ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 125, 2015-12-22 13:30

אלי אלאלוף: אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

אלי אלאלוף: הנוכחות לא מספיק גדולה למרות שהנושא הוא באמת חשוב.

אלי אלאלוף: היום ה-22 בדצמבר 2015, י' בטבת התשע"ו, השעה 13:30, וסליחה על האיחור, ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: ראיתם שהדיון הקודם תפס את האולם ודיבר בזכויות של קשישים, במיוחד ניצולי שואה, מברית המועצות.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדבר על נושא של אלימות נותני שירות במוסדות ציבוריים, אלימות פיזית וגם באינטרנט.

אלי אלאלוף: יש כאן עובדות סוציאליות שביקשו לדבר, אבל אני רוצה לבקש לדבר בקיצור כי עד שעה 14:00 נסיים את הדיון ונקרא את החוק.

<אסנת בלס רביב: אני עובדת בשני תפקידים.

<אסנת בלס רביב: אני עובדת סוציאלית לסדרי דין, כלומר, פקידת סעד לסדרי דין ומנהלת מרכז הקשר בקריית ביאליק.

<אסנת בלס רביב: אני רוצה לספר על מטופל שעדיין מטופל אצלי, אדם שטופל לפני שנתיים אצלי במשך חצי שנה, השתולל במרכז הקשר, פגע בתפקוד של מרכז הקשר, בעצת משרד הרווחה הוא הורחק ממרכז הקשר בקרית ביאליק.

<אסנת בלס רביב: אני רוצה להדגיש שמרכזי הקשר אינם מחליטים מי האנשים שנמצאים אצלם.

<אסנת בלס רביב: אנחנו מקבלים הפניות מבתי המשפט, מתוך המלצה של פקידי הסעד.

<אסנת בלס רביב: יש בארץ 66 מרכזי קשר.

אלי אלאלוף: יפים כמו המרכז בבאר שבע?

<אסנת בלס רביב: באר שבע יפה במיוחד.

<אסנת בלס רביב: גם תל אביב.

<אסנת בלס רביב: אותו אדם היה שנתיים במרכז קשר, השתולל והתפרע בכל מרכז קשר בו היה.

<אסנת בלס רביב: לפני כחודשיים קיבלתי בקשה מיוחדת לקלוט אותו מחדש.

<אסנת בלס רביב: אותו אדם חלה בינתיים במחלה ממארת, עבר טיפולים לא ראה שנתיים את ילדיו.

<אסנת בלס רביב: אני התגייסתי למשימה.

<אסנת בלס רביב: אותו אדם צירף אליו אדם נוסף שמוכר לוועדה כמי שמתנכל לעובדים סוציאליים ולפקידי סעד.

אלי אלאלוף: מוכר לאיזו ועדה?

<אסנת בלס רביב: לוועדה כאן.

<אסנת בלס רביב: שמו מוכר בקרב העובדים הסוציאליים.

<אסנת בלס רביב: ישנם שני אנשים שפעילים לאורך כל השנים בהשמצה קשה של פקידי סעד.

<אסנת בלס רביב: אני רוצה להקריא לוועדה פנינים מהודעות ווטסאפ.

<אסנת בלס רביב: מדובר באדם שלא הייתה לו שום בעיה להשיג את מספר הטלפון האישי שלי וגם לא את מספר הטלפון האישי של המנהלת שלי ואני אקריא רק כמה פנינים.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהזמן מוגבל.

<אסנת בלס רביב: בסדר.

<אסנת בלס רביב: הוא אומר הטיפול שלי רשלני, מגעיל, מבוגר ומיושן.

<אסנת בלס רביב: הוא אומר לי שאני אישה בגיל העמידה וין לו מושג איך נתנו לי לנהל.

<אסנת בלס רביב: הוא אומר לי שברבע שעה אני דוחפת את הפרצוף הלא סימפטי וממלמלת דברי הבל וחוזרת.

<אסנת בלס רביב: אני פרצוף תחת.

אלי אלאלוף: אם חסר לך, כנסי לפייסבוק שלי שאני לא ידעתי שיש לי ואני לא קורא אותו, ותראי מה כתוב בו.

אלי אלאלוף: תהיה לך שם השלמה.

אלי אלאלוף: בואי נעבור הלאה.

