ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 153, 2016-01-27 09:00

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם, שלום.

מאיר כהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

מאיר כהן: אני מאוד מבקש שעתיים, אנחנו מסיימים בשעה 11:00.

מאיר כהן: יש הרבה מאוד דוברים ואנחנו נקפיד.

מאיר כהן: מסר לחבריי מכוחות הביטחון – השיחה היא לא רק אתכם, היא גם של אחרים.

מאיר כהן: אני קראתי את הפרוטוקולים ויש איזה נטייה להתמקד שם.

מאיר כהן: בוקר טוב לכל חברי הכנסת: אילן גילאון, מיקי לוי, יואב קיש, וראיתי את איציק פה.

מאיר כהן: גברתי, בואי נתחיל.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<נעה בן שבת: אנחנו קראנו בדיון הקודם את סעיף 9א, והתחלנו לשמוע התייחסות.

<נעה בן שבת: בינתיים נושא אחד שהיו לגביו הערות רבות זה הנושא של הגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית".

<נעה בן שבת: להזכיר, אדם עם מוגבלות משמעותית הוא זה שלגביו אנחנו מבקשים מהמעסיק שהוא גוף ציבורי בהקשר של החוק שלנו לקיים לגביו חובת ייצוג הולם בשיעור שנקבע פה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על שיעור כרגע של 5%.

<נעה בן שבת: היה ויכוח מהו אדם עם מוגבלות משמעותית, וקיימנו פגישה עם משרד הכלכלה ועם הנציבות ומשרד המשפטים.

<נעה בן שבת: יש פה הצעה מתוקנת של ההגדרה של "אדם עם מוגבלות משמעותית".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 9א כשבעמוד 4 מתחילה ההגדרה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים ב-(ה): "לעניין סעיף זה – "אדם עם מוגבלות משמעותית" – כל אחד מאלה:..." – זאת אומרת, יש פה כמה חלופות, לא רק חלופה אחת.

<נעה בן שבת: בדיבורים היה נשמע כאילו שאנחנו מדברים רק על מי שיש לו 40% נכות, וזה נשמע מאוד מחמיר לחלק מהגורמים.

<נעה בן שבת: אבל יש פה כמה חלופות.

<נעה בן שבת: החלופה הראשונה היא: "מי שרופא שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו מגיעה ל-40% לפחות;" זה יכול להיות אישור של המוסד לביטוח לאומי, של משרד הביטחון.

<נעה בן שבת: אבל גם לפי חוק הגזזת, אם יש הוראות כאלה של אישור לפי כל דין.

מאיר כהן: אתם קראתם את זה כבר?

<נעה בן שבת: לא, לא קראנו את הנוסח המעודכן.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: זה הנוסח החדש.

<נעה בן שבת: "(2) זה מי שרופא שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו מגיעה ל-20% לפחות.

<נעה בן שבת: ..", ואני מציעה שיהיה כתוב: "...ונמצא שהוא זכאי לשיקום מחמת מוגבלותו לפי פרקים ה' או ט' לחוק הביטוח הלאומי, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב], או לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000, או שהוא נמצא זכאי לשיקום מקצועי במסגרת שיקום שאושרה בידי המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות לפי סעיף 17(א) לחוק שכר מינימום.

<נעה בן שבת: (3) מי שמי שזכאי לשכר מינימום מותאם לפי סעיף 17 לחוק שכר מינימום;" זה אדם שמחמת מוגבלותו באמת הופחת לו שכר המינימום, אז ברור שהוא אדם עם מוגבלות משמעותית.

<נעה בן שבת: "(4) מי שהוא משתקם, כהגדרתו בחוק זכויות אנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים;" - דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: "(5) מי שזכאי לשירותי תמיכה לתקשורת עבור אנשים עם לקות שמיעה ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים בהתאם להוראות תע"ס;" מסתבר שסל התקשורת ניתן גם לאנשים שלא מגיעים לאחוזי הנכות שצוינו קודם.

<נעה בן שבת: "(6) מי שמחזיק בתעודת עיוור שניתנה להוראות תע"ס;" אני מתלבטת לגבי הפסקה שכן מדברת על אנשים שממילא אחוזי הנכות שלהם – תעודת עיוור ניתנת לעיוורים – הם אחוזי נכות מאוד גבוהים.

<נעה בן שבת: (7) משאיר את זה כסעיף סל למקרה שירצו להכניס, יהיו מסגרות אחרות.

<נעה בן שבת: "(7) אדם עם מוגבלות שהשר באישור הוועדה, קבע לעניין סעיף זה;"

מאיר כהן: חברי הכנסת המציעים, הניסוח מקובל עליכם?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: הרי כל החוק הזה בהסכמה עם כל המשרדים.

יואב קיש: הגענו להחלטה הזו ביחד בפגישה שהיתה עם המשרדים, ובסך הכול זו פשרה שמקובלת.

מאיר כהן: בבקשה, הערות לנושא הזה.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

מאיר כהן: אני מבקש שכל אחד יגיד את שמו ואת תפקידו.

<אדי וייס: עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

<אדי וייס: השינוי הזה של ההגדרה לא תואם אתנו.

<אדי וייס: ככלל, אנחנו מסכימים.

<אדי וייס: הבעיה זה העניין של הציון המפורש של החרשים והעיוורים כי כולם מטופלים על- ידי המשרד שלנו, על-ידי אגף השיקום.

<אדי וייס: הצעתי שתי אלטרנטיבות כי לציין חלק ולא את השאר אולי זה יכול להיות בעייתי, ואסביר למה.

<אדי וייס: לגבי ה-40% - זה מקובל עלינו, וזה מכסה את רוב האוכלוסיות שלנו.

<אדי וייס: אבל אצל, למשל, החירשים.

<אדי וייס: לכן, למשל, העיוורים לא צריך לציין אותם כי הם כבר מקבלים 40% ככל שאני הבנתי.

מאיר כהן: מה יש לך להציע להוסיף?

<אדי וייס: אני מציע או להוציא את העיוורים ולהשאיר את החירשים, ולהוסיף גם כן אנשים עם אוטיזם שהוכרו על-ידי השירות לאוטיסטים של משרדנו, כי מסתבר שיש - - -

<נעה בן שבת: כי אתה אומר שעיוורים הם ממילא יותר מ- 40%?

<אדי וייס: ממילא הם נכנסים.

<נעה בן שבת: האוטיסטים, מצד שני, יכול להיות פחות מ-40%.

<נעה בן שבת: אבל יכול להיות שהם 20% עם שיקום מקצועי?

<אדי וייס: כן.

<אדי וייס: לכן, אני מציע גם כן לציין אותם.

<אדי וייס: או לחלופין כל האוכלוסיות המוכרות על-ידי משרדנו שזה אנשים עם פיגור שכלי, אנשים עם אוטיזם, וכל מי שמטופל על-ידי אגף השיקום, ואז זה יכסה את כולם.

מאיר כהן: נשמע הגיוני מאוד.

מאיר כהן: גברתי.

<מיכל שיק הר-טוב: מיכל שיק הר-טוב, עו"ד, עמותת נגישות ישראל.

<מיכל שיק הר-טוב: רק מבחינה ניסוחית: מי שרופא שהוסמך לאשר נכות על-פי דין – אני לא מכירה רופא שהוסמך על-פי דין.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מכירה ועדות רפואיות, אני מכירה את המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הביטחון.

<מיכל שיק הר-טוב: זה נורא נורא חשוב כי - - -

<נעה בן שבת: לא המצאתי את הנוסח הזה.

<נעה בן שבת: הנוסח הזה נמצא, למשל, בנושא של תו חניה לנכים.

<מיכל שיק הר-טוב: כן.

<מיכל שיק הר-טוב: רק שם, זה באמת חריג.

מאיר כהן: מה את מציעה?

מאיר כהן: קביעת רופא?

מאיר כהן: להוסיף וועדות?

<מיכל שיק הר-טוב: אני מציעה לעשות בדיוק כמו שנעשה בצו ההרחבה.

<מיכל שיק הר-טוב: למשל, לרשום: כל גורם המוסמך.

<מיכל שיק הר-טוב: גורם, לא רופא.

<מיכל שיק הר-טוב: גורם המוסמך על-פי דין, ואז זה באמת כולל את - - -

מאיר כהן: מקובל.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: הערה במקום.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

<בן ציון: בן ציון, שירות בתי הסוהר.

<בן ציון: אני חושב שאני מדבר בשם גופי המשרד שלנו.

מאיר כהן: כשאתה אומר "גופי המשרד", זה מי?

<בן ציון: ממשטרה, כב"ה – המשרד לביטחון הפנים.

<בן ציון: השאלה האם אדוני רוצה שאנחנו נעיר סעיף סעיף או שאנחנו נרכז.

מאיר כהן: אם אין לך מה להגיד על הסעיף הזה תדלג לסעיף הבא.

<בן ציון: יש לנו מה להגיד על הסעיף.

<עודד ברוק: אני מציע שנדון בזה ביחד כשנדון על גופי הביטחון כי זה משהו ייחודי רק לנו.

<עודד ברוק: הבעיה שלנו היא בהגדרה - - -

מאיר כהן: אדוני, אני יודע.

מאיר כהן: בבקשה.

<בן ציון: אנחנו ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, ובסעיף הזה חסר לנו פה ועדה של שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל או - - -

<קריאות: ועדה רפואית.

יואב קיש: הנה, גורם מוסמך.

יואב קיש: כרגע פתרו לך את זה.

<נפתלי שמולביץ: זה ועדה רפואית מכוח חוק, אדוני.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הבעיה היא שהוועדות הרפואיות - - -

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: מה רצית להוסיף?

<נפתלי שמולביץ: בוקר טוב, אדוני.

<נפתלי שמולביץ: מדובר בוועדה רפואית מכוח חוק פקודת בתי הסוהר, פקודת המשטרה.

<נעה בן שבת: הבעיה היא שהוועדה הזו לא מוסמכת לקבוע אחוזי נכות.

<נעה בן שבת: היא לא קובעת אחוזי נכות.

מאיר כהן: אתם קובעים אחוזי נכות?

<נפתלי שמולביץ: לא, אנחנו קובעים את הכשירות ואת המוגבלות.

מאיר כהן: אנחנו מדברים על ועדות שקובעות את אחוזי הנכות, לא את הכשירות.

<נפתלי שמולביץ: כן, אדוני.

<נפתלי שמולביץ: אבל מה שאנחנו הסברנו ליועצת המשפטית – אצלנו בגוף יש אנשים שהם מוגבלים וכשירים לעבוד לא בשטח, אנחנו מעבירים אותם למטה.

<נפתלי שמולביץ: מה שקורה זה שהם לא מגיעים בהחלט למשרד הביטחון או לביטוח לאומי.

מאיר כהן: זה החלטה שלכם.

<נפתלי שמולביץ: זה החלטה שלנו.

<נפתלי שמולביץ: במקום לשחרר אותם, אנחנו ממשיכים להעסיק אותם.

מאיר כהן: לכן, הורידו לכם את האחוז.

<נפתלי שמולביץ: לא, אדוני.

יואב קיש: לא, העלינו.

מאיר כהן: כמה האחוזים?

מאיר כהן: 5%.

<נפתלי שמולביץ: בינתיים כתוב 7%.

יואב קיש: הורדנו את המבצעי, ו-7% רק המינהלה.

יואב קיש: במבצעי לא צריך.

מאיר כהן: והם הסכימו אתכם?

<נפתלי שמולביץ: הנושא עדיין לא נסגר.

<נפתלי שמולביץ: בטיוטה מופיע 7% עדיין.

<עודד ברוק: גם בפחות מכך.

<עודד ברוק: הבעיה שלנו היא כזו.

<עודד ברוק: יש אצלנו עובדים רבים שבשלב מסוים לא יכולים להמשיך בעבודה המבצעית שלהם מסיבות רפואיות.

<עודד ברוק: לא מגיעים לא ל-40%.

<עודד ברוק: לעיתים אפילו לא ל-20%.

<עודד ברוק: יש לנו ספר.

<עודד ברוק: למשל, חולה סכרת, למרות שהוא לא מגיע לאחוזים האלה, לא יכול לשמש בתפקיד מבצעי.

<עודד ברוק: כדי שלא נידרש לפטר אותם אנחנו מעבירים אותם לתפקידים המינהליים והם תופסים חלק נכבד מהתפקידים המינהליים.

<עודד ברוק: הם לא עומדים בקריטריונים שקבועים כאן.

<קריאה: למה הם לא עומדים בקריטריונים?

<עודד ברוק: כי לא כל אדם שלא יכול לשמש בתפקיד מקצועי, ובמקרה שלנו בכבאות, מגיע לאחוזי הנכות האמורים, אלא הוא פשוט לא יכול לשמש.

<עודד ברוק: אדם נפל מסולם מגובה 7 מטרים, קיבל 15% נכות.

<עודד ברוק: הוא לא יכול להמשיך להיות בתפקיד מבצעי.

<עודד ברוק: אני מעסיק אותו אצלי.

<עודד ברוק: אני ממשיך להעסיק אותו באותם תנאים שהוא עסק לפני כן, אבל הוא תופס לי מקום מינהלי.

<אחיה קמארה: לא בשביל להתווכח, אבל למה זה חייב להיות בתוך האחוז עם האנשים עם מוגבלות?

<אחיה קמארה: למה זה שונה עקרונית משאר האוכלוסיות?

מאיר כהן: אחיה, אם כבאי שיש לו סכרת, או הדוגמה שהוא הביא, אז במקום ללכת לכל מיני ועדות ולהיות מפוטר, הכבאות או המשטרה - בהחלט יש בזה היגיון - בהחלטות פנימיות לוקחים ומעבירים אותו לתפקיד שהוא אחר.

מאיר כהן: בוודאי זה עלה לפני חברי הכנסת המציעים, אבל שואלים: האם הדבר הזה הוא חלק מאחוזי האנשים עם המוגבלויות, ועל זה הוויכוח.

אילן גילאון: תלוי מתי זה קרה.

מאיר כהן: בוודאי שזה תלוי מתי זה קרה.

מאיר כהן: חברי הכנסת המציעים, אתם ישבתם על הסוגיה הזו?

מאיר כהן: יואב, בבקשה.

יואב קיש: איציק, אני אגיד לך משהו שאני חושב עליו.

יואב קיש: לא דיברנו על מה שאני רוצה להעלות עכשיו.

יואב קיש: יש בעיה עם כל כוחות הביטחון, והנושא הראשון הוא מה שהם העלו.

יואב קיש: הנושא השני, אנחנו אפשרנו להם להחריג הרי את הכוחות המבצעיים, והעלינו כנגד זה ל-7% בזה.

יואב קיש: לצורך העניין, אם לא הייתי מתייחס למה שהם אמרו עכשיו אז אני חושב שההעלאה של ה-7% כנגד זה שהחרגנו כמות גדולה של מבצעיים החוצה היא לגיטימית.

יואב קיש: יכול להיות שמה שאפשר לעשות, ופה אני מעלה לדיון כי זה לא משהו שדיברנו עליו, להגיד: אוקי, הבנו את הנושא הזה.

יואב קיש: אז בואו נשמור גם במינהלתי, 5% מהמינהלתי.

יואב קיש: זאת אומרת, אני מוריד להם מ-7% ל-5% כמו כולם, ואז את האנשים שלהם במבצעי שזה שייקחו.

יואב קיש: אני חושב שאז אנחנו נגיע לפשרה שמצד אחד מאזנת.

יואב קיש: אני חושב על זה עכשיו.

מאיר כהן: נשמע טוב.

מאיר כהן: תשובה אחת שלכם בשם כל כוחות הביטחון.

מאיר כהן: יש פה הצעה מרחיקת לכת.

<נפתלי שמולביץ: אם מדובר בוועדה הרפואית הפנימית שלנו - - -

יואב קיש: היא לא רלוונטית.

יואב קיש: אתה תעמוד כמו כולם, רק במינהלתי ב-5%.

יואב קיש: - - - זה 7%.

<נפתלי שמולביץ: מה תהיה ההגדרה של - - -?

יואב קיש: כמו כל גוף במדינה לפי ההגדרה שלו.

<נפתלי שמולביץ: לא נוכל לעמוד בזה.

<שמעון לייני: שמעון, רע"ן משאבי אנוש כבאות.

<שמעון לייני: המשרות שאנחנו מאיישים מבחוץ הן משרדות בודדות.

<שמעון לייני: לכן, קשה לנו להגיע לאחוז.

<שמעון לייני: רוב המשרות, 95%, 99% מהמשרות המינהלתיות מאוישות מאנשים שיורדים מהמבצעי למינהלתי.

<שמעון לייני: לכן, אנחנו לא נצליח להגיע ל- - -

יואב קיש: אז אולי הגיע הזמן שתשנו את זה.

יואב קיש: זו בדיוק הנקודה.

יואב קיש: הגיע הזמן שתקלטו אנשים - - -

מאיר כהן: אני מבקש התייחסות של חברי הכנסת.

מאיר כהן: אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: כנראה מישהו לא הבין.

