הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 27, 2016-01-20 09:40

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בוקר טוב לכולם.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, בראשותה של חברת הכנסת תמר זנדברג, בוקר טוב.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בוקר טוב לאדוני שר הבריאות הרב יעקב ליצמן.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בוקר טוב לחבר הכנסת אילן גילאון.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברת הכנסת טלי פלוסקוב גם כאן.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): כמה כללים: היות שיש הרבה מאוד אנשים בוועדה, שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, יציג את הרפורמה של הקנאביס, חברת הכנסת תמר זנדברג תדבר, אחר כך חברי הכנסת, ואחר כך נעבור ונשמע את דעת המומחים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בשום פנים ואופן לא יישמעו כאן סיפורים אישיים, הוועדה הזאת היא לא קבלת קהל, לא של חברי הכנסת ולא של השר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אם יש מישהו שמשהו לוחץ לו, אנחנו נצא אחרי זה, תִפנו אל חברי הכנסת, תפנו אליי ונשמע אתכם.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אבל לא זאת הבמה לסיפורים אישיים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): מותר לאנשים שצורכים קנאביס רפואי לדבר, אבל לא לספר את הסיפורים האישיים שלהם, כי יש כאן המון בקשות דיבור ואני רוצה לכבד את כולם.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני שר הבריאות, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה ובוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: כפי שהבטחתי לפני כמה חודשים ליושבת-ראש ועדת הסמים, חברת הכנסת תמר זנדברג, אמרתי שאני אציע הצעה, והיום אנחנו מפרסמים את ההצעה.

יעקב ליצמן: אנחנו העלינו את זה לאתר של משרד הבריאות וביקשנו את הערות הציבור.

יעקב ליצמן: בעוד שבוע נסגור את ההערות שיש.

יעקב ליצמן: קיבלנו פה ושם הערות, לא מי יודע מה, אבל אנחנו נבדוק כל הערה וכל בקשה של הציבור.

יעקב ליצמן: תמצית הדברים.

יעקב ליצמן: קודם כול, צריך לעשות סדר בקנאביס הרפואי.

יעקב ליצמן: אני לא בא להתיר קנאביס, אני לא שם.

יעקב ליצמן: מי שצריך את זה, צריך לקבל את זה בכבוד, צריך לקבל את זה לא בלחץ, בהמתנה ובהלוך ושוב, אלא בכבוד.

יעקב ליצמן: אבל אך ורק מי שזקוק לכך.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין שמעל 23,000 איש בישראל משתמשים בקנאביס, שזה לא סביר ביחס למדינות אירופאיות אחרות.

יעקב ליצמן: למשל בגרמניה נדמה לי שזה אפילו פחות מ-10,000.

יעקב ליצמן: כלומר, אנחנו מגזימים קצת בקנאביס.

יעקב ליצמן: אבל מה שאנחנו עושים כרגע זה לעשות את זה מסודר.

יעקב ליצמן: אנחנו מרחיבים את הרופאים שיש להם אפשרות לאשר קנאביס.

יעקב ליצמן: בינתיים אנחנו אומרים שברישיון תהיה קבוצת אנשים שיחלקו את זה, אבל לאור בקשות של שני היושבי-ראש, אם אני אראה תוך חצי שנה שהעניין מסודר וזה לא עושה בעיות, אני ארחיב את זה ואתן אפשרות גם לרופאים לתת את הרישיון.

יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים כרגע במצב שהרופאים ייתנו את המרשם, ואת הרישיון ייתן - - - אבל נרחיב גם את אלה שנותנים רישיון.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, הקנאביס הוא רפואי והוא יחולק בבית מרקחת, רופא יאשר את זה, ויקבלו את זה בבית מרקחת, כמו שמקבלים מורפיום.

יעקב ליצמן: יהיה פיקוח חד וחריף מאוד של משרד הבריאות ואני מניח שגם הבט"פ יפקח על זה.

יעקב ליצמן: אגב, מה שאנחנו אומרים כאן זה בהסכמת הבט"פ ואני מניח שגם המשטרה.

יעקב ליצמן: לגבי המגדלים, אנחנו הולכים להרחיב את המגדלים, בעקבות הבג"ץ שהיה.

יעקב ליצמן: אנחנו נפקח, אבל לא יהיה מצב יותר שהמגדלים יחלקו קנאביס.

יעקב ליצמן: זה נגמר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): כשאדוני אומר שירחיבו את המגדלים, האם יש כבר קביעה של כמה יהיו?

יעקב ליצמן: לא, יכול להיות שאני לא... אבל הפיקוח יהיה ממש קיצוני.

יעקב ליצמן: זה לא מה שהיה.

אילן גילאון: מה משך הזמן של הרישיון לגידול?

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך את הפרטים, כי אני לא בטוח שיש לנו את הפרטים, אני עדיין לא נכנס לזה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שנעשה את זה כך וכך בהתחלה, ולאט-לאט נעלה, אבל אני לא יודע לענות לך על זה, כי אני לא שאלתי.

יעקב ליצמן: אילן, עוד מעט אנשים שלי ידברו, אז אפשר לשאול אותם.

יעקב ליצמן: לגבי סוגי הקנאביס, אנחנו בודקים איזה סוג.

יעקב ליצמן: מה שכן אני רוצה להגיד, ואני מבקש שזה לא יעלה היום לדיון: אני נגד יצוא קנאביס.

יעקב ליצמן: אבל זה לא שייך לדיון כאן היום.

יעקב ליצמן: אלה הדברים, ואני אשמח מאוד לקבל הערות רציניות, שנדון עליהן בדין.

יעקב ליצמן: אנחנו מקווים שבתקופה הקרובה נוכל לצאת עם כל הרפורמה.

יעקב ליצמן: הרפורמה הזאת תהיה רפורמה והיא לא תצטרך להגיע לחוק.

יעקב ליצמן: אגב, לא בדקתי אם צריך את זה בתקנות.

יעקב ליצמן: גם לא בתקנות?

<קריאה: החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: אוקיי, אז בהחלט אני אביא את זה לממשלה, ונראה לי שהממשלה תאשר את זה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, אדוני השר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני מקבל בברכה את חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת השכל.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברת הכנסת זנדברג, יושבת-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, בבקשה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): קודם כול אני רוצה להודות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שנענתה לישיבה המשותפת הזאת.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ואני משתתף בצערו של חבר הכנסת אלי אלאלוף, שאחיו נפטר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): הוא יחזור לעבודה ביום הראשון הקרוב.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): זה באמת המקום גם להשתתף בצערו וגם להודות לוועדה שקיימה את הישיבה הזאת בכל מקרה, בראשותך.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אתה גם נכחת בדיונים הקודמים, והמחויבות שלך לנושא הרשימה את המשתתפים בדיון הקודם.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני רוצה מאוד להודות לשר ליצמן על כך שלקח את הנושא על עצמו, הניע את המשרד והצהיר...

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): לפני כחצי שנה נחתה ההצהרה הראשונית, ממש חודשים ספורים אחרי כניסת השר לתפקיד, והנה היום אנחנו כבר במצב מתקדם, עם פרטים, לקראת יישום – שזה דבר שלא קרה עד היום במשרד.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): וזה המקום לשבח אותך.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): מכאן אני רוצה להיכנס לפרטים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנחנו מדברים על תהליך, גם בשיח הציבורי, בתודעה שלנו, שהתייחס אליו אדוני השר והוא באמת משותף לכולם וחוצה מחנות ועמדות – ההבנה שאנחנו הולכים לקראת מדיקליזציה של השימוש הרפואי בקנאביס.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): לקנאביס יש סגולות רפואיות שיכולות להקל ולתת מזור למטופלים וחולים, ויש כאן הסכמה שאותם חולים צריכים לקבל את המזור למחלתם, בעיקר מחלות כאב, סרטן ועוד.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): יש כבר רשימת התוויות, והנושא מתקדם מאוד במדינת ישראל מבחינה ההבנה איפה אנחנו נמצאים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אבל במשך שנים ארוכות הקבוצה שמורכבת מהמטופלים ומהרופאים, שמכירים את המטופלים והמצוקה שלהם, נתקלה בשורה ארוכה מאוד של חסמים, מכשולים ובעיות, שנוספו על הבעיה הרפואית שהם סובלים ממנה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): יושבת כאן קבוצה גדולה של אנשים שהם סובלים וחולים, ובנוסף לחולי שהם סובלים ממנו, הם נאלצו להתמודד עם בירוקרטיה והתמודדות עם ממסד שלא תמיד הכיר בבעיה שלהם ואיך הוא מסייע לפתרונה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): והיום אנחנו בשעת חסד, אנחנו במקום שיש בידנו את המפתח למתווה חדש לטיפול באותם אנשים סובלים וכואבים, וזה דבר מאוד משמעותי.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): נשאלת השאלה איך נבטיח את קבלת הטיפול הרפואי המתאים בצורה הטובה והנכונה ביותר מבחינה רפואית ומקצועית.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): ועל זה אמון משרד הבריאות ועל זה אמונים כולנו.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): המחויבות שלנו היא קודם כול למטופלים האלה, לאותם יותר מ-23,000, כולל אולי מספר לא מבוטל של אנשים שהם היום מסורבי טיפול או מתקשי טיפול, שיכולים להיכנס למתווה הזה ולקבל מזור לכאבם.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): וכאן אני רוצה לעמוד ממש בקצרה על שלוש-ארבע נקודות במתווה הנוכחי, ואני אשמח שהגורמים המקצועיים יתייחסו לכך, ואם יש צורך, גם לקבל את ההכרעה שלך, אדוני השר.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): הדבר הראשון, שהוא בעיניי אולי המשמעותי ביותר ברפורמה הזאת, זה מערכת היחסים בין המטופל לרופא המטפל.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אם אנחנו הולכים למדיקליזציה, להתייחסות לזה כטיפול רפואי לכל דבר – נדמה לי שקנאביס רפואי הוא התחום היחיד שלא הרופא הוא זה שאמון על הטיפול הרפואי שיקבל המטופל, אלא יחידה במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: זה לא מדויק.