אלי אלאלוף: לא מגיע לו הכבוד שתקראי את מה שהוא אומר.

<אסנת בלס רביב: אני הגשתי צו כנגד הטרדה מאיימת.

<אסנת בלס רביב: אגב, פרסמו את מספר הטלפון האישי שלי באינטרנט.

<אסנת בלס רביב: אני קיבלתי השמצות ואני קיבלתי טלפונים חסויים.

<אסנת בלס רביב: אני רוצה להגיד שפקידי סעד אמונים על שלומם של ילדים בסיכון במדינת ישראל.

<אסנת בלס רביב: ברגע שאנחנו נהיה מאוימים ונהיה חשופים להתעללות אינטרנטית, אנחנו לא נוכל למלא את תפקידנו כמו שצריך.

<אסנת בלס רביב: אלימות בפייסבוק עדיין אפשר לכבות את הכפתור במחשב ולא לקרוא הודעות ווטסאפ.

<אסנת בלס רביב: אנחנו חוששות שברגע מסוים יהיה מי שייקח את העניין צעד אחד קדימה ומפגיעה אינטרנטית זה יהפוך לפגיעה פיזית.

<אסנת בלס רביב: אנחנו פונים לוועדה להפסיק את ההסתה האינטרנטית שמכה גלים ומתפשטת מכיוון שההסתה הזאת פוגעת בנו ובסופו של דבר בקליינטים שלנו שהם ילדי ישראל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מזעזע.

<שרית צרפתי: אני מרכזת עירונית לנושא חוק נוער בעיריית תל אביב-יפו.

<שרית צרפתי: אני רוצה להוסיף על דבריה של חברתי ביחס להשלכות של התופעה.

<שרית צרפתי: רק לפני שבוע ישבנו כל העובדות הסוציאליות העירוניות והמחוזיות של חוק הנוער בישיבה עם כלל שופטות ושופטי הנוער.

<שרית צרפתי: אחד הדברים הראשונים שנשיאת בתי המשפט לנוער שיתפה אותנו בו, בכך שהיא רואה באולם הדיונים את החשש של עובדות ועובדים סוציאליים לפי חוק לתת את המלצותיהם המקצועיות.

<שרית צרפתי: היא רואה את החשש בגלל תופעת ההסתות וההשמצות.

<שרית צרפתי: זה אחד הדברים שאנחנו מאוד מאוד חוששים ממנו ומנסים להגן על העובדות הסוציאליות בכל מה שאנחנו יכולות, אבל האמצעים המשפטיים והחוקיים שיש בידינו כיום מאוד מאוד מוגבלים.

<שרית צרפתי: רק בשנה האחרונה שני עובדים סוציאליים, עובד סוציאלי לחוק נוער ועובדת סוציאלית לחוק נוער, ביקשו, ואכן עזבו את תפקידם בתחום לאחר שהיו חשופים לאיומים והשמצות.

אלי אלאלוף: באיזה שלב המשטרה נכנסת?

<שרית צרפתי: זאת נקודה כאובה ביותר.

<שרית צרפתי: הוגשו אין ספור תלונות גם על ידי מינהל הרווחה של תל אביב וגם על ידי מינהלים אחרים למשטרה אבל לצערנו רוב התלונות נסגרו ולא נחקרו עד היום הזה.

<שרית צרפתי: חלקן הגדול נסגרו בטענה שאין עניין לציבור.

<שרית צרפתי: אנחנו לא מצליחים להוריד הרבה מהדברים המסיתים שכתובים ברשת בגלל שהם יושבים על שרתים בחוץ לארץ ולכן אי אפשר להוריד את הפוסטים האלה.

<שרית צרפתי: בעיני המצב שבו יש דמורליזציה מוחלטת ואני לא יכולה לגייס עובדות סוציאליות לתחום שמדבר על האוכלוסייה הכי חלשה והכי נזקקת להגנה שאלה הקטינים.

אלי אלאלוף: היה דיון במערכת הרווחה ברמות הגבוהות ביותר, אם אלה רמות עירוניות?

<שרית צרפתי: בהחלט.

אלי אלאלוף: לבין המשטרה?

<דוד גולן: בין המשטרה לבין הפרקליטות.

אלי אלאלוף: ואיפה זה נתקע?

