ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 147, 2016-01-18 12:30

טלי פלוסקוב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: הנושא שאנחנו נדבר עליו זו הצעה לדיון מהיר של קבוצת חברי הכנסת – "הגנה על קשישים סיעודיים מפני אלימות מצד מטפלים".

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אחמד טיבי הגיע, וכן חבר הכנסת מאיר כהן.

אחמד טיבי: אני הצטרפתי לאיציק שמולי היוזם המקורי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת ראש, חברי חברי הכנסת שהצטרפו אליי גם לדיון וגם להצעה.

איציק שמולי: אני חושב שהכנסת חייבת להיות רגישה במיוחד, ורגישה באופן כללי לבעיות חברתיות, אבל באופן מיוחד לפגיעה בחסרי ישע.

איציק שמולי: כבוד השופט חשין, זכרונו לברכה, אמר בעניין הזה ש"חסרי הישע לא תמיד יודעים מהו רוע, לכן הם אינם יודעים להתגונן בפניו".

איציק שמולי: ולכן, זוהי תפקידה של החברה, של הכנסת, של רשויות האכיפה, של כל מי שבא במגע כזה או אחר - אנשים שהם חסרי ישע לספק את אותה הגנה ולהרחיב את אותה הגנה עליהם.

איציק שמולי: גברתי היושבת ראש, ביקשתי ליזום את הדיון הזה בוועדת העבודה והרווחה, בעקבות מקרה נוסף שאירע כמדומני לפני כשבוע ימים של תקיפה של קשיש - פעם זה קורה בתוך מוסדות טיפול, וכשהדיונים מגיעים לכאן לכנסת, אז לפעמים יש לנו גם איזה גורם מקצועי שמסביר לנו שזאת לא בדיוק היתה סטירה, זאת לא בדיוק הייתה כאפה, זה לא בדיוק היה אגרוף.

איציק שמולי: לפעמים קשה לשלוט על אותם האנשים, וזה קורה לפעמים לא בתוך המוסדות, זה קורה גם בתוך הבתים, במקומות שאמורים להיות המוגנים ביותר עבור אותם קשישים.

איציק שמולי: ישנן שלוש בעיות מרכזיות, גברתי היושבת ראש.

איציק שמולי: בעיה ראשונה – בעיה של העדר מידע.

איציק שמולי: אני יודע שגם מרכז המחקר והמידע הכין מחקר לפני כחודש שדיבר על התופעה הזו.

איציק שמולי: ביקש לקבל מידע מכל מיני רשויות מוסמכות במדינת ישראל, ובחלק מהמקרים, כמו במקרה - תתקנו אותי אחר כך אם אני טועה, יש עדכון מאז, כמו במקרה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

איציק שמולי: לא הועברו כלל נתונים לגבי סוג הפגיעה הזה הספציפי של מטפל כלפי קשיש.

איציק שמולי: זה נוגע גם לרשויות אחרות, אני לא בטוח שבמשטרת ישראל יודעים לעשות את הפילוח הזה של פגיעה לפי סוג הפוגע או סוג המקום שהוא נפגע, וכך הלאה.

איציק שמולי: הבעיה הראשונה זה היעדר מידע - במקום שבו אין מידע, אין גם מספיק אכיפה, כי כמה נוח לגופים במדינת ישראל להגיד - אין לנו מספיק מידע קונקרטי על תקיפה של מטפלים את הקשישים שבהם הם אמורים לטפל, יש לנו רק מידע כללי על תקיפות של קשישים באופן רחב.

איציק שמולי: ולכן, אנחנו נטפל בזה במסגרת הכללית של אלימות בחברה הישראלית.

איציק שמולי: סליחה, גם בתוך בעיות האלימות וההתעללות בחברה הישראלית צריכה להיות בפני רשויות אכיפת החוק תכנית עבודה וסדרי עדיפויות.

איציק שמולי: ואני אומר לכם בלי להתבלבל – הראשונים בתור שצריך להגן עליהם הם חסרי הישע, כי הם האחרונים שיוכלו להתלונן אם יקרה להם משהו.

איציק שמולי: וגם כשהם התלוננו, לא פעם ולא פעמיים יגידו שמדובר בטח, סליחה על הביטוי, באיזה מישהו שהתפגר ולא בדיוק יודע על מה הוא מדבר.

איציק שמולי: ומולו יש סמכות מקצועית שמבינה, או מי שזה לא יהיה שיסביר לנו כמה הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

איציק שמולי: המישור השלישי, גברתי יושבת הראש, שבו יש כשל מתמשך, זה מישור הענישה.

איציק שמולי: אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים במקרים שבהם כבר מגלים.

איציק שמולי: המקרים מגיעים לבית המשפט, ואז אנשים יוצאים בעונשים מגוחכים.

איציק שמולי: אגב, לא פעם ולא פעמיים, אותו מטפל שחשוד כבר בתקיפה ממשיך לטפל כאילו כלום בעוד קשישים - זה פשוט לא יעלה הדעת.

איציק שמולי: שלא לדבר על זה חברות שיש להן היסטוריה עם עובדים שמתעללים, אף אחד לא חושב אולי להתנות, להתלות את הרישיון שלהם כאילו הכול בסדר.

איציק שמולי: ושם, זה מעבר להרי החושך של החברה הישראלית לא מסתכלים בכיוונים האלה.

איציק שמולי: אז בסיכומו של דבר, גברתי יושבת הראש, אמנם את המספרים של מספר התקיפות של קשישים על ידי המטפלים שלהם אין לי להעביר לכם.

איציק שמולי: אבל מה שאני רק אומר לכם, שהנתונים באופן כללי על תקיפות קשישים בחברה הישראלית הם מזעזעים.

איציק שמולי: רק שתבינו על מה אנחנו מדברים.

איציק שמולי: בשנת 2010 - 3,957 מקרים של תקיפות קשישים מדווחים.

איציק שמולי: בשנת 2015 – 5,725 מקרים.

איציק שמולי: המשמעות של הנתונים האלה היא מאוד ברורה.

איציק שמולי: מדינת ישראל מתייחסת בסלחנות וככה מחליקה, מעבירה לסדר היום את התופעה המדאיגה הזאת של התעללות ופגיעה בקשישים שהם חסרי ישע.

איציק שמולי: כי אם יש כ-6,000 מקרים בשנה וכולם חיים עם זה בשלום, אז זה אומר משהו על היחס שאליו הגענו בכל מה שקשור לחומרה, או יותר נכון לסלחנות שבה אנחנו מתייחסים לפגיעה בחסרי ישע.

איציק שמולי: ועם הדבר הזה, עם ההפקרות הזאת של הקשישים במדינת ישראל אסור יותר להשלים.

איציק שמולי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: כרגיל אתה מרגש אותנו כל פעם מחדש עם הנתונים.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אחמד טיבי: אני אהיה קצר, כי איציק, שהוא היוזם המקורי של הנושא הזה, ואני הצטרפתי אליו בגלל חשיבות הנושא בגלל מקרים שאני נחשפתי אליהם – תלונות וקובלנות של הציבור.

אחמד טיבי: אין ספק ששני המספרים שהציג חבר הכנסת שמולי – 3,957 תקיפות מדווחות ב-2010, לעומת עלייה דרמטית – 5,725 תקיפות ב-2015 אומר הכול.

אחמד טיבי: העיקרון הוא להשמיע את הקול של אנשים שלא יכולים להשמיע את קולם, אנשים חסרי ישע.

אחמד טיבי: זה המקום היחיד שאני תומך במושג שיש בו ישע, הוא כאן.

אחמד טיבי: לכן אני אומר, אפילו לפי המספרים, יש כאן סלחנות של רשויות אכיפת החוק, וזו הסיבה שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת - גם בתוך מוסדות סיעודיים, וגם בתוך בתים.

אחמד טיבי: יש מקרים שהם מצולמים במצלמות וכדומה, והדברים שם ברורים.

אחמד טיבי: רוב המקרים הם תלונות ללא צילומים.

אחמד טיבי: זה המקום להשמיע את קול חסרי הישע האלה, הקשישים, ולנסות לשכנע את רשויות אכיפת החוק לגלות יותר מעקב, ויותר אכיפה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אני רוצה לדבר על הפיקוח במוסדות שהם מוסדות ממשלתיים, ובמוסדות פרטיים.

מאיר כהן: הרי ברור לכולם שגם יש הפרטה, וכשר רווחה נתקלתי בתופעה הזאת, ואני מאוד מקווה שהרפורמה שהתחלתי תיתן את אותותיה.

מאיר כהן: איציק שמולי, אני נכנסתי בתחילת כהונתי בבית אבות, קשישים סיעודיים.

מאיר כהן: הוצאתי צו סגירה אחרי חצי שנה - בית אבות עם 180 איש.

מאיר כהן: הסתבר שכל נושא הפיקוח במשרד הרווחה על בתי אבות הופרט, והסתבר שלעיר ענקית, אחת הגדולות בארץ, המפקח היה סטודנט שעבד ברבע משרה.

מאיר כהן: לכן, לפני שאנחנו מתחילים לדבר על חברות כוח אדם, אנחנו צריכים לבדוק במקומות שלנו, אנחנו כמדינה שזו האחריות שלנו, האם באמת מסע ההפרטה חסר הרסן הזה אמור להימשך.

מאיר כהן: אני חייב להגיד, הוצאתי צו סגירה, ועשיתי שם שינוי גדול מאוד.

מאיר כהן: אבל אני לא יכול להגיד בוודאות שהמצב הוא עדיין טוב, הוא רחוק מלהיות טוב.

מאיר כהן: בשאלת הקשישים עם חברות כוח אדם - כשאתה עובר את זה אישית עם ההורים שלך, אז אתה מבין את המשמעות.

מאיר כהן: אני, למשל, בדקתי - חברות כוח אדם יש להם פרופיל של אנשים שמגויסים כאן, אבל הפרופיל הזה הוא מאוד שטחי, הפרופיל הזה הוא מאוד לא מעמיק.

מאיר כהן: מסתבר שחלק מהאנשים שנקלטו בחו"ל, כבר בחו"ל עשו להם איזה מירוק של הפרופיל האישי שלהם, והגיעו לכאן אנשים שאף אחד לא היה נותן להם לשמור על אמו ועל אביו, או על השכנה או על קשישה, ולא משנה מה דתה, גזעה – לא יודע, זה נורא.

מאיר כהן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים שני דברים.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה שממשיכים את רפורמת הפיקוח, אני משער שחיים עושה את זה, בלי שום ספק.

מאיר כהן: הדבר השני, אנחנו חייבים תיקוני חקיקה, איציק, וחבר הכנסת טיבי, לא יעזור.

מאיר כהן: אנחנו יכולים לדבר עד מחר על ענישה, ועל פיקוח - אם זה לא בחוק עם סנקציות מאוד ברורות, זה ימשיך להישאר כמשהו בתחום הדיבורים.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת באמת שהניסיון שלך בתור שר הרווחה יכול לתת לנו הרבה עצות איך להתמודד עם זה.

טלי פלוסקוב: בכלל, אני מבינה שמשרד הרווחה עושה עבודה לא פשוטה, אין ספק.

טלי פלוסקוב: יחד עם זאת, אני גם יודעת, כפי שאמרת, איך בוחרים את העובדים האלה.

טלי פלוסקוב: היום כדי להתקבל לעבוד כעובד בניין במדינת ישראל עוברים מבחנים.

טלי פלוסקוב: מתור של מאות אנשים, אני פשוט שומעת את זה מחו"ל, מספרים שבוחרים בפינצטה כדי שזה יהיה בעל מקצוע – האם גם עובדי סיעוד בוחרים כך?

טלי פלוסקוב: שאלה טובה.

טלי פלוסקוב: נתחיל כמובן בדיון.

טלי פלוסקוב: הראשון שאני רוצה לשמוע זה הנציגים של משרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, דליה, מפקחת ארצית חוק סיעוד.

<דליה רוזינק: אני רוצה להתייחס לנושא העובדים הזרים והבחירה של העובדים הזרים.

<דליה רוזינק: אני חושבת שכל העסקה של העובדים הזרים נמצאת במספר - - - הבחירה שלהם והמיון שלהם וההשמה שלהם בבתי הזקנים נעשית על ידי רשות ההגירה, על ידי הלשכות הפרטיות שפועלות מטעמה של רשות ההגירה.

<דליה רוזינק: בשלב הזה אין למשרד הרווחה שום נגיעה.

<דליה רוזינק: משרד הרווחה נכנס בשלב לאחר אישור הזכאות, וההשמה של העובד הזר בבית הזקן.

<דליה רוזינק: משרד הרווחה נכנס אז לקביעת תכנית טיפול ועריכת הבקרה על תכניות הטיפול.

<דליה רוזינק: עריכת הבקרה נערכת לפי רמות סיכון של אנשים.

<דליה רוזינק: יש אנשים שנמצאים ברמות סיכון גבוהות יותר, ואצלם הבקרה נערכת יותר מפעמיים במהלך השנה, כשאצל אנשים ברמות סיכון נמוכות יותר, הבקרה נערכת בתדירות נמוכה יותר, כי יש להם משפחות נורמטיביות, מטופלים על ידי המשפחות, ולא צריך להיכנס לשם.

<דליה רוזינק: בקשר למצבי האיתור של מצבי התעללות והזנחה.

<דליה רוזינק: אני חושבת שנושא האיתור הוא מאוד בעייתי.

<דליה רוזינק: כי אנשים בניגוד למוסדות גרים בבתים שלהם ביחד עם העובד הזר, ויש אוכלוסיות שונות שמטפלים בהם, כמו אוכלוסיות של אנשים עם דמנציה.

<דליה רוזינק: אוכלוסיות עם קשיים רגשיים ונפשיים מאוד קשים, והעובדים הזרים נדרשים להתמודד למול האוכלוסיות האלה.

<דליה רוזינק: כאן יש את הנקודה של ההכשרה של העובדים הזרים לטפל באוכלוסיות שהם מאוד קשות, כי לא אחת הם מתמודדים במשך יממה שלמה, לא במשך 6 שעות, אלא במשך יממה עם סוגיות מאוד מורכבות בטיפול באוכלוסיית הקשישים כשאין להם את ההכשרה המתאימה איך לעבוד עם אותה אוכלוסייה.

<דליה רוזינק: ולכן, לא בגלל שהם רעים, אלא בגלל שהם באמת נדרשים - - -

מאיר כהן: לא, את ממש עכשיו לא עושה אפולוגטיקה לעובד זר שלא הכשירו אותו, ובגלל זה הוא נותן סטירה לזקן בן 100.

