ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2016-01-18 10:30

דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת פעילותן של חברות הגבייה ברשויות המקומיות ובתאגידי המים.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני קיבלתי מכתב מאורי בוסקילה, הוא התנצל בפני היום שהוא לא יכול להגיע, הוא צריך לטפל באמו.

דוד אמסלם: אני אעביר את רשות הדיבור למי שבעצם מייצג אותו כאן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יעקב מעלימי: מעלימי יעקב.

דוד אמסלם: יעקב, ספר לנו במה דברים אמורים ואחרי זה נפתח את העניין לדיון.

<יעקב מעלימי: יש את חברות הגבייה שנמצאות בכל הערים.

<יעקב מעלימי: לנו אין בעיה עם חברות הגבייה – שיעשו את הגבייה לעיריות, שיעשו כל מה שצריך – הבעיה, שצריך שיהיה פיקוח.

<יעקב מעלימי: אנחנו, בתור נבחרי ציבור, רוצים שיהיה פיקוח על חברות הגבייה – כל הנתונים שאנחנו נותנים להם בתור עדויות של התושבים, כל מה שמוסרים לחברות גבייה, שיהיה פיקוח שלא משתמשים בזה לכל מיני צרכים אחרים, כל מיני דברים.

<יעקב מעלימי: סתם לדוגמה, מישהו חייב כסף, 300 שקלים, מעלים לו את זה ריביות של פי 10 מהחוב שהוא חייב.

<יעקב מעלימי: אין היום פיקוח על חברות הגבייה שעושות את הגבייה, והתושבים שלנו, תושבי העיר שכביכול נמצאים אצלם ברשימות, הולכים ודורסים אותם ועושים גבייה ואכיפה קשה מאוד.

מאיר כהן: אז אל תיקח חברה.

מאיר כהן: מי מחייב אותך לקחת?

מאיר כהן: אם אתה לא בתוכנית הבראה, למה?

מאיר כהן: מה, אתם לוקחים חברה ואתם מייללים?

מאיר כהן: אני הייתי ראש עיר, לא לקחתי חברה בגלל איך שהם מתנהלים.

מאיר כהן: מה אתה עכשיו אומר?

מאיר כהן: אתה אומר, אנחנו לוקחים חברה, אבל תצילו אותנו מהחברה שלקחנו.

<יעקב מעלימי: יש עיריות שחייבות לקחת חברות.

מאיר כהן: רק בהבראה, אתה צודק, אבל כמה יש כאלה?

מאיר כהן: רובן לוקחות חברות לא בגלל זה – בגלל שנוח לראש העיר ולסגנים שלו לא להתעסק עם זה, אז הם שולחים את הבריונים האלה, ואחרי זה הם באים לבכות.

מאיר כהן: למה אתם בוכים?

מאיר כהן: תקבלו החלטה שלא לוקחים חברות גבייה.

מאיר כהן: מי מחייב אתכם לקחת?

<יעקב מעלימי: בוא נדבר על ערים שיש להן הבראה, שחייבים לקחת.

מאיר כהן: בסדר גמור, אבל כמה זה?

מאיר כהן: 5% מהמאה אחוז?

<יעקב מעלימי: 5%.

<יעקב מעלימי: ה-5% האלה, יש להם בעיה.

מאיר כהן: אז זאת הבעיה.

<יעקב מעלימי: אבל נפתור את הבעיה לכולם.

<יעקב מעלימי: ראש עיר שכן לקח, בסדר?

מאיר כהן: טוב, צר לי שאתם – אדוני, אני מצטער שאני מתפרץ, סליחה.

דוד אמסלם: עורך-דין רונן ברק, חברת אוטומציה, בבקשה.

<רונן ברק: כבוד היושב-ראש, שלום לכולם.

<רונן ברק: אני מייצג את החברה לאוטומציה ואני רוצה לומר כמה מלים על נושא חברות הגבייה.

<רונן ברק: אנחנו ראינו ביום רביעי האחרון כתבת תחקיר שפורסמה בחדשות ערוץ 2 על חברות הגבייה הפרטיות, ומראים שם איך חוב של 19 שקלים גרם לעיקול של חשבון של אדם שמנהל עסק לממכר פלאפל, ועצרו את עסקיו.

<רונן ברק: בסוף הסתבר שהיה מדובר באיזושהי טעות, ומכתבי הדרישה בכלל לא נשלחו אל אותו עוסק.

<רונן ברק: הסבירו שם בכתבה גם איך חברות הגבייה גובות 123 שקלים על מכתב דרישה ראשון, 250 שקלים עבור מכתב דרישה שני, ולדוגמאות האלה אני אתייחס בהמשך כשאני אצביע על לב הבעיה.

דוד אמסלם: ברשותך, רונן.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא.

דוד אמסלם: בוא תספר לי, תן לי את המעטפת בכלל - -

<רונן ברק: אני אציג את המעטפת.

דוד אמסלם: - - מה זה חברת גבייה.

דוד אמסלם: תן לנו כמה אינפורמציות.

דוד אמסלם: אני אולי טיפה בקי – אני אומר, טיפה – אבל יש פה חברי כנסת בוודאי שלא באים מהתחום המוניציפלי.

דוד אמסלם: תספר לנו קצת על מה מדובר.

<רונן ברק: קודם כול, נתחיל ברשויות המקומיות, שגובות את החובות של האזרחים באמצעות פקודה מנדטורית, פקודת המסים (גבייה),שהיא פקודה שחוקקה בתקופת המנדט והיא כוללת הוראות דרקוניות שמאפשרות לרשות לפעול, לקבוע חוב, לעקל חשבונות, לתפוס נכסים, בלי בתי-משפט, בלי הוצאה לפועל.

<רונן ברק: הפקודה הזאת מסמיכה ממונים מכוח הפקודה, שהם פועלים ישירות מול האזרח, למעשה בלי פיקוח משפטי של בתי-משפט ולשכות ההוצאה לפועל.

<רונן ברק: היא פקודה קשה מאוד.

דוד אמסלם: מדובר על מה?

דוד אמסלם: על חובות מים, ארנונה, חינוך?

דוד אמסלם: מה?

<רונן ברק: חובות מים, ארנונה.

דוד אמסלם: כל סוג של חוב?

<רונן ברק: חוב עירוני, בעיקר חנייה, ארנונה, חובות שכאלה.

<משכית בנדל: היטלים למיניהם.

<רונן ברק: היטלים.

<גלעד קרן: תשלומי חובה.

<רונן ברק: כל תשלומי החובה.

<רונן ברק: פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה מתקופת המנדט, אין לה אח ורע בעולם, היא פקודה שזוכה לביקורות מבתי-המשפט, אבל היא מופעלת על-ידי הרשויות המקומיות כדי לגבות את החוב.

<רונן ברק: אמר פה חבר הכנסת - למה אתם מעסיקים חברות גבייה?

דוד אמסלם: דרך אגב, ברשותך, רונן.

דוד אמסלם: איך המדינה גובה חובות?

<רונן ברק: המדינה, יש לה לשכה שעוסקת בגבייה, שעובדים שם רשמים – לשכת האכיפה.

<רונן ברק: יש גוף מיוחד של המדינה, שהוא לא חל על רשויות מקומיות, עובדים בו רשמים, הוא עובד בצורה מסודרת, יש צווים מסודרים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המדינה גובה את חובותיה – אם זה קנסות, אם זה מס הכנסה וכו' – באמצעות - - -

<רונן ברק: רשות האכיפה, שפועלת לפי חוק, לא לפי פקודת המסים (גבייה).

<עודד מהצרי: לפי פקודת המסים (גבייה).

<עודד מהצרי: אתה מטעה.

<קריאות: - - -

<עודד מהצרי: אתה מטעה.

<עודד מהצרי: אתה מטעה.

<רונן ברק: רשות האכיפה פועלת עם רשמים שעובדים שם ומקבלים - - -

<עודד מהצרי: אתה מטעה.

<עודד מהצרי: אתה פשוט מטעה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש.

דוד אמסלם: רבותי, סליחה.

דוד אמסלם: עודד, כאן לא מפריעים.

דוד אמסלם: מי שלא מקבל את זכות הדיבור, לא מתפרץ ולא מדבר.

דוד אמסלם: בבקשה, רונן.

<רונן ברק: יש רשות אכיפה שהוקמה לפי חוק והיא פועלת וגובה עבור המדינה, לא באמצעות חברות הגבייה הפרטיות – לפי מיטב ידיעתי.

<רונן ברק: שוב, יתקנו אותי חברי אם איכשהו שגיתי – אבל זאת פרוצדורה אחרת, זאת מנהלה אחרת, זה רשמים שיושבים שם ומקבלים צווים.

<רונן ברק: אני דיברתי עם יושב-ראש הרשות הזאת, זו פרוצדורה שונה לגמרי.

<רונן ברק: חברות הגבייה נולדו כאשר הרשויות נתקלו בבעיה, שלא הצליחו לגבות את הכספים מהתושבים.

דוד אמסלם: למה?

<רונן ברק: הייתה בעיה בגבייה.

<רונן ברק: רשויות לא הצליחו לגבות – אני מדבר על תקופה של כמה שנים.

דוד אמסלם: מה הסיבה?

דוד אמסלם: למה לא הצליחו?

דוד אמסלם: מה היתרון שלהם?

דוד אמסלם: למה יש יתרון לחברת הגבייה על פני העירייה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין – במהות, מעבר לזה שהעובד של העירייה הוא כנראה עובד בינוני.

דוד אמסלם: במהות.

<רונן ברק: בעיקר כיוון שחברת הגבייה מסתכלת רק על התוצאה הסופית ולא מתחשבת באזרחים.

<רונן ברק: ברמה מסוימת, זה אולי דבר שיש בו איזושהי סבירות.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: רווח, יש כאן רווח.

עבדאללה אבו מערוף: חברת הגבייה מעוניינת ברווח.

<רונן ברק: נכון.

<רונן ברק: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: שיבינו את זה.

<רונן ברק: היא רואה את שורת הרווח שלה, אז היא עושה כל מה שביכולתה בשביל לגבות את הכסף – שוב, אני מצטט מהכתבה – אם זה כולל עיקולים, איומים, הטלת סנקציות.

<רונן ברק: העיריות, הייתה להן בעיה – שוב, אני לא נכנס כרגע להיסטוריה – עובדה היא שבצורה היסטורית, הוקמו חברות הגבייה ועשו עבודה טובה.

<רונן ברק: הבעיה היא שהדברים השתנו מאז.

<רונן ברק: היו הנחיות של משרד הפנים ב-2003 שניסו איכשהו להסדיר את הפעילות של חברות הגבייה, והנהלים האלה לפי מיטב הבנתנו לא מקוימים.

<גלעד קרן: לא רק לפי מיטב הבנתכם.

<גלעד קרן: גם דוח מבקר המדינה שבדק את הנושא, אחרי שכבר היה נוהל, לפני מספר שנים מצא ממצאים מאוד חמורים מבחינת ההתנהלות של הרשויות המקומיות בקשר ליישום הנוהל, למעשה הוא קבע שהנוהל לא יושם כמו שצריך.

<אורית מלמד: אבל הוא בדק רק כמה רשויות ספציפיות.

<גלעד קרן: ברשויות שהוא בדק.

<רונן ברק: מאז שנת 2003 יש ביקורות נוקבות, גם בדוחות המבקר וגם בפסיקה של בתי-משפט, לגבי הצורה שבה פועלות חברות הגבייה.

<רונן ברק: הביקורות נוגעות לנושא של ניגוד העניינים.

<רונן ברק: חברת הגבייה, כמו שאמר פה האדון, מונעות משיקולים - - -

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף.

<רונן ברק: סליחה, כמו שאמר חבר הכנסת, מונעות אך ורק משיקולי רווח, שזה בסדר כאשר אתה חברה פרטית – אתה חייב להביא רווח לבעלי המניות שלך – אבל כאשר יש פה איזשהו אינטרס ציבורי שהעבודה תיעשה בצורה מסודרת וחוקית והוגנת כלפי האזרח, יש פה פגיעה מאוד קשה בזכויות הפרט.

<רונן ברק: שוב אני אומר.

<רונן ברק: אנחנו לא נגד הקיום של חברות הגבייה.

<רונן ברק: הוגשו בג"צים.

<רונן ברק: יש בג"ץ כרגע תלוי ועומד בבית-המשפט הגבוה לצדק נגד עצם הקיום של חברות הגבייה.

<רונן ברק: אני לא חושב שחברות הגבייה זה דבר שצריך להסיר מסדר-היום, חברות הגבייה חשובות.

<רונן ברק: העניין הוא שצריך להסדיר כמו שנאמר כאן את אופן הפיקוח עליהן ואת הפעילות שלהן.

<רונן ברק: הפעילות שלהן צריכה להיות שקופה.

<רונן ברק: אנחנו מנהלים פה אופרציה.

<רונן ברק: המספרים לא פתוחים לציבור כיוון שהחברות פרטיות, אבל מהתגובה שמ.ג.

<רונן ברק: ע.ר הגישה לבג"ץ מדובר על כך שהיא מייצגת כמאה רשויות, היא גובה כארבעה מיליארד שקלים בשנה - והיא החברה הקטנה, יש את החברה השנייה, מילגם.

דוד אמסלם: רונן, ברשותך, תן לי לנתב טיפה.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי.

דוד אמסלם: מעבר לנאומים, תיגע בנקודה.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

דוד אמסלם: חברת הגבייה, איזה תקנות היא מפרה?

דוד אמסלם: גם אם היא לא מפרה, איזה תקנות צריך לשנות בגלל שהן לא טובות?

<רונן ברק: אני אומר כך.

<רונן ברק: יש הלכה של בית-המשפט העליון, שכאשר רשות רוצה להאציל מהסמכויות שלה לגוף פרטי, היא חייבת לשמר בידיה את אפשרויות הפיקוח והבקרה, אחרת יהיה פה בלגאן.

דוד אמסלם: בוודאי.

<רונן ברק: זו פסיקה של בית-המשפט העליון וזה התנאי להאצלת סמכויות.

<רונן ברק: כאשר מדובר בפקודה דרקונית כמו פקודת המסים (גבייה), שפוגעת בזכויות הפרט, קל וחומר צריכים לפקח על החברות האלה.

<רונן ברק: כרגע אין שום פיקוח על החברות האלה.

דוד אמסלם: מה ההצעה שלך לפיקוח?

<רונן ברק: אני אומַר את ההצעה שלי.

<רונן ברק: קודם כול, בוא נראה מה נגרם כתוצאה מאי הפיקוח הזה.

<רונן ברק: ראינו בכתבה מספר מקרים איך קנסות צומחים במאות אחוזים, איך מעוקלים חשבונות.

דוד אמסלם: רונן, את זה אנחנו מכירים.

דוד אמסלם: האמן לי, אני בא מהתחום המוניציפלי, 20 שנה עובד בעירייה, אני יודע איך חוב של 100 שקלים מגיע ל-20,000, אני מכיר את זה.

דוד אמסלם: אני גם מכיר שאחרי זה שכר העורך-דין שטיפל בגבייה הוא הרבה יותר מהחוב, גם את זה אני מכיר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: לדעתך, איזה סוג פיקוח צריך לעשות?

<רונן ברק: הפיקוח צריך להיות בשלושה מישורים.

<רונן ברק: קודם כול, הנושא של הבקרה על חברות הגבייה נעשה באמצעות מערכות המידע.

<רונן ברק: עד לפני מספר שנים, מערכות המידע שבהן מנוהל כל התהליך ובעזרתו הרשות מסוגלת לפקח בכלל על מה שנעשה מתחת לאפה, היה בנפרד מפעילות הגבייה.

<רונן ברק: חברת הגבייה הייתה שולחת את הבריונים לעקל.

דוד אמסלם: את העובדים.

<רונן ברק: את העובדים לעקל, וכל הנושא של המידע, הנתונים, המערכות הטכנולוגיות שמאחורי התהליך הזה, היו מסורות בידי מקום אחר שהרשות הייתה אחראית עליו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הרשות הייתה מנהלת את ה-Data Base של כל התהליך?

<רונן ברק: היה בנפרד.

<רונן ברק: כלומר, יש עקרונות של פיקוח.

<רונן ברק: העיקרון הבסיסי של פיקוח, שצריכה להיות הפרדה בין התהליכים.

<רונן ברק: אותו ספק לא יכול לנהל גם את מערכות המידע ואת הפיקוח על עצמו.

<רונן ברק: היום יש מצב שבו חברת הגבייה - החל מסימון הרחובות, הפקחים, הוצאת הודעות חיוב, המוקד האנושי שעונה לצרכנים ומערכות המידע שמטפלות בכול - הכול אצלה בחצרים שלה.

<רונן ברק: אדם מקבל דוח שהיא הפיקה על 19 שקלים, יש לו תלונה, הוא מתקשר למוקד שבו יושב האיש שלה, של חברת הגבייה, מפיק את זה מתוך המערכת שלה, ואם נחזור לסיפור של אותו מקרה שהתלו חשבון של בעל דוכן פלאפל בגלל 19 שקלים, ואז הסתבר שלא נשלחו הודעות, כאשר חברת הגבייה עושה את זה, אף אחד מהרשות לא מודע למה שקרה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, חברת הגבייה היא השולחת, היא השופטת, היא הכול.

דוד אמסלם: זה מה שאתה טוען?

<רונן ברק: היא עושה הכול.

דוד אמסלם: ואף אחד כרגע לא יודע מה קורה אצלם.

דוד אמסלם: וגם האזרח, כשהוא רוצה להתלונן בעירייה, שולחים אותו לחברת הגבייה, בגלל שאין מישהו אחר.

<רונן ברק: נכון.

<רונן ברק: אולי זה נוח לעיריות, אבל זה פוגע בזכויות הפרט הבסיסיות, מונע את הפיקוח.

דוד אמסלם: הבנתי.

<רונן ברק: מה שאני חושב שצריך לעשות זה בראש ובראשונה לנתק את נושא מערכות המידע מחברות הגבייה.

<רונן ברק: לא יכול להיות שהחתול שומר על השמנת.

<רונן ברק: לא יכול להיות שהנתונים הבסיסיים שאתה צריך להפיק בשביל לדעת אם הייתה טעות או לא הייתה טעות, נמצאים בידי חברת הגבייה, שאנשים שלה יושבים במשרדים שלה, עם מערכות שלה, הם אלה שמזינים את הנתונים והם אלה שאחראים עליהם, ואם קורית תקלה אף אחד לא שומע ממנה בכלל כי מחביאים אותה.

דוד אמסלם: את זה הבנו, רונן.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

<רונן ברק: הנושא הנוסף, צריך להיות פה איזשהו סוג של שקיפות.

<רונן ברק: מדובר פה במיליארדים של כספי הציבור.

<רונן ברק: הערכה גסה שלי, מדובר בלמעלה מעשרה מיליארד רק - - -

דוד אמסלם: מה שאתה מתכוון בשקיפות, אתה אומר שבעצם, היות ומדובר בחברות פרטיות, ממילא הן לא מפרסמות את המאזנים, ודרך המאזנים אנחנו יכולים ללמוד ולקבל אינפורמציה.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול הם גובים מהציבור.

<רונן ברק: לפחות בנושא הרווחיות כיוון שאתה מדבר כרגע על חיוב של 250 שקלים למכתב.

<רונן ברק: הרי כולנו יודעים כמה עולה להוציא מכתב.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם לא גוף מבוקר, אני מבין.

<רונן ברק: לא.

דוד אמסלם: הבנתי.

<רונן ברק: ברגע שאין שום מידע ושום פרט לגבי הפעילות שלהם, אין לך מושג אם ה-250 שקלים עבור מכתב הדרישה זה סביר, לא סביר, למה האזרח המסכן שהיה צריך לשלם 50 שקלים אגרה, פתאום נוספים לזה עוד 300 שקלים בגלל שיצאו שני מכתבים בדרך.

דוד אמסלם: המכרז של העירייה הוא בגין מה?

דוד אמסלם: זאת אומרת, מעבר לזה.

<רונן ברק: זוהי הבעיה השלישית.

מאיר כהן: הצלחה.

<רונן ברק: כרגע מוּצאים מכרזים משולבים.

<רונן ברק: המכרזים האלה כוללים כמעט את כל העבודות ששייכות בכלל לתחום הגבייה - הצבת מדחנים, סימון רחובות, מסופונים, ביגוד לפקחים, מערכות המידע.

דוד אמסלם: את הפקחים הם לא מביאים.

<רונן ברק: לא.

<רונן ברק: הפקחים של העירייה.

דוד אמסלם: אבל את הביגוד הם מביאים.

<רונן ברק: הביגוד בכלל שייך לחברת הגבייה.

<רונן ברק: כלומר, כל דבר.

<רונן ברק: הם הפכו להיות קונגלומרטים שפוגעים גם בתחרות העסקית.

<רונן ברק: עד עכשיו, אם מישהו היה מתפרנס מזה שהיה מסמן רחובות או מסמן אדום-לבן בפסים של המדרכה, היום הכול בידי חברת הגבייה.

<רונן ברק: למה זה גורם?

<רונן ברק: זה גורם לכך שיש חברות שלא יכולות לגשת למכרזים.

<רונן ברק: אם אני חברת מחשוב - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אבל בסופו של דבר בעצם על מה התמחור.

דוד אמסלם: נניח בנושא של גביית חוב מים.

דוד אמסלם: צריך אחד מוקדן, אחד פה, אחד שם, נותנים לו את כל הסיפור.

דוד אמסלם: בסוף – תג מחיר.

דוד אמסלם: בעצם מה המשמעות, מה הוא מבקש?

דוד אמסלם: אחוזים מהגבייה?

דוד אמסלם: הוא מקבל אחוזים יותר גבוהים כשהגבייה יותר גבוהה?

דוד אמסלם: נותנים לו איזשהם תמריצים כאלה?

עבדאללה אבו מערוף: כן, אחוזים.

<רונן ברק: אני אומר מילה ואני אבקש גם שהיושב-ראש יתייחס.

דוד אמסלם: רשום לי פה, עוד מעט אני אעבור.

דוד אמסלם: אני רק בקטע של הלמידה.

<רונן ברק: בנושא של התמחור.

<רונן ברק: יש את החוב הבסיסי.

<רונן ברק: עבור כל פעולת אכיפה שהחברה מבצעת, ולכן יש אינטרסים לבצע פעולות אכיפה, היא מקבלת תשלום נפרד – אם זה 123 שקלים עבור המכתב הראשון, עוד 250 שקלים מכתב השני, וכהנה וכהנה עוד תשלומים.

<רונן ברק: נכון שיש היום תקנות שקובעות את תשלומי המקסימום, אבל הן בדרך כלל גובות את תשלומי המקסימום עבור הגבייה הזאת.

<רונן ברק: יש כמה תביעות ייצוגיות שהוגשו נגד הרשויות בנושא הזה, שמחייבות מיידית בתשלום המקסימום.

<רונן ברק: מדובר פה באלפי אחוזים מעבר לסכום הבסיסי של החוב, ומזה חברות הגבייה מתפרנסות, ולכן חשוב לדעת מה שיעור הרווחיות שלהן כדי להבין כמה הרבה כסף הן מרוויחות על הגב של האזרח.

דוד אמסלם: תודה, רונן.

דוד אמסלם: שלמה, השלטון המקומי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה רבה, אדוני, תודה על הדיון.

<שלמה דולברג: רבותי חברי הכנסת, מרכז השלטון המקומי בהחלט תומך בהסדרת הנושא.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא, ולכן ביחד עם משרד הפנים כולנו הבאנו לכנסת חוק שממתין לאישור דין רציפות, ואני מקווה גם שיגיע לכאן ממש בזמן הקרוב, חוק הסדרת חברות הגבייה.

<שלמה דולברג: זה חוק שנובע גם מדוחות מבקר המדינה וגם מהצרכים שדובר עליהם.

דוד אמסלם: כמה זמן אתם עובדים על החוק, שלמה?

<משכית בנדל: שמונה שנים.

<שלמה דולברג: הרבה שנים.

<שלמה דולברג: הרבה שנים, אתה צודק.

<גלעד קרן: מ-2003.

<גלעד קרן: ב-2004 הופץ התזכיר.

<שלמה דולברג: אני לא רוצה להסביר למה, אני חושב שזה לא בסדר.

<שלמה דולברג: היועצת המשפטית אולי תוסיף, אבל זה באמת הרבה שנים והגיע הזמן להסדיר את זה, ונתמוך בהסדרה מלאה בעניין הזה.

<שלמה דולברג: זה דבר אחד שרציתי להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת.

<שלמה דולברג: כמובן שהסדרה צריכה לדבר גם על דברים רגישים.

דוד אמסלם: יש לכם לוחות זמנים להסדרה?

<שלמה דולברג: מבחינתנו, אפשר להביא את זה בשבוע הבא לפה.

דוד אמסלם: מי מונע מכם?

<שלמה דולברג: הכנסת.

<שלמה דולברג: זה המנגנון של הכנסת.

<שלמה דולברג: צריך לקבל אישור רציפות ולהביא את זה.

<רינת בניטה: זה לא הכנסת.

<רינת בניטה: זה ועדת שרים.

דוד אמסלם: אני מניח שהשלטון המקומי לא מגיש הצעות חוק, זה דרך איזשהו מנגנון ממשלתי.

<שלמה דולברג: הממשלה.

<שלמה דולברג: זה חוק ממשלתי, מתואם אתנו.

דוד אמסלם: 11 שנים אתם עובדים על החוק?

<קריאה: מ-2005.

<אורית מלמד: אם אנחנו נחזור אחורה אז אני אציין - - -

דוד אמסלם: סתם, רק כפרט.

דוד אמסלם: 11 שנים, האינפורמציה נכונה?

<אורית מלמד: התהליך התחיל ב-2004 עם תזכיר.

דוד אמסלם: תעני לי כן או לא.

דוד אמסלם: עזבי תהליך.

<אורית מלמד: בסדר, אבל כרגע - - -

<קריאה: יש פה עיכוב.

דוד אמסלם: יש עיכוב קל אתה אומר, שמונה שנים.

<אורית מלמד: פורסמה הצעת חוק כבר.

<גלעד קרן: הוגשה, גם עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת הצעת חוק, בסוף הכנסת הקודמת.

<אורית מלמד: זה עבר לוועדת הפנים ביולי 2014.

<גלעד קרן: רק את הפרטים העובדתיים.

<גלעד קרן: עבר לוועדת הפנים.

<גלעד קרן: הכנסת התפזרה, לא הספיקו לדון בהצעה.

<גלעד קרן: הממשלה החדשה עדיין לא החליטה אם היא רוצה להחיל דין רציפות על הצעת החוק.

<אורית מלמד: אנחנו הבאנו את זה להחלת דין רציפות בנובמבר 2015.

<אורית מלמד: במהלך הדיון, המשרד לביטחון הפנים העלה איזו הערה לגבי הנוסח.

דוד אמסלם: ביטחון פנים?

<אורית מלמד: המשרד לביטחון פנים.

<אורית מלמד: בעקבות ההערה שלו, ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בשלושה שבועות, זאת אומרת לא התקבלה החלטה לגבי הרציפות.

<אורית מלמד: אנחנו נפגשנו עם המשרד לביטחון פנים כדי ללבן את ההערה שלהם.

<אורית מלמד: אנחנו כרגע בשלב של ניסוח במטרה להגיע לניסוח מתואם כדי שזה באמת יהיה מקובל על כולם.

<אורית מלמד: אחרי שיהיה לנו את הנוסח הזה – יש לנו שר חדש שנכנס לפני שבוע למשרד, אנחנו צריכים להציג את הדברים בפניו.

<אורית מלמד: ככל שהוא יחליט שיש מקום להחיל רציפות, אז הצעת החוק תוגש לוועדת שרים לחקיקה לשם החלת רציפות.

דוד אמסלם: כמה זמן זה ייקח להערכתך?

<אורית מלמד: אנחנו צריכים באמת לראות מול המשרד לביטחון פנים איך אנחנו סוגרים.

<אורית מלמד: הייתה להם הערה על סעיף מסוים.

דוד אמסלם: כמה זמן להערכתך?

<אורית מלמד: באמת, קשה לי כרגע להתחייב על זמן כי אנחנו צריכים לסגור את זה.

<אורית מלמד: יש איזו מחלוקת מסוימת, אנחנו מלבנים אותה.

<אורית מלמד: אנחנו מקווים שנגיע להסכמות.

<אורית מלמד: ברגע שנגיע להסכמות, אין מניעה להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אורי מקלב: למה השר לביטחון פנים קשור?

דוד אמסלם: ברשותך.

דוד אמסלם: אני מבקש לפרוטוקול – תכתבי לי מכתב.

דוד אמסלם: אם תוך חודש ימים לא התקדם שום דבר, תכתבי לי מכתב באופן אישי, אלי אישית.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת על זה ואחרי זה להגיב על העניין הזה כי אני חושב שכשהממשלה עוסקת בחקיקה שמונה שנים לגבי חוק שהוא כולו אזרחי – זה לא איזה משהו מורכב ומסובך – שמונה שנים נראה לי קצת יותר מדי זמן.

דוד אמסלם: ככה זה נראה לי, על פניו.

דוד אמסלם: לכן, אני מבקש לדעת על זה, ואם אני יכול לתרום גם לעניין, תפעילי אותי, גם במשרד לביטחון פנים.

דוד אמסלם: בסדר?

<אורית מלמד: כן.

דוד אמסלם: בבקשה, שלמה.

<שלמה דולברג: אדוני, אנחנו תומכים מאוד בחוק הזה.

<שלמה דולברג: החוק הזה אמור להסדיר גם את הנושאים של הפיקוח הציבורי על חברות הגבייה, גם את הנושאים של רגישות ואנושיות שאנחנו שומעים עליהם חדשות לפרקים.

נאוה בוקר: שלא קיימים.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה בחוק, ותומכים מאוד בחוק.

דוד אמסלם: איך אתה מסדיר רגישות בחוק, דרך אגב?

<שלמה דולברג: אני מגביר את הפיקוח, אני מגביר את הדיווח, יש בהחלט מנגנונים כאלה.

<שלמה דולברג: אבל אני מבקש, אדוני, להגיד דבר חשוב.

דוד אמסלם: ברשותך.

דוד אמסלם: אתה חושב שהחברות האלה הן מחויבות המציאות?

<שלמה דולברג: כן.

<שלמה דולברג: אני חושב שכן, ואני אסביר גם למה.

<שלמה דולברג: זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד.

<שלמה דולברג: אכן, צריך להסדיר את נושא הרגישות והאנושיות והפיקוח הציבורי, אבל אסור לשכוח.

<שלמה דולברג: החברות האלה קודם כול היו חלק חשוב מתהליך ההתייעלות של השלטון המקומי, החברות האלה החליפו ופתרו הרבה מאוד בעיות קהילתיות בהרבה מאוד רשויות מקומיות, ויצרו בהחלט שיפור כלכלי גדול, והייתה להן הצלחה בהרבה מאוד מקומות.

<שלמה דולברג: החברות האלה נדרשו על-ידי משרד הפנים, לדעתי בצדק, כחלק מתהליך התייעלות של רשויות מקומיות, החברות האלה במקומות רבים מאוד חסכו גם כוח-אדם שנדרש לקיצוץ על-ידי הרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: יש להן צדדים טובים, אני מבקש לא להתעלם מזה ואני חושב שהחקיקה תסדיר גם את הצדדים הפחות טובים שלהן, שדיברתי.

דוד אמסלם: אתם שותפים בעניין, שלמה?

<שלמה דולברג: אנחנו שותפים.

<שלמה דולברג: רק ברשותך, דבר אחד אני רוצה להגיד.

<שלמה דולברג: קודם כול, הגילוי הנאות, אנחנו, מרכז השלטון המקומי, מחזיקים ב-30% ממניות החברה לאוטומציה, שהיא חברה למחשוב.

<שלמה דולברג: למרות הקשר הישיר שלנו לחברה לאוטומציה, אנחנו חושבים שהטענה שלהם לגבי ההפרדה, שהחתול לא צריך לשמור על השמנת, היא טענה נכונה ואנחנו חושבים שאפשר גם להסדיר את זה בחקיקה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ברשותכם, שתי דקות לעורכת-דין נועה בן אריה ואחרי זה אני רוצה לפתוח את הדיון דווקא עם חברי הכנסת.

דוד אמסלם: נועה בן אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

<נועה בן אריה: רק כדי לעשות סדר בדברים.

<נועה בן אריה: בעשור האחרון, למרות שהחקיקה עצמה לא התקדמה, כמה דברים כן קרו וחשוב לומר אותם כי הם בתגובה לדברים שנאמרו כאן, מבחינה עובדתית.

<נועה בן אריה: ראשית, הנושא של הנוהל, הסתייעות בחברות גבייה, גם הוא תולדה של הליך משפטי שהיה בבית-המשפט העליון, בבג"ץ אליעזר גל, שהוא הביא להסדרה ראשונית של ההתקשרות באמצעות חברות גבייה, כאשר ההתחייבות של משרד הפנים לבית-המשפט העליון הייתה אז שהנוהל הזה יעבור להסדרה חקיקתית, ואז היינו אמורים לצאת לדרך להסדרה חקיקתית של הנוהל.

<נועה בן אריה: בין לבין, בעקבות ביקורות כאלה ואחרות שהיו על האופן שבו פועלות חברות הגבייה, ובין היתר, בגובה ההוצאות שהן משיתות ביחס לקרן החוב, הותקנו גם תקנות, תקנות שעוסקות בגביית הוצאות מרביות לפעולות אכיפה וגבייה של פעולות אכיפה מנהלית, וסביב הוצאות הגבייה המרביות הללו גם כן היו התדיינויות שונות ורבות.

<נועה בן אריה: ועדת החוקה היא זו שאישרה בסופו של דבר את ההוצאות המרביות המותרות לגבייה.

<נועה בן אריה: נכון הוא שגם בכך עסקו בתי-המשפט, האם יש צורך לגבות תמיד את הרף המקסימלי בהוצאות הגבייה או לגבות את התעריפים שהם back to back עם ההוצאה בפועל, והדברים האלה גם הם כבר נדונו ונדושו בתוך הליכים משפטיים אחרים.

<נועה בן אריה: דווקא היום, המקום של ההסדרה החקיקתית מגיע כבר אחרי שאנחנו למודי ניסיון ולמודי אירועים כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: נועה.

דוד אמסלם: קחי משפט אחרון.

<נועה בן אריה: חשוב לומר שנושא של דוחות הביקורת, שתמיד חוזרים כאן ועולים על השולחן, הם דוחות ביקורת שממוקדים במספר רשויות מקומיות שבהן נבדקו הדברים.

<נועה בן אריה: אין החריג לכלל מעיד על הכלל.

דוד אמסלם: תודה.

<נועה בן אריה: חברות הגבייה הן חיוניות בצורה בלתי רגילה, ורף הגבייה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: נועה.

<נועה בן אריה: רק שנייה, רק משפט.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

<נועה בן אריה: אבל באמת, רק משפט מסיים.

דוד אמסלם: תקשיבי.

דוד אמסלם: כשאני עוצר אותך, אז תעצרי, אל תתווכחי אתי.

דוד אמסלם: אני שמעתי את שלמה, את לא מוסיפה לי כלום.

דוד אמסלם: הבנתי, את מחזקת שזה חשוב, הבנו.

דוד אמסלם: ברשותכם, חברת מילגם, תדברו אתם לפני חברי הכנסת, פשוט לא שמענו אתכם.

דוד אמסלם: אילן ערוסי, בבקשה, תתייחס לנושא בקצרה.

דוד אמסלם: קח לך ארבע דקות, אחרי כן אנחנו ניתן לחברת מ.ג.ע.ר, נתן קלימי, אחרי כן נפתח לחברי הכנסת.

<אילן ערוסי: שלום.

<אילן ערוסי: אני מנכ"ל חברת מילגם, חברה שנותנת שירותים רבים לרשויות מקומיות, תאגידי מים, משרדי ממשלה, מזה 32 שנים.

<אילן ערוסי: החברה היא חברה גדולה, פרוסה בכל מדינת ישראל עם כ-1,700 עובדים.

<אילן ערוסי: אני ארצה ברשותך שהיועץ המשפטי שלי שנמצא כאן, ייתן כמה מלים בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אייל כץ: שלום.

<אייל כץ: שמי עורך-דין אייל כץ.

<אייל כץ: כמה מלים.

<אייל כץ: אנחנו חברה שעובדת 30 שנה, כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו עובדים ברשויות מקומיות רבות, תאגידי מים רבים, עושים את מלאכתנו נאמנה.

<אייל כץ: אני אתחיל ואומר שברור שאנחנו מקדמים כל הסדרה שתהיה בעניין הזה, אנחנו מברכים עליה, כי גם אנחנו ניזוקים מחברות גבייה קטנות שפוגעות תדמיתית בשוק הזה, אבל מכל מקום, כל המלים הקשות שנאמרות נגד חברות הגבייה, צריך לבחון היטב מדוע הן נאמרות.

דוד אמסלם: יש לי שאלה, ברשותך.

דוד אמסלם: אתם גם שותפים להצעת חוק שהייתה, אתם מכירים אותה?

<אילן ערוסי: כן.

<אילן ערוסי: מכירים אותה ומברכים עליה.

<אייל כץ: בירכנו עליה.

דוד אמסלם: הבנתי, בסדר.

דוד אמסלם: זה הכי חשוב לי כרגע לשמוע.

עבדאללה אבו מערוף: לא נמהר לברכות של החוק.

<קריאה: כן, בדיוק.

<קריאה: זה מדאיג.

עבדאללה אבו מערוף: זה מדאיג מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: מאוד מדאיג, מאוד מאוד מדאיג.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתפרץ, אבל זה מאוד מדאיג – מי שמכיר את החוק הזה, מאוד מדאיג.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אייל כץ: לא הבנתי מה מדאיג, אבל בסדר.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: תתקדם.

<אייל כץ: אבל מכל מקום, אני רוצה להפנות את חברי הכנסת לעובדה שמי שמציג פה את הנושא זה החברה לאוטומציה.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

<אייל כץ: לא בתור איזה אזרח מודאג.

דוד אמסלם: לא, לא, רק שנייה.

<אייל כץ: רק אני אשלים את הדברים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אעשה לך סדר.

דוד אמסלם: אני מקיים דיונים בעקבות מכתבים שאני מקבל, לא משנה ממי.

דוד אמסלם: ברגע שאני חושב שהדיון הוא נכון אני מקיים אותו.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כאן בגלל שהאזרחים מוטרדים, סליחה על הביטוי שלך.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה לא אזרח מוטרד, חברת אוטומציה?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, תמשוך את הדברים שלך חזרה.

עבדאללה אבו מערוף: כולם אזרחים מוטרדים.

<אייל כץ: במקום לקפוץ ולתת לנו לדבר - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, אבל אל תגיד לא אזרח מוטרד.

<אייל כץ: לא דיברתי עליך.

עבדאללה אבו מערוף: לא עלי.

<אייל כץ: תן לי להשלים את המשפט.

דוד אמסלם: עורך-דין אייל, אני אתן לך.

דוד אמסלם: פה לא צריך להתעמת.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף התכוון לומר לך איזשהו דבר, שאם כל הצדדים מבסוטים אז כנראה אזרחים נפגעים.

דוד אמסלם: ככה הוא אומר, אבל בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: אני רק שאלתי שאלה אם אתם גם שותפים להצעת החוק, חשוב לי לדעת.

דוד אמסלם: אתם מכירים אותה?

<אייל כץ: מכירים אותה.

דוד אמסלם: בסדר, מצוין.

<אייל כץ: הכול בסדר, רק כל הדיבור מסביב – בריונים, לא בריונים – שמוצג על-ידי החברה לאוטומציה, אל"ף, זה פוגע באנשים שעובדים.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: בגלל זה אמרתי "עובדים".

דוד אמסלם: אתה צודק, וגם עורך-דין ברק חזר בו.

<אייל כץ: זו חברה שעובדת על-פי מכרזים עם רשויות מקומיות, עם פיקוח רב.

<אייל כץ: שום פעולת גבייה שמתבצעת אינה נעשית לפני שממונה על הגבייה בעירייה חותם עליה, מאשר אותה, והעיריות בסופו של יום, בואו לא נשכח שבאות לגבות את החובות שמגיעים להן.

<אייל כץ: לפעמים יש מקרה כזה, לפעמים יש מקרה כזה, כמעט תמיד ניתן לשים את האצבע על מקרה שהוא לא בסדר, אבל אנחנו עוסקים במיליוני חובות בכל שנה, והמקרים ששומעים עליהם בחדשות הם לא רבים.

<אייל כץ: לפעמים באמת הגבייה היא קשה אבל זו הדרך להוציא את הכסף כשלא ניתן, וכשאנחנו לא מביאים את הכסף בסופו של יום אנחנו מקבלים על הראש מהרשויות.

<אייל כץ: אז אי אפשר לשחק ולהחזיק את המקל בשני קצותיו.

דוד אמסלם: לא, לא, לא, אייל, אל תהיה בהגנה.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<אייל כץ: לא, אני רק מנסה לשים את הדברים.

דוד אמסלם: אנחנו פה גם לא עושים את הדיון של הרשויות, זה גם בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו מנסים לאזן את הדברים בין הצורך של הרשות לגבות את חובותיה לבין האזרח בקצה שאמור לשלם, ואין בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אף אחד לא בא לאזרח, אני מניח, ואומר לו, בוא תשלם את מה שאתה לא צריך.

<אייל כץ: נכון.

דוד אמסלם: יש איזה דלתא בעייתית כנראה, ועליה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: למה אני שמח שדיברנו על החוק?

דוד אמסלם: כי ברגע שאנחנו נדון על החוק אז ניכנס לפרטים.

דוד אמסלם: החוק כנראה יידון פה בוועדה הזאת, בוועדת הפנים, אני מניח, ואז נעשה את הרזולוציה האם ככה צריך.

דוד אמסלם: חשוב לי רק, לכן שאלתי את השאלה, היה חשוב לי שאתם מסונכרנים.

<אייל כץ: אנחנו מסונכרנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שכשנדון, אז בעצם תגיד לי: דודי, אף אחד לא שאל אותי בכלל.

דוד אמסלם: אתה בעצם חלק מהתהליך, גם אם אתה לא מסכים אבל אתה מבין על מה מדובר.

<אייל כץ: נכון.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אייל כץ: אני רק אומר דבר אחד, כי מה שאדוני היושב-ראש אומר זה נכון שאנחנו מנסים אולי לעשות את העניין של הכסף לאזרח בסופו של יום אחר, אבל בדרך האחורית גם נכנס פה לפצל את השירותים של הגבייה, את שירותי המחשוב, וזה נאמר על-ידי החברה לאוטומציה, שיש לה אינטרס מובהק בעניין הזה, ולא בגלל שהיא מוטרדת מהאזרח.

דוד אמסלם: בוא נצא מהנחת עבודה שחברה עסקית, כשהיא באה לפה, היא לא מוטרדת מהאזרח.

<אייל כץ: בדיוק.

דוד אמסלם: היא מוטרדת מהשקלים, לא מהאזרח.

<אייל כץ: אז לשים את הדברים על דיוקם.

דוד אמסלם: יש לי קרחת מזה, זה בסדר.

<אילן ערוסי: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה להוסיף כמה דברים.

<אילן ערוסי: הציג את העניין עורך-דין ברק, שהקשר שלו לעולם הגבייה הוא לא רלוונטי ואין לי מושג למה הוא הציג, והוא מכיר את כל הגבייה והוא יודע מה עושים.

<אילן ערוסי: הוא בא מעולם המחשוב.

דוד אמסלם: אילן, הוא לא חשוב.

<אילן ערוסי: לא משנה, אבל הוא הציג פה דברים לגבי מחירים, לגבי הכול, דברים שהוא לא בקי בהם.

דוד אמסלם: אילן, עזוב.

דוד אמסלם: אני למדתי דבר אחד בוועדה, אני נותן לך עצה.

דוד אמסלם: אני פה שומע המון דיונים ולפעמים אני לא מסכים עם 80% מהדברים.

דוד אמסלם: אני לא מתעסק עם זה.

<אילן ערוסי: אוקיי.

<אילן ערוסי: כמו שאמר העורך-דין, אנחנו בעד הסדרת הדברים, אנחנו חברה שפועלת על-פי חוק ולכן אנחנו מברכים את הנושא הזה, והלוואי שזה יסתיים מהר ולא יימרח על פני שנים, כפי שהיה עד כה.

<אילן ערוסי: ההצגה של עורך-דין ברק נועדה ליצור סיטואציה אחת.

<אילן ערוסי: הוא הכניס בעקיפין את עולם המחשוב, כאשר הסיטואציה שהוא מכוון אליה, שהוא רוצה לחזור לימים של פעם של החברה לאוטומציה, שאז הייתה בבעלות המדינה, הייתה מונופול, והיום הוא רוצה שחברה פרטית תהיה מונופול בעולם המחשוב ולשם הