ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 93, 2016-01-06 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את כל חברי לכשיגיעו, אני מברך את אנשי הממלכה, גם את אלי, גם את יפעת.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתחיל.

ניסן סלומינסקי: הנושא: תקנות שירות תיירות (בתי-המלון), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: וואו, מה קרה מאז עד היום?

<אלי ליפשיץ: לא, הנושא הוא תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – חיקוקי תיירות).

ניסן סלומינסקי: אה, אלה התקנות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<יפעת רווה: אני אגיד כמה מילים כלליות על העבירות המינהליות, ואחרי זה עורך-דין ליפשיץ יפרט בנושא תיירות.

<יפעת רווה: עבירות מינהליות, כמו שאנחנו יודעים, זו דרך יעילה יותר, פרקטית יותר, לאכוף עבירות מסוג עבירות הסדר.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אלה עבירות שבדרך-כלל, מערכת אכיפת החוק לא תמיד תגיש כתבי אישום, בסדרי עדיפויות הרבה פעמים זה נדחק מפני עבירות כבדות יותר, אבל אלו הסדרי חיים שצריך לאכוף אותם למען הציבור, ובדרך-כלל המשרדים הרלוונטיים הם אלה שאוכפים אותם.

<יפעת רווה: יש כבר עבירות מינהליות בהקשר של חיקוקי תיירות.

<יפעת רווה: משרד התיירות ביקש לתקן אותן ולהוסיף, וזו עבודה שנעשתה במשותף, ואנחנו מציעים שהוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין שברגע שאנחנו הופכים את זה לאפשרות של קנס, אז מצד אחד הרבה יותר פשוט לאכוף את זה, כי אם זה בתי-משפט אז זה סיפור שנמשך הרבה זמן, מעסיק את בתי-המשפט, ולאף אחד אין חשק לעשות את זה.

<יפעת רווה: זה לא רק עניין החשק, אבל לפעמים זה אפילו לא מגיע לבתי-המשפט כי על דברים מהסוג הזה לא תמיד פותחים תיקים.

<יפעת רווה: ומצד שני, יש אינטרס ציבורי שהם כן ייאכפו.

<יפעת רווה: זה חוק, יש בזה אינטרס מובהק.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, ודאי.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אני מאוד תומך בזה.

<יפעת רווה: ויש דבר נוסף, מהכיוון ההפוך, לא תמיד מוצדק להכתים בכתם של עבריין פלילי, מה שיש לנו עם רישום פלילי בבתי-המשפט.

<יפעת רווה: וזה דבר שמצד אחד אפקטיבי, ומצד שני לא מכתים בקלון שמכתימה עבירת גניבה והעבירות החמורות יותר.

<יפעת רווה: זה לרקע.

ניסן סלומינסקי: אתמול דיברנו בנושא הזה גם וביקשנו מהמשטרה – עד היום כשהיא עוצרת מישהו היא לא בודקת שיש לו תעודת ביטוח חובה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי המשמעות היא, ככה הבנתי אחר-כך, שצריכים ללכת לבתי-משפט והם לא יתעסקו עם זה.

ניסן סלומינסקי: ויוצא מזה שיש מגזרים שלא עושים תעודת ביטוח חובה.

ניסן סלומינסקי: הם לא מבינים את העניין.

ניסן סלומינסקי: ככה לפחות אמר אוסאמה, אצלם במגזר.

ניסן סלומינסקי: וגם הרבה אנשים לא, מאחר שלא אוכפים את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו, אמרנו להם, תהפכו את זה לעבירה עם קנס, ואז אתם, המשטרה, תוכלו לאכוף את זה במקום.

ניסן סלומינסקי: כי אנשים לא מבינים את המשמעות, לנסוע בלי לעשות ביטוח חובה מעבר לעבירה שבדבר.

ניסן סלומינסקי: זה טירוף.

ניסן סלומינסקי: תאונה אחת, ואת כל החיים שלו הוא הרס.

<יפעת רווה: אז אני יכולה להגיד שזה כבר הגיע אלי, והם קיבלו אישור עקרוני.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אמר שהם עובדים על זה וזה כבר בטיפול.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חשוב מאוד גם.

<יפעת רווה: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אלי ליפשיץ, בבקשה.

<אלי ליפשיץ: אנחנו מדברים על שני סוגים של תקנות שקשורות לדבר אחד.

<אלי ליפשיץ: לפני כשנתיים השר תיקן תקנות שירותי תיירות (בתי-מלון) שעיקרן הוא דירוג של בתי-המלון, אבל הדירוג הוא דירוג וולונטרי.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שפעם היה דירוג, והוא בוטל.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו מחזירים אותו להיות וולונטרי.

<אלי ליפשיץ: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: למה לא מחזירים אותו באופן מסודר?

ניסן סלומינסקי: זו פשרה?

<אלי ליפשיץ: אני חושב שזה מתוך הידברות עם בתי-המלון, וסוכם שהדירוג הוולונטרי, בסופו של דבר, יהיה חיובי יותר ולא מתוך כפייה.

<אלי ליפשיץ: והאמנו שהדירוג יביא לאווירה חיובית יותר גם מבחינת הרצון של בתי-המלון להשתפר ולהוכיח את עצמם כנותני שירות ברמה גבוהה.

<אלי ליפשיץ: בעצם מ-2013, מאז שתוקנו התקנות, הנושא של הדירוג הלך קצת בעצלתיים עד שנבחרה חברה חיצונית – דרך אגב, חברה אירופאית, מאוסטריה.

ניסן סלומינסקי: נבחרה על-ידי מי?

<אלי ליפשיץ: על-ידי משרד התיירות.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאיזה גוף ראה פתאום מקור לעשות כספים או משהו.

<אלי ליפשיץ: לא, ממש לא.

<אלי ליפשיץ: הדירוג הוא של משרד התיירות.

<אלי ליפשיץ: הוא לא דירוג וולונטרי במובן של בתי-המלון מדרגים את עצמם.

<אלי ליפשיץ: הדירוג יצא לדרך, אבל אני חייב לומר ש-25 בתי-מלון נמצאים בשלב כזה או אחר של הדירוג.

<אלי ליפשיץ: כלומר, תשעה בתי-מלון דורגו - -

ניסן סלומינסקי: לא רשתות, אלא בתי-מלון?

<אלי ליפשיץ: - - כאשר רק רשת גדולה אחת, "ישרוטל", נמצאת בשלבים שונים של דירוג.

<אלי ליפשיץ: החברות הגדולות האחרות עדיין לא, ואנחנו מקווים שכן.

<אלי ליפשיץ: אחת הבעיות בנושא הדירוג היא שיש בתי-מלון שאנחנו מוצאים פרסומים שלהם, שהם מדרגים את עצמם בהתאם למה שהיה בעבר, כלומר, מקביל לארבעה כוכבים או לחמישה כוכבים, כאשר זה אסור על-פי החוק.

<אלי ליפשיץ: וכמובן, אין לתקנות האלה שיניים על-מנת לאכוף דירוג הולם בשקיפות, ברמה נאותה, כפי התקנות או כפי הדירוג שיצרנו בהתאם לדירוג אירופאי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין לכם כרגע דרך חיובית כדי לעודד בתי-מלון להצטרף.

ניסן סלומינסקי: יש רק דרך שלילית, הכוונה שמהרגע שזה ייחתם יהיה אסור לכם לפרסם אם אתם לא קיבלתם את האישור של משרד התיירות, שאתם מלון של חמישה כוכבים או משהו כזה.

<אלי ליפשיץ: הדירוג של כוכבים בכל מקרה היה אסור, גם לפני שתוקנו התקנות בשנת 2013.

<אלי ליפשיץ: אבל הדירוג כן נעשה, כלומר, בתי-מלון או מפרסמים שלהם התבטאו בדרך של אנחנו בדירוג כך וכך כוכבים, ולא היו לנו שיניים, עד היום אין שיניים.

<אלי ליפשיץ: והכוונה שלנו על-ידי הקנסות המינהליים ליצור שיניים, בוודאי לנושא הזה.

<אלי ליפשיץ: וכמובן, גם לנושאים אחרים בהתאם לתקנות שירותי תיירות (בתי-מלון) שעוסקות גם בנושאים אחרים מעבר לדירוג, גם שירות שהם טוענים שיש להם ולא ניתן, או הטעייה.

ניסן סלומינסקי: ויש לכם כוח-אדם לבדוק דברים כאלו?

<אלי ליפשיץ: כן, יש לנו מערכת אכיפה.

<אלי ליפשיץ: האכיפה פה היא יחסית פשוטה כי למשל, אכיפה של דירוג לא צריכה מבקרים שיגיעו לבית-המלון.

<אלי ליפשיץ: זה אפשר גם בדרך אחרת.

<אלי ליפשיץ: אנחנו יכולים גם להיעזר בתלונות ולבדוק, כך שאכיפה בנסיבות האלה פשוטה מאוד.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לנו מהן אותן תקנות שאתם רוצים שנאשר.

<אלי ליפשיץ: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – חיקוקי תיירות) – כיום עוסקות בעיקר בשירותי תיירות הקשורות להוראת דרך, ואנחנו רוצים לצרף את ההוראות של האיסור ושל החובה של תקנות שירותי תיירות (בתי-מלון) למערכת האכיפה של הקנסות המינהליים.

<אלי ליפשיץ: הכוונה לסעיפים 18 (ג), (ד) ו-(ה) בתקנות שירותי תיירות (בתי-מלון).

ניסן סלומינסקי: בוא נעבור עליהם.

<אלי ליפשיץ: תקנה 18(ג) קובעת: "בעל בית מלון שדורג, לא יפרסם את בית-המלון באופן שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג.

<אלי ליפשיץ: " בפירוש יכולים להיות מקרים של בית-מלון שמפורסם כבית-מלון ברמה מאוד גבוהה,מתברר שהוא ברמה פחות גבוהה.

<אלי ליפשיץ: ברור שתהיה נטייה לאותו בית-מלון לפרסם את עצמו ברמה גבוהה יותר, אבל זה איסור שאני מאמין שאם יהיה, יהיה בצורה מועטת ביותר.

<אלי ליפשיץ: אבל עדיין זה איסור בהתאם לתקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאם זה משהו וולונטרי, אז מלון שמדורג נניח ארבעה כוכבים, ובטח שלושה כוכבים, אחרי שיתברר לו שזה מצבו, אז הוא ייצא מהמסגרת הזו, וממילא הוא נמצא בלי דירוג.

<אלי ליפשיץ: בשלב זה זה לא קורה.

<אלי ליפשיץ: אחרי שהוא עבר דירוג, ודירוג זו פעולה שאורכת זמן ובעצם בודקת את בית-המלון, היציאה מהדירוג תהיה די בעייתית עבורו.

<אלי ליפשיץ: לאחר שנקבעה לו דרגה, הוא ייצא ויגיד: אני בדרגה גבוהה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא פשוט לא יפרסם בכלל את הדירוג שלו.

<אלי ליפשיץ: הוא חייב לפרסם את הדירוג.

ניסן סלומינסקי: הרי זו התנדבות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט לצאת מזה, אז ממילא לא חלה עליו החובה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו נגיע למצב שרק לאלה של הטופ, של החמישה כוכבים, יהיה אינטרס להיות בפנים.

ניסן סלומינסקי: מי שפחות, בשביל מה לו?

<יפעת רווה: אז מי שלא בפנים, ידוע לפחות שהוא לא בפנים.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש הרבה טובים שהם לא בפנים כנראה.

<אלי ליפשיץ: קודם כל, התפיסה לפיה בתי-מלון רוצים להיות ברמה מה שיותר גבוהה, היא לא בהכרח נכונה כי יש הרבה מאוד בתי-מלון שרוצים להיקרא: אנחנו מלון של שלושה כוכבים או ארבעה כוכבים, ואז קהל היעד שלהם גדל, בגלל שמי ששומע על מלון חמישה כוכבים הוא אומר, בטח יהיה יקר יותר - - -

ניסן סלומינסקי: אז מי שקיבל דרגה של חמישה כוכבים יכול להגדיר את עצמו כארבעה כוכבים?

<אלי ליפשיץ: לא, לא.

<אלי ליפשיץ: גם לא.

<אלי ליפשיץ: ודאי שלא.

<אלי ליפשיץ: ברשימה שכבר דורגה יש שלושה כוכבים, ארבעה כוכבים, חמישה כוכבים, וחמישה פלוס.

<אלי ליפשיץ: כלומר, יש את כל המגוון ואנחנו לא צופים שתהיה בעיה בנושא הזה.

<אלי ליפשיץ: אני גם לא מאמין כי מלון שודרג והדירוג נכנס לפרטים, הוא כתוב גם בתקנות, כלומר, את מה מדרגים, הוא נותן בדרך-כלל ערך מוסף למלון.

<אלי ליפשיץ: זאת אומרת, המלון כן מבין שזה נותן לו ערך מוסף.

<אלי ליפשיץ: כיום, בכלל, בשוק התיירות, ככל שהשקיפות גדולה ויודעים מה מקבלים, קהל הלקוחות גדל.

ניסן סלומינסקי: מתוך 27 בתי-מלון, כמה מתוכם באילת?

<אלי ליפשיץ: כל רשת "ישרוטל" שבאילת בשלבי דירוג.

<אלי ליפשיץ: האחרים שכבר דורגו, הם לא באילת.

<אלי ליפשיץ: ואם אנחנו מדברים, אז לפחות לפי הרשימה, יש שישה בתי-מלון באילת.

ניסן סלומינסקי: זה הכול?

<אלי ליפשיץ: אם יש 25 ושישה מתוכם באילת, אז זה בסדר.

<אלי ליפשיץ: אנחנו בתחילת הדרך.

<אלי ליפשיץ: אנחנו מקווים שיהיה הרבה יותר.

<אלי ליפשיץ: יש מאות בתי-מלון, וזה בהחלט תחילת הדרך.

<אלי ליפשיץ: ודווקא בתחילת הדרך אנחנו זקוקים לתקנות כדי שבסופו של דבר התקנות יהוו כלי ומכשיר ללקוחות פוטנציאליים לדעת.

<אלי ליפשיץ: אני חייב לציין שמשרד התיירות על-פי התקנות חייב לפרסם את המלונות שכבר דורגו, וגם מלונות שהם בדרך לדירוג, כך שהרשימה הזאת מפורסמת.

<אלי ליפשיץ: היא מאוד נגישה באתר של המשרד.

אורי מקלב: אני שואל שתי שאלות.

אורי מקלב: קודם כל, מה הכּוונה "תאגיד"?

אורי מקלב: זה רשת של מלונות?

<אלי ליפשיץ: לא.

<אלי ליפשיץ: תאגיד – פירושו של דבר: חברה, אגודה, עמותה.

<אלי ליפשיץ: זהו "תאגיד" על-פי חוק.

<אלי ליפשיץ: כלומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלתאגיד יש אחריות גדולה יותר, בהיקף גדול יותר.

<אלי ליפשיץ: בואו ונחשוב לרגע, אם מלון מפרסם את עצמו, והפרסום עולה לו עשרות אלפי שקלים, אם הוא יצטרך לשלם עוד 2,000–3,000 שקל, יכול להיות שהוא ייקח את זה בחשבון - - -

אורי מקלב: - - - אותה עבירה, לתאגיד, בגלל שיש לך כסף, אתה משלם יותר, ולאדם פרטי אתה משלם פחות.

אורי מקלב: אני לא נתקלתי, - - - סוג חלוקה, בחוק עזר עירוני, למשל, כדוגמה, שאלה החוקים שרובם באים לשולחן הוועדה, שמבדילים בין תאגיד ללא תאגיד.

<אלי ליפשיץ: בתקנות העבירות המנהליות עצמן יש הבדלים.

ניסן סלומינסקי: תאגיד כולל בתוכו, לפעמים יכול להיות 20 בתי-מלון.

אורי מקלב: לא, הוא אומר שזה אותו בית-מלון עצמו - - -

<אלי ליפשיץ: זה גם לא חקיקה חדשה.

אורי מקלב: אם זה רשום: חברה בע"מ, מדובר באותם בעלים - - -

ניסן סלומינסקי: אלי, בוא תסביר.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שתאגיד זה רשת.

<אלי ליפשיץ: בדרך-כלל זה רשת.

<אלי ליפשיץ: בנסיבות של בתי-מלון זה לא רשת.

<אלי ליפשיץ: וזה קיים גם בחוק וגם בתקנות עצמן.

<אלי ליפשיץ: זה לא חידוש שלנו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מלון אחד יכול להיקרא תאגיד או מלון.

<אלי ליפשיץ: לא, בדרך-כלל במלון יהיה תאגיד - - -

אורי מקלב: רק שנייה.

אורי מקלב: אם בית-מלון "רייך" – שהוא לא קיים כבר – היה בית-מלון פרטי ובשלב מסוים הוא נהיה חברה.

אורי מקלב: בגלל סיבות משפחתיות שם הם הפכו אותו לחברה, זאת אומרת, ביום אחד הוא - - - אותו סדר גודל ואותה התנהלות.

אורי מקלב: גם תאגיד זה אדם פרטי שהפלך את העסק שלו לחברה.

<יפעת רווה: זה נכון שבדרך-כלל ברשויות המקומיות אין בפועל הבדלה, למרות שזה אפשרי.

<יפעת רווה: בחוק העבירות המנהליות, החוק עצמו, אני אקריא את סעיף 2(ג): "קנס מינהלי קצוב יכול שיהיה בסכומים או בשיעורים שונים לגבי תאגידים, לגבי עבירה מינהלית נמשכת," וכולי.

<יפעת רווה: נכון שלפעמים יש אדם פרטי מאוד-מאוד עשיר, ותאגיד שהוא פחות עשיר.

<יפעת רווה: ההנחה בכל זאת, וזה קיים בהרבה מאוד סוגים של עבירות מינהליות, יש הבחנה מתוך הנחה שבדרך-כלל - - -

אורי מקלב: אני אקצר את הדרך: כמה בתי-מלון יש שהם פרטיים?

<אלי ליפשיץ: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה, כשהצענו את הקנסות, שאנחנו מתייחסים בעיקר לתאגידים.

<אלי ליפשיץ: ולכן, כשקבענו, למשל, 2,000 שקלים או 3,000 שקלים, בעצם התכוונו ל-6,000 ו-9,000 שקלים, כי אם זה יהיה פחות מזה, אנחנו מדברים על קנס שאין לו שיניים.

<אלי ליפשיץ: אבל בפירוש התייחסנו לזה.

<אלי ליפשיץ: ואני חייב לציין שהטבלה שצורפה על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת, על-ידי אפרת, היא כלי עזר - - -

אורי מקלב: אז אני יוצא מנקודת הנחה שבסוף מדובר על 6,000 שקל.

<אלי ליפשיץ: בהחלט.