יעקב ליצמן: אנחנו כרגע מכשירים עוד 100 רופאים ואולי אפילו יותר, לפי הצורך, והם ייתנו את האישור.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אז אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בנושא הזה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): נקודה ראשונה, ממשטר שבו יחידת הקנאביס היא היחידה שמעניקה את הרישיון והרופא הוא הממליץ בלבד, צריך לעבור כמה שיותר מהר למערכת יחסים ישירה בין רופא לבין מטופל, כמו כל טיפול רפואי אחר.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני שמעתי ממך בפתח הדברים, אדוני השר, התחייבות – מה שנקרא "ריד מיי ליפס" – לחצי שנה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד בלוח הזמנים הזה - - -

יעקב ליצמן: סייגתי את עצמי לכך שאם הכול ילך לפי - - -

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): מאה אחוז.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני רוצה להדגיש שמבחינתי ומבחינת הרבה מאוד אנשים שמייצגים את המטופלים, הדבר הזה הוא קריטי.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): כי היום מטופל שההתוויה שלו נמצאת ברשימת ההתוויות והוא הוכר והמשרד מכיר בצורך שלו בקנאביס רפואי – עדיין עומד חסם משמעותי בינו לבין קבלת הטיפול הרפואי, בגלל שמערכת היחסים שלו היא לא ישירה עם הרופא המטפל שלו.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנחנו פה בוועדת הבריאות, אנחנו סומכים על הרופאים, אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם, על הניסיון שהם צברו – כמובן בכפוף להכשרות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): ולכן ההרחבה הזאת תלויה בהרחבת היכולת לטפל על ידי כמה שיותר רופאים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): וכאן אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שהייתה אצלי בוועדה, שהיא הנקודה של הכשרות הרופאים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנחנו שמענו בברכה את עמדת המשרד, שכבר בימים הקרובים יוצא לקורסים והכשרות נוספות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): הבקשה שלנו, שבשלב זה עדיין לא נענתה בצורה מלאה ומספקת, הייתה שהידע הרב שנמצא כבר היום בידי רופאים שכבר מטפלים בקנאביס רפואי וצברו הרבה מאוד ידע – שהם או הידע שהם צברו ישולבו בתוך ההכשרות האלה - -

יעקב ליצמן: מה הבעיה?

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): - - ושלא יהיו לנו פה שני מסלולים נפרדים, אחד שבו משרד הבריאות מתקדם - - -

יעקב ליצמן: שאלתי מה הבעיה.

<ד"ר מיכאל דור: אין בעיה.

יעקב ליצמן: תודה, אין בעיה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שקורה הרבה פעמים, שמשרד או איזשהו גוף מקצועי הולך - - -

יעקב ליצמן: לא, לא, זה עליי.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): יפה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): תודה רבה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני רוצה לדבר על נושא רפואי נוסף - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה להפסיק אותך, אבל יש עוד המון דוברים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): חצי דקה על כל אחד מהנושאים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): הנושא השני זה בתי המרקחת.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנחנו היינו רוצים שנושא החלוקה וההפצה לבתי המרקחת יהיה דומה לתרופות נרקוטיות ותרופות אחרות שמחולקות היום.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני רוצה לקבל התייחסות לזה, כי לא הבנתי מקריאת המתווה איך זה מוסדר.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): והנקודה האחרונה זה נושא הגידול.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): התייחסת בדבריך ליצוא, שלא נדבר עליו היום, לבקשתך, אבל אני כן רוצה להתייחס לנקודה שמופיעה במתווה והיא היבוא.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): הופתענו לגלות - - -

יעקב ליצמן: אנחנו הכי טובים, כולם מבקשים מאתנו.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): בדיוק.

<קריאה: אין יבוא.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): שנייה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): למיטב הבנתי המתווה מוביל למציאות של הסתמכות על הגידול המקומי ועל התצרוכת המקומית.

יעקב ליצמן: אין צורך ביבוא.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): ובנושא הזה שני דברים מטרידים אותנו בעיקר.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אחד, ההגבלה לשלוש שנים לרישיון הגידול.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): כי אנחנו יודעים שלוקח זמן להיכנס לתחום הזה - - -

יעקב ליצמן: אולי לא שמת לב שאמרתי שאנחנו הולכים להרחיב את המגדלים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): מאה אחוז, אני בעד הרחבת המגדלים, אבל - - -

יעקב ליצמן: אני מקווה שלא צריך יותר, מזה אני מפחד.

יעקב ליצמן: אבל זה מה שהולך להיות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אבל אם רישיון הגידול של אותם מגדלים חדשים יוגבל לשלוש שנים, אז נשאלת השאלה האם הם יוכלו - - -

יעקב ליצמן: שלוש שנים שמאשרים כל פעם.

יעקב ליצמן: גם רישיון לבתי ספר זה שלוש שנים ואחרי זה צריך לחדש.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): צריך לייסד איזשהו מנגנון שיעקוב אחרי ההתקדמות של זה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): ודבר שלישי, אני שמחתי לשמוע ממך שאנחנו לא רואים בחיוב את הנושא של יבוא לישראל, אלא שנסת

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): מך על הגידול המקומי ואספקת התרופות המקומית.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה, גברתי.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אנחנו ננהל את השעה הקרובה כך שחברי כנסת ידברו ואחר כך יש כאן רשימה מאוד ברורה, ומי שרוצה להוסיף את עצמו, שיפנה למזכירות.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ואחרי זה אנחנו נשמע את הבט"פ.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני אשתדל לעשות את זה בקיצור.

אילן גילאון: קודם כול, פרגון לך, יעקב ליצמן.

אילן גילאון: בגלל שאני סטיגמטי כמו כולם, זה מפתיע אותי איך הפתיחות הזאת באה דווקא מהכיוון שלך.

אילן גילאון: לא משנה כרגע מה המדיניות, כי ההצהרה עצמה היא מאוד חשובה, וזה אחלה שזה בא דווקא מכם.

אילן גילאון: זה נהדר.

אילן גילאון: מדובר פה על קשר שתיקה של הרבה שנים, ולכן הכיוון הזה הוא חיובי.

אילן גילאון: אבל בתכלס אנחנו צריכים לחשוב על נקודת הקצה, שזה הבן אדם הסובל.

אילן גילאון: אנחנו יכולים ללכת למדיניות חברתית רחבה והכול, אבל כשיש לך מצב שכל רופא שיכול לאשר אוקסיקונטין לא יכול לאשר את הקנאביס, אני מתנגד לדבר הזה.

אילן גילאון: אני נותן לך עמדה רפואית של חולה ועמדה משווה בין שני הדברים, מה מסוכן יותר ומה פחות.

אילן גילאון: בשבילי, מדיקליזציה של הקנאביס, ליצמן, זה אומר שזה מעמיד אותו באותו מדף שאוקסיקונטין נמצא בו בבית המרקחת.

אילן גילאון: זה מה שאצלי נקרא מדיקליזציה.

אילן גילאון: כי אחרת אנחנו עדיין ממשיכים לשדר בקופסה הישנה שלנו.

אילן גילאון: והבעיה תמיד הייתה הקופסה: חוסר הפתיחות, הסטיגמה, השמרנות, שגם מונעת בדרך כלל על ידי אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים.

אילן גילאון: ולכן, כבוד השר, מאוד חשוב הנושא של לקחת ולהפוך את הקנאביס לתרופה, לכדור שלפחות יהיה בפקודה של התרופות הנרקוטיות.

אילן גילאון: בעיניי בית מרקחת זה מצוין.

אילן גילאון: דבר נוסף, אני שמעתי שאתם מתנגדים למשל ליצוא של קנאביס, כדי שלא תהיה זליגה, וגם שאתם מדברים על רישיונות בטווח של שלוש שנים בלבד למגדלים - - -

יעקב ליצמן: כן, אבל - - -

אילן גילאון: לא, אלה דברים מאוד פרובלמטיים.

יעקב ליצמן: אילן, אני מסביר ואתם לא מקבלים את זה: שלוש שנים זה סימן שיש לו רישיון, וזה שצריך לחדש זה לא אומר - - -

אילן גילאון: אני אומר לך, היום אנחנו בעידן.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: ועל זה תודה לך, כי אתה מתאקלם בעידן שבו אנחנו מתאימים את הסביבה לאנשים ולא את האנשים לסביבה.

אילן גילאון: זה הרעיון המרכזי פה, ולכן הפתיחות הזאת יפה, והיא צריכה להוביל גם לפתיחות בתחומים אחרים, תחומים של בירוקרטיה קשה, של חשדנות, של זה שכל אזרח שהוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם, של מדיניות מאוד שמרנית.

אילן גילאון: זהו סיימתי.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חבר הכנסת גילאון, חידוש הרישיון הוא כל שלוש שנים.

אילן גילאון: זה פשוט מעמיד את האנשים...

אילן גילאון: חידוש הרישיון הוא לא הכרח.

אילן גילאון: כלומר, אם אתה מקבל רישיון לשלוש שנים, אז ההקצאות, ההשקעות, הפיתוח של המקום עצמו – זה הופך אותו ללא משתלם, והיצוא הוא מאוד חשוב בעניין הזה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, אדוני.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): שימו לב, יש המון דוברים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חוכמת הדיבור היא להגיד הכי הרבה דברים חכמים בשתי דקות.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): הבט"פ, בבקשה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): משרד הבריאות, אתם תדברו אחרונים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): רשמו את הדברים, כדי שתוכלו לענות.

<אמיר בן טובים: אני אמיר בן טובים, ראש מחלקת מחקר מודיעין באגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל.

<אמיר בן טובים: אנחנו כמובן מעורבים בתהליך ועובדים בצורה משותפת עם הנוגעים בדבר, עם משרד הבריאות, ויש לנו מספר היבטים בעניין.

<אמיר בן טובים: מתוך הזווית של ראיית ביטחון הנפש ושלום הציבור, בצד ההסדרה הרפואית והמזור לחולים, שהוא מבורך, יש מספר היבטים שאנחנו חושבים שצריך לתת עליהם את הדעת ברפורמה הזו.