<דוד גולן: כולם מנסים למצוא את הדרכים כדי לפתור את הנושא.

אלי אלאלוף: לא הצגת את עצמך.

<דוד גולן: אני מאיגוד העובדים הסוציאליים.

<דוד גולן: נמצא כאן גם נציג של משרד הרווחה שמכיר את הנושא.

<דוד גולן: אנחנו מנסים לפתור את הנושא.

<דוד גולן: יש לנו כאן בעיה מאוד רצינית, מאוד קשה וזאת בעיה שלא נפתרת.

<דוד גולן: היא נמצאת בדרגים הכי גבוהים גם במשטרה וגם במשרדים הממשלתיים.

<דוד גולן: יש ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"לית משרד המשפטים.

<דוד גולן: נעשים כל הניסיונות כדי לפתור את הנושא.

<שרית צרפתי: אני רק רוצה להוסיף ולומר שלא רק העובדות הסוציאליות מאוימות.

<שרית צרפתי: כיום מאוימים גם בני משפחותיהם.

<שרית צרפתי: ההשמצות האלה גולשות מעל גבי המרשתת ובעצם יוצאות גם למרחב המחיה המאוד אישי של העובדות הסוציאליות, כשאני מדברת על פיזור עלונים, גניבה מתיבות הדואר והפגנות עושים מול הבית שלהן תוך שלמעשה קוראים להן חוטפות סוציאליות, פמינאציות, סוהרות מטרבלינקה ואני יכולה גם, אם הוועדה תרצה, להגיש לידיה מסמך שבאמת מפרט את התופעה.

אלי אלאלוף: לקבל, זאת תמיד חובה.

אלי אלאלוף: במקרה זה, זאת חובה אפילו חשובה מאוד.

<שרית צרפתי: אני אשמח.

<שרית צרפתי: יש לי מסמך שהגשנו לוועדת ארבל ואני אשמח להעביר לכם אותו.

אלי אלאלוף: תודה.

<חן שמילו: אני מההסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: החוק הזה כמובן חל גם על אנשי צוות במוסד רפואי בכללם רופאים ורופאות.

<חן שמילו: אנחנו בהסתדרות הרפואית מטפלים בזה לא מעט.

<חן שמילו: יש לנו מוקד אלימות אליו יכולים לפנות רופאים ורופאות במשך 24 שעות ביממה.

<חן שמילו: זה כלי אחד מסך הכלים שקיימים להתמודד עם התופעה של אלימות.

<חן שמילו: כמו שאמרת בישיבה הקודמת, הכשרה זה דבר מאוד חשוב ואנחנו גם שמים על זה דגש.

<חן שמילו: זה בהחלט נכון מאוד.

<חן שמילו: אני אגיד שבהגדרה הקיימת בחוק של אלימות מילולית, אני חושב שאפשר בפרשנות סבירה להחיל את החוק גם על פרסומים ברשתות החברתיות ובאינטרנט בכלל.

<חן שמילו: למשל, ביולי האחרון היה לנו מקרה של שיימינג, התופעה הזאת הגיעה גם לנחלת מערכת היחסים בין מטופלים למטפלים, מקרה מאוד ברור של שיימינג באיזשהו כפר דרוזי בצפון שאבא של מטופלת כתב נגד רופא מסוים.

<חן שמילו: באותו חודש הרופא הזה היה מוקצה, לא הסכימו להגיע אליו, הדברים שנרשמו היו לא נכונים, מבזים ומשפילים, לדעתי גם עונים על ההגדרה של אלימות מילולית בחוק בו אנחנו דנים עכשיו, וניתן היה להפעיל את הכלי הזה כמובן עם עוד כלים.

<חן שמילו: לשאלתך לגבי המשטרה היא מאוד רלוונטית.

<חן שמילו: אנחנו מערבים הרבה פעמים את המשטרה כי שם מדובר במקרים מובהקים או כאשר הרופא מוכן למסור עדות.

<חן שמילו: אגב, יש גם תכנית לאומית.

<חן שמילו: נראה לי שניגוד לסיפור של העובדים הסוציאליים, בנושא של מוסדות רפואיים זה טופל קצת יותר טוב.

<חן שמילו: יש תכנית ממשלתית שהיא מבוצעת.