אורי מקלב: 6,000 שקל – אנחנו מדברים על קנס שהוא לא מועט.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה תמורת מה.

אורי מקלב: - - - מצד אחד, כ-6,000 שקל, ולחלופין, שאולי בעיקר הבעיה זה המלונות בוטיק האלה.

אורי מקלב: אני מניח המלונות הגדולים באילת, שם לא מתבצעת עבירה, הוא לא צריך להציג את עצמו בפחות או יותר.

אורי מקלב: אלה בתי-מלון גדולים ומבוססים.

אורי מקלב: איפה יכולות להיות הבעיות זה יכול להיות בבית-מלון - - -

<אלי ליפשיץ: הנחה זאת איננה נכונה.

ניסן סלומינסקי: דווקא לא.

ניסן סלומינסקי: אני דווקא נתקלתי באילת במלונות כאלה, שהם נותנים תחושה שהם חמישה כוכבים, ולפעמים אפילו חמישה פלוס, ובפועל הם כנראה ארבעה.

ניסן סלומינסקי: לא יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל הם נותנים תחושה כזאת, או בגלל ההיסטוריה שלהם, או בגלל אני יודע - - -

אורי מקלב: זאת שאלה אחת.

אורי מקלב: השאלה השנייה שלי, מה זה נקרא: עבירה חוזרת ומיד כפל קנס.

אורי מקלב: עבירה חוזרת זה פרסום שני, כשאתה עוד לא קנסת אותו אף פעם אחת, או פעם אחת קנסת, והוא פרסם שבוע יום אחרי יום, ואז אתה אומר: עבירה חוזרת?

אורי מקלב: הוא רשת של בתי-מלון, אז על כל בית-מלון, על כל פרסום אתה תיתן לו קנס?

אורי מקלב: ומי מחליט שהוא הסתיר שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג?

אורי מקלב: מי מחליט על הדבר הזה?

אורי מקלב: ואני לא סתם שואל את השאלות האלה, מי קובע את הדבר הזה.

אורי מקלב: מכיוון שלא מזמן נתקלנו כאן, בוועדת הכלכלה, על קנסות שניתנו לרשת כזו ולרשת אחרת, על הטעיה בפרסום, וויכוחים, וזה מגיע לבתי-משפט: אתה קבעת שאני - - - אני לא קבעתי, ו אתה מ כריח אותו לבוא, וכן כדאי לו עכשיו ללכת.

אורי מקלב: אני מכיר חוק עזר: עברת, לא עברת, בא פקח.

אורי מקלב: קשה לי כאן להגיד כאן שאדם שמשת

אורי מקלב: מע ממנו כאילו אינו מדורג.

אורי מקלב: צריך בשביל זה להחליט להוות דבר כזה, ולפי דעתי זו הבחנה מאוד דקה, ויש מחלוקת מאוד גדולה בהבחנה, ואני לא רואה כאן חדות בהחלטה.

<יפעת רווה: היו כאן כמה שאלות.

<יפעת רווה: קודם כל, עבירה חוזרת מוגדרת בחוק העבירות המנהליות כעבירה מינהלית שעבר אדם בתוך שלוש שנים מיום שעבר לפני כן אותה עבירה והתקיים לגבי העבירה הקודמת אחת מאלה: 1.

<יפעת רווה: הוא שילם בשלה קנס המינהלי או הורשע בשלה.

<יפעת רווה: 2.

<יפעת רווה: חלפו המועדים להגשת הבקשה לביטול הקנס או להודעה על בקשה להישפט, והוא לא הגיש בקשות כאמור, או שנדחתה בקשתו לביטול ההודעה על הטלת הקנס.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הכוונה שהוא הורשע או כל הדברים האחרים שאמרת, והוא ממשיך הלאה לעשות את זה.

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: הקנס הראשון לא הרתיע אותו, ולכן הוא מקבל, לרוב, כפל קנס בגלל העבירה החוזרת.

<אלי ליפשיץ: כלומר, לא מדובר על מי שפרסם יום אחרי יום.

<אלי ליפשיץ: מי שפרסם יום אחרי יום, עדיין זה עבירה אחת.

<אפרת חקאק: זה דווקא אולי עבירה נמשכת, שיש הוראה מפורשת - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא מצרפים פה עבירה אחת לעבירה שנייה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא הורשע בעבירה אחת, ואחר-כך הוא עושה עבירה אחרת, אז זה לא נקרא?

<יפעת רווה: לא, הכוונה היא לאותה עבירה.

אורי מקלב: - - - על כל עיתון?

אורי מקלב: על כל תקופה?

<אלי ליפשיץ: לא, לא.

<אלי ליפשיץ: הכוונה היא שהוא עשה מעשה או שרשרת מעשים, הורשע על אותו מעשה או על אותה שרשרת מעשים, ואז הוא נקנס בקנס אחד - - -

אורי מקלב: זה הכפל קנס?

<אלי ליפשיץ: לא, זה הקנס.

אורי מקלב: הוא פרסם ברדיו ובטלוויזיה - - -

<אלי ליפשיץ: זה קנס אחד על הכול.

<אלי ליפשיץ: כי הוא חייב להיות מורשע לפני שהוא עושה מעשה מסוים.

אורי מקלב: היא דיברה על כפל קנס.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על קנס המקור, על כמה יוכלו לתת לו, על איזה דברים.

<יפעת רווה: נעשה סדר בין עבירה נמשכת לעבירה חוזרת.

<יפעת רווה: עבירה חוזרת זה אחרי שהורשע - - -

אורי מקלב: שמענו, קיבלנו.

<יפעת רווה: יש עבירה נמשכת – למשל, משהו שנעשה במחדל, או שלמשל, הוא שם שלט ולא מוריד את השלט.

<יפעת רווה: רוצים שהוא יוריד את השלט – העבירה כבר נעברה פעם אחת ברגע שהוא שם את השלט.

<יפעת רווה: נותנים לו התראה, זאת אומרת, אומרים לו: אם אתה לא מוריד את השלט הזה אתה מקבל 100 שקל - - -

אורי מקלב: איפה זה כתוב: התראה?

<יפעת רווה: בחוק העבירות המנהליות.

<אלי ליפשיץ: קודם כל, יש עבירה בתקנה עצמה.

<יפעת רווה: אבל גם בחוק נסדיר את זה.

אורי מקלב: בחוק שלכם או בחוק – שם זה לא נמצא.

אורי מקלב: בחוקי עזר לא צריכים לתת - - -

<יפעת רווה: זה שונה מחוקי העזר.

<יפעת רווה: זה שני הסדרים שונים.

<יפעת רווה: שם זה עבירות קנס.

<יפעת רווה: אפשר היה לעשות גם שם את זה, אבל לרוב הרשויות לא משתמשות בעבירה החוזרת.

<יפעת רווה: "נקבע לעבירה מינהלית קנס בשל עבירה נמשכת, לא יוטל הקנס בשל העבירה הנמשכת, אלא אם כן צורפה להודעה על הקנס בשל העבירה כאמור בסעיף קטן (ב), התראה שלפיה אם לא תתוקן ההפרה עד המועד שנקבע בה, יוטל על הנקנס קנס בשל עבירה נמשכת; בהתראה יצוין גובה הקנס המינהלי הצפוי בשל העבירה הנמשכת.

<יפעת רווה: " זה תיקון חוק שעשינו.

<יפעת רווה: הרעיון היה שלא יהיה מצב שהרשות לא עושה כלום במשך שנים, ואז אומרת: עכשיו אנחנו סופרים לך על כל יום מאה שקל, למרות שארבע שנים לא עשינו כלום.

<יפעת רווה: אז אנחנו אומרים: לא, תטילו קנס על העבירה, תתנו התראה, ואז – אנחנו לא רוצים שהקנס יפדה את ה - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים גם לכתוב מה יהיה תשלום הקנס שמוטל.

<אלי ליפשיץ: בעבירה נמשכת הקנס הוא עשירית מהקנס לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר ההתראה.

<יפעת רווה: ואחרי שנותנים לו אותו.

<אפרת חקאק: אבל אני הבנתי שחבר הכנסת מקלב שאל על מקרה אחר:

<אפרת חקאק: אם אתה מפרסם ברדיו, בעיתון, באינטרנט - - -

<יפעת רווה: אני אענה על התיאוריה, ועורך-דין ליפשיץ יענה על הפרקטיקה.

<יפעת רווה: בתיאוריה על כל פרסום בוודאי אפשר לתת קנס בנפרד.

<יפעת רווה: זה נכון.

<אלי ליפשיץ: בפועל אנחנו לא עושים את זה.

אורי מקלב: מר ליפשיץ, תסביר מה החוק אומר.

אורי מקלב: היום אתה אומר ככה, מחר - - -

<אלי ליפשיץ: לא, לא, לא.

<אלי ליפשיץ: אין כך או אחרת.

<אלי ליפשיץ: ברגע שאדם עובר עבירה, אנחנו מטילים עליו קנס.

<אלי ליפשיץ: אנחנו לא מתחילים לאסוף על אדם מידע ואומרים: קנס 1, 2, 3, ואנחנו מטילים עליו קנס.

<אלי ליפשיץ: כאשר מדובר, למשל, בשירותי תיירות (הוראת דרך) ללא רישיון, אנחנו בהחלט יכולים להצביע על כך וכך דברים, אבל אנחנו מטילים קנס אחד.

<אלי ליפשיץ: כך אנחנו נוהגים וכל ננהג בעתיד.

<אלי ליפשיץ: וזו האחריות שלי במשרד, כך שאני אומר כיצד זה נעשה.

<אלי ליפשיץ: הנקודה היא כזאת: אנחנו בעצם מחפשים ראיות על כך, וראיות פשוטות, שאדם עבר על החוק.

<אלי ליפשיץ: הכוונה היא קנס שבעצם מרתיע ולא משהו אחר.

<אלי ליפשיץ: ברור שאם, למשל, בית-מלון מסוים מפרסם את עצמו בדירוג כאשר הוא לא מדורג, ובי השאר גם יַטעה, אז יהיו שתי עבירות שונות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אותה עבירה – הוא מפרסם בעיתון המקומי, הוא מפרסם ברדיו, נניח באילת – רועי, איך קוראים לרדיו באילת?

<קריאה: רדיו "קול הים האדום".

<אלי ליפשיץ: הגישה איננה לבדוק כמה פעמים הוא מפרסם, מהסיבה הפשוטה שהגישה איננה לחפש כמה שיותר קנסות, אלא לקנוס בנושא מסוים.

ניסן סלומינסקי: יש דרך לכתוב שלא יהיה מצב שייקנסו אותו בגלל שהוא פרסם בעיתון המקומי, ברדיו - - -

<אלי ליפשיץ: בהנחיות שאנחנו נפרסם.

<אלי ליפשיץ: זו הדרך.

אורי מקלב: לחלופין, הוא יפרסם בחוברת של ישראכרט, בחוברת של ויזה, ובאינטרנט הוא יפרסם, הוא יפרסם הטעיה – 6,000 שקל זה - - -

ניסן סלומינסקי: בתקנות אתה תכניס את זה?

<יפעת רווה: לא בתקנות עצמן.

<יפעת רווה: זה דבר להנחיות.

<יפעת רווה: אנחנו לא רוצים מסר.

<יפעת רווה: אנחנו לא רוצים להגיד: תשמעו, זה מותר, זה בסדר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שמחר אדון ליפשיץ עולה בדרגה, ונכנס מישהו אחר במקומו - - -

<אסף פרידמן: השר לא מינה מנכ"ל.

<אלי ליפשיץ: נותנים לי סידורי עבודה בכנסת, זה נשמע נחמד.

ניסן סלומינסקי: ייכנס מישהו אחר במקומו, שלא ידע את יוסף - - -

<אלי ליפשיץ: לא, אני חייב להגיד כמה דברים.

<אלי ליפשיץ: קודם כל, ההנחיות כבר נכתבו על-מנת לפרסם אותן מיד לאחר התקנת התקנות, ובהן כבר נאמרו בדיוק ההנחיות האלה ואנחנו נחדד אותן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוכל לקבל את ההנחיות?

<אלי ליפשיץ: כן, בהחלט.

<אלי ליפשיץ: אנחנו נשלח את ההנחיות אליכם עוד היום.

אורי מקלב: לא קיבלנו תשובה לשאלה המרכזית.

<אלי ליפשיץ: התשובה המרכזית היא מאוד פשוטה: זה מתאים להנחיות, לא מתאים לתקנות עצמן ואני אסביר גם למה.

<אלי ליפשיץ: בסופו של דבר, יש לנו הוראות חוק והוראות תקנות, ויש לנו קנסות שמהוות סוג של שיניים על-מנת לאכוף חוק.

<אלי ליפשיץ: כי בסופו של דבר, לנו אכפת שהצרכן יקבל שירותים כראוי, מתוך שקיפות, ברמה נאותה וברורה.

<אלי ליפשיץ: ככל שכך מדובר וככל שהיעד לאכיפה הוא לא מתחכם, אלא רק מנצל פרצות בחוק, אנחנו פועלים פשוט.

<אלי ליפשיץ: אם אנחנו נראה שבתי-מלון מתחכמים, אז יכול להיות ש - - -

ניסן סלומינסקי: אתה עונה לנושא למה בהנחיה ולא בתקנות.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה רוצה לדעת איך בודקים.

אורי מקלב: איפה הדקוּת הזאת, אם הוא הטעה על זה שהוא לא כתב את הדרגה שלו, או שהוא לא רצה דרגה וזה לא חשוב לו.

<יפעת רווה: זו שאלה ללב העניין, וגם היה לנו שיח לפני כן עם הייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: לא עודכנתי.

<יפעת רווה: זה קלע בדיוק ללב העניין וללב הדילמה שהיתה לנו לפני כן.

אורי מקלב: לא דיברנו, ובכל אופן, כבר כמה שנים פה בוועדת החוקה.

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: אנחנו באמת התלבטנו בדברים האלה, מה הגבול בין משהו שהוא מרמה מסובכת ומורכבת.

<יפעת רווה: דברים שעלולים להיות מורכבים ודורשים חקירה, - - -

אורי מקלב: מה בין הטעיה אמיתית, שאדם בא להציג מצג שווא, לא רמייה, אלא הטעיה לפרסום, לבין מישהו שהוא חייב לכתוב – אני גם לא רואה בכל פרסום של כל בית-מלון את מספר הכוכבים שלו.

ניסן סלומינסקי: היום אין.

<יפעת רווה: קודם כל, אנחנו משתדלים שהעבירות שאנחנו מאשרים - - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא עומד לשלוח טיל למאדים, נכון?

ניסן סלומינסקי: אתם עומדים לשלוח עכשיו משהו למאדים, נכון?

אורי מקלב: יש לי ועדה שאני מנהל אותה, והצעת חוק של מיקי לוי ב-9:30.

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה בוועדת המדע, נכון?

ניסן סלומינסקי: ואתם צריכים עכשיו לשלוח טיל למאדים.

אורי מקלב: זה סודי עכשיו.

אורי מקלב: אני לא יכול להרחיב בעניין.

ניסן סלומינסקי: יש שם כמה תקנות שהוא מתלבט בהן.

אורי מקלב: זו היתה מנהלת הוועדה.

אורי מקלב: אתה לא מרים טלפון כשמנהל הוועדה?

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: להיפך.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעריכים מאוד שאתה הגעת לפה למרות שאתה - - -

אורי מקלב: ב-9:30, כן.

<יפעת רווה: בנושא של ההטעיה היתה לנו התלבטות מקדימה, אנחנו משתדלים לא לאשר דברים שהם לא ברורים.

<יפעת רווה: גם בהנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה מתי אנחנו מאשרים, עבירות מנהליות ועבירות קנס, ומתי לא, זה צריך להיות ברור, כי זה מפקח, זה לא בית-משפט.

אורי מקלב: אבל את יודעת שהקנסות כאן הם לא נמוכים.

אורי מקלב: 6,000 שקל זה לא נמוך.

אורי מקלב: את אומרת, - - - של בתי-מלון, לפי הפרסום, זה צריך להתאים לגורם ההתראה, לכאורה.

אורי מקלב: אני לא בקי בזה עד הסוף, איפה הבעיות, אם הבעיות הן בבתי-המלון הגדולים, או דווקא בבתי-המלון הקטנים, ששם 6,000 שקל זה קנס מאוד-מאוד משמעותי.

אורי מקלב: וכאן השאלה בשיקול דעת, ואני אומר את זה מתוך ניסיון – הגיעו לוועדה, ואני עדיין תחת הטראומה, שהוויכוח היה וזה הגיע לבתי-משפט אם זו באמת היתה הטעיה או לא נקראת הטעיה, מה היתה כוונת המפרסם שהפרסום בא להטעות או שהוא לא מצא לנכון לפרסם.

<יפעת רווה: אנחנו השתדלנו, ובשיג ושיח הוסבר לנו שהמקרים האלה די ברורים, להשלים על המקרה הספציפי, בשביל זה אנחנו באים לפה לדיון, לוודא שהדברים ברורים ככל הניתן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תראה עד לאן הם ירדו.

אורי מקלב: לא שהוא פרסם דרגה לא נכונה.

אורי מקלב: כאן מדובר שהוא לא פרסם - - -

ניסן סלומינסקי: הרי כל הנושא של הכוכבים, זה בינתיים בהתנדבות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב להיכנס ל"פול" הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נכנסת, ונניח נתנו לך דירוג 4.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אתה תיתן תחושה, אתה לא תפרסם שאתה ב-4, אבל תכתוב על עצמך ותיתן תחושה שכל אחד שקורא את זה בטוח שזה 5 פלוס.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זה על לא.

אורי מקלב: כדי לא להגיד 4.

ניסן סלומינסקי: אני אומר:

ניסן סלומינסקי: הוא לא אומר 4 - - -

אורי מקלב: לא כדי שתחשוב שהוא 5.

אורי מקלב: אלא כדי שלא תדע שהוא רק 4.

אורי מקלב: הוא לא רוצה שתרגיש שהוא 5, רק הוא לא רוצה שתדע - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא רוצה שתדע 4?

ניסן סלומינסקי: כי הוא רוצה שתחשוב שהוא טוב.

ניסן סלומינסקי: אחרי אחרת, למה שלא יכתוב שהוא 4?

ניסן סלומינסקי: הפוך, שהוא כותב מלון מצוין וכולי וכדומה, ובפועל יש לו רק 4 או 3.

<אלי ליפשיץ: קודם כל, גם 3 יכול להיות מלון מצוין, ובמקרה הזה אנחנו ודאי לא נקנוס.

<אלי ליפשיץ: דווקא תקנה 18(ג) היא תקנה שהאכיפה לגביה צריכה להיות במצב מאוד בולט.

<אלי ליפשיץ: ההבנה בכל הנושא של מה שנקרא אכיפה, וזה גם ממשרד המשפטים וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם מאתנו – זה צריך להיות ברור, אנחנו אוכפים רק אם המצבים ברורים לחלוטין, מהרבה סיבות.

ניסן סלומינסקי: ברור, אבל התחלנו הרי בתקנה הזו.

<אלי ליפשיץ: אז בוא נדבר רגע על סעיף (ג).

<אלי ליפשיץ: כתוב כאן: "בעל בית מלון שדורג לא יפרסם את בית המלון באופן שמשתמע ממנו".

<אלי ליפשיץ: כלומר, אם יש ספק, אז ודאי לא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מפרסם והוא לא כותב את הדירוג שלו.

<אלי ליפשיץ: לא, אם הוא מפרסם ולא כותב את הדירוג, זה לא משתמע ממנו.

<אלי ליפשיץ: זה לא נקרא "משתמע".

אורי מקלב: לפי החוק הוא חייב לפרסם?

<אלי ליפשיץ: לא, לפי החוק הוא לא חייב לפרסם דירוג, אבל הוא לא יכול גם להסתיר.

<אלי ליפשיץ: הרי אין גבול למושג מדורג או לא מדורג.

<אלי ליפשיץ: והמושג: באופן שמשת

<אלי ליפשיץ: מע ממנו שלא – איך אמר ראש הישיבה שלי פעם בעניין של בדיקת חמץ?

<אלי ליפשיץ: יש הבדל בין לא ראיתי חמץ ובין ראיתי שלא.

<אלי ליפשיץ: פה זה ברמה של ראיתי שלא.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה איך זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי לתת את הדוגמה הכי וולגרית שאפשר אבל תן לי דוגמה שזה כן עונה על זה.

<אלי ליפשיץ: אני אתן דוגמה ברוח הדברים שאדוני היושב-ראש נתת קודם.

<אלי ליפשיץ: נניח שבית-מלון דורג בחמישה כוכבים, והוא ידוע כאחד מבתי-המלון הטובים בארץ, ולא נאה לו להיות חמישה, הוא רוצה שיחשבו שהוא חמישה פלוס.

<אלי ליפשיץ: הוא מפרסם את עצמו ואומר, אני מאחד מתי-המלון מ-10 הטובים בארץ בכל קנה מידה.

ניסן סלומינסקי: זו הדוגמה שנתתי קודם.

<אלי ליפשיץ: אבל זה בכל קנה מידה.

<אלי ליפשיץ: כלומר, אם הוא יגיד, אני בית-מלון מאוד פופולרי ונחשב טוב, זה כבר לא משתמע ממנו, לא משתמע שום דבר.

<אלי ליפשיץ: זה גם נכון שתקנה 18(ג), הביטוי שלה חייב להיות מאוד קיצוני, לעומת, למשל, 18(ד) שדי ברור – הוא מפרסם את עצמו כמדורג כאשר הוא לא מדורג.

אורי מקלב: אין לכם מקרים כאלה?

אורי מקלב: אני רואה את זה כסעיף מאוד-מאוד בעייתי.

אורי מקלב: ממש בעייתי.

אורי מקלב: אני לא יודע איך אתם נכנסים לדבר כזה.

אורי מקלב: היו לכם מקרים, שאתם רוצים להביא דבר כזה?

<אלי ליפשיץ: קודם כל, הסעיף הזה כבר תוקן.

<אלי ליפשיץ: כלומר, יש לנו סעיף 18(ג).

<אלי ליפשיץ: הסעיף הזה תוקן בשנת 2013.

אורי מקלב: - - - לבוא לבית-משפט.

<אלי ליפשיץ: אני חוזר: הסעיף הזה כבר אושר בכנסת, משנת 2013 זה קיים.

<אלי ליפשיץ: עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו לא מסכימים לעבירה מנהלית ואנחנו נשאיר אותו בספר החוקים כאבן שאין לה הופכין, זה נראה ממש מוזר.

<אלי ליפשיץ: אבל זה גם נכון שהביטוי של קנס במסגרת הזאת יהיה שכיח פחות, כי הדבר הזה לא בהכרח קורה.

<אלי ליפשיץ: אבל אנחנו חייבים שיהיה הסעיף כדי להדגיש את חשיבות הדירוג ואת האפשרות שאם מישהו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שעד היום לא השתמשתם בהם בגלל שלא היה לכם - - -

<אלי ליפשיץ: לא היה לנו שיניים.

<אלי ליפשיץ: זה ברור.

אורי מקלב: אתה מכיר מקרה כזה, שרצית להשתמש בסעיף הזה?

<אלי ליפשיץ: כאשר אני מתייחס לגבי הסעיפים השונים, אין ספק שסעיפים (ד) ו-(ה) שכיחים הרבה יותר.

<אלי ליפשיץ: אין ספק.

<אלי ליפשיץ: ברור.

<אלי ליפשיץ: אבל אנחנו לא הולכים רק למה ששכיח.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.

אורי מקלב: הוא סעיף שבסוף יתברר בבתי-מלון.

אורי מקלב: אם לא, אז בגלל שאדם התייאש - - - קשה מאוד לקחת את הסעיף הזה ולקנוס אותו קנס כספי.

אורי מקלב: הקנסות הכספיים האלה, זה צריך להיות משהו שהוא מאוד ברור - - -

ניסן סלומינסקי: אני שומע מה שאתה אומר, ולכן ניסיתי לתת דוגמאות כדי לנסות לדמיין לי באילו סיטואציה הם ישתמשו בזה.

אורי מקלב: אני לא חושב שהוא יכול להביא לך את זה.

אורי מקלב: אני חושב שגם היה עד היום הדבר הזה.

אורי מקלב: ואם הדבר הזה זה ממש חוט דק, וזו שאלה שצריכה להתברר בפני מישהו - - -

ניסן סלומינסקי: מי שמחליט בזה זה המפקח, נכון?

<אלי ליפשיץ: מי שמחליט זה המפקח, אבל כמובן - - -

<יפעת רווה: אפשר לבקש להישפט.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אם אדם מרגיש שנעשה לו עוול, אפשר לבקש להישפט - - -

ניסן סלומינסקי: המפקח באילת, הוא נתון בטח שם לכל מיני - - -

<יפעת רווה: אם יש שחיתות זה משהו אחר.

<אלי ליפשיץ: קודם כל,זה לא מפקח באילת.

<אלי ליפשיץ: המפקח הוא מפקח ארצי.

<אלי ליפשיץ: מדובר באדם אחד, כאשר כל קנס שהוא נותן הוא בשיתוף פעולה עם התובע של המשרד.

<אלי ליפשיץ: במקרה הזה זה אני, עד שבכנסת - - - להעלות אותי בדרגה.

ניסן סלומינסקי: אבל איך הוא יודע מה מתפרסם באילת?

<אלי ליפשיץ: בוודאי שהוא יודע, משתי סיבות.

ניסן סלומינסקי: איך?

ניסן סלומינסקי: יש מפקח אחד?

<אלי ליפשיץ: יש מפקח אחד, אבל יש לנו מבקרים בכל הארץ, כאשר יש לנו לשכת תיירות באילת שהיא עושה עבורנו את העבודה הטכנית.

<אלי ליפשיץ: ויש לנו גם קנסות אחרים באילת, כלומר, מטילים קנסות באילת בנושאים של שירות לתיירים.

<אלי ליפשיץ: כך שבעצם יש לנו בכל מקום אנחנו פרוסים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא נמשיך.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה בסימן שאלה.

אורי מקלב: ל-19(א) רק הערה אחת אני חייב לתת, תודה לאדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני חושב שהסעיף האמיתי שצריך להיות - - - השאלה אם הוא מתאים, באופן כללי, לשפה אחת, לקנסות אי הצגת מחירים.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

<אלי ליפשיץ: עוד לא הגענו, אבל אני אסביר לפרוטוקול לאחר מכן.

אורי מקלב: גם אם זה בית מלון, עדיין צריך לעמוד - - - מסוים אם חברת - - - לא שמה הצגת מחירים.

אורי מקלב: האם אנחנו מדברים באותה שפה?

אורי מקלב: נראה לי כאן שהרבה יותר גבוהים - - -

ניסן סלומינסקי: נראה תיכף.

אורי מקלב: לא שמת את הכוס תה בתוך הטבלה ששמת, ולא כתבת קפה הפוך כמה זה, בתוך השורה של הדברים ששמו בקפיטריה של הלון.

אורי מקלב: והוא לא הציג, ואז אתה יכול להיכנס.

אורי מקלב: מצד אחד, הוא סעיף מאוד חשוב, והוא סעיף שבתי-מלון צריכים לדעת את המחירים.

אורי מקלב: זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: אני חייב לצאת.

אורי מקלב: סליחה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור לסעיף (ג) ולשים אותו בסימן שאלה כרגע, כי אני - - -

<אלי ליפשיץ: אבל אנחנו חייבים אותו, אפילו רק בשביל הנראות.

<אלי ליפשיץ: אני די בטוח שהסעיף הזה כמעט לא יבוא לידי ביטוי.

<אלי ליפשיץ: אבל אם אנחנו נדרג ולאחר מכן לא ישתמשו בדירוג, וזה לא יהיה אפילו בדרך לאכיפה יעילה, אז יבואו ויגידו: טוב, - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה בעצמך אומר שהוא לא חייב להשתמש.

ניסן סלומינסקי: אם נניח דירגתם בית מלון כ-4 כוכבים, ובפרסום הוא בכלל לא כותב כמה, והוא גם לא כותב שהוא טוב, הכי טוב בעולם, וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא לא מפרסם את הדירוג שלו, על זה לא נותנים לו קנס?

<אלי ליפשיץ: מה שאנחנו מדברים ב"פרסום" – הדווקנות של הנוסח, כלומר, לא יפרסם באופן שמשתמע כאילו אינו מדורג, זה בדרך האקטיבית.

<אלי ליפשיץ: ולכן, אם הוא בסך-הכול לא אומר מילה, אז הוא לא עובר עבירה - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נשאל: אדם דורג כארבעה כוכבים, ובכל הפרסומים הוא לא כותב את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נותן לאנשים לחשוב שהוא מתוך העשרה הכי טובים, הוא רק לא מכניס את זה שהוא ארבעה כוכבים.

<אלי ליפשיץ: בשלב זה אני לא רואה דרך לאכיפה, אבל בפירוש יכול להיות שאנחנו, למשל, ניתן בהוראה לבתי-המלון לפרסם את עצמם מתוך שקיפות.

<אלי ליפשיץ: ואנחנו נגיד, כשאנחנו נראה בית-מלון שאיננו מציין במקומות אלה ואלה בצורה סבירה, כלומר, לא בכל פרסום, הוא מלון שדורג על-ידי משרד התיירות - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים, צריכים להגיד בצורה לחיובית: בית מלון שדורג חייב לפרסם את הדירוג.

ניסן סלומינסקי: לא בכל פרסום וכולי, אבל חייב לפרסם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בחיוב, לא בצד השלילי.

ניסן סלומינסקי: ועל זה דנון אם באמת זה כדאי או לא, כי אם זה בהתנדבות, להערכתי, זה לא יעלה בידכם, כי כל מי שדורג נמוך – אם הוא רוצה להיות מדורג ככה, וזה בדיוק התפיסה העסקית שלו, אז בטח שהוא יפרסם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, הוא ייצא מהאגודה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שזה לא חובה, הוא יגיד: אני יוצא מזה, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: ותישארו רק עם החמישה פלוס, או כאלה שרוצים להיות נמוכים.

<אלי ליפשיץ: קודם כל, זה לא קרוה.

<אלי ליפשיץ: כדבר שבעובדה, דווקא בתי-המלון בדרגה יותר גבוהה - - -

ניסן סלומינסקי: הגבוהים תמיד יהיו.

<אלי ליפשיץ: יש לנו מגוון.

<אלי ליפשיץ: אנחנו מדברים על בתי מלון בדרגות של שלושה, ארבעה וחמישה כוכבים באופן די שווה.

ניסן סלומינסקי: ואלה של הארבעה מפרסמים שהם ארבעה?

<אלי ליפשיץכ: כן, בוודאי.

<אלי ליפשיץכ: הרי ברגע שמלון נמצא בבדיקה, הנטייה שלו להשתפר ולהראות שהוא טוב, היא יותר גבוהה.

<אלי ליפשיץכ: הרי כל הרעיון של הדירוג הוא לבוא ולהגיד על מלון: אני עומד בסטנדרטים.

<אלי ליפשיץכ: ועכשיו הסטנדרטים הם לא הסטנדרטים של פעם, של בריכה וגודל חדר, אלא הרבה יותר מורכבים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר עוד פעם:

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להטיל חובה, תטיל אותה בצורה הישירה, לא בצורה ההפוכה.

ניסן סלומינסקי: תגיד: כל מלון שדורג, חייב לפרסם את הדירוג שלו.

<אלי ליפשיץ: כן, אבל אז אתה נכנס לשאלות של איפה הוא צריך לפרסם ואיפה הוא לא חייב.

<אלי ליפשיץ: יותר פשוט זה לדרוש ממלון שלא יעשה מיפולציה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגדיר, בשניים-שלושה מקומות או בשני פרסומים, או אם יש את הפרסום הרשמי, או לא יודע להגדיר וכולי.

<אלי ליפשיץ: זה נושא למחשבה, ויכול להיות שנצטרך לשנות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, רק תדעו שכל זמן שאתם עובדים על "פול" של מתנדבים, אם זו התפיסה העסקית שלך המלון כי הוא רוצה לפנות לקהל יעד מסוים, והוא רוצה שיבואו אליו דווקא "פשוטי העם", במרכאות, אז הוא יפרסם את הדירוג הנמוך שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לפנות גם לאנשים מכובדים, אז הוא פשוט יגיד: אוקי, התנדבתי, עכשיו אני מפסיק להתנדב.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח שמי שהתנדב, אין עליו איסור לצאת מה"פול", נכון?

<אלי ליפשיץ: כן.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יגיד: א ני יוצא ונגמר הסיפור, וכל זה לא רלוונטי לגביו.

ניסן סלומינסקי: אם היתה חובה, אז אני מבין את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זו לא חובה, אז מי שלא מוצא חן בעיניו יצא החוצה ונגמר, וכל הדברים האלה לא חלים עליו.

<אלי ליפשיץ: קודם כל, זה לא שייך לתקנות העבירות המנהליות אלא לתקנות שירות (בתי מלון), ואני אעביר את הדברים לקובעי המדיניות במשרד.

<אלי ליפשיץ: יכול להיות שנחליט לשנות ולהבהיר את סעיף 18(ג).

<אלי ליפשיץ: אבל כפי שאמרתי, תקנה קטנה (ג) חשובה לנו ולו בשביל הנראוּת, כאשר אין ספק שהיקף האכיפה במסגרת התקנה הזאת יהיה הרבה יותר קטן מאשר התקנות האחרות, כי בדרך-כלל מלון שמדורג כן מפרסם את עצמו.

<אלי ליפשיץ: ואין חשש כל-כך גדול לעבירה - - -

ניסן סלומינסקי: נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם ל-(ד).

<אלי ליפשיץ: סעיף (ד) פשוט מאוד: בית מלון לא יכול לפרסם את עצמון כמדורג בכוכבים, כאשר איננו מדורג בכוכבים.

<אלי ליפשיץ: ברגע שהוא מפרסם את עצמו, אז הוא ייקנס.

<אלי ליפשיץ: אני חייב לומר שתקנה 19(ד) מציינת שבית-מלון יכול לציין את עצמו כמדורג בדירוג אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל הדירוג האחר, אסור שהוא יהיה דירוג – פה יהיו כוכבים ופה יהיו כוכבונים.

<אלי ליפשיץ: לא, ודאי שלא.

<אלי ליפשיץ: הדירוג האחר – למשל, רשת "דן".

<אלי ליפשיץ: זו דוגמה, אבל יש גם רשתות אחרות, עם הדירוג הפנימי שלהם.

<אלי ליפשיץ: ל"דן" יש "המלך דוד", זה בדרגה הגבוהה ביותר - - -

ניסן סלומינסקי: איך הם מציינים את זה שזה בדרגה הכי גבוהה?

<אלי ליפשיץ: "המלך דוד" הוא מותג מספיק טוב,לצורך העניין.

<אלי ליפשיץ: ואז יש "דן" ירושלים, והם מסבירים בפרסומים שלהם ש"דן" ירושלים זה מלון ברמה גבוהה יותר.

<אלי ליפשיץ: ואז יש "דן פנורמה", ואז יש "דן בוטיק".

ניסן סלומינסקי: אם הם מסבירים במילים, אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה אם הם עושים דירוג בסמלים.

ניסן סלומינסקי: אם הם עושים דירוג בסמלים שמקביל לכוכבים, אז ברור שעובר על החוק.

ניסן סלומינסקי: לא מקביל, לכן אני שואל.

ניסן סלומינסקי: יש דירוגים, A, B, C, נניח?

<אלי ליפשיץ: אם משתמע שזה כמו כוכבים, אז בוודאי שהם עוברים על החוק.

<אלי ליפשיץ: החוק קובע: "אדם לא יכלול בפרסומת מסחרית למלון בישראל דרגה בדירוג כוכבים שאינה הדרגה שנקבעה לו לפי תקנות אלה.

<אלי ליפשיץ: " אם יש דירוג פנימי, שהוא דירוג אחר לגמרי, אין בעיה.

<אלי ליפשיץ: ובלבד שהדירוג איננו דירוג כוכבים.

<אלי ליפשיץ: כוכבים – איננו המילה "כוכבים", אלא דירוג של 1, 2, 3, 4, 5.

<אלי ליפשיץ: אם זה יהיה דירוג אחר, אז הוא לא עובר על החוק.

<אלי ליפשיץ: כאשר הדירוג שמקובל בעולם כיום זה דירוג כוכבים.

<אלי ליפשיץ: ואם אנחנו מדברים על מסעדות, זה דירוג אחר, ואנחנו בוודאי לא מתייחסים לזה כי אם, למשל, בית-מלון יציג את עצמו בדירוג "מישלן", אז זה דירוג אחר.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שפה אתם חוזרים עוד פעם על הנושא שזה פי שלושה יותר.

<אלי ליפשיץ: אנחנו חוזרים רק כדי להבהיר - - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שתאגיד יכול להיות גם בית-מלון בודד - - -

<אלי ליפשיץ: בית-המלון הבודד יתכבד ולא יעבור על החוק, ואז הוא לא ייקנס בשום דבר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל למה, אם הוא בית-מלון – אותה שאלה ששאלנו קודם, רק פה זה יותר בולט כי הסכום יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: אם זה רשת, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה בית-מלון בודד, אם הוא חברה, תאגיד או בית-מלון, לא יודע מה הסטטוס שהוא מגדיר לעצמו מסיבות של מיסוי או אני לא יודע מה, רק צריך - - -

<אלי ליפשיץ: אנו נתחיל הפוך: גם בית-מלון בודד, אם הוא עוסק בפרסום בית-המלון, הפרסום עצמו עולה לו הרבה מאוד כסף.