אילן גילאון: כל מה שאנחנו מדברים כאן זה על זה שמגיע לאנשים עם מוגבלויות כדי שיוכלו להשתלב במקומות העבודה, לא על הפיכתם של אנשים בתוך מקומות העבודה לאנשים מוגבלים.

אילן גילאון: זה דבר שהמערכת צריכה לתת את המענה.

אילן גילאון: מה שכאן נאמר זה אי-הבנה מוחלטת של החוק הזה.

אילן גילאון: תודה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: מיקי.

מיקי לוי: אני מסכים עם מה שאילן אומר, אבל צריך לראות איך בכל זאת.

מיקי לוי: אני מציע שישבו איתם עוד פעם.

מיקי לוי: אתם צריכים להבין שמה שיקרה זה איזשהו - - -.

מיקי לוי: שוטרים נפצעים וסוהרים נפצעים וכבאים נופלים מהסולמות ונשרפים.

מיקי לוי: השאלה היא אם הם משחררים אותם ומפטרים אותם אחרי עשר שנות שירות או מכניסים אותם לאותם תפקידים מינהליים.

מיקי לוי: צריך לבוא ולראות איך בכל זאת משלבים את החוק בתוך מערכת הביטחון.

מאיר כהן: מיקי, אני באתי לכאן עם 7%, כך למדתי את החומר.

מאיר כהן: אומר עכשיו חבר הכנסת המציע: אנחנו מוכנים, מורידים ל-5%.

מיקי לוי: זה שיואב אמר מ-7 ל-5 – זה מבורך.

מאיר כהן: זה כבר מבורך.

מאיר כהן: אז למה להוריד את זה עוד?

יואב קיש: אני רוצה להתייחס במילה למה שאמר מיקי.

אילן גילאון: רק רציתי להעיר במשפט שאין כוונה שאני אהיה ביחידת האבטחה של ראש הממשלה, נניח, במצבי.

אילן גילאון: הכוונה להתאים אנשים - - -

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: אתה יכול לעשות את זה טוב.

מיקי לוי: מה אתה מדבר?

אילן גילאון: פעם רציתי להתקבל בתור מלצר ואמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.

אילן גילאון: לא זו הכוונה.

אילן גילאון: הכוונה – זה ממש נומרוס קלאוזוס, זה לתת מגן למספר.

אילן גילאון: לא אנשים שחולים אז הם - - -, זה לא רלוונטי.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס רגע, ואני פונה לכל כוחות הביטחון בעניין הזה.

יואב קיש: אני מבין שהתמונה היא כזו כרגע.

יואב קיש: אגב, גם בצה"ל קולטים אנשים לתפקידים מבצעיים באופן טבעי.

יואב קיש: זה אנשים שצריכים להיות כמעט ללא מוגבלויות.

יואב קיש: משם יש הגירה למינהלתי.

יואב קיש: זה התהליך לרוב העניין שקורה.

יואב קיש: מה שנוצר אז בתהליך הזה זה הדרה של בעלי מוגבלויות מהמקומות.

יואב קיש: מיקי, כבאי שחס וחלילה קרה לו אסון ונשרף וקיבל נכות של 40% נכנס לקטגוריה.

יואב קיש: הם כאילו מדברים על נכות שהיא קלה.

יואב קיש: היא לא נכות מהותית שאנחנו מדברים עליה.

יואב קיש: אם חס וחלילה במבצעי קרה למישהו מחלה או פתאום שמיעה, או לא יודע מה, אז הוא כן נכנס לקטגוריות שאנחנו מדברים עליהם.

יואב קיש: קודם כל, יש פה מהלך שאתם ככוחות הביטחון צריכים להבין את החוק.

יואב קיש: אנחנו משנים את האופן הזה שאתם תצטרכו לקלוט גם אנשים בעלי מוגבלויות ישירות למינהלתי.

יואב קיש: אם אתם חושבים שהחוק הזה לא יחייב אתכם למהלך הזה ותוכלו להמשיך להתנהל בצורה שתתנהלו, אז התשובה היא לא.

יואב קיש: פה כל חברי הכנסת יישרו קו כנגד הבקשה הזו.

יואב קיש: לכן, אני חושב שאתם צריכים לעשות מאוד שינוי.

יואב קיש: תבינו שאתם תצטרכו לקלוט בעלי מוגבלויות ישירות לתפקידים המינהלתיים שלכם.

אילן גילאון: כמעט כולם במינהלתיים.

יואב קיש: אנחנו באנו הרבה מאוד לקראתכם.

יואב קיש: אנחנו כשלב ראשון החרגנו את כל הכוח המבצעי שזה עיקר הכוח שלכם, ובאמת בעניין הזה אנחנו מבינים ומגיעים להבנה.

יואב קיש: אבל אמרנו: בואו נעלה ל-7% בשני.

יואב קיש: אתם אומרים שאתם רוצים לקלוט אנשים עם פגיעה שלא מגיעה לקריטריונים, אבל עם פגיעה מסוימת.

יואב קיש: אגב, הם קיימים גם בשוק האזרחי.

יואב קיש: אותם אנשים גם בשוק האזרחי לא ייהנו מהחוק הזה.

יואב קיש: אז מה?

יואב קיש: זה שהוא כבאי וזה שהוא עצמאי אז הוא צריך כאילו שם בעצמאי להידפק במירכאות?

יואב קיש: סליחה על הביטוי.

יואב קיש: עם כל הכבוד, אמרנו עכשיו הצעה.

יואב קיש: אני לא הולך להיכנס לעוד דיון.

יואב קיש: אנחנו גומרים את זה ומעבירים את החוק הזה קריאה ראשונה.

יואב קיש: אנחנו יותר מדי מושכים את זה.

יואב קיש: הסחבת הזו היא בלתי נסבלת.

יואב קיש: אני מציע לכם לעשות היטב חושבים כי אחרת - - -

מאיר כהן: כל עוד זה תלוי בי אני אעזור למגמה הזו.

מאיר כהן: לסיים אפשר.

יואב קיש: אנחנו הצענו פה פשרה שמדברת על 5% רק במינהלתי.

יואב קיש: אם המשמעות היא שתקלטו אז תקלטו.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר להציע עוד הצעה.

<נעה בן שבת: ההצעה מצד אחד אומרת לאנשים: אל תוציאו את האנשים רק בשביל לקלוט אותם בחזרה כי הרי האנשים האלה ייקלטו ויהיו אנשים עם מוגבלות בחוץ, אם אנחנו מדברים באמת על מוגבלות משמעותית.

יואב קיש: מוגבלות נמוכה, לא משמעותית.

<נעה בן שבת: זהו, אבל לא לדבר על מוגבלות שהיא פחות מ-20%, אלא לדבר - - -.

<נעה בן שבת: כמו שאנחנו מאפשרים 20% פלוס הליך שיקום או במוסד לביטוח לאומי או במשרד הכלכלה או בגורם אחר, וזו אחת מהחלופות שקיימת, להגיד: אם יש לאדם 20% נכות והוא עבר ועדה כזו, ועדה רפואית שאמרה לו שהוא לא יוכל להמשיך במבצעי אבל ימצאו לו תפקיד מינהלתי מתאים, זה משהו שהוא מאוד דומה לוועדת שיקום.

אילן גילאון: למה אתם מסבכים את כל החוק, ריבונו של פתח תקווה?

אילן גילאון: מה לעניין מינהלתי וללא מינהלתי?

אילן גילאון: במשטרה יש 100,000 איש או 100 איש?

אילן גילאון: מתוכם אחוז מסוים של אנשים צריך להיות מוגבל.

אילן גילאון: אנחנו לא באים לקבוע מה הייעוד של האנשים האלה.

אילן גילאון: אני מניח שרוב רובם יהיה במינהלתי.

אילן גילאון: לספר את העניינים באופן הזה זה פשוט לסבך עד כדי כך את החוק.

מיקי לוי: היא צודקת.

מאיר כהן: הדברים של אילן ברורים והדברים של יואב.

מאיר כהן: תגובה אחת של כוחות הביטחון להצעה של יואב קיש, ולהערכתי אנחנו יכולים להצביע על הסעיף הזה.

<עודד ברוק: אני רק אתן את הנתונים לשנת 2015.

<עודד ברוק: בשנת 2015 קלטנו 31 איש לתפקידים מינהליים.

<עודד ברוק: כרגע יש לנו 15 אנשים שיש להם נכויות שאנחנו מחפשים להם עבודה, ועוד 30 איש בוועדות רפואיות מחכים להחלטה.

<עודד ברוק: זאת אומרת, אני מחכה כבר עם 45 אנשים כאשר סך הכול קלטתי 30.

מאיר כהן: החשש הגדול מהדברים שאתם אומרים זה שבעצם החוק הזה הוא לא רלוונטי כי כל גוף יבוא ויגיד: תשמע, יש לי את המוגבלים שלי.

מאיר כהן: לא, כנגד זה אנחנו רוצים לשנות.

מאיר כהן: יש פה פשרה מצוינת, אני לא מבין למה אתם לא מקבלים אותה.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

<צביקה גלבוע: שמי צביקה גלבוע מצה"ל.

<צביקה גלבוע: אנחנו העברנו עמדה כתובה מראש גם לחברי הכנסת המציעים.

<צביקה גלבוע: העניין של צה"ל הוא מעט שונה ממה שמוצג פה כיוון ששירות הקבע בצה"ל הוא מושתת וצומח מתוך שירות החובה שלו.

<צביקה גלבוע: להבדיל מיתר הגופים שקולטים את האנשים מבחוץ, שירות הקבע ממשיך רובו ככולו כרצף מתוך שירות החובה.

<צביקה גלבוע: שירות החובה בצה"ל - חיילים מתגייסים אליו מכוח חוק שירות ביטחון.

<צביקה גלבוע: בחוק שירות ביטחון קבוע מה הכללים לפיהם חיילים כשירים או לא כשירים רפואית לשירות.

<צביקה גלבוע: זה כללים שונים מכללים שקבועים לפי תקנות ביטוח לאומי, וכיוצא באלה.

<צביקה גלבוע: צה"ל ממעיט מאוד לגייס אנשים מהאזרחות.

<צביקה גלבוע: הא מקבל בעיקר את האנשים מתוך שירות החובה ברצף, ומעטים שבמעטים, ובפרט בתקופה שצה"ל כרגע נמצא בתוכנית קיצוצים מסיבית, אנחנו לא מקבלים.

<צביקה גלבוע: אני לא מדבר כרגע בכלל על המנגנון של ועדות רפואיות או רופא מוסמך, אם כן מוסמך או לא מוסמך.

<צביקה גלבוע: אני מדבר על המהות של צה"ל כגוף שמושתת על שירות החובה שלו.

<צביקה גלבוע: כשנדברנו מראש גם עם היועצת המשפטית אנחנו הבנו שהחוק לא התכוון לדון בכלל בשירות החובה שלו, זה היה ברור לכולנו.

<צביקה גלבוע: אבל מכיוון ששירות הקבע בצה"ל מושתת על שירות החובה, קשה להפריד ולנתק בין השניים.

<צביקה גלבוע: לכן, ההצעה לנו מאוד קשה כצה"ל ליישם אותה.

<צביקה גלבוע: אנחנו יודעים איך לקלוט אנשים כמתנדבים.

<צביקה גלבוע: יש חוק שירות ביטחון שקובע, יש סעיף ספציפי שמאפשר לאנשים להתנדב.

<צביקה גלבוע: אבל השירות הוא שירות התנדבותי.

<צביקה גלבוע: אנחנו לא יכולים כמו שההצעה מבקשת - - -

איציק שמולי: כל עוד צה"ל הוא צבא העם, ולמרות שיש מגמות בבית הזה לפעמים לשנות את המודל הזה, אבל כל עוד לא הוגדר אחרת, מה לעשות?

איציק שמולי: השירות הצבאי הוא נדבך מרכזי בחיים של האזרחים פה.

איציק שמולי: זה אומר משהו גם על מידת האחריות שיש לצבא ההגנה לישראל על היבטים נוספים של חיי האזרחים הצעירים שהם מעבר לשירות הצבאי עכשיו בהגנה על הגבולות.

איציק שמולי: זה בא לידי ביטוי בפעילות החינוכית שאתם עושים, זה בא לידי ביטוי בפעילות מול העולים שאתם עושים.

איציק שמולי: לכאורה אפשר לקחת את הדברים שלך כפשוטם ולהגיד: מה לנו וליוצאי אתיופיה?

איציק שמולי: מה לנו ולחיילים משוחררים?

איציק שמולי: מה לנו ולחיילים בודדים?

איציק שמולי: אז למה אתם עושים את כל הדברים האלה?

איציק שמולי: כי אתם מבינים שעל צבא ההגנה לישראל יש אחריות שהיא נוספת בכל מה שקשור לחברה הישראלית.

איציק שמולי: לכן, אי-אפשר לקבל את הדברים שלך כפשוטם, שצבא הקבע נגזר מתוך שירות החובה, ולכן תשאירו אותנו במעגל סגור.

<נעה בן שבת: צריך להזכיר שלגבי הצבא יש לכם אפשרות לקבוע הגדרה: מהו אדם עם מוגבלות?

<נעה בן שבת: ייקבעו התאמות בפקודות הצבא.

איציק שמולי: שזו פריבילגיה שלא ניתנה פה כמעט לאף אחד.

<צביקה גלבוע: אני מגיע לפה כבר בפעם השלישית, ובסיום הוועדה הקודמת, בגלל שבסופו של דבר הדיון התמצה לשעה לא הספקנו לנהל את השיח בצורה מסודרת.

<צביקה גלבוע: אני דיברתי בסוף הדיון הקודם ולא זכיתי - - -

מאיר כהן: אבל שלחת את תגובתך, התייחסות?

יואב קיש: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבואו נעזוב רגע את צה"ל.

יואב קיש: בואו נשלים את כוחות הביטחון.

יואב קיש: אני רוצה להשלים את הנושא של כוחות הביטחון שהתחלנו בו ונחזור אליך.

יואב קיש: אתה קצת נכנסת לאמצע דיון.

<צביקה גלבוע: נכון, מכיוון שחברי הכנסת - - - התייחסו לצה"ל, ולכן נדרשתי.

<צביקה גלבוע: אני הצעתי גם ככל שנדרש לקיים דיון ייחודי עם ראש מחלקת הסגל של צה"ל שתציג את הדברים בצורה מקצועית נוספת כדי שחברי הכנסת המציעים יבינו את המורכבות שיש בדבר הזה.

מאיר כהן: אחרי הצגת דעתו של צה"ל, אני מבודד את צה"ל, מה ההסכמות אתו?

מאיר כהן: שירדו ל - - -

איציק שמולי: ההסכמה המרכזית עם צה"ל זה שהוא קיבל את הפריבילגיה שאף אחד לא קיבל פה בחוק.

איציק שמולי: לא רק באחוז, בעצם זה שהוא מגדיר לעצמו מיהו איש עם מוגבלות.

איציק שמולי: אין פה אף אחד סביב השולחן שקיבל את הדבר הזה.

<צביקה גלבוע: לכאורה, מקריאת ההצעה עולה שבכלל צריך להתחייב ב-5%

<נעה בן שבת: צה"ל צריך מהאחוז הכללי, נכון.

מאיר כהן: בסעיף קטן (ג) כתוב: לעניין ההגדרה אדם עם מוגבלות משמעותית ייקבעו התאמות בפקודות הצבא.

מאיר כהן: מה עוד אתה צריך?

<צביקה גלבוע: אני מסביר.

<צביקה גלבוע: שוב, אני נמצא במצב נתון, וההצעה מבקשת ממני לעמוד ברגע נתון ביעד מסוים של 5%, לצורך העניין.

<צביקה גלבוע: מכיוון שהיום אני לא קולט אנשים כמעט מתוך האזרחות, אני מקבל את אותם אנשים שצומחים מתוך שירות החובה ושירות הקבע, אני לא יכול לעמוד ביעד הזה.

איציק שמולי: גם עיריית פתח תקווה וגם אוניברסיטת בן-גוריון לא קולטות מחר בבוקר עובדים, והן יצטרכו לעמוד בחוק הזה.

<צביקה גלבוע: אבל אין להן שירות חובה.

איציק שמולי: נו אז מה אם אין להן שירות חובה?

איציק שמולי: יש להן מרצים בפנסיות, יש להן עובדים עם ותק.

איציק שמולי: זה בדיוק אותו דבר.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

מאיר כהן: אחרי זה אנחנו עוברים לסיכום.

<ארי פלטיאל: ארי פלטיאל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ארי פלטיאל: אני הופתעתי שבחוק לא מוזכר אגף השיקום של משרד הביטחון כקובע אחוזי נכות.

<נעה בן שבת: הוא גורם מוסמך על-פי דין לקבוע.

<ארי פלטיאל: הוא גורם מוסמך על-פי דין.

<ארי פלטיאל: אבל אם אני רואה את כל הניירות הנוספים של הגורמים הם צמודים לביטוח לאומי וכל מיני דברים נוספים.

<נעה בן שבת: לא רק לביטוח לאומי.

<ארי פלטיאל: הם לא מופרדים.