<חן שמילו: יש כבר דוחות שמראים שדברים קורים, מוצבים היום שוטרים יותר ויותר במדים בבתי החולים ואנחנו כבר בסיום פיילוט בעניין הזה בשיתוף כמובן הממשלה שהיא המבצעת והמשטרה.

<חן שמילו: יש מקרים אפורים מבחינה פלילית, לא מבחינת החוק הזה, של שיימינג, של ביזוי, של השמצות שהם פוגעניים מאוד, הם פוגעים גם ביכולת של הרופא לתפקד בעיקר במרפאות הקהילה ואני חושש שדווקא ההגדרה שמביאים היום מצמצמת במידה מסוימת את האפשרות להפעיל את החוק הזה לגבי פרסומים ברשתות החברתיות.

<חן שמילו: לא כל פרסום אפשר להגיד שהוא עלול להביא או שיש חשש ממשי, אני לא יודע איזה נוסח מוצע כאן לקריאה שנייה ושלישית, אבל לא כל פרסום בהכרח יביא לפגיעה פיזית באותו מטפל אבל הוא גורם בעיות.

<חן שמילו: האפשרות להזהיר אותו ואולי בהמשך למנוע כניסה שלו לאותה מוסד כמבקר, לא כמטופל – וצריך להזכיר את זה – החוק הזה לא מאוד חזק.

<חן שמילו: כמובן שמי שצריך לקבל טיפול, מקבל טיפול, כולל אגב לפעמים מטופלים שהם עצמם תוקפים את אותו רופא אבל הרופא בשוך הסערה ייתן את הטיפול כי האתיקה מחייבת אותו, ויש מקרים מאוד מסובכים.

<חן שמילו: אבל יכול ל היות שאם כאן היו מבהירים בהגדרה של אלימות מילולית שהדברים האלה, דברי גידוף, השמצה, ביזוי וכולי לרבות פרסומם, לדעתי זה היה מספק ומבהיר שהחוק חל גם על פרסום באינטרנט .

<חן שמילו: ההצעה שמוצעת כאן, בעיני כמשפטן קצת מצמצמת את זה וחבל.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף עצמו, תן הצעה קונקרטית.

<נועם פליק: הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

<נועם פליק: אני רוצה לחדד בנוגע למה שאדוני שאל לגבי המשטרה.

<נועם פליק: יש הנחיה של המשטרה שתואמה אתנו שתלונות של עובדי רווחה שמוגשות, שלא לסגור אותן מחוסר עניין לציבור.

<נועם פליק: במידה והתיקים כן נסגרים, אנחנו מנחים בוועדות אל-אלימות את העובדים להגיש ערר על סגירת התיק ולפעמים תיקים שמגיעים אלינו, אנחנו פונים למטה הארצי והם בודקים אותם ולפעמים פותחים אותם מחדש.

<נועם פליק: זאת רק הייתה הבהרה לעניין המשטרה.

<גאל אזריאל: משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: יש לך מבטא משלנו.

<גאל אזריאל: נכון.

<גאל אזריאל: זה לא עובר.

אלי אלאלוף: אני צריך להיזהר כי אחר כך יגידו שאמרתי משהו על המרוקאים.

<גאל אזריאל: אני לא מרוקאית.

אלי אלאלוף: לא נורא.

אלי אלאלוף: זה ניתן לתיקון.

<גאל אזריאל: בעלי כן.

<גאל אזריאל: אני רוצה לציין בקשר לשאלות שלך לעניין הטיפול והאמצעים שננקטים כלפי כל הפרסומים הפוגעניים כלפי העובדים הסוציאליים.

<גאל אזריאל: גם שרת המשפטים ערה לתופעה ולפני כמה חודשים היא הקימה ועדה ציבורית אותה אני מרכזת.

<גאל אזריאל: בראש הוועדה עומדת השופטת עדנה ארבל וחברים בה הרבה אנשי ציבור כמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנשי פרקליטות, פרופסורים מהאקדמיה, אנשי תקשורת, אנשי אתיקה וטכנולוגיה.

<גאל אזריאל: הוועדה דנה בכלל השאלה של הפרסומים הפוגעניים באינטרנט אבל היא גם התחילה מהשאלה של הפרסומים הפוגעניים כלפי עובדים סוציאליים ושמעה את נציגי העובדים הסוציאליים.