<אלי ליפשיץ: גם אם הוא מלון יחסית קטן שמפרסם את עצמו, אם הוא מעז ועובר על החוק, אז קנס של 2,000 או 3,000 שקל לא יהווה עבורו שום שיניים, כי הוא ייקנס ובכך נגמר העניין.

<אלי ליפשיץ: לעומת זאת – ושוב, אני מדגיש, ברגע שהצענו קנסות שמשמעותם האמיתית היא 6,000 ו-9,000 שקל, אנחנו בעצם כיוונו לקנס האמיתי שאנחנו רוצים לתת בנסיבות העניין.

<אלי ליפשיץ: פשוט הכנסנו את זה למסגרת הקנסות המנהליים בדרך הזאת.

<אלי ליפשיץ: אבל אין ספק שבין מלון גדול לבין מלון קטן שמפרסם את עצמו, אם זה יהיה בשיעור קטן, אפילו שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה ההבחנה הזאת בין בית-מלון לתאגיד?

<אלי ליפשיץ: ההבחנה הזאת היא לא רק לגבי בתי-מלון.

<אלי ליפשיץ: היא הבחנה כללית לגבי הקנסות המנהליים שקונס משרד התיירות, כאשר ברור שבבתי-מלון זה הרבה יותר אפקטיבי אם מדובר ב-6,000 ו-9,000 שקל.

<אלי ליפשיץ: אנחנו הגדרנו את זה כ"תאגיד" ו"לא תאגיד" כי זה פשוט בחתך רוחב על פני כל הנושאים שקשורים - - -

ניסן סלומינסקי: רשת היא תמיד תאגיד?

<אלי ליפשיץ: רשת תמיד תהיה תאגיד.

<אלי ליפשיץ: גם בית-מלון קטן בדרך-כלל יהיה תאגיד.

<אלי ליפשיץ: לפני כן ניתנה דוגמה לאיזה בית-מלון קטן בירושלים, שהוא מאוד אהוב, שהפך להיות חברה.

<אלי ליפשיץ: אבל בדרך כלל בית-מלון יהיה חברה.

ניסן סלומינסקי: ברשת, נניח שיש לו 20 בתי-מלון, אז הוא יקבל 9,000 שקל למרות שהפרסום היה לגבי כל בתי-המלון?

ניסן סלומינסקי: נניח שכל בתי-המלון ברשת נמצאים בדרגה מסוימת, והוא נתן דרגה אחרת, כוכב אחר, אז על כל ה-20 בתי-מלון הוא יקבל 9,000?

ניסן סלומינסקי: או על כל בית-מלון הוא יקבל 9,000?

<אלי ליפשיץ: על כל פרסום אחד, אפילו שהוא יהיה בכמה עיתונים.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח יש לרשת 20 בתי-מלון שכולם דורגו ב-4 כוכבים, והוא פרסם בפרסום שלו שבתי-המלון שלו הם 5, נניח, שזו עבירה על הסעיף שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל קנס של 9,000?

ניסן סלומינסקי: או 9,000 כפול 20?

<אלי ליפשיץ: מדובר על בית-מלון, אז אם הוא פרסם 20 בתי-מלון, על כל בית-מלון בנפרד הוא יקבל קנס.

<אלי ליפשיץ: כאשר כל קנס יהיה 9,000 שקל.

<אלי ליפשיץ: אם למשל, כל הרשת שלו היא 4 כוכבים, והוא פרסם אותה כ-5 כוכבים – כל בית-מלון הוא פרסם בנפרד שהמלון הזה והזה הוא 5 כוכבים, כאשר בית-המלון עצמו הוא 4 כוכבים - - -

ניסן סלומינסקי: רשת "דן" נניח כולם 5 כוכבים, כשבפועל כל בתי-המלון של רשת "דן" הם 4 כוכבים, נניח.

<אלי ליפשיץ: או ללא דירוג.

ניסן סלומינסקי: או ללא דירוג.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שאם יש ברשת 20 בתי-מלון, אז זה 20 כפול 9,000 שקל?

<אלי ליפשיץ: אם הוא ציין במודעה כל בית-מלון - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: כל רשת.

<אלי ליפשיץ: זה אל נעשה.

ניסן סלומינסקי: למה לא? "ישרוטל", "פטאל", תמיד הפרסום הוא על הרשת.

<אלי ליפשיץ: הפרסום הוא על הרשת, אבל אומרים: יש לנו בית-מלון במקום זה וזה שהדרגה שלו היא כך או בדירוג כזה וכזה אצלנו.

<יפעת רווה: - - - באותה רשת כמה דירוגים?

<אלי ליפשיץ: למשל, "ישרוטל" שנמצאים בשלבי דירוג, אז יש להם "ספורט קלאב" ויש להם "רויאל", וכולי.

<אלי ליפשיץ: זאת אומרת, יש להם דירוג פנימי שלהם, כאשר יכול להיות בפירוש שכל אחד מבתי-המלון האלה יקבל דירוג אחר בהתאם לכללי הדירוג של החברה שמדרגת עבור משרד התיירות.

<אלי ליפשיץ: ברגע שהם ידרגו דירוג שאיננו מקביל לדירוג שניתן, אז הם נמצאים בבעיה.

<אלי ליפשיץ: או רשת אחרת, שאיננה מדורגת בכלל, תגיד: אנחנו ארבעה כוכבים או חמישה כוכבים, זה בכלל לא משנה כמה, והם יגידו: המלון שלנו בירושלים, בתל-אביב ובטבריה, לצורך העניין – אז הם פרסנו שלושה בתי-מלון בדירוג כאשר אינם מדורגים, הם יקבלו קנס על כל בית-מלון.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שהם תאגיד, זה יהיה 9,000 - - -

<אלי ליפשיץ: אז זה יהיה 9,000 לכל בית-מלון.

<אלי ליפשיץ: והדבר השלישי הוא מידע.

<אלי ליפשיץ: דווקא בסעיף הזה, הייעוץ המשפטי של הוועדה ציין - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה עד היום זה שהולכים למשפט, ואם נניח השופט פוסק שהוא באמת עבריין, אז הוא משלם את הקנס הזה?

<אלי ליפשיץ: עד היום לא היה כלום.

<יפעת רווה: לא, יש את הקנס המרבי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מה זה, לא?

ניסן סלומינסקי: הוא הולך לבית-משפט, בית-משפט קובע שהאיש הוא עבריין.

ניסן סלומינסקי: מה הלאה?

<יפעת רווה: אם היו מעמידים לדין, שזה תיאורטי, אני מבינה - - -

ניסן סלומינסקי: לא תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמציאות.

ניסן סלומינסקי: מה היה קורה?

ניסן סלומינסקי: מה היה העונש?

<יפעת רווה: יש את הקנס המרבי, שאפשר לפי החוק לתת, שהוא?

<אלי ליפשיץ: שהוא 59 שקלים, או משהו כזה.

<יפעת רווה: אלף.

<אלי ליפשיץ: לא, לא, לא.

<אלי ליפשיץ: רגע, מדובר על מה?

<אלי ליפשיץ: על בתי-מלון שעוברים על תקנות שירותי תיירות (בתי-מלון)?

<יפעת רווה: מה העונש המרבי?

<אלי ליפשיץ: אני לא זוכר עכשיו, אבל זה לא יעיל - - -

ניסן סלומינסקי: לא יעיל זה שלא הולכים לבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת – מי שהלך, מה העונש שם?

<אלי ליפשיץ: אני לא זוכר.

<יפעת רווה: אני יכולה לבדוק מה העונש המרבי, כי התקנות לא אמורות לחרוג ממנו.

<יפעת רווה: בדקנו את זה במשרד.

<אלי ליפשיץ: שם יש עונש הרבה יותר כבד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה לדעת – מה העונש?

<אלי ליפשיץ: קשה לי לתרגם את זה.

<אפרת חקאק: אני חושבת שזה שישה חודשי מאסר.

<יפעת רווה: אם זה בלירות, אז זה אומר שלפי סעיף 61 לחוק העונשין, אפשר לתת בערך 14,000 שקל.

<יפעת רווה: וזה בתיאוריה.

<יפעת רווה: הקנסות שכתובים בלירות, הם לא רלוונטיים היום, ואז זה אומר: לפי סעיף 61(א) לחוק העונשין אפשר 14,600 שקל.

<יפעת רווה: אפרת יכולה לבדוק אותי.

<אלי ליפשיץ: אבל חייבים ללכת לבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: הלך לבית-משפט.

<יפעת רווה: העונש המרבי הוא בערך 14,600 - - -

<אפרת חקאק: 14,400 שקל.

<יפעת רווה: 14,400 שקל בתיאוריה.

<יפעת רווה: זה העונש שבית-המשפט מוסמך להטיל.

<אלי ליפשיץ: אבל אף פעם זה לא יגיע, כי על-מנת שנגיע להטלת קנס בלי תקנות העבירות המנהליות, אנחנו לא נוכל להטיל קנס מיד – אדם עבר עבירה, מטילים עליו קנס.

<אלי ליפשיץ: אנחנו נצטרך לתבוע אותו לבית-משפט על-ידי הפרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין, אם אדם בבית-המשפט יצטרך לשלם הרבה- הרבה פחות ממה שאתם מטילים עליו כקנס, אז כל אדם מיוזמתו יגיד - - -

<יפעת רווה: לא, לא.

<יפעת רווה: אז בחוק העבירות המנהליות נאמר שאם נקבע קנס מנהלי, אז הוא הופך לעונש מינימום בבית-המשפט, אלא אם כן בית-המשפט מחליט אחרת, והוא צריך לנמק את זה.

<אפרת חקאק: אבל היושב-ראש כן צודק, ואנחנו מכירות את זה, שברגע שהקנס מאוד גבוה, אז יש לבן-אדם אינטרס לבקש - - -

<יפעת רווה: בוודאי, ככל שהקנס יותר גבוה, אז יש יותר סיכוי שאנשים יבקשו להישפט.

<יפעת רווה: הנחנו שמלונות זה עסקים, זה לא כמו בתחומים אחרים, שמדובר באדם פרטי – זה דבר שבהגדרה נעשה במהלך העסקים.

<יפעת רווה: ולכן, אם אנחנו ניתן קנסות של מאות שקלים, כמו שאנחנו עושים ברשויות מקומיות, אז לא תהיה בזה שום הרתעה.

<יפעת רווה: אנחנו משתדלים לעשות איזשהו איזון בין קנס שהוא גבוה מדי ויגרום לכולם ללכת להישפט, לבין קנס שהוא סביר כשמדובר בכל זאת בעסקים, שזה המטריה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא נמשיך לשלישי ונחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: כי אני מתחיל להרגיש פחות טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך ל-18(ה).

<אלי ליפשיץ: השלישי זה: "לא יפרסם בעל בית מלון מידע שיש בו כדי להטעות בדבר שירות או שירות נוסף הניתן בבית המלון ומחיריו.

<אלי ליפשיץ: " למשל, אם בית-המלון מפרסם מחיר, ואומר: זה half-board, ומתברר, בסופו של דבר, שאין לו בכלל הסעדה.

<אלי ליפשיץ: זו למשל, דוגמה מאוד בולטת של הטעיה.

<אלי ליפשיץ: במקרה הזה הוא נקנס.

<אלי ליפשיץ: או כל שירות אחר שהוא מבטיח שיהיה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא שהוא מרמה במחיר אלא שהוא מדבר על שירות שלא קיים.

<אלי ליפשיץ: או שהוא מרמה במחיר בעצם, כי הוא אומר שהמחיר כולל את הדברים האלה והאלה, והאלה, ומתברר שאיננו כולל את הדברים.

<אלי ליפשיץ: אם למשל, הוא אומר: זה כולל לינה, ארוחת בוקר וארוחה נוספת, וזה לא כולל ארוחה נוספת.

ניסן סלומינסקי: הפרסומים הם עד כדי כך מפורטים?

<אלי ליפשיץ: כן.

<אלי ליפשיץ: יש בתי-מלון שמפרסמים: הכול כלול, או מפרסמים: חצי פנסיון, וזה הביטוי שלהם.

ניסן סלומינסקי: חצי פנסיון או רק ארוחת בוקר, או מלא - - -

<אלי ליפשיץ: או למשל, כולל ספא, ומתברר שהוא צריך לשלם על הספא.

<אלי ליפשיץ: לא מדובר כולל ספא, ומדובר באיזשהו טיפול אחד לאורך שהות של יומיים, ומעבר לכך דורשים טיפול אחר.

<אלי ליפשיץ: זאת אומרת, לא מדובר בדברים עד כדי כך שנכנסים לפרטים, אלא משהו סביר בהתאם לנסיבות העניין בצורה הברורה ביותר.

<אלי ליפשיץ: ככל שמדובר בדבר שאיננו ברור, זה לא ראוי לאכיפה ואנחנו לא אוכפים את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר על כל בתי-המלון בלי קשר לאותם בתי-מלון?

ניסן סלומינסקי: - - -

<אלי ליפשיץ: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: הנושא של ההתנדבות זה רק לגבי הכוכבים.

ניסן סלומינסקי: פה מדברים על כל בתי-המלון.

<אלי ליפשיץ: פה מדברים על הטעיה.

ניסן סלומינסקי: אז כל בית-מלון, גם בית-מלון שלא הלך לחברה הזאת שלכם.

<אלי ליפשיץ: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: כל בתי-המלון.

<אלי ליפשיץ: בעצם אנחנו מכניסים את בתי-המלון למסגרת אכיפה מנהלית שהיא הרבה יותר אפקטיבית מאשר שנבקר ונחליט אם להגיש כתב אישום, וכתב אישום לא יוגש לעולם בגלל שהפרקליטות עסוקה בדברים חשובים יותר.

ניסן סלומינסקי: רוב בתי-המלון, הפרסום הרשמי זה סכום, וכשאתה בא ומתחיל להתמקח, הוא עושה לך הנחה 5%, 10%, 20%.

<אלי ליפשיץ: לא על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא: "ומחיריו"?

<אלי ליפשיץ: זה לא נקרא הטעיה, כי בית-מלון יכול לתת הנחה.

<אלי ליפשיץ: זה דבר שהוא מקובל, ויש לו מחיר.

ניסן סלומינסקי: לקבוצות הוא נותן הנחות, או כל מיני דברים, או בימים מסוימים.

<אלי ליפשיץ: לא, זה לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה המחירים?

ניסן סלומינסקי: זה תמיד רק גבוה יותר?

<אלי ליפשיץ: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם בסוף הוא נותן נמוך יותר, אז זה לא?

ניסן סלומינסקי: אז צריכים לכתוב כי אם - - -

<אלי ליפשיץ: לא, לא.

<אלי ליפשיץ: זה לא נמוך או לא נמוך.

<אלי ליפשיץ: אם בית-מלון מפרסם מידע שיש בו כדי להטעות, כלומר, כל דבר שיש בו בכדי להטעות, סכום נמוך יותר אף פעם לא נחשב בשום נסיבות בכדי להטעות.

<אלי ליפשיץ: יש בו בכדי להטעות, פירושו של דבר שאתה גרמת לצרכן הפוטנציאלי להזדקק לשירותים כאשר בפועל - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על השירותים, ואני שאלתי על המחיר.

<אלי ליפשיץ: המחיר זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נניח לילה עולה 800 שקל, ובסוף אני מקבל הנחה וזה יעלה לי רק 600.

<אלי ליפשיץ: אז קיבלת הנחה.

<אלי ליפשיץ: זה לא הטעיה.

<אלי ליפשיץ: זה לא בגדר הטעיה בשום קנה מידה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני אבוא ויגידו לי 900 במקום 800, זה הטעיה?

<אלי ליפשיץ: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהטעיה היא רק אם זה גבוה - - -

<אלי ליפשיץ: אם זה מטעה את הצרכן לבוא ולהזדקק לשירותים, כאשר בסופו של דבר, הוא לא מקבל אותם או מקבל שירותים במחיר שלרעת הצרכן.

<אלי ליפשיץ: זה בעצם סעיף צרכני - - -

ניסן סלומינסקי: אז היה צריך לכתוב: "לרעת" - - -

<אלי ליפשיץ: הטעיה זה לרעה.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, נניח שאני צריך להחליט איזה בית-מלון אני רוצה ואני מסתכל על הפרסומים, כאן כתוב 800 ובשני כתוב 700.

ניסן סלומינסקי: אני הולך ל-700, ושילמתי 700.

ניסן סלומינסקי: ובסוף החברים שלי אמרו לי: תגיד לי, אתה דפוק?

ניסן סלומינסקי: בזה שכתוב 800 אתה מקבל הנחה ואתה משלם רק 600 בסוף.

<אלי ליפשיץ: טוב, זו גישה ישראלית מצוינת - - -

<יפעת רווה: אז הוא יקבל קנס על זה שהוא נתן הנחה?

<אלי ליפשיץ: אבל לא יכול להיות מצב שבו אדם ניגש למלון והוא אומר לו: מה, כל-כך זול?

<אלי ליפשיץ: רק 700?

<אלי ליפשיץ: טוב, בשבילך 800.

<אלי ליפשיץ: זה לא הטעיה וזה גם לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים, להוכיח דבר כזה זה מסובך.

<אלי ליפשיץ: אני אומר שוב, הטעיה, אין סיכוי שאנחנו נחפש מקרה שוליים שיהיה קשה להוכיח אותם מכמה סיבות: קודם כל, אז שוב לחוק אין שיניים, ונושא ההטעיה הוא נושא מאוד חשוב, יש הרבה תלונות.

<אלי ליפשיץ: כאשר אנחנו בוודאי יודעים להבחין בין תלונות – אנחנו למדנו הרי להתלונן 40 שנה במדבר, אז אנחנו אשפים בזה – לבין תלונות שהן מובהקות.

<אלי ליפשיץ: וכאן מדובר בוודאי בתלונות מובהקות שניתן להוכיח אותן בנקל.

<אלי ליפשיץ: ברגע שלא, שוב, זה לא אפקטיבי, אבל בוודאי שלא התכוונו לזה.

<אלי ליפשיץ: אנחנו עסקנו הרבה בפרסומים מטעים.

<אלי ליפשיץ: אני חייב לומר שחלק מהפרסומים הם בהתאם להנחיות של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, כאשר אנחנו עכשיו במשא-ומתן איתם להנחות את בתי-המלון לפרסומים, ואני אתן דוגמה.

<אלי ליפשיץ: אם למשל, בית-מלון מפרסם פרסום בעיתון שאומר: שלושה ימים לזוג ב-1,000 שקל.