<אמיר בן טובים: כך למשל אבחון מוקדם של כל העוסקים בכל התהליך – מהמגדלים, דרך המייצרים, דרך המשנעים, דרך בתי המרקחת ועוד.

<אמיר בן טובים: זה כולל היעדר מניעה פלילית של העוסקים בתחום לכל אורך התקופה כמובן, וגם כמובן עמידה בהיבטים של אבטחה, רישוי וכדומה.

<אמיר בן טובים: הדברים האלה מחייבים לא רק החלטת ממשלה אלא אולי גם לבחון תיקוני חקיקה, כמו חוק רישוי עסקים, כמו חוק הסדרת - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): היום יש זליגה משמעותית?

<אמיר בן טובים: יש זליגה.

<אמיר בן טובים: יש לא מעט מידע מודיעיני שמדבר על התחום הזה, לא מעט טיפולים שאנחנו עושים, גם עם החוות וגם עם מטופלים.

יעקב ליצמן: מותר לי לענות לו על זה?

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): לך מותר.

יעקב ליצמן: תקשיב טוב, אם אני צריך עכשיו להתחיל לגלגל הצעת החוק – אני לא יודע אם בקדנציה הבאה אני אהיה שר הבריאות, אבל ברור שזה לא יהיה לפני כן.

יעקב ליצמן: לכן זה לא סביר.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך בכל מילה על כך שצריך לפקח, ואני לא יודע איזה סוג בדיקות אנחנו נבצע, זה עדיין במשרד – אבל אין חוק.

יעקב ליצמן: זה הולך להיות רפורמה, אנחנו נפרסם, נודיע, ובסך הכול שיתפנו אתכם בתכניות.

<אמיר בן טובים: דיברתי על חוק רישוי עסקים - - -

<יואל הדר: - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני, מה שמך?

<יואל הדר: אני יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: לפי מה שאמיר אמר פה, אין כוונה לעשות חוק של משרד הבריאות בנושא הזה, אלא תיקון לחוק רישוי עסקים לגבי משהו ספציפי, וזאת במקביל לרפורמה, כך שזה לא יעצור שום דבר מההליך שאדוני מבקש לקדם היום.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה.

<אמיר בן טובים: תהליכי החקיקה ארוכים, אנחנו מכירים בזה, ונעשה את זה בצורה קצרה.

<אמיר בן טובים: לחלופין, יש גם את התקנות – תקנות רוקחות, תקנות פקודת הסמים – כאשר סוגיית שלוש השנים של המגדל היא למשל בתקנות.

<אמיר בן טובים: צריך לבחון אותן, ליישר היבטים שלהן, למשל, רוקח בכל אזור שבו מגדלים וכדומה.

<אמיר בן טובים: צריך לראות הלימה וסינרגיה של כל החקיקה הקיימת, כדי לתת את המענה המיטבי לדברים האלה.

<אמיר בן טובים: בצד כל זאת, כמו שאמר כבוד השר, כיום יש יותר מ-23,000 מטופלים שמשתמשים לצרכים רפואיים בדבר הזה.

<אמיר בן טובים: אם נגדיל את ההיקף, יש לזה משמעויות.

<אמיר בן טובים: מבחינת פקודת הסמים אנחנו עדיין מדברים על סמים מסוכנים, והעניין הוא שאנחנו השוטרים עלולים להיפגש עם אותם משתמשים באקראי, עקב בדיקה כזו או אחרת או פעילות אכיפה כזו או אחרת.

<אמיר בן טובים: ולכן אנחנו צריכים לדעת מראש על מטופלים שהמחוקק התיר להם להשתמש בזה כדין.

<אמיר בן טובים: יש לזה משמעויות והיבטים משפטיים; אני רוצה את המאגר של הרישום של המטופלים, וצריך לראות איך עושים את זה בצורה הנכונה ביותר, כך שמחר שוטר לא יתחיל בהליך פלילי מול אותו אחד.

<אמיר בן טובים: בנוסף, צריך לדעת האם התעודה אותנטית או לא, מזויפת או לא.

<אמיר בן טובים: כלומר, יש משמעויות לתהליך הזה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה.

<אמיר בן טובים: יש לנו עוד כמה היבטים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אמרנו שתי דקות ואתה דיברת כבר שלוש.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): עוד חצי דקה.

<אמיר בן טובים: יש פה היבט של מקצועות מסוכנים – אנשים יצטרכו שלא לעסוק בהם.

<אמיר בן טובים: יש פה היבט של אחיזה בנשק – שלא יוכלו לאחוז נשק.

<אמיר בן טובים: ומעל הכול, היבטים של נהיגה.

יעקב ליצמן: מה נהוג היום?

<אמיר בן טובים: היום זה לא מוסדר, וצריכים להסדיר את זה.

<אמיר בן טובים: לכן אנחנו יושבים פה - - -

יעקב ליצמן: אז תסדיר את זה בכל המדינה - - -

<אמיר בן טובים: צריך להסדיר זאת.

<אמיר בן טובים: צריך לתת את הדעת על כך שאדם שמשתמש בקנאביס לצרכיו הרפואיים גם יאחז בנשק.

<קריאה: ואם הוא משתמש בחומרים אחרים שהם מסוכנים?

<קריאה: כלומר, אתה עושה מהפכה - - -

<אמיר בן טובים: זה נכון וזה חוצה כל דבר.

<אמיר בן טובים: היום, על פי פקודת ה - - -

אילן גילאון: סליחה, מאיפה אדוני קובע את זה?

<אמיר בן טובים: היום, בפקודת התעבורה למשל, חל איסור לנהוג תחת השפעת סמים.

יעקב ליצמן: אמיר, אתה צריך לעשות את זה מעבר לחוק הזה.

יעקב ליצמן: הרי זה חוק לכל משתמש בסמים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): או תרופות עם השפעה הרבה יותר כבדה וקשה.

אילן גילאון: למשל ציינתי קודם את האוקסיקונטין.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אתה יודע מה זה לנהוג תחת השפעת אוקסיקונטין?

אילן גילאון: אף אחד לא אוסר עליי - - -

<אמיר בן טובים: המשמעות היא אותה משמעות.

<אמיר בן טובים: צריך לראות את האיזון בין - - - גם לנפש - - -

אילן גילאון: אני מבין שאתה גם קצין הרפואה הראשי של המשטרה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): מר בן טובים, כמדומני אין אף אחד שמפריע לכם לעשות תיקונים בחוק.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): זה לא נמצא בסתירה לרפורמה שאותה הציג השר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אמנם יש השקה של דברים, אבל זה לא צריך להפריע לרפורמה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני.

<אמיר בן טובים: בחוק היום אי אפשר לנהוג - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני, זהו.

אילן גילאון: זה לא צריך להפריע לרפורמה, אבל זה בסתירה למה שאני מבין מהרפורמה.

אילן גילאון: מאוד בסתירה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לברכות.

דב חנין: מכיוון שיש פה הרבה מאוד אנשים שמתמצאים בתחום וחשוב לשמוע אותם, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שקול הצעקה מגיע אלינו מכל הכיוונים.

דב חנין: אני יודע שבמערכת יש הרבה מאוד אנשים טובים שמנסים לעשות את הכול כדי להקל על מצוקה של חולים ואנשים שסובלים מכאב ומסבל, אבל כחבר כנסת אני חייב לומר לך שאני לפעמים נתקל בפניות שפשוט קשה לי לעמוד בפניהן.

דב חנין: אני מרגיש שאין לי את הכלים ואין לי את היכולת לעמוד בפני איש או אישה שסובלים מכאב נורא והרופא שלהם אומר שיש מזור ומענה לבעיה שלהם, אבל בגלל קשיים במערכת, שלעתים נובעים אולי מבירוקרטיה ולפעמים אולי משמרנות מסוימת, אומרים לאותם אנשים שהם לא יוכלו לקבל את זה.

דב חנין: ולכן הפנייה שלי אליך, בהמשך לכל הדברים שנאמרו מכל הכיוונים, זה באמת לנסות להוביל פה מהלך מהיר ככל האפשר.

דב חנין: אנחנו באמת מדברים פה על סוג של פיקוח נפש, על הקלה על כאב וסבל, וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר וכמה שיותר חזק.

דב חנין: תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, אדוני.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): איתן גורני, מנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, שתי דקות, בבקשה.

<איתן גורני: בוקר טוב לכולם.

<איתן גורני: היות שאנחנו מאוד מוגבלים בזמן, אני לא אכנס לפרטי פרטים, אני רק רוצה לומר שהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול תומכת ברפורמה שמנהיג השר ליצמן ומשרד הבריאות.

<איתן גורני: אנחנו מחבר האנשים שיושבים ביחד עם המשרד ועם המשרדים האחרים ומשתתפים בעניין, ויש לנו הערות.

<איתן גורני: במיוחד בנושא האבטחה, בכך שלא תהיה זליגה, בשאלה כמה מגדלים צריכים להיות, האם זה בכלל צריך להיות מוגבל ועוד.

<איתן גורני: אבל כל הדברים האלה נדונים ויידונו במסגרת הוועדה.

<איתן גורני: בגדול, אנחנו מפרידים על ידי חומה סינית עבה בין השימוש בקנאביס למטרות רפואיות לבין השימוש למטרות שאינן רפואיות.

<איתן גורני: בכל מה שקשור לשימוש בקנאביס למטרות רפואיות, אנחנו סבורים, כמו כל האנשים שנוכחים פה באולם, שיש לעשות ככל האפשר על מנת להקל ולמהר את יכולת הטיפול בקנאביס לסובלים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, אדוני.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): דנה בר-און, דוברת העמותה הישראלית לגידול קנאביס, בבקשה.

<דנה בר-און: תיקון: אני מעמותת הקנאביס הרפואי בישראל.

<דנה בר-און: אני רוצה להדהד את דברים של רוב חברי הכנסת שדיברו כאן, בעיקר חבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת זנדברג, בעניין החלק המאוד חשוב שחייב לטעמנו, החולים, להיכנס לרפורמה כבר עכשיו, וזה החלק שמדבר על להעביר את האחריות לטיפול לרופא המטפל, והחלק שמדבר על התוצאה – מה שלא קורה כרגע.

<דנה בר-און: התוצאה היא אותן אין-סוף פניות שהזכיר חבר הכנסת חנין, מכיוון שנוצרת כאן מערכת יחסים בין רופא-מחליט במשרד הבריאות לבין ניירת, לא לבין חולה.

<דנה בר-און: הניירת היא זאת שעל סמך מה שכתוב בה מחליטים אם החולה יקבל תרופה או לא.

<דנה בר-און: התוצאה היא שמאות חולים כרגע במדינת ישראל מסורבים לתרופה שהרופא המטפל המליץ עליה חזור והמלץ.

<דנה בר-און: גם ערעורים נדחים.

<דנה בר-און: רופאים מבלים את רוב זמנם בלהתווכח עם משרד הבריאות האם החולה שהם מטפלים בו צריך את התרופה שהם רשמו לו.

<דנה בר-און: זה כרגע המצב בכל בתי החולים הציבוריים בארץ, בכל קופות החולים והמרפאות של הקופות, והסיבה היחידה לזה היא שמערך ההחלטות לגבי הטיפול בקנאביס מצוי בידיים מנהליות, שמחליטות על סמך ניירת.

<דנה בר-און: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שהדבר הזה ישתנה במסגרת הרפורמה כבר בתחילתה, מתוקף העובדה שכרגע זה מסכן חיים, כי מאנשים נמנע טיפול שמומלץ להם על ידי רופא.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, דנה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): נציגת איגוד הרוקחים, הגברת רחל גוטמן, בבקשה.

<רחל גוטמן: שמי מגיסטר רחל גוטמן, ואני הייתי בעבר מנהלת הרישום של תרופות במשרד הבריאות, והיום אני בשם איגוד הרוקחים, שמברכים מאוד על הצעד הזה, כי באמת הרוקחים הם הגוף המקצועי שיכול לנפק.

<רחל גוטמן: מבחינת השיווק זה באמת כמו בתרופות, ואכן יש כאן טיפול רפואי וחשוב שזה ייעשה בצורה כזאת.

<רחל גוטמן: לאיגוד הרוקחים יש שתי הערות בעניין הזה.

<רחל גוטמן: בנושא של הפיקוח, צריך מאוד להחמיר אותו ולוודא אכיפה של המתווה.

<רחל גוטמן: חוץ מזה, נדרש שיתוף של הרוקח המחוזי, שכבר היום נמצא בתוך התהליכים של אישור רוקח-אחראי, וגם במתווה הוא האחרון שמאשר את הרוקח שמספק את הקנאביס.

<רחל גוטמן: ולכן מן הראוי לשתף כאן את הרוקח המחוזי, שהוא היום זה שמפקח על כל התהליך של שיווק תרופות.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): מר ירון לוי, ארגון הפעולה של הנכים, בבקשה.

<ירון לוי: אני ירון לוי, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.

<ירון לוי: ראשית אני רוצה לברך על הרפורמה של השר.

<ירון לוי: אני מבקש להציג בפני הוועדה שני חסמים מהשטח, מעשרות פניות שאנחנו מקבלים בכל יום.

<ירון לוי: דבר ראשון, קופת חולים כללית.

<ירון לוי: בדיון האחרון בוועדה של חברת הכנסת זנדברג, מיקי מהיק"ר אמר בפני הוועדה שיש הנחיה של קופת חולים – ואני בדקתי עם עשרות מטופלים וזה אכן כך – לכל רופאיה בכל קופות החולים בבתי החולים שלא לתת המלצות לקנאביס.

<ירון לוי: ומכאן אני מבין למה אנשים לא מקבלים ודוחים ודוחים אותם, למרות שיש להם מחלות שנמצאות ברשימת ההתוויות.

<ירון לוי: דבר שני, מבדיקה בבית חולים באיכילוב, מנהל היחידה לא שולח יותר בקשות, מאחר שהן נתקעות חצי שנה.

<ירון לוי: זה מגיע למוקד, שם צריך להקליד, וזה עובר ליק"ר, והבקשות שם נערמות במשך חצי שנה.

<ירון לוי: דבר אחרון, במסגרת הרפורמה אני פונה לרב ליצמן להתייחס לנושא של רישיון נהיגה.

<ירון לוי: כי אנחנו בעצם תלויים לא פה ולא פה, ואנחנו עומדים בפני סכנה שהמרב"ד ייקח לנו את הרישיון.

<ירון לוי: ולכן צריך לתת את הדעת על מה קורה עם רישיון הנהיגה.

<ירון לוי: אולי צריך לעשות החרגה של מטופלי קנאביס.

<ירון לוי: תודה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה, ירון.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר איליה רזניק, נכים למען נכים, בבקשה, אדוני.

<ד"ר איליה רזניק: שלום, שמי ד"ר רזניק ואני כבר שמונה שנים עוסק בתחום הקנאביס, ואני מודה שנתתם לי לדבר, כי אני חושב שזו הוועדה הכי חשובה שהייתה לנו עד עכשיו, כי אנחנו מחליטים על הרבה מאוד דברים הרבה מאוד זמן.

<ד"ר איליה רזניק: אני אשתמש בארבע הדקות שניתנו לי כדי להציג את העמדה של הפורום לקנאביס רפואי בישראל, שזה רופאים שעוסקים בתחום הקנאביס כבר שמונה שנים וצברו ניסיון רב.

<ד"ר איליה רזניק: כבוד הרב, אנחנו מבקשים כן להתחיל תהליך חקיקה, גם אם זה ייקח שתיים או שלוש קדנציות, כי אנחנו צריכים חוק קנאביס בישראל.

<ד"ר איליה רזניק: זה מה שאמר בג"ץ כאשר הקפיא את המתווה הקודם.

<ד"ר איליה רזניק: הוא ביקש לחוקק חוק קנאביס.

<ד"ר איליה רזניק: זה לא צריך למנוע רפורמה, פשוט צריכים לעשות שני דברים במקביל, בלי לעצור.

<ד"ר איליה רזניק: לכן אני מסכים אתך לגמרי שאנחנו חייבים להתקדם, אבל צריך גם להתחיל תהליכי חקיקה, כמו שמבקשת משטרת ישראל.

<ד"ר איליה רזניק: במקביל, חייבים לתקן פקודת סמים, לתת להם כלי חוקי לדעת להעריך מה לעשות עם אדם שמחזיק כלי נשק, אדם שמחזיק רישיון נהיגה.

<ד"ר איליה רזניק: אפשר לעשות את זה תוך כדי תיקון של פקודת הסמים, כלומר, להוציא את הקנאביס מרשימת הסמים המסוכנים ולשנות את מיקומו.

<ד"ר איליה רזניק: את זה ניתן לעשות על ידי הוועדה הזאת, ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה לשנות את מיקום הקנאביס - - -

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): ד"ר רזניק, אני רוצה להבהיר את דבריך: אתה לא מדבר על להוציא אותו מפקודת הסמים המסוכנים, אלא להעביר אותו לפרק של חומרים בעלי תועלת רפואית, איפה שנמצאים מורפיום, הרואין ועוד.

<איליה רזניק: בדיוק, ואת זה ניתן לעשות לא בחקיקה ראשית אלא על ידי שינוי פקודת הסמים.

<איליה רזניק: וככה זה יאפשר לנו, הרופאים, לתת הדרכה לחולים בנושא קנאביס.

<איליה רזניק: כי היום אנחנו מנועים בכלל מלהחזיק אותו ביד.

<איליה רזניק: זה בלתי אפשרי, זה קפקאי שאני בתור רופא שרושם סמים ודברים אחרים קשים, אסור לי בכלל להחזיק, גם לא במשרד שלי, קנאביס.

<איליה רזניק: זה צריך להיגמר מהר.

יעקב ליצמן: גם לי אסור.

<איליה רזניק: אבל כבוד השר, אני זה שממליץ על זה, אני מתעסק עם זה, אני מתעסק עם הרבה מאוד תרופות שאני יכול לרשום, אבל לא קנאביס.

<איליה רזניק: זה מצב אבסורדי, ואני מבקש ממשרד הבריאות לתקן את זה.

<איליה רזניק: תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברת הכנסת השכל, בבקשה, גברתי.

שרן השכל: לא ביקשתי לדבר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אנחנו מודים לך.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): איזה כיף שחבר כנסת מוותר על הדיבור.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חגי הילמן, יושב-ראש שולחן המגדלים.

<חגי הילמן: בוקר טוב, אני חגי הילמן, יושב-ראש שולחן מגדלי הקנאביס ברישיון בישראל.

יעקב ליצמן: מה זה "שולחן"?

<חגי הילמן: זה פורום מקצועי בחקלאות, שלצערי, בגלל התנגדויות כאלה ואחרות, עדיין לא הוכר בצורה פורמלית במשרד הבריאות, וחבל.

<חגי הילמן: קודם כול, אנחנו מברכים על כל שינוי שיאפשר טיפול באמצעות הצמח הזה בצורה יותר נכונה וראויה.

<חגי הילמן: אבל אין לי אלא להצטער על כך ששוב פעם מבצעים איזושהי הסדרה בלי התייעצות עם אף גורם שהוא מומחה בתחום.

<חגי הילמן: כל הידע שנצבר כאן בישראל אצל המגדלים, הרופאים ופעילים בתחום לא בא לידי ביטוי, ועושה רושם שכל ההסדרה הזאת נכתבה בחיפזון - - -

יעקב ליצמן: יש לכם אפשרות עכשיו להגיב על זה באתר.

<חגי הילמן: אנחנו נגיב על זה בהחלט.

יעקב ליצמן: היו לך כמה שבועות, למה לא הגבת עד עכשיו?

<חגי הילמן: אדוני השר, המתווה פורסם רק לפני כמה ימים.

יעקב ליצמן: עשרה ימים.

<חגי הילמן: אנחנו נגיב על זה בצורה מסודרת.

<חגי הילמן: וגם, במתווה שכבר פורסם כתוב במפורש שזה עדיין לא המתווה הסופי, ועושה רושם שזה תבשיל שלא שמו בו את כל הרכיבים והוא לא נאפה עד הסוף.

יעקב ליצמן: כי מחכים להערות של הציבור.

<חגי הילמן: אנחנו נגיב על הדבר הזה.

<קריאה: אבל התהליך הזה צריך להיות שקוף.

יעקב ליצמן: אני שקוף, אני מפרסם את הכול.

יעקב ליצמן: מה יותר שקוף מכך שמפרסמים את הכול באתר וכל אחד יכול להגיב?

<חגי הילמן: להציג את זה זה לא נקרא לשתף את האחרים בבנייה של התהליך עצמו.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאתה חלק מהבג"ץ, אם אני לא טועה.

<חגי הילמן: גם כרגע התהליך לא נבנה נכון, והוא כנראה יגיע שוב פעם לפתחו של בית המשפט, וחבל, אדוני השר, כי יכולנו לסיים את ההסדרה הזאת לפני חמש שנים, אם רק היינו משלבים כוחות ביחד ומגיעים לאיזושהי נוסחה שתהיה טובה לכולם.

<חגי הילמן: אבל גרירת הרגליים הזאת תימשך כנראה עוד חמש שנים, ואני פשוט מצטער על הדבר הזה, זה כל כך מיותר.

<חגי הילמן: זה היה יכול להסתיים מזמן, וראוי שיסתיים עכשיו, ואנחנו שוב פעם פונים ומבקשים, כמו שהרופאים ביקשו, לייצר איזשהו פורום שיביא בחשבון את כל מארג האינטרסים, ההזדמנויות, המגבלות, ההתניות של כולם, ונוכל לייצר איזשהו מתווה שיהיה טוב לכולם.

<חגי הילמן: תודה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, חגי.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): רוקח מיכאל עופר, בבקשה, אדוני, שתי דקות.

<מיכאל עופר: שלום לכולם.

<מיכאל עופר: אני מייצג פה את הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.

<מיכאל עופר: בפתח הדברים אנחנו מברכים על היוזמה החדשה של משרד הבריאות, אבל אנחנו חושבים שמבחינת בתי המרקחת המתווה לא כולל את כל מה שהוא היה צריך לכלול, למשל: המחיר; איך זה יפוקח; איך לא תהיה זליגה באמצעות רישיון או מרשם מזויף, שזה דבר שיש לנו פתרון בשבילו, וזה גם נאמר על ידינו בוועדה של חברת הכנסת תמר זנדברג.

<מיכאל עופר: אנחנו חושבים שצריך לשתף יותר את ארגוני הרוקחים – גם הסתדרות הרוקחים וגם ארגון הרוקחות – בבניית התקנות והמתווה המדויק כפי שיהיו בבית המרקחת.

<מיכאל עופר: תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, אדוני.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גברת יונה קציר, בבקשה.

<יונה קציר מנטקה: שלום, שמי יונה קציר, אני יושבת-ראש אגודת חולי הפסוריאזיס.

<יונה קציר מנטקה: אני מברכת את השר ליצמן ואת כל היושבים פה.

<יונה קציר מנטקה: אני חושבת שהגיע הזמן להרחיב את המתווה של מקבלי הקנאביס הרפואי.

<יונה קציר מנטקה: אנחנו, חולי הפסוריאזיס, סובלים מגרד רב ומבעיות אסתטיות.

<יונה קציר מנטקה: בעולם, הקנאביס כבר מוכר כמזור לחולי פסוריאזיס, כהרגעה, ואני חושבת שגם כאן הגיע הזמן שיכניסו גם אותנו לרשימת מקבלי הקנאביס הרפואי.

<יונה קציר מנטקה: תודה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, גברתי.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): קרנית ידיד, מהעמותה לטיפול בחולי קנאביס רפואי.

<קרנית ידיד: אני קרנית ידיד, מהאגודה לטיפול בקנאביס רפואי.

<קרנית ידיד: אני רוצה להודות לך, כבוד השר, על הנכונות לקדם את הטיפול בקנאביס הרפואי, אבל לצערי עד שמשרד הבריאות לא יטפל בעבירות על חוק זכויות החולה וימשיך להערים קשיים רבים על חולים רבים, מבחינתנו שום רפורמה לא תהיה בשורה גדולה לחולים.

יעקב ליצמן: אמרנו את זה בהתחלה.

<קרנית ידיד: אני יודעת, אבל חשוב לי מאוד - - -

יעקב ליצמן: חברת הכנסת זנדברג העלתה את זה, ואמרתי שאם אני אראה שתוך חצי שנה הכול ילך כשורה, נוריד את התקנות - - -

<קרנית ידיד: כי חיפשנו במתווה החדש, ואין שום התייחסות לחולים - - -

יעקב ליצמן: אז יש את ההצהרה שלי, שהיא מספיק טובה.

<קרנית ידיד: אוקיי.

<קרנית ידיד: מצב הקנאביס הרפואי סופג את התקופה הקטסטרופלית והקשה ביותר אי-פעם שנקלעו אליה החולים מאז שהתחיל המסע של השימוש בקנאביס הרפואי.

<קרנית ידיד: בחצי השנה האחרונה חל צמצום משמעותי במתן ההיתרים לקנאביס הרפואי, מרפאות הכאב סגרו שעריהן, קופות החולים הורו שלא להמליץ על הטיפול בקנאביס רפואי ולחדש רישיונות.

<קרנית ידיד: ואת כל זה חשוב לפתור עוד לפני הרפורמה.

<קרנית ידיד: אפשר לפתור את זה בשיחת טלפון פשוטה מאוד למנהלי בתי החולים, למרפאות הכאב, בדרישה שיפסיקו את הסבל וההתעללות בחולים.

<קרנית ידיד: זה חשוב מבחינתו כרגע יותר מכל הסדרה.

<קרנית ידיד: אני באופן אישי עדה ללא מעט סיפורים וחולים שיצא לי ללוות ברגעים מאוד קשים, שפשוט גססו למוות בייסורים, לפני שהצלחנו להשיג להם את האישורים לטיפול בקנאביס רפואי.

<קרנית ידיד: אני יוצאת פה היום שוב פעם מוועדה, שוב פעם מהבטחות גרנדיוזיות ובומבסטיות – אבל אין לי מענה לחולים.

<קרנית ידיד: מה אני יכולה לומר לילד שיצא מ"צוק איתן" עם פוסט טראומה קשה מאוד, שאבא שלו מתקשר אליי באמצע הלילה בשאלה "איך אני יכול לעזור לבן שלי".

<קרנית ידיד: או אימא שאתמול בלילה קיבלתי טלפון ממנה, אימא לילד במחלקה האונקולוגית, שהרופאים שם לא מאמינים בטיפול בקנאביס הרפואי.

<קרנית ידיד: הוא עובר טיפולים מאוד קשים, ואין מי שימליץ.

<קרנית ידיד: ואין לנו תשובות.

<קרנית ידיד: או איך אני עוזרת לנפגעת תקיפה מינית שמנסה להיכנס למרכז אשפוז פסיכיאטרי ואומרים לה "אנחנו לא מטפלים בתחלואה כפולה – או שאת נפגעת נפש או שאת מסוממת, צרכנית סמים שמטופלת בקנאביס רפואי".

<קרנית ידיד: ואני מדברת על נשים שמחזיקות ברישיון לקנאביס רפואי ורוצות להיכנס לטיפול פסיכיאטרי, אבל נותנים להן את "זכות" הבחירה – או שאתן נכנסות או שאתן נשארות בחוץ, ואם תעזנה לבקש להשתמש בקנאביס הרפואי בתוך מוסד האשפוז, אנחנו נעניש אתכן, נכבול אתכן למיטה.

<קרנית ידיד: זה מצב - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): קרנית, תודה רבה, הדברים שלך ברורים לגמרי.

<קרנית ידיד: היה לי חשוב להבהיר את המצב הקיים כרגע, עוד לפני הרפורמה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברת הכנסת השכל, בבקשה.

שרן השכל: אני אגיד כמה מילים כיו"ר שדולת הקנאביס הרפואי בכנסת.

שרן השכל: זימנו ביום רביעי את כל חברי השדולה כדי לעבור על הרפורמה, כדי שאזרחים ומומחים יוכלו לעבור ביחד אתנו ולהציג כל מיני הסתייגויות והערות.

שרן השכל: כמובן שהשר נענה לבקשתי לשבת אתו כדי לעבור על כל ההערות וההסתייגויות.

שרן השכל: אז מי מפה שמרגיש שלא קיבל מענה, מוזמן להגיע ביום רביעי ולהעיר את ההערות שהוא מאמין שנחוצות לרפורמה.

שרן השכל: תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, חברת הכנסת השכל.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): מירי אוגינץ, אחראית תחום הדרכה ומעקב קנאביס רפואי של המכון, בית החולים רמב"ם, בבקשה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): לפני כן, האם יש עבודה משותפת בין השדולות לבין הוועדה למלחמה בנגע הסמים?

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): בוודאי.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): זה חשוב, תודה.

<מירי אוגינץ: שמי מירי, ואני אחות במכון לרפואת כאב בבית החולים רמב"ם.

<מירי אוגינץ: אני אחראית על תחום ההדרכה והליווי למטופלים שמשתמשים בקנאביס רפואי.

<מירי אוגינץ: באחריותי מעל אלף מטופלים, ואני עוסקת בתחום כבר כשבע שנים.

<מירי אוגינץ: המתווה הזה הוא בהחלט מאוד בעד המטופלים ואנחנו שמחים עליו.

<מירי אוגינץ: עם זאת, המתווה לא כולל את ההדרכה הנכונה למטופלים; כאשר ההדרכה הנכונה היא חלק בלתי נפרד מעשייה רפואית איכותית.

<מירי אוגינץ: אלא שהיום, מי שמטפל בחולים שלנו הם הרבה מאוד פעמים אנשים שאין להם רקע רפואי, אין להם רקע מקצועי, אין להם יכולת להבין לגבי המחלות הכרוניות של המטופל, אין להם יכולת להבין מה התרופות שהוא נוטל ואילו השלכות נוספות יכולות להיות לשימוש בקנאביס רפואי בצורה לא נכונה.

<מירי אוגינץ: כל המטופלים שלי עד כה, כאשר אנחנו נותנים את הטיפול, הם זוכים קודם כול להדרכה וליווי מקצועי.

<מירי אוגינץ: ודבר שני, אין לנו תיעוד בכלל של תופעות לוואי.

<מירי אוגינץ: יש רווח למטופל.

<מירי אוגינץ: אני חושבת שבהסדרה נכונה צריך קודם כול לתת את הדעת על איך אנחנו מקדמים את ההדרכה למטופל בצורה שהיא הדרכה איכותית, רפואית וסיעודית.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, גברתי.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בן לביא שחם, בבקשה, אדוני.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): למען הסר ספר, בן גר בסמיכות אליי בדימונה, אבל הוא בא לכאן לא כי הזמנתי אותו אלא כי הוא פעיל ויש לו מה להגיד.

<בן לביא שחם: קוראים לי בן לביא שחם ואני מטופל בקנאביס רפואי כבר חמש שנים.

<בן לביא שחם: אני רוצה לומר שלפני חמש שנים שקלתי 39 ק"ג, על גובה של 1.86 מ', והטיפול הזה בעצם עזר להציל את החיים שלי.

<בן לביא שחם: קודם כול, כבוד השר ליצמן, אני רוצה לברך אותך על זה שאתה יודע להזיז הרים ברמה הפרלמנטרית.

<בן לביא שחם: יש פה משהו שאף אחד לא הצליח לעשות במשך המון שנים, ואתה באת ובחצי שנה הצלחת להזיז את כל המערכת הזאת, ומגיע לך כל הכבוד על זה.

<בן לביא שחם: בזמנו, כל המציאות שהובילה לאותה החלטה אמיצה הייתה המצוקה הגדולה שיש בקרבנו, המטופלים.

<בן לביא שחם: וכרגע, כשאתם באתם ועשיתם את הצעד המבורך הזה והחלטתם לעשות שינוי, יש פה עניין שלטעמי צריך לתת עליו את הדעת: שכל המנגנון, ברמה העקרונית הוא נשאר זהה לזה שהיה לפני כן, ועדיין קיימת פה היחידה לקנאביס רפואי עם טופס 106, שאומרת לרופאים איך - - -

יעקב ליצמן: אמרתי שאם הכול ילך כשורה אז - - -

<בן לביא שחם: אין בעיה, אבל העניין הוא שברגע שאתה בא ונותן לרופאים את הסמכות תוך שאתה מסייג את זה לכך שהוא יוכל לטפל רק במקרה כזה ובמקרה כזה, אז יהיו מצבים שחולות פסוריאזיס מתגרדות ולא מקבלות טיפול, או אני, חולה קרוהן שלא יכול לאכול, או חולה בפוסט טראומה שיש לו סיוטים בלילה - - -

יעקב ליצמן: היום 30% מהלוקחים קנאביס הם חולי קרוהן.

<בן לביא שחם: העניין הוא שיש המון רופאים בשטח שיש להם ניסיון רב, אבל פה קיים מנגנון, שבלי חלילה לנסות להמעיט בכבודו של אף אחד, האנשים שיושבים בראשו הם לא האנשים הכי מתאימים מבחינה מקצועית להוביל את אותם צעדים.

<בן לביא שחם: כמו שהגברת הנכבדה שדיברה לפניי התייחסה לעניין הדרכות הרופאים, אני יכול להגיד בפה מלא שכל מנגנון היק"ר, במקום לבוא ולשאוב ידע מאנשים בעלי דעת בתחום, כמו ד"ר רזניק, שיש לו ניסיון של כמעט עשר שנים, או ד"ר ברקת שלא נמצאת פה ועוד, הם מסתמכים על אנשים שהם לא רופאים ואין להם ידע מעמיק בתחום.

<בן לביא שחם: במקום לשתף אנשים שכן יכולים לסייע, הם מדירים אותם.

<בן לביא שחם: וכתוצאה מזה יש מצב...

<בן לביא שחם: ביקשתם לא להיכנס לסיפורים אישיים, אבל אני אומר משפט אחרון שאמנם אני אומר אותו מתוך המקום האישי שלי, אבל אני בכלל לא מתייחס אליי, כי זו בעיה ברמה הכללית: הרופאה שלי כרגע קיבלה איום, נזפו בה מהאיגוד הגסטרולוגי, כי לפי אותו טופס 106, בחולי קרוהן מותר לטפל רק אחרי שהם טופלו בטיפולים קונבנציונליים שכשלו; בעוד שאני, המצב הרפואי הספציפי שלי לא מאפשר לי לנסות לקחת בכלל טיפולים כאלה.

<בן לביא שחם: כלומר, הבירוקרטיה הסבוכה לא יודעת להתייחס למצבים פרטניים, ולכן צריך לבטל את זה ולעשות כמו שהם אמרו.

<בן לביא שחם: ואם אתם לא יכולים לבטל את זה מיד, אז צריך שמה שכן יקרה עכשיו ומיד זה שתהיה שקיפות, כי זה לא יכול להתנהל בחצר אחורית חשוכה שאף אחד לא רואה מה קורה שם ואיך מתקבלות שם החלטות.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בן לביא, תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): יואל הדר, היועץ המשפטי של הבט"פ, בבקשה.

<יואל הדר: שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ואני מבקש להביע את העמדה של המשרד.

<יואל הדר: דבר ראשון, אנחנו מברכים את הרב ליצמן ואת משרד הבריאות על הקידום המשמעותי שנעשה בתחום בשנים האחרונות.

<יואל הדר: מספר החולים עלה בצורה דרמטית מאז שהתחלנו לדון בנושא ולטפל בו.

<יואל הדר: יחד עם זאת, מתפקידנו למנוע את הזליגה.

<יואל הדר: הקנאביס הרפואי חשוב לחולים, וכבר אמרתי לא פעם שעדיף ש-10% מעבר לאלה שזקוקים יקבלו, מאשר מצב שאלה שזקוקים לא יקבלו.

<יואל הדר: יחד עם זאת, צריך לוודא שהחומר הזה, שהוא חומר מסוכן שעלול לפגוע באלה שלא זקוקים לו, ומחקרים מוכיחים שיש לו השלכות בעייתיות, במיוחד בנושא של נוער, שזה יכול להוות איזשהו טריגר...

<יואל הדר: אני מדבר לא על הקנאביס הרפואי, אלא על הקנאביס עצמו.

<קריאה: מה ההבדל?

<יואל הדר: כשמגדלים אותו מגדלים את הקנאביס, לא קנאביס רפואי.

<יואל הדר: וההכוונה לכיוון החיובי, לכיוון של קנאביס רפואי, היא ודאי מבורכת, אבל יש לזה גם השלכות אחרות.

<יואל הדר: ולכן אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה זליגה, כדי שגורמים שאסור להם להשתמש בזה לא ישתמשו בזה.

<יואל הדר: יש לזה השלכות על הקהל הרחב, גם בנהיגה וגם בדברים אחרים, ולכן צריך להיזהר, ואנחנו צריכים לוודא שהכמות שתיווצר תספיק לכל החולים, אבל שלא יהיו שאריות, כי ברגע שיש שאריות זה עלול להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים שזה יגיע אליהם.

<יואל הדר: ולכן אנחנו צריכים לשבת עם משרד הבריאות ולדון על האיזון המתאים, כדי שכל החולים יקבלו את זה בצורה טובה ונגישה, תוך שנזהרים כמובן מהזליגה.

<יואל הדר: כמובן שאנחנו מאחלים רפואה שלמה לכל החולים ושיקבלו מה שהם צריכים כדי לעזור להם.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אמן.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): יואל, תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בן טובים, ביקשת להשלים, אז בבקשה, עוד שתי דקות.

<אמיר בן טובים: אני רוצה להגיד מספר חידודים מהזווית של שלום הציבור וביטחונו.

<אמיר בן טובים: מעבר לזליגה שחידד היועץ המשפטי של המשרד, זה לא רק ההיבט של הזליגה מהמטופל או התהליך, אלא גם יש מעורבות ורצון של גורמים מעולם הפשע לחדור לתחומים האלה.

<אמיר בן טובים: אלה תחומים רווחיים, ויש בכך עניין.

<אמיר בן טובים: אנחנו גם עדים למספר אירועים של אנשים שעוסקים בתחומים האלה שמעורבים גם מטעני חבלה בפנים.

<אמיר בן טובים: כך שצריכים לקחת את זה בזהירות הראויה ובצורה הבדוקה והנכונה ביותר.

<אמיר בן טובים: שמעתי את ד"ר רזניק ואת אמרתו לגבי ההתוויה הרפואית ועל כך שצריך להתיר את זה.

<אמיר בן טובים: בשעה שזה יוצא מפקודת הסמים המסוכנים יש לזה משמעויות רחבות על כל האוכלוסייה ועל כל סוגיית - - -

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): זה לא יוצא.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני תיקנתי בזמן אמת את מה שהוא אמר, ואני חוזרת ומתקנת: מדובר על העברת הקנאביס מנספח א' לנספח ב' בפקודת הסמים, כלומר, מהנספח שבו מפורטים חומרים ללא תועלת רפואית לנספח של חומרים עם תועלת רפואית.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): כלומר, אין שינוי בפקודת הסמים עצמה.

<ד"ר איליה רזניק: זה באותו מקום כמו ריטלין וכל הדברים האלה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): זה אותו מקום של חומרים - - -

<אמיר בן טובים: אנחנו - - -

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל זה אותו מקום שנמצאים בו חומרים לא רק מסוכנים וממכרים בהרבה, אלא חומרים שזולגים היום לשוק הסמים ונעשה בהם שימוש לרעה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנחנו קיימנו בוועדה דיון על זליגה של תרופות מרשם שמשמשות לא על פי המרשם, שאלה תרופות שממכרות הרבה יותר ומסוכנות הרבה יותר לנהיגה או כל דבר אחר מאשר קנאביס.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): כך שהדאגה שלך בהחלט נוגעת לנו, אבל צריך לשים אותה במקום המתאים לה.

<אמיר בן טובים: אני בטוח שכולנו שותפים לדאגה, גם בזווית של ביטחון הנפש והרכוש של יתר הציבור במדינה.

<אמיר בן טובים: בשם אותה דאגה אני גם חרד למציאות שאנשים יחזיקו בנשק כשהם משתמשים בסם הקנאביס לצרכיהם הרפואיים או שינהגו ברכב - - -

<קריאה: יש בעיה עם זה?

<אמיר בן טובים: כן, חברים, זה מסוכן.

<אמיר בן טובים: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיו תאונות דרכים – ויש לנו מספר דוגמאות של הרוגים בתאונות דרכים אגב צריכת סמים.

<אמיר בן טובים: צריך לקחת את זה בחשבון.

<קריאה: יש בדיקה של זה?

<קריאה: ואלכוהול?

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני מבקש שקט.

<אמיר בן טובים: זה הדבר הנכון בראייתנו, וכמובן - - -

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): ומה לגבי תרופות מרשם?

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): כשיש תאונת דרכים אתם בודקים האם הייתה נטילת תרופות?

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אתם תגלו מספרים הרבה יותר גבוהים.

<אמיר בן טובים: הכול בסדר, אז בואו ניתן מענה - - -

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): זה לא בסדר.

<אמיר בן טובים: רגע.

<אמיר בן טובים: בואו ניתן מענה כדי שזה לא יקרה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אבל צריך לתת מענה מהחמור לקל, ולא להפך.

<אמיר בן טובים: בסדר, אבל צריכים לתת מענה.

יעקב ליצמן: אמיר, אנחנו גם נבדוק את זה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר גיל שווד, בבקשה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אבל היות שאנחנו מתכנסים לסיום, אז כדי שמשרד הבריאות יוכל לענות ושחברי הכנסת יסכמו – בקצרה.

<ד"ר גיל שווד: שלום, שמי ד"ר גיל שווד, ובמהלך השנים האחרונות התאפשר לי לעמוד מקרוב על הטיפול והשימוש בצמח הקנאביס למטרות רפואיות.

<ד"ר גיל שווד: מחובתי כרופא להתייחס לכמה נקודות מהותיות במתווה המוצע מנקודת המבט הרפואית.

<ד"ר גיל שווד: לכל תרופה המאושרת היום לטיפול בישראל, כמו גם צמח הקנאביס, בשימוש מושכל יכולה להיות השפעה קלינית חיובית על בריאות האדם, ולעומת זאת, בשימוש לא מושכל, גם לקנאביס וגם לתרופה מאושרת יכולה להיות השפעה שלילית על בריאות האדם.

<ד"ר גיל שווד: תרופה לרוב עשויה ממרכיב פעיל אחד, בעוד שהצמח מכיל מאות חומרים פעילים.

<ד"ר גיל שווד: האפקט המשותף של מאות מרכיבי הצמח, המוכר גם כאפקט הפמליה, והשוני בין פרופיל החומרים הייחודיים לזנים השונים הוא זה המאפשר לרתום את הפוטנציאל הטיפולי האדיר של הצמח במגוון רחב של כלים טיפוליים העומדים היום לרשות הרופאים הממליצים על שימוש בקנאביס.

<ד"ר גיל שווד: מעיון בטיוטת המבנה עולה כי קיימת במתווה הכרה ברורה וחד-משמעית באפקט הפמלייתי.

<ד"ר גיל שווד: עדות לכך ניתן לראות מעצם הדרישה לחלוקת הכלאות הזנים השונים לשתי קבוצות בעלות אופי פמלייתי שונה: קבוצת אינדיקה, הידועים גם כבעלי אפקט מרדים, ומנגד, קבוצת זנים בעלי דומיננטיות מסוג סאטיבה, הידועים גם כבעלי אפקט מעורר.

<ד"ר גיל שווד: אבקש להדגיש כי למעשה מתוארות בטיוטה שתי השפעות מנוגדות המתאימות לשתי תכונות פמלייתיות ייחודיות - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר שווד, אתה אומר דברים נכונים, אבל אל תקריא לנו את הערך.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תסתכל עלינו ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אילן גילאון: דבר פשוט, שנוכל להבין מה אתה אומר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בבקשה, אדוני, עוד דקה לרשותך.

<ד"ר גיל שווד: לפי הבנתי, העיקרון שמנחה את המתווה הוא להנגיש את הצמח לפי הסטנדרטים הנהוגים כיום בעולם המערבי בייצור ובשימוש של תרופות מרשם.

<ד"ר גיל שווד: המשמעות של מדיניות הרפורמה החדשה של משרד הבריאות היא לשווק את הזנים השונים על סמך שלושה רכיבים פעילים בלבד מתוך מאות החומרים הקיימים בצמח.

<ד"ר גיל שווד: האם נכונה ההפשטה של הפוטנציאל האדיר הגלום בצמח לכדי שלושה חומרים בלבד?

<ד"ר גיל שווד: לטעמי המדיניות הזאת מתעלמת משאר מאות רכיבי הצמח, שהרכבם הייחודי - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גיל, אני נאלץ להפסיק אותך.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה, אדוני.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר דן דבוסקין, בבקשה.

<דן דבוסקין: אני ד"ר דן דבוסקין, אני עובד עם המגדלים, אני לא רופא, אני כלכלן חקלאי.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): כלכלן חקלאי בכיר.

<דן דבוסקין: כלכלן חקלאי בכיר, עם 40 שנות ניסיון.

<דן דבוסקין: אני רוצה לדבר על רווחת המטופלים, לא החולים.

<דן דבוסקין: אחד הדברים שלא שמעתי פה מילה אחת עליהם זה הנושא של מחיר הקנאביס למטופלים.

<דן דבוסקין: אני לא יודע אם אנשים יודעים, אבל קנאביס לא מוכר בסל הבריאות, לא מוכר על ידי קופות החולים, וכל המטופלים משלמים על הקנאביס מכיסיהם הפרטיים.

<דן דבוסקין: המחיר של הקנאביס הרפואי בישראל הוא הזול ביותר בעולם.

<דן דבוסקין: בדקנו את זה.

<דן דבוסקין: ולכן אני שמח לשמוע שלא מדברים על יבוא.

<דן דבוסקין: באירופה המחיר הוא פי ארבעה או חמישה מבארץ.

<דן דבוסקין: אלא שמה שכתוב כרגע ברפורמה יוצר מצב שבו יש סכנה גדולה מאוד שהמחיר הנוכחי, שהוא היום בסביבות שלושה דולר לגרם, יכול לקפוץ פי ארבעה או חמישה למעלה, בגלל כל החוליות הנוספות שרוצים להכניס לתוך המערכת.

<דן דבוסקין: אחת הסיבות היא שהמערכת היום, עם כל הבעיות שיש – ויש בעיות – היא מערכת כלכלית יעילה מאוד.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה.

<דן דבוסקין: ואת הקטע הזה צריך לשמר, ולא לעשות רפורמה שתביא לכך שהמטופלים ישלמו 2,000 שקל לחודש עבור דבר שהיום הם משלמים 370 ו - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): הטיעון ברור, תודה על הדברים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): משרד הבריאות, בבקשה.

<פרופ' ארנון אפק: אני פרופ' ארנון אפק, המשנה למנכ"ל.

<פרופ' ארנון אפק: אני אשתדל להיות גם קצר וגם לענות על כמה שיותר דברים.

אילן גילאון: אני רוצה שהוא יתייחס לדברים שלי.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בבקשה, אבל בקיצור.

אילן גילאון: ממש קצר.

אילן גילאון: אני רוצה להבין שאני מבין את מה שאני חושב שאני מבין.

אילן גילאון: כבוד השר, מדיקליזציה של הקנאביס אומרת להפוך את הקנאביס לרפואי.

אילן גילאון: כלומר, הקנאביס, כפי שנאמר כאן, לא צומח כרפואי, אלא השימושים בו הופכים אותו לרפואי.

אילן גילאון: אם ככה, מה שאני מבין מזה זה שהטיפול בקנאביס צריך להיות טיפול קונבנציונלי ומי שרשאי לטפל בו זה כל מי שרשאי לטפל בתרופות - -

יעקב ליצמן: כמעט.

אילן גילאון: - - שזה בדרך כלל רופאים.

יעקב ליצמן: כמעט, כי אתה לא יכול שרופא משפחה יהיה מנתח.

אילן גילאון: פרופ' ארנון, אני רוצה שאתה תתייחס לזה.

אילן גילאון: כי אנחנו מדברים כאן בהרבה מאוד מלל, אבל בסופו של דבר הסטיגמה שוב יוצאת.

אילן גילאון: הרי נשאל כאן האם מרשמי תרופות הם בודקים.

אילן גילאון: לא, אבל על כל תרופה כתובה אזהרה שאסור לנהוג.

אילן גילאון: יכולה להיות גם החמרת הענישה - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אילן.

אילן גילאון: אני רק רוצה להבין אם מדובר על זה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): פרופ' אפק, בבקשה.

<פרופ' ארנון אפק: הרפורמה שהרב ליצמן והמנכ"ל משה בר סימן טוב ואנחנו במשרד מובילים, נועדה בראש ובראשונה לעזור למטופלים.

<פרופ' ארנון אפק: זו המטרה שלה.

<פרופ' ארנון אפק: וברגע שאתה לוקח את הקנאביס והופך אותו לכמה שיותר קרוב לטיפול רפואי, לתרופה, אתה מיטיב עם אלה שהוא יכול לעזור להם.

<פרופ' ארנון אפק: אבל צריך להבין שברגע שאתה הופך משהו לתרופה הוא גם צריך להינתן למי שהוא עוזר, על פי התוויות רפואיות.

<פרופ' ארנון אפק: זו המשמעות של מדיקליזציה.