<גאל אזריאל: בישיבה הקודמת היא שמעה שופטי נוער שגם הם מוכפשים על ידי אותה קבוצה.

<גאל אזריאל: אנחנו שוקלים אמצעים מכל מיני תחומים כדי לשפר את המצב וכדי שיהיו כלים להתמודד עם זה.

<גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים.

<גבריאלה פיסמן: מבחינת המעשים החקיקתיים שכבר נעשו בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לתיקון החוק הספציפי הזה תוקן גם חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור שמקנה סמכויות למאבטחים.

<גבריאלה פיסמן: התיקון הראשון נעשה ביחס למקומות רווחה והתיקון השני נעשה ביחס לבתי חולים.

<גבריאלה פיסמן: באותם מקומות יש מאבטחים מיוחדים שיש להם סמכויות עודפות והסמכויות שלהם הן גם סמכויות מניעתיות.

<גבריאלה פיסמן: זה מהלך חקיקתי שלא היה לנו כל כך פשוט אתו.

<גבריאלה פיסמן: יש להם בעצם סמכות לפעול במקרה שיש הסתברות גבוהה להתרחשות של מעשה אלימות.

<גבריאלה פיסמן: אותם מאבטחים הוכשרו במיוחד לכך ואותם מאבטחים מוצבים במקומות רווחה ובבתי חולים.

אלי אלאלוף: כמו כולם, אני בטוח, מזועזע מאלימות כלפי רופאים, כלפי משרתי ציבור, כלפי בכלל כל אזרח ואזרחית.

אלי אלאלוף: אלימות היא דבר איום ונורא שצריך לגנות ולהילחם בו כי זה לא ייגמר לעולם ולא ייגמר אם לא תהיה התמודדות מכל הכיוונים.

אלי אלאלוף: אין ברירה כי זאת פשוט תופעה שאי אפשר למגר אותה באופן מוחלט.

אלי אלאלוף: צריך לעשות את זה בכמה תנאים, אבל אני אגיד את ה-אבל שלי.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שלפעמים אלימות נוצרת מהמצבים שאנחנו בעצמנו מייצרים.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בשיקול דעת ובזהירות.

אלי אלאלוף: אבל לצערי לפעמים, בלי לציין שום סקטור ולא שום דוגמה - כולל אני, גם אני בלי לדעת לפעמים פוגע, ואני מעדיף לומר על עצמי מאשר על אחרים - צריך לדעת כדי שנלמד לא לייצר מצבי אלימות.

אלי אלאלוף: מי שיעז להרים יד, זה נורא, אבל בואו נשקול גם את המצב שמביא אנשים מסוימים להתנהג כך.

אלי אלאלוף: אתם משרתים את האוכלוסייה הסובלת ביותר במדינה, סובלת לפעמים מבחינה בריאותית, מבחינת שירותים, מבחינת הטיפול בה והאנשים האלה אף פעם לא יהיו ברמה הנדרשת שלכם או ברמה בכלל שמאפשרת להם לשקול מה טוב, מה אפשרי ומה לא.

אלי אלאלוף: לכן צריך להיות זהיר.

אלי אלאלוף: כאיש ששירת את הציבור חמישים שנים, אני מודה שיש הרבה דברים שמשפרים את ההתנהגות של אנשים שיש להם נטייה לאלימות.

אלי אלאלוף: הם אשמים מראש, אבל איך מגיעים למצב הזה, בואו נתחלק גם אנחנו החברה מגרימת המצב הזה.

אלי אלאלוף: ברור שאתה לא מקבל את התשובה הצפויה והמצופה, אתה מגיב באופן אלים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם את זה כהערה כללית.

אלי אלאלוף: אפילו היום אמרו לי שהייתי אלים, ואני מתנצל.

אלי אלאלוף: התנצלתי.

אלי אלאלוף: אבל זה לא אומר שלפעמים אנחנו לא מייצרים את זה.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את הקטע השני של הנוסחה הזאת של מהי אלימות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, הייתי רוצה שנעבור להקראה ודברי הסבר של היועצת המשפטית שלנו.