<אלי ליפשיץ: אבל כאשר נכנסים לגוף העניין מתברר שה-1,000 שקלים זה ליום אחד ולאחד מבני הזוג,ואתה צריך לעשות מכפלה של 1,000 כפול שתיים כפול שלוש, וזה המחיר האמיתי.

<אלי ליפשיץ: אם מדקדקים במודעה, אז יכול להיות שכן משתמע ממנה, אבל רוב האנשים מתבלבלים, כי כתוב: שלושה ימים, כתוב: 1,000 שקלים, אז ישר רצים למודעה ורוצים לקיים אותה.

<אלי ליפשיץ: מכיוון שההנחיות אינן ברורות אנחנו ודאי לא יכולים לאכוף דבר כזה.

<אלי ליפשיץ: ולעומת זאת, אם הרשות להגנת הצרכן תצא בהנחיה לכל בתי-המלון וזה יפורסם בכל בתי-המלון שחייבים לפרט שאם כתוב הסכום של 1,000 שקלים לשלושה ימים ומשתמע ממנה שלבני זוג, אז המחיר יהיה לשלושה ימים לבני זוג 1,000 שקלים, וכל דבר אחר יהיה צריך לפרט בדרך אחרת.

<אלי ליפשיץ: או לפחות לפרט שכאשר אנחנו מדברים על 1,000 שקלים זה חילוק שלוש, חילוק שתיים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שזה יהיה קצר.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו מגיש חוק של הנושא של המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: ולפי יסודות המשפט של 1980, שם שיש לקונה, אז אתה קודם כל הולך בדרך ההיקש ואחר-כך מורשת ישראל.

ניסן סלומינסקי: וכששאלו את אהרון ברק למה אתה לא מגיע אף פעם למורשת ישראל או למשפט העברי, הוא אמר: אני פתרתי את הכול בנושא של ההיקש, לא הייתי צריך להגיע לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו רוצים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי להוציא את המילה "היקש", ולשים אותה בסוף.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, זה לא יכול להיות שלא נותן לשופט סמכות לעבוד עם היקש, מה עוד שהמשפט העברי כולו בנוי על היקשים.

ניסן סלומינסקי: והפתרון, בהתייעצות כולם, זה שיהיה כתוב: היקש מובהק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם יש היקש מובהק, אתה יכול לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא היקש מובהק, אז אתה צריך ללכת, קודם כל, למשפט העברי.

<אלי ליפשיץ: אני דווקא עסקתי בזה בגלל העבר שלי, ואני חייב לומר שהבעיה הגדולה היא לא ההיקש או ההיקש המובהק, אלא הבעיה הגדולה היא שהמשפט העברי איננו נגיש מספיק למשפטנים.

ניסן סלומינסקי: אז החלק השני זה להקים מכון שינגיש את זה, שמשרד המשפטים יקים מכון גדול שינגיש את זה לשופטים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שופט, יש לו נושא, מעניין אותו, הוא פונה, והוא יקבל תוך זמן קצר תשובה שמראה לו את המקורות ונותנת לו רעיון, שיוכל לאמץ או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל למה אני מביא את זה פה לנושא ההיקש ולהיקש המובהק?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהכנסת את זה, אז אנשים אמרו: אה, אם ככה, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנשים מבינים מה זה היקש מובהק, ואנשים מבינים מה זה שאתה רוצה להתפלפל ולברוח מלעבור לשלב הבא של המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שפה צריך לכתוב: הטעיה מובהקת או משהו כזה, אחרת, לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הטעיה?

ניסן סלומינסקי: הטעיה זה יכול להיות אינסוף.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות משהו מובהק.

<אלי ליפשיץ: אבל בכל הוראות החוק השונות, תמיד ניתן יהיה למצוא מקרים של הגבול האפור.

<אלי ליפשיץ: יש כאלה שרואים את האזור האפור כרחב יותר, ויש כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כדי להטעות פה – יותר מדי אפור יש פה.

ניסן סלומינסקי: בל אם אתה כותב הטעיה מובהקת, זה מצמצם לך.

<אלי ליפשיץ: אבל גם כאשר כותבים את המילה "מובהקת" - - -

ניסן סלומינסקי: עדיין יש, אבל זה כבר עולם אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח באחד הפרסומים, והוא אפילו שכח לשנות את זה, כתוב שהשטיחים בחדר הם בצבע בז', אבל בפועל הוא כבר עשה רענון ועכשיו זה בצבע ירוק.

ניסן סלומינסקי: זה הטעיה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לתת לו את כל הקנסות האלה, אבל אם אתה כותב הטעיה מובהקת, מבינים שזו לא הטעיה מובהקת.

<יפעת רווה: זו הכוונה: בעניין מהותי.

<יפעת רווה: כי דווקא הבז' והירוק זה מובהק, אבל לא מהותי.

ניסן סלומינסקי: אז תכתבי: מהותי.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, זה משהו שעל כל דבר הכי קטן – הוא יכתוב נניח בפרסום שארוחת בוקר זה מ-7 עד 11, ובסוף יתברר שזה עד 10 וחצי.

ניסן סלומינסקי: זו הטעיה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לתת עליו כאלה קנסות - - - אז צריך להיות משהו מהותי.

<אלי ליפשיץ: ברגע שאנחנו מדברים על העבירות המנהליות, זה עדיין בגדר עבירות.

<אלי ליפשיץ: זאת אומרת, זה בתחום המשפט הפלילי.

<אלי ליפשיץ: כלומר, כאשר מגישים כתב אישום, זה במישור הפלילי שחייב להיות מעבר לספק סביר.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אתה מדבר על קנס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ילך לבית-המשפט, אני מניח שלשופט יש שכל מספיק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים עכשיו להתחיל למנות שופטים שיש להם שכל ישר.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שלפני כן לא.

ניסן סלומינסקי: סתם, סליחה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שגם אם אתה אומר משהו בציניות, בפרוטוקול זה לא בא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: כתוב, מחר מישהו מוציא את זה ואומר: אמרת שהשופטים הקודמים אין להם שכל ישר.

ניסן סלומינסקי: תכתבי בסוגריים: בציניות, בסתם, בצחוק.

<אלי ליפשיץ: - - -

ניסן סלומינסקי: כשזה מגיע לשופט, אז אתה יכול לסמוך על השכל הישר שלו, אבל פה אתה מדבר על פקח, ואו שהוא זה או שיש לו אינטרס, צריך למלא איזו מכסה, אחרת לא יצדיקו את ה - - -

<אלי ליפשיץ: לא, במקרה הזה לא מדובר בפקח.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, מישהו, אבל מטיל עליו קנס, לא מגיע לשופט, לא כלום.

ניסן סלומינסקי: וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה פרסמת עד 11, ובפועל אנחנו יודעים שזה עד 10 וחצי.

<אפרת חקאק: רציתי להוסיף שבדיוק בגלל זה, בתחומים אחרים לא אישרנו בעבר עבירות של הטעיה כעבירות מנהליות, גם כי יש מגוון מאוד רחב של המקרים האפורים.

<אפרת חקאק: פה יכול להיות שאתה תרצה להשתמש בעבירה הזאת רק במקרים מובהקים, אבל זה לא אומר שאין בעיה כשהוועדה מאשרת את העבירה, היא צריכה לחשוב גם על המקרים האפורים שיגיעו אחרי שאתה תעזוב.

<אלי ליפשיץ: בהחלט.

<אפרת חקאק: אני לא בטוחה שתוספת של "מובהק" ו"מהותי" משפרת את המצב.

ניסן סלומינסקי: זה צריך לשפר.

<אלי ליפשיץ: אני רוצה קצת לדבר על איך הקנסות האלה מוטלים.

<אלי ליפשיץ: אם היה אכן מדובר בפקח רחוב או מבקר שמסתובב, אז הדאגה שלי היתה הרבה יותר גדולה.

<אלי ליפשיץ: כי אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

<אלי ליפשיץ: מכיוון שמדובר במפקח, שהוא אדם אחד, כלומר, איש בעל משרה אח במשרד התיירות, ולא יהיו יותר, כי אין סיבה שיהיו יותר, וכל הטלת קנס מהסוג הזה - - -

ניסן סלומינסקי: ומי מעביר לידיעתו את הנושא?

<אלי ליפשיץ: זה יכול לבוא בדרך של תלונות, זה יכול לבוא בדרך של בדיקת פרסומים של בתי-מלון.

ניסן סלומינסקי: מי בודק את הפרסומים ואת הכול?

<אלי ליפשיץ: יש אנשים במשרד שבודקים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, הדרגה של האיש שחושב, נניח – אבל מישהו מעביר לו חומרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שבכלל יעבירו לו דברים שהם בגדר של לא מהותי.

<אלי ליפשיץ: אני אומר שוב: כל הטלת קנס במשרד התיירות עוברת מבחן משפטי.

<אלי ליפשיץ: כלומר, לא יתכן מצב, בכל תחום שהוא, כולל גם בשירותי תיירות (מורי דרך), למשל, עוברים מבחן משפטי לפני הטלת הקנס.

ניסן סלומינסקי: אם זה עובר מבחן משפטי, אז בטח שטוב לי שנכניס "מהותי".

ניסן סלומינסקי: כי הפקח לא יהיה עמדה, אבל אם לא כתוב "מהותי" אז מי שעושה מבחן משפטי – נניח כתבת 11, וזה 10 וחצי, אדוני, עברת על החוק, חד וחלק.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם היה כתוב "מהותי", אני חושב שכל מי שבר-סמכא יסתכל ויגיד: זה לא נקרא מהותי, זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: כתבת נניח שהמחיר יהיה 800, ובפועל אתה לוקח 1,000 זה כן מהותי.

ניסן סלומינסקי: אבל פה, בדבר הזה, כמו בצבעים של השטיח, זה לא משהו מהותי.

<אלי ליפשיץ: יש פה שתי בעיות – קודם כל, השאלה היא מהו מהותי והשאלה אם זה יעצור.

<אלי ליפשיץ: והבעיה השנייה שהיא טכנית, אנחנו הרי מדברים על תקנות העבירות המנהליות שמוזכר בהן סעיף בלבד - - -

<אפרת חקאק: זה לא בדיוק נכון.

<אפרת חקאק: אנחנו יכולים להוסיף הערה בתוך התקנות - - -

<אלי ליפשיץ: אז אין לי בעיה שיוספו.

<אלי ליפשיץ: אני לא יודע אם זה יעזור, אבל אין לי בעיה שיוספו.

ניסן סלומינסקי: תן לי הרגשה יותר טובה, כי אני לא בהרגשה טובה כי הדברים האלה הם כל-כך אפורים - - -

<יפעת רווה: - - -

<אלי ליפשיץ: כן, אבל אז אנחנו נסתבך באילו נסיבות, וזה יהיה הרבה יותר קשה לביצוע.

ניסן סלומינסקי: מה היא הציעה?

<אלי ליפשיץ: שיהיה דירוג של מידת ההטעיה.

<אלי ליפשיץ: אבל אני חושב שברגע שיהיה דירוג בסכומים, אפשר להגיד גדול, קטן, ואז תמיד נשאל את השאלה מתי זה כך ומתי כך, ואז באמת נזדקק לפירוש, גם משפטן טוב יעניק לזה בשר או תוכן, זה בוודאי מסבך.

<אלי ליפשיץ: אני יכול לכתוב הנחיות, אבל תמיד יהיה המקרה שהוא מקרה הגבול - - -

<אפרת חקאק: אנחנו דווקא לא רוצים לכתוב שעניין שהוא לא מובהק ומהותי יינתן קנס, שזה בעצם מה שיצא מזה.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שכתוב "מהותי", אז בא לבר-דעת, מי שצריך להחליט, להגיד: הכניסו את המילה "מהותי", סימן שיש כאלה שזה לא.

<אלי ליפשיץ: אם אנחנו נלך לפי הצעת אדוני היושב-ראש, נוכל בהנחיות לתת דוגמאות למה מהותי ומה לא, וכך נפתור את הבעיה.

<אלי ליפשיץ: אין לי בעיה עם ההצעה הזו.

<אפרת חקאק: אז אתה רוצה לכתוב: "מובהק ומהותי"?

ניסן סלומינסקי: "מהותי".

<אפרת חקאק: לא "מובהק"?

ניסן סלומינסקי: אני חושב ש"מהותי" יותר טוב.

<יפעת רווה: לדעתי, זה עלול להטעות.

<יפעת רווה: אני לא יודעת על הצעות אחרות, אבל בנושא הזה זה עלול להטעות כי "מובהק" זה ברור, מאוד-מאוד מובהק אם הצבע אחר, אבל זה לא דבר מהותי.

ניסן סלומינסקי: אצל אישה יכול להיות שגם הצבע זה מהותי בכלל.

ניסן סלומינסקי: היא לא היתה נכנסת לחדר – נניח אם שמים את כל השטיחים בוורוד, לא הייתי נכנס לכזה חדר.

ניסן סלומינסקי: מה אני "קוקו"?

<אלי ליפשיץ: פרופסור פלר תמיד טוען שמה שקוראים "דגל שחור מתנוסס" איננו נכון.

<אלי ליפשיץ: הוא אומר, כל עבירה על החוק – מי שעובר על החוק זה דגל שחור מתנוסס, הוא עבר על החוק.

<אלי ליפשיץ: ויש בזה דעות שונות, אבל אני בהחלט סבור שיהיו דברים – אני אתן דוגמה.

<אלי ליפשיץ: בפועל הוא לא קיבל כי היתה תקלה, זה ודאי לא מהותי, ואין שום סיבה לקנוס את בית-המלון.

<אלי ליפשיץ: אז אם כתוב "מהותי", אפילו אולי זה יהיה נוח לנו.

<אלי ליפשיץ: אני לא רואה בזה בעיה.

<אפרת חקאק: אני לא מרגישה הכי בנוח עם המילה "מהותי", כי אני חושבת שמה שהוא לא מהותי זה בעצם זוטי דברים ובכלל לא הייתם צריכים להטיל קנס.

<אלי ליפשיץ: אז לא מטילים.

<אפרת חקאק: אז לכתוב את המילה "מהותי" זה בדיוק אותה בעיה כמו לכתוב "מובהק".

<אפרת חקאק: מה שהוא לא מהותי, זה זוטי דברים.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לכתוב "מהותי ומובהק"

<אפרת חקאק: אני לא בטוחה שזה עוזר.

<יפעת רווה: מה שנאמר זה שאם זה לא מהותי אז ממילא לא אמורים לתת קנס.

<אלי ליפשיץ: אז לא נותנים, ובהחלט לא נותנים.

<יפעת רווה: זה זוטי דברים, וגם ל פי חוק העונשין זה זוטי דברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל מי שירצה יוכל כן לתת קנס.

<יפעת רווה: יכול להיות שאפשר להסתפק בעניין הזה בהנחיות, ולומר בהנחיות למפקחים - - -

<אפרת חקאק: אבל אני חושבת שהתוספת של המילה "מהותי" לא באמת עוזרת.

ניסן סלומינסקי: מה כן יעזור?

<אפרת חקאק: אני לא בטוחה.

<אפרת חקאק: אני באמת לא יודעת מה לעשות עם הסעיף הזה.

<אפרת חקאק: אני רוצה לחזור לדוגמה שלך על המחירים.

<אפרת חקאק: אתה אמרת שדווקא במקרה הזה לא תטיל קנס, ולא הבנת בדיוק למה.

<אלי ליפשיץ: עד שלא נקבע הנחיות ברורות בדבר פרסום המחיר בדרך מובהקת, אנחנו לא נטיל קנס.

<אלי ליפשיץ: כי אם היום בתי המלון מפזרים ענן שאני יכול גם לקרוא לו: לא ענן, כי הם יכולים להגיד, הרי אדם לא רוכש חבילת נופש בבית-מלון דווקא לשלושה ימים.

<אלי ליפשיץ: אז ההיפך, דווקא הסכום של ה-500 שקל או ה-1,000 שקל שפרסמנו, הוא הנכון יותר, וגם אנחנו לא יודעים כמה אנשים יבואו.

<אלי ליפשיץ: אז ככל שהרשות להגנת הצרכן תיתן הנחיות ברורות בדבר דרך הפרסום, עד אז אנחנו לא יכולים לקנוס.

<אלי ליפשיץ: כי בדרך-כלל, אם אדם יֵרד לסוף דעתה של מודעת הפרסום, אז הוא כן יגיע למחיר האמיתי וזה לא בהכרח מטעה.

<אלי ליפשיץ: אלא מה?

<אלי ליפשיץ: השאלה היא אם א נחנו דורשים דווקניות בפרסום על-מנת שכל אחד שאיננו בר-דעת, אלא אדם רגיל מן הרחוב, יֵדע כמה תעלה לו עסקת החבילה בהתאם לפרסום.

<אפרת חקאק: אבל זה מה שמראה לי שגם אתם רוצים להגדיר מה הן ההתנהגויות האסורות לפני שאתם מטילים קנס - - -

<אלי ליפשיץ: אבל אין ספק שיש מקרים שאנחנו לא צריכים להגדיר.

<אלי ליפשיץ: וכשאנחנו רוצים להטיל קנס על המקרים האלה, אז המקרים הם במאוד ברורים.

<אלי ליפשיץ: למשל, half-board, ולא half-board, כלומר, מה שנקרא: חצי פנסיו ולא חצי פנסיון.

<אלי ליפשיץ: או: יש לנו את השירות הזה והזה, והשירות הזה והזה בכלל לא קיים וסתם כתבו כדי לשכנע אנשים.

ניסן סלומינסקי: או לכתוב שעות פתיחת הבריכה הן כך וכך, ובסוף מתברר שאין להם בריכה בכלל.

<אלי ליפשיץ: או: אנחנו רואים מהמלון את הכותל, כאשר רואים תמונה של הכותל ולא את הכותל עצמו, ודברים מהסוג הזה.

<אלי ליפשיץ: היו דברים מעולם.

<אפרת חקאק: זה לא בתוך "שירות".

ניסן סלומינסקי: או את הים.

<אלי ליפשיץ: או את הים.

<אלי ליפשיץ: יש בתי-מלון שאומרים: חלק מחדרי המלון רואים את הים ומחלק לא, אבל אם אומרים: מכל החדרים - - -

<אפרת חקאק: את זה אתה מחשיב כ"שירות"?

<אלי ליפשיץ: בוודאי.

<אלי ליפשיץ: נוף - - -

<אפרת חקאק: זה שירות?

<אלי ליפשיץ: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: נוף זה אחד הדבירם החשובים.

<אפרת חקאק: זה חשוב, אבל זה לא אומר שזה שירות.

ניסן סלומינסקי: כשאתה נוסע לאילת, הרוב מבקשים לכיוון הים - - -

<אפרת חקאק: ברור לי שזה חשוב ללקוח, השאלה היא אם זה נכנס לביטוי "שירות".

<אלי ליפשיץ: בתי-מלון נותנים תעריפים שונים בהתאם לנוף הנשקף מבית-המלון.

<אפרת חקאק: אני מסכימה איתך לחלוטין.

<אפרת חקאק: גם לי זה מאוד חשוב כשאני בוחרת מלון.

<אפרת חקאק: אני מאוד אוהבת ים.

<אפרת חקאק: אבל אני לא בטוחה שזה שם.

<אלי ליפשיץ: ברגע שבית-מלון מפרסם משהו שיש בו כדי להטעות - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא כותב שהוא נמצא קרוב לים, ובסוף מתברר שהוא נמצא שלושה קילומטר מהים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם מאוד רוצה להגיע לים, ולכן הוא מחפש בית-מלון שהוא יורד ממנו לים - - -

<אלי ליפשיץ: אבל יכול להיות שזה לא "שירות".

<אלי ליפשיץ: יכו להיות שאת צודקת, שבמקרה הזה זה לא "שירות".

<אפרת חקאק: הסעיף מדבר על הטעיה בדבר שירות, לא על הטעיה סתם.

<אלי ליפשיץ: פה את צודקת.

<אלי ליפשיץ: על נוף אנחנו לא נוכל לקנוס.

ניסן סלומינסקי: לא נוף.

ניסן סלומינסקי: אבל לדוגמה, אם קרוב לים או לא – להערכתי, זו הטעיה מהותית.

<אלי ליפשיץ: קרוב לים זו עוד שאלה, אבל זה גם לא "שירות".

ניסן סלומינסקי: נניח, משפחה הולכת עם הילדים ורוצה לרדת לים בסוף מתברר שזה שלושה קילומטר, הוא צריך לקחת עוד רכב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה יודע את זה מראש, הוא לא היה לוקח את המלון הזה.

<אלי ליפשיץ: או למשל, הוא מבטיח ספא ואין ספא.

<אלי ליפשיץ: הוא מבטיח ספא, כי נכלל במחיר והוא דורש עליו מחיר אחר, וזה "שירות".

ניסן סלומינסקי: אני חושב ש"קרוב לים" זה שירות.

<אפרת חקאק: זה נורא חשוב ללקוח, ואולי אנחנו צריכים סעיף כזה, אבל זה לא בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, מה אתה אומרת?

ניסן סלומינסקי: מובהק או מהותי?

ניסן סלומינסקי: אפשר להכניס את שניהם.

<אפרת חקאק: אפשר.

<אפרת חקאק: אני לא בטוחה - - -

ניסן סלומינסקי: בלי זה אני לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח שיהיה משהו, אחרת, יכולים ל חייב על כל דבר, כמו בדוגמאות שנתתי.

ניסן סלומינסקי: נכון שבר-דעת אולי לא יעשה, אבל אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לסמוך על זה.

<אפרת חקאק: יש לכם הצעה אחרת?

ניסן סלומינסקי: לא יפרסם בעל בית-מלון מידע שיש בו כדי להטעות - - -

<אלי ליפשיץ: שואלת עורכת-דין רווה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא החזיר לך.

ניסן סלומינסקי: בשם משפחה, במקום יפעת, פתאום: עורכת-דין רווה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר אומרים פה את השמות הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת רק אומרים - - -

<אלי ליפשיץ: יפעת שואלת אם יש לנו דוגמאות לתמונות.

<אלי ליפשיץ: לא ידעתי שבכלל ניכנס לכאלה דקויות, אבל יש לנו המון תלונות בדבר שירותים שהובטחו ולא התקיימו, בדבר הטעיות שונות.

ניסן סלומינסקי: נניח, שמסדרים את החדר פעמיים ביום, ובפועל מסדרים פעם אחת ביום.

<אלי ליפשיץ: יש הרבה גופי שעוסקים בתלונות בנושא הזה, יש גם הרבה חוקים אחרים, כמו: חוק הגנת הצרכן, שעוסק בנושא הזה, ואנחנו אלה שאוכפים בנסיבות האלה ויותר קל לנו לאכוף מאשר – דרך אגב, יש גם אכיפה אחרת שהיא אכיפה אזרחית.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם: אני מציע לכתוב "מהותית", אלא אם כן את רוצה שנוסיף גם: מובהק.

<אלי ליפשיץ: לי אין בעיה ב"מהותי".

<אפרת חקאק: אני חשובת שאם כבר מוסיפים "מהותי", אז עדיף גם לכתוב "מובהק".

ניסן סלומינסקי: בסדר, נכתוב את שניהם.

<אפרת חקאק: הבעיה היא שניהם היא אותה בעיה.

ניסן סלומינסקי: הלאה ל-19.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים, ועוד נצטרך לחזור ל-(ג).

<אלי ליפשיץ: אם בבית-המשפט ניתקל בהרבה מקרים שיתחילו להתווכח אתנו מה זה "מהותי" ו"מובהק", אז יכול להיות שנבוא לוועדה ונבקש להוריד את ה"מהותי ומובהק".

<אלי ליפשיץ: אני לא מאמין שזאת תהיה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה גם בהוראת שעה כדי לראות איך זה מתקדם, אז תהיה לך הזדמנות לעשות את זה.

<אלי ליפשיץ: למה הוראת שעה?

ניסן סלומינסקי: כדי שתהיה לך הזדמנות אחרי שנה לראות איך העסק הזה עובד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שהעסק הזה עובד לא טוב - - -

<אלי ליפשיץ: כן, אבל ברגע שהוראת השעה תתבטל, אני צריך לבטל את כל הקנסות שבהליך.

<אלי ליפשיץ: אדוני היושב-ראש, הוראת שעה לא תועיל לי לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא אמרתי עוד.

ניסן סלומינסקי: חכה, אנחנו עוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: עזוב את הוראת השעה כרגע.

<אלי ליפשיץ: פשוט חשוב להסביר איך זה הולך בפועל.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע עזוב את הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו עושים את זה, ואני מקווה שלא נגיע לבית-משפט, אלא מי שעומד להטיל את הקנס יפעיל את השכל הישר, והוא לא יטיל קנס כזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יטיל על אותם דברים הזויים שאמרנו, אז בטח שהאיש יבקש ללכת לבית-משפט.

<אפרת חקאק: אז אני רוצה שוב לשכנע, שעדיף לא לכתוב, לא "מהותי" ולא "מובהק", ואני אגיד לכם מה הסכנה.

<אפרת חקאק: הסכנה היא שאתה משדר מסר שמשהו שהוא אינו מהותי ואינו מבוהק, עדיין אתה יכול להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: לא.

<אפרת חקאק: כאילו אתה אומר שאתה מצמצם את העבירה, כי העבירה הקיימת כוללת כל מיני דברים שאינם מובהקים - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת שזה ככה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, אם אני לא אכתוב, אז מי שעשה דבר אזוטרי או הזוי, יטילו עליו גם את הקנס הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מעדיף לבחור בצד הזה.

<אפרת חקאק: אבל זה טיעון שאתה יכול להגיד על כל עבירה, על כל עבירה שהתובע יכול להטיל דוח על משהו אזוטרי.

<אפרת חקאק: וברגע שאתה כותב שרק - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם נניח האיש מרמה בכוכבים, זה דבר ברור.

<אפרת חקאק: סעיף (ג) זה גם לא כל-כך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אחזור ל-(ג).

<אפרת חקאק: נכון.

<אפרת חקאק: אבל ברגע שאתה כותב שרק בדבר מהותי ומובהק אתה יכול להטיל קנס, זה אומר שבדברים האחרים, גם אם זה לא מהותי, גם אם זה לא מובהק, אתה יכול הטיל קנס.

<אפרת חקאק: זה מסר שאינו נכון.

<אפרת חקאק: אתה רוצה להגיד בכלל על העבירות המנהליות שברור שהפקח - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לחלק את זה לשני מצבים?

ניסן סלומינסקי: אם זה מהותי ומובהק, אז יהיה הקנס הזה.

ניסן סלומינסקי: ואם זה יהיה לא מהותי ומובהק, אז - - -

<יפעת רווה: זה כבר נעשה מסובך.

ניסן סלומינסקי: אז איך אני עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: אז איך אני יכול לעשות את זה?

<אלי ליפשיץ: אני יכול להניח את דעתה של הוועדה בצורה טובה יותר, בזה שאנחנו נדווח לוועדה אם הסעיף הזה הוא בעייתי או לא בעייתי, וניתן לזמן אותנו לדיון בנושא הזה, אם הוועדה תראה שאנחנו לוקחים את זה לכיוונים שאינם ראויים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה הפוך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא אכפת לי שיהיה הדיווח, הדיווח יהיה.

ניסן סלומינסקי: נאמר ככה, כן יהיה כתוב "מהותי" ו"מובהק", ויש לאפרת חשש צודק שברגע שזה כתוב, משתמע לכל בעל בית-מלון שבכל אותם דברים שהם לא מהותיים ומובהקים, אפשר לרמות.

ניסן סלומינסקי: וזה חשש.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה למנוע גם את החשש הזה.

<אפרת חקאק: וגם שבעבירות אחרות אפשר להטיל דוח על משהו זניח.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, תיכף נראה את העבירות האחרות.

<אפרת חקאק: לא, בכלל.

<אפרת חקאק: על כל מה שאתה לא אומר את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: תיכף נראה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על פה.

<אפרת חקאק: תנאי של מובהק ומהותי זה משהו שהיה אמור להיות בשיא של כל עבירה מנהלית, זה הפשיטא של עבירה מנהלית.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

<יפעת רווה: "מובהק" בוודאי.

<יפעת רווה: הרי עבירה מנהלית מבוססת על עבירה פלילית שצריכה להיות מוכחת מעבר לספק סביר.

<יפעת רווה: ובנוסף, יש את הסעיף בחוק העונשין, שאומר שעל זוטי דברים לא אמורים להעמיד לדין.

<יפעת רווה: שני הכללים האלה צריכים להיות בבסיס של כל העמדה לדין ושל כל הטלת קנס מנהלי.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל כשזה מגיע לשופט, זה כן.

ניסן סלומינסקי: כשמטילים קנס, אני רוצה שזה יהיה גם כתוב.

<אלי ליפשיץ: אבל זה מובנה בחוק.

<אלי ליפשיץ: לא צריך שיהיה כתוב דווקא בחוק הספציפי הזה, כי אז זה מעוות.

<יפעת רווה: אפרת, זה הסבר שלילי לגבי כל מקום שאנחנו לא כותבים.

<יפעת רווה: אז מה, שם כן מותר כשזה לא "מובהק"?

<יפעת רווה: כן מותר כשזה לא מעבר לספק סביר?

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם רוצים, שלא נ אשר את זה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שמאשרים את זה פה, אני נותן ל"משחית" במרכאות, רשות, ואז לא יודע אם יבחין - - -

<אלי ליפשיץ: זו פעם ראשונה שקראו לי "משחית".

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אמרתי: במרכאות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנותנים אישור, אני לא יודע, הוא יכול לא להבחין בין טוב לרע.

ניסן סלומינסקי: הוא מכיר את המושג הזה שקיים, אבל ברגע שאתה נותן את האישור, לא יודע אחר-כך איך זה מתנהל.

ניסן סלומינסקי: ואם נניח אותו מפקח, יתברר שהוא צריך הרי גם להצדיק את זה שהוא נמצא שם, אז ברגע שלא יהיו דברים מהותיים, הוא יתחיל לרדת לזוטות אולי.

ניסן סלומינסקי: מה אני יודע?

ניסן סלומינסקי: הרי פעם זה היה במשטרה ככה.

<אלי ליפשיץ: בשום פנים ואופן לא.

<אלי ליפשיץ: זה אף פעם לא הולך ככה, וגם לא יכול ללכת ככה.

<אלי ליפשיץ: אנחנו מדברים על בתי-מלון שמפרים בצורה גסה, אבל ממש גסה, את כל מה שנקרא: שקיפות, את כל מה שנקרא: פרסום ראוי.

ניסן סלומינסקי: אז תכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: תכתוב: גסה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו על קנסות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מה שמותר לו או אסור לו להתנהג באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על קנס.

<אלי ליפשיץ: הרי הסעיף מאוד ברור.

<אלי ליפשיץ: כתוב בסעיף כך: "לא יפרסם בעל בית-מלון מידע שיש בו בכדי להטעות.

<אלי ליפשיץ: ".

<אלי ליפשיץ: לא כתוב משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך דוגמה, ואני מדבר מהמציאות מהחיים.

ניסן סלומינסקי: כתוב נניח שעד 11 ארוחת בבוקר, ובפועל זה רק עד 10 וחצי.

<אלי ליפשיץ: אם בפועל זה רק עד 10 וחצי, האם זה לא הטעיה?

<אלי ליפשיץ: ועוד איך הטעיה.

ניסן סלומינסקי: זה הטעיה.

ניסן סלומינסקי: על זה אתה תיתן לו 9,000 קנס?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר לי: כן, אז אני לא יודע, אנ אתחיל לחשוב.

<אלי ליפשיץ: אם ביום מסוים, בגלל איזושהי תקלה, זה היה עד 10 וחצי, אז בחיים לא.

<אלי ליפשיץ: לעומת זאת, אם הוא כותב בפירוש בפרסומת שלו – שזה דבר שלא כתוב אף פעם – אבל אם הוא מציין, למשל, שאצלו ארוחות הבוקר הן עד שעות מאוחרות, והוא כותב עד מתי, ובסוף יתברר שהוא מתפקד כרגיל והוא רצה ללכוד נופש פוטנציאלי, אני רואה את זה כחמור מאוד.

<אלי ליפשיץ: אבל לא מעבר לכך.

<אלי ליפשיץ: ברור שאם באותו יום זה נסגר ב-10 וחצי מסיבות שונות, אז זה לא פרסום מטעה.

<אלי ליפשיץ: המקרה הז הוא לא פרסום מטעה בשום קנה מידה והוא גם לא יעמוד במבחן בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: הנה, אתה הרי הסברת עכשיו שזה דבר חמור מאוד.

<אלי ליפשיץ: זה חמור מאוד אם הוא עושה בזה שימוש לצורך פרסומת, בצורה מובהקת.

<אלי ליפשיץ: זה המקרה היחידי שאני יכול להעלות על הדעת.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב אצלו בברושור, נניח:

ניסן סלומינסקי: אורחת בוקר מ-7 עד 11, אבל פועל, אחרי 10 וחצי הם כבר סוגרים כי הם צריכים להתחיל להכין - - -

<יפעת רווה: אז למה לעשות דבר כזה?

<יפעת רווה: למה להטעות?

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא מתכוון להטעות.

ניסן סלומינסקי: יש לו את הברושור הזה שהיה פעם, הוא לא מוציא עוד פעם, הוא לא רוצה להדפיס עוד פעם ורק בגלל זה לשנות את כל ההדפסות.

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה עד 11, הוא ראה שאנשים מגיעים יותר מ-10 וחצי, או שלוקח לו יותר זמן להכין את חדר האוכל לבשרי וכולי.

ניסן סלומינסקי: כל מיני סיבות, והוא לא רוצה להדפיס עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: יש לו ערימות, והוא שם את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה הטעיה.

ניסן סלומינסקי: על זה אני אתן לו את הקנס של 9,000?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר לי שכן, אז במפורש הייתי כותב עכשיו "מובהק" ו"מהותי", כדי שזה לא יהיה ככה.

<אפרת חקאק: אבל שברור יהיה, הוא זה שיפרש את ה"מהותי" ו"מובהק" - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיפרש את זה כדבר מהותי.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אני עושה את זה הוראת שעה - - -

<אלי ליפשיץ: ה"מהותי" וה"לא מהותי" בנסיבות האלה, זה הרבה יותר מובהק מהדוגמה שאתה נתת.

ניסן סלומינסקי: תראו, לא נוכל לאשר את זה אם יעבור הזמן.

<אלי ליפשיץ: אבל אני חייב לחדד את זה כאן.

<אלי ליפשיץ: מה שנקרא: "מידע שיש בו כדי להטעות", זה לא החצי שעה הזאת לכאן ולכאן.

<אלי ליפשיץ: ודאי שלא.

<אלי ליפשיץ: אנחנו מדברים על מקרים שבהם הוא אומר שהספא כלול במחיר - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל כמו שאמרת לי לרגע שאם אתה היית צריך לדון, מבחינתך, זה הטעיה.

ניסן סלומינסקי: וזה נכון, זה הטעיה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה הטעיה.

<אלי ליפשיץ: כן, אבל אמרתי שתלוי בנסיבות המקרה.

<אלי ליפשיץ: ואנחנו לא יכולים להיכנס מהותית כגוף שמטיל קנסות למקרים האלה בכלל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שנמשיך, אבל תדעו שבסוף לא נוכל לאשר.

ניסן סלומינסקי: אם תעבור השעה 11, אני מנוע מלאשר, אני מנוע מלקיים ישיבה.

<אלי ליפשיץ: אם לא תהיה ברירה, אולי נדחה.

<אלי ליפשיץ: אבל אני משער שאנחנו נסיים תוך חמש דקות.

<אפרת חקאק: האם בהנחיות שלכם יש התנהגויות שאתם רוצים לקנוס?

<אפרת חקאק: אתה כתבת איפה שהוא את המקרים?

<אלי ליפשיץ: לכן אני אומר, הדוגמאות שהגיעו אלינו הן רחוקות מהדוגמאות שניתנו כאן.

<אלי ליפשיץ: הן בעיקר שירות שהובטח ולא ניתן, ובעיקר שירותים מובהקים שרואים בעליל שבית-המלון - - -

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהכנסת את המילה "מובהק" אפילו, אז למה שלא תכניס את זה פה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: הרי אתה בעצמך אומר: מובהק, כלומר, לא על כל דבר.

<אפרת חקאק: ומה עם שירות שהובטח ולא ניתן?

<אלי ליפשיץ: שירות שהובטח ולא ניתן ,בין אם מובהק או לא מובהק, זה בדיוק הסעיף.

<אפרת חקאק: זה לא בדיוק הסעיף.

<אלי ליפשיץ: כלומר, אם למשל הוא מפרסם half-board, וזה לא half-board.

<אלי ליפשיץ: אם הוא מפרסם ספא, ואין ספא.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אמר: דוגמאות, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל יש כל מיני שירותים ברמות הרבה יותר נמוכות, שלא מגיעים בפרסום של העיתון.

ניסן סלומינסקי: בפרסום של העיתון לא מכניסים כאלה פרטים, אבל בברושור שהוא מפרסם יש כל מיני דברים.