<ארי פלטיאל: כאשר עשינו את הדוח על נציבות שירות המדינה השתמשנו באופן נפרד בקביעות שלהם, ואתם מצמידים אותם לכל מיני גופים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להראות לך שלמשל בסעיף 2 שאנחנו מדברים בו על נכות, גם נכות של 20% וגם שיקום, אנחנו מתייחסים גם שיקום לפי חוק הביטוח הלאומי וגם שיקום לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום.

<נעה בן שבת: זה שני הגופים.

<נעה בן שבת: כמובן שגורם - - -

<ארי פלטיאל: מתוך הניסיון הסטטיסטי שלי עם הדברים, מה שכוחות הביטחון טוענים נכון גם לבתי חולים.

<ארי פלטיאל: רוב העובדים בבתי חולים הם אחיות ועובדים פיזיים שגם עליהם מאוד קשה לקלוט אנשים עם מוגבלות פיזית.

<ארי פלטיאל: לכן, האחוזים שם בפועל יותר נמוכים.

אילן גילאון: נו, באמת.

אילן גילאון: או שאני באופן טרגי לא מבין על איזה חוק חתמתי או שאנשים באופן טרגי בכלל לא מבינים על מה אנחנו מדברים כאן.

אילן גילאון: חייבים להבהיר את הדבר הזה כי כל מערכת תמצא לך פה את התירוצים שלה.

אילן גילאון: חברים וחברות יקרים, אין בעולם שלנו אנשים מוגבלים ולא מוגבלים.

אילן גילאון: יש מוגבלים, יש נשא עם מוגבלות, יש מוגבלים לפרקים, ויש אנשים שיתבגרו, יזדקנו, ויהיו מוגבלים.

אילן גילאון: צריך לראות.

אילן גילאון: אנחנו מתאימים היום בתקופה שלנו את הסביבה לאנשים ולא את האנשים לסביבה.

אילן גילאון: לכן, כל התירוצים האלה - אני לא יכול להבין אותם.

אילן גילאון: החוק הוא פשוט, הוא ברור לגמרי.

אילן גילאון: צריך להגדיר בצד אחד מי הם האנשים המוגבלים, ובצד השני כמה כאלה צריכים להיות בכל מערכת שהיא ציבורית.

אילן גילאון: לא מעניין אותי מה רמת הקושי שלה, מה תורם לה, מה לא תורם לה.

אילן גילאון: מערכת ציבורית צריכה להפנים את כל האנשים האלה.

אילן גילאון: במערכות הפרטיות צריך לתת אינסנטיב.

אילן גילאון: מי שלא מבין את הדבר הזה כנראה ייתקל לכל אורך הדרך בכל מיני דברים.

אילן גילאון: חבל, לא על זה אנחנו מדברים.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אנשי הביטחון, תודה.

מאיר כהן: שמענו אתכם.

מאיר כהן: שימו לב, אנחנו רוצים להצביע על סעיף קטן (ה) כסעיף 9א.

מאיר כהן: שמענו מספיק.

מאיר כהן: גברתי היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציג כמה שאלות שעלו.

<נעה בן שבת: ראשית, האם אפשר להחליף פה את פסקאות (5) ו-(6) שנוגעות לאנשים זכאים לשירותי תמיכה לתקשורת ומי שמחזיק בתעודת עיוור בהגדרה יותר כללית שמדברת על כל מי שמוכר על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים לעניין האגף לטיפול באדם המפגר, האגף לטיפול באדם עם אוטיזם ואגף השיקום שזה כולל גם אנשים עיוורים וגם חירשים?

יואב קיש: מה זה?

יואב קיש: תלוי מה רמת הנכות שם.

יואב קיש: זה כל הספקטרום?

<נעה בן שבת: שם זה כל הספקטרום.

יואב קיש: מי שיש לו לקות שמיעה מסוימת כבר נכנס לפה?

<נעה בן שבת: אני מבינה שזה הקריטריונים לסל תקשורת לפי מה שאתם אומרים.

מאיר כהן: משרד הרווחה.

<אדי וייס: לא רק אנשים שזקוקים לסל תקשורת, יש חירשים אחרים.

<אדי וייס: ברגע שהם נכנסים, הבנתי שבפועל רוב האנשים הם אנשים שיש להם 40% ומעלה.

<אדי וייס: יש כאלה גם כן מחירשים.

יואב קיש: אני לא מכיר את הקריטריונים, אני לא רוצה שזה יהיה בדלת האחורית.

מאיר כהן: כשאתה אומר "רוב האנשים", אתה כבר מסייג את הדברים?

מאיר כהן: גברתי, בבקשה.

<כרמל סטינגר: כרמל סטינגר, מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי.

<כרמל סטינגר: זה לא בהכרח.

<כרמל סטינגר: ישנם אנשים עם לקות שמיעה שלא ניגשו לוועדות בביטוח הלאומי.

<כרמל סטינגר: לא מקבלים אחוזי נכות ולא מקבלים קצבה, אבל הם זקוקים לסל תקשורת.

<נעה בן שבת: אבל ברגע שהם יקבלו סל תקשורת הם יהיו מוכרים על ידי מוסד הרווחה, ואז אנחנו מגיעים לשם.

<כרמל סטינגר: חשוב שהם לא ייפלו בין הכיסאות.

<נעה בן שבת: אבל השאלה – ואני מבינה שזה מה ששאל חבר הכנסת קיש - האם אתם יכולים לאשר שאנחנו לא מדברים בנכויות מאוד מאוד קלות.

<קריאה: ברגע שפונים אלינו בדרך כלל זה לא קל.

מאיר כהן: לא, לא.

מאיר כהן: בוודאות לא.

נורית קורן: אבל צריך לזכור שיש אנשים עם לקות שמיעה שלא תמיד פונים, זו הבעיה.

יואב קיש: אני פשוט לא רוצה שזו תהיה דלת אחורית להכניס אנשים עם לקויות קלות.

<נעה בן שבת: אז זה לא מכניס.

<נעה בן שבת: אז אנחנו נשנה את ה- - -

יואב קיש: אם לא, אז אין בעיה.

מאיר כהן: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, יש עוד מה להגיד?

<נעה בן שבת: השאלה לגבי ההצעה השנייה – אם אפשר בפסקה (2) כשאנחנו מדברים על ועדות שיקום אנחנו מדברים על אדם שרופא מוסמך או גורם מוסמך לפי כל דין, מוסמך לאשר נכות לפי כל דין, אישר שיש לו 20% נכות.

<נעה בן שבת: אמרנו שהוא נמצא או בשיקום של המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון, או בשיקום על-ידי גורם של משרד הכלכלה והתעשייה, או האם אפשר לעניין הזה להכיר גם בוועדה הרפואית של המשטרה או ועדות רפואיות - - -?

יואב קיש: אני בעד.

יואב קיש: זה יפתור להם גם את ה- - -.

יואב קיש: אבל אתם צריכים לגמור את זה היום, אחרת אנחנו - - -

מאיר כהן: אוקי.

<נעה בן שבת: זו ההחלטה.

מאיר כהן: זו ההחלטה.

יואב קיש: אז אני בעד.

נורית קורן: אנחנו מצביעים על זה.

נורית קורן: כן, גם אני בעד.

מאיר כהן: אחיה, אתה כבר פעם שלישית מדבר, אח שלי.

מאיר כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

מאיר כהן: אתם רוצים את החוק הזה עכשיו או בעוד חצי שנה?

<אחיה קמארה: לדעתי, לא צריך את (3) ו-(4) כי מי שזכאי לשכר מינימום ממילא בפנים ומי שמשתכר ממילא בפנים.

מאיר כהן: לא, אני לא מסכים איתך.

מאיר כהן: עזוב, זה לא משנה לעניין.

מאיר כהן: אדוני ממד"א, בבקשה.

<יחזקאל פריד: יחזקאל פריד.

<יחזקאל פריד: אנחנו פנינו בהמלצת הוועדה למחקר בביטוח הלאומי לקבל נתונים על בעלי מוגבלויות מבחינת מגן דוד אדום, מי שעובד אצלנו.

<יחזקאל פריד: אנחנו עדיין לא קיבלנו מהם שום תשובה ואנחנו לא יכולים להתחיל.

<יחזקאל פריד: אנחנו מאוד רוצים כמובן ליישם את החוק ולעבוד על-פיו, אבל אנחנו לא יכולים אפילו להתחיל כי אין לנו שום מידע על כך.

<יחזקאל פריד: האם כל הוועדות של המשטרה והצבא והכול מקובל גם על מגן דוד?

<יחזקאל פריד: זאת אומרת, ה-40% של קליטה לעבודה, האם אנחנו צריכים ליישם גם את העניין של אם מישהו מגיע מהמשטרה עם 40% אחרי שהוא ישב בוועדה, האם הוא יכול להיקלט גם אלינו או שאנחנו אך ורק על המוסד לביטוח לאומי לפי 40%?

<נעה בן שבת: אבל מה אמרה ועדת רפואית של המשטרה?

<נעה בן שבת: היא אמרה למשטרה: פטרי את האדם הזה, את לא יכולה למצוא לו מקום.

<נעה בן שבת: היא לא יכולה להיחשב כוועדת שיקום אצלך, לגביך.

<יחזקאל פריד: לא.

<יחזקאל פריד: השאלה שלי – ה-40% בביטוח לאומי, אינני יודע האם יש קורלציה בין ה-40% של ביטוח לאומי לוועדות אחרות של גורמי ביטחון, ה-40%.

יואב קיש: אתה מערבב פה שני דברים.

יואב קיש: אני רוצה להבהיר לך שהקריטריונים האלה הם חלוקים לכמה אפשרויות: אחד – 40% ביטוח לאומי.

יואב קיש: פה אין שום קשר לגורמי הביטחון.

יואב קיש: עכשיו אתה שואל על הקריטריון השני, שם את ה-40% בצד.

יואב קיש: 20%, אבל בכפוף להכרה של אחד מהדברים.

יואב קיש: אתה שואל: האם, למשל, כפי שהכרנו בוועדה פנימית של המשטרה או של הכבאים, גם לך לצורך העניין במקום הזה כאדם זכאי במקום הזו – זו השאלה.

יואב קיש: אני לא יודע אם אתה בכלל מקבל את האינפורמציה שהוא מוכר בוועדה של - - -

<נעה בן שבת: הוא לא אמור לקבל.

יואב קיש: לא מקבל.

<יחזקאל פריד: אבל יחליט מישהו מכוחות הביטחון לעבור למד"א והוא יציג מסמך של האחוזים שהוא קיבל, האם הוא - - -?

יואב קיש: כן, הוא עונה לקריטריונים.

יואב קיש: לא דיברנו איפה הוא מועסק.

יואב קיש: לצורך העניין, גם אם הוא הולך לעבוד בעיריית רמת גן הוא אמור ליפול ב- - -

מאיר כהן: אני רוצה להצביע על סעיף 9א, סעיף (ה) עם - - -

<דן אורן: אדוני היושב-ראש, ההצבעה היא רק על הסעיף הקטן הזה כי לגבי סעיפים קטנים אחרים יש לנו הערה.

מאיר כהן: רק על זה.

מאיר כהן: מי בעד עם התוספות של הניסוחים?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: מי נמנע?

מאיר כהן: בעד – פה אחד.

מאיר כהן: הסעיף אושר.

מאיר כהן: אנחנו עוברים הלאה.

יואב קיש: סליחה שאני עוצר.

יואב קיש: אם אנחנו מדברים על 5% אז, אז בסעיף הזה גם יש 7% למגן דוד, או שאני טועה.

מאיר כהן: לא שינינו דבר.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ו), זה הסעיף הבא, מדובר באמת גם על ה-7% גם על אגודת דוד מגן אדום.

מאיר כהן: עוד לא הגענו לשם.

מאיר כהן: אנחנו מדברים על (ה).

מאיר כהן: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ו).

<נעה בן שבת: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו הוספנו פה משהו לפני כן, הוראות הדיווח אז כתבנו על זה גם כן (ה).

<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על (ה) שדיברנו עליו.

מאיר כהן: כן, קראנו.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ו) מדבר שהוראות סעיף זה יוחלו לעניין הגופים שלהלן: משטרת ישראל - במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון שוטר בתפקיד מבצעי, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה 5% - - -

מאיר כהן: 5%.

<נעה בן שבת: - - - וכך לגבי שירות בתי הסוהר.

<נעה בן שבת: רשות כבאות והצלה – אני לא אקרא שוב כי קראנו בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: רשות כבאות והצלה – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון, והתיקון שהתבקש לעשות זה: עובד בתפקיד מבצעי, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה 7%, כי הוסבר לנו שיש קציני כבאות והצלה שהם גם בחלק המינהלי של הרשות.

<עודד ברוק: אני מציע שבמקום: "עובד בתפקיד מבצעי", יהיה: העובדים בתפקידים המינהליים - כאילו הפוך, ואז לא יהיה ויכוח.

יואב קיש: מה יש לכם חוץ ממבצעי ומינהלי?

<עודד ברוק: יש לנו, למשל, את תומכי הלחימה שלנו שהם אלה שנמצאים בשטח גם כן.

<עודד ברוק: למשל, ללוגיסטיקה.

יואב קיש: אוקי.

יואב קיש: אז יש לך כאילו המבצעי שזה הלוחם, תומך מבצעי כזה לצורך העניין.

<עודד ברוק: תומך מבצעי זה אנשי החומרים המסוכנים, אנשי הלוגיסטיקה, והמינהלי.

יואב קיש: לוגיסטיקה – למה הוא - - -?

<עודד ברוק: הוא נמצא בשטח עם האנשים עם הציוד.

<נעה בן שבת: עדיף להגיד: עובד מבצעי או תומך מבצעי?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני פשוט לא רוצה לראות שאם אנחנו הולכים למינהלי יש עוד קטגוריות.

איציק שמולי: אתה יודע לתת לנו באחוזים את התפלגות העובדים לפי הקטגוריות שציינת?

<שמעון לייני: במינה

<שמעון לייני: לי יש לנו קרוב ל-9%, במינהלי יש לנו בערך 320 איש.

<שמעון לייני: כל יתר הקטגוריות זה קרוב ל-90% ומשהו שהם במבצעי ותומך לחימה.

<שמעון לייני: הכבאות מושתתת על טהרת המבצעי.

מאיר כהן: בסדר גמור.

יואב קיש: איך אתה מגדיר את מהנדס חשמל אצלך, ואני לא יודע אם יש לך.

<שמעון לייני: אין לנו מהנדס חשמל.

יואב קיש: אין לך מהנדס בכלל?

<שמעון לייני: יש לנו הנדסאים מהנדסים שהם עושים עבודת שטח.

יואב קיש: מה למשל?

<שמעון לייני: הם הולכים לאתרים, לבניינים, לרישוי עסקים, לכל המקומות האלה.

<שמעון לייני: זה עבודה שהיא כל היום בשטח.

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: זה כמו עירייה.

יואב קיש: גם לעירייה יש רישוי.

<שמעון לייני: זה כמו פקחים, אבל בכל המבנים, אתרים, מה שקשור לרישוי ופיקוח.

נורית קורן: אדם הולך ויש לו יד לא בסדר או ראש לא בסדר, גם יכול להיות.

נורית קורן: זה גם מינהלה, מבחינתנו.

נורית קורן: זה סוג של מינהלי.

<שמעון לייני: אגב, רוב האנשים בתפקידים האלה זה אנשים שירדו ממבצעי.

איציק שמולי: בסדר, את הגשר הזה עברנו כבר.

<שמעון לייני: רובם בכלל באו מפנימי - - -

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: גברתי.

<בר לוי: בר מהלשכה המשפטית של ביטחון פנים.

<בר לוי: אנחנו נבקש את השינוי שככל שתסכימו עליו לגבי כב"ה שיהיה גם לגבי שב"ס ומשטרה – שזה יהיה על דרך הפוך.

<בר לוי: שזה יהיה מינהלי ולא - - -

איציק שמולי: אני לא מבין.

איציק שמולי: נראה לי שאני מפספס פה משהו.

איציק שמולי: אולי תסבירי לי מה הכוונה.

איציק שמולי: אני רוצה שההגדרה תישאר כפי שהיא בחוק.

<בר לוי: הכוונה היא להחריג מינהלי ולא את המבצעי.

<בר לוי: כיוון שכמו שעודד הסביר, גם במשטרה וגם בשב"ס יש אנשים שהם לא בתפקידים מבצעיים וגם לא בתפקידים מינהלתיים, כמו: לוגיסטיקה, מודיעין, ואז פשוט שהכול יוחל מהמינהלי.

יואב קיש: לא, לא.

מאיר כהן: לא, זה גורף מאוד.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש כאחד מהמציעים להשאיר את ההגדרה כפי שהיא עכשיו בחוק ולא להחריג אף אחד מהגופים.

מאיר כהן: כפי שהיא נקראה על-ידי נועה.

איציק שמולי: בדיוק.

<נעה בן שבת: אז אנחנו אומרים: למעט עובד בתפקיד מבצעי.

איציק שמולי: כן.

מאיר כהן: סעיף (4), בבקשה, תקראי.

<נעה בן שבת: "(4) אגודת מגן דוד אדום – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון עובד בתפקיד מבצעי", גם כן, במקום הפירוט של כונן או נהג אמבולנס, גם מד"א ביקש – "ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה 5%", גם כן לגבי מד"א.