<פרופ' ארנון אפק: ולכן יכולים להיות מצבים שבהם רופאים מסוימים לא מסכימים עם טיפול מסוים למצב מסוים.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו משתדלים שהכול יהיה מושתת כמה שיותר על התוויות מקצועיות.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו לוקחים את טובי המומחים - - -

אילן גילאון: השאלה מה המדיניות שלכם כמשרד.

<פרופ' ארנון אפק: המדיניות שלנו כמשרד היא לעזור ולטפל באנשים ולשפר את בריאות האוכלוסייה.

<פרופ' ארנון אפק: ולכן אנחנו לוקחים את טובי המומחים בכל תחום ותחום, יושבים וקובעים את ההתוויות.

<פרופ' ארנון אפק: ולראיה, אם לפני שלוש או ארבע שנים עמדנו על בין 5,000 ל-7,000 מטופלים, הרי שהיום הגענו ל-23,000 אנשים, שאושרו על בסיס התוויות רפואיות.

<פרופ' ארנון אפק: תמיד יהיו כאלה שלא יאושרו, וזה נכון גם לתרופות אחרות.

<פרופ' ארנון אפק: צריך לבחון את זה, ולכן יש לנו גם ועדת ערר – כדי לבוא לקראת האדם.

<פרופ' ארנון אפק: אבל צריך להבין שברפואה לא כל התרופות ניתנות לכולם; יש להן התוויות רפואיות.

<פרופ' ארנון אפק: זו המשמעות של טיפול רפואי, וזו נקודה שמאוד חשובה לדבר עליה.

<פרופ' ארנון אפק: בעיקרון, ברפואה אכן רופא יכול לעשות את כל הדברים, הוא רק צריך את ההכשרה המתאימה.

<פרופ' ארנון אפק: אבל זה לא פשוט.

<פרופ' ארנון אפק: חלק נרכש כחלק מההתמחות, חלק נרכש מהידע שנצבר, וגם כאן צריכה להיות הכשרה.

<פרופ' ארנון אפק: צריך גם להדריך את החולים, וגם בנושא הזה אנחנו נפעל, כדי לתת לזה מענה.

<ד"ר איליה רזניק: אבל איזו הכשרה יש לרופאים שיושבים היום ב - - - ?

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר רזניק, אני מבקש שקט.

<ד"ר איליה רזניק: אלה תשובות - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): סליחה, אדוני, ד"ר רזניק, תפסיק.

<פרופ' ארנון אפק: העובדה שהוצאנו את זה להתייחסות היא בדיוק כדי לשמוע את האנשים.

<פרופ' ארנון אפק: זה לא מתווה סופי, אנחנו נשמע את ההערות ונדון בנושא ברמה המקצועית, והכול במטרה לעשות הכי טוב לאנשים.

<פרופ' ארנון אפק: אבל מצד שני צריך לזכור שכמו לכל תרופה, גם לזה יש תופעות לוואי וסכנות, ולכן צריך לקחת את זה - - -

אילן גילאון: זה מובן, אבל למה 36 אנשים מוסמכים לאשר את זה?

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים להרחיב את זה.

<פרופ' ארנון אפק: הרב אמר בפירוש שאנחנו נרחיב את המספרים.

<פרופ' ארנון אפק: א', בשלב הראשון נרחיב את מספר האנשים, ו-ב', כשנראה שהרפורמה עובדת, שיש פיקוח ובקרה, שזה לא פחות חשוב, כולל האנשים שנותנים את הטיפול וכולל הטיפולים שניתנים, אזי אפשר יהיה לעבור, כמו שהרב הבטיח כאן, תוך חצי שנה למרשם.

<פרופ' ארנון אפק: ועדיין יהיה פיקוח ובקרה תחת הדבר.

<פרופ' ארנון אפק: אבל צריך גם לזכור שבטיפול הזה, כמו בטיפולים רפואיים אחרים, יש גם סכנות, וצריך לקחת אותן בחשבון בהגדרת הטיפול.

<פרופ' ארנון אפק: ואחת הבעיות שאנחנו מוטרדים מהן זה נושא הנהיגה.

<פרופ' ארנון אפק: אגב, זה נכון גם לתרופות אחרות, את לחלוטין צודקת, חברת הכנסת זנדברג, ואכן כל רופא חייב על פי החוק לדווח על סכנה בכל תרופה כזאת.

אילן גילאון: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על החמרת הענישה בתחום הזה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): נעשה דין אחד לכולם, ובאמת צריך לחשוב על הנושא הזה בכובד ראש.

<פרופ' ארנון אפק: בהחלט.

<פרופ' ארנון אפק: ואנחנו חייבים לשמור גם על בריאות הציבור.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): חד-משמעית.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני, עוד שתי דקות לרשותך.

<פרופ' ארנון אפק: אני אסיים אפילו קודם.

<פרופ' ארנון אפק: סוגיית הפסוריאזיס תעלה לוועדה המקצועית של המומחים, ואם אכן יש לזה אינדיקציה, כמקובל בעולם ובארץ, אנחנו נאשר את זה בשמחה.

אילן גילאון: איך אנחנו יחסית לקולורדו או סתם איזה מקום אחר מבחינת התוויות?

<פרופ' ארנון אפק: קולורדו זה משהו אחר לגמרי, הדיון כאן הוא על קנאביס רפואי - - -

אילן גילאון: לא, אני מדבר על קנאביס רפואי.

אילן גילאון: ארנון, אל תתבלבל, אני מדבר על התוויות של קנאביס רפואי – מה מותר שם.

<קריאה: דומות לשלנו.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע מה קורה בקולורדו?

אילן גילאון: אני לא יודע, אני שואל.

<פרופ' ארנון אפק: אז תן לי לענות.

<פרופ' ארנון אפק: רבותיי, אם אנחנו עוסקים בקנאביס רפואי, צריך לכבד את כללי העיסוק של הרפואה.

<פרופ' ארנון אפק: אחרת אפשר לקחת את הדיון ממשרד הבריאות ולדון בזה במקום אחר, בסוגיות לא רפואיות.

<פרופ' ארנון אפק: אבל אם זה רפואה אז זה תלוי בשיטת העבודה הרפואית, שזה בדיקת כל אבחנה כדי לראות אם זה עוזר או לא, לראות מה קורה בעולם, מהן התופעות הלוואי, לדון על ידי טובי המומחים ולקבל החלטה.

<פרופ' ארנון אפק: צריך לכבד את זה.

<פרופ' ארנון אפק: יש לעתים הבדלים בין תפיסות העולם הרפואיות בינינו לבין ארצות הברית, ואני מזכיר לכם – ואתה, חבר הכנסת גילאון, דיברת על זה לא פעם אחת – שאיכות הרפואה בישראל היא מהטובות בעולם והמדדים שלנו יותר טובים מהאמריקאים.

<פרופ' ארנון אפק: הרבה יותר טובים מהאמריקאים.

אילן גילאון: אנחנו לא מתווכחים, אני רק שואל - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ארנון, תסכם.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): פרופ' ארנון, אתה יכול להתייחס לנושא הזנים?

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): לא יהיה לנו זמן, אנחנו לא יכולים לחרוג מ-11:00.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אבל הנושא עלה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): שיענה רק מבחינת התפיסה שלהם.

יעקב ליצמן: ארנון, תן לי.

יעקב ליצמן: רבותיי, תקשיבו טוב: קיבלתם אצבע ואתם רוצים את היד.

יעקב ליצמן: חבר'ה - - -

<קריאות: איזה אצבע.

<קריאות: לא פתרתם את הבעיה - - -

יעקב ליצמן: אתם לא מכירים אותי, ועם כל הכבוד, מה שעשיתי עשיתי ואני יודע בדיוק מה אני רוצה וגם מה אני לא רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להתיר קנאביס לרחוב, אני לא הולך לעשות מזה - - -

<קריאות: - - -

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): רבותיי, אני מבקש שקט.

יעקב ליצמן: תנו לי לדבר, שתקתי כל הדיון.

יעקב ליצמן: אני אומר חד-משמעית, רבותיי: המתווה שהגשנו הוא המתווה.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתכם שצריך בו תיקונים, אני מוכן לשמוע, ובגלל זה שמו את זה באתר, ומי שרוצה שיעביר מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אנחנו נסכם עם הבט"פ את כל הדברים שצריך לסכם, ובזה נגמר השלב הראשון.

יעקב ליצמן: אני מוכן, חצי שנה אחרי שזה מתחיל לעבוד, לראות מה קורה ולבוא עוד פעם לוועדה ולשמוע את קולכם.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני רוצה להגיד כמה מילים לארנון ולכל האנשים כאן.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תראו, אנחנו קשי יום, היום שלנו מאוד קשה, ובכל זאת, בבוקר אנחנו אומרים, חלקנו, "מודה אני".

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אנחנו ישבנו כאן לפני כמה חודשים – וחברת הכנסת זנדברג עוד לפנינו – ויש בזה התקדמות.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): וגם הגיע השר ופותח את לבו ואת ראשו ומתקדם.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): יש חצי שנה שבה יבחנו את הרפורמה, אתם תגידו את מה שאתם רוצים להגיד, והדברים לא נופלים על אוזניים ערלות.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אז תהיו קצת סובלניים, ואנחנו נמשיך להיפגש כאן.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): עוד שתי דקות לתמר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בבקשה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנשי משרד הבריאות, מטבע הדברים יש כאן המון חששות, כי מדובר בדיני נפשות, ואתם יודעים את זה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): מדובר בדיני נפשות של מטופלים ורופאים שמטפלים בהם הרבה שנים, ואולי אפילו בפעם הראשונה הם יוצאים לאור ונחשפים עם הקשיים והבעיות שלהם.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני מבקשת מכם, בעזרתנו, ללוות את התהליך הזה מאוד בעדינות ומאוד ברצינות, להיות קשובים לדברים שעולים מצד הרופאים והחולים וגם המגדלים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): בעצם, עד היום זה היה המעגל הסגור הבלעדי שבו הנושא הזה התקיים, ועינינו באמת נשואות אליכם, שתהיו קשובים לבעיות שעולות ותלוו אותנו יד ביד תוך כדי המתווה הזה – לטובת המטופלים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.