<דליה רוזינק: אני מנסה לטייב את התמונה ולהגיד איך אפשר להתמודד.

מאיר כהן: לא, אני מצטער, גברתי, את ממשרד הרווחה, את אמורה להגן על הקשישים האלה, לא על העובדים.

<דליה רוזינק: אני בהחלט אגיע לזה.

מאיר כהן: תודה רבה.

<דליה רוזינק: אני חושבת שהבקרה על העבודה בבתים של הקשישים, אני מתייחסת להערה שהעיר עכשיו חבר הכנסת מאיר כהן, הבקרה נעשית על ידי מספר גורמים, כשאחד הגורמים הוא משרד הרווחה.

<דליה רוזינק: כמו שאמרתי קודם, עושה בקרות תכופות יותר אצל אותם קשישים שהם בסיכון גבוה יותר.

<דליה רוזינק: הנקודה המרכזית היא נקודת הממשק שבין המערכות השונות, הווי אומר, בין חברות הסיעוד, הלשכות הפרטיות של רשות ההגירה ומשרד הרווחה.

<דליה רוזינק: אנחנו לפני כשנתיים בערך בנינו ממשק עבודה למול רשות ההגירה, כשיש לנו ממשק עבודה דו-כיווני שהם מדווחים לנו על מקרים שבהם יש פגיעה של עובד זר בקשיש, ואנחנו מדווחים להם, ומתערבים כמובן באופן מידי ביחד עם המחלקות לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות.

איציק שמולי: מה זה אומר מתערבים?

<דליה רוזינק: זה אומר שברגע שמתקבל דיווח כזה על ידי רשות ההגירה, אנחנו מיד יוצרים קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים, ומבקשים ממנה לבדוק באופן מידי.

מאיר כהן: כשמגלים יש התערבות, אבל עד שמגלים.

טלי פלוסקוב: אני שומעת שהם גם מחליפים, שולחים בחזרה, זאת אומרת, הם מתערבים, זה נכון.

איציק שמולי: אם רשות ההגירה בשנת 2014 דיווחה על 299 מקרים, משרד הרווחה היה בכל אחד מהם?

איציק שמולי: ובכל אחד מהם - - -

<דליה רוזינק: כן.

<דליה רוזינק: לפעמים יש גם העברה מהצד השני – שאנחנו מקבלים דיווח על עובד זר שסרח, שלא טיפל כראוי, ואנחנו מבקשים מהם להתערב ולעשות איזושהי פעילות למול אותו עובד.

איציק שמולי: במקרה כזה תוך כמה זמן העובד הזר הזה נמצא על המטוס?

<דליה רוזינק: זה תשאל את רשות ההגירה, זה לא קשור אלינו בכלל.

איציק שמולי: במקרה כזה תוך כמה זמן הוא יוצא מטיפול בקשישים.

<דליה רוזינק: בעיקרון, אם הוא פגע בו, הוא צריך לצאת באופן מידי.

איציק שמולי: תוך כמה זמן הוא יוצא?

<דליה רוזינק: תוך יום או יומיים הוא ייצא מהבית של הזקן.

איציק שמולי: בכל אותם 299 מקרים.

<דליה רוזינק: אם באמת האבחון היה שאכן נכון שהוא פגע.

<דליה רוזינק: לפעמים יש דיווח והוא לא נכון, גם נתקלנו במקרים כאלה.

<דליה רוזינק: אבל אם הדיווח אכן היה דיווח אמת, העובד הזר מורחק באופן מידי מהבית של הזקן ולא ממשיך לטפל.

<דליה רוזינק: יש את הקושי הנלווה לזה שלא בהכרח מוצאים מיד עובד זר לזקן, שזאת בעיה מסוג אחר, אבל הזקן יכול להישאר לאיזושהי תקופה ללא עובד.

מאיר כהן: אני יכול להעיד, גברתי, לאחר שהוכח שהיכו – אנחנו עמדנו ברמה של לשכת שר, ואמרו, אל תוציאו אותו מהבית כי עוד לא מצאנו.

מאיר כהן: אמרנו, תגייסו את האחים, תגייסו את הילדים, אנחנו מוכנים לתת לכם, תוציאו אותו מהבית.

<דליה רוזינק: מובהקים בנושא הזה שבני המשפחה דיווח על פגיעה והפגיעה נמצאה אמתית, ואחר כך בא אותו בן משפחה, ואמר, לא, אני מבקש שלא תרחיקו את העובד הזר מהבית.

טלי פלוסקוב: אז אתם מעבירים את האחריות למשפחה?

טלי פלוסקוב: כאחריות, אבל הקשיש עדיין נשאר בסכנה.

<דליה רוזינק: רשות ההגירה יש לה את הכלים שלה לבדוק הכול.

איציק שמולי: סליחה, אם המשפחה מבקשת להשאיר אותו אחרי שיודעים כבר שהיה אירוע של אלימות הוא נשאר?

<רוחמה מרזם: אני מאגף סיעוד, ביטוח לאומי.

<רוחמה מרזם: מהניסיון שלי כאחראית על הוועדות המקומיות, מה שאני רוצה להגיד, פה, אני חושבת שזאת שאלה שצריך להפנות לרשות ההגירה, כי אני לא יודעת מה באמת הכלים שיש להם, ותוך כמה זמן הם פועלים.

<רוחמה מרזם: הם עושים בירור, אבל להגיד לך באיזה פורום הם עושים, ובאיזה סמכויות, ומה הסמכויות שיש להם, אני לא יודעת.

איציק שמולי: אני שואל במקרה שיש אירוע אלימות והמשפחה מדווחת, ואחר כך היא מתחרטת, היא אומרת לכם, לא, תשאירו אותו.

<רוחמה מרזם: אני חושבת שכל מקרה לגופו.

<רוחמה מרזם: צריך לראות מה הייתה התלונה, מי התלונן, מתי התלונן, ומה פשר ההכחשה, ואם יש איזשהם עניינים מסביב – אלה דברים מורכבים.

מאיר כהן: ברגע שנפתח תיק שהמשטרה מעורבת, שזה לא בגבול האפרוריות, מיד - - -

טלי פלוסקוב: לפעמים המשטרה עוד לא מעורבת.

<רוחמה מרזם: וגם משטרה.

<רוחמה מרזם: הרבה פעמים שמעתי את העניין הזה, משטרה, אבל עוד לא היה פסק דין, אז זה עדיין לא הוכח.

<רוחמה מרזם: זאת אומרת, הדברים האלה הם - - -

איציק שמולי: סליחה שאני מתעקש על זה, פשוט בוער בי.

איציק שמולי: אם עכשיו יש אירוע בתוך משפחה שאתם מקבלים תלונה על אלימות, ואחרי זה מחשש שעכשיו אותו קשיש יישאר בלי טיפול, המשפחה אומרת לכם, לא, תעזבו – מה קורה?

<רוחמה מרזם: היא לא אומרת את זה, זאת הנקודה.

<רוחמה מרזם: היא לא אומרת אני אשאר בלי טיפול.

<רוחמה מרזם: היא אומרת, לא, זה לא נכון, הוא נפל, הוא ניסה לקום ונפל.

<רוחמה מרזם: היא לא נתנה לו מכה, אני מכיר אותה.

<רוחמה מרזם: לכן אני אומרת כל מקרה לגופו, ורשות ההגירה פה אולי הייתה - - -

טלי פלוסקוב: אחרי ששמענו את משרד הרווחה, אלא אם כן יש לכם עוד מה להשלים.

טלי פלוסקוב: אני דווקא רוצה לשמוע את הסקירה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

טלי פלוסקוב: הם יתנו לנו קצת יותר מידע, ואז אנחנו נרחיב בדיון.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, מתן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<מתן שחק: אני אציג כרקע לדיון כמה ממצאים ממסמך שכתבנו בנובמבר 2015, לבקשת חבר הכנסת נחמן שי, בנושא אחריות חברות הסיעוד, והלשכות הפרטיות בסיעוד למניעת התעללות בזקנים על ידי מטפל סיעודי זר.

<מתן שחק: אני אציין שהנתונים שיוצגו עוסקים בעובדים זרים, ועובדים ישראליים.

<מתן שחק: כאלה שנותנים שירותים לזכאי חוק ביטוח סיעוד, או כאלה שנותנים שירותים פרטיים באמצעות לשכות פרטיות לסיעוד.

<מתן שחק: הנתונים אינם כוללים עובדי סיעוד ישראלים בחברות סיעוד פרטיות שלא במסגרת חוק ביטוח סיעוד, או עובדי סיעוד זרים שאין להם היתר בתוקף, כלומר שהם לא חוקיים.

<מתן שחק: כמובן, שאני בכלל לא אעסוק בכל תחום המוסדות הסיעודיים.

<מתן שחק: לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, בשנת 2014 היו בישראל בממוצע חודשי כ-159,224 זקנים זכאי חוק ביטוח סיעוד, שהם כ-18% מכלל הזקנים בישראל בשנה זו.

<מתן שחק: לפי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, היו כ-37,554 זקנים מימשו בשנה זו את ההיתר שניתן להם להעסקת עובד סיעוד זר, שהם כ-4% מכלל הזקנים בישראל.

<מתן שחק: על-פי אומדננו כ-90% מהם זכאים לגמלת סיעוד מהביטוח הלאומי, בעין או בכסף.

<מתן שחק: נציין שעובד סיעוד זר מטפל בזקן 6 ימים בשבוע, 12 שעות ביום לפחות.

<מתן שחק: שירותי סיעוד לזקנים נוגעת לשתי ישויות: הלשכות הפרטיות לסיעוד, הכפופות לרשות האוכלוסין וההגירה, וחברות הסיעוד, הכפופות למוסד לביטוח לאומי ולוועדות המקומיות לסיעוד של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<מתן שחק: לשכה פרטית בסיעוד היא חברה ישראלית בעלת היתר מרשות האוכלוסין וההגירה שמטרתה היחידה היא הבאה של עובדי סיעוד זרים לישראל, תיווך בינם לבין המטופלים וליווי של עובדים אלו בתקופת העסקתם, אך היא אינה המעסיק של העובדים הסיעודיים הזרים.

<מתן שחק: הלשכות הפרטיות לסיעוד נדרשות לפעול לפי נוהלי רשות האוכלוסין ונתונות לפיקוחה.

<מתן שחק: בסוף שנת 2014 פעלו בישראל 105 לשכות פרטיות לסיעוד בהיתר והיו רשומים בהן כ-43,468 עובדים זרים בהיתר; כ-88% מהם הועסקו על ידי זקנים, כלומר, גיל 67 ומעלה בהגדרה הזאת.

<מתן שחק: לפי נוהלי רשות האוכלוסין וההגירה, באחריות הלשכה הפרטית לפקח על טיב השירות שעובד הסיעוד הזר נותן, על התאמתו לצורכי המטופל ועל היחסים שבין העובד הזר לזקן באמצעות ביקורי בקרה של עובד סוציאלי של הלשכה בביתו של הזקן.

<מתן שחק: בביקורים אלו על הלשכה לבדוק בין היתר אם יש סימנים להתעללות בזקן ולהזנחתו.

<מתן שחק: אם עולים חשדות להתעללות או להזנחה, על מנהל הלשכה הפרטית והעובד הסוציאלי האחראי בלשכה לטפל באירוע ולדווח עליו לרשות האוכלוסין וההגירה, למשטרה ולפקיד הסעד במחלקה לשירותים חברתיים באזור המגורים של הזקן.

<מתן שחק: רשות האוכלוסין וההגירה אחראית לריכוז דיווחי הלשכות הפרטיות על התעללות, לדווח לפי הצורך למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולמשטרה, לטפל במקרה מול הלשכה הפרטית והעובד הזר, שכן בסמכותה להפעיל סנקציות במקרה הצורך.

<מתן שחק: חברות סיעוד הן חברות פרטיות או ארגונים שהביטוח הלאומי התקשר עמן למתן שירותי סיעוד לזכאי גמלת סיעוד, והן נתונות לפיקוחו של הביטוח הלאומי באמצעות הוועדות המקומיות לענייני סיעוד הפועלות ברשויות המקומיות וכפופות לשירות לזקן במשרד הרווחה.

<מתן שחק: גמלת סיעוד ניתנת לזכאים כשירותים בידי חברות סיעוד - גמלה בעין או כגמלה בכסף.

<מתן שחק: חברות הסיעוד מעסיקות מטפלי סיעוד ישראלים וזרים – ומתקיימים ביניהם יחסי עובד-מעסיק – ובאמצעותם מספקות שירותים לזכאים לגמלת סיעוד.

<מתן שחק: בסוף שנת 2014 פעלו 119 חברות סיעוד.

<מתן שחק: חברות אלו העסיקו בממוצע חודשי 110,188 עובדי סיעוד, כ-30% מהם היו עובדי סיעוד זרים.

<מתן שחק: גם חברות הסיעוד אחראיות לפקח על טיב השירות ועל היחסים בין המטפל לזקן באמצעות ביקורי בקרה בבית הזקן, ולהפנות בעיות המתעוררות במסגרת הטיפול בזכאי לוועדה המקומית לענייני סיעוד ו/או למחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית.

<מתן שחק: עם זאת, בהנחיות לביצוע ביקורי הבקרה על-ידי חברות הסיעוד אין הנחיות נקודתיות ומפורשות לאיתור סממני התעללות או הזנחה.

<מתן שחק: נתונים על התעללות והזנחה בזקנים הם מאוד חלקיים ומורכבים.

<מתן שחק: קשה מאוד להעריך את היקף התופעה של התעללות בזקנים בישראל בכלל ובידי מטפלי סיעוד בפרט, בעיקר לנוכח חלקיות נתונים אלה.

<מתן שחק: לפי נתוני משרד הרווחה, בשנת 2014 רוכזו בוועדות למניעת התעללות בזקנים הפועלות במחלקות לשירותים חברתיים של כ-55 רשויות מקומיות דיווחים על 5,725 אירועי התעללות והזנחה מסוגים שונים.

<מתן שחק: יש לציין שבאירוע התעללות יש בדרך כלל יותר מסוג התעללות אחד, ולכן אין להסיק מהנתונים על מספר הזקנים שחוו התעללות, או על מספר המתעללים.

