ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2015-12-22 11:00

אלי אלאלוף: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: יואב, רצית לפתוח?

יואב קיש: אני קודם כל מודה לך אלי ולצוות שבאמת התכנסנו.

יואב קיש: הייתה תקופה מאוד ארוכה של כל נושא התקציב וחוק ההסדרים ולכן לא יכולנו לצערי לגעת בחוק הזה.

יואב קיש: הוא הגיע מהמושב הקודם.

יואב קיש: מה שלי חשוב בפתח דבריי לומר שאני מבקש שאנחנו נתכנס ככל שאפשר מהר במושב הזה כדי להעביר בקריאה ראשונה ושאיפה בקריאה שנייה ושלישית, אם נצליח.

יואב קיש: הנושא הזה הוא בהסכמה על כל סיעות הבית, כמעט, ויש תמיכה רחבה מאוד.

יואב קיש: הוא עבר ללא מתנגדים במליאה בקריאה הטרומית.

יואב קיש: אנחנו כאן מכנסים את המשרדים השונים שצריכים להיות רלוונטיים להצעת החוק הזאת ואנחנו עובדים בתיאום עם הממשלה.

יואב קיש: אני פשוט מבקש מכל הגורמים להגיב מהר ולהיות בעניינים.

יואב קיש: אני יכול להגיד דבר אחד שמצער אותי והוא נושא משרד הכלכלה.

יואב קיש: נמצאים כאן ממשרד הכלכלה?

<הילה רענן: כן.

יואב קיש: דרך הוועדה יצאו מיילים ויצאה ההצעה כפי שאנחנו רוצים להעלות אותה.

יואב קיש: לפני כמה ימים קיבלתי איזושהי התייחסות שבעצם לא הייתם בלופ הזה וקצת חבל לי.

<הילה רענן: התקיימו שתי ישיבות כאשר האחרונה הייתה ביולי ובאוגוסט.

אלי אלאלוף: ברשותך, תציגי את עצמך.

<הילה רענן: הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה.

<הילה רענן: היו שתי ישיבות ולדעתי האחרונה התקיימה ביולי ובאוגוסט.

יואב קיש: נכון.

<הילה רענן: היו כל מיני ישיבות אבל הן היו מאוד כלליות ולא נסגר שום דבר.

<הילה רענן: לפני כשבוע קיבלנו את הנוסח פעם ראשונה ויש לנו הרבה מאוד הערות עליו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: בואי אני אגיד לך שזה התהליך.

<נעה בן שבת: בסוף נובמבר ביקשנו לקבל פרטים בקשר להצעת החוק.

יואב קיש: אני לא רוצה לומר מה היה כי מה שהיה, אולי רק נוכל ללמוד ממנו איך אנחנו נעשה את זה יותר טוב כי זה היעד שאני רואה לנכון והוא במושב הזה לסיים את החקיקה.

יואב קיש: זה יעד שאפתני כי אני מכיר את עבודת הכנסת ועבודת המשרדים.

יואב קיש: זה מצד אחד.

יואב קיש: מצד שני, זה יעד ריאלי כי לא מדובר באיזה חוק של ים סוף אלא זה חוק שהוא יחסית ברור, המסר שלו ברור, צריך לטפל בו ויש עבודה לעשות בו.

יואב קיש: התקיימו שתי פגישות שהיו חשובות ויצאנו למעין פגרה כי הכנסת הייתה עסוקה בתקציב ובחוק ההסדרים, אבל חזרנו ואני מבקש גם מהוועדה וגם מכל הגורמים המעורבים, אנחנו כאן בדיוק כדי לדבר ולנסות להגיע להסכמות, להשאיר את הנקודות שאולי בהן יש עדיין סימני שאלה או איזה שהן מחלוקות שצריך ללבן וללבן אותן מהר ככל האפשר ולא להתעכב.

יואב קיש: זה המסר העיקרי שרציתי להעביר בישיבה הזאת.

יואב קיש: אני רוצה שנצא מכאן, בסיום הפגישה – אני לא יודע כמה זמן מוקצב לדיון היום – עם החלטות.

אלי אלאלוף: שעה.

יואב קיש: לפחות להגיע לסיטואציה בה אנחנו הספקנו לעבור על כל החוק ומה שמסומן כנושא שצריך דיון בישיבות נפרדות, יטופל בהקדם.

יואב קיש: לא הייתי רוצה שעכשיו על כל סעיף וסעיף, נתחיל לנהל את הדיונים.

יואב קיש: אני חושב שבעניין הזה נוכל להיות יעילים ותכליתיים.

יואב קיש: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: אני מוותר.

איציק שמולי: אני אדבר אחר כך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד כמה מלים.

אלי אלאלוף: קודם כל, בדוח מבקר המדינה בשנת 2013 מציין המבקר שלצערי החלטות שהתקבלו לפני כן לא יושמו.

אלי אלאלוף: הרצון להגיע אפילו לחמישה אחוזים בשילוב במערכת הציבורית של אנשים עם מוגבלויות, לא התקרבנו אליו.

אלי אלאלוף: בשנת 2010 לא הגענו ליותר מ-2 פסיק משהו אחוז.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין, ואני מבקש הבנה של כל המערכות כי אני הולך להגיד משפט שקשה לי לעדן אותו, כולל מערכות הביטחון, אל תחפשו תירוצים להימנע משילוב אנשים עם מוגבלויות.

אלי אלאלוף: אל תחפשו.

אלי אלאלוף: אל תנסו להפחיד אותנו ולומר שזה פוגע בשירות הביטחון ובשירותי הביטחון למיניהם.

אלי אלאלוף: כל המשרדים היו חייבים ביוזמתם לשלב בצורה שיטתית, אנושית ועם אהבה את כל האוכלוסייה של המדינה, כולל האוכלוסייה עם מוגבלויות שהיא חלק אינטגרלי של החברה שלנו.

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא יתקיים דיון כאן על בעיות ביטחון.

אלי אלאלוף: אני גם פונה, עוד בטרם הדיון, לנציבות שירות המדינה לעשות הרבה יותר כדי שיהיה יותר שילוב ולעמוד על כך כי זה תפקידה.

אלי אלאלוף: זה אחד התפקידים.

אלי אלאלוף: להתעסק עם תקן וחצי, אפס פסיק משהו, זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: לשלב אדם עם מוגבלות בשירות המדינה, זה אחד המעשים הכי אבירים בעיני והכי אצילים לטובת אותו מוגבל, לטובת משפחתו וסביבתו.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לתקן את המצב שקיים כאשר אנשים עם מוגבלויות מרגישים שהם סוג ב' בחברה שלנו ורק בתרגילים ובתחכום מטורף מצליחים להשתלב.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה אלא לומר לכם אחרי שהכנתי את עצמי לדיון הזה שאני מרגיש כמה אנחנו כולנו ביחד אשמים במצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש בדיון הזה ללכת ברוח חיובית שלא כולה מוכתבת בתקנים, ובהגדרות מדויקות כי מאחורי כל ההגדרות אנחנו יודעים שיש אנטי הגדרות, אם מותר לי להגיד מילה כזאת.

אלי אלאלוף: הגישה החברתית תתוקן לא רק לפי חוק אלא היא תתוקן לפי ההתנהגות האנושית של כל אחד מאתנו, ואני מעז להגיד כל אחד, יהודים, לאזרחים של המדינה הזאת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתמודד עם זה למרות שזה חוק אבל נתמודד אתו גם בגישה אנושית, חברתית, יהודית, אזרחית שמחייבת כל אחד מאתנו לתקן את המצב העגום הזה שקיים למרות החוק, ואני חושב שלפעמים מסתתרים מאחורי החוק כדי לא לתקן את החברה שלנו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מתנצל על שלקחתי את התפקיד של האיש המטיף מוסר, אבל עשיתי את זה רק כאזרח פשוט של המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<נאדר אל קסאם: נציבות שירות המדינה.

<נאדר אל קסאם: אני מתנצל, אני צריך לדבר מהר ולחזור למשרד כי אתם יודעים שמחר יש לנו איום שביתה ואני חייב להיות במשרד.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לך לא לקיים שביתה.

<נאדר אל קסאם: זה לא אני.

<נאדר אל קסאם: זה הצד השני.

<נאדר אל קסאם: אני מתנצל.

<נאדר אל קסאם: יישאר כאן נציג הלשכה המשפטית שלנו שישתתף בדיון.

<נאדר אל קסאם: נציבות שירות המדינה רואה חשיבות רבה בשילוב אנשים עם מוגבלות וזאת גם חובה לפי חוק שירות (מינויים), סעיף 15(א) לשלב אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

<נאדר אל קסאם: במהלך כל השנים שעברו נעשו מהלכים כדי לקדם שילוב אנשים עם מוגבלות ונקבעו תכניות עבודה, יצאו הנחיות ולפני כמה שנים אפילו הוקצו תקנים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות וזאת הייתה פעם ראשונה שמשרות מסומנות היו רק לקליטת אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

<נאדר אל קסאם: כמובן בעקבות ההסכם של ההסתדרות עם המעסיקים ולאחר מכן החלטת הממשלה לאמץ את ההסכם גם בשירות המדינה, נקבעו יעדים.

<נאדר אל קסאם: היעד בשירות המדינה נקבע לשלושה אחוזים כאשר שלושה אחוזים מעובדי המדינה צריכים להיות אנשים עם מוגבלות.

<נאדר אל קסאם: כיום האחוז של עובדי המדינה שהם בעלי מוגבלות לפי ההגדרות בתקשי"ר עומד על 2.2 אחוזים.

<נאדר אל קסאם: מבחינת הנתונים, אנחנו לא יכולים להוציא נתונים לא כי אנחנו לא רוצים אלא מפאת צנעת הפרט.