<ענת מימון: למעשה החוק שאנחנו מבקשים לתקן, חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, הוא חוק שמבקש להתמודד עם הבעיה שהועלתה כאן.

<ענת מימון: אנחנו באמת נמצאים במישור המינהלי.

<ענת מימון: כמובן שהחוק הזה חי לצד האפשרות לאכוף ולטפל בבעיות האלה גם במישור הפלילי לפי חוק העונשין בעבירות שמיוחדות לנושא הזה.

<ענת מימון: החוק בעצם מאפשר הפעלת סנקציה כלפי מי שנוקט אלימות פיזית או אלימות מילולית כאשר אנחנו מדברים על איזשהו משהו מדורג.

<ענת מימון: קודם כל נותנים התרעה ל-12 חודשים וככל שאותו אדם חוזר על אותו מעשה אלימות במהלך אותה תקופה, ניתן להרחיק אותו למספר חודשים, תלוי במעשה שהוא נקט בו, בין אם זה מהמוסד הרפואי או מהמקום בו נותנים את שירותי הרווחה.

<ענת מימון: גם זה מוגבל ואמרנו שאם הוא צריך לקבל טיפול או בכל זאת שירות חיוני בשירותי הרווחה, עדיין הוא יצטרך להיכנס לאותו מקום.

<ענת מימון: החוק מדבר על מעשה אלימות מילולית שזה מה שדובר כאן, האיומים, ההשמצות והביזויים, ואלימות פיזית שזה משהו יותר ברור כאשר באמת מדובר על מעשה פיזי כלפי אותו אדם.

<ענת מימון: הצעת החוק במקור עברה בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה בכנסת ה-19 ובמקור באמת הבקשה הייתה להרחיב את זה לרשת האינטרנט.

<ענת מימון: כלומר, להגיד במפורש שהפרסום נעשה ברשת האינטרנט.

<ענת מימון: במהלך דיונים שעשינו, חשבנו שהאמירה הזאת היא מיותרת והיא יכולה אף לצמצם מקומות אחרים בהם לא נאמר שפרסום צריך להיעשות באופן ספציפי ברשת האינטרנט כדי להיחשב כפרסום.

<ענת מימון: לכן חשבנו שזה לא נכון להגיד ספציפית רשת האינטרנט אבל כן היה חשוב להרחיב את כל הנושא של האיומים, גידוף, השמצה, שיכולים אולי להתפרש כמשהו שצריך לעשות לפני האדם או באותו מקום, גם לפרסום שהוא פרסום רחב ויכול לחול בכל המדיות.

<ענת מימון: אותו פרסום, בגלל הנושא של חופש הביטוי והאיזון שניסינו לעשות כאן, לא כל אדם שיוצא ואומר שהוא ראה היום את זה והיה כך וכך, אלא צריך שהפרסום הזה באמת, האמירה הזאת יכולה להוביל לכדי מעשה שיש בו מעשה של אלימות פיזית כלפי אותו אדם.

<ענת מימון: זה האיזון שניסינו למצוא בין הרישא של התוספת לסיפא שלה.

<ענת מימון: אני מבינה את הטענה אבל אני לא בטוחה שזה מצמצם במובן הזה.

<ענת מימון: הצמצום מתבקש מעצם זה שאנחנו מרחיבים לכל פרסום כי להשאיר פרסום לכשעצמו באופן רחב, זה בעייתי.

<חן שמילו: זה עלול להוביל לאלימות פיזית.

<חן שמילו: שוב אני חוזר על הטענה שאולי בנוסח הנוכחי, בהגדרה הנוכחית, אותו פרסום בכלל נתפס בתוכה.

<חן שמילו: שנית, נגיד אנחנו מדברים על פרסום שלא יביא לאלימות פיזית אבל יביא לאלימות מילולית קשה.

<חן שמילו: זה בסדר?

<ענת מימון: זה ממילא נמצא היום בחוק, האלימות המילולית הקשה.

<חן שמילו: כן, אבל אנחנו מדברים על פרסום ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

<חן שמילו: את אומרת שאם נגיע לשם וזה יתממש, אז החוק יחול.

<חן שמילו: אם התכלית הייתה להבהיר שאותם דברים הם גם בפרסום - - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית?

<ענת מימון: אם אני מבינה נכון, אתה רוצה להוריד את הסוף.