<מתן שחק: נוסף על כך, הנתונים אינם מקיפים את כל אירועי ההתעללות בארץ, אלא משקפים את הדיווחים עליהם ב-55 רשויות מקומיות בלבד - מתוך 255 רשויות מקומיות.

<מתן שחק: לפי נתוני משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בשנה זו טופלו 5,318 זקנים בגין מעשי התעללות והזנחה בוועדות למניעת התעללות בזקנים.

<מתן שחק: נציין כי מהנתונים לא ניתן ללמוד על מספר המקרים שבהם המתעלל היא המטפל הסיעודי של הזקן.

<מתן שחק: אני רק אציין שגם בנתוני המשטרה שאנחנו רצינו לרכז, אין הגדרה של זיקה, של יחס בין מטפל זר, או הגדרה שלו כמטפל.

<מתן שחק: לפי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, בשנת 2014 דווחו למפקחת הארצית על העובדים הסוציאליים בלשכות הפרטיות לסיעוד ברשות 299 אירועי התעללות בזקנים מצד מטפלים סיעודיים זרים בכל הארץ.

<מתן שחק: 21 מהמקרים האלה דווחו למשטרה.

<מתן שחק: אלה הנתונים שנמסרו לידינו, אך יש לציין שלא ברור עד כמה הם משקפים את המצב בפועל.

<מתן שחק: נציג כמה בעיות בתחום הפיקוח והאכיפה בנושא אחריות חברות הסיעוד והלשכות הפרטיות במניעת התעללות ובטיפול בה.

<מתן שחק: אף שיש נוהלי דיווח על התעללות בזקנים והזנחתם בכל אחד מגופי הפיקוח והאכיפה – קרי רשות האוכלוסין, משרד הרווחה והביטוח הלאומי - אין מערכת ממוחשבת לתיעוד האירועים, ונראה כי אין בקרה על מצב הטיפול בתלונות ובממצאים על אירועים אלו, ולכל הפחות אין תיעוד של הליכים אלו ומעקב אחריהם שאפשר ללמוד ממנו על הפעולות שעשו הגורמים האחראים בעקבות דיווחים על התעללות בזקן.

<מתן שחק: תחום ההתעללות אינו מוגדר ברמה הפורמלית כאחד מתחומי הפיקוח של הוועדות המקומיות, ומשאבי הזמן המוקצים לביקורי הבקרה מושקעים בפיקוח על השירותים המסופקים במסגרת ביטוח סיעוד, ואינם מאפשרים בחינה מספקת של עניין ההתעללות.

<מתן שחק: במקרים שבהם עלו חשדות להתעללות של עובד סיעוד זר בזקן, לא ברור מהן פעולות האכיפה שננקטו בפועל, אם ננקטו, גם כאשר האירוע דווח.

<מתן שחק: למרות בקשות חוזרות ונשנות לא הצלחנו לקבל מרשות האוכלוסין וההגירה מידע על תהליכי האכיפה שננקטו בעקבות אירועי התעללות בזקנים בידי עובד סיעוד זר, אם ננקטו כאלה.

<מתן שחק: מהרשות נמסר רק כי שום לשכה פרטית לא איבדה את ההיתר שלה בעקבות התעללות של עובד סיעוד זר בזקן שסעד.

<מתן שחק: מהמוסד לביטוח לאומי נמסר כי לא הגיעו לידיהם תלונות על התעללות בזקנים בידי מטפלים סיעודיים, והמוסד לא נדרש להפעיל סנקציות כנגד חברות סיעוד עקב התעללות בזקנים בידי מטפל סיעוד ישראלי או זר.

<מתן שחק: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: כמובן נמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, נציגה של המשרד לשוויון חברתי הגב' שרה זילברשטיין.

<שרה זילברשטיין-היפש: בתחילת הדברים אני רוצה להגיד שצריך להבין את הבסיס לרשלנות על הפיקוח, ואני בהחלט רואה פה רשלנות של פיקוח.

<שרה זילברשטיין-היפש: סליחה, אני אומרת את זה כעובדת ממשלה, שהבסיס הזה זה ההיצע והביקוש של עובדים זרים.

<ארנון אלחנני: של עובדי סיעוד, לא רק זרים.

<שרה זילברשטיין-היפש: של עובדי סיעוד.

<שרה זילברשטיין-היפש: הבסיס הזה, זה הפאניקה של המשפחה שהולכת לאבד עובד זר ולא תקבל במקומה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אז זה הבסיס של כל הסיפור הזה, ואז מגיע הנושא של הרשלנות של הפיקוח עצמו של חברות הסיעוד, של הרשות, וגם בגלל מספר הרב של הגורמים הממשלתיים שמטפלים בנושא של עובדים זרים, זה חלק מהבעיה כי אף אחד לא מדווח לשני, אין לו חובת דיווח.

<שרה זילברשטיין-היפש: גם אין חובת דיווח בין החברות שאם עובד זר מתעלל הוא יוכל להעסיק אותו, כי הוא הרי מת להעסיק אותו כי אין לו היצע.

<שרה זילברשטיין-היפש: הסיפור הזה של אין חובת דיווח זה בעיניי השיא של הרשלנות.

<שרה זילברשטיין-היפש: וואנס עובד זר פגע מילולית, או פיזית בזקן, אין עליו חובת דיווח.

<שרה זילברשטיין-היפש: החברה באה, מיד תופסת אותו ומקבלת 2,000 על התיווך ויאללה לעבודה, לזקן הבא – פשוט אי אפשר לתפוס את הרשלנות של הדבר הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף, התפקיד של חברות הפיקוח.

<שרה זילברשטיין-היפש: דיברו פה על אין כמו ניסיון אישי.

<שרה זילברשטיין-היפש: אמא שלי היה לה פגיעה ברגליים, העובדת הסוציאלית מהדלת שאלה מה נשמע.

<שרה זילברשטיין-היפש: אחר כך, גם כשיש תלונה, העובד הסוציאלי בא ומדבר עם העובד הזר והזקן.

<שרה זילברשטיין-היפש: אל תשכחו דבר אחד, התלות המוחלטת של הזקן והעובד הזר שנמצא איתו 24 שעות כולל בלילה, הוא יוכל להתלונן על העובד הזר כשהוא נמצא בחברתו, הרי צריכים לחשוב פה על נהלים בסיסיים לגבי הדבר הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: זקן שהוא ערירי, הוא תלוי בעובד הזר באופן מוחלט – לבריאותו, לאכילה שלו, לשתייה שלו, לכל דבר.

<שרה זילברשטיין-היפש: לכן ברור הוא, אתם צריכים פשוט להבין, שכשזה תהליך הפיקוח לעולם לא נדע כמה מקרי אלימות, ומה זה אלימות.

<שרה זילברשטיין-היפש: אלימות זה לא רק כשרואים את זה על הגוף, לפעמים גם המתוחכמים עושים את זה כך שגם לא יראו.

<שרה זילברשטיין-היפש: דבר נוסף, יש ערירות, ויש ערירים בגלל שהילדים בחו"ל.

<שרה זילברשטיין-היפש: על ילדים אנחנו חייבים על פי חוק לדווח על אלימות, על זקנים אנחנו לא חייבים - פה אני פונה גם לשכנים.

<מזל גולדשטיין: בטח שיש, חסרי ישע – חובת דיווח, חד וחלק.

<שרה זילברשטיין-היפש: אמא שלי לא הייתה חסרת ישע, מה יש לכם כולם - - - בתוך הקבוצה הזאת – סליחה, המרכז המחקר והמידע עשה עבודה יפה.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה שאני סיעודית, אני לא חסרת ישע, תבינו את זה עד הסוף.

<שרה זילברשטיין-היפש: ולכן, אם קורה לי משהו, ואני גם פוחדת להישאר בלי עובד זר, אני לא אדווח.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל יש חובת דיווח אם אני צועקת לשכנים שלי, וזה לא מפוקח.

<שרה זילברשטיין-היפש: פעם אחת ולתמיד הסיפור הזה שכל הזקנים הם חסרי ישע, זה מוציא אותי מדעתי, אני מודה ומתוודה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אדם זקן שהוא לא דמנטי הוא לא חסר ישע, נקודה, עד הסוף.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו גם עובדים על זה בנושא של אפוטרופסות בכל נושא ונושא, הגיע הזמן להבין את זה.

טלי פלוסקוב: רבותיי אני מבקשת לסכם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מרשה לעצמי, בגלל שאת, גברתי, כל כך נכנסת לעומק של הדברים, אני מרשה לעצמי גם להאריך בדברים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

<שרה זילברשטיין-היפש: ולכן אני אומרת ברגע שאין חובת דיווח לא לגבי חברות הסיעוד, ולא שחברות הסיעוד ביניהן, ולא חובת דיווח של השכנים ושל הציבור, אפילו אפשר לראות.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני עובדת בסופר, עומדת אחריי אישה עצמאית עם עובד סיעוד שאני יודעת היא דמנטית, כי אחרת היא לא הייתה יכולה לקבל עובד זר, ואני רואה את האלימות ביניהם.

<שרה זילברשטיין-היפש: את האלימות המילולית - - -

טלי פלוסקוב: חייבת לדווח, ואת אומרת שאת לא חייבת.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא חייבת לדווח.

<שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף - בין הרשויות.

<שרה זילברשטיין-היפש: הריבוי הזה של הרשויות שמטפלים בעובדים הזרים וחוסר החובה לדווח ביניהן, זו שערורייה לשמה.

<שרה זילברשטיין-היפש: ושם שערורייה של כל מה שמתעסקים בנושא של עובדים זרים, אני כבר לא מדברת על הקופונים של כל חברות הסיעוד - חוסר חובת הדיווח מגלגלים פה הרבה כספים על התיק הזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

טלי פלוסקוב: בבקשה רפ"ק יוסי קנר.

<יוסי קנר: צהריים טובים לכולם, רב-פקד יוסי קנר, מדור נפגעי עבירה, המטה הארצי.

<יוסי קנר: אני אתייחס לדבריי לשני ראשי הפרקים הראשונים בדבריו של חבר הכנסת שמולי.

<יוסי קנר: אחד, בנושא המידע.

<יוסי קנר: שתיים, בנושא אכיפה.

<יוסי קנר: בנושא מידע, צודק נציג מרכז המידע של הכנסת.

<יוסי קנר: יש לנו קושי לאפיין את הזיקה בין הקורבן ובין החשוד, נקרא לו, בין הנאשם, בין האדם שמבצע, לא הנאשם אלא החשוד.

<יוסי קנר: אין לנו הגדרה של מטפל.

<יוסי קנר: ואין לנו הגדרה במערכת הסטטיסטיקה המשטרתית של זקן שהוא סיעודי, יש לנו הגדרת גיל מסוימת, 65 ומעלה, אבל אין לנו סטטוס סיעודי, סטטוס שלא קיים.

<יוסי קנר: כשהכנתי את עצמי לדיון כאן, ניסיתי בכל זאת לתת איזשהם נתונים כדי באמת להראות על שאלת הנתונים, הנושא הזה זה דבר בסיסי כשבאים לדון בנושא.

<יוסי קנר: בעצם יש לנו קרוב ל-100 מקרים בשנה שבהם קשישים מותקפים, הכוונה לעבירות אלימות על כל הספקטרום שלהם ועבירות מין.

<יוסי קנר: 100 מקרים ב-2014, וקרוב גם ל-100 מקרים ב-20-15 במוסדות, זה פעם אחת.

<יוסי קנר: פעם שנייה, ניסיתי לתת עוד איזשהו נתון שיכול לסבר את האוזן.

<יוסי קנר: בשנת 2014 נפתחו 1,227 תיקים בעבירות אלימות על כל הספקטרום שלהם בעבירות מין, כשמקום ביצוע העבירה הוא הבית.

<יוסי קנר: הגדרתי בשאילתה שלי לרפרנט הרלבנטי – מקום ביצוע העבירה, בית.

<יוסי קנר: בשנת 2015, הנתון הוא 1,230 תיקים, כלומר, פחות או יותר אותו נתון.

<יוסי קנר: אלה הם הנתונים.

טלי פלוסקוב: קשים.

<יוסי קנר: אלה נתונים קשים.

<יוסי קנר: נהוג לומר: "ביתו של אדם מבצרו".

<מזל גולדשטיין: כלפי אנשים מעל גיל מסוים?

<יוסי קנר: מעל גיל 65.

<יוסי קנר: בשאילתה אנחנו מגדירים מה זה 65.

<מזל גולדשטיין: לא יודעים מי עשה את זה.

<יוסי קנר: זה היה בחוק העונשין בסעיף 3, ואז זה מתחיל - - -

<רוחמה מרזם: יכול להיות שהפגיעה היא גם על ידי בני משפחה.

<יוסי קנר: שמח שמשלימים לי את המשפט, זה בדיוק המשפט הבא.

<יוסי קנר: אני לא יכול לאפיין, אני לא יכול לומר כרגע מיהו הפוגע.

<יוסי קנר: פוגע יכול להיות מטפל עובד סיעודי זר, זה יכול להיות עובד סיעודי ישראלי.

<יוסי קנר: זה יכול להיות בן משפחה שהוא מטפל עיקרי.

<יוסי קנר: אנחנו לא מאפיינים את החשודים שנמצאים במערכת האכיפה המשטרתית על פי אפיונים עד כדי כך, אנחנו לא יורדים לרזולוציה הזאת.

איציק שמולי: למה?

טלי פלוסקוב: זאת השאלה.

<יוסי קנר: אני אענה לך.

<יוסי קנר: אין סוף לרזולוציה שאתה יכול לרדת אליה מבחינת אפיונים של נטיות מיניות כאלה ואחרות.

טלי פלוסקוב: הוא הופך להיות נאשם, אז למה אי אפשר להוציא סטטיסטיקה מסוימת?

<יוסי קנר: מכיוון שאני הכנתי את עצמי לדיון כללי, כך הוגדר לפחות.

<יוסי קנר: הגנה על קשישים סיעודיים מפני אלימות מצד מטפלים – מטפלים זה מאוד כללי, איפיון מאוד כללי.

<יוסי קנר: זה יכול להיות חשוד ישראלי, חשוד זר.

<יוסי קנר: אני חושב שאולי לקראת הדיון הבא לנסות - - -

טלי פלוסקוב: אם נבקש תוכל לתת לנו קצת לעומק?

<יוסי קנר: אם תהיה בקשה, אולי נוכל לאפיין לפחות חשודים ישראליים, אבל עדיין זה לא ייתן לנו את המענה המיטבי לנושא.