<יחזקאל פריד: מה בדבר הפנייה שלנו לביטוח לאומי שלא קבלנו תשובה?

<נעה בן שבת: אם אפשר להמתין ולהגיע לסעיף הרלוונטי.

<נעה בן שבת: פסקה (5) נוגעת לצבא ההגנה לישראל.

<נעה בן שבת: קודם התייחסו.

<נעה בן שבת: למעשה, אין פה כרגע שינוי בנוסח.

<נעה בן שבת: השאלה אם - - -

<צביקה גלבוע: אנחנו ביקשנו שככל שנשכנע את חברי הכנסת המציעים להביא את ראש מחלקת הסגל בצה"ל שתציג את הנתונים לגבי שירות החובה ושירות הקבע שתבינו.

מאיר כהן: אנחנו יכולים לעשות את זה אחרי קריאה ראשונה, אדוני.

מאיר כהן: אנחנו נעשה.

<צביקה גלבוע: אני מבין, אבל תוך ההסתייגות שלנו מהנוסח.

מאיר כהן: לא, אנחנו לא יכולים עכשיו לתקוע חוק כי אתה רוצה להביא.

יואב קיש: לפרוטוקול זה נאמר.

יואב קיש: נדון בזה בין קריאה ראשונה.

מאיר כהן: זה נשמע לפרוטוקול, וזה יובא בחשבון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

<משה אלפנדרי: עו"ד משה אלפנדרי, הייעוץ המשפטי של המשטרה.

<משה אלפנדרי: אני רוצה להתייחס בנוגע למכסה למשטרה.

<משה אלפנדרי: לו למען הפרוטוקול, אין לנו, לפחות לחברים שנמצאים כאן מהמשטרה, סמכות להביע הסכמה גם ל-5% מהמכסה.

<משה אלפנדרי: היכולת האמיתית של המשטרה זה מכסה של סביב ה-3%.

<משה אלפנדרי: אני רוצה לציין שיש לנו היום 23% מכלל המשרתים במשטרה במגזר היהודי של המשטרה, מגזר מבצעי של המשטרה, - - -

איציק שמולי: אתה מדבר על 3% מהסך הכול?

<משה אלפנדרי: מהמינהלה.

איציק שמולי: אתה מבין מה קורה?

איציק שמולי: אחד מבקש שבעה, אנחנו מסכימים.

איציק שמולי: אחרי זה יורדים לחמישה, אנחנו מסכימים.

איציק שמולי: עכשיו המשטרה אומרים שלושה, ואחרי זה - - - שיגידו לנו: טוב, תחילו גם עלינו.

איציק שמולי: זה המשחק פה – אין.

מאיר כהן: זה לא מונע ממנו להגיד את הדברים שלו, אנחנו נקבל החלטות.

מאיר כהן: אנחנו המצביעים.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני דבר.

<משה אלפנדרי: צריך רק לקחת בחשבון שאנחנו מייצרים מוגבלים.

<משה אלפנדרי: 83% מהאנשים שלנו משרתים בשטח, מייצרים מוגבלים.

<משה אלפנדרי: אנחנו צריכים לייצר לעצמנו איזשהו כר של תקנים מספק לצורך קליטה של אותם אנשים.

יואב קיש: ראשית, זה נשמע לא טוב.

מאיר כהן: תמצא לך ניסוחים יותר נחמדים מאשר "מייצרים מוגבלים" כי זה מכעיס פה את האנשים.

מאיר כהן: בסדר, עשית את זה בתום לב.

<צדוק כמה: צדוק כמה, אני מהרפואה במשטרת ישראל.

<צדוק כמה: אני רוצה להגיד שגם אנשי המינהלה במשטרת ישראל מהווים עתודה לכוח המבצעי.

<צדוק כמה: אם עכשיו אנחנו צריכים תגבור מסוים, כל הכוחות, גם אותו מהנדס במשרד, יוצא למחסום או יוצא לבצע את העבודה.

<צדוק כמה: לכן, צריך לזכור שאנשי המינהלה במשטרה הם - - -

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: בסדר גמור.

מאיר כהן: גברתי, גמרנו את סעיף (5) – צבא ההגנה לישראל.

<נעה בן שבת: הקראנו פעם שעברה.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

<דן לנדאו: דן לנדאו, רכבת ישראל.

<דן לנדאו: אנחנו ארגון שבדומה לסיפור המבצעי, 75% מהאנשים שלנו הם אנשים תפעוליים שנמצאים בשטח.

<דן לנדאו: 25% הם אנשי מטה בגדול – זו החלוקה.

<דן לנדאו: מקובל עלינו כל מה שתחליטו לגבי הגופים הביטחוניים.

<דן לנדאו: אנחנו רק חושבים שכפי שיש החרגה לגבי השאלה של מבצעי מול מינהלי צריכה להיות החרגה דומה.

<דן לנדאו: אנחנו מוכנים להיות כפופים לכל קווטה שתגדירו.

יואב קיש: תסביר מה העניין המבצעי ברכבת ישראל?

<דן לנדאו: העניין התפעולי הוא ש-75% מהאנשים שלנו נמצאים בשטח.

<דן לנדאו: בשטח זה ברכבות, בשטח זה במסילות, בשטח זה בתפר שבין הרכבות למסילות, בתחנות, ורק 25% נמצאים ב - - -

יואב קיש: מה הבעיה להיות בתחנה?

<דן לנדאו: למשל, אדם שהוא מוגבל לא יכול לסייע לבעל מוגבלות לעלות על רכבת.

נורית קורן: תלוי איזה מוגבלות.

איציק שמולי: מר לנדאו, אתה מפספס את העניין.

איציק שמולי: אנחנו הסכמנו כמציעים להחריג את הדרג המבצעי בכוחות הביטחון, לא כי אנחנו עושים להם טובה, אלא כי אנחנו מבינים שזה עיקר הכוח שלהם.

איציק שמולי: בסוף הדיון האמיתי פה הוא על האחוז.

איציק שמולי: האם אתה לוקח את זה מכלל הכוח של משטרת ישראל או רק מעובדי המינהלה?

איציק שמולי: זה הסיפור.

איציק שמולי: כמו שאתה בא לפה ואתה משמיע איזשהו טיעון שיכול להישמע הגיוני, למה שלא תבוא לפה עיריית רמת גן מחר בבוקר ותגיד לנו: רגע, תחתכו לנו מהמכסה את מגזמי העצים?

איציק שמולי: אין.

איציק שמולי: בכל גוף יש אנשים ש - - -

<דן לנדאו: אבל לא בשיעורים האלה.

מאיר כהן: מה ההבדל?

מאיר כהן: מה זה "לא בשיעורים האלה"?

<דן לנדאו: ההבדל הוא שאנחנו ארגון ש-75% מנו נמצא בשטח לעומת הארגונים האחרים שחבר הכנסת ציין שרוב האנשים הם אנשי מטה.

<דן לנדאו: בדומה לכוחות הביטחון אנחנו יכולים, ואנחנו כבר מוכיחים את עצמנו בעניין הזה מבחינת השמה, אנחנו במקום מצוין לעומת חברות ממשלתיות אחרות - - -

נורית קורן: כמה עובדים כאלה יש אצלכם?

<דן לנדאו: שוב, אני לא יודע לתת חיתוך לגבי חומרת הנכות.

<דן לנדאו: אבל אנחנו היום מתקרבים ל-4% השמה של אנשים עם אחוזי נכות.

נורית קורן: יופי, אז עוד 3% ממה לא יפריע לכם.

<דן לנדאו: נכון, אבל אנחנו לא נעמוד ב-40% – בדיוק אותו דיון של כוחות הביטחון.

<דן לנדאו: אני רוצה להציע, וזה יכול להיות גם בתקנות של שר העבודה והרווחה, איך שאתם תגדירו, אבל שתהיה האפשרות להחיל את העיקרון שמוחל על כוחות הביטחון גם על ארגונים שעיקרם - - -

מאיר כהן: לא, אני אישית אומר לא.

מאיר כהן: אם אחרים חושבים כן אז יגידו.

מאיר כהן: אי-אפשר להחיל את ההסכמות עם כוחות הביטחון על כל גוף שיבוא סביב השולחן הזה.

מאיר כהן: יש בכל זאת משהו מאוד מיוחד אצל כוחות הביטחון שהביא את המציעים כן להסכים להורדת אחוז כזה או אחר.

מאיר כהן: אני לא חושב.

מאיר כהן: אבל בבקשה תביעו את דעתכם.

מאיר כהן: נורית, בבקשה.

נורית קורן: אני יושבת עכשיו פה ושומעת את האנשים.

נורית קורן: אני בטוחה שאם לאחד מהאנשים פה היה ילד כזה בבית והוא היה רוצה לדאוג שהוא יצא לעבוד, אף אחד לא היה מבקש מאתנו להוריד פה את האחוזים.

נורית קורן: זה פשוט מקומם אותי.

נורית קורן: אתם יודעים מה עושה משפחה שיש לה ילד בן 21 או בן 24?

נורית קורן: היא לא עושה אתו כלום למרות שהוא יכול לעבוד ולעשות הכול.

נורית קורן: אנחנו כל הזמן רואים שאולי יש מישהו שיושב על כיסא גלגלים והוא מוגבל.

נורית קורן: אבל תקשיבו, יש כל כך הרבה מוגבלויות, אפשר לעשות.

נורית קורן: הם צריכים לעבוד ולהיכנס לשוק העבודה.

נורית קורן: תפסיקו עם זה, גם משרדי הממשלה וגם מקומות ציבוריים – מספיק.

מאיר כהן: משרד הפנים, בבקשה.

<מרגלית בוטרמן: מרגלית בוטרמן, הלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<מרגלית בוטרמן: לצערנו, לא היינו בדיונים הקודמים.

מאיר כהן: הוזמנתם.

<מרגלית בוטרמן: לא יודעת, לי לא הודיעו.

<מרגלית בוטרמן: בכל אופן, גם ברשויות המקומיות, ואני מבינה שיו"ר הוועדה כבר התייחס לזה, ישנם הרבה עובדי שטח, עובדי כפיים, סייעות שאמורות לסייע לאנשים עם מוגבלות.

איציק שמולי: הדרג המבצעי של עיריית רמת גן.

<מרגלית בוטרמן: נכון, גם בעיריית רמת גן וגם ברשויות אחרות.

<מרגלית בוטרמן: זה אחוז די גבוה מהעובדים.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שצריך להוריד את האחוז הזה לגבי העובדים שצריכים התאמות, או לשנות את אחוזי הנכות.

<מרגלית בוטרמן: שוב, מעבר לעובדה שבאמת אחוז מאוד גבוה של עובדים - - -

איציק שמולי: את יודעת כמה תושבים בעלי מוגבלות יש בעיריית רמת גן?

<מרגלית בוטרמן: לא, אני לא יודעת.

איציק שמולי: זה התפקיד של עיריית רמת גן לדאוג להם?

מאיר כהן: איציק, תן לה לסיים.

מאיר כהן: זה מקומם, תן לה לסיים.

<מרגלית בוטרמן: יש אנשים שלא פונים לביטוח לאומי למרות שיש להם נכויות כי זה לא ברמה שזה יעזור להם כלכלית.

<מרגלית בוטרמן: לכן, אין להם מוטיבציה.

מאיר כהן: גברתי, צר לי להתפרץ לדברייך.

מאיר כהן: הייתי ראש עיר.

מאיר כהן: זה המקום שבו פשוט צריך לשתוק ולקלוט.

מאיר כהן: אם אני הייתי המציע דווקא ברשויות הייתי מעלה את האחוז ולא הייתי בא לכאן ומעז לבקש ולספר לי על מבצעי ולא מבצעי, באמת.

<מרגלית בוטרמן: החלטת הממשלה לתמוך בהצעה הזו היא בתיאום עם משרדי הממשלה.

מאיר כהן: אוקי, אז אמרתם.

מאיר כהן: אז מה?

<מרגלית בוטרמן: אבל זה בתיאום.

<מרגלית בוטרמן: לא רק שאנחנו נגיד, החוק צריך להיות מתואם.

איציק שמולי: סליחה, היינו בשתיים או בשלוש ישיבות תיאום.

איציק שמולי: זה שאת לא הגעת זה לא הבעיה שלי.

<מרגלית בוטרמן: לא הזמינו - - -

איציק שמולי: אני בינתיים בכנסת לא אחראי על ההזמנות.

נורית קורן: כולם מוזמנים, אין מצב.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על אחוזי המשרות ויש גם רשויות שהן בתוכניות הבראה עם חשב מלווה או ועדות ממונות שיש להן הקפאה של קליטת עובדים, וגם את זה צריך לקחת בחשבון בחוק הזה ולדחות את ה- - -

מאיר כהן: במקום שיש הקפאה של קליטת עובדים יש הקפאה של קליטת עובדים.

מאיר כהן: אבל כשהוא יסיים את תקופת ההבראה - - -

יואב קיש: יהיה סעיף של החלה, בקצב ההחלה.

יואב קיש: נגדיר שם אולי שאם יש מקומות בהקפאה של קליטה אז נתחשב.

מאיר כהן: תודה, גברתי.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<רעות גולדשטיין: רעות גולדשטיין, עמותת "ההשראה שלי".

<רעות גולדשטיין: אני רוצה להגיב גם על דבריה של הגברת מעיריית רמת גן, וגם על הדברים הקשים, אך נכונים, של אותה בחורה שהתקוממה פה על העסקה של אנשים עם מוגבלויות.

<רעות גולדשטיין: אנחנו הרי מדברים כל הזמן על תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות ורוצים להגביר את השתלבותם בחברה ולתת להם אפשרות כן להשתכר בכבוד.

<רעות גולדשטיין: אז לבוא ולהגיד להוריד את הכמות ואת האחוז בגלל אי אלו חוקים או תקנות של משטרת ישראל ושל הצבא, אני חושבת שזה מקומם ומבזה.

<רעות גולדשטיין: אני בתור אדם עם מוגבלות יודעת שכדי למצוא מקום עבודה הולם ולא להסתמך על ביטוח לאומי כי אי-אפשר להסתמך עליו, אני צריכה לעשות שמיניות באוויר.

<רעות גולדשטיין: אז על אחת כמה וכמה גוף כזה יכול להתאים עצמו לאדם עם מוגבלות, גם אם הוא צריך התאמות מיוחדות, עם כל הקושי המבצעי.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חן, בבקשה.

<חן: מדברת חן - - -, ואני מדברת בשם הבעל שלי.

<חן: אתמול הוא היה אמור להתקבל לעירייה ולא קיבלו כי אין נגישות ליחידת המחשבים.

מאיר כהן: אין נגישות ליחידת המחשבים בעירייה, ובגלל זה בעלך לא מתקבל לשם.

<חן: כן, זה רק מראה לכם.

<חן: זה פשוט נוח לא לקבל.

מאיר כהן: נכון, אנחנו יודעים את זה.

מאיר כהן: חן, תודה רבה.

מאיר כהן: ולאדי, בבקשה.

<ולאדי גור ארי: עו"ד ולאדי גור ארי, נציג "סיכוי שווה".

<ולאדי גור ארי: אני יושב כאן כבר קרוב לשעה ואני מסתכל על האנשים המכובדים שמדברים כאן.

<ולאדי גור ארי: המשפט הכי פשוט שהם רוצים להגיד והם מנסים לא להגיד אותו: אנחנו רוצים מקומות עבודה ברשויות, בעיריות, שהם יהיו נקיים מאנשים עם מוגבלות.

<ולאדי גור ארי: פשוט מנסים לייפות פה מציאות.

<ולאדי גור ארי: בהתחלה זה מתחיל מהצבא ואחרי זה זה עובר לעיריות.

<ולאדי גור ארי: אנחנו ב"סיכוי שווה" חושבים שהמפכה שהולכת לקרות כאן חייבת לקבל שיניים.

<ולאדי גור ארי: אתם - חברי הכנסת - אלה שיכולים לתת את השיניים האלה.

<ולאדי גור ארי: כשאנחנו מדברים על שיניים לחוק הזה זה כמה נקודות בולטות: ראשית, להחריג כמה שפחות את גופי הצבא.

<ולאדי גור ארי: הם באמת חלק מהמדינה הזו.

<ולאדי גור ארי: לא יכול להיות שיישב פה בן אדם ויגיד: אנחנו מחייבים התנדבות, ולכן אנחנו לא קולטים בצורה זו או אחרת.

<ולאדי גור ארי: צריך לגייס אנשים עם מוגבלות גם לצבא.

<ולאדי גור ארי: זה חלק מתהליך החברות שלהם.

<ולאדי גור ארי: אל תנדו אותם מפה.

<ולאדי גור ארי: האנשים האלה יכולים לתרום בהרבה מאוד תפקידים.

<ולאדי גור ארי: לא מזמן שמענו על בן אדם ששירת ב-8200.

<ולאדי גור ארי: אז מה קרה?

<ולאדי גור ארי: הוא לא יכול להיות באף תפקיד אחר?

<ולאדי גור ארי: אם אנחנו חוזרים לעולם התעסוקה אז צריך להיות ברור שמי שקולט אדם עם מוגבלות לעבודה הוא צריך לשלם לו שכר מינימום לפחות.

<ולאדי גור ארי: אני, למשל, משמש כעורך דין בחברת החשמל ואני מקבל שכר שהוא שכר הולם לכישורים שלי וליכולות שלי.

<ולאדי גור ארי: תסבירו לי במה אני שונה מאדם אחר?

<ולאדי גור ארי: יש פה מישהו שיכול להסביר לי במה אני שונה?

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני עובר להצבעה לסעיף (ו) לסעיפים האלה.

יואב קיש: הורדנו את זה ל-5%.

מאיר כהן: כן, כן.

מאיר כהן: סעיף (ו) עם ההערה של המשטרה.

מאיר כהן: סעיף (ו), סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4) ו-(5).

איציק שמולי: רק את השב"ס ואת המשטרה?

מאיר כהן: לא, לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: כל ה - - -

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: - - -, כבאות וגם מגן דוד אדום – כולם 5%.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: נמנעים?

מאיר כהן: בעד – פה אחד

מאיר כהן: הסעיף אושר.

<נעה בן שבת: נושא נוסף שנדון בדיון הקודם, והוזכר פה גם על-ידי מד"א, הוא כיצד אנחנו מקבלים את הנתונים שהאדם הוא אדם עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על פסקה (2).

<נעה בן שבת: להזכירכם, פסקה (1) אומרת שב-31 למרץ בכל שנה המעסיק שהוא גוף ציבורי לפי סעיף 9 לחוק צריך למסור לשר לממונה ולנציבות דין וחשבון שנתי על הייצוג ההולם של האנשים עם מוגבלות משמעותית אצלו, בקרב עובדיו.

<נעה בן שבת: השאלה עכשיו היא איך הוא מקבל את הדיווח הזה.

<נעה בן שבת: מה שמוצע פה – אנחנו הבנו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדקה לגבי כל משרדי הממשלה - - -

<ארי פלטיאל: לא כל משרדי הממשלה.

<נעה בן שבת: אולי תוכל להבהיר.

<נעה בן שבת: אני ראיתי ואני פשוט מסתמכת על המסמך.

<נעה בן שבת: אם אני לא מדייקת, אני מתנצלת.

מאיר כהן: תיכף נשמע את אדוני.

<נעה בן שבת: היא בדקה לגבי משרדי הממשלה את אחוז הייצוג ההולם תוך כדי הצלבות.

<נעה בן שבת: קיבלה מספרי זהות של העובדים.

<נעה בן שבת: העבירה אותם עם מספרי זהות נוספים כדי לא לאפשר זהות של אנשים לגורמים השונים שהוגדרו לה מראש לצורך ההגדרה "אדם עם מוגבלות" שהיא בדקה, נגיד המוסד לביטוח לאומי ומשרד הביטחון וגורמים נוספים.

<נעה בן שבת: על-פי זה היא החזירה לכל גוף נתון כמה אחוז הייצוג ההולם שהיא עשתה.

<נעה בן שבת: לכן, הצענו פה שתהיה אפשרות לפנות אליהם, ללמ"ס, ולבקש מהם לבצע את המנגנון הזה.

<ארי פלטיאל: ארי פלטיאל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ארי פלטיאל: אני ביצעתי את הדוח הזה בפעם הראשונה ב-2004 ואחר כך ב-2010 ו-2014.

<ארי פלטיאל: זה אמור להיות דוח קבוע כל שנה שאנחנו בצענו בזמנו רק עבור נציבות שירות המדינה, לא כולל משרד הביטחון ועוד גופים ביטחוניים שלא היינו יכולים לקבל את תעודות הזהות של האנשים שם.

<ארי פלטיאל: עשינו את זה לפי ההגדרה של "אדם עם מוגבלות" שנקבעה אז אד-הוק ב-2004 שדומה להגדרות שנמצאות כאן, לא חופפת לחלוטין.

<ארי פלטיאל: ההגדרה הזו תלויה בקיום מאגרים עם תעודות הזהות האלה של האנשים שמקבלים שירותים, ולא כל ההגדרות שנמצאות בחוק כאן יש עליהן מאגרים כאלה.

<ארי פלטיאל: אני רוצה להגיד לכם שזה כך.

<נעה בן שבת: אתה אומר: משרד הרווחה - יכול להיות שאין לו מאגר של האנשים שהוא מכיר בהם?

<ארי פלטיאל: לא.

<ארי פלטיאל: משרד הרווחה של עיוורים וחירשים בוודאי שכן.

<ארי פלטיאל: אבל יש כל מיני הגדרות פרטניות כאן בחוק שאני לא בטוח שיש ציונים כאלה בתוך המאגרים.

<ארי פלטיאל: זה עניין מבחינתי כסטטיסטיקאי טריוויאלי, רק שתדעו שזה קיים.

<נעה בן שבת: הוא אומר, למשל, ועדת שיקום משרד הכלכלה והתעשייה או מרכז שיקום כזה, יכול להיות שאין לה מאגר.

<נעה בן שבת: אבל היא תכין מאגר.

מאיר כהן: כהיערכות לחוק יצטרכו מסדי נתונים - - -

<ארי פלטיאל: כשיהיו לו נתונים הוא יוכל לעשות סטטיסטיקה, כשאין אנחנו לא יכולים – זה העניין.

<ארי פלטיאל: בכל מקרה, עשינו את הדבר הזה.

<ארי פלטיאל: אנחנו לא מוסרים את הנתונים חזרה למשרדים.

<ארי פלטיאל: אנחנו עושים סטטיסטיקה, ובסטטיסטיקה אנחנו שומרים על כללי הסטטיסטיקה.

<ארי פלטיאל: זה שמירת הפרטיות וכו'.

<ארי פלטיאל: זאת אומרת, אנחנו נהיים אגרגטים.

<ארי פלטיאל: לפעמים האגרגטים האלה קטנים מדי כדי לדווח על משרד מסוים מפני שהוא קטן מדי וכו', ואפשר להגיע לזהות שם אנשים.

<ארי פלטיאל: התפקיד שלנו הוא סטטיסטיקה ולא מסירת נתונים מינהליים לגופים אחרים.

<ארי פלטיאל: לכן, אם היו שואלים אותי כסטטיסטיקאי איך לעשות את זה הייתי עובד על מדגמים.

<ארי פלטיאל: לא הייתי נכנס בכלל למאגרים שלמים של משרד, משרד, משרד.

<ארי פלטיאל: בכל מקרה חשוב לדעת שהתפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לא היום ולא יכול להיות בעתיד למסור דיווח מפורט על משרד אד-הוק, כמו שאנחנו לא נותנים את המחירים לסוכנות רמי לוי פה, לסוכנות רמי לוי שם.

<ארי פלטיאל: אנחנו נותנים נתונים כלליים.

<ארי פלטיאל: החוק הזה מייעד ללשכה תפקיד שהוא לא התפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ארי פלטיאל: אבל מעבר לזה, גם אם הייתם אומרים: בכל זאת, זה מה שאנחנו רוצים שתעשו, אנחנו רוצים לשנות את הייעוד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הזמנים שאתם קובעים בחוק הם בלתי אפשריים מבחינה העבודה הסטטיסטית שאנחנו עושים.

<ארי פלטיאל: אפילו הדוח הראשון שעשיתי לקח יותר מעל שישה חודשים.

מאיר כהן: עכשיו אתה נשמע הרבה יותר.

מאיר כהן: אתה אומר: אוקי, גם אם תרצו לתת לי, תנו לי זמן.

מאיר כהן: זה מה שאתה אומר?

<ארי פלטיאל: לא.

<ארי פלטיאל: אני אומר שתבינו מה המצב.

<ארי פלטיאל: אני רוצה להבהיר את המצב.

איציק שמולי: אני אגיד לך איך זה נשמע.

איציק שמולי: כמו שנציג צה"ל דיבר על השירות הצבאי, עכשיו נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסביר לנו מהי סטטיסטיקה – בחייך.

<ארי פלטיאל: לא.

<ארי פלטיאל: אני לא מסביר לכם מהי סטטיסטיקה, בהחלט לא.

איציק שמולי: אתם עושים עבודה מקצועית נפלאה, מצוינת.

איציק שמולי: בזכותכם ישלבו אנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה ובשירות הציבורי, נקודה.

<ארי פלטיאל: אחיה יכול להעיד.

<ארי פלטיאל: אני לא נגד מטרת החוק הזה כהוא זה.

<ארי פלטיאל: לכן, השתתפתי בכל הדברים האלה מלכתחילה.

<ארי פלטיאל: אני אומר שהיעד הוא ראוי, הכלי במקרה הזה לא ראוי.

<ארי פלטיאל: אני מוכן להמשיך ולעשות סטטיסטיקות.

איציק שמולי: הבעיה היא שכולם פה מסביב בעד החוק, אבל כשזה מגיע להם אומרים: תעשה לנו פה איזה הנחה קטנה.

מאיר כהן: אדוני, תודה רבה.

מאיר כהן: גברתי, בבקשה.

<מיכל שיק הר-טוב: עו"ד מיכל שיק הר-טוב, עמותת "נגישות ישראל".

<מיכל שיק הר-טוב: המנגנון הזה שמוצע כאן הוא מנגנון נפלא.

<מיכל שיק הר-טוב: אם הלמ"ס תהיה ערוכה לזה, אנחנו מאוד נשמח ונברך על כך כי זה פותר בעיות, דרך אגב, שקיימות היום בצו ההרחבה עם מעסיקים פרטיים.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל ככל שאני מבינה גם מהניסוח וגם מה שנאמר כאן לצדי, קודם כל, זה לא חובה.

<מיכל שיק הר-טוב: הוא רשאי.

<מיכל שיק הר-טוב: המעסיק רשאי, הלמ"ס רשאי, הגורמים שמאשרים את הנכות רשאים.

<מיכל שיק הר-טוב: הבנתי שהגורמים שמאשרים נכות, אין להם לא תמיד מאגרי מידע.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, שלא בטוח המנגנון הזה, בסופו של דבר, יצא לפועל.

מאיר כהן: איזה מנגנון שמאשר נכות אין לו מאגרי מידע?

מאיר כהן: את מכירה מנגנון כזה?

מאיר כהן: בביטוח הלאומי יש, ועדות רפואיות - - -.

מאיר כהן: ככל שאני מכיר אין דבר כזה.

<מיכל שיק הר-טוב: אם יש - מצוין, ואנחנו נברך על כך.

מאיר כהן: יש, יש.

איציק שמולי: אפילו כוחות הביטחון, ייאמר לזכותם, באו לוועדה כל דיון מסודר עם נתונים.

איציק שמולי: אמרו לנו בכל רגע נתון כמה יש וכמה אין.

<מיכל שיק הר-טוב: אם יש מאגרי מידע אנחנו הראשונים שנברך על כך.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל כרגע זה מנוסח לא כחובה אלא כרשאי.

<מיכל שיק הר-טוב: אני יכולה להגיד לכם שמה שקורה במגזר הפרטי - - -

מאיר כהן: תיכף היועצת המשפטית תקריא את הסעיף.

<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה להציע הצעה.

מאיר כהן: שניה, אוקי.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

<דן אורן: דן אורן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, ראש אשכול חברתי.

<דן אורן: אני חושב ששוב חשוב להדגיש את התמיכה של הממשלה בהצעת החוק וגם שהצעת החוק מאוד תואמת את המדיניות הממשלתית באופן כללי, את המדיניות של המשרד שלי שבו יושבת הנציבות.

<דן אורן: לכן, אנחנו משקיעים הרבה מאמצים לעבוד ביחד עם הלשכה המשפטית על פרטי הצעת החוק, ומשתתפים בישיבות התיאום.

<דן אורן: יש נושאים שעדיין טעונים עבודה, ובשביל זה נועדו הליכי החקיקה.

<דן אורן: זה אתגר לא פשוט, מצד אחד, ליצור את המנגנון שהוא קריטי להשגת הנתונים כדי שמעסיקים יוכלו לעמוד ביעדי הייצוג ההולם.

<דן אורן: מצד שני, להגן הגנה מרבית על הפרטיות כאשר אנחנו מדברים על מוגבלויות שהן סמויות.

<דן אורן: נתבקשנו לעשות עבודה ועשינו עבודה יחד עם היועצת המשפטית בנושא ההגדרה וזה אושר כאן.

<דן אורן: הסעיף פה כמו שהוא מנוסח, הגורמים אצלנו במשרד שאמונים על הגנת הפרטיות וחובת הסודיות של הלשכה המרכזית הסטטיסטיקה אומרים שזה בעייתי.

מאיר כהן: באת עם הצעה?

<דן אורן: לא.

<דן אורן: ההצעה שלי היא שהנושא הזה לא ייכנס בגלל שהוא בעייתי.

<דן אורן: הוא פוגע.

מאיר כהן: אתה מדבר על סעיף (2) של הגשת דיווח שנתי.

<דן אורן: ההצעה שלי היא שבגלל שיש פה פגיעה פעמיים: הן כאשר המעסיק מעביר את כל מספרי תעודות הזהות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והן כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פונה לקבל את תעודת הזהות והפרטים של האנשים מאותם גורמים, אני מאמין שכמו במקומות האחרים , לא המצאנו את הגלגל, יצרו את האיזון הנדרש בין מנגנון להשגת היעדים וקידום ייצוג הולם, ואני לא חשוד כמי שלא מקדם ייצוג הולם, נהפוך הוא, לבין השמירה על הפרטיות שגם זו זכות יסוד.

<דן אורן: אני מאמין שאנחנו נמצא איזשהו פתרון, אלא שזה טעון עבודה.

<דן אורן: לכן, ההצעה שלי היא שהנוסח הזה שהוא בעייתי, בעצם פסקה (2) לא תיכנס לנוסח הכחול.

<נעה בן שבת: לנוסח הכחול כדי לדון על זה אחר כך?

<נעה בן שבת: זה מה שאתה מתכוון?

<דן אורן: כן, כן – שיידון בין ראשונה לשנייה ושלישית.

<דן אורן: אני מדגיש שהתמיכה של הממשלה מותנת אפילו לא רק בתיאום, בהסכמה של המשרדים הנוגעים בדבר לתוכן המקצועי.

יואב קיש: אני גם רוצה להתייחס לעניין.

יואב קיש: קודם כל, אנחנו רואים שהחוק הזה עוד לא בשל לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: אגב, יש לנו נושא שעדיין לא פתור וזה נושא הענישה או הפיקוח או הסנקציות שהסיכום היה בפגישה שהיתה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שלקריאה ראשונה, בשביל לא לעכב את הקריאה הראשונה, כרגע נעלה את החוק ללא סנקציות.

יואב קיש: נושא הסנקציות יידון באופן מפורט בין קריאה ראשונה לשנייה.

יואב קיש: זה היה הסיכום, ואני אומר את זה קודם כל כדי שיהיה ברור לכולם.

יואב קיש: הכוונה שיהיו סנקציות, לפחות שלי.

יואב קיש: לגבי העניין הזה – אני גם מבין את הבעייתיות.

יואב קיש: יושבים פה הלשכה ואומרים שהם לא מוכנים.

יואב קיש: יש פה בעיה של אולי פגיעה בפרטיות – לגיטימי.

יואב קיש: אני רק לא רוצה שאם אנחנו מורידים את זה, אנחנו שמים חוק כאילו מעוקר.

יואב קיש: אני הייתי מעדיף להשאיר אותו ולהגיד לפרוטוקול שאנחנו נעבוד עליו בין ראשונה לשנייה כך שלא תהיה פגיעה בפרטיות, וכך שנוכל למצוא מנגנון אפקטיבי שיממש.

יואב קיש: אז אם אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול אני חושב שזה צריך לספק את העניין.

יואב קיש: חשוב שהדבר הזה כן יעלה כי אחרת אין שום מעקב בחוק, ואז זה לא רלוונטי בכלל.

יואב קיש: לגבי הסנקציות – קבלנו את הדעה של המשרד.

יואב קיש: הורדנו אותן כרגע בין ראשונה לשנייה.

יואב קיש: לגבי זה – אני חושב שהמשרד יכול להסתפק בהגדרה שאנחנו אומרים.

<דן אורן: הנוסח הכחול של הצעת החוק זה בכל זאת נוסח שהוא - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אבל אתה לא יכול לשים חוק בלי שום משמעות.

<דן אורן: לא, לא.

<דן אורן: אבל מניסיון רב בהליכי החקיקה, אם הוועדה רושמת לעצמה להידרש לנושא הזה הוא לא מתפוגג, ואף אחד לא יכול לטעון שזה נושא חדש, מצד אחד.

<דן אורן: מצד שני, לא נכנס לנוסח הכחול שהוא בכל זאת נוסח של רשומות סעיף שלדעת משרד המשפטים הוא בעייתי מבחינה משפטית.

יואב קיש: בעניין הזה אני מקבל את הניסיון של הוותיקים פה יותר.

מאיר כהן: איציק, בבקשה.

איציק שמולי: דן, אדוני נציג משרד המשפטים, הסכמה היא כלי שנועד לאפשר חקיקה טובה יותר מתוך נקודת מבט שאנחנו - חברי הכנסת - לא כל האמת מצויה בראש שלנו.

איציק שמולי: זו מטרת ההליך של ההסכמה.

איציק שמולי: בגלל כשאתה ואחרים העליתם את העניין של הענישה בתוך הישיבה הפנימית שעשינו, אנחנו הבנו את החשיבות של לשים את זה כרגע בצד.

<דן אורן: אבל, סליחה, גם בישיבה הזו - - -

איציק שמולי: סליחה, אתה לא תקטע אותי.

<דן אורן: אני לא רוצה לקטוע, אני רק רוצה - - -

מאיר כהן: אדוני, אדוני, אדוני, ברשותך.

איציק שמולי: בכל הכבוד, אני מצפה ממך אחרי שאנחנו יוצאים - - -

<דן אורן: פשוט לנהל שיח, זה הכול.

<דן אורן: אני לא קוטע, אנחנו מנהלים שיח.

איציק שמולי: אנחנו מנהלים שיח עד כה על החקיקה הזו, שיח מכובד.

איציק שמולי: אנחנו מקדמים שיח.

איציק שמולי: אני לא כפרתי בזה שיש לך עשייה.

איציק שמולי: אפילו יכולת עשייה שהיא אפילו לא פחותה מזו שלי.

איציק שמולי: אני מדבר איתך על משהו אחר.

איציק שמולי: אני חושב שעד כה השיח היה פתוח, מכובד וקונסטרוקטיבי.

איציק שמולי: תפקיד ההגעה להסכמות זה גם לייצר חקיקה טובה יותר וגם לייצר ודאות.

איציק שמולי: זאת אומרת, שכשאני יוצא מהחדר מישיבה משותפת ממשרדי הממשלה, אני יודע שכל מה שהונח באותה ישיבה על השולחן, מבחינתי ככה אנחנו באים לדיון ואני לא מופתע באמצע הדיון.

איציק שמולי: אני לא אוהב להיות מופתע, למרות שזה קורה לי פה לעיתים קרובות כי אני, אדוני היושב-ראש, עוד לא איבדתי את הנאיביות שלי פה.

איציק שמולי: אבל אני חושב שהדבר הזה כן צריך להיות בתוך החקיקה.

איציק שמולי: אנחנו לוקחים את ההערה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחשבון, גם את הערתך בחשבון.

איציק שמולי: ברור לנו שהחוק לא יכול לעבור בקריאה שנייה ושלישית אם דעתך לא תנוח בעניין הזה.

איציק שמולי: יותר מזה?

<דן אורן: אני בכל זאת מבקש להגיב כיוון שבאותן ישיבות אני כן - - -

מאיר כהן: מבחינתך לנוסח הכחול זה הדבר שהוא ייהרג ובל יעבור?

<דן אורן: כן.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: הדבר שייהרג ואל יעבור היה הענישה.

<דן אורן: אני חושב שהנוסח הכחול באמת לא סובל את זה.

<דן אורן: אני אומר מתוך הניסיון הרב שלי בחקיקה שאם יש נושא שהוועדה רושמת בפניה שהיא תידרש לו, ואני מאוד מסכים מבחינת קידום הנושא שזה קריטי, אני חושב לי יש אינטרס ולנציבות ולכל מיני גורמים בממשלה, יחד עם חברי הכנסת, יחד עם חברי הוועדה, יש אינטרס מובהק שיהיה איזשהו מנגנון ראוי לדבר הזה.

<דן אורן: איך שזה מנוסח היום – יש לנו בעיה עם זה.

מאיר כהן: גברתי, בבקשה.

<גבריאלה אדמון-ריק: גבי אדמון-ריק, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<גבריאלה אדמון-ריק: אנחנו חושבים שזה צריך להיות, אנחנו חושבים שזה מנגנון שכבר עשו אותו.

<גבריאלה אדמון-ריק: יש דגם, זה לא משהו חדש שנולד היום.

<גבריאלה אדמון-ריק: עושים אותו בשירות המדינה.

<גבריאלה אדמון-ריק: צריך לחשוב על מי יעשה את זה, מה יעשה את זה, איך עושים את זה בדיוק.

<גבריאלה אדמון-ריק: חוץ מזה, זה גם משהו שלמדנו אותו מחו"ל.

<גבריאלה אדמון-ריק: זה לא משהו שהומצא כרגע.

מאיר כהן: נעה, הצעה.

<נעה בן שבת: אז אולי אפשר להשאיר את האמירה שתהיה פנייה.

<נעה בן שבת: אבל אתה באמת חושש – בסיס מספרי זהות.

<נעה בן שבת: אולי אנחנו כתבנו פה יותר מדי פרטים לגבי המנגנון ואולי הוא באמת בעייתי.

<נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שהמעסיק רשאי לפנות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על פסקה (2).

מאיר כהן: פסקה (2), עמוד (2).

<נעה בן שבת: אז אולי באמת נגיד שלשם הגשת הדיווח השנתי ניתן יהיה לפנות.

<נעה בן שבת: אולי נעשה את זה יותר כללי כי יכול להיות שלא כל מעסיק ומעסיק יפנה.

<נעה בן שבת: אפשר יהיה לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים לגבי מספר העובדים בהתאם להוראות שייקבעו, בלי להגיד עכשיו מספרי זהות, ושלשם עיבוד הנתונים אפשר יהיה למסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

יואב קיש: או גוף אחר שייקבע – אני לא יודע.

יואב קיש: אולי יש פתרון אחר.

<נעה בן שבת: פתרון אחר - להקים גוף לעניין הזה.

<נעה בן שבת: אולי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רוצה שיוקם גוף מתחרה שיעשה.

מאיר כהן: המציעים, אפשר לקבל את ההצעה ולחזור לכאן תוך שבוע ימים עם הצעה מנוסחת?

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אתה רוצה עוד פעם לעשות סיבוב?

מאיר כהן: לא, לא.

מאיר כהן: אני לא רוצה, רק בסעיף הזה.

<ארי פלטיאל: סליחה, הלשכה לא שותפה בדיונים הקודמים.

<ארי פלטיאל: אנחנו עודכנו - - -

<נעה בן שבת: מה זה לא שותפתם?

<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו גם עם הגברת קרול פלדמן, גם אתך דיברתי.

<נעה בן שבת: גם הייתם כבר ב - - - -

<ארי פלטיאל: דיברת בטלפון.

<ארי פלטיאל: שאלת אותי בטלפון מה אנחנו עושים.

<ארי פלטיאל: לא ידעתי שיש סעיף בחוק.

<ארי פלטיאל: לא קיבלנו אותו עד השבוע שעבר.

<נעה בן שבת: בסדר, אבל בשבוע שעבר קיבלתם אותו.

<ארי פלטיאל: נכון, ואני מנסה להסביר מדוע התפקיד הזה הוא תפקיד ראוי ושצריך לעשות אותו, וזה לא שאני לא רוצה לעשות אותו.

<ארי פלטיאל: עשיתי דבר שאתם חושבים שאתם יודעים על מהו בשירות המדינה.

<ארי פלטיאל: זה לא אותו מודל.

<ארי פלטיאל: אתם חושבים שזה אותו מודל.

<ארי פלטיאל: אני יכול להסביר מדוע הוא לא אותו מודל.

<דן אורן: אני פשוט למוד ניסיון מכל כך הרבה הצעות חוק, גם בתחום הזה, שעברו כל מיני שינויים והתפתחויות בין הראשונה לבין השנייה והשלישית שאם יש סעיף שאנחנו מצביעים עליו - - - קודם כל, אני מודה לחברתי היועצת המשפטית כי זה לדעתי ניסוח קצת יותר טוב.

<דן אורן: אבל אנחנו עדיין אומרים, ואנחנו לא סתם אומרים את הדברים, אנחנו אמונים גם על קידום השוויון באופן כללי, קידום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וגם על זכויות יסוד אחרות.

<דן אורן: איך שזה מנוסח, גם בשיפור הזה, זה בעייתי ולא ראוי לנוסח הכחול.

<דן אורן: מבחינה מעשית אני לא רואה את התועלת.

<דן אורן: כי הנושא הזה - אם הוא נרשם לפני הוועדה, וזה ברור שצריך למצוא לו פתרון, לא יתפוגג.

יואב קיש: הדבר היחיד, דן, זה למה זה לא עלה בפגישה הקודמת.

<נעה בן שבת: כשאנחנו הכנסנו את הנוסח הזה, הנושא הזה עובד גם בעקבות הפגישה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה נכון שהמהלכים הם של השבוע האחרון.

יואב קיש: אוקי, אז באו ננקוט בזה כמו שנקטנו בנושא - - -, אני מסכים.

<דן אורן: אולי אפשר לומר משהו בדברי ההסבר.

יואב קיש: היושב-ראש, רק דבר אחד.

יואב קיש: אני חוזר על בקשתי שנסיים את הפגישה הזו בנוסח מוסכם לקריאה ראשונה ב- - -

מאיר כהן: יש פה הצעה של נעה, אנחנו נביא אותה להצבעה.

מאיר כהן: אני חושב שהיא ראויה מאוד.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<מרגלית בוטרמן: מה שהבנתי מהסטטיסטיקאי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה שכאשר יש מעט עובדים הוא לא יכול להעביר למעסיק את האחוז כי זה יכול להיות - - - השאלה שלנו היא מה זה מעט עובדים כי יש לנו רשויות שבהן מספר העובדים הוא 50.

<מרגלית בוטרמן: יש רשויות שמספר העובדים המוניציפאליים הוא שמונה.

<מרגלית בוטרמן: אני חושבת שיש עוד כמה עובדי חינוך ועובדי רווחה שהם לא רשומים.

<מרגלית בוטרמן: אבל יש לנו רשויות עם מספר עובדים מאוד קטן, והחוק יצטרך לתת גם פתרון לזה.

<נעה בן שבת: כי יכול שלגביהם אפשר יהיה לעשות מדגם, לגבי רשויות מסוג מסוים, רשויות של פחות מ-X עובדים?

<ארי פלטיאל: הכלל הוא פשוט ומשרד המשפטים יכול להבהיר אותו.

<ארי פלטיאל: אם ניתן יהיה לזהות אדם באופן פרטני, אסור לנו לפרסם, נקודה.

<ארי פלטיאל: יש דרכים עקיפות לזהות.

<ארי פלטיאל: אם תהיה איזושהי אפשרות, אפילו בעקיפין, שאנחנו נוכל לדעת מיהו האדם, מה מוגבלותו וכו', אסור לנו לפרסם.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: נעה, את יכולה להקריא?

<נעה בן שבת: אני אולי אגיד את הדברים באופן כללי של מה שאנחנו מציעים.

מאיר כהן: אדוני ממשרד המשפטים, תקשיב לנוסח.

<דן אורן: כן, אבל אני מציע גם לשקול את החלופה של אזכור בדברי ההסבר.

<דן אורן: הוועדה מציעה כמה חלופות אז חלופה של להזכיר גם בדברי ההסבר ללא נוסח.

<נעה בן שבת: אפשר להשאיר את זה באמת לדיון אחרי הקריאה הראשונה.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, אפשר גם אולי להגיד משהו יותר כללי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רשאית לעבד נתונים בדבר מספר עובדים עם מוגבלות לבקשה של גופים ציבוריים.

<נעה בן שבת: אולי נגיד את זה באופן יותר כללי כדי שזה לא ייחשב כמשהו שכל גוף וגוף יכול לפנות בכל רגע.

<נעה בן שבת: לשם עיבוד הנתונים כאמור רשאי כל גורם האחראי לאישור נכות או זכאות בהתאם להגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית" למסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי בקשתה ובמידה הנדרשת לעיבוד הנתונים, נתונים שמצויים אצלו.

יואב קיש: בכפוף לשמירת החשאיות, הפרטיות.

איציק שמולי: ואפשר להוסיף גם את ההערה שלך לגבי המדגם בגופים פרטיים.

<נעה בן שבת: פרטיות.

<נעה בן שבת: עוד דבר שאני רוצה לשים זה שהוראות סעיפים 15א ו-18א לפקודת הסטטיסטיקה, הוראות לפקודת הסטטיסטיקה, יחולו בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להגיד את כל הוראות הפקודה כדי להבטיח שמירה על הפרטיות.

<נעה בן שבת: זה גם כתוב פה - התוספת שאמרתי עכשיו.

<נעה בן שבת: אני אסביר בעיקרון במקום בנוסח.

<נעה בן שבת: העיקרון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תהיה רשאית לעשות עיבוד של נתונים לגבי מספר העובדים עם מוגבלות שמעסיקים גופים ציבוריים.

מאיר כהן: הוא אומר: ממילא אנחנו רשאים.

מאיר כהן: בסדר, שמענו את ההערה.

<נעה בן שבת: לשם עיבוד הנתונים כל גורם שאחראי לאישור נכות או זכאות בהתאם להגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית" רשאי למסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי בקשתה במידה שלא עולה על הנדרש, ובכפוף לשמירת הפרטיות, נתונים שנדרשים לה.

<נעה בן שבת: ההוראות של פקודת הסטטיסטיקה יחולו בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: ואז אנחנו עוד לא קובעים את הפרטים.

<נעה בן שבת: אפשר לעשות מדגם.

<נעה בן שבת: אמרנו לגופים ציבוריים.

<נעה בן שבת: זה לא לכל גוף וגוף.

<נעה בן שבת: ואז זה שומר לנו את כל העבודה לאחרי הקריאה הראשונה.

מאיר כהן: הערה אחרונה לסעיף הזה.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<דבי ספיר אליעזר: עו"ד דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי של משרד הכלכלה.

<דבי ספיר אליעזר: אני רק מבקשת לעניין הסעיף הזה, גם אם זה יהיה בניסוח הרך שהיועצת המשפטית מציעה - -

מאיר כהן: הניסוח הטוב.

<נעה בן שבת: הוא רך והוא מנסה להיות יותר כוללני.

<דבי ספיר אליעזר: - -שכן ייאמר בדברי ההסבר שהנושא מחייב ליבון, בחינה, במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית כי אנחנו באמת רוצים לבחון את האיזונים הנכונים.

איציק שמולי: אין בעיה.

מאיר כהן: חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על הסעיף הזה בנוסח של נועה.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: מי נמנע?

מאיר כהן: בעד – פה אחד

מאיר כהן: הסעיף אושר.

מאיר כהן: בבקשה ציינו בפניכם.

מאיר כהן: נעה, אנחנו ממשיכים.

<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו בפסקה (3) שהיא יותר שינויים ניסוחים.

<נעה בן שבת: היא מדברת על בנוסף לדיווח השנתי, מי שלפי הדיווח השנתי אין בקרב עובדיו ייצוג הולם - כך אולי אנחנו נגיד - לפי הדיווח השנתי אין בקרב עובדיו ייצוג הולם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא מדווח ואנחנו בודקים שאין בקרב עובדיו ייצוג הולם, אז הוא צריך לפרט שינוי מנתוני ההעסקה עם מוגבלות משמעותית בשנה הקודמת והסבר לשינוי, וגם להציג תוכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: אנחנו הבאנו את ההוראות המפורטות, ואני רוצה בכל זאת להדגיש.

<נעה בן שבת: עמידה ביעד, כמו שכתוב כבר בסעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו אומרים על חתירה להגעה לייצוג ההולם.

<נעה בן שבת: אבל החתירה הזו מחייבת תוכנית באמת מפורטת שאומרת: (א) מדובר על מתן עדיפות למועמדים מקרב אנשים עם מוגבלות משמעותית שיש להם כישורים דומים.

<נעה בן שבת: (ב) מדבר על ייעוד משרות ממש לקבוצה הזו.

<נעה בן שבת: (ג) מדבר על פנייה לאיתור מועמדים מתוך גורמים שתפקידם השמה של אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: והכול מתייחס למשרות פניות, ומשרות כמובן שמתפנות, שצפויות להתפנות בגוף הציבורי.

<נעה בן שבת: זה ההוראות של פסקה (3).

<נעה בן שבת: ב-(ד) יש גם את האפשרות של התיעוד.

<נעה בן שבת: יש פה שוב פסקה (3).

<נעה בן שבת: אני מתנצלת על הבעיה עם המספרים.

מאיר כהן: אנחנו עכשיו התייחסנו לפסקה (3).

מאיר כהן: (3) לסעיפים: (א) – הוראות בדבר מתן עדיפות, (ב) – ייעוד משרות, (ג) הוראות בדבר פניה לאיתור מועמדים, ו-(ד) תיעוד מילוי הוראות - זה (3).

מאיר כהן: כלומר, הבא צריך להשתנות.

<נעה בן שבת: כן, ודאי.

מאיר כהן: בבקשה, התייחסות.

<רעות גולדשטיין: בסעיף הקודם אני מקבלת את זה שצריך להתאים.

<רעות גולדשטיין: אבל אני חושבת שלבוא ולהגיד שאם מעסיק לא מילא את חובתו מבחינת אחוז האנשים עם מוגבלויות זה מאוד נכון, אבל יש בעייתיות מבחינתנו.

<רעות גולדשטיין: כי כשאני פונה למעסיק ומציעה לו עובד כזה או אחר שמגיע אלינו בתור עמותה שמסייעת לאנשים עם מוגבלויות, או שהוא מנתק את השיחה במקרה הכי גרוע שנתקלתי, או שהתשובה היא צפויה: אנחנו לא מעסיקים אנשים עם מוגבלות.

<רעות גולדשטיין: מה קורה אז?

<רעות גולדשטיין: האם יש איזושהי סנקציה שאפשר?

<נעה בן שבת: יש איסור אפליה בחוק הקיים של אנשים עם מוגבלות.

<רעות גולדשטיין: נכון, אני יודעת.

<רעות גולדשטיין: השאלה אם זה נאכף, כי אני לא ראיתי שזה נאכף.

איציק שמולי: במסגרת ההסכמות שהושגו עם הממשלה הוחלט שבינתיים העניין של הסנקציות – אנחנו מבינים שזה צריך להיות בחוק.

איציק שמולי: אבל זה עדיין לא בשל להיות בנוסח הכחול.

מאיר כהן: ג'יהאן חסן, בבקשה.

<ג'יהאן חסן: שלום לכולם.

<ג'יהאן חסן: קודם כל, אני מודה לכם על ההזמנה.

<ג'יהאן חסן: אציג את עצמי.

<ג'יהאן חסן: שמי ג'יהאן חסן מהכפר משהד שליד נצרת.

<ג'יהאן חסן: עברתי טראומה מיוחדת ומאוד קשה בילדות שלי.

<ג'יהאן חסן: היה חסר חמצן בחדר הלידה וזה גרם לסבול ממחלת סי.

<ג'יהאן חסן: פי שהיא מחלה מאוד קשה להתמודדות, ומאוד קשה להתנהל איתה.

מאיר כהן: ג'יהאן, מה שאת אומרת הוא חשוב.

מאיר כהן: אבל מהן הבעיות עכשיו עם המוגבלות ואיך את מסתדרת עם עבודה?

<ג'יהאן חסן: אני רוצה לדבר על שני דברים: ראשית, לשלב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, גם לעשות רפורמה או לשנות בחוק לגבי הפיצויים שמגיעים לאנשים שסובלים ממחלת הסי.פי.

<ג'יהאן חסן: זה לא תלוי בגיל מסוים.

<ג'יהאן חסן: עברתי את גיל 25 וזה לא אומר שאני לא אקבל את הפיצוי שמגיע לי.

מאיר כהן: איפה את עובדת, ג'יהאן?

<ג'יהאן חסן: אני לא עובדת, לצערי הרב.

מאיר כהן: למה?

<ג'יהאן חסן: מכל מיני סיבות שאין לנו הגדרות.

מאיר כהן: כלומר, הלכת למקום עבודה ולא קיבלו אותך?

מאיר כהן: האם את יכולה לספר?

<ג'יהאן חסן: בגדול, כן.

<ג'יהאן חסן: עברתי את החוויות האלה ובגיל מסוים גם איבדתי את אבא ואימא שלי, והחיים הם מאוד קשים בתור בחורה במגזר הערבי יתומה וגם חולה במחלת סי.פי.

<ג'יהאן חסן: זה לא היה קל.

<ג'יהאן חסן: אני כן יכולתי להתמודד עם כל המצבים האלה.

<ג'יהאן חסן: למדתי תואר ראשון במדעי המחשב, ונסעתי לארצות הברית וקיבלתי את התעודה שלי משם.

<ג'יהאן חסן: לאחר שחזרתי התעניינתי בנושא הפוליטיקה, ולמדתי תואר שני באוניברסיטת חיפה.

<ג'יהאן חסן: כתבתי מחקר על הירידה באחוז המצביעים במגזר הערבי לכנסת.

<ג'יהאן חסן: הטענה שלי היתה שישנו חוסר משמעותי בהשפעת חברי הכנסת הערבים על - - -

מאיר כהן: אני אשמח לפתח איתך דיון על הנושא הזה, אבל לא כאן.

<ג'יהאן חסן: למרות הכול לא מקבלים אותי לשוק העבודה.

<ג'יהאן חסן: למה?

<ג'יהאן חסן: התשובה אצלכם.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: ולאדי, בבקשה.

<ולאדי גור ארי: שתי התייחסויות לחוק: מה שמבקשת כרגע "סיכוי שווה" זה לא להשאיר את החוק כאילו מבחינת מעסיק תוכנית או דברים שהם מעורפלים, לטעמנו.

<ולאדי גור ארי: אנחנו מבקשים שמעסיק שלא יעמוד במכסה, קליטת העובדים שלו פשוט תוקפא עד שהוא יעמוד במכסה הזו.

מאיר כהן: זה כשידברו על סנקציות.

<ולאדי גור ארי: זה כשידברו על סנקציות, זה נכון.

<ולאדי גור ארי: דבר נוסף שהיינו מבקשים זה כשיש ייעוד משרות, בחוק יהיה ברור שזה יהיה מתוך כלל המשרות וכלל התפקידים בארגון.

<ולאדי גור ארי: זאת אומרת, שלא יקרה מצב שאנחנו נייעד תפקידים מסוימים רק לאנשים עם מוגבלות,

מאיר כהן: ולאדי, תודה רבה.

מאיר כהן: ברשותכם, אנחנו רוצים להתקדם.

מאיר כהן: אני רוצה להצביע על סעיף (3) סעיפים קטנים (א), (ב), (ג), ו-(ד).

מאיר כהן: מי בעד?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: כנוסח שהציע - - -

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: כנוסח ה- - -

<קריאה: יתוקן.

מאיר כהן: אתה רואה כאן נוסח אחר, אדוני?

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: מי נמנע?

מאיר כהן: בעד – פה אחד

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: סעיף (3) אושר.

מאיר כהן: בואו נמשיך.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<נעה בן שבת: פסקה (4) אומרת שהשר הממונה על הגוף - - -, ופה אנחנו הולכים לעשות היום תיקון.

<נעה בן שבת: אני מתנצלת שוב.

מאיר כהן: אנחנו הולכים ל-(4) בעמוד (4).

מאיר כהן: נפלה טעות.

מאיר כהן: בעמוד 4 איפה שכתוב (3) זה (4).

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: "השר הממונה על הגוף הציבור יגיש לממשלה, למבקר המדינה, לנציבות ולוועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון לגב כל הגופים הציבוריים שבתחום אחריותו.

<נעה בן שבת: " הסיפא של הפסקה הזו מדברת על זה שהדין וחשבון יפרט את הייצוג של אנשים עם מוגבלות בקרב העובדים בכלל וכו'.

<נעה בן שבת: אני חושבת שבסופו של דבר כשאנחנו הולכים על מנגנון – זה אולי כשחשבנו שיהיה מנגנון של דיווח עצמי של העובדים – אז זה לא מתאים כשאנחנו מדברים על מנגנון שהמדווח מדבר על קבלת דיווחים מהלשכה המרכזית הסטטיסטיקה שאז זה אנונימי.

<נעה בן שבת: המעסיק לא יכול לדעת באיזה רמה העובדים מועסקים, באיזה רמת שכר.

<נעה בן שבת: ייתכן שזה יהיה לשלב הבא.

<נעה בן שבת: כשיהיה כבר ייצוג הולם אפשר יהיה לוודא באמת שאנחנו מדברים על השכר ברמות הגבוהות.

<נעה בן שבת: כרגע להצעת החוק הנוכחית במבנה שלה, הסיפא הזה היא לא מתאימה לדיווח כזה.

<נעה בן שבת: פשוט מדובר פה על ריכוז, שהשר הממונה על גופים ציבוריים ימסור דיווח מרוכז לגבי כל הגופים הציבוריים שבתחום אחריותו.

איציק שמולי: בלי הפירוט.

<נעה בן שבת: כן, בלי הפירוט.

<נעה בן שבת: מה שמוצע עוד להוסיף בסעיף קטן – זה גם מסומן פה (ה), צריך להיות (ד1), בגלל שיש (ה), קראנו קודם ואישרנו – שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין הדיווח, לעניין הדין וחשבון, תוכנם וצורתם, הוראות לעניין תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות, תוכנה ופרטיה, כדי שזו לא תהיה תוכנית עמומה, כמו שאתה אומר, אלא זו תהיה תוכנית מפורטת.

<נעה בן שבת: כבר עכשיו יש לה כמה ראשי פרקים שחייבים להיות בה.

<נעה בן שבת: אבל היא תהיה עוד יותר מפורטת.

<נעה בן שבת: ייקבעו תקנות לגביה.

מאיר כהן: הערות לסעיף.

<מיכל שיק הר-טוב: שני דברים: אנחנו מבקשים שהדוח יפורסם באתר לגילוי נאות ולשקיפות, באתר של הגוף הרלוונטי.

איציק שמולי: יש כוונה שהדוח הסופי של המבקר יהיה מפורסם, זה אותו דבר.

<מיכל שיק הר-טוב: אותו דבר?

<מיכל שיק הר-טוב: אוקי.

<מיכל שיק הר-טוב: הדבר השני, אני רק רוצה להבין שהבנתי נכון.

<מיכל שיק הר-טוב: המנגנון הזה עם הלמ"ס זה לא רק, נכון?

<מיכל שיק הר-טוב: זה לא המנגנון היחידי שיהיה.

<מיכל שיק הר-טוב: עדיין עובדים יוכלו לדווח.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, מעסיק רשאי.

<מיכל שיק הר-טוב: לכן, הפירוט אולי כן רלוונטי.

<נעה בן שבת: הפירוט הוא אולי רלוונטי.

<נעה בן שבת: אני לא יכולה לחייב את השר או גוף ציבורי לתת פירוט כזה.

<נעה בן שבת: כי אם המעסיק פועל ואומר: אני לא רוצה לשבת ולבדוק כל עובד ועובד שלי, אני לא רוצה להעלות את הנושא, זה אולי מכניס כל מיני מתחים ובעיות במקום העבודה.

<נעה בן שבת: אני רוצה ללכת לכיוון הסטטיסטי.

<נעה בן שבת: כמובן הוא יכול להוכיח ייצוג הולם בדרך אחרת.

<נעה בן שבת: אבל המטרה של הנתון הסטטיסטי זה גורם שמחוץ למעסיק, זה נתונים מאוד אובייקטיביים – זה היתרון.

<נעה בן שבת: זה כמובן לא דרך יחידה.

<נעה בן שבת: זה משהו שמטיל אחריות על הלמ"ס, מצד אחד.

<נעה בן שבת: אבל נותן ליתרון גדול לגופים הציבוריים.

איציק שמולי: נעה, השאלה האם אפשר בכל זאת לוותר על כל הפירוט, כמו שאת מציעה, אבל כן להתייחס לעניין של הדרגה.

<נעה בן שבת: זה רק אם הלמ"ס יוכל לעשות עוד - - -

<ארי פלטיאל: אני לא יכולתי אפילו בנציבות שירות המדינה - - -

איציק שמולי: לא חשבנו אחרת.

מאיר כהן: משרד הפנים, בבקשה.

<מרגלית בוטרמן: יש כמה וכמה חוקים שמחייבים את שר הפנים לתת דיווחים לגבי כל מיני סוגים של עובדים שנחשבים כקבוצות חלשות.

<מרגלית בוטרמן: הבעיה היא ששר הפנים הוא לא המעסיק.

<מרגלית בוטרמן: אין לו את הנתונים לגבי העובדים, הוא גם לא זכאי לקבל אותם.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו יוצרים מצב שאנחנו יכולים לעשות את זה ככל שאנחנו מקבלים את הדיווח מהרשות המקומית שהיא בהתאם לרצונה מוסרת, בהתאם לרצונה לא מוסרת, צורת ההתנהלות שלה וכו'.

<מרגלית בוטרמן: היינו מבקשים שלגבי רשויות מקומיות לא שר הפנים יהיה מחויב למסור את המידע, אלא הרשות המקומית עצמה, כל רשות מקומית.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: אנחנו יכולים, אדוני היושב-ראש, אולי לחייב את הרשות להעביר את זה לשר.

איציק שמולי: אבל יש כתובת אחת.

איציק שמולי: האם הוא יצטרך לרדוף אחרי 300 רשויות במדינת ישראל?

איציק שמולי: גם כך הוא אומר שהוא לא יכול לעמוד בזה.

<נעה בן שבת: יש לו חובה להעביר את הדיווח לשר.

<נעה בן שבת: המעסיק צריך להגיש לשר הממונה על פעילותו ולנציבות, וזה בפסקה (1).

<מרגלית בוטרמן: אבל הם לא עושים את זה, ואז אין סנקציה מולם.

<מרגלית בוטרמן: אחר כך יוצא שמשרד הפנים לא בסדר.

מאיר כהן: כשיישבו כאן

מאיר כהן: בחוק הזה לדבר על סנקציות אז יתייחסו לראש עיר או ראש רשות שלא מעביר.

מאיר כהן: אבל צודק חבר הכנסת שמולי שראש רשות לא יכול לעבוד מול 20 או 30 או 40 גופים.

מאיר כהן: יש משרד הפנים, מדווח לו על המצב, ומחייבים.

<מרגלית בוטרמן: מי לא יכול לעבוד מול?

איציק שמולי: מי שאמור להעביר את הדוח, מי שאמור לקבל את הנתונים, זה לא הגיוני לבקש ממנו לעבוד מול 300 רשויות בנפרד.

איציק שמולי: יש כתובת אחת.

איציק שמולי: אני מתחבר למה שאת אומרת, ואנחנו באמת חייבים - - -

<מרגלית בוטרמן: אבל זה חייב להיות בנפרד כי כל רשות מקומית היא מעסיק בפני עצמו.

מאיר כהן: הרי את יודעת שכמעט בכל דבר מחויבים ראשי הרשויות להביא למשרד הפנים אלף ואחת ודוחות.

מאיר כהן: בסעיף או בפרק הסנקציות יהיה כתוב שיש סנקציה מסוימת על ראש רשות שלא מחייב, ואז זה יהיה הכלי שאת מחפשת.

מאיר כהן: את אומרת: בעצם אין לי שום סנקציה כנגד ראש רשות שלא מעביר.

מאיר כהן: אז אנחנו מציעים שתהיה סנקציה.

מאיר כהן: את צודקת, זו הערה מאוד נכונה.

מאיר כהן: כי אם יש ראש רשות שהוא סורר, צריך לשבת לו על הראש.

<ארי פלטיאל: אני עוד פעם רוצה לומר, אתם מערבים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתפקיד של סנקציות.

<ארי פלטיאל: כי על הדיווח שלנו יתבססו הסנקציות.

מאיר כהן: אתה לא בתוך העניין הזה.

<ארי פלטיאל: אני כן, כי אחרת לא יידעו.

מאיר כהן: לא על זה אנחנו מדברים.

מאיר כהן: חובת הדיווח של הרשות עד לתאריך מסוים בשנה.

מאיר כהן: ראש רשות שלא עושה את זה - - -

<ארי פלטיאל: הוא עושה את זה דרכי.

<ארי פלטיאל: אם הוא פונה אליי, הוא יעשה את זה דרכי, ואז אתם - - -.

<ארי פלטיאל: זה כמו שהפיקוח על המחירים לא עובד דרך מדד המחירים לצרכן.

מאיר כהן: אנחנו רוצים לייצר מנגנון הרבה יותר נכון.

מאיר כהן: אומר חבר הכנסת שמולי: משרד הפנים הוא הכתובת.

מאיר כהן: אתה פונה למשרד הפנים, הרשויות מחויבות בדיווח הזה למשרד הפנים.

איציק שמולי: ואם הרשות סוררת, ראש רשות מקבל את העונש, לא שר הפנים.

מאיר כהן: בוודאי.

<מרגלית בוטרמן: אני הבנתי שכל רשות מקומית פונה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<נעה בן שבת: היא יכולה לפנות.

<מרגלית בוטרמן: יכולה לפנות, אלא אם כן יש לה אמצעים אחרים.

<מרגלית בוטרמן: היא יכולה לפנות ללשכה המרכזית לסטטיקה.

<מרגלית בוטרמן: תיתן לה את מספרי תעודת זהות של העובדים ותקבל את הנתון שהיא קיבלה.

<מרגלית בוטרמן: את הנתון הזה היא צריכה להעביר לשר הפנים ושר הפנים צריך לדווח על הנתון הזה, ומבחינתנו לא תהיה לנו בעיה לפרסם באתר של משרד הפנים.

<דן אורן: זה מה שמוצע.

<מרגלית בוטרמן: לגבי העצה הזו אמרנו שאם אין סנקציה על ראש רשות להעביר את הנתונים - - -

מאיר כהן: אז אמרנו שבסעיף של הסנקציות זה ייכנס.

מאיר כהן: זה יהיה חייב להיכנס.

מאיר כהן: את צודקת, אני מכיר את זה.

<דבי ספיר אליעזר: סליחה, אני לא מבינה את הסעיף כאן.

<דבי ספיר אליעזר: אולי צריך הבהרה בסעיף הזה.

מאיר כהן: שניה, אולי נעשה עוד הבהרה.

מאיר כהן: אבל אדוני מהסטטיסטיקה רצה לדבר.

<בריאן ניגן: בריאן ניגן, היועץ המשפטי.

<בריאן ניגן: אני גם צריך לציין שאני קצת מוגבל שמיעה, לכן קצת קשה לי לעקוב אחרי כל הדיונים כאן.

<בריאן ניגן: אומנם יש רמקולים, אבל מן הרצוי שהיו גם אוזניות.

<בריאן ניגן: אני מוטרד מאוד מהתפקיד שמיועד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחוק הזה.

<בריאן ניגן: למעשה, מטילים על הלשכה תפקיד של פיקוח.

<בריאן ניגן: השימוש בדוחות של הלמ"ס לשם אכיפת החוק מעמיד את הלמ"ס במצב מאוד מאוד נבוך.

<בריאן ניגן: מניסיון שלנו, כל פעם שמשתמשים בנתונים שלנו למטרות מינהליות אפילו, ברגע שמישהו חולק או בוא נאמר שיש לנו מצב שהופיע דוח שלנו, נקבע שמישהו לא עמד ביעדים של החוק, ואז יכול להיות שיש הליך פלילי.

<נעה בן שבת: כרגע לא מדובר על סנקציות פליליות.

<בריאן ניגן: ככל שהדוח שלנו מיועד למטרות של אכיפת החוק, אנחנו על הכוונת כל פעם שמישהו טוען שהנתונים שלנו אינם משקפים את האמת.

<בריאן ניגן: אנחנו באמת עומדים ביעדים.

<בריאן ניגן: לא פעם אנחנו נמצאים בבג"צים על הנתונים שלנו שנעשה שימוש, ואם על-ידי גופים אחרים, ואנחנו צריכים לבוא ולהסביר להם את ה- - -.

<בריאן ניגן: אני מאוד מוטרד מהאפשרות שעם כל הגופים הציבוריים כאן אנחנו נצטרך להתמודד עם הליכים משפטיים כדי להסביר, להצדיק, את תוצאות הדוחות שלנו.

<בריאן ניגן: הדוחות שלנו הם סטטיסטיים.

מאיר כהן: ואם אין נגדך הליך משפטי אתה לא מסביר ומצדיק את אמיתות הדוחות שלך?

מאיר כהן: מה שאתה אומר לנו זה: אל תיבחנו אותנו דרך בית משפט כי יכול להיות שאנחנו טועים.

מאיר כהן: אתה אומר: אל תביאו אותנו לבתי משפט, אנחנו לא כל כך רוצים.

מאיר כהן: ואם סתם אזרח על נתונים שאתה הבאת?

מאיר כהן: אני קצת לא מבין ממה אתה חושש.

<בריאן ניגן: אני אביא לך דוגמה.

<בריאן ניגן: אנחנו מפרסמים את המדד הכלכלי של הרשויות המקומיות.

<בריאן ניגן: משרד הפנים משתמש במדד הזה על מנת לחלק תקציבים לרשויות המקומיות.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אעמיד אותך על טעותך, התשובה היא לא.

מאיר כהן: מענקי איזון הם לא על-פי הלמ"ס, הם על-פי משרד הפנים.

מאיר כהן: דימונה מופיעה אצלכם כ-32,000 תושבים, במשרד הפנים וב-door to door שאנחנו עושים 39,000 תושבים.

מאיר כהן: אני הגעתי לבתי המשפט עם הדבר הזה, אז אני במקרה מכיר.

איציק שמולי: מעבר לזה, אדוני, בדיוק מה שאתה אומר היא הנותנת.

איציק שמולי: אתה מבין שבכנסת ישראל ובממשלת ישראל לא מייצרים רק מנגנוני פיקוח על בסיס הדוחות של הלמ"ס, מייצרים מדיניות.

איציק שמולי: מייצרים פה כל יום חוקים על בסיס מה שאתם כותבים.

<בריאן ניגן: יפה, נכון.

איציק שמולי: אז מה ההבדל?

מאיר כהן: אתה אומר:

מאיר כהן: הנתונים שאנחנו נותנים הם רלוונטיים וטובים, אבל אל תגרמו לנו לבוא לבתי משפט.

<בריאן ניגן: כן, אני מסכים איתך.

<בריאן ניגן: הנתונים שלנו הם טובים לקביעת מדיניות כי הם נתונים סטטיסטיים.

<בריאן ניגן: בנתונים סטטיסטיים יש גם סטיות תקן.

<בריאן ניגן: הם לאו דווקא מדויקים - - -

יואב קיש: סיכמנו שדוחים את כל הדיון בזה, אז חבל.

יואב קיש: עוד רבע שעה אנחנו מסיימים את הדיון פה.

<בריאן ניגן: ואז אם מסתמכים על דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על-ידי גורם אחר כדי להעמיד לדין מישהו אחר - - -

איציק שמולי: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

מאיר כהן: אנחנו לא שם, אדוני.

מאיר כהן: משרד הכלכלה, בבקשה.

<דבי ספיר אליעזר: אני רק רוצה להבהיר את הסעיף איך שאני מבינה אותו כי הנושא של הדיווח של הלמ"ס או של כל גוף אחר שנקבע במסגרת הקריאה השנייה והשלישית, רק משמש למעסיק כדי לעשות לעצמו אכיפה עצמית ולהבין אם הוא עומד ביעד.

<דבי ספיר אליעזר: זה כל הסיפור.

<דבי ספיר אליעזר: הסיפור של הדיווח הוא סיפור שאמור להיות אחר, ואולי צריך לבחון לצורך הניסוח הסופי של החוק איפה זה צריך להיות, אולי לא עכשיו.

<דבי ספיר אליעזר: אבל מה שאומר לנו סעיף קטן (ד) זה: אתה גוף ציבורי.

<דבי ספיר אליעזר: פעם בשנה אתה צריך פשוט לדווח לשר הממונה שאתה עומד ביעד.

<דבי ספיר אליעזר: אתה כל הזמן צריך לדעת שאתה עומד ביעד, אבל אתה חייב לדווח.

<דבי ספיר אליעזר: ואז השר הממונה צריך לדווח לכנסת – זה המנגנון.

<דבי ספיר אליעזר: זה במקביל לסיפור של הלמ"ס, זה לא בהכרח חופף.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אני מבקש להצביע על כל סעיף 9א.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: מי נמנע?

מאיר כהן: בעד – פה אחד

מאיר כהן: הסעיף אושר.

מאיר כהן: יש לנו עוד עשר דקות אנחנו רוצים לעבור על שני סעיפים, בבקשה.

<נעה בן שבת: יש פה את סעיף 15ב, ואמרנו שכל הנושא העונשי יידון אחרי הקריאה הראשונה.

<נעה בן שבת: יש לנו את סעיף 15א שמבקש להטיל אחריות על עובד אחראי במעסיק שהוא גוף ציבורי לפקח.

<נעה בן שבת: הנוסח שלו אומר: "עובד אחראי אצל מעסיק חייב לפקח ולעשות כל שניתן להבטיח כי המעסיק יגיש דיווח שנתי כאמור בסעיף 9א(א), ואם אין בקרב עובדיו ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות משמעותית יגיש תוכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות לפי סעיף 9א(ד)(3).

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: אני אבדוק אם הסעיפים הקטנים נכונים, כרגע אני מקריאה את זה כך.

<נעה בן שבת: "(ב) לא הגיש מעסיק דיווח שנתי או לא הגיש תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות שהיה חייב בהגשתה, חזקה היא שעובד אחראי אצל המעסיק הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<נעה בן שבת: (ג) לעניין סעיף זה, "עובד אחראי אצל מעסיק" – מנהל פעיל אצל המעסיק כאמור בסעיף9א, אדם אחראי מטעם המעסיק כאמור על ניהול כוח האדם, הממונים עליו לרבות הממונים על הממונים עליו.

<נעה בן שבת: "

<מיכל שיק הר-טוב: אולי רק לכתוב חזקה שהמעסיק הפר, ולא עובד.

<נעה בן שבת: אם המעסיק הפר את החובה שלו אז חזקה היא שהעובד האחראי הפר את חובת הפיקוח.

<רינה צזנה: ממש לא חייב.

<נעה בן שבת: אז אולי אפשר שנוריד כרגע את כל סעיף - - -

מאיר כהן: סעיף קטן (ב) את רוצה להוריד?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש טעם להוריד.

<נעה בן שבת: תבינו – מעסיק הפר את חובתו.

<רינה צזנה: זה לא אומר שהעובד - - -

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהעובד צריך לפקח.

<נעה בן שבת: אם בסופו של דבר המעסיק עשה את זה, אז חזקה שהוא הפר את חובת הפיקוח שלו, אלא אם כן הוא הוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<דורית בן סימון: דורית, שירותי בריאות כללית.

<דורית בן סימון: אני ממונה על העסקת עובדים עם מוגבלויות בכללית.

<דורית בן סימון: לצורך העניין, אני העובד האחראי.

<דורית בן סימון: יש כאן משהו מאוד מלחיץ בזה שהעובד שהוא כפוף לסמנכ"ל משאבי אנוש בכללית או אפילו לדרג של ראש אגף יהיה אחראי על כל העניין הזה של האכיפה.

<דורית בן סימון: אני חושבת שזה באמת צריך להישאר באחריות ה- - -

מאיר כהן: את מעלה הערה נכונה, אבל אני חושב שאפשר לדון בזה בקריאה השנייה והשלישית.

מאיר כהן: חבל לעכב.

מאיר כהן: זה נרשם פה.

מאיר כהן: את צודקת.

יואב קיש: במסגרת כל נושא הפיקוח והאחריות והסנקציות.

<רינה צזנה: כן, גם האחריות.

מאיר כהן: ברשות

מאיר כהן: כם, אני רוצה להצביע על סעיפים - - -

<נעה בן שבת: אז כרגע אין לנו סעיף להצביע.

<נעה בן שבת: נעבור הלאה.

מאיר כהן: למה?

<נעה בן שבת: היא אומרת שהיא לא רוצה את העובד האחראי בכלל.

מאיר כהן: לא, לא.

מאיר כהן: היא לא אמרה.

מאיר כהן: סליחה, לא, לא.

מאיר כהן: לא את זה אמרנו.

מאיר כהן: אמרנו שבקריאה שנייה ושלישית אנחנו נתייחס, ויכול מאוד להיות שתהיה התייחסות ספציפית לנושא של עובד אחראי.

מאיר כהן: עזבי מה שהיא אמרה.

<נעה בן שבת: זה כל סעיף 15א.

<נעה בן שבת: אם זה נשאר אז כרגע אין טעם להצביע עליו.

<מרגלית בוטרמן: גם ברשויות המקומיות העובדים ש - - -, הם לא בהכרח אלו - - -

<רינה צזנה: בגלל זה לא להכניס את זה.

<רינה צזנה: על המעסיק אחריות – בסדר.

<רינה צזנה: אבל לא על העובד.

<נעה בן שבת: סעיף 15א.

<נעה בן שבת: הציע להטיל אחריות על עובד אחראי אצל המעסיק ושהוא יכול להיות גם המנהל שלו וגם עובד אחראי.

<נעה בן שבת: אבל אם כרגע רוצים להשאיר את זה, יש היגיון גם באמת לדון בזה יחד עם כל הוראות - - -

<דן אורן: זה הולך ביחד עם הסעיף הבא.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: אז אני מצביע על זה ונדון.

<נעה בן שבת: אז אנחנו כרגע לא דנים בזה.

<נעה בן שבת: אנחנו נמחק את זה מהנוסח.

יואב קיש: לא דנים.

יואב קיש: זה יורד מההצעה בכלל.

מאיר כהן: אתם רוצים להוריד – תורידו.

<דן אורן: זה לא נכנס לנוסח הכחול, אבל זה יתברר בין הראשונה לבין השנייה.

מאיר כהן: יואב, זה לא ייכנס לנוסח - - -

יואב קיש: בסדר, אני מבין את ההיגיון.

<נעה בן שבת: "תיקון חוק שירות המדינה (מינויים) 2.

<נעה בן שבת: בחוק שירות המדינה(מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א– אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לא יראו ייצוג הולם אלא אם כן 5% לפחות מקרב העובדים הם אנשים עם מוגבלות משמעותית, כהגדרתה בסעיף 9א(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב)(3) אחרי "מוגבלות" יבוא "תינתן עדיפות כאמור לאנשים עם מוגבלות משמעותית כהגדרתם בסעיף 9א(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, ובלי לגרוע מכך", ואחרי "חומרה מסוימת" יבוא "אחרת".

<נעה בן שבת: " כל ההוראות שקראנו עד עכשיו בסעיף 9א מדברות על מעסיק שהוא גוף ציבורי, אבל הוא מעסיק לפי הגדרתו בסעיף 9ד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא חל עליו חוק שירות המדינה (מינויים).

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים מה חל על חוק שירות המדינה (מינויים).

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים גם כן על חובת ייצוג הולם – 5% כפי שהיה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וגם יש היום אפשרות לתת עדיפות לאנשים שיש להם מוגבלות חמורה עם חומרה מסוימת.

<נעה בן שבת: קודם כל, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות משמעותית כמשמעותה לענייננו כמו שדיברנו עליה.

<נעה בן שבת: אחר כך אפשר יהיה גם להביא בחשבון חומרה אחרת לצורך העניין, וזה פסקה (2).

<נעה בן שבת: "הוראות מעבר והוראות שעה 3.

<נעה בן שבת: (א) דיווח ראשון לפי סעיף 15א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, יוגש בתוך שישה חודשים מתחילתו של חוק זה.

<נעה בן שבת: " (ב) – אני אגיד מה העיקרון ואני אקריא אותו כפי שהוא, למרות שהעירו לי שהניסוח פה הוא לא הכי טוב.

<נעה בן שבת: אנחנו ננסח מחדש את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: "על אף ההוראות בדבר האחוזים לעניין ייצוג הולם שנקבעו בסעיף 9(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ובסעיף 15א(א1) לחוק שירות המדינה (מינויים), כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, בכל שנה מחמש השנים מתחילתו של חוק זה ועד להשלמת אחוזי הייצוג ההולם המתחייבים לפי ההוראות האמורות, יגדל בכל שנה ב-1, מספר האחוזים של שיעור הייצוג ההולם הנדרש של אנשים עם מוגבלות בקרב עובדי המעסיק".

<נעה בן שבת: המשמעות של הדבר מתכוונת להיות שבמשך חמש שנים הגוף מתחיל עם מספר העובדים, אחוז הייצוג ההולם שקיים אצלו, והוא צריך להגיע ליעד הזה במהלך אותן חמש שנים.

יואב קיש: הוראות מעבר.

<נעה בן שבת: כן, וכל שנה לעלות באחוז אחד לפחות עד להגעה ליעד.

<נעה בן שבת: אם הוא הגיע כבר לאחוז של 5% - - -

מאיר כהן: האם יש איזו הערה מיוחדת?

<רינה צזנה: רינה מנציבות שירות המדינה.

<רינה צזנה: רק לגבי הסעיף של השישה חודשים - מכיוון שזה גם מותנה במה שדיברנו על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריך לראות בקטע הזה איך נגדיר התהליך הרוטיני וכמה זמן זה לוקח מבחינתם.

<נעה בן שבת: התהליך של הבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ודובר שזה כמה חודשים.

<רינה צזנה: זה הדבר היחידי שאנחנו צריכים לראות שאנחנו מסתנכרנים.

<קריאה: כמה חודשים זה לא שתיים?

יואב קיש: שישה, זה מספיק.

איציק שמולי: שישה חודשים.

<רינה צזנה: מבחינתנו, להעביר את הקובץ זה החלק הקל.

יואב קיש: אם יצטרכו לשנות את זה בגלל שנשנה את ה- - -

מאיר כהן: אוקי.

מאיר כהן: אני מבקש להצביע על סעיף 2 עם (1)(2)(א) קטן ו-(ב) קטן.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: בעד – פה אחד

מאיר כהן: הסעיף אושר.

מאיר כהן: יש לנו עוד הצבעה אחת על המיזוג.

<נעה בן שבת: רגע.

<נעה בן שבת: סעיף 3 גם?

מאיר כהן: כן, כן.

<נעה בן שבת: אולי אפשר על כל החוק, אדוני.

<נעה בן שבת: בכלל על כל החוק וזה כולל סעיף (3).

מאיר כהן: תיכף אנחנו נעשה את זה.

<נעה בן שבת: אבל לפני כן צריך להצביע על מיזוג.

מאיר כהן: לפני זה אני מבקש להצביע על כל החוק.

<נעה בן שבת: אדוני, לפני כן אבקש שנמזג את שתי הצעות החוק.

מאיר כהן: אוקי.

<נעה בן שבת: למעשה, יש לנו פה הצעת חוק של חבר הכנסת איציק שמולי והצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: לא מוזגו כבר?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: פורמלית לא מוזגו אז אנחנו רק צריכים לוודא.

<נעה בן שבת: זה לפי סעיף 79(ג).

מאיר כהן: אוקי.

מאיר כהן: אני מבקש להצביע על מיזוג של שתי הצעות החוק של חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת איציק שמולי על-פי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: בעד – פה אחד מיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש והצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי אושר.

מאיר כהן: המיזוג אושר.

מאיר כהן: עכשיו אני מבקש לעבור להצבעה על כל החוק.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: בעד – פה אחד הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

מאיר כהן: חברים, תמה הישיבה.

מאיר כהן: תודה רבה לכולם.

מאיר כהן: היו בריאים ומאושרים.