<נאדר אל קסאם: אצלנו במערכות המחשוב בשירות המדינה אין את השדות של מי מוגבל ומי לא ומה סוג המגבלות.

<נאדר אל קסאם: אסור לנו לשמור נתונים כאלה.

<נאדר אל קסאם: לכן כל שנה, פעם בשנה, אנחנו פונים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא הגורם היחידי במדינת ישראל שיכול לקחת נתונים ממספר משרדים ולעשות הקבלה.

<נאדר אל קסאם: הלמ"ס מקבלת את הנתונים משירות המדינה, מקבילה אותם עם הנתונים של ביטוח לאומי ועם משרד הביטחון/אגף השיקום, ואז היא מדווחת לנו כמה עובדי מדינה הם עובדי מדינה עם מוגבלות.

<נאדר אל קסאם: אנחנו לא יודעים מי אלה האנשים אלא יודעים רק מספר מוחלט, שאלה האנשים שיש להם מוגבלות מוכרת והם מועסקים בשירות המדינה.

<נאדר אל קסאם: כפי שאמרתי, כיום אנחנו עומדים על 2.2 אחוזים, נכון לסוף שנה שעברה.

<נאדר אל קסאם: בחודש הבא אנחנו נפנה ללמ"ס ונבקש שיתחילו להכין דוח מעודכן לעניין הנתונים.

יואב קיש: אתה יכול לקבל אותו פר משרד?

<נאדר אל קסאם: כן.

<נאדר אל קסאם: יש פר משרד, מי קיבל את המוגבלות לפני הקליטה, למי הייתה מוגבלות תוך כדי השירות.

<נאדר אל קסאם: זה דוח די מפורט.

אלי אלאלוף: זה דוח שנתי?

<נאדר אל קסאם: דוח שנתי.

אלי אלאלוף: אני אשמח שתרשמו הפצה שיטתית לוועדה.

<נאדר אל קסאם: אני חושב שאנחנו מפיצים, אבל אני אשלח לכם.

<קריאה: חייבים להעביר לפי סעיף 15(א).

<נאדר אל קסאם: מעבירים לכנסת, אבל נשלח גם לוועדה.

<נאדר אל קסאם: אין בעיה.

<נעה בן שבת: מה זאת הנכות המוכרת?

<נאדר אל קסאם: זאת השאלה.

<נאדר אל קסאם: שאלה שמתמודדים אתה גם במגזר הפרטי היא מה זה בן אדם עם מוגבלות, מה זה סוג המוגבלות ומה האחוזים של המוגבלות שמוכרים.

<נאדר אל קסאם: בהחלטת ממשלה שהייתה בעניין התקנים, נקבע שמי שיוכר כמוגבל שיכול להתמודד על משרות של אנשים עם מוגבלות, זה מי שיש לו נכות לפי פרק ט' של הביטוח הלאומי.

<נאדר אל קסאם: להגיד את האמת, אף אחד לא הבין מה זה פרק ט' של הביטוח הלאומי.

<נאדר אל קסאם: גם משרדי הממשלה לא כל כך הבינו מה זה פרק ט', מה זאת הנכות, מי מאשר.

אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי?

<נאדר אל קסאם: כן.

אלי אלאלוף: אולי הם יסבירו לנו מה זה פרק ט'.

<כרמל סטינגר: פרק ט' זה פרק נכות.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך.

<כרמל סטינגר: מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי.

<כרמל סטינגר: פרק ט' הוא פרק נכות בחוק הביטוח הלאומי.

<כרמל סטינגר: בעקבות ועדת לרון נעשה שינוי בפרק נכות ויש הגדרה של מי הוא אדם שמוגדר כאדם נכה בביטוח הלאומי.

<כרמל סטינגר: ההגדרה מתייחסת לשני חלקים וההגדרות של הנציבות מתייחסות לאלה שעונים להגדרה של נכה קשה, כלומר, שנקבעו לו מעל שבעים אחוזי נכות או שנקבעו לו ארבעים אחוזי נכות בגין סעיף 33 ו-34, שהוא סעיף בגין ליקוי נפשי או פיגור שכלי.

<כרמל סטינגר: אנשים שיש להם ותק והם מקבלים קצבה.

אלי אלאלוף: יש קשר להגדרות נכות של משרד הביטחון?

<נאדר אל קסאם: לא.

<נאדר אל קסאם: זה ביטוח לאומי.

<נאדר אל קסאם: משרד הביטחון, אגף השיקום, כרגע בהחלטת ממשלה, הכיוון היה שזה רק לנכי ביטוח לאומי.

<נאדר אל קסאם: נכי צה"ל לא נכנסו להסדר וזה מכל מיני סיבות.

<נאדר אל קסאם: יש להם את החוק שלהם מבחינת שילוב בתעסוקה ולכן נכי צה"ל לא נכנסו להסדר.

<נאדר אל קסאם: המשרות האלה יועדו רק למי שהם נכים לפי חוק הביטוח הלאומי.

<נאדר אל קסאם: כמובן עם הזמן היו לנו דיונים בנציבות וגם נציגת הביטוח הלאומי השתתפה בהם ועוד נציגים של משרד הכלכלה, ודפנה יושבת כאן.

<נאדר אל קסאם: אנחנו הולכים לשנות.

<נאדר אל קסאם: כיום יש לנו הוראה חדשה שעכשיו היא בסבב חתימות בנציבות ואנחנו משנים את הגדרות הנכות ומקלים.

אלי אלאלוף: כמה זמן זה ייקח?

<נאדר אל קסאם: התקופה הזאת היא קצת בעייתית, אבל זה סבב חתימות.

אלי אלאלוף: יש תקופה לא בעייתית למדינה?

<נאדר אל קסאם: אני מאמין שתוך חודש זה יהיה.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לרשום את זה?

<נאדר אל קסאם: זאת הוראת תקשי"ר.

<נאדר אל קסאם: יש נוהל איך זה עובר.

<נאדר אל קסאם: זה צריך לעבור את כל האגפים בנציבות וגם את הלשכה המשפטית.

אלי אלאלוף: תדווחו לנו כשזה יהיה סגור?

<נאדר אל קסאם: כן.

<נאדר אל קסאם: תצא הודעה.

<נאדר אל קסאם: זה יפורסם.

יואב קיש: נכי צה"ל יקבלו קטגוריה בביטוח הלאומי?

<נאדר אל קסאם: לא.

<נאדר אל קסאם: כל הדיבור היה לעניין של נכות של הביטוח הלאומי וכרגע בעקבות פניות שהיו אלינו, שהגיעו אלינו מהמשרדים, כנראה שנפתח את זה גם לנכי ביטוח לאומי וגם לנכים שמקבלים נכות מאגף השיקום.

<נאדר אל קסאם: אנחנו נגדיל אחוזים.

<נאדר אל קסאם: הכיוון לארבעים אחוזים.

יואב קיש: אתה מדבר על החוק הספציפי עליו אנחנו מדברים עכשיו?

<נאדר אל קסאם: כן.

<קריאה: הוא מדבר על משרות ייעודיות.

<נאדר אל קסאם: אנחנו נדבר עכשיו על משרות ייעודיות.

<נאדר אל קסאם: בישארה כאן הוא יכול אחר כך להבהיר.

<נאדר אל קסאם: אנחנו מדברים עכשיו על משרות ייעודיות, מי יכול לגשת למשרות האלה.

<נאדר אל קסאם: בעבר נכי צה"ל לא יכלו.

<נאדר אל קסאם: כנראה בהוראה החדשה, יכול להיות שכן נאפשר גם למי שמקבל נכות לפי אגף השיקום וגם למי שמקבל נכות לפי הביטוח הלאומי.

<נאדר אל קסאם: מביא אישור מביטוח לאומי, ארבעים אחוזים ומעלה, יקבל אישור מאגף השיקום על עשרים אחוזים ומעלה, אם אני זוכר נכון ואני מבקש לא לתפוס אותי במילה.

<כרמל סטינגר: יש כמה קטגוריות.

<נאדר אל קסאם: יש כמה.

<נאדר אל קסאם: אנחנו מרחיבים את מספר האנשים שיכולים להתמודד על המשרות.

<נאדר אל קסאם: פתחתי עם זה כי כאשר הייתה נכות של שבעים אחוזים, היה קשה למצוא מועמדים.

<נאדר אל קסאם: היינו מפרסמים משרות ואנשים בנכויות האלה, רובם לא יכולים לעבוד ואין להם כושר עבודה כך שגם אם אני מפרסם משרה, הם לא יכולים להתמודד.

<נאדר אל קסאם: כשאני מוריד את אחוזי הנכות, אני פותח את זה להיצע יותר גדול של אנשים עם מוגבלות שיכולים להתמודד על המשרות ולאייש אותן.

<נאדר אל קסאם: בגדול, זאת הסוגיה.

<נאדר אל קסאם: כאן מדובר על משרות תוספתיות.

<נאדר אל קסאם: יש לנו עוד הוראה שהוצאנו בתחילת השנה לפיה כל משרד ממשלתי שמתפנה אצלו משרה – היה עובד במשרה כלשהי והמשרה התפנתה מאחר והוא פרש לגמלאות – מכל שלוש משרות שמתפנות מהתקנים הקיימים, המשרד חייב לסמן אותן או לערבים, או לאתיופים או לאנשים עם מוגבלות.

<נאדר אל קסאם: כלומר, מההיצע הקיים אנחנו גם מסמנים משרות למטרות ייצוג הולם.

<נאדר אל קסאם: אם נלך לפי מתמטיקה פשוטה, מכל תשע משרות, אמורה להיות מסומנת משרה אחת לאנשים עם מוגבלות.

יואב קיש: זאת פרקטיקה שבאמת קורית?

<נאדר אל קסאם: כן.

<נאדר אל קסאם: זה קורה.

יואב קיש: אין סיטואציה שאחד משלושת הסגמנטים האלה לא מקבל את המשרה?

<נאדר אל קסאם: יש.

<נאדר אל קסאם: אלה דברים שאנחנו אומרים בכללי אבל יש מציאות.

<נאדר אל קסאם: אם נלך למשל על מינהל מחקר חקלאי, שם רוב העובדים הם חוקרים ומהנדסים אגרונומים.

<נאדר אל קסאם: במדינת ישראל יש מחסור וזה לא קשור לערבים או למוגבלים.

<נאדר אל קסאם: יש מחסור במדינה וברור שיהיה יותר קשה לסמן שם משרה כי יש מחסור במהנדסים במדינת ישראל.

<נאדר אל קסאם: ברור שבסוף זה מגיע למצב שקיים במדינה, אבל ברוב המשרדים שהם כלליים, מסומנת משרות ו יוצאים מכרזים ואנשים נקלטים.

אלי אלאלוף: אני מציע שכאן נעשה הפסקה, ברשותך, כי אני רוצה להתחיל בקריאת החוק.

<נאדר אל קסאם: בישארה יישאר כי אני צריך לחזור למשרד.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: אל תיתן לעשות שביתה.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים בהקראת החוק.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית שלנו, בבקשה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 – בסעיף 5, בהגדרה "גוף ציבורי", אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) שירות בתי הסוהר".

<נעה בן שבת: אחרי סעיף 9 יבוא: "9א.

<נעה בן שבת: ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות אצל מעסיק שהוא גוף ציבורי בלי לגרוע מהוראות סעיף 9, לעניין מעסיק כהגדרתו באותו סעיף שהוא גוף ציבורי לא יראו ייצוג הולם אלא אם כן – כאן מדובר או על שלושה אחוזים לפי ההצעה של חבר הכנסת שמולי או על חמישה אחוזים לפי ההצעה של חבר הכנסת קיש - לפחות מקרב עובדיו הם אנשים עם מוגבלות משמעותית.

<נעה בן שבת: במניין העובדים לפי סעיף קטן זה - יובא בחשבון גם משתקם המועסק בגוף הציבורי אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עבודה.

<נעה בן שבת: לא יובאו בחשבון או עובדים של קבלן אוח אדם או קבלן שירות המועסקים אצל הגוף הציבורי.

<נעה בן שבת: מעסיק כאמור בסעיף קטן (א) ימנה ממונה תעסוקה לאנשים עם מוגבלות (להלן – הממונה).

<נעה בן שבת: הממונה ישמש כתובת לפניות העובד והמעסיק בנושא ייצוג הולם, ויהיה כפוף בעניינים הנוגעים למילוי תפקידו להנחיות מקצועיות שתקבע הנציבות.

<נעה בן שבת: בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף 9(ג)(1) - לא יאוחר מ-31 במרס בכל שנה, יגיש מעסיק כאמור בסעיף קטן (א) לשר הממונה על פעילותו ולנציבות דין וחשבון מקוון באשר לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות משמעותית בקרב עובדי הגוף הציבורי האמור.

<נעה בן שבת: דיווח המעסיק לגבי עובד כאמור בפסקה (2) להגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית" יתבסס על דיווחים שהעובדים מסרו מרצונם.

<נעה בן שבת: מעסיק שאינו עומד בחובת הייצוג ההולם המוטלת עליו כאמור בסעיף קטן (א), יפרט את השינוי מנתוני ההעסקה של אנשים עם מוגבלות משמעותית בשנה הקודמת והסבר לשינוי, ויצרף לדין וחשבון שהוא מגיש תכנית שנתית בנושא קידום העסקת אנשים עם מוגבלות שאושרה בידי הנהלת המעסיק וכוללת את כל אלה (בסעיף זה – תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות), לעניין משרות פנויות:

<נעה בן שבת: הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 – בסעיף 5, בהגדרה "גוף ציבורי", אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) שירות בתי הסוהר".

<נעה בן שבת: אחרי סעיף 9 יבוא: "9א.

<נעה בן שבת: ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות אצל מעסיק שהוא גוף ציבורי בלי לגרוע מהוראות סעיף 9, לעניין מעסיק כהגדרתו באותו סעיף שהוא גוף ציבורי לא יראו ייצוג הולם אלא אם כן – כאן מדובר או על שלושה אחוזים לפי ההצעה של חבר הכנסת שמולי או על חמישה אחוזים לפי ההצעה של חבר הכנסת קיש - לפחות מקרב עובדיו הם אנשים עם מוגבלות משמעותית.

<נעה בן שבת: במניין העובדים לפי סעיף קטן זה - יובא בחשבון גם משתקם המועסק בגוף הציבורי אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עבודה.

<נעה בן שבת: לא יובאו בחשבון או עובדים של קבלן אוח אדם או קבלן שירות המועסקים אצל הגוף הציבורי.

<נעה בן שבת: מעסיק כאמור בסעיף קטן (א) ימנה ממונה תעסוקה לאנשים עם מוגבלות (להלן – הממונה).

<נעה בן שבת: הממונה ישמש כתובת לפניות העובד והמעסיק בנושא ייצוג הולם, ויהיה כפוף בעניינים הנוגעים למילוי תפקידו להנחיות מקצועיות שתקבע הנציבות.

<נעה בן שבת: בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף 9(ג)(1) - לא יאוחר מ-31 במרס בכל שנה, יגיש מעסיק כאמור בסעיף קטן (א) לשר הממונה על פעילותו ולנציבות דין וחשבון מקוון באשר לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות משמעותית בקרב עובדי הגוף הציבורי האמור.

<נעה בן שבת: דיווח המעסיק לגבי עובד כאמור בפסקה (2) להגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית" יתבסס על דיווחים שהעובדים מסרו מרצונם.

<נעה בן שבת: מעסיק שאינו עומד בחובת הייצוג ההולם המוטלת עליו כאמור בסעיף קטן (א), יפרט את השינוי מנתוני ההעסקה של אנשים עם מוגבלות משמעותית בשנה הקודמת והסבר לשינוי, ויצרף לדין וחשבון שהוא מגיש תכנית שנתית בנושא קידום העסקת אנשים עם מוגבלות שאושרה בידי הנהלת המעסיק וכוללת את כל אלה (בסעיף זה – תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות), לעניין משרות פנויות: ייעוד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים מקרב אנשים עם מוגבלות משמעותית, תוך פירוט היקפן מכלל המשרות שצפויות להתפנות ופירוט סוג המשרות שייועדו כאמור.

<נעה בן שבת: הוראות בדבר פנייה לאיתור מועמדים לרשימת גורמים שעיסוקם בשילוב אנשים עם מוגבלות משמעותית שתפרסם הנציבות באתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: תיעוד מילוי הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג), ובכלל זה תיעוד בדבר נימוקים לעניין בחירת מועמדים למשרות פנויות או חדשות.

<נעה בן שבת: השר הממונה על הגוף הציבורי יגיש לממשלה, למבקר המדינה, לנציבות ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון כאמור לגבי כל הגופים הציבוריים שבתחום אחריותו.

<נעה בן שבת: דוח כאמור יפרט את הייצוג של אנשים עם מוגבלות בקרב העובדים בכלל, ובקרב קבוצות עובדים לפי דרגות שכר, ובקרב קבוצות עובדים שנקלטו במקום העבודה, שקודמו בעבודה ושסיימו את העסקתם.

<נעה בן שבת: לעניין סעיף זה - "אדם עם מוגבלות משמעותית" – כל אחד מאלה: מי שרופא שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו מגיעה לארבעים אחוזים לפחות.

<נעה בן שבת: יש כאן עוד אופציה, לדבר על פירוט הגורמים המוסמכים לאשר.

אלי אלאלוף: האם יש אנשים שרוצים להתייחס לסעיפים האלה?

<נעה בן שבת: יש כאן הרבה סעיפים.

<נעה בן שבת: למעשה הסעיף הזה כולל את כל ההסדר.

<נעה בן שבת: הסעיף אותו אנחנו קוראים עכשיו, כולל את כל ההסדר.

אלי אלאלוף: אם כן, אני מציע שנעצור כאן.

<נעה בן שבת: אם כבר קראנו עד כאן וזה כולל באמת פירוט של הרבה הוראות יחד, אולי אני אשלים את הקריאה מה שייקח לי עוד שתי דקות ואז נוכל להתייחס.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: מי שרופא שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו מגיעה לעשרים אחוזים לפחות והושם בעבודה במסגרת שיקם מחמת מוגבלותו לפי פרקים ה' או ט' לחוק ביטוח הלאומי, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), או לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000, או שהופנה לעבודה במסגרת שיקום מקצועי אחר שקבע השר.

<נעה בן שבת: מי שזכאי לשכר מינימום מותאם לפי סעיף 17 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987.

<נעה בן שבת: את סעיף (4) אני מציעה להוריד – מדובר על משתקם – כי הבנתי שהוא גם זכאי לשכר מינימום מותאם.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא פחות מזה.

<נעה בן שבת: אם כן, צריך לכתוב את זה.

<נעה בן שבת: מי שהוא משתקם, כהגדרתו בחוק זכויות אנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים.

<נעה בן שבת: "קבלן כוח אדם" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951.

<נעה בן שבת: הוראות סעיף זה יחולו לעניין הגופים הציבוריים שלהלן בשנויים אלה: משטרת ישראל – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון שוטר בתפקיד מבצעי, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה שבעה אחוזים.

<נעה בן שבת: שירות בתי הסוהר – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון סוהר בתפקיד מבצעי, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה שבעה אחוזים.

<נעה בן שבת: רשות כבאות והצלה – במניין כלל העבדים לא יובא בחשבון כבאי או קצין כבאות והצלה, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה שבעה אחוזים.

<נעה בן שבת: אגודת מגן דוד אדום – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון כונן או נהג אמבולנס, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה שבעה אחוזים.

<נעה בן שבת: צבא הגנה לישראל – יראו חייל המשרת בצבא הגנה לישראל בשירות סדיר בהתאם להתחייבות לשירות קבע כעובד, אף שאין מתקיימים יחסי עבודה.

<נעה בן שבת: יובאו במניין רק חיילים שאינם בתפקיד לוחם או תומך לחימה.

<נעה בן שבת: לעניין ההגדרה "אדם עם מוגבלות משמעתית" ייקבעו התאמות בפקודות הצבא.

<נעה בן שבת: אדוני, יש כאן כמה הוראות.

<נעה בן שבת: ההוראה הראשונית קובעת מה יהיה מינימום למה שייחשב כייצוג הולם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שיתחייב ייצוג שעולה על כך.

<נעה בן שבת: במניין העובדים, כן מביאים בחשבון גם משתקמים למרות שאין יחסי עובד-מעביד אבל לא יובאו בחשבון עובדים של קבלן כוח אדם או קבלן שירות שמועסקים אצל הגוף הציבורי כי אחרת יש חשש שכל העובדים ירוכזו אצל אותו קבלן שהוא מחוץ למסגרת העבודה.

<נעה בן שבת: יש חובה למנות ממונה תעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: כל ההוראות האלה חלות אצל מעסיק, למעט המדינה.

<נעה בן שבת: על מעסיק שהוא גוף ציבורי למעט המדינה או מי שחל עליו סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים).

<נעה בן שבת: יש חובה למסור את הדוח, כאשר בסעיף קטן (ד) יש פירוט מה צריך לכלול הדיווח לגבי הייצוג ההולם וגם הוראה שמי שאינו עומד בחובה לייצוג הולם, הוא צריך למסור תכנית שנתית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות שמתייחסת רק למשרות פנויות ולא משרות חדשות.

<נעה בן שבת: היא לא מחייבת הצעת משרות חדשות אלא מדברת על משרות פנויות וקובעת חובת מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות עם כישורים דומים, היא מחייבת גם ייעוד משרות והיא מחייבת פנייה ואיוש של אותן משרות פנויות לאותם גורמים שעוסקים בשילוב של אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: יש חובה למסור דוח.

<נעה בן שבת: סעיף (ה) הוא סעיף מאוד משמעותי.

<נעה בן שבת: הוא קובע מה ייחשב אדם עם מוגבלות משמעותית וזאת ההערה שקודם נאדר פירט לגביה, מה ייחשב כאדם עם מוגבלות משמעותית לצורך הייצוג ההולם.

<נעה בן שבת: סעיף (ו) מתייחס לגופים מסוימים.

<נעה בן שבת: בפגישה שקיימנו וגם בישיבה הקודמת הם ביקשו החרגות מסוימות לגביהם ולכן נקבעו לגביהם הוראות מותאמות.

<נעה בן שבת: קיבלתי הרבה מאוד הערות לפיהן ההוראות שנקבעו כאן לא מתאימות מבחינתם אבל זאת הייתה הכוונה של ההוראות האלה.

אלי אלאלוף: אני רואה שיש הרבה הערות.

אלי אלאלוף: נלך לפי סדר הישיבה אבל כל אחד לא יותר משתי דקות.

<הילה רענן: משרד הכלכלה.

<הילה רענן: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה על הסעיף שמבקש להגדיר מהו אדם עם מוגבלות ומבקש לקבוע כי מדובר באדם שיש לו שיעורי נכות של ארבעים אחוזים או פחות.

<הילה רענן: חשוב להבהיר שאנחנו מבינים את הצורך בהגדרה, את הצורך בעמידה במכסה ולטובת המעסיקים שצריכים לדעת אם הם מקיימים את הוראות החוק.

<הילה רענן: כמובן שאנחנו בעד מתן עבודה לאנשים שהיום מתקשים להיכנס לשוק העבודה.

אלי אלאלוף: למה לדחות את ההצבעה?

<הילה רענן: הייצוג ההולם הוא כלי משפטי שהמטרה שלו היא למגר אפליה ומבקש לעזור לאנשים שיש להם יכולות דומות להשתלב בשוק העבודה אבל הם לא מצליחים בגלל דעות קדומות או בגלל אי נכונות לבצע התאמות מסוימות.

<הילה רענן: אנחנו סבורים שיכולים להיות גם אנשים עם שיעורי נכות הרבה יותר נמוכים שמתקשים להיכנס לשוק העבודה והם כרגע לא נכללים במסגרת החוק כמו למשל אנשים עם חירשות שכן עשויים לדחות אותם בגלל המוגבלות שלהם אבל כאלה ששיעורי הנכות שלהם לא מגיעים לארבעים אחוזים.

<הילה רענן: החוק הזה בעצם לא מדבר על אותם אנשים.

<הילה רענן: אנחנו מציעים ללבן את זה.

<הילה רענן: אנחנו נשמח להמשיך לדון בנושא הזה ולראות איך אנחנו מגיעים להגדרה שתהיה מקובלת על כולם.

אלי אלאלוף: ומה נרוויח בזה שבינתיים נדחה את החוק?

<הילה רענן: אנחנו נצליח לגבש הגדרה מקובלת.

אלי אלאלוף: לפי מה ששמעתי, לא תמיד שיתוף פעולה אתכם מביא להחלטות.

<הילה רענן: אני חושבת שזאת קצת מכה מתחת לחגורה.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר על מכה מתחת לחגורה.

אלי אלאלוף: אני מדבר גלוי, על השולחן.

אלי אלאלוף: שום דבר לא מתחת לחגורה.

<הילה רענן: אני אמרתי בתחילת הישיבה שהישיבה האחרונה שאנחנו השתתפנו בה הייתה באוגוסט.

אלי אלאלוף: אתם מתחייבים לסיים את הדיון הזה במשך חודש?

<הילה רענן: בוודאי.

<הילה רענן: יש לנו אינטרס מאוד גדול להעביר את החוק הזה.

<הילה רענן: אגב, גם משרד המשפטים - - -

<נעה בן שבת: אבל מה ההערות לגופו של עניין?

<נעה בן שבת: זה לא עניין של זמנים.

<נעה בן שבת: אני פניתי אליכם ב-24 לנובמבר וקיבלתי את התשובות הבוקר.

<נעה בן שבת: זה משהו שאנחנו מנסים לקדם ולברר ולכן אולי תאמרו לנו מה נראה לכם מוגזם.

<הילה רענן: עוד אין החלטת שר ברורה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אין כאן עניין שקשור לשר.

<הילה רענן: לפי העמדה המקצועית, אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא בעייתית.

<הילה רענן: אגב, גם נציג משרד המשפטים שמתמצא בנושא הזה, לא ידע שיש היום דיון ולכן לא הגיע.

<נעה בן שבת: הוא קיבל זימון והתקלה לא הייתה כאן בוועדה.

<הילה רענן: לא אמרתי של מי התקלה.

<הילה רענן: דיברתי אתו לפני הדיון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: תודה.

<הילה רענן: רגע.

<הילה רענן: זה דבר אחד, אבל יש לנו עוד.

אלי אלאלוף: לא, מה זה רגע?

אלי אלאלוף: ליושב ראש לא אומרים רגע.

<הילה רענן: סליחה.

<הילה רענן: יש לנו הערות נוספות.

<הילה רענן: אפשר להעיר את ההערות הנוספות?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<הילה רענן: לעניין חובת העובד האחראי.

<הילה רענן: יש כאן עובד אחראי וקובעים עבירת משמעת אם הוא לא עומד בהוראות החוק.

<הילה רענן: אנחנו סבורים שזאת סנקציה קשה מדי.

<נעה בן שבת: זאת הוראה של סעיף 15א.

<נעה בן שבת: עוד לא הספקנו להגיע לזה.

<הילה רענן: לעניין האחריות הפלילית.

<הילה רענן: אנחנו חושבים שיש בעייתיות באכיפה של הייצוג ההולם כי מעבר לחובה של לעמוד במכסות, צריך לראות אם מוצדק וזה יהיה מאוד מאוד קשה לאכוף את זה.

<נעה בן שבת: זה סעיף 15ב שמופיע בהמשך.

<נעה בן שבת: עוד לא קראנו אותו.

אלי אלאלוף: נגיע אליו ואז נתייחס אליו.

<הילה רענן: עד היום לא היו סנקציות על אי קיום ייצוג הולם.

יואב קיש: לכן אין ייצוג הולם, כי אין סנקציות.

יואב קיש: זה ברור.

<דפנה מאור: מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: כמה אנשים הצלחת לשלב השנה?

<דפנה מאור: אנחנו לא מטפלים בפרט.

<דפנה מאור: אנחנו מטפלים בעידוד מעסיקים לשלב אנשים עם מוגבלות.

<דפנה מאור: אנחנו שילבנו כאלף עובדים בסיוע שלנו, בין אם זה באמצעות התאמות, בין אם זה באמצעות הנושא של מרכזי תמיכה למעסיקים.

אלי אלאלוף: אלף עובדים בשנת 2015?

<דפנה מאור: כן.

אלי אלאלוף: יפה.

<דפנה מאור: אני מוכרחה לומר משהו ואני חושבת שראוי שאולי נדבר לא בהגדרות של אחוזים.

<דפנה מאור: אדם עם מוגבלות, אנחנו מנסים לבוא ולמצוא את ההגדרה.

<דפנה מאור: אדוני, ברשותך, שני משפטים כי אני חושבת שזה יעשה את הדיון הזה יותר פרקטי כי זה מה שחשוב.

<דפנה מאור: אם אני מנסה להסתכל על אנשים עם מוגבלות, הייתי מחלקת את זה סכמטית לשתי קבוצות.

<דפנה מאור: אני חושבת שבדיון הזה אנחנו מתעלמים מקבוצה אחת מאוד מאוד גדולה.

<דפנה מאור: יש קבוצה של אנשים עם מוגבלות שאם ניתן לה התאמה מסוימת, הם יוכלו לעמוד במכרזים של שירות המדינה או במכרזים של הגופים הציבוריים ואנחנו נוכל לסייע להם בצורה כזו או אחרת והם יוכלו להשתלב בשירות הציבורי כאשר תהיה להם העדפה מתקנת.

<דפנה מאור: הבעיה הגדולה באמת היא של קבוצה מאוד גדולה של אנשים עם מוגבלות שיש להם יכולת עבודה – אני לא כל כך אוהבת את החוק, אבל אנחנו אמונים עליו – מופחתת או שכר מינימום מותאם שאומר עד כמה הם מסוגלים לעבוד ביחס לאדם אחר באותה משרה.

<דפנה מאור: אני חושבת שכל חוק שאנחנו כותבים או מציעים במסגרת הזאת, לא נותן מענה לקבוצה המאוד מאוד גדולה הזאת משום שבלי שאנחנו נייצר מהלך שלם של התמודדות שונה למשרות, שהם יוכלו בכלל לגשת או שלא באמצעות מכרזים או בדרך אחרת באופן צבוע לגמרי, רק אז הם יוכלו להשתלב.

<דפנה מאור: זאת קבוצה מאוד מאוד גדולה.

<דפנה מאור: החוק הזה לא ייתן להם מענה.

<נעה בן שבת: למה הוא לא מענה אם אדם עם מוגבלות משמעותית הוא גם מי שזכאי לשכר מינימום מותאם?

<דפנה מאור: משום שהוא עדיין צריך להתמודד במכרז.

<נעה בן שבת: אמרנו שמי שלא עומד בייצוג ההולם, צריך גם לאפשר משרות ייעודיות.

<דפנה מאור: גם למשרה ייעודית הוא צריך להתמודד.

<דפנה מאור: את מדברת על אנשים עם בעיות קוגניטיביות, את מדברת על אנשים על הרצף האוטיסטי, את מדברת על אנשים שאין להם את היכולת בכלל להתמודד בכל התהליך הזה שאנחנו מדברים בו.

<נעה בן שבת: את אומרת שבגלל החובה של הגופים הציבוריים לפעול לפי חוק חובת מכרזים, זה לא מתאפשר.

<דפנה מאור: ברור.

<דפנה מאור: אז בעצם אנחנו מדירים קבוצה מאוד גדולה ונוצר מצב שאנחנו מתרכזים בקבוצה יחסית קטנה שכן יכולה אולי להתמודד בכלים כאלה או אחרים וגם כן, חלקם הלא גדול, ואני חושבת שיש כאן לא מעט אנשי מקצוע שיעידו על כך, ובסופו של יום אנחנו מפסידים פעמיים.

<דפנה מאור: אנחנו גם מייצרים מצב שאנחנו מייעדים לכאורה לקבוצה מסוימת מכסות שלא נמלא, ומהצד השני לקבוצה של האנשים שצריכה הרבה מאוד עזרה, אנחנו לא נותנים מענה.

<נעה בן שבת: נניח שתהיה הצעת חוק נפרדת שתעסוק בנושא הזה של המכרז.

<נעה בן שבת: יש ל בעיה עם ההוראה הזאת של הייצוג ההולם, של חובה לתת ייצוג הולם במקומות עבודה?

<דפנה מאור: אין לי בעיה.

<נעה בן שבת: לדווח, לעשות תכנית ולקבוע משרות ייעודיות?

<דפנה מאור: אין לי בכלל בעיה עם מתן חובה לייצוג הולם ובלבד.

<דפנה מאור: הנושא של ההגדרה של מי הוא אדם עם מוגבלות היא סוגיה אחרת שאני לא נכנסת אליה כרגע.

<דפנה מאור: אנחנו בעד, אנחנו פועלים עם ההסתדרות ועם כל הגופים האחרים ליישום צו הרחבה, ואנחנו חושבים שזה נכון.

<דפנה מאור: אין דרך אחרת היום אלא להגיע לפתרון.

אלי אלאלוף: לאור הבעיות שאת העלית, למה שלא תעבירו הצעה לתיקון החוק?

<דפנה מאור: אנחנו נשמח לעשות עוד הרבה דברים.

<דפנה מאור: כמו שנאמר כאן קודם, אנחנו קיבלנו את ההודעה לפני שבוע ומאז אנחנו מנסים.

אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לך, זה דיון שני רק בקדנציה של שמונה חודשים שלנו.

<דפנה מאור: נכון.

אלי אלאלוף: אל תחכו לנו.

אלי אלאלוף: תתחילו לבד.

אלי אלאלוף: מה זה כאן, כיתה א'?

אלי אלאלוף: לא אמרו לי, לא העירו אותי.

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: בצורה שאת מבטאת את הכאב הזה ואת הצורך לתקן, תעשו את ההמשך שלו.

אלי אלאלוף: דהיינו, תציעו הצעת חוק.

אלי אלאלוף: אנחנו היינו מתקנים את זה.

אלי אלאלוף: למה שלא נתחשב במה שאת אומרת?

אלי אלאלוף: זה נראה כל כך הגיוני.

אלי אלאלוף: בבקשה, אל תחכו לנו ולדיון ספציפי אלא תביאו הצעות.

אלי אלאלוף: תיזמו בעצמכם.

אלי אלאלוף: אתם המשרד שדוחף יזמות.

<דפנה מאור: ברשותך אדוני, עוד משפט אחד קטן שלא קשור למה שאמרתי קודם אלא להצעה הקונקרטית הזאת.

<דפנה מאור: בכל מקרה צריך לקחת בחשבון את הנושא של תחולה הדרגתית.

<נעה בן שבת: יש את סעיף 3 בהצעה.

<נעה בן שבת: עוד לא הספקנו לקרוא את כל ההצעה.

<נעה בן שבת: יש כאן סעיף שמדבר על תחולה הדרגתית.

<ניצן אלמוג: ההסתדרות.

<ניצן אלמוג: יש לנו כמה התייחסויות להצעת החוק.

<ניצן אלמוג: אם אתם רוצים, נעבור סעיף סעיף.

<ניצן אלמוג: לגבי סעיף (ב)(1) לעניין משתקמים שמועסקים ללא יחסי עבודה.

<ניצן אלמוג: יובא בחשבון גם משתקם המועסק בגוף הציבורי אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עבודה.

<ניצן אלמוג: משתקמים בדרך כלל מועסקים במסגרות מוגנות ולא בגופים ציבוריים כתף אל כתף עם עובדים שעובדים ביחסי עבודה מלאים.

<נעה בן שבת: ההגדרה של משתקם היא מי שמועסק בשוק העבודה.

<ניצן אלמוג: לא מתקיימים לגביו יחסי עבודה.

<ניצן אלמוג: אלה אנשים שלא מקבלים שכר אלא מקבלים גמול.

<ניצן אלמוג: לכן אנחנו מעדיפים שהתופעה הזאת לא תהיה חלק מהחוק הזה כי המשמעות היא עובדים שבאמת לא מקבלים אפילו שכר אלא גמול עבודה מאוד מאוד נמוך והם עובדים ללא זכויות סוציאלית ויחסי עבודה.

<ניצן אלמוג: אפשר אולי לעשות את זה כאיזושהי הוראת מעבר למספר חודשים אבל בטח לא באופן קבוע.

<נעה בן שבת: מהנתונים שקיבלנו, מסתבר שמדובר במספר מאוד קטן של עובדים.

<דפנה מאור: ההבדל הוא במשתקם שאת מגדירה ובמשתקם בחוק.

<דפנה מאור: המשתקם בחוק הוא רק מי שעבר אבחון של שכר מינימום מותאם.

<דפנה מאור: מי שעובר אבחון של שכר מינימום מותאם, זה רק מי שיש - - -

<ניצן אלמוג: יש יחסי עבודה אבל בסעיף הזה מצוין אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עבודה ואנחנו לא מעוניינים שבשירות הציבורי יהיו אנשים עם מוגבלות שעובדים ללא יחסי עבודה.

<נעה בן שבת: אבל מדוע את לא מעוניינת?

<נעה בן שבת: את מדירה את האנשים האלה.

<נעה בן שבת: כל המטרה של הצעת חוק המשתקמים הייתה לאפשר העסקה של האנשים האלה כי מעסיקים אמרו שיכולת העבודה שלהם כל כך נמוכה, זה פחות מעשרים אחוזים מיכולת העבודה של עובד רגיל ולכן לא יעסיקו אותם ביחסי עבודה.

<נעה בן שבת: ף לכן קבעו להם גמול ולכן רצו לעודד את העסקתם.

<ניצן אלמוג: והם יעבדו במשרות?

<נעה בן שבת: הם יעבדו במשרות שמתאימות.

<ניצן אלמוג: ללא יחסי עבודה, ללא תנאים וללא שכר שהוא שכר מינימום.

יואב קיש: אז שלא יעבדו.

יואב קיש: אם יש מישהו שכן מציע, אז שלא יעשה בגלל שזאת לא ההסתדרות?

יואב קיש: אני לא מבין.

<ניצן אלמוג: זה לא קשור ללא הסתדרות.

<ניצן אלמוג: זאת תופעה שאנחנו מתקשים לקבל אותה והיא גם פתח לניצול של אנשים.

יואב קיש: אז צריך לטפל בניצול.

יואב קיש: בואו נטפל בניצול ואם היית אומרת את זה, הייתי מסכים אתך.

<ניצן אלמוג: האנשים האלה, אם יכולת העבודה שלהם מאפשרת עבודה בגוף ציבורי, יתכן מאוד שהם כן יכולים לעבור לעבודה בשכר מינימום מותאם ולא כמשתקמים.

אלי אלאלוף: שמענו את ההערה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<ניצן אלמוג: הערה שנייה לגבי ההגדרה של הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג).

<ניצן אלמוג: אנחנו חושבים שכל תתי הסעיפים (א) עד (ד) צריכים להיות חלק מהחובות הכלליות של הממונה, בתוך סעיף 9א(ג) כחלק מההיערכות מראש ולא כאיזשהו הסבר מדוע לא עמדו ביעדים בדיעבד.

<ניצן אלמוג: זאת אומרת, כל סמכויות הממונה שמופיעות בסעיף (ד) יהיו בתוך סעיף (ג).

<ניצן אלמוג: זאת אומרת, העניין של הכנת תכנית עבודה מראש.

<נעה בן שבת: למה את חושבת שאלה תפקידי הממונה?

<נעה בן שבת: הממונה ב-(ג) הוא כתובת לפניות העובד והמעסיק.

<נעה בן שבת: בסעיף (ד) יש את חובות המעסיק וזה לא קשור לממונה.

<ניצן אלמוג: אבל הממונה הוא גם זה שאמור להכין את תכנית העבודה של המעסיק לתעסוקה.

איציק שמולי: כן, אבל האחריות בחוק היא לא על הממונה.

איציק שמולי: האחריות היא על המעסיק.

<ניצן אלמוג: בסדר, אבל המעסיק צריך למנות אדם מסוים שיכתוב את תכנית העבודה.

<ניצן אלמוג: זאת ההצעה שלנו.

<ניצן אלמוג: שיהיה אדם שיהיה אחראי לכתיבת תכנית העבודה של אותו גוף ויארגן אותה בצורה שתגדיר יעדים, מטרות, שלבי עבודה, על מנת שאחרי שלא הגענו לייצוג ההולם ניתן הסברים מדוע זה כך אלא כדי שבאמת העבודה תהיה כמו שצריך.

יואב קיש: את אומרת שילוב בין שני תפקידים שמוגדרים כאן בנפרד, שיהיו תחת מישהו אחד.

<ניצן אלמוג: נכון.

<ניצן אלמוג: בדיוק.

יואב קיש: את הלוגיקה הזאת אני יכול להבין.

<ניצן אלמוג: כדי שתהיה לנו כתובת.

<ניצן אלמוג: זאת אומרת, בתוך כל גוף כזה צריכה להיות כתובת.

יואב קיש: זאת גם הנעה נכונה של התהליך הזה.

איציק שמולי: תסבירי.

איציק שמולי: את בעצם רוצה שהאחריות תהיה גם על הממונה?

<ניצן אלמוג: האחריות לכתיבת תכנית העבודה מטעם המעסיק.

איציק שמולי: על העיסוק.

<ניצן אלמוג: מישהו צריך להיות אחראי על זה.

איציק שמולי: המעסיק.

<ניצן אלמוג: אנחנו מדברים על האחריות באמת.

<ניצן אלמוג: מישהו צריך להבהיר את זה.

<ניצן אלמוג: צריכה להיות כתובת.

איציק שמולי: אני חייב לתת לך דוגמה מתחום אחר בו אני פעיל, בתחום של צער בעלי חיים.

איציק שמולי: קיימת מציאות שאת מתארת, שאת רוצה לקדם כאן, שיש מישהו במפעל שאחראי על מניעת צער בעלי חיים ואין אחריות על מנהלי התאגידים.

איציק שמולי: בסדר, יש ש.ג.

איציק שמולי: שהוא אחראי.

איציק שמולי: אבל כל עוד אין אחריות, האחריות המרכזית חייבת לשבת על המעסיק.

איציק שמולי: חייבת.

<ניצן אלמוג: זה ברור, אבל עדיין צריכה להיות כתובת.

איציק שמולי: בסופו של דבר אם את חושבת שמעבר לתכנית צריך לפרט עוד כל מיני תפקידים ואחריות שיש לאותו ממונה, שיהיה ברור שהוא צריך לבצע את זה, בהחלט אולי יש לזה מקום בחוק אבל אסור שיתפרש מהחוק כאילו זה ששמים אחריות על הממונה, זה מוריד מאחריות המעסיק.

<ניצן אלמוג: לא זאת הייתה הכוונה.

<ניצן אלמוג: הכוונה הייתה שהעבודה תהיה מראש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלת מספיק זמן לבטא את עצמך.

אלי אלאלוף: נאפשר לעוד חברים.

<גיא שמחי: ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

<גיא שמחי: לגבי הנושא של תפקידים מבצעיים.

<גיא שמחי: אנחנו יודעים היום שגם בצה"ל יש היום אנשים עם מוגבלות, אנשים ללא יד או ללא רגל, שמבצעים תפקידים מבצעיים ועושים את זה בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

<גיא שמחי: אני חושב שלהגביל את זה, זה לא דבר נכון.

<גיא שמחי: צריך לבחון כל מקרה לגופו.

אלי אלאלוף: בהחלט.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לדברים שלך.

<אדוארד ווייס: סגן היועצת המשפטית של משרד הרווחה.

<אדוארד ווייס: כמה הערות.

<אדוארד ווייס: קודם כל, בהמשך למה שנאמר על ידי נציגת ההסתדרות בעניין משתקם.

<אדוארד ווייס: הייתי רוצה לציין שלמרות שלא קיימים יחסי עובד-מעביד, הם כן מקבלים חלק מהזכויות כפי שמפורט בחוק וכל המטרה הייתה לעודד את כניסתם לתחום התעסוקה.

<אדוארד ווייס: לכן בהחלט יש מקום להכניס אותם להסדר הזה.

<אדוארד ווייס: לגבי האחוז.

<אדוארד ווייס: אנשי המקצוע שלנו סבורים שיש לאמץ את החמישה אחוזים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לדרוש חמישה אחוזים בייצוג הולם.

<אדוארד ווייס: כן.

<אדוארד ווייס: לא פחות.

<נעה בן שבת: אחוז הייצוג ההולם הוא חמישה אחוזים.

יואב קיש: יש החלטת ממשלה.

נורית קורן: אבל מראש.

נורית קורן: לא לעשות את המדרג.

<אדוארד ווייס: כן מדרג.

<אדוארד ווייס: בצורה הדרגתית.

יואב קיש: החלטת הממשלה מדברת על חמישה אחוזים.

אלי אלאלוף: לפי סוגי התיקונים, זה עד שבעה אחוזים.

<משה אלפנדרי: הייעוץ המשפטי של המשטרה.

<משה אלפנדרי: אנחנו העברנו לוועדה, בהמשך להתחייבות שלנו בישיבה הקודמת, מסמך מפורט עם נתונים על היקף בעלי המוגבלויות במשטרה, כולל דרישות כשירות מבצעיות שנדרשות לגבי שוטרי חובה והן שוטרי מינהלה, כולל נתונים על מעבר של שוטרי שטח למגזר המינהלה.

<משה אלפנדרי: לגופה של ההצעה.

<משה אלפנדרי: אנחנו לא רואים כל הצדקה להבחנה בין ההסדר שמוצע בהצעת החוק לגבי צה"ל לבין זה שמוצע למשטרה.

<משה אלפנדרי: אני מכיר את הטענה לגבי הבדלים ביחסי העבודה אבל לדעתנו היא לא רלוונטית במקרה הזה כי בפועל אין רלוונטיות לעיסוק במקרה שלנו.

<משה אלפנדרי: אני מתייחס לנושא הצעת החוק.

<משה אלפנדרי: צריך לזכור שמרבית תפקידי המינהלה במשטרה, מדובר ב-18 אחוזים מהתפקידים במינהלה, ואם יחייבו אותנו למכסה של שבעה אחוזים של בעלי מוגבלויות מכלל ה-18 אחוזים סך כל משרות תפקידי המינהלה בארגון, זאת מכסה מאוד מאוד גבוהה ונתקשה לעמוד בה כבר היום.

יואב קיש: אלה שבעה אחוזים מה-18 אחוזים.

<משה אלפנדרי: נכון.

יואב קיש: ה-18 אחוזים לא רלוונטיים לשיחה כי אלה יכולים להיות שישים או חמישים.

יואב קיש: אנחנו עדיין מדברים על שבעה אחוזים.

<משה אלפנדרי: אני מדבר על מספר מאוד מצומצם של שוטרי מינהלה שקיים כיום, מתוכם אתה צריך שבעה אחוזים שיהיו בעלי מוגבלויות.

יואב קיש: לעומת חמישה אחוזים.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: זה ההבדל.

יואב קיש: עוד שני אחוזים תוספת בגלל שבנושא של השוטרים המבצעיים לא סופרים אותם.

<משה אלפנדרי: השאלה אם זה מוצדק או לא.

<משה אלפנדרי: אנחנו חושבים שלא.

יואב קיש: אפשר לפצל את זה.

יואב קיש: להעביר שני אחוזים לשוטרים המבצעיים.

<משה אלפנדרי: לפי נתונים שהעברנו יש לנו היום כ-4,800 בעלי משרות תקניות של מינהלה, מתוכם כ-110 שוטרים בעלי נכות על 35 אחוזים ומעלה.

<משה אלפנדרי: הפער הוא כמה מאות נוספות של שוטרים בעלי מוגבלויות שנצטרך לגייס ולדעתנו זה פער לא סביר בנסיבות העניין.

אלי אלאלוף: כמה משרות היום מאוישות מתוך המספרים האלה?

<משה אלפנדרי: היום יש כ-100 שוטרים בעלי נכות של 35 אחוזים ומטה.

איציק שמולי: מה נראה לך שיעור נורמלי?

איציק שמולי: אם לא שבעה אחוזים, כמה?

<משה אלפנדרי: לדעתי זה לא עניין של מספרים.

איציק שמולי: זה אף פעם לא עניין של מספרים.

<משה אלפנדרי: צריך להבין שיש לנו כרגע שוטרים כאשר תפיסת ההפעלה של המשטרה היום - - -

איציק שמולי: אני קיבלתי את המסמך שלכם והוא מסמך מפורט.

איציק שמולי: לצערי זה לא מובן מאליו בכנסת.

איציק שמולי: תודה שקיבלתם את הבקשה שלנו אבל אתה צריך לענות על השאלה, אם לא שבעה אחוזים, מה נראה לכם שיעור ייצוג נכון והולם במשטרת ישראל?

<אמיר רצון: ברשותך, אני אתייחס.

<אמיר רצון: אני ראש מחלקת כוח אדם של משטרת ישראל.

<אמיר רצון: אנחנו במת רואים חשיבות מאוד רבה בנושא הזה של העסקת אנשים עם מוגבלויות.

<אמיר רצון: אני גם אסביר בהמשך שכך אנחנו פועלים כשגרה במשטרת ישראל, מתוך המניע המרכזי והמוביל שבשונה ממשרדי ממשלה אחרים, משטרת ישראל היא גוף ביטחוני ואני מתחבר לפתיח ואומר למרות הפתיח שלך, אדוני היושב ראש.

<אמיר רצון: משטרת ישראל, נפגעים בה אנשים בשוטף ביום יום כתוצאה מפעילות מבצעית וכתוצאה מאימונים בהם מכינים את השוטרים לפעילות מבצעית.

<אמיר רצון: בשונה ממשרדי ממשלה אחרים, בגוף מבצעי כאשר נפצעים לנו אנשים כשגרה, אם ניקח רק את האירועים האחרונים של התקופה האחרונה, שוטרים רבים נפגעים בפעילויות מבצעיות ולפעמים הפגיעות הן לא כאלו שמייצרות ישר אחוזי נכות.

<אמיר רצון: אני מניח שרוב השותפים המקצועיים מבינים שלייצר אחוזי נכות לוקח פרק זמן מאוד משמעותי עד שאגף השיקום במשרד הביטחון או ביטוח לאומי מכירים באותו נפגע.

<אמיר רצון: במכסות המצומצמות שיש לנו של תקנים מינהליים, כשגרה אנחנו פועלים לשלב שוטרים שנפצעו בתפקיד.

יואב קיש: אתם עומדים היום על כמאה אנשים.

<אמיר רצון: אלה לא רק מאה אנשים.

<אמיר רצון: אלה אנשים שנפצעו פציעות קשות.

<אמיר רצון: יש לנו אנשים שנפצעו פציעות לא קשות ועדיין הם מוגבלים להיות בשטח.

<אמיר רצון: יש לנו אנשים שנפצעים בפעילויות ועדיין לא מגיעים לפציעות קשות שעקב כך הם נכים מוגבלים כמו שהחוק דורש, אבל עדיין האנשים האלה מאבדים את הכושר התעסוקתי שלהם והם לא יכולים להיות יותר סיירים ולא יכולים להיות יותר בלשים.

<אמיר רצון: הארגון לא יכול לבוא ולומר להם שעכשיו עשיתם את שלכם, פעלתם כדי להגן - - -

אלי אלאלוף: ההתייחסות שלכם כלפיהם היא בסדר גמור.

<אמיר רצון: לכן אנחנו פועלים לשלב את האנשים האלה במסגרת המשרות המינהליות ולעתים, לא נעים לי להגיד, אנחנו נאלצים גם לפטר אנשים מחמת היותם פצועים שלא יכולים להמשיך למלא את תפקידם והם אלה שנפצעו בתפקיד ואנחנו מעבירים את השרביט לאגף השיקום במשרד הביטחון כדי לשקם אותם ולשלב אותם.

<אמיר רצון: החלה של החוק הזה עלינו היא פגיעה ביכולת שלנו לשקם ולהעסיק את האנשים האלה.

<אמיר רצון: הנתונים שהציג עורך דין אלפנדרי - - -

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שהאחוזים שאנחנו מציעים בחוק לא קשורים להבדיל בין להביא מבחוץ או מבפנים.

אלי אלאלוף: לא קבענו לכם מהיכן לקבל את האנשים.

אלי אלאלוף: בצדק תתחילו בעניי עירכם.

<אמיר רצון: זה מעניין אותנו אני חושב שזה גם מעניין את הציבור שרוצה לראות שהשליחים שלו לא נזרקים אחר כך.

איציק שמולי: זאת לא הכוונה של החוק הזה.

<אמיר רצון: אם במשרות המועטות שיש לי אני צריך לגייס אנשים מוגבלים, לא יהיה לי מקום לאנשים שנפצעים בתפקיד במשטרת ישראל.

<אמיר רצון: את זה צריך להבין.

איציק שמולי: בשבעה אחוזים אתה גדל משמעותית ממאה משרות להרבה יותר.

<אמיר רצון: שבעה אחוזים מתוך משרות קיימות.

<אמיר רצון: אלה לא שבעה אחוזים שאנחנו מקבלים תוספת תקינה.

איציק שמולי: תודה לאל שלא כל שני וחמישי, תודה לאל, יש שוטרים נפגעים.

<אמיר רצון: אני לא יודע אם אדוני מכיר את הנתונים, אבל בפעילות המבצעית האחרונה שכל עם ישראל מכיר אותה, נפצעו למעלה מ-600 שוטרים פציעות כאלו ואחרות.

איציק שמולי: אנחנו חוזרים לשאלה של המספרים.

<נעה בן שבת: אתה אומר שיש לכם בעיה באחוז אבל בעיה שלכם היא לא בעיקר זה אלא השאלה מי נחשב אדם עם מוגבלות לצורך העניין.

<אמיר רצון: זאת בעיה ראשונה.

<אמיר רצון: אני חייב גם להגיד שחלק מהנתונים לא משקפים כי אין נתונים כמה נכים משרתים במשטרת ישראל והם נכי ביטוח לאומי.

<אמיר רצון: אין נתון כזה.

<אמיר רצון: לאף אחד אין נתון כזה.

<אמיר רצון: אין לנו מחויבות שאדם צריך או נדרש להציג - - -

יואב קיש: איך הגעת למספר מאה אם אין לך את הנתון הזה?

<אמיר רצון: הנתונים שלנו הם נתונים חלקיים של נכי משרד הביטחון שגם שם אנחנו יודעים רק על חלק מהם.

<אמיר רצון: זאת אומרת, ברור שהנתונים גבוהים.

יואב קיש: אני אגיד לך דבר אחד מאוד פשוט.

יואב קיש: לדעתי עליהם לעשות יותר עבודה.

יואב קיש: אם קודם הנציבות אמרה שהיא כן יודעת בכל משרד מה האחוז ומקבלים את המידע מביטוח לאומי, אתם הייתם חייבים לקבל את המידע הזה ולבוא לדיון הזה עם המידע הזה.

יואב קיש: אני לא יודע למה זה לא נעשה כי אנחנו מדברים באוויר.

יואב קיש: שנית.

יואב קיש: בוא ניקח 5,000 – בגדול, אני מעגל קצת – משרות במינהלה כפי שאמרת, אתה עומד בגדול על שני אחוזים של אותם מאה אנשים.

יואב קיש: אנחנו מדברים על 350 אנשים, שאלה הם שבעת האחוזים.

יואב קיש: 250 משרות שכרגע ממה שאתה אומר לי, לדעתי אתה פשוט לא יודע, לא מאוישות על ידי בעלי מוגבלויות.

יואב קיש: זאת אומרת, אם אתה שואל אותי איך אני רואה את זה, אני רואה שהמשטרה צריכה לעשות עבודה גדולה מאוד, להתחיל לשלב בעלי מוגבלויות במגזר המינהלתי שלה.

יואב קיש: כך אני רואה את זסה.

<אמיר רצון: אם יורשה לי לסיים את הפרק של העובדות, אני אבהיר עד הסוף ותבינו את הנתונים.

<אמיר רצון: משנת 2000 עד 2014 שיבצנו שוטרים מחמת מוגבלות - זאת אומרת, הם לא יכלו להמשיך להיות סיירים, בלשים וחוקרים – 1,593.

<אמיר רצון: זה קצת יותר.

<אמיר רצון: המספר יותר גדול כי יש לנו שוטרים שמשרתים יותר בארגון, אבל הנתון שיש לנו הוא משנת 2000.

יואב קיש: רק מאה מהם כיום מוגדרים בעלי מוגבלויות.

<אמיר רצון: יש לנו רק 110 מהם שהם נכי משרד הביטחון שמוגדרים באחוזי נכות של 35 אחוזים וצפונה.

<אמיר רצון: כך שכמות המוגבלים במשטרת ישראל היא גדולה הרבה יותר מהנתונים שמוצגים.

יואב קיש: אז תמצא את הנתונים.

יואב קיש: היית צריך למצוא אותם כבר עכשיו.

יואב קיש: תעשה מה שעשו במשרדים אחרים ובנציגות ותביא את המספר של כמה בעלי מוגבלויות של ביטוח מועסקים במשטרה.

<אמיר רצון: זה פרק ראשון.

<אמיר רצון: הפרק השני הוא שיש אנשים שנפגעים והנכות שלהם לא מגיעה לארבעים אחוזים, אבל עדיין הם מאבדים את כושר התעסוקה.

<אמיר רצון: לאנשים האלה אנחנו עושים השמות לתפקידים בהתאם למגבלה.

<אמיר רצון: לא יהיה נכון לתקן עוול בעוול, לפטר את האנשים האלה מהשירות ולהכניס תחתם מוגבלים אחרים.

<אמיר רצון: לכן אנחנו חושבים שארגון ביטחוני כמו משטרת ישראל, צריך שהחוקים והכללים שיחולו עליו יהיו דומים לכללים שחלים בצה"ל.

<אמיר רצון: או המנגנון שיוצר כאן בצה"ל שצה"ל קובע מי זה מוגבל על פי הפקודות שלו, כאן קצין רפואה של משטרת ישראל יכול לקבוע מי הוא האדם המוגבל שלא יכול להמשיך ולמלא תפקיד מבצעי ומחמת נכותו או מגבלתו הוא נאלץ לזוז לתפקיד מינהלי.

<אמיר רצון: אם אנחנו נחיל את הסעיף הזה, בהחלט נוכל לעמוד בדרישות החוק.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: מחכים בחוץ המוזמנים לדיון הבא על ניצולי שואה ואנחנו חייבים לסיים את הדיון בעוד שבע דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים דיון בוועדה אבל אתם מקיימים דיוני ביניים עם הלשכה המשפטית שלנו ואני מבקש שכך תמשיכו ואחר כך נחזור לזה.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לשמוע עוד גוף אחד לפני שאנחנו נועלים את הישיבה.

<בן ציון: ראש תחום חקיקה, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר.

<בן ציון: אני רוצה להצטרף לעמדה שהמשטרה הציגה כאן.

<בן ציון: עלינו חלים אותם כללים.

<בן ציון: אני אמשיך את מה שאמר כאן חברי ואני אגיד שיהיה לנו מאוד קשה להתמודד עם המגבלה של הארבעים אחוזים כי אצלנו זה נקבע קצת אחרת.

<בן ציון: לגבי אותם אנשים, אצלנו סוהרים ובמשטרה אלה הם השוטרים, שדובר שאנחנו ממשיכים להחזיק ולהעסיק אותם על אף שהם נפצעו, אין להם נכות אבל כן יש להם אי כשירות שמי שקובע אותה, זאת ועדה רפואית של שירות בתי הסוהר.

<בן ציון: אני מניח שבמשטרה זה משהו דומה.

<בן ציון: לכן אין לנו איך למדוד את האחוזים.

<בן ציון: לגבי מספר האנשים בעלי המוגבלויות שמועסקים אצלנו.

<בן ציון: אין לנו דרך לדעת את זה היום כי על פי חוק אין לנו רשות לקבל את זה ואין חובה למסור את זה.

<בן ציון: קודם היה כאן נציג נציבות שירות המדינה שאמר שגם לו אין את זה וכי הוא מקבל את זה דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אני רואה שלמרות דיוני הביניים אתם לא מגיעים לסיכומים.

אלי אלאלוף: אני מציע לקבל מכם, אני מבקש מכם, מה ההצעה הקונקרטית שלכם לאור הנתונים שלכם, לאור המצבים המיוחדים.

אלי אלאלוף: תנו לנו אתם לאיזה מספרים או לאיזה אחוזים הייתם רוצים להגיע ראשית מתוך המערכות שלכם.

אלי אלאלוף: אני בהחלט מסכים שקודם כל צריך לדאוג למי שנפגע בתוך המערכת שלכם, ושנית, מבחוץ.

אלי אלאלוף: תנו לנו הצעה קונקרטית שלכם ולא נתווכח.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שבעה, אתם אומרים חמישה, זה לא שוק אלא זאת התייחסות אנושית למצב של המוגבלים שלכם שנותרו בתוך השירות וגם מבחוץ.

<בן ציון: אנחנו נקבל מנציבות שירות המדינה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף בשבועיים הקרובים.

אלי אלאלוף: תנו לנו את ההצעות שלכם בשבוע הקרוב ונוכל להתייחס אליהן.

אלי אלאלוף: אותו דבר נבקש מצה"ל ומכבאות והצלה.

אלי אלאלוף: אם אתם מוכנים בדקה, כל אחד בבקשה, אבל אין לי ברירה אלא לסיים את הדיון הזה כי אנחנו חייבים להיכנס לדיון הבא.

אלי אלאלוף: את הדיון הבא, ברשותך ענת, נקיים במשך שעתיים ולא שעה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שהזמינו אתכם לדיון של שעה כי זה ממש לא מספיק זמן.

אלי אלאלוף: חשבנו שנלך ליותר הסכמות, אבל זה לא כך ולכן זה מחייב עוד דיון.

<צביקה גלבוע: אני מהפרקליטות הצבאית.

<צביקה גלבוע: בדיון המקדים שנערך, אנחנו הצגנו את העמדה שלנו והסברנו שמבחינת צה"ל, כללי המיון הרפואי בצה"ל, מתבצעים בראש ובראשונה לפי חוק שירות ביטחון.

<צביקה גלבוע: כלומר, חלק ניכר ממשרתי הקבע הם אנשים שצומחים מתוך שירות החובה.

<צביקה גלבוע: שירות החובה שלנו נעשה לפי כללי מיון רפואי שנקבעים בחוק שירות ביטחון.

<צביקה גלבוע: חוק שירות ביטחון הוא חוק שקובע כללי כשירות רפואית ואין כוונה, אני מניח, לגעת בו.

<צביקה גלבוע: לכן ההערה שאמרו חבריי כאן לגבי היכולת לנתח נתונים מתוך משרתי הקבע, מי הוא בעל מוגבלות, זאת יכולת שאינה רלוונטית והטרמינולוגיה בה צה"ל משתמש כדי לבדוק את המיון הרפואי מקרב משרתיו היא לא טרמינולוגיה של בעלי מוגבלות רפואית.

<צביקה גלבוע: אחד הנציגים כאן הזכיר ובצדק שההתאמה הרפואית מתבצעת לפי כל מקרה לגופו ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, צה"ל מקבל על עצמו את הצורך להתאים משרות לאנשים שיש כוונה לשלבם בתוך השירות הצבאי, אבל בתוך השירות הצבאי, ויכול להיות שזה משהו שמאבחן את צה"ל מיתר הגופים שהזכירו, יש גם לצד האנשים שמבצעים תפקידים בתפקידי מטה, יש להם תפקידים נוספים על תפקיד.

<צביקה גלבוע: למשל, יש תפקיד שמבצעים במינוי משנה.

<צביקה גלבוע: זאת אומרת, יכול להיות מישהו שיושב בתפקיד משרדי אבל גם אם צריך לצאת לשטח, או מישהו שהיום הוא בתפקיד מטה ומחר הוא בתפקיד לוחם.

<צביקה גלבוע: התפקידים בצה"ל הם תפקידים ורסטיליים והם לא מתבצעים כמו במכרזים בשירות המדינה שם מישהו מקבל תפקיד וממשיך לבצע אותו למשך שנים.

<צביקה גלבוע: לכן אנחנו הצגנו גם ביחס להצעה שהיועצת המשפטית העבירה אלינו, אנחנו חושבים שאין בה כדי למצות את הקושי שיש, ולא מדובר רק בשאלה של נתונים ואיך משיגים את הנתונים אלא באופיו ומהותו של השירות הצבאי שמדבר על כך שגם בעלי תפקידים שאינם תפקידי לוחמים ואינם תפקידים תומכי לחימה נדרשים לבצע משימות שהן משימות שיש בהן מרכיבים של שטח, שיש בהם מרכיבים שנדרשים גם לעתות חירום והם ורסטיליים.

איציק שמולי: אפשר לחשוב שכל תפקידי המטה קופצים עם כיתת הכוננות.

איציק שמולי: אתה מגזים.

איציק שמולי: מה שאתה בעצם מציע, כמו המשטרה, חבר'ה, תעזבו אותנו בשקט, תעזבו אותנו משילוב אנשים עם מוגבלויות בתוך כוחות הביטחון, תשאירו לנו את שיקול הדעת ועל תיכנסו לנו בעניינים.

<צביקה גלבוע: לא, זאת לא הכוונה.

איציק שמולי: זה מה שאתה אומר בשפה מאוד יפה משפטית ומתפלפלת.

<צביקה גלבוע: אנחנו מסבירים שאנחנו משתמשים בשפה אחרת, בטרמינולוגיה אחרת.

איציק שמולי: אני מבין אבל השפה הזאת לא מביאה לקידום אנשים עם מוגבלויות.

איציק שמולי: תביא את הנתונים.

<צביקה גלבוע: העברתי נתונים בתוך העמדה.

<צביקה גלבוע: העמדה שלנו מדברת על שישה אחוזים.

<צביקה גלבוע: העניין הוא שאי אפשר להבטיח את זה בכל רגע ורגע נתון.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על שאני מפסיק אתכם.

אלי אלאלוף: יש כאן חבר אחד שהייתי רוצה לשמוע.

<איתן עמרם: עורך דין, סגן ממונה מחוז תל אביב ויושב ראש הוועדה לקידום אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: אני מייצג את לשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: לשכת עורכי הדין מברכת על הצעות החוק שהונחו על ידי חבר כנסת איציק שמו לי וחברי הכנסת יואב קיש ונורית קורן.

אלי אלאלוף: אל תסתבך, יש רשימה ארוכה.

<איתן עמרם: נתתי כותרות.

<איתן עמרם: מבחינת ראה דורש ראה מקיים, לשכת עורכי הדין מעסיקה היום אנשים עם מוגבלויות למעלה מחמישה אחוזים.

<איתן עמרם: אנחנו מברכים על הדיון הזה.

<איתן עמרם: לגבי ייצוג אנשים עם מוגבלויות.

<איתן עמרם: אנחנו תומכים בחמישה אחוזים.

<צביקה גלבוע: בקשת עזרה מהוועדה.

<צביקה גלבוע: יש לנו בעיה לקבל - - -

אלי אלאלוף: לא, אתה לא יכול לדבר.

אלי אלאלוף: לא נעים לי, לא נוח לי, הבאנו אתכם מרחוק והדיון לא ממצה, אני מודה בזה, אבל נקיים דיון נוסף תוך שבועיים, מקסימום שלושה.

אלי אלאלוף: אנחנו חברי הכנסת ננתח ביחד בישיבה היועצת המשפטית תזמין אותנו כדי לדון ביחד בכל ההצעות ואנחנו נבוא עם הצעה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.