<יוסי קנר: יכול להיות שהחשוד הישראלי הוא לא מטפל, הוא בן משפחה.

<יוסי קנר: אני חושב שצריך להתייחס לדברים בצורה יותר כללית, להרחיב את הספקטרום, לאו דווקא להתייחס למטפלים ממוצא כזה או אחר, ממגדר כזה או אחר.

<יוסי קנר: להתייחס לתופעה בכללותה, והנושאים הם חמורים וקשים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

איציק שמולי: זה נכון שהתופעה עצמה בכללותה של תקיפה בתוך הבית, כמובן גם במוסדות, אבל במקרה של הדיון הזה בבית היא חמורה, כי אגרוף שמגיע מבן משפחה הוא לא פחות כואב מאגרוף שמגיע מעובד שמטפל.

איציק שמולי: אבל, אני רק רוצה שתשים לב, אדוני, שבשם אותה כלליות שמתחילה במערכת הסטטיסטית של המשטרה, אותה כלליות היא משמשת איזושהי כסות לחוסר מידע מספק, וחוסר אכיפה מספק.

איציק שמולי: מה שאמר נציג מרכז המחקר והמידע, הוא חמור במיוחד.

איציק שמולי: אם יש אירועים ואין עליהם חובת דיווח, והוא אומר, יש אולי אכיפה, אבל לא ברור מה נעשה בפועל - אלו דברים שהם מאוד חמורים.

איציק שמולי: השורש של העניין זו אותה כלליות, אותו כפתור.

טלי פלוסקוב: זה גם לא מונע מקרים הבאים.

טלי פלוסקוב: זו הבעיה הכי גדולה.

טלי פלוסקוב: זה לא מונע מקרים הבאים.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

איציק שמולי: כמה יעלה למשטרה לעשות קטגוריה כזאת בדוחות הסטטיסטיים?

<יוסי קנר: זה לא יעלה.

<יוסי קנר: לכן אני אומר, ואני בטוח שיהיו עוד דיונים נוספים, וברור לי שעוד יהיו דיונים נוספים.

<יוסי קנר: אפשר לחשוב על אפיון כזה.

<יוסי קנר: אני יכול לומר שאפשר לבקש את הדבר הזה, זה לא דבר שהוא בשמיים.

איציק שמולי: אבל מרכז המחקר והמידע ביקש את זה.

<יוסי קנר: אני לא יודע מה מרכז המחקר והמידע ביקש.

איציק שמולי: מרכז המחקר והמידע ביקש את זה?

<נתן שחק: אנחנו ביקשנו נתונים, בהתאם לשיחה עם המשרד לביטחון פנים.

<נתן שחק: התברר שהכי קרוב שאפשר להגיע, זה להגדיר עובד זר שפגע באיזושהי עבירת אלימות בקשיש או זקן מעל גיל 65 כלומר, בביתו.

<נתן שחק: זה הנתון שצריך להגיד שהוא הכי קרוב, ועם זאת אפשר להקדים לטפל.

<יוסי קנר: זה המקסימלי שניתן להגיע אליו.

<יוסי קנר: עוד פעם, אני לא בטוח שניתן להגיע למעבר לזה, צריך לבדוק את העניין הזה.

<יוסי קנר: אני יכול לבדוק מה ההתכנות - - - אבל אני לא מקבל את האמירה, בכל הכבוד, שהכלליות היא כסות לאין אונות, סליחה על הביטוי, על המטפורה שאני בחרתי להשתמש בה, ממש לא.

<יוסי קנר: אנחנו לא מרגישים שאנחנו חסרי אונים.

<יוסי קנר: אנחנו גם לא - מבחינת מדיניות – אני איש מטה ארצי, נמנה על הגוף שמכוון מדיניות במשטרת ישראל.

<יוסי קנר: עכשיו אני אתייחס לפרק השני בדבריו של חבר הכנסת שמולי, נושא של אכיפה, של מדיניות, כי המדיניות יורדת עד למטה, עד לרמת התחנה, עד לרמת המחוז.

<יוסי קנר: בנושא של פגיעה בקשישים, לנו כמערכת הוא נושא שהוא חשוב לנו.

<יוסי קנר: חשוב לנו שהחקירות ימוצו.

<יוסי קנר: חשוב לנו שבמקרים החמורים החקירות יגיעו לכדי מיצוי, יינקטו בכל פעולות החקירה.

<יוסי קנר: יוגשו כתבי אישום במקרים החמורים והקשים, בין אם זה בבית, בין אם זה מטפל סיעודי, בן אם זה תייר, בן אם זה זר, בן אם זה בן משפחה.

איציק שמולי: יש לך את הנתונים מתוך 100 מקרים במוסדות שאמרת, ו-1,230 מקרים בבית, בכמה מקרים הוגשו כתבי אישום?

<יוסי קנר: יש לי נתון.

<יוסי קנר: אני רק רוצה לסיים את הפרק של נושא המדיניות, ואני אענה לך על השאלה הזאת בשמחה.

<יוסי קנר: זה מבחינת המדיניות הכללית.

<יוסי קנר: מעבר למדיניות, אנחנו משתפים פעולה עם ארגונים ממשלתיים נוספים - משרד הרווחה, אזרחים ותיקים, משרדים אחרים.

<יוסי קנר: ביקרנו לפני כשבועיים במוקד של הגב' זילברשטיין.

<יוסי קנר: יש לנו שיתופי פעולה גם ברמת התחנה, רמת המחוז, ורמת מטה ארצי עם משרדי הממשלה השותפים, נקרא להם, בכל מה שנוגע למיגור התופעה.

<יוסי קנר: משטרת ישראל היא לא קבלן של כתבי אישום.

<יוסי קנר: אנחנו לא מתחייבים להישג אקטוארי כזה או אחר, או הישג מספרי אחר בהגשת כתבי אישום.

<יוסי קנר: אנחנו פועלים לחקר האמת.

<יוסי קנר: במקום שיש בו ככל שישנם ראיות להגשת כתב אישום, הרשות הקובעת בדרך כלל זה העבירות החמורות, זה הפרקליטות, זה משרד המשפטים, זה לא משטרת ישראל.

<יוסי קנר: אנחנו לא תובעים, לא מגישים כתבי אישום בתביעות.

<יוסי קנר: במקרים החמורים, ככל שיש מקרים חמורים, ככל שיש ראיות, אנחנו חוזרים ומציעים כמובן, והפרקליטות ערה לעניין הזה, שהצורך להגיש בקשות למעצר, מה שנקרא הליך מהיר להעמדה לדין, בלשון המשטרתית, הדבר הזה מבוצע הלכה למעשה.

<יוסי קנר: אני יכול לסבר את אוזניך אולי בעוד שתי נקודות, אני לא רוצה להאריך.

טלי פלוסקוב: זה חשוב.

<יוסי קנר: חשוב.

<יוסי קנר: מבחינת ההנחיה, הנחייה שלנו לקציני החקירות בעבירות המינוריות, בעבירות התקיפה היא לא לסגור תיקים מחוסר עניין ציבורי.

<יוסי קנר: ועוד פעם, זאת הנחיה כללית, למרות שעוד פעם, בעבירות התקיפה החמורות, הן בכלל לא מגיעות לפתחו של קצין החקירה שיש לו סמכות, אלא מגיעות לרשויות התביעה, קרי, פרקליטות.

איציק שמולי: אולי תסבר את אוזני הוועדה מה זה תקיפה חמורה של קשיש חסר ישע, כאילו כאפה בעוצמה 4, זה נכנס לקטגוריה של קל?

איציק שמולי: נוגרה בעין, משיכה בשיער וטלטול – איפה זה?

איציק שמולי: אם הקשיש לא שבר יד או רגל זה לא חמור?

<יוסי קנר: לא אמרתי שזה לא חמור.

<יוסי קנר: אמרתי שיש ספקטרום - - -

איציק שמולי: זה לא חמור, אבל זה רק נסגר מחוסר עניין לציבור, כי מי אכפת לו מאיזה קשיש שנרקב בבית ומרביצים לו?

<יוסי קנר: אני חוזר ואומר באופן כללי, ברור שכל עבירה של אלימות כלפי קשיש, כל עבירת אלימות היא קשה בהגדרה – by definition כמו שאומרים.

<יוסי קנר: היא קשה בהגדרה, לא משנה מי הקורבן – בין אם זה אשה, בין אם זה גבר, בין אם זה קשיש, ובין אם זה ילד.

<יוסי קנר: אבל עדיין מבחינה מקצועית, אני מדבר כאיש מקצוע, יש הבדל בין אירוע תקיפה מסוים שמוגדר בחוק העונשין על פי נסיבות חומרה מסוימות, לבין סעיף אחר שמדבר על התעללות, למשל, סעיף - - -

איציק שמולי: אני רוצה להבין את המספרים 1,200.

<יוסי קנר: אני רק אסיים את העניין הכללי, ואתן לך את הנתונים.

איציק שמולי: אני רוצה לדעת אם המספרים תואמים.

<יוסי קנר: מכיוון שהנושא הוא נושא כללי בהגדרה, התייחסתי מתוך 1,230 תיקים שבהם מקום העבירה הוא בבית – עבירות אלימות בבית 1,230 – הוגשו 282 כתבי אישום – 23%.

<יוסי קנר: בשנת 2014, 341 כתבי אישום מתוך 1,277 - 26%.

טלי פלוסקוב: ומה כל האחרים?

<יוסי קנר: לכן אני אומר, יכול להיות שחלק מהתיקים – אין לי רגע את הנתונים האלה מולי.

טלי פלוסקוב: אתה יודע למה אני שואלת?

איציק שמולי: את לא צריכה לשאול, הנתונים מדברים בעד עצמם.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו רואים שמספר המקרים מ-2010 עד 2015, גדל בצורה דרסטית, ואת המספרים שמענו, כנראה שהכוח כוח מניעה, או כוח הרתעה הוא לא מספיק.

<יוסי קנר: לא הייתי חותם על זה.

<יוסי קנר: עוד פעם, אני מתייחס לנתונים של עבירות בבית, לא ל-5,000 מקרים, או ל-6,000 מקרים.

<יוסי קנר: אנחנו מדברים על תת מקום, על המיקום המדויק, ואלה הם אחוזי כתבי האישום שהוגשו.

איציק שמולי: שמענו, 1,200 מקרים, מתוכם 282 הבשילו לכתב אישום.

<רוחמה מרזם: בוא נראה כמה מתוכם קיבלו הרשעות.

טלי פלוסקוב: יש לך המשך כמה מהם קיבלו הרשעות?

<יוסי קנר: לגבי הרשעות אין לי נתונים.

<יוסי קנר: אני יכול לבוא ולומר עוד פעם, להזכיר את דבריי, שמשטרת ישראל, רשות התביעה שלה, חטיבת התביעות, יחידות התביעות של משטרת ישראל לא מגישות כתבי אישום לרוב בעבירות החמורות של אלימות.

<יוסי קנר: אנחנו ברובם של התיקים האלה מבצעים את החקירה, לאחר מכן יש שיקול דעת מקצועי, אני לא רוצה להיכנס לרובריקה, או לדבריה של נציגת משרד המשפטים.

טלי פלוסקוב: לא, אולי אנחנו כמחוקקים צריכים לשנות פה משהו.

טלי פלוסקוב: כל השאלות האלה לא סתם כדי לדעת, אלא לראות מה אנחנו צריכים לשנות במצב הקיים, כי אי אפשר להשלים עם המספרים שהוצגו בפנינו.

<נועה לוזנר: אבל הנתונים, המספרים שהוצגו - אני לא נציגת הפרקליטות, אני מהיועץ המשפטי לממשלה, ממשרד המשפטים.

<נועה לוזנר: הנתונים שמציג חברי מהמשטרה, מציג נתונים חלקיים מפני שהם מגישים רק בעבירות הקלות יותר, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, ואולי נברר את זה לקראת הדיון הבא כמה כתבי אישום הוגשו בעבירות חמורות יותר.

<נועה לוזנר: לכן המספרים כאן צריך להסתכל עליהם בפרספקטיבה - - -

טלי פלוסקוב: אני לא מאמינה שהמצב שאת מדברת עליו הוא יותר טוב.

<נועה לוזנר: אני לא יודעת, אני רק מחדדת למה צריך לבדוק את זה.

איציק שמולי: יכול להיות שיש מקרים שבהם נסגר תיק מתוך ה-1,200 מקרים האלו מחוסר עניין לציבור?

<נועה לוזנר: אני לא יודעת.

<נועה לוזנר: זו שאלה שיהיה צורך להפנות לפרקליטות, ואני יכולה גם להעביר להם את המסר, ולברר את הנתונים לקראת הדיון הבא.

איציק שמולי: או ככה, כהשערה, מה שנראה לך.

<נועה לוזנר: אני לא יודעת.

<נועה לוזנר: אני כן רוצה לחדד שני עניינים.

איציק שמולי: אני יודע מה אתה רוצה לומר – אתה יודע מה היה אתמול בחדשות?

איציק שמולי: שמשטרת ישראל תופסת אנשים שמסתובבים עם עגלת סופר מרקט ברחוב כדי להראות שהיא עושה משהו בעניין האכיפה, אז אתה רוצה להגיד לי שהעניין של תקיפת קשישים, העבירות הקלות - שרק נותנים איזה כאפה קטנה לזקן, זה אפשר יכול להסתכם באיזשהו אופן בחוסר עניין לציבור?

<יוסי קנר: אני רק אומר, חוק העונשין, בחוק עצמו ישנה הבחנה.

<יוסי קנר: בחוק שחברי הכנסת חוקקו לאורך עשרות השנים, יש הבחנה, כמו שיש הבחנה בסעיף הרצח בין מעשה רצח בכוונה תחילה, לבין גרימת מוות ברשלנות.

<יוסי קנר: העונש נע במשך עשרות שנים - - -

איציק שמולי: חוק העונשין הוא לא עיר מפלט לחוסר העשייה בתחום האכיפה.

<יוסי קנר: זה החוק.

איציק שמולי: אני יודע שזה החוק, אבל זה לא אומר שכל דבר אפשר לדחוף למגרה של חוסר עניין לציבור, ולהגיד לי שהכול זה עבירות קלות.

<רוחמה מרזם: אבל בסופו של דבר זה יידחה בבית משפט.

טלי פלוסקוב: אני אבקש את רוחמה, ממונה בכירה באגף סיעוד.

<רוחמה מרזם: נכון, ואני אחראית על הועדות המקומיות.