<חן שמילו: או פשוט להבהיר שהדברים האלה, בין אם נאמרו בפני המטפל או בפרסום.

<גאל אזריאל: אני רפרנטית חופש ביטוי במשרד המשפטים ולכן אני אענה לך מבחינה חוקתית ומבחינת האיזונים.

<גאל אזריאל: ההגדרה היום של אלימות מילולית, קודם כל, במשפט הישראלי, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, צריך לפרש בצמצום הוראות בחוקים שמגבילות זכויות.

<גאל אזריאל: כך שהיום אנחנו קוראים את ההגדרה של אלימות מילולית כפי שהיא היום ובעצם צריך לפרש אותה כך שהיא חלה רק על אמירות שנאמרו בתוך המוסד מול אותו רופא או עובד סוציאלי.

<גאל אזריאל: היום יש בקשה להרחיב את זה.

<חן שמילו: אני לא בטוח שזאת הייתה תכלית החקיקה.

<גאל אזריאל: כך קראנו את הדברים.

<גאל אזריאל: התיקון הזה נחקק רק לפני שלוש שנים.

<גאל אזריאל: אנחנו עכשיו רוצים שנוכל להרחיב בן אדם ממוסד טיפול לא רק כי הוא אמר משהו ואיים כלפי אותו עובד ציבור בפניו ואז אותו עובד חש אלימות פיזית בגלל האלימות המילולית שמתנהלת מולו אלא שהתפרסם משהו במרחב הווירטואלי או בעיתון או כל דבר אחר, כך שהאלימות היא יותר רחוקה כי בעצם יש מרחק בין שני האנשים, בין המפרסם, בין המכפיש לבין הנפגע.

<גאל אזריאל: הדבר הזה יותר פוגע בחופש הביטוי.

<גאל אזריאל: כדי שתהיה אפשרות לפגוע יותר בחופש הביטוי, אנחנו צריכים איזון בצד השני כך שאם אתה רוצה סיבה להרחיק את הבן אדם ממוסד הטיפול, אתה כן צריך שתהיה סיבה אמיתית לזה.

<גאל אזריאל: אם הוא אומר דברי הכפשה באופן כללי בלי שיש לזה חשש ממשי שהדבר יוביל לאותו מפרסם לנקוט במעשה אלימות, אין סיבה משמעותית למנוע את הכניסה שלו למוסד הטיפול.

<גאל אזריאל: זה האיזון שאנחנו ראינו לנגד עינינו.

<אסנת בלס רביב: יש לי שאלה.

<אסנת בלס רביב: אותם פרסומים שאני הקראתי, בעיניך נכנסים לקריטריונים של החוק?

<גאל אזריאל: את צריכה לתת לי דוגמה.

<אסנת בלס רביב: פרצוף תחת, הטיפול שלך כושל, רוקדת על דמם של ילדים, אני אפטר אותך, אני אגרום לפיטורים שלך.

אלי אלאלוף: זה לא.

אלי אלאלוף: אני אדם פשוט.

אלי אלאלוף: אני לא משפטן.

אלי אלאלוף: יש לי משפטנית בבית וזה מספיק.

אלי אלאלוף: אני לא משפטן ואני אומר לך לא.

אלי אלאלוף: זה נאמר בצורה כועסת, סובלת, אלף ואחד דברים.

אלי אלאלוף: אני בכלל חושב שיש לנו כאן בעיה מאוד קשה.

אלי אלאלוף: אם היית מנהלת את המוסד הזה ואחד העובדים שלך היה מקבל את אותם משפטים, את היית יכולה עכשיו לא לאפשר לאיש לקבל שירות?

אלי אלאלוף: להמליץ על כך?

אלי אלאלוף: תראי איזה עוצמה נתנו.

אלי אלאלוף: זה מה שהחוק קובע.

אלי אלאלוף: יישום החוק בעקבות איומים כאלה ומשפטים בלתי נסבלים, תגדירי אותם איך שאת רוצה, ובאמת בלתי נסבלים, זה נותן לכם פעם ראשונה חוק שאוסר על מישהו להיכנס לאיזה מקום.

<חן שמילו: כמבקר.

<חן שמילו: לא כמטופל.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: אתה לא תיתן לו למות.

אלי אלאלוף: ברור.