<אלי ליפשיץ: התלונות והמקרים הם בעיקר, וכמעט רק – כי אני פשוט רוצה להשאיר פתח גם לדברים פשוטים יותר שבכלל לא ראוי שניכנס אליהם, ואנחנו לא נכנסים אליהם, הם הטעיה מובהקת.

<אלי ליפשיץ: הטעיה מובהקת זה המקרים שאני נתתי.

<אלי ליפשיץ: אין דברים אחרים.

<אפרת חקאק: אז יש לי הצעה שאולי תספק אתכם, לכתוב: שירות שהובטח ולא ניתן או שהוצג מחיר שאינו נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מספיק.

<אפרת חקאק: למה זה לא מספיק?

<אלי ליפשיץ: אפרת, אני חושש שיכול להיות שיהיו עוד דברים ויגידו, רק זה, רק על זה אתם יכול לקנוס.

<אפרת חקאק: אבל יש לך את הניסיון, אתה יכול להגיד לנו אם - - -

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אומר: זה לא עוזר לי.

<אפרת חקאק: למה זה אל עוזר לך?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם היה כתוב בברושור עד 11, והוא בסוף עשה את זה עד 10 וחצי.

<אפרת חקאק: אז לפי הנוסח שלי הוא לא יכול להיקנס: שירות שהובטח ולא ניתן.

ניסן סלומינסקי: נו, הובטח.

<אפרת חקאק: לא, שירות.

ניסן סלומינסקי: מה, שעות פתיחת חדר-אוכל?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: זה "סופר" שירות.

<אפרת חקאק: אבל כשאני מדברת על שירות – יש ספא או אין ספא, יש אוכל או אין אוכל.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: ואם נניח חדר אוכל אצלו זה מ-7 עד 8 וחצי בבוקר?

<יפעת רווה: אני חושבת שכדאי לראות מה הן התלונות שבאמת מגיעות.

ניסן סלומינסקי: עזבו, זה לא חשוב מה הגיע עד עכשיו ומה יגיע אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לכתוב משהו שאני יודע שאני יכול להרגיש איתו שלם.

ניסן סלומינסקי: יכולים תמיד לקרות מקרים, ומישהו כן יתלונן ומישהו כן יעשה, ואני לא יודע מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, כל העסק הזה לא קל לי, כי כאן יש כל-כך הרבה דברים של שיקול דעת או תחום אפור.

ניסן סלומינסקי: אז אני מנסה, לפחות פה – עוד מעט נחזור ל-(ג), כי אני לא סגור איתו, אבל שלפחות נרגיש שאנחנו מנסים ל כוון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר אם בתי-המלון לשקר או לא, אלא לכוון את קונסי הקנסות – כי אנחנו הולכים כאן להטיל קנס, קנס גבוה, לכוון למה אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: זה, דרך אגב, לא מפריע לכם אם אתם רואים שמישהו הטעה, ונניח כתוב: 11 והוא פותח עד 10 וחצי.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, אתם יכולים להזהיר אותו ולהסב את תשומת ליבו, וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל כאן, כשאני מדבר על קנס, אז לפחות אני רוצה שזה יהיה משהו - - - אני מציע שנתקדם, אני מציע לכתוב: "מהותי".

ניסן סלומינסקי: אם אתם חושבים ש"מובהק" יכול להוסיף, אז "מהותי ומובהק".

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<אלי ליפשיץ: "מהותי" יותר נוח לנו.

<יפעת רווה: אולי להגדיר "מהותי" כדבר שבלעדיו אדם סביר לא היה הולך לבית-המלון.

<יפעת רווה: כדי שנבין מה זה "מהותי".

<יפעת רווה: אם זה בסדר לכם.

<אלי ליפשיץ: כן, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה כן נותן.

ניסן סלומינסקי: כל בר דעת, ברגע שכתוב "מהותי", אז הוא מבין, שם אותו בגבול, שלא הולכים כאן לחפש קנס על כל פרסום מטעה הכי קטן, אלא נותן לו את הכיוון.

<אפרת חקאק: יפעת, אז את מציעה להגדיר "מהותי" – שאדם סיבר לא היה - - -

<יפעת רווה: אני, קודם כל, שואלת את אלי כדי לדעת שזה מקובל.

<אלי ליפשיץ: בהחלט, בהחלט.

<אלי ליפשיץ: א ין לי בעיה.

<אפרת חקאק: זה לא מצמצם מדי?

<אלי ליפשיץ: לא, לא.

<יפעת רווה: שזה היה משפיע על החלטתו.

<יפעת רווה: בריכה, למשל – אם יש בריכה או אין בריכה, זה דבר שמשפיע על זה שאדם ילך למלון או לא.

<אלי ליפשיץ: וספא וכולי, דברים כאלה.

<יפעת רווה: ובהנחיות יהיה כתוב, מה הדוגמאות ומה הדברים.

<אלי ליפשיץ: ותקנה 19 מדברת כמובן על משהו שנדרש על-פי החוק.

ניסן סלומינסקי: "(1) את מחיר השירות הניתן בו, כשהוא כולל מס, אגרה ותשלום חובה, וכל תשלום אחר הנלווה לשירות" - - - "(2) את המחיר בעד שירות נוסף הניתן בבית המלון – בכל חדר" - - -

<אלי ליפשיץ: זה דבר שהיה מאז ומעולם.

<אלי ליפשיץ: הדרישה הזאת היתה מאז ומעולם.

ניסן סלומינסקי: "(3) תפריט הכולל פירוט המנות," - - -

<אלי ליפשיץ: כאשר בית מלון עונה על התנאים האלה בקלות - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד נקודה, בנושא של ילדים.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שבבתי-מלון יש דעות שונות או מנהגים שונים איך להתייחס – משפחה מגיעה נניח עם שלושה ילדים, ילד אחד הוא בן שנתיים – האם לוקחים אותו בחשבון כבן-אדם, האם מחייבים או לא.

<יפעת רווה: זה דבר מהותי מאוד.

<אלי ליפשיץ: דבר מהותי מאוד.

<אלי ליפשיץ: למשל, אם בית-המלון מפרסם שזה כולל ילדים, ולפי החוק ילדים זה עד גיל 18 – אם בית-המלון יגיד אחרי שכבר האדם הגיע לבית-המלון: לא, התכוונו לילדים עד גיל שנתיים, ולמבוגרים יותר תצטרכו לשלם תשלום נוסף, זה ועוד איך מהותי - - -

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל אני כבר עברתי ל-19.

ניסן סלומינסקי: ב-19, במה שצריכים לפרסם, לא צריכים לפרסם את הנושא הזה, נניח, מה גיל הילדים, כדי שאדם ידע מראש: בדרך-כלל אם מגיעה משפחה, צריך לדעת אם בית-המלון הזה לוקח מגיל שנתיים ומעלה, זה נחשב כמבוגר, ויש בית-מלון שיכתוב מגיל ארבע, נניח, אז אדם עם כמה ילדים יעשה חשבון וילך למקום השני.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות נפקא מינה גדולה, ואני רואה את זה בפועל.

ניסן סלומינסקי: נניח בחנוכה, את היודע שאנחנו מורידים את הציונות הדתית לאילת, ויש 10,000 חבר'ה, ומגיעים משפחות עם ילדים, וזו אחת השאלות המרכזיות ששואלים – עד איזה גיל מחשיבים את זה כפטוּר.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה חשובה.

<יפעת רווה: בדרך-כלל מתקשרים למלון.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד מתקשרים.

ניסן סלומינסקי: אדם רוצה לדעת, מסתכל, הרי לא יתחיל לצלצל לכל בתי-המלון.

ניסן סלומינסקי: יש מבחר גדול של בתי-מלון.

<אלי ליפשיץ: אם למשל, הוא אומר שאפשר להכניס בחדר עד שלושה ילדים, אז לא שואלים בני כמה הילדים.

ניסן סלומינסקי: לא להכניס, אבל מחייבים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, ילד עד גיל שנתיים, אתה לא מחייב שום דבר, גם לא אוכל.

ניסן סלומינסקי: יש בתי-מלון שאומרים, עד גיל ארבע אתה לא מחויב בכלום.

<אלי ליפשיץ: צריכה היות שקיפות מלאה.

<אלי ליפשיץ: ברגע שיש הטעיה - - -

ניסן סלומינסקי: לא הטעיה, אבל כמו שאתה כותב פה, שצריך להיות כולל הכול – השאלה היא אם לא שווה להכניס גם את האלמנט הזה.

<אלי ליפשיץ: בדרך-כלל יש אחד בחדר זוגי או אחד בחדר יחיד, יש שניים בחדר זוגי או בחדר יחיד, ויש לפעמים שזה כולל גם עד שלושה ילדים בחדר והמחיר כולל עד שלושה ילדים בחדר.

<אלי ליפשיץ: ברגע שהוא למשל, כותב את זה, אז הוא חייב לכתוב את זה בצורה ברורה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כותב אחד בחדר או שניים בחדר, כולם יודעים מה זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אבל ילדים – אחד בחדר או שניים בחדר, זה לא שנוי במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יודע מה זה אחד ומה זה שניים.

<אלי ליפשיץ: השאלה היא איפה אתה רואה את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את הבעיה בגיל, איזה גיל נחשב כילד.

ניסן סלומינסקי: לכל בית-מלון יש את המנהג שלו, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל שבית-המלון יכתוב, שידעו, שלא יהיה מצב שמשפחה מגיעה ופתאום יתברר לה שגם על הילדים עד גיל שנתיים – כשבשנה שעברה הם היו במלון השני ושם לקחו רק מגיל ארבע, נניח.

<אפרת חקאק: על מה בדיוק הסעיף הזה חל.

<אפרת חקאק: איפה בית-המלון חייב להציג את הדבר הזה.

<אפרת חקאק: כי יכול להיות שבמקרה שלך, איפה שהוא בכל הניירת הם כתבו לך את זה, אבל זה לא באופן ברור.

ניסן סלומינסקי: לא, באותו מקום שבו כתוב המחיר.

<אלי ליפשיץ: בכל מקום שבו הוא מציג.

<אפרת חקאק: אז זאת השאלה: איפה הוא מציג את המחיר של הילד, לדוגמה?

<אלי ליפשיץ: זה ככה: אם הוא מציג מחיר, והוא מציג מחיר נוסף על שירותים נוספים, אז זה במקום שהוא מציג.

<אלי ליפשיץ: בעבר, דרך אגב, זה היה צריך להיות בדלפק, כאשר היום זה מצחיק, אז לא דורשים את זה בעצם.

<אפרת חקאק: אז איפה כן

<אלי ליפשיץ: בכל מקום שבו הוא מציג.

<אלי ליפשיץ: הוא יציג את זה באתר שלו.

<אלי ליפשיץ: הוא יציג את זה בכניסה לחדר אוכל.

<אלי ליפשיץ: הוא יציג את זה בכניסה לספא - - -

<אפרת חקאק: אז בברושור הוא כן חייב?

<אלי ליפשיץ: ואם הוא מציג בברושור מחיר, אז הוא חייב להציג, בהחלט.

<אפרת חקאק: בכל מקום שהוא מציג מחיר.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שיהיה כתוב - - -

<אלי ליפשיץ: לא, אבל זה שייך לתחום הגנת הצרכן, כאשר אנחנו בפירוש יכולים להנחות בתי-מלון איזה דברים הוא חייב להציג ובאיזו רמת פירוט.

<אלי ליפשיץ: ובהחלט, בהתאם להערה שהערת קודם, יש מקרים שאנחנו נצטרך לדרוש הבהרה לגבי הילדים אם זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: צריך, כי להערכתי זה לא ברור, כי אני רואה בתי-מלון נוהגים מנהג שונה.

ניסן סלומינסקי: אם כולם היו נוהגים אותו דבר, לא היתה לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שנוהגים, ואני יודע שזו בעיה, נתקלנו בזה, אז הדברים - - -

<אלי ליפשיץ: ככל שתהיה הנחיה ברורה, והם יפרו את ההנחיה, אז נוכל לקנוס.

<אלי ליפשיץ: אבל כל עוד שלא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה לקנוס, רק שיפרסם, שאנשים ידעו, ולפי זה יחליטו לאן ללכת.

<אלי ליפשיץ: ההערה מתקבלת.

ניסן סלומינסקי: אם כך, בוא נחזור לסעיף (ג).

<אפרת חקאק: אז את 19 אתה מאשר, בעיקרון?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני אומר רק שלציין בהנחיות - - -

<אלי ליפשיץ: אנחנו רושמים את זה לפנינו.

ניסן סלומינסקי: אבל הם יצטרכו להעביר לנו, אני רוצה לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: גם בסעיף הקודם היה משהו שאמרנו שיעבירו לנו - - -

<אלי ליפשיץ: הנחיות בדבר מחירים.

<אלי ליפשיץ: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור לסעיף (ג): "בעל בית-מלון שדורג, לא יפרסם את בית-המלון באופן שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג.

ניסן סלומינסקי: " זה דבר שקשור להתנדבות - - -

<אלי ליפשיץ: אנחנו מבקשים את הסעיף הזה אף על-פי שבפירוש - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שאתה לא רוצה להטיל עליו חובה לפרסם את הדירוג, אז מה - - -

<אלי ליפשיץ: השאלה היא למה אנחנו צריכים.

<אלי ליפשיץ: אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה בגלל שאני צופה שיהיו הרבה מאוד קנסות בהתאם לסעיף.

<אלי ליפשיץ: אבל בגלל הנראות של החובה בדבר, והחשיבות של הדירוג, אנחנו חייבים את הסעיף הזה.

<אלי ליפשיץ: הסעיף הזה לא יביא לתקלות.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל בסעיף הבא אתה הרי כותב שאם הוא דורג בארבע, אסור לו לכתוב חמש.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו את האפשרות, כשהוא דורג בארבע, והוא לא חייב לכתוב ארבע, הוא לא חייב לכתוב כלום, אתה אומר, אבל אתה לא רוצה שיכתוב משהו – אם הוא כותב חמש, אז זה עבירה (ד), ויש עליו קנס של 9,000, נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא כותב משהו שמשתמע מזה שהוא חמש, למרות שהוא ארבע, אז אתה תטיל עליו שש.

<אלי ליפשיץ: זה (ד).

<אלי ליפשיץ: (ג) זה אם, למשל, הוא יכתוב בפרסומים שלו שבתי-המלון בישראל, מה הדירוג של המלון – בתי-המלון בישראל לא חייבים בדירוג.

<אלי ליפשיץ: ובהערה הזאת משתמע כאילו הוא לא דורג כאשר הוא דורג.

<אלי ליפשיץ: במקרה הזה אני אקנוס אותך.

<אלי ליפשיץ: הנה, דוגמה.

ניסן סלומינסקי: הוא כתב דבר שהוא אמיתי.

<אלי ליפשיץ: אבל הוא כתב את זה ברובריקה, שהוא היה לכאורה אומר: אני בדירוג כזה וכזה, במקום לכתוב הערה שממנה משתמע כאילו הוא לא בעסק.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לצאת מהעסק?

<אלי ליפשיץ: הוא יכול לצאת.

<אלי ליפשיץ: אם הוא יֵצא, אז הוא יכול לכתוב את ההערה הזאת.

<אלי ליפשיץ: לעומת זאת, אם הוא - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אז למה שלא יֵצא מהעסק אם הוא כותב את זה?

<אלי ליפשיץ: אז הוא יוצא.

<אלי ליפשיץ: אבל אנחנו חייבים לתת משמעות לכל הנושא של הדירוג.

ניסן סלומינסקי: הוא יצא הרי.

ניסן סלומינסקי: אתה תתבע אותו, הוא יגיד: אני יוצא מהעסק.

<אלי ליפשיץ: לא, אם זה היה בזמן שהוא דורג, והוא לא יצא מהעסק, הוא עבר על החוק.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה לו להיכנס לעסק?

ניסן סלומינסקי: ואחרי שהוא קיבל את התוצאה, ואתה רואה שהתוצאה לא מוצאת חן בעיניו, לכן הוא מפרסם שהוא כאילו – למה שלא יֵצא?

<אלי ליפשיץ: כל הנושא שנקרא: דירוג וולונטרי, הוא להצהיר הצהרה שהיא בעלת זיקה מלאה לגורם רשמי שבדק אותו.

ניסן סלומינסקי: אלי, זה כל-כך אפור - - -

<אלי ליפשיץ: אם אתה, למשל, רוצה לדעת אם בית-מלון מסוים הוא בית-מלון טוב, ואני לא מדבר על הארץ, שאנחנו מכירים את הכול, או אנחנו חושבים שאנחנו מכירים.

<אלי ליפשיץ: נניח שאנחנו חושבים שבית-המלון הוא ברמה גבוהה, ואין לך שום כלים לדעת, ברגע שאתה שומע שמדרג שעוסק בדירוג בין-לאומי של כוכבים באירופה, נתן דירוג של שלושה, ארבעה או חמישה כוכבים, זה יוצר אמינות.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אז תחייב.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאתה נמצא ב"פול" הזה, אתה חייב לכתוב את הדירוג שלך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לכתוב כלום, אבל אם לא, אתה חייב לכתוב את הדירוג שלך, אלא אם כן תצא.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יכול להבין.

<אלי ליפשיץ: כן, אבל זה בשלב הזה לא חייבנו.

ניסן סלומינסקי: אם לא חייבת, אז מה בדיוק?

ניסן סלומינסקי: יש אינסוף אפשרויות שאתה לא יודע להגיד מה זה.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא כותב שאני חמש כשהוא ארבע, כי זה סעיף (ד).

ניסן סלומינסקי: זה כל-כך אפור

<אלי ליפשיץ: אני חייב לומר משהו.

<אלי ליפשיץ: אנחנו לא עוסקים עכשיו בתקנות שירותי תיירות (בתי מלון) ובשינוי לתקנות.

<אלי ליפשיץ: אני מסכים בהחלט שניתן לדון בסעיף הזה עצמו, ולחשוב אם לשנות אותו, או לא.

<אלי ליפשיץ: אבל הסעיף הזה מדבר על דירוג ועל החשיבות של הדירוג, והעבירה בהתאם לתקנה 18(ג) זה מי שיוצר בכוונה איזשהו מסך עשן של: הוא לא מדורג.

<אלי ליפשיץ: במקרה הזה, שהוא מקרה יחסית רחוק, רק אז אנחנו קונסים.

<אלי ליפשיץ: אבל בגלל שבעצם מי שעושה דבר כזה עובר על החוק, אנחנו חייבים שזה יהיה במסגרת הקנסות.

<אלי ליפשיץ: אבל זה נכון שהסיכוי שיקרה דבר כזה הוא יחסית רחוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרגיש איתו טוב, ואני חושב שגם חברי, אורי מקלב, לא הרגיש.

ניסן סלומינסקי: הייתי כותב – הוא שייך לכוחותיכם?

