: אני הראשון שלא הבנתי את זה.

אילן גילאון: הייתי הראשון לזהות שאני לא מבין את זה.

אילן גילאון: מה אתה מעדיף?

<אייל לב ארי: זאת לא העדפה שלי.

<שמואל חיימוביץ': אני אסביר את ההבדל כפי שאני מבין אותו.

<שמואל חיימוביץ': חלקו, הכוונה, כפי שאני מבין אותה, שזה חלק מהשימוש הכללי וחלק מזה הוא גם לאנשים עם מוגבלות.

<שמואל חיימוביץ': לעומת בחלקו, זה בתחום מסוים של הבניין.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: אמרתי, זאת יותר ספציפיקציה.

אילן גילאון: לקחת את הכי מרחיב שאתה יכול.

אילן גילאון: אם כן – בחלקו.

<אייל לב ארי: הכי מרחיק זה או חלקו.

אילן גילאון: חלקו זה הכי מרחיב?

<קריאה: לפי מה שהוא אמר, כן.

<נעה ביתן: אני עדיין חושבת שכדאי להישאר עם הגדרה כמה שיותר מצומצמת כדי לא להגביל את האפשרויות של אנשים עם מוגבלות שכלית לגור היכן שהם רוצים.

אילן גילאון: מה זה קשור?

אילן גילאון: מה קרה לך?

<שמואל חיימוביץ': היום הם יכולים לגור במקום לא מוגן?

<נעה ביתן: דרישות נוספות של נגישות על איזושהי דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית, זה יכול למנוע מהם מלגור שם.

<שמואל חיימוביץ': האם אתם יכולים לשכור מקום שאין לו לא מקלט ולא ממ"ד?

<נעה ביתן: בניין מגורים סטנדרטי.

<נעה ביתן: ברוב הבניינים יש מקלט.

<שמואל חיימוביץ': אני שאלתי שאלה מפורשת.

<שמואל חיימוביץ': האם היום אתם יכולים לשכור דירות שאין בהן לא מקלט ולא ממ"ד?

<נעה ביתן: לא.

<נעה ביתן: אבל כאן יש דרישות נוספות.

אילן גילאון: אני בעד להנגיש גם את הכוס הזאת כדי שיהיה קל להגיע אליה.

אילן גילאון: להנגיש ולא משנה מה.

אילן גילאון: להנגיש כל דבר.

אילן גילאון: זה כאן הרעיון.

אילן גילאון: איך סיימנו את המחלוקת הזאת?

אילן גילאון: אמרנו שזה חלקו?

<קריאה: חלקו.

<אייל לב ארי: מוסכם?

<קריאה: כן.

אילן גילאון: מוסכם מחוסר ראיות.

<אייל לב ארי: לפי התקנות, אני צריך לקבל הסכמות.

<אייל לב ארי: אם כן, חלקו.

אילן גילאון: אני נועל את הישיבה.