<דוד גולן: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה להבהרה למשרד המשפטים.

<דוד גולן: אם זה לא נתון לפרשנות מסוימת שמעלה חשש ממשי שייעשה מעשה אלימות פיזית כלפי אדם – אנחנו נתקלים בזה וגאל נתקלת בזה בוועדה שהיא מרכזת ויש שם מקרים שהם גבוליים – מי ייתן את הפרשנות הזאת, האם זה מעשה שהוא עלול להיגרר לאלימות פיזית?

<דוד גולן: לא.

<ענת מימון: זה שיקול הדעת הענייני שנתון למנהל.

<דוד גולן: שנתון למנהל לפי התקנות שקיימות ולפי החוק.

<ענת מימון: לפי החוק עצמו.

אלי אלאלוף: תראו איזו סמכות יש לו.

<דוד גולן: לפי התקנות שקיימות בחוק הקיים.

אלי אלאלוף: תנו לנו לקרוא את החוק ונשמע אם יש הערות לחוק עצמו.

<ענת מימון: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 2) (הרחבת ההגדרה "אלימות מילולית"), התשע"ו-2015 תיקון סעיף 1 בחוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, התשדע"א-2011, בסעיף 1, בהגדרה "אלימות מילולית", בסופה יבוא "וכן פרסום כלפי איש צוות במוסד רפואי או עובד רווחה, בקשר לעבודתו, שמעלה חשש ממשי שהמפרסם יעשה מעשה אלימות פיזית כלפי אדם כאמור".

אלי אלאלוף: היות וזאת אחריות מאוד גדולה לקבל החלטה פה אחד, החלטה שלי, אני מבקש לשאול, משרד הרווחה, אתם בעד תיקון החוק?

<נועם פליק: כן.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בעד תיקון החוק?

<גאל אזריאל: כן.

<דוד גולן: גם איגוד העובדים הסוציאליים בעד החוק.

<דוד גולן: איגוד העובדים הסוציאליים אפילו יזם את החוק בכנסת הקודמת.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות?

<שרונה עבר הדני: בעד.

<גאל אזריאל: הם אפשר הערה לנוסח.

<גאל אזריאל: במקום "שמעלה חשש ממשי" חשבנו בסופו של דבר שעדיף שיהיה כתוב "שיש בו חשש ממשי".

<ענת מימון: שיש בפרסום.

<ענת מימון: בסדר.

אלי אלאלוף: ההסתדרות הרפואית?

<חן שמילו: בכפוף להסתייגות.

אלי אלאלוף: חוק הוא חוק.

אלי אלאלוף: אין הסתייגות.

<חן שמילו: אני מבין את הדברים שאמר משרד המשפטים אבל גם כמשפטן אני חושב שלא מבינים את חומרת הפרסום בפייסבוק.

<חן שמילו: לפעמים זה הרבה יותר חמור מלהגיד את זה למטפל בפנים.

<חן שמילו: יש עוד אנשים שרואים את זה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון, תצטרף כדי שאני לא אצביע לבד.

אילן גילאון: אני מגיע בסוף הדיון.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: יש לי חבר.

אילן גילאון: רק תגיד לי מה הדעה שלי לפני שאני מצביע.

אלי אלאלוף: הנושא של אלימות כלפי העובדים במוסדות שנותנים שירות לציבור, אם זה בתחום הרפואי, עבודה סוציאלית.

אילן גילאון: אני מצביע בלי לדעת על מה.

אילן גילאון: זה לא יפה.

אילן גילאון: מה שאלאלוף יגיד לי, אני מצביע בעד.

אלי אלאלוף: אני לקחתי את הדברים ברצינות ובאחריות מלאה.

אילן גילאון: אני סומך עליך בעיניים עצומות.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 2) (הרחבת ההגדרה "אלימות מילולית"), התשע"ו-2015?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד

אלי אלאלוף: התיקון עבר.

<ענת מימון: לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בעקבות הדיון הזה, כל דיון מלהיב אותי לעוד דבר, אני מודיע שאנחנו נעשה הכול כדי לקיים דיון אמיתי בנושא אלימות בהשתתפות כל הגורמים שציינתם והדיון הזה יבטא את רוח ההתמודדות הנדרשת לנושא הזה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.