<ליאור פרבר: איפה המחלוקות?

<אלי ליפשיץ: אין מחלוקות.

<אלי ליפשיץ: הוא יועץ השר.

<ליאור פרבר: אהלן, מה נשמע?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר חיכית בחוץ.

ניסן סלומינסקי: היית בטוח שאחרי חמש דקות הם יוצאים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<ליאור פרבר: ככה זה היה אמור להיות.

<ליאור פרבר: כי זה מוסכם כבר על כל הצדדים - - -

<אפרת חקאק: מה זה, מוסכם?

<אפרת חקאק: הדיון בוועדה.

<אסף פרידמן: שם לפרוטוקול.

<אסף פרידמן: זה דיון ועדה פה.

<אפרת חקאק: זה דיון ועדה פה.

<אפרת חקאק: מה זה, מוסכם על כל הצדדים?

<אסף פרידמן: זה לא התייעצות.

ניסן סלומינסקי: זה מוסכם על כל הצדדים, פרט לכנסת.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תגיד את השם.

<אסף פרידמן: זה דיון של ועדה לכנסת.

<אסף פרידמן: בוא תגיד את שמך לפרוטוקול.

<ליאור פרבר: ליאור פרבר.

<אסף פרידמן: תפקיד?

<ליאור פרבר: היועץ המקצועי של שר התיירות.

ניסן סלומינסקי: ובכלל עוד לא קיבלת רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אז רק דקה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר ואומר: מאחר שזה כל-כך אפור, אז יכול להיות שאם היתה תוספת של: לא יפרסם בית-המלון במכוון ובאופן מובהק - - -

<אלי ליפשיץ: זה ה"באופן שמשתמע", זה בדיוק המילים האלה במילים אחרות.

ניסן סלומינסקי: לא, "באופן שמשתמע" זה גם לא חייב להיות במכוון.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות שהוא בכלל לא שם לב, לא כתב ולא התייחס.

ניסן סלומינסקי: כי תראה, השטח האפור פה הוא ענק.

<אלי ליפשיץ: אבל אתה מציע שאנחנו נחייב בית-מלון בכל פרסום שלו, לפרסם שהוא מדורג.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם אתה מחליט שכל בית-מלון שנמצא ב"פול" יכתוב במפורש את הדירוג שהוא קיבל, אני יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם הייתי מסכים או לא, אבל אני יכול להבין, וזה עושה שכל, כי אם זה לא מוצא חן בעיניו, הוא יֵצא מה"פול".

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: פה הוא לא מפרסם שקר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כרגע הוא לא כותב חמש, כי אם הוא כותב חמש, זה כבר סעיף (ד).

ניסן סלומינסקי: פה אתה אומר שהוא כותב משהו שמשתמע.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממך לתת דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: בדוגמאות שניתנו, עם חלק אני מסכים, ועם חלק אני אומר, מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא, "שמשתמע"?

ניסן סלומינסקי: זה אפור מאוד.

ניסן סלומינסקי: ואפור מאוד, המשמעות היא שאנחנו נותנים למישהו להחליט לפי שיקול דעתו מתי כן ומתי לא, כשאני צריך לחתום על התקנות האלה.

ניסן סלומינסקי: וכשאנחנו צריכים לעשות את זה, אנחנו מנסים לצמצם, גם לגבי השפיטה, לצמצם את שיקול הדעת ולתת לו דברים מסודרים, שהוא יֶדע.

ניסן סלומינסקי: אז לכן, אולי אם אני אכתוב שהפרסום לא משתמע, יכול להיות שהוא עשה את זה בשוגג בכלל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהפרסום צריך להיות במכוון ובמובהק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שיש כאן שני דברים – גם הוא עשה את זה במכוון, וגם שזה מובהק, נניח.

<יפעת רווה: "מכוון" זה בוודאי לא מסתדר עם הנושא של עבירה מנהלית, שמפקח מטיל את הקנס, כי מתחילים לבדוק פה את היסוד הנפשי.

<יפעת רווה: זה בדיוק העבירות שלא מתאים בהן לבדוק אם הוא כן התכוון – אז הוא יגיד, לא התכוונתי, תוכיחו שהתכוונתי.

ניסן סלומינסקי: אז תני לי הצעה אחרת.

<אפרת חקאק: אני הייתי מציעה לכם לשקול אם זה באמת דרוש בשטח, כי רוב המקרים יהיו ב-18(ד), אז אולי שווה לשקול אם אתם חייבים את הסעיף הזה.

<אלי ליפשיץ: אנחנו חייבים.

<אפרת חקאק: אני רוצה להגיד עוד משהו לפני שאנחנו ממשיכים.

<אפרת חקאק: אני שמתי לב שהשמטתי בטבלה כמה סעיפים: 19(ב), 19(ג), ו-19(ד).

<אפרת חקאק: אז כשנסיים את הנושא הזה - - -

<אלי ליפשיץ: כן, ברור שזה (א), (ב), (ג), (ד).

<אפרת חקאק: זה (א), (ב), (ג), (ד).

<אפרת חקאק: אין לך את זה בטקסט.

ניסן סלומינסקי: לא, גם בשלי וגם בשלהם אין לי.

<אפרת חקאק: אז אני אקריא את זה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נגמור את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו נעשה מהר, כי אני כן רוצה לסיים.

<אלי ליפשיץ: אנחנו חייבים את 18(ג).

ניסן סלומינסקי: אז אתה חייב להכניס כאן עוד מילה שתצמצם כמה שאפשר את שיקול הדעת.

<אלי ליפשיץ: אבל המקרים הם מובהקים, והם לא בעייתיים.

ניסן סלומינסקי: הם לא מובהקים.

<אלי ליפשיץ: תן דוגמה של משהו שאיננו מובהק.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג להגיד.

<אלי ליפשיץ: הוא בסך-הכול פרסם שהוא בית-מלון.

<אלי ליפשיץ: זה לא פרסום שראוי להטיל עליו קנס.

<אלי ליפשיץ: הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: תכתוב שאני בית-מלון טוב ומכובד, וכולי - - -

<אלי ליפשיץ: זה לא נקרא בשום קנה מידה - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע, מחר יבוא מישהו ויגיד, אם דירגו אותך בשלוש, אתה לא יכול לכתוב שאתה בית-מלון טוב.

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו ויגיד כך, ויש הצדקה.

<אלי ליפשיץ: לא, לא, ממש לא.

<אלי ליפשיץ: זה אפילו לא קרוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הרי אם שנינו היינו מחליטים לבד, אז יכול להיות שהיינו מוצאים את הדרך.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יודע מי, יכול להיות שאם הוא דורג בשלוש והוא יכתוב: אני בית-מלון טוב, יבוא מישהו ויגיד: זה לפי (ג) קנס של 6,000 שקל.

<אלי ליפשיץ: לא, לא.

<אלי ליפשיץ: אבל זה לא המקרה.

<אלי ליפשיץ: כי בית-מלון שאיננו - - - זה בית מלון שצריכים לסגור אותו, ולא בכך מדובר.

ניסן סלומינסקי: למה, שלוש צריכים לסגור?

<אלי ליפשיץ: שלוש הוא בית-מלון מצוין.

<אלי ליפשיץ: גם שניים הוא מצוין.

<אלי ליפשיץ: הרי הקריטריונים הם אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כותב שאני בית-מלון טוב, כל אדם רגיל י חשוב שהוא לפחות ארבע או חמש.

ניסן סלומינסקי: אולי.

<אלי ליפשיץ: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לשכנע, אבל יֵשב מישהו ויסביר את זה כך וייתן לו קנס.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה?

<אלי ליפשיץ: אבל הקנס הוא אף פעם לא ברמות של שיקול דעת בדוגמאות שאתה חושש מהן.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו כאן את המנדט לעשות את שיקול הדעת, אז למה לא?

<אלי ליפשיץ: זה לא שיקול דעת בתחום כל-כך רחב בהתאם לגחמה של המפקח, כאשר מדובר במפקח שפועל לפי אמות מידה ובייעוץ משפטי צמוד, כי הדברים האלה עשויים להגיע לבית-משפט.

<אלי ליפשיץ: הרי אם אנחנו ניתן קנסות שלא ראויים, ובית-המשפט יחליט ההיפך, אנחנו נמצאים במצב לא - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא יגיע לבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי מנצלים את זה שאדם, על 6,000 שקל, לא ילך לבית-משפט, אבל זה יכאב לו.

ניסן סלומינסקי: זה יכאב לו, ואני לא רוצה את זה.

<אלי ליפשיץ: קודם כל, ברוב המקרים לא.

<אלי ליפשיץ: אבל אין ספק שאם יהיה מישהו שינצל את זה לרעה, זה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא ננסה כך: "בעל בית-מלון שודרג, לא יפרסם את בית-המלון באופן שמשתמע ממנו באופן מובהק כאילו אינו מדורג.

ניסן סלומינסקי: " אולי זה ייתן קנה מידה מסוים.

ניסן סלומינסקי: נותנים כאן שיקול דעת אדיר למישהו שיקבע אם ייתנו לו קנס או לא.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, אם אתה הולך לשופט, אז אני סומך, לשופט יש מספיק שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: או נותן את זה מישהו כתחליף - -

<יפעת רווה: אפשר לבקש להישפט.

<אלי ליפשיץ: כן, אבל אנחנו מגיעים לאבסורד ואני אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: - - או נותן מישהו כתחליף.

ניסן סלומינסקי: אז אותו מישהו שנותן כתחליף, שיש לו שיקול דעת רחב, אני אומר: אדוני, אני רוצה לצמצם לך את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות משהו מובהק שמשתמע, לא משהו קטן.

<אלי ליפשיץ: אבל נוצר מצב מוזר מאוד בנסיבות של הדיון, ואני חייב להגיד את זה.

<אלי ליפשיץ: תקנות שירותי תיירות בתי-מלון נקבעו כבר בשנת 2013, והתקנה הזאת נקבעה כבר אז, כאשר ההוראה שלא לעשות משהו נקבעה כבר גם אז.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם הולכים לשופט, אמרתי לך מראש, לא הייתי עושה כאן שום שינוי, כי אני סומך על שיקול דעת של שופט.

ניסן סלומינסקי: תרשמו בפרוטוקול שאני סומך.

ניסן סלומינסקי: כאן כל הרעיון הוא שאני הולך לתת קנס כתחליף, וקנס לא נותן שופט, ואני נותן מישהו לפי שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אז שופט, בגלל זה הוא שופט, בגלל זה הוא עבר את כל ההתמחויות ואת הכול, שהוא יודע להפעיל שיקול דעת והוא אדם אובייקטיבי וכולי.

ניסן סלומינסקי: פה יושב במשרד מישהו, שאני לא יודע, יכול להיות שהיום הוא מצוין - - -

<אלי ליפשיץ: אבל כל מערכת הקנסות תלויה בבני אנוש.

<אפרת חקאק: אבל בדרך-כלל בגלל זה הוועדה מאשרת דברים שהם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, זה לא מישהו שהוכשר לזה, זה הרי לא שופט שהוכשר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה קצת, איפה שיש שיקול דעת, וזה לא שופט – דרך אגב, בנושאים כבדים, גם כשמגיעים לבית-משפט, אני מבקש לתת צמצומים כדי להגביל גם את השופט בשיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: אם תראה את חוק הטרור, וכל מיני דברים, אנחנו נכנסים גם לגבי שופט.

<אלי ליפשיץ: זה דבר ששנוי במחלוקת, דרך אגב.

<אלי ליפשיץ: מה שנקרא: הבניה שיפוטית - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אז אני כן מכניס, כי בית-המשפט העליון לא משתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מנסים להכניס, כשזה דברים עוצמתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל ככה, בדברים כאלו אני סומך על השופט.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאני יורד מדרגה של שוט, אני אומר, בוא ננסה לצמצם את שיקול הדעת שיידע מה שנינו מתכוונים כרגע, כי אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומר לי שאתה מתכוון גם לדבר הכי אזוטרי, אז זה סיפור אחר, אז יש לנו מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אין לנו מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אבל כשזה יגיע בגלגול, ואני לא יודע, עכשיו, בעוד שנתיים-שלוש, ואתה כבר נהפכת למשהו אחר – לכן אני אומר, אם מכניסים ב"אופן שמשתמע ממנו" או "באופן מובהק" - - -

<אפרת חקאק: זו היתה ההערה מקודם.

<אפרת חקאק: אם זה לא מובהק, אז הם לא היו אמורים להטיל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, פה מדובר על הדרגה של הפרסום.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<אלי ליפשיץ: אני אסביר איך הדברים נעשים.

<אפרת חקאק: ויש עוד את ההמשך של 19.

<אלי ליפשיץ: רק מילה קטנה שאני רוצה להניח את דעתך.

<אלי ליפשיץ: בסופו של דבר, הדברים נקבעים בעיקר על-ידי התובע של המשרד, ולו בשל העובדה שכל דבר חייב לעבור דרכו, כי הרי כל קנס, יש לו פוטנציאל להיות בבית-משפט.

<אלי ליפשיץ: תובע של משרד הוא בדרך-כלל עורך-דין שיכול להיות שופט.

<אלי ליפשיץ: לא ממנים תובע ללא - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הרי יש תובע ויש סנגור, והשופט בהרבה מאוד מקרים לא מקבל את הדעה של התובע.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, חבל, בוא קבל את עמדתי, אחרת, נצטרך להוריד את (ג).

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות להוריד את (ג)?

<אפרת חקאק: תחשוב על זה אולי עוד מעט, בזמן שנעבור ל-19.

ניסן סלומינסקי: תקריאי את 19.

<אפרת חקאק: ההמשך של 19 זה 19(ב): "(ב) מחיר כאמור בתקנת משנה (א) מותר להציג במטבע חוץ, ובלבד שהוא מוצג גם בשקלים חדשים" – אז אתה יכול גם וגם – "כולל מס ערך מוסף".

<אפרת חקאק: בי"ת, שהעניין של מחירים חל גם על פירוט מחירים בחשבוניות, לא רק על הצגת מחירים.

<אפרת חקאק: ודל"ת, שאתה חייב להציג את המחירים גם בעברית וגם באנגלית.

<אלי ליפשיץ: כשזה פשוט השירותיות של בתי-המלון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה אני מוכן.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מישהו שיבקש בערבית וכולי, אז זה בסדר כרגע.

ניסן סלומינסקי: את העברית אני דורש, ובאנגלית – אני מניח שכל בית-מלון ירצה לעשות גם באנגלית.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.

<אפרת חקאק: נכון.

<אפרת חקאק: יכול להיות שיש בתי-מלון - - -

ניסן סלומינסקי: את הדברים האלה קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנכניס כאן את זה כדי שנוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: יש לי חמש דקות.

<אפרת חקאק: או להוריד את (ג).

ניסן סלומינסקי: או שתורידו את (ג), לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: כי (ד) נותן לכם פתרון.

<אלי ליפשיץ: אז מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: אני מציע ככה: אני שוב אומר, אני לא יודע אם זה יענה או לא, ואם אורי היה פה, אני לא יודע אם הוא היה מסכים גם לזה: "בעל בית-מלון שדורג לא יפרסם את בית-המלון באופן שמשתמע ממנו באופן מובהק כאילו אינו מדורג.

ניסן סלומינסקי: " – לצמצם קצת את שיקול דעת.

<יפעת רווה: זה צריך להיות בעבירות המנהליות - - - לעניין עבירה שמשתמע ממנה - - -

ניסן סלומינסקי: את הנוסח אתם תקבעו אחר-כך ביניכם.

<אפרת חקאק: אנחנו לא מתקנים את הסעיף עצמו, אנחנו קובעים תנאי בתקנות המנהליות.

<אפרת חקאק: ככה זה עובד.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני סומך עליכם שתמצאו את הדרך איך להביע את הדבר הזה.

<אלי ליפשיץ: אז איזה תנאי אתה רוצה להכניס כאן?

ניסן סלומינסקי: אמרתי: "שמשתמע ממנו באופן מובהק".

<אלי ליפשיץ: בסדר.

<אלי ליפשיץ: אני יכול להכניס את התנאי הזה, אני יכול לחיות איתו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעלה את זה להצבעה, עם שני שינויים.

ניסן סלומינסקי: כמה שינויים עשינו?

<אפרת חקאק: שני שינויים.

<אפרת חקאק: אם תסתכלו על התקנות – תקנה 1 היא בעצם תקנה טכנית, אם אתם מסתכלים על הנוסח, ומדובר בתיקון טכני לחלוטין.

<אפרת חקאק: תקנה 2 היא בעצם קביעה של העבירות שאנחנו עברנו עליהן.

<אפרת חקאק: אנחנו נוסיף את שני השינויים שהוועדה החליטה - - -

<יפעת רווה: מה זה שני השינויים?

<אפרת חקאק: ב-18(ג) זה יהיה "באופן מובהק", וב-18(ה): בעניין מהותי שהיה יכול להשפיע על החלטת האדם, משהו בסגנון הזה.

ניסן סלומינסקי: ואתם תעבירו לנו גם את ההנחיות, שאנחנו נראה שאותם דברים שדיברנו שמקומם שם, שיהיו בזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקובל – היועץ לשר, מקובל?

<אפרת חקאק: אב אתה מאשר את התקנות בלי שאתה מקבל את ההנחיות.

<אפרת חקאק: אתה לא מחכה להן.

ניסן סלומינסקי: אני סומך עליהם.

<אלי ליפשיץ: אנחנו נעביר את זה עד מחר.

<אלי ליפשיץ: כנראה שזה יהיה היום.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אלה למעשה תקנות שלא צריכות להגיע למליאה, אנחנו מאשרים, ומי חותם על זה?

ניסן סלומינסקי: שרת המשפטים?

<יפעת רווה: שרת המשפטים, ויש לנו מכתב אישור.

ניסן סלומינסקי: אז איך אומרים, היא לא תחתום אם אנחנו לא נקבל את ההנחיות.

<אלי ליפשיץ: היא לא תספיק לחתום עד שאני אעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, עד שאתה תעביר ועד שהיא תחתום, זה לא שר התיירות, אז זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – חיקוקי תיירות) (תיקון), התשע"ו – 2015?

<אפרת חקאק: זה יהיה 2016.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ויתוקן בהתאם לזה.

ניסן סלומינסקי: ומי שחותמת היא עדיין – לפעמים אנחנו מקבלים משהו מהשר הקודם.

<אפרת חקאק: עכשיו יצאה לנו הנחיה שאנחנו מבקשים את החתימה של השר החדש.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, היא השרה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד? ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד התקנות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: פה אחד זה אושר.

ניסן סלומינסקי: בהפתעה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: תדעו, אם אורי היה נשאר פה, החיים היו יותר קשים.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

<יפעת רווה: תודה רבה.