<רוחמה מרזם: אני חוזרת ומדגישה את זה, כי באמת העברתם לי להנחתה, ואני מודה לכם.

<רוחמה מרזם: תראו, אני בתפקידי כבר שנתיים וחצי.

<רוחמה מרזם: אני מסתובבת בין הוועדות בכל הארץ.

<רוחמה מרזם: אני בקשר יום יומי איתן, ואנחנו עושים עבודה, גם הרווחה וגם שירותי בריאות כללית וגם אני.

<רוחמה מרזם: אני מגיעה לוועדות, ואני עומדת חסרת אונים, ועומדת מולי מרכזת ועדה, עובדת סוציאלית מקצועית לגמרי, עם אחות שהיא מקצועית, עם פקידת תביעות, וכולן עם ניסיון, ואומרים לי, תשמעי, יש לנו מקרה של מטפלת ישראלית שהיו עליה תלונות כאלה ואחרות שכביכול הכתה או לא הכתה, והעניין נסגר במשפחה או משהו כזה, והיא סיימה את עבודתה באותה משפחה, או אפילו נניח נותן השירותים החליט לפטר אותה.

<רוחמה מרזם: אבל אני יודעת כמרכזת ועדה, או כוועדה מקומית שיש לי אחריות מאוד גדולה, מחר אני הולכת, היא עובדת עכשיו, היא נקלטה בחברת סיעוד אחרת.

<רוחמה מרזם: מחר בבוקר יש לי זקן אחר, אני מבקשת, תנו לי את הכלים לדווח לנותן השירותים החדש שהאשה הזאת היה - - -

טלי פלוסקוב: איזה כלים את צריכה?

<רוחמה מרזם: אני עומדת מולם, ואני אומרת, נאדה, אין לי שום כלי, זה הכול, ואני חסרת אונים, ואני לא אוהבת את התשובה הזאת, כי אסור לי לתת תשובה כזאת, אבל אין לי כלים.

<רוחמה מרזם: ומה שאני פונה אליכם ואני מבקשת - לא כל דבר צריך להיות, אני לא יודעת, תעזרו לי אתם.

<רוחמה מרזם: יכול להיות שצריכה להיות איזושהי הרתעה שאפילו אם הייתה תלונה אחת במשטרה ונסגרה מחוסר עניין לציבור, לפחות ייאסר עליה לעבוד כנותנת שירותים בסיעוד.

<רוחמה מרזם: כמו שאדם בבית משפט, לא בבית משפט - - -

טלי פלוסקוב: - - - שמים עליו כוכבית, נעשה גם כזה דבר פה.

<רוחמה מרזם: זה בדיוק - אני מבקשת את הכלים האלה, לא יעלה על הדעת.

<רוחמה מרזם: מטפלת שנחשדה בגניבה, ונמצא שגנבה אבל זה לא הגיע למשטרה כי סגרו את זה בינה לבינם.

<רוחמה מרזם: מחר בבוקר היא בחברת סיעוד אחרת, אני הולכת להפנות אליה זקן אחר, ואני לא יכולה להגיד לא, אסור לי, יש לי הוראות של בג"צ שאומרים לי בדיוק איך להעביר את המידע.

<רוחמה מרזם: זה, אני חושבת גם בקטע של מניעה, וגם בקטע שרוב התלונות לא יגיעו לכדי הבשלה לכתב תביעה, ובוודאי לא להרשעה.

<רוחמה מרזם: במקרים הקשים באמת גורמי אכיפת החוק צריך לתת להם את הכלים.

<רוחמה מרזם: אנחנו בדרך – תנו לי את האפשרות.

טלי פלוסקוב: תודה רוחה.

טלי פלוסקוב: מה משרד המשפטים חושב על הדבר הזה.

<נועה לוזנר: אני אתייחס לכל הדברים.

<נועה לוזנר: קודם כל אני רוצה לציין שיש בחוק העונשין, בהמשך למה שאמר נציג משרד הבט"פ, שבחוק העונשין יש סימן שהוא יוחד לתקיפת זקנים, שהעונש בו הוא מוחמר, זה ברמת העבירה הפלילית.

<נועה לוזנר: אם אתם רוצים לשמוע קצת מספרים, אין לנו הרבה זמן.

איציק שמולי: יש.

<נועה לוזנר: אני אתן בכל זאת קצת מספרים.

<נועה לוזנר: עבירה של תקיפה סתם, העונש שלה עומד על שנתיים מאסר.

טלי פלוסקוב: מה זה תקיפה סתם?

<נועה לוזנר: הכי פשוט.

<נועה לוזנר: העונש תקיפת זקנים, המדרג הנמוך הוא של חמש שנים, והמדרג הגבוה יותר של חבלה חמורה הוא של 7 שנים.

<נועה לוזנר: חוץ מזה אני רוצה לציין, ויש גם חבלות חמורות יותר לא כלפי זקנים, אני לא אציין עכשיו את הכול.

<נועה לוזנר: חוץ מזה לגבי זקנים וחסרי ישע, הענישה היא מוחמרת, והיא מוחמרת עוד יותר כאשר מישהו מבצע את התקיפה, או מי שאחראי עליה, שזה גם חשוב לדעת – זה במישור של העבירות הפליליות.

<נועה לוזנר: במישור השני, צוין כאן שאין חובת דיווח, וזה לא נכון.

<נועה לוזנר: יש חובת דיווח וגם יש חובת דיווח שהיא משוכללת, יש כמה רמות של חובת דיווח.

<נועה לוזנר: קודם כל, אם כל אדם, זאת אומרת, גם כולנו שיושבים כאן

<נועה לוזנר: בחדר יודעים שזה מקרוב נעברה עבירה כלפי קטין או חסר ישע בידי מי שאחראי עליו, ואני חושבת שמי שאחראי עליו – אני אקריא רגע את ההגדרה בחוק: "אחראי או קטין חסר ישע, מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו לבריאותו לחינוכו או לשלומו של קטין חסר ישע".

טלי פלוסקוב: קטין או חסר ישע – שמענו משרה שלא כל קשיש הוא חסר ישע.

<נועה לוזנר: נכון.

<נועה לוזנר: אבל מי זה חסר ישע?

<נועה לוזנר: אני אגיד את ההגדרה שבחוק לחסר ישע – "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו לבריאותו או לשלומו.

<נועה לוזנר: אני חושבת שמישהו שגר איתו בבית עובד זר זה מישהו שכנראה יענה על ההגדרה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני הייתי מוסיפה את המלה "קשיש" כאן במקרה הזה.

<נועה לוזנר: אשמח להשלים את דבריי.

<נועה לוזנר: ברמה הראשונית יש חובה על כל אחד מאתנו, גם אם אנחנו עוברים ליד הבית של השכנים ושומעים משהו לדווח לעובד סוציאלי או למשטרה, והעונש על עבירה כזו 3 חודשים - עונש של 3 חודשי מאסר.

<נועה לוזנר: אני מנסה להשלים את הדברים, זה קצת מסובך.

<נועה לוזנר: יש חובה על מטפלים שיודעים שנעברה עבירה בידי אחראי על קטין או חסר ישע גם לדווח – שישה חודשים העונש הוא מוכפל.

<נועה לוזנר: אני אציין שכאן גם אין דרישה של זה מקרוב, זאת אומרת, זה יכול להיות משהו מבחינת העובדות מתי שמעתי הוא יותר אמורפי, החובה היא רחבה יותר.

<נועה לוזנר: חובת דיווח שלישית שהיא גם רלבנטית לזקנים, כשמנהל או עובד צוות במעון או מוסד של קטין או חסר ישע, יודע שנעברה עבירה, עבירה שהיא לא רק בידי אחראי עליו, אלא כל מי שעובר עבירה כלפי קטין או חסר ישע, צריך לדווח גם הוא.

<נועה לוזנר: זאת אומרת, חובת הדיווח שהיא חריג, עניין שהוא פטרנאליסטי שאנחנו לא אומרים לבן-אדם או שתתלונן אם אתה רוצה, או אל תתלונן אם אתה לא רוצה.

<נועה לוזנר: אלא חובה על אזרח לדווח היא קיימת בחוק העונשין והיא ספציפית גם לסיטואציות כאלה של חסרי ישע – זה לעניין החובות דיווח.

<נועה לוזנר: עניין שלישי שצוין כאן, לגבי חוק המרשם הפלילי, לבדוק עבר פלילי.

<נועה לוזנר: יש זכות, הגישה של משרד המשפטים, של ועדה קטנה שישבה על המדוכה ובדקה את הדברים האלה, הנטייה היא כן לתת אפשרות כשמדובר בקטינים וחסרי ישע לבדוק את העבר הפלילי.

<נועה לוזנר: אבל בשביל שגוף יוכל לראות את המרשם הפלילי צריכה להיות הסמכה בחוק בגלל שהמרשם הפלילי כידוע לכולנו יכולה להיות לו השפעה בפגיעה בחופש העיסוק.

טלי פלוסקוב: איך עוזרים לרוחמה?

<נועה לוזנר: ולכן, ככל שיש גופים רלבנטיים שיכול להיות שצריך לבחון את האפשרות שלהם.

<נועה לוזנר: אני לא זוכרת כרגע את השמות, אבל צריך לבדוק בתוספת לחוק, יש שם דיור מוגן שכן יש אפשרות לגשת למרשם הפלילי, זה לא חובה, יש אפשרות.

<נועה לוזנר: זה חובה אצל עברייני מין בגלל האופי של העבירות - הרצידיוויסטי של עברייני מין.

<נועה לוזנר: בעבירות אלימות זה לא חובה, אבל יש אפשרות לגופים ספציפיים שמנויים בחוק.

<נועה לוזנר: אנחנו פתוחים לשמוע אם יש עוד גופים שראוי לתת להם את האפשרות הזו, תפנו אלינו ואנחנו נבחן את זה.

<רוחמה מרזם: אני מדברת על עוד לפני.

טלי פלוסקוב: חכי, הוא עוד לא הגיע לכתב אישום, עוד לא מופיע אצלך במאגר.

<נועה לוזנר: אתם מדברים עוד לפני שהגיע לכתב אישום.

<נועה לוזנר: נראה לי האיזונים צריכים להיות במצב הזה שונים.

<נועה לוזנר: השאלה אם ראוי שתהיה פגיעה בחופש העיסוק, וזה עושים חבריי למחלקה שאם זה יעלה לקראת הדיון הבא, נשמח לקבל שאלה ממוקדת על דיווח.

<נועה לוזנר: בעמדה הכי בסיסית פגיעה לפני שהדברים התבררו במשטרה, בבית משפט לפני שהוא הורשע זה פגיעה מאוד חמורה, צריך לקחת את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אתן לך דוגמה, כמו שעכשיו רוחמה סיפרה לנו מקרה על מישהי - - - בקשיש וסגרה עם המשפחה והוא הפסיק לעבוד שם, אבל היה שם מקרה.

טלי פלוסקוב: המטפלת הזו עכשיו עוברת לקשיש הבא, יהיה מקרה הבא.

<נועה לוזנר: קודם כל אם מדובר בעבירת אלימות, יש שם חובת דיווח, ויש לזה מענה לפחות ברמת הדין הפלילי.

טלי פלוסקוב: איך המטפלת השנייה תדע את זה?

טלי פלוסקוב: בסדר, דיווחה, איך היא תדע?

טלי פלוסקוב: איפה יש לנו מאגר?

<נועה לוזנר: יש את החברה.

<נועה לוזנר: החברה לא יודעת למה הוא עזב - - - זאת שאלה של פיקוח על החברות.

<נועה לוזנר: אני חושבת שהעניינים האלה של פיקוח בתוך הגופים האלה – אני לא חושבת שיש בעיה של מענה בדין הפלילי, זה מה שאני מתכוונת.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שגם הרבה מטפלת בנושאים האלה, ואני מאמינה שגם לך יהיה מה להגיד.

<גל שחם: אני מעיריית תל-אביב.

<גל שחם: אני רציתי להאיר עוד כמה נקודות שאני חושב שמשליכות על הנושא הזה של האלימות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, וצריך לתת את הדעת ברמה של קביעת מדיניות.

<גל שחם: קודם כל המחסור בעובדים הזרים, וגם בעובדי הסיעוד של חברות הסיעוד, הוא יכול להוות איזושהי בעיה, מאחר והאנשים כלואים במי שמגיע.

<גל שחם: וכאשר אין לנו מי שיבוא ויטפל בהורה הקשיש, אנחנו נאלצים לפעמים לקבל – המשפחה, אני מדבר, נאלצת לקבל מישהו שאולי הוא לא הכי מתאים.

<גל שחם: מישהו שאולי הוא קצת מפוקפק כי אין ברירה אחרת.

<גל שחם: בנושא הזה שיהיה מאגר מספיק גם של עובדים הזרים, וגם של עובדים ישראליים בחוק סיעוד, גם בזה אנחנו נתקלים בהרבה בעיות, בגלל שכר המינימום, בגלל המחירים, אנשים לא כדאי להם לבוא לעסוק בתחום הזה, ואז יש בעיה למשפחות.

<גל שחם: הנושא הזה של שיוך גיאוגרפי יוצרת תלות בעובדים הזרים, זה הגדרה של משרד ההגירה שאי אפשר לעבור מאזור לאזור, אזור אל"ף, אזור בי"ת, ושוב פעם, ליצור איזושהי מגבלה - - -

<יעקב סנדלר: כל העובדים הזרים יהיו בתל אביב.

<גל שחם: אבל זה יוצר בעיות אחרות.

<יעקב סנדלר: אתה רוצה שבצפון יהיו, ובפריפריה לא יהיו עובדים זרים, כולם יבואו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אמר שהוא הנציג של תל-אביב, אז הוא דואג לאוכלוסייה שלו.

<גל שחם: אני גם דואג לאוכלוסייה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אם היה פה נציג של המוניציפלי, יכולנו להבין, והיה מביא לנו את הפן לא רק של תל-אביב, אלא באמת של הקושי האמתי שאני נתקלת בו לא מעט, ופניות ציבור של המחסור האמתי בעובדים הללו שלא רוצים להגיע לפריפריה, כולם רוצים להגיע לתל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו פותחים עכשיו את האזורים, הדבר הוא נורא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי תהיה אפשרות בחירה הרבה יותר גדולה למי שנמצא וחי בתל אביב, וזקוק עכשיו לשירותי סיעוד, אבל נשאיר את הפריפריה ערומה, ואת אותם קשישים ללא שום אופציה למצוא להם עובד מתאים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה, אנחנו לא מתקנים חטא בפשע, ואת זה צריך להיזהר, אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה.

<ארנון אלחנני: - - שיעזבו אותם מהפריפריה.

<יעקב סנדלר: זה נולד מהמציאות.

<גל שחם: אני מדבר גם בכובע של איגוד העובדים הסוציאליים, וגם מאזורים מסוימים בפריפריות, גם משם יש בעיה של הנושא הזה של השיוך, וגם הם נתקלים בבעיה.

<גל שחם: אבל אני רק רוצה להציף את זה, אין לי כרגע להציע פתרונות.

<גל שחם: אבל אני חושב שברמה של מדיניות כן צריכים לחשוב על זה.

<גל שחם: עוד נקודה ברמה הזאת, זה הנושא של החופשות של העובדים הזרים, וזה סיפור, כי אז אין היתר להעסיק עובד זר, אבל שימו לב שגם פה יש פה תלות.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך שיש שם בעיה.

<גל שחם: הנושא הנוסף נושא של הכשרה שהזכירו פה.

אורלי לוי אבקסיס: כולם חייבים לקבל הכשרה.

<גל שחם: אני מדבר לא רק על הכשרה של העובדים הזרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתה אומר בעצם שבאים עובדים זרים, עובדים סיעודיים שלא מקבלים שום הכשרה?

<גל שחם: אני אומר שהם לא מקבלים מספיק הכשרה וליווי, ומטפלים באנשים שתלויים בהם.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה עוד איזה משקפיים, אתה רואה אם הבן-אדם - - - אין סינון.

<דליה רוזינק: - - - מבחינת ההתאמה של העובד הזר - - -

אורלי לוי אבקסיס: ועם מי הוא גם הולך לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: שאני שמעתי על כאלו שמתחילים לעבוד למשל עם קשיש מסוים, או עם נכה מסוים, כשנהיה קשה מדיי, הוא עוזב, הוא מעדיף אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד יש אופציה, הביקוש הוא גדול.

<גל שחם: ברור, ואז זה שוב פעם יוצר איזושהי בעיה שחייבים להתייחס אליה.

<גל שחם: אני רוצה להגיד שהכשרה צריכה להיות גם של החברות והתאגידים, כי אין ספק, ואני רוצה לחדד פה, שהעובדים הסוציאליים במחלקות הרווחה הם אמונים, אנשי מקצוע מעולים שנותנים את הפתרונות במקרים שהם עולים על האלימות.

<גל שחם: אבל חברות הסיעוד, אני לא בטוח שכל מי שעושה את הבקרה, ובטח הנושא של תאגידים, ואנחנו הזכרנו פה שלא כל העובדים הזרים עובדים באמצעות חוק הסיעוד, יש גם באופן פרטי, ואז אנחנו לא יכולים בכלל להגיע אליהם.

<גל שחם: התאגידים דורשים סכומי כסף לא רק לצורך הבאת העובדים הזרים, אלא פעם בשנה מתקשרים אליך 700, 840 שקל תשלם עבור דמי טיפול, כל שנה, מה הם עושים?

<רוחמה מרזם: תשלומים עבור חידוש הוויזה, 840 שקל, זה 80 שקל לחודש, וזה כבר שמונה שנים.

<גל שחם: איפה המחויבות שלהם לעשות בקרה אחרי העובדים הזרים שהם דואגים להביא?

<גל שחם: הם דאגו להביא את העובדים הזרים היום לארץ.

<גל שחם: העובדים מתאימים או לא מתאימים תבדקו, וקחו אחריות.

<גל שחם: גם מבחינת החקיקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם אלו שיש לגביהם חשד?

אורלי לוי אבקסיס: איציק עדכן אותי שאנחנו מדברים על למעלה מ-1,200 פגיעות על ידי עובד סיעודי.

טלי פלוסקוב: 1,227 תיקים בבית.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותם עובדים - יש מאגר?

<רוחמה מרזם: יש נציגות של רשות ההגירה שאמורה לטפל בפניות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: למה אין פה נציגות?

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: דיברנו על זה קצת, אבל כמובן אנחנו נעדכן אותך.

טלי פלוסקוב: אני מאוד רוצה לשמוע את החברות עצמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ארנון, איך אתה מתמודד עם הדברים שאנחנו מעלים כאן בדיון?

<ארנון אלחנני: אני משמש היום כיושב ראש עמותת חברות הסיעוד שמאגדים מספר חברות, ויש פה גם את יעקב סנדלר, מנכ"ל עמותת ה"לב", שגם עמותות העירוניות נותנות את שירותי הסיעוד מתוך אותם 110 נותני השירותים.

<ארנון אלחנני: צריך להבין ולהפריד פה את המשתנים.

<ארנון אלחנני: בסוף, נמצאים איפשהו בשרשרת החיול פה של עובד זר ברמה 3.

<ארנון אלחנני: המשפחה מבקשת לקבל עובד זר, מתקשרת לתאגיד עובדים זרים, שאני לא יודע אם יש פה אפילו נציגות שלהם.

<ארנון אלחנני: מגיע עובד זר כזה או אחר, בוחרים אותו, וכדומה, מקבלים חוק סיעוד, אנחנו נכנסים לתמונה, המשפחה היא מעסיק ראשי נחשב.

<ארנון אלחנני: נותן השירותים, חברת סיעוד או עמותה כזאת שקשורים עם ביטוח לאומי, בעצם הם מעסיק משני.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מכשירים אותם?

<ארנון אלחנני: זה בכלל השלב שהוא הגיע אלינו.

<ארנון אלחנני: אנחנו לא בחרנו אותו, לא הבאנו אותו.

<ארנון אלחנני: קיבלנו נתון.

אורלי לוי אבקסיס: ממי אתם מקבלים את הנתון?

<ארנון אלחנני: מהמשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: המשפחה אומרים לכם אנחנו רוצים את העובד הזר הספציפי הזה.

<ארנון אלחנני: אנחנו אין לנו שום נגיעה לעניין הזה – רק אומרים לנו, יש לנו חוק סיעוד, יש לנו עובד זר, נא תרשמו אותו אנחנו רוצים בעצם מבחינת הסיעוד לקבל בהיבט הזה.

<ארנון אלחנני: בשלב הזה מבחינתנו זה דבר נתון.

<ארנון אלחנני: בעניין של ההכשרות - עלתה פה הצעה על שולחן הוועדה עוד כשעשו את הנושא של ההגבלה של העובדים הזרים לאזורים ובצדק.

<ארנון אלחנני: עלתה הצעה שאיך שהם מגיעים מחו"ל יעשו להם פה הכשרה, כי אי אפשר לסמוך על שום דבר שאמרו לנו שהם עושים שם.

<ארנון אלחנני: יודעים מה זה כיסא גלגלים?

<ארנון אלחנני: יודעים מה זה להרים במנוף?

<ארנון אלחנני: - לא יודעים כלום.

<ארנון אלחנני: זה נשאר פה תקוע, לא קרה עם זה שום דבר.

<ארנון אלחנני: אנחנו מחויבים להכשרות של לפחות 30% מהמטפלים לפי החוזה מול ביטוח לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: מהשאלה שנשאלה פה האם כאשר אומרים לכם 30% מסך העובדים, אני יכולה להסיק שרוב העובדים שעוברים אצלכם הכשרה הם הישראלים?

<ארנון אלחנני: אפשר להסיק, אבל זה בדרך מה שקורה.

<גל שחם: לא מדברים רק על הכשרה, גם על ליווי לאורך התקופה.

<גל שחם: איפה הליווי לאורך כל התקופה של ההתמודדות של העובד הזר בכל המצבים הללו?

<ארנון אלחנני: האחריות על העובד הזר, איך הוא מגיע, שוב, זה התאגידים של העובדים הזרים, אין לנו שום נגיעה לדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אתם רק מה לשכת רישום?

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא מעבירים אותם הכשרה, אתם לא בוחרים אותם, אתם לא בודקים את מידת ההתאמה שלהם – מה תפקידכם?

אורלי לוי אבקסיס: לקחתם את הקופון - - - סליחה, זה לא יפה, אני מצטערת, הייתי צריכה לבחור במלה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי מה תפקידכם בכוח?

<ארנון אלחנני: תפקידינו לתת את שירותי הסיעוד, ולוודא שהקשיש מקבל את הטיפול - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה יכול לוודא, אם אתה לא יכול לוודא שאותו זר הוא מתאים בכלל?

<ארנון אלחנני: אי אפשר לחשוד בעובד כלשהו, לא משנה, זר או ישראלי שמראש הוא עושה התעללות.

<ארנון אלחנני: בסוף אנחנו מקבלים נתון.

<ארנון אלחנני: יש לנו אחריות לשישה ביקורים בשנה אצל הקשיש לפי הוראות הביטוח הלאומי.

<ארנון אלחנני: זה בנוסף לשני הביקורים שאמורה לעשות הרווחה באופן בלתי תלוי, ועוד ביקור או שניים שאמור לעשות התאגיד של העובדים הזרים לטובת העובד הזר, בכלל לא לטובת הקשיש - אנחנו לטובת הקשיש במקרה הזה.

טלי פלוסקוב: בודקים איך מרגיש העובד שלא מתעללים בו?

<ארנון אלחנני: זה מצד תאגידי העובדים הזרים, זו האחריות שלהם.

טלי פלוסקוב: יש גם מקרים כאלה?

<רוחמה מרזם: יש ועוד איך, יש גם כאלה.

<קריאה: בודקים שהוא לא יידחק לפינה כדי שהוא לא התעלל, וזה גם כן נושא של עומס טיפולי, וגם משהו שנבחן.

אורלי לוי אבקסיס: במידה וגיליתם?

<ארנון אלחנני: אז אנחנו מדווחים לרווחה, מדווחים למשטרה אם צריך, מעבר לזה אין לנו שום - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא עדיין נשאר עובד דרככם.

<ארנון אלחנני: העובד מועסק בחלקיות המשרה שלו דרכינו.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשאתם יודעים שיש פה בעייתיות.

<ארנון אלחנני: ברגע שיש בעייתיות וזה עובר לטיפול רווחה, אין לנו שום סמכות לעשות משהו לא בניגוד לרצון המשפחה, ולא בניגוד לשום דבר אחר.

<ארנון אלחנני: אם הרווחה או המשפחה אומרים שהם לא רוצים לפטר אותו, או שמקבל אישור מביטוח לאומי.

<יעקב סנדלר: רוב שכרו מקבל מהמשפחה, רק 18 שעות בשבוע מקבל מהביטוח הלאומי.

<ארנון אלחנני: דיברו על זה קודם, יכול להיות שהגשנו תלונה, והמשפחה החליטה להשאיר אותו בבית, כי אין מטפלים, אז זה כבר סיפור של מה עכשיו עושים עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: נגיד משפחה פתחה תיק, חשד לתביעה, וכו', עד שהתבררו, או עד אשר יהיה כתב אישום וכו', אם בכלל, לא תמיד קל להוכיח גם את הדברים, משפחה אחרת יכולה לקבל חתול בשק בלי לדעת, איך אנחנו מונעים את זה?

<ארנון אלחנני: נכון, אנחנו מצטרפים לבקשה של רוחמה מביטוח לאומי לקבל את אותם נתונים שלא יאפשרו להעסיק את אלה שנחשדים בהתעללות.

אורלי לוי אבקסיס: זו צריכה להיות אחת מהמסקנות של הוועדה.

טלי פלוסקוב: כן, בדיוק על זה עובדים.

<רוחמה מרזם: זה אחד הדברים העיקריים - לתת לנו כלים.

<רוחמה מרזם: כשיש עובד, מטפל, לא משנה זר, ישראלי, כשיש לגביו איזשהו חשד כזה, הועבר לחברה אחרת, תנו לי את הכלים ואל תגידו לי צנעת הפרט, כדי שאני אוכל להעביר לנותן השירותים החדש - דע לך, אתה קיבלת פה חבית חומר נפץ.

טלי פלוסקוב: זו חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: למה חקיקה?

אורלי לוי אבקסיס: עזבי חובת דיווח, יש מאגר מסוים.

<גל שחם: יש פה משהו שמעבר לחובת דיווח, כי גם אפילו בוא ניקח מקרה יחסית פשוט של עובד ישראלי שגונב מהקשיש.

<גל שחם: הוא גנב מהקשיש, הגישו תלונה במשטרה, עד שיעשו את ההליך וכל זה, הוא בינתיים עובר לבתים האחרים של הקשישים וממשיך בעיסוק שלו.

טלי פלוסקוב: זה אותו דבר, זה אותו לקוח מוגבל - - -

<יעקב סנדלר: - - - אסור לבקש תעודת יושר.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה סייגים של חוק שאני תיקנתי.

אורלי לוי אבקסיס: כל מי שרוצה לעבוד במסגרת עבודתו, יש לו נגיעה כזו או אחרת לילדים, חייב להביא תעודה מהמשטרה.

<גל שחם: אז מה עם הקשישים?

<גל שחם: אולי גם קשישים וחסרי ישע.

טלי פלוסקוב: קודם כל זה רעיון טוב, אבל אנחנו מדברים פה על אנשים שעוד לא הגיעו למשטרה, אין להם עדיין כתב אישום.

<רוחמה מרזם: ולא בטוח שיגיעו.

<ארנון אלחנני: תסתכלו על האבסורד הנוסף, זה בדיוק באותה משבצת - מחלות מדבקות.

<ארנון אלחנני: אנחנו שולחים מטפלים ישראלים או זרים לעבוד אצל משפחות.

<ארנון אלחנני: יש מידע בקופות החולים, ברווחות וכדומה, נתונים במחשבים הממשלתיים על מחלות מידבקות שדורש להודיע - - -

<רוחמה מרזם: לא, אל תיכנס לזה, כי זה נושא אחר לגמרי.

<רוחמה מרזם: לא, יש לי תשובה טובה בשבילך וזה לא הנושא, אם צריך אני אתן את התשובה.

<ארנון אלחנני: מעבר לזה, בסופו של עניין החוסר במטפלים ישראלים וזרים מייצרים עיוות בקבלת ההחלטות של כל המערכת ובסוף פוגע בקשישים, זה צריך להבין - זה מהות התקלה.

<ארנון אלחנני: לאחרונה שיחררו 3,500 אישורים לעובדים הזרים שהיו תקועים ומרחפים להם פה, כאלה שנגמר להם הוויזה, זה הולך לעשות פלאים בכמות ההיצע שהולך להיות בשוק.

<מזל גולדשטיין: אבל הם כבר עובדים.

<ארנון אלחנני: בסדר, יש עוד 10 אלפים כאלה שיודעים עליהם שאין להם אישור, מסתובבים פה בארץ ועדיין לא נותנים להם אישור, ועדיין יש חנק בעניין הזה של ההיצע.

טלי פלוסקוב: זה אנחנו צריכים לעבוד עם אגף האוכלוסין.

<גל שחם: הם יודעים את השפה, יודעים את העבודה.

<גל שחם: אני רוצה לספר שהמטפל של אבא שלי, זכרונו לברכה, הרופאים אמרו שהוא יותר מרופא כבר, הוא היה כל כך מתמחה.

<גל שחם: אבל ברגע שאותו קשיש, הוא עבד אצלו כמה שנים הוא נפטר, אסור להעסיק אותו במקום אחר למרות שכבר יש פה איש מקצוע.

<גל שחם: הוא עבר את התקופה, אסור להעסיק אותו.

<רוחמה מרזם: הוא יכול היה להמשיך מעבר לתקופה, אבל לדעתי הוא יכול להמשיך מעבר לתקופה, לדעתי חמש שנים, אני לא מתחייבת, אבל הוא יכול להמשיך מעבר לחמש השנים רק עם אותו זקן.

טלי פלוסקוב: אנחנו רושמים את הנושא הזה כדיון נוסף לוועדה.

טלי פלוסקוב: זה דיון נפרד עם אגף האוכלוסין, ואז אנחנו נבדוק שם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת צריך לבדוק עם רשות ההגירה מה עושים עם זה, כי אם אנחנו מנהלים פה דיון בינינו לבין עצמנו זה עקר, אנחנו לא נשיג כלום חוץ מלעשות "ווי" שניהלנו את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוועדה צריכה לשלוח להם - - -

טלי פלוסקוב: נכון, אנחנו נפנה אליהם, הם הוזמנו ולא הגיעו שזה בכלל חמור בפני עצמו.

טלי פלוסקוב: בבקשה יעקב סנדלר, מנכ"ל הל"ב איגוד העמותות לזקן בישראל.

<יעקב סנדלר: אני מייצג 100 עמותות למען הזקן בישראל שפרוסות ברחבי הארץ, בין היתר נותנות שירות למעל 200 אלף קשישים.

<יעקב סנדלר: קודם כל אני שמח שהנושא הכאוב הזה עולה לסדר היום.

<יעקב סנדלר: הנושא הוא הרבה יותר מורכב ומסובך, וצריך לתת לו טיפול מערכתי הרבה יותר עמוק.

<יעקב סנדלר: אני בין היתר יושב בוועדה הבין-משרדית למניעת התעללויות בקשישים, ויושבים איתי עוד כמה אנשים שם.

<יעקב סנדלר: הוצג לפנינו מחקר לפני כמה זמן, ואמרו שכל קשיש רביעי במדינת ישראל נתון להתעללות.

<יעקב סנדלר: אני מהר עשיתי את החשבון - בוועדה הזאת יושבים נציגי המשטרה, משרד המשפטים, כל המשרדים, אז אני עשיתי חשבון, יש 800 אלף קשישים פלוס מינוס, זאת אומרת 200 אלף קשישים נתונים להתעללות בצורה כזו או אחרת.

<יעקב סנדלר: אני שאלתי את נציגי המשטרה, ואת נציגי משרד המשפטים והפרקליטות - אני יכול לדעת מתוך ה-200 אלף מתעללים, בוא נגיד, נוריד את זה לחצי - 50 אלף מתעללים, נוריד לרבע - כמה כתבי אישום, כמה תלונות הוגשו במשטרה.

<יעקב סנדלר: אני יכול לדעת מתוך התלונות האלה כמה תלונות נסגרו מחוסר עניין לציבור.

<יעקב סנדלר: אני שמעתי, ופניתי לפרקליטות ושאלתי אותם, אחרי שהמשטרה עשתה את הסלקציה הראשונה והגיעו אליכם התיקים, כמה מהם אתם הגשתם למשפט?

<יעקב סנדלר: שאלתי את משרד המשפטים, אני יכול לדעת מה יהיו התוצאות של המשפטים האלה?

<יעקב סנדלר: כי הדוח הזה שהוגש זה דוח אחד מארבע, זה חמור שבחמורים, עד היום אני מחכה לתשובה, זאת אומרת, שהנושא הזה הוא עמוק וכאוב.

<יעקב סנדלר: להגיש תלונה במשטרה, אני לא יודע אם מישהו פה הלך פעם עם קשיש והגיש תלונה במשטרה, אני עשיתי את זה פעמיים.

<יעקב סנדלר: אני לא מדבר על קשיש שהוא סיעודי הוא יילך למשטרה?

<יעקב סנדלר: מי יילך איתו למשטרה?

<יעקב סנדלר: המשפחה.

<רוחמה מרזם: מישהו מטעמו – המשפחה, הילדים.

<גל שחם: חובת הדיווח היא או למשטרה או לפקיד סעד.

טלי פלוסקוב: אפשר לקבל תשובה מהנציג של משרד לביטחון פנים?

<אילת שושני: חובת הדיווח חלה על כל אדם או על פקיד סעד.

<אילת שושני: הקשיש לא צריך ללכת למשטרה.

<אילת שושני: אנחנו אפילו מדווחים באמצעות פאקס, מתקשרים, מגיע, מקריאים, אפילו אנחנו לא צריכים ללכת, זה כל כך נגיש.

<יעקב סנדלר: מספרים לא קיבלנו.

<יעקב סנדלר: אני הלכתי פעמיים עם מקרים מאוד קשים, ומה קיבלתי?

<יעקב סנדלר: - תיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

<יעקב סנדלר: עכשיו זה הולך כמו אש בשדה קוצים.

טלי פלוסקוב: זאת הבעיה שהמספרים הולכים וגדלים.

<יעקב סנדלר: אני אומר לכם ש-90% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

<יעקב סנדלר: אני לא רוצה לחזור כי הרי זה הכול חוליה, והחוזק של הטיפול הוא כמו החוליה החלשה ביותר, והחוליה החלשה ביותר זה מחסור בעובדים, אני לא מדבר על הרמה של העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה בסך הכול עובדים זרים יש בתחום הזה?

<יעקב סנדלר: 30 אלף, 40 אלף.

טלי פלוסקוב: שמת לב, אין אפילו מספר מדויק.

<יעקב סנדלר: אני אומר, וגם כשיש עובד זר או עובד מטפל שהוא נמצא עם הקשיש בבית בין ארבע קירות, אז צריכה להיות בקרה.

<יעקב סנדלר: היה פה דיון ועברנו לגימלה בכסף.

<יעקב סנדלר: ישב פה מנכ"ל הביטוח לאומי, הוא אומר, אנחנו לא צריכים בקרות, מספיק לנו שתי בקרות בשנה – אז איפה זה מתקשר עם הבקרה על ההתעללות?

<יעקב סנדלר: אם אנחנו עושים בקרות, ואנחנו החברות והעמותות צריכים לעשות 6 בקרות בשנה.

<יעקב סנדלר: אני מבקש לקבוע שהבקרות יהיו בקרות פתע, ולא בקרות בהודעה מוקדמת.

טלי פלוסקוב: מבחינתי זה ברור מאליו.

<דליה רוזינק: יש לנו.

<יעקב סנדלר: חברים, אני מציע, שתהיה אפשרות, אולי צריך לסבסד את זה – להתקין בבתי הקשישים מצלמות, וצריך לראות איך שולטים עליהם.

<יעקב סנדלר: דבר שני, צריך לעשות רשימה שחורה של אנשים מתעללים שאסור לקבל אותם לעבודה.

<רוחמה מרזם: יש לי רשימה ואין לי דרך להעביר אותה.

<יעקב סנדלר: אבל הדבר הכי חמור זה המחסור בעובדים, לא רק עובדים זרים, בכלל בעובדים.

אורלי לוי אבקסיס: - - - להעביר אותם להגירה?

<קריאה: אסור.

אורלי לוי אבקסיס: אז לשם מה יש מאגר אם אסור להשתמש בו?

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לשאול שאלה, אם הקמתם את המאגר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מאגר, אמרתם יש לכם רשימה שחורה.

<רוחמה מרזם: לא.

<רוחמה מרזם: תראי, אנחנו מסתובבות בארץ, אנחנו אחראיות על הוועדות המקומיות.

<רוחמה מרזם: אנחנו נתקלות, ובאים אלינו עו"סים ואומרים לי, אדם עבר ממקום למקום כי הייתה שם .... אין לי מה לעשות.

<רוחמה מרזם: אני רוצה להעביר את המידע לנותני שירות מידע אבל אני לא יכולה.

טלי פלוסקוב: להיפך, הם רוצים שיהיה מאגר.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה לגבי חובת הדיווח?

<רוחמה מרזם: אין לי חובת דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע אמרו לנו שלכל אחד יש חובת דיווח.

<רוחמה מרזם: יש פה בעיה של הגדרה לחסר ישע.

<רוחמה מרזם: יש כאן עניין של אני מקבלת את המידע, אני לא נוכחתי בהתעללות.

<רוחמה מרזם: אנחנו כוועדה מקומית, והעו"ס בדרך כלל כמרכזת ועדה, היא לא לחוק.

<רוחמה מרזם: בכל אופן אנחנו לא מדברים רק על המקרים של חסרי ישע, בסיעוד יש הרבה מאוד שהם לא חסרי ישע.

טלי פלוסקוב: בגלל זה אנחנו נשנה, פה צריך לעשות תיקון חקיקה.

<רוחמה מרזם: אבל אני כן רוצה את הכלים להעביר את המידע.

אורלי לוי אבקסיס: איפה היועץ המשפטי של הוועדה?

<ענת כהן: אין בדיונים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי כדאי להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה להתחיל לחשוב, אולי לוועדה, כדאי שייצא חוק מטעם הוועדה.

<רוחמה מרזם: אני מבקשת ברשות

<רוחמה מרזם: כם עוד דבר אחד שיירשם לפרוטוקול, כי גם פה הדברים לא ברורים לגמרי.

<רוחמה מרזם: אדם שהורשע בפלילים וישב בכלא, אפילו על רצח, אני מבקשת לדעת בצורה חד משמעית האם מותר לי להעביר את המידע לחברת סיעוד?

<רוחמה מרזם: מבחינתנו זאת שאלה שנשארה פתוחה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, זה גם טיפול - - - הכול צריך לפתוח - - - היום לפי החוק - - -

<ארנון אלחנני: אגב, היום קיבלו רשימה של מטפלות - - -

<רוחמה מרזם: רוצח שעסק בחברה, רוצח יצא מהכלא והוא עסק בחברה כמטפל בזקנים, ואני עומדת בפני השאלה, ולא יודעת אם מותר לי או אסור לי למסור מידע.

<ארנון אלחנני: היום קיבלנו רשימה של מטפלות מביטוח לאומי שהוא הגדיר אותן ככאלה – רגע, אני רוצה להבין את ההבדל.

<ארנון אלחנני: קיבלנו רשימה מביטוח לאומי על מטפלות שלא מאשרים להעסיק אותן עקב זה שהן עושות עבודה מה שנקרא ביתר ומרמות את כל המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זה מותר להעביר אבל התעללות אסור?

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, זו צביעות.

אורלי לוי אבקסיס: על הכסף דואגים, על החיים פחות?

<רוחמה מרזם: תאמיני לי, האינטרס שלי כמו של כולם לפחות, ואולי אף יותר להעביר את המידע.

<רוחמה מרזם: לגבי המטפלות החרוצות, שאנחנו קוראים להן, אני רוצה להגיד – האיגרת יצאה הבוקר, ומה שכתוב שם: "יש לנו סעיף בחוזה אתכם נותני השירותים שברגע שיש בעיה עם מטפלת כזאת, ואין, מבחינה אתית יש פה הפרה, אנחנו יכולים להעביר אותה", זה כתוב בהסכם נפרד, פה יש לי את צנעת הפרט.

<רוחמה מרזם: אם אתם תאפשרו לי, אני בשמחה - - -

טלי פלוסקוב: אני הבנתי, אנחנו צריכים לשחרר לך אפשרות להעביר להם לייעוץ המשפטי.

טלי פלוסקוב: אני לא שמעתי התייחסות של המשרד לביטחון פנים.

<יוסי קנר: אני אשיב למר סנדלר.

<יוסי קנר: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מציינים מספרי תיקים שנפתחים בכל שנה.

<יוסי קנר: תופעת או העובדה שיש תת דיווח, או שאין הלימה בין מספרי התיקים שנפתחים במשטרת ישראל מדי שנה לבין השיעור של תופעת ההתעללות בקשישים ידועה.

<יוסי קנר: אבל אני חייב לבוא ולומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: יודעים מה החסמים?

<יוסי קנר: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

<יוסי קנר: אני איש חקירות בהכשרתי.

<יוסי קנר: אני איש חקירות שמגיע מהשטח לפני שהפכתי להיות איש מטה הארצי.

<יוסי קנר: החקירות האלה מורכבות מאין כמוהם.

<יוסי קנר: הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים כאלה ואחרים, תלונות כאלה ואחרות, ואין לנו יכולת לתקשר עם הקורבן.

<יוסי קנר: העבירות האלה מבוצעות בחדרי חדרים לא פעם ולא פעמיים.

<יוסי קנר: אין עדים, אין מצלמות, בחדר או במקלחת בבית אבות, או במקלחת בביתו של הקורבן.

<יוסי קנר: כשמנסים לבדוק מה היעילות של מערכת אכיפה, אפשר לבוא אליי בטענות ובדרישות ולמה כתבי האישום הם כאלה, ולמה כתבי האישום הם אחרים?

<יוסי קנר: ומה רמת הגשת כתבי האישום, אלה דברים שברורים לנו.

<יוסי קנר: אבל אי אפשר להתעלם מהמורכבות של הדברים.

<יוסי קנר: ואני עכשיו בארבעה משפטים מכיוון שיש לחץ של זמן, ניסיתי להסביר לכם כמה ניהול החקירה בעבירות האלה, גם עבירות מין, גם פגיעה בקטינים חסרי ישע בבית על ידי הוריהם, אלו עבירות שמאוד קשה לחקור אותם.

<יוסי קנר: זה דבר שאסור להתעלם ממנו, ואם תיקים נסגרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לילדים יש חוקרים מיוחדים של משרד הרווחה, האם קשישים צריכים אולי להכשיר הכשרה מיוחדת את החוקרים?

<יוסי קנר: חברת הכנסת לוי, הרבה פעמים משטרת ישראל יכולה לקבל דיווח כזה או אחר מפקיד סעד, והדיווח מדבר על פגיעה באדם איקס על ידי וויי או חשש כזה או אחר.

<יוסי קנר: אנחנו מנסים לעשות את הדבר האלמנטרי, הבסיסי, מה קרה - לברר מה קרה, ואין לנו עם מי לברר.

<יוסי קנר: ממש לקחים מחקירות שחשוב להבין אותו כשבאים בטענה או בבקשה, או בשאלה למה מוגשים כתבי אישום, לא מוגשים מספר מספיק של כתבי אישום.

<יוסי קנר: הרבה פעמים יש לנו תעודות רפואיות כאלה ואחרות – למי שמבין בחוות דעת משפטיות – אני לא רופא במקצוע, אני עו"ד, משפטן במקצוע שלי, אבל הרבה פעמים סיבה רפואית או נזק כזה או אחר על גופו של קשיש היא לא חד חד - - - יכול להיות כל מיני סיבות – לחץ וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<מרית לביא: אני רוצה לקצר מאוד.

<מרית לביא: אחרי שהקשישים שמדברים איתי יום יום ושעה, שעה, אני חושבת שהעניין הזה של השעות אובר, המידע הזה שרוחמה העבירה עכשיו לחברות הוא חלק מההתעללות, כי הם מפחדים מהמטפלים, מפחדים להגיד להם, והם מתקשרים והם אומרים, אני מפחד להגיד לו, כי אם אני אגיד לו שלא אחתום לו, הוא לא יבוא.

<רוחמה מרזם: יש פתרון.

<רוחמה מרזם: אנחנו בפיילוט כבר חצי שנה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאת תתייחסי לזה.

<מרית לביא: החלק השני שהרבה אנשים בגילי, או קצת יותר מבוגרים, היום הם הילדים של האנשים – הם בעצמם כבר קשישים, והם אומרים לי, אני סיעודית, ואמא שלי סיעודית, ואני קשה לי לבדוק.

טלי פלוסקוב: עניין של המצלמה כפי שאתם מבינים זו החלטה של המשפחה, אי אפשר לחייב.

<רוחמה מרזם: מלה למרית, יש לנו פיילוט שכבר עובד חצי שנה ואנחנו מרחיבים אותו עכשיו בנושא האלקטרוני – חובת דיווח של המטפל כשהוא נכנס הביתה וכשהוא יוצא, זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות שעתיים במקום ארבע.

טלי פלוסקוב: מקווה שיצליח.

<יונתן למברגר: אני מייצג פה את האגודה הישראלית לגרונטולוגיה.

<יונתן למברגר: בכובע אחר אני מנהל תכנית הלאומית לדמנציה.

<יונתן למברגר: מה שנאמר על ידי דליה ואחרים לגבי אנשים, חלק לא קטן מהם סובלים מהנושא הזה שנקרא דמנציה.

<יונתן למברגר: ולכן הבעיה של כל מה שאנחנו מדברים על אכיפה, על הדרכה, זה הכול מכלול אחד שהמדינה כרגע, למרות שאני אומר אני מנהל תכנית הלאומית, עדיין לא מתייחסת מספיק ברצינות למספר אנשים שיש היום במחלה הזאת ויהיה גם מחר.

<יונתן למברגר: זה דבר מאוד חשוב.

<יונתן למברגר: דבר שני, אחד הפתרונות זה נושא של הדרכת יתר של המטפלים.

<יונתן למברגר: סליחה, הדרכת יתר לעומת היום.

<יונתן למברגר: היום אם המדינה מחייבת 30% מהמטפלים לעבור הכשרה מינימלית, אז למה לא צריך להיות מאה אחוז?

<יונתן למברגר: מכיוון שהיום הבעיה של המטפלים בנושא של האלימות לא רק הבעיה של הבן אדם האלים, המטפל, גם הנושא של הקשיש, במיוחד הדמנטים, יש פה בעיות שצריכים לדעת איך להתנהג מולם.

אורלי לוי אבקסיס: גם להתאים את המטפל למטופל.

<יונתן למברגר: אין לנו היום מידע, זה לחבר הכנסת שמולי ולכולם על כמה חולים, או כמה אנשים הזכאים לחוק סיעוד יש להם דמנציה.

<יונתן למברגר: העליתי את זה בפני המוסד לביטוח הלאומי - הם לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד נקודה, גברתי היושבת ראש, אני רק אעלה אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת על תלונות שמגיעות של אנשים שאפילו לא רוצים יותר מדיי להתלונן, הם גם נזהרים מהחברות וכו', ודווקא על עובדים ישראליים, למשל, שבאים לשעות מסוימות, שהם מכריחים אותם בסוג של הכרח לחתום להם על יותר שעות מאשר הם עובדים.

טלי פלוסקוב: זה השעון האלקטרוני שעליו אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם לרופאים עושים שעון נוכחות, אז אפשר לעשות גם פה שעון נוכחות.

<רוחמה מרזם: התחלנו את הפיילוט בבאר שבע, עברה חצי שנה, אנחנו מרחיבים את זה גם לאזור הצפון.

<רוחמה מרזם: בינתיים, זה עובד וזה בפיילוט.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת סיכום ממשרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: אני מסכמת את הדיון.

טלי פלוסקוב: סליחה, אני מצטערת אין לנו זמן.

<דליה רוזינק: אני אסכם שני נושאים.

<דליה רוזינק: נושא אחד – נושא של הבקרות שהתייחסו אליו קודם, וזה הבקרות היזומות לעומת בקרות הפתע.

<דליה רוזינק: לעובדים הסוציאליים יש הנחיות, לרכזי הוועדות יש הנחיות מתי הם יכולים לצאת לביקורי פתע.

<דליה רוזינק: המקרה של חולה דמנטי הוא אחד מהקריטריונים של יציאה לבקרת פתע, בוודאי שכאשר יש מקרה של פגיעה בזקן, העובד הסוציאלי ייצא עוד היום אפילו לאותו בית של הזקן ויבדוק מה קורה שם.

<דליה רוזינק: אז זה בהחלט נושא שניתנה עליו הדעת, והוא מוסדר.

אורלי לוי אבקסיס: מה הכלים שיש לכם במידה ואתם יודעים שזה אמתי?

אורלי לוי אבקסיס: איך?

<דליה רוזינק: או שמרחיקים את העובד הזר, או שמוציאים את הזקן לאיזושהי תקופה מהבית בתוקף החוק.

<דליה רוזינק: יש איזשהם דרכים - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה להוציא את הקשיש?

טלי פלוסקוב: הבעיה הכי גדולה כאן, איך לדווח שהמטפל הזה לא ימשיך בעבודתו.

<דליה רוזינק: אם אני צריכה להוציא את העובד הזר ואין - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומה את עושה עם אותו עובד זר?

<דליה רוזינק: לרשות ההגירה.

<גל שחם: אנחנו מדווחים קודם כל למשטרה, המשטרה מטפלת בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם יש שיתוף במידע - אם למשל המשטרה, רשות ההגירה, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, החברות?

<דליה רוזינק: יש לנו ממשק עם רשות ההגירה דו-כיווני שמהם אלינו ואנחנו אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע קיבלנו תשובות אחרות לחלוטין.

טלי פלוסקוב: מה שאין לנו כרגע זה איך אחרי שסגרנו את התיק, ואין פתיחת תיק במשטרה, איך אנחנו לא נותנים לאותו בן אדם להמשיך להתעסק בדברים האלה ולהגיע למקרה הבא.

<מזל גולדשטיין: אנחנו לא מקבלים מידע.

<מזל גולדשטיין: חברות הסיעוד לא מקבלות - - -

<רוחמה מרזם: למה חברות הסיעוד - - - תנו לי אתם את הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך ליצור ארגז כלים, אתם צריכים ליצור את הארגז הכלים אם אני לא טועה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם כרשות, תמליצו לנו, אנחנו ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

<רוחמה מרזם: אפשר לעשות - - - ולהחליט על הקריטריונים.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני באמת רוצה לברך כל אחד.

טלי פלוסקוב: היה פה דיון מרתק, והעלנו כמה סוגיות שאנחנו צריכים לטפל בהם, ויש כמה שינויי חקיקה שאנחנו נצטרך לעשות.

<מזל גולדשטיין: רק קצה הקרחון הנושא של היום.

טלי פלוסקוב: בוודאי, זה ברור.

טלי פלוסקוב: אני, כמה שיותר אני מבינה, אני מבינה שלא מבינה כלום, רק שתבינו.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על איזשהו גוף שיידע לאחד בין כל הגופים שדיברנו פה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על משרד הרווחה והביטוח הלאומי ומשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: ומה שאנחנו חייבים פה להוסיף - הרשות המקומית זה בעצם רווחה מבחינתנו.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו רוצים זה להוסיף גם הגירה כדי שנהיה כאן ביחד, ואיך אנחנו בעצם מעבירים מידע מגוף לגוף, כמו שאמרתי בשיטה של בנק ישראל הלקוח מוגבל, זה מה שצריך להיות כאן חד-משמעית.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לחשוב על הגוף שיידע לאחד את המידע בין כולם כדי לחסוך המקרה הבא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לראות שב-2016, 2017 המספר הזה 5,000, המספר הנורא שאני קיבלתי היום חייב לרדת בצורה משמעותית.

טלי פלוסקוב: אם הם יידעו שאנחנו מעבירים מידע, והם יידעו שלקשיש הבא הדרך שלהם סגורה, רבותיי, זה הפתרון חד משמעית.

<מזל גולדשטיין: המספר יעלה כי סוף סוף ידווחו.

טלי פלוסקוב: אנחנו נביא אנשים אחרים, נזמין אותם להרצאה.

אורלי לוי אבקסיס: את נותנת פה בעצם איזושהי חובה מסוימת, על מי את מטילה את החובה?

אורלי לוי אבקסיס: על מי? יש פה מסקנות של הוועדה, סליחה, אני לרגע לא באה לזלזל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נותנים פה איזשהם הוראות לסיכום הדיון – למי הוא מופנה?

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים שאנחנו צריכים את הגוף הזה שיידע לאחד.

אורלי לוי אבקסיס: איזה גוף?

אורלי לוי אבקסיס: תחת איזה?

אורלי לוי אבקסיס: תפילי על משרד הרווחה או על הביטוח הלאומי – תקימו גוף - - - תעשו שולחן עגול.

טלי פלוסקוב: אורלי, יש צוות הבין-משרדי לסיעוד, יש כזה צוות העוסק בגיבוש מדיניות בעבודת פיקוח בנושאים הקשורים להפעלתו של חוק ביטוח הסיעוד - יש כזה צוות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו פשוט מוסיפים לצוות הזה עוד, אגף האוכלוסין וההגירה לצורך העניין.

אורלי לוי אבקסיס: תני להם זמן, כמה זמן הם צריכים להביא לפה מסקנות, המלצות?

טלי פלוסקוב: אנחנו ניתן להם את זה.

<גל שחם: צריך להכניס גם את אלה שאין להם חוק סיעוד ומעסיקים באופן פרטי, ואז הם גם צריכים איזושהי - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה להקריא את הסיכום שאנחנו כתבנו בזמן שדנו.

טלי פלוסקוב: אם יש צורך בהשלמה אנחנו נוסיף את זה.

טלי פלוסקוב: הוועדה פונה לצוות הבין-משרדי לסיעוד העוסק בגיבוש מדיניות בעבודת פיקוח בנושאים הקשורים להפעלת חוק ביטוח הסיעוד, הכולל נציגים ממשרד הרווחה, הביטוח הלאומי והבריאות – ומה אנחנו מבקשים מהם: 1.

טלי פלוסקוב: לפעול ליצירת אחידות בין האכיפה המפקחים בהגדרת התעללות וההזנחה; 2.

טלי פלוסקוב: הנחיות לאיתור סימני ההתעללות בביקורי הבית; 3.

טלי פלוסקוב: נהלי דיווח על התעללות; 4.

טלי פלוסקוב: לבחון יצירת מערכת ממוחשבת לתיעוד האירועים.

טלי פלוסקוב: מערכת כזו תאפשר בקרה על מצב הטיפול בתלונות והפעולות שנעשו בעקבות הדיווח, והפעלת סנקציות אם יידרשו; 5.

טלי פלוסקוב: לצרף לצוות הבין-משרדי לסיעוד גם נציג מרשות האוכלוסין וההגירה, שזה מאוד חשוב.

<גל שחם: גם נציג מהפרקליטות כי הוא יכול לעשות את החיבורים האלה.

טלי פלוסקוב: יכול להיות.

טלי פלוסקוב: פרקליטות זה כבר צד של חקיקה.

טלי פלוסקוב: האגף הזה בעצם מטפל במדיניות.

טלי פלוסקוב: ברגע שתהיה מדיניות, אנחנו נדע כבר להעביר את זה גם לפרקליטות.

טלי פלוסקוב: 6.

טלי פלוסקוב: משטרה – ליצור קטגוריה בדיווח בעבירות אלימות ומין כנגד קשישים שתאפיין את הפוגע, וגם אנחנו רוצים דגש על המטפל במפגע; 7.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת יטפלו בתיקוני החקיקה כפי שאנחנו כאן דיברנו על זה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח - פה אני פונה לרוחמה, כי הרבה רעיונות באו לכאן – אני אשמח לרעיונות לשינוי החקיקה הקיימת להגיש את זה לוועדה, ואנחנו כחברי כנסת של חברי הוועדה נקדם את השינוי החקיקה כאן.

<רוחמה מרזם: אולי גם צריך נציג משטרה.

<רוחמה מרזם: ואני כן חושבת נציג של הפרקליטות צריך כן להיות בשלב הזה, מפני שצריך לדעת מהן אמות המידה שאנחנו רוצים לגבש.

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש, מקובל.

<גל שחם: השלטון המקומי גם חייב להיות.

<מזל גולדשטיין: גם חברות הסיעוד.

טלי פלוסקוב: רבותיי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: נהניתי היום אתכם בדיון.

טלי פלוסקוב: ניפגש בפעם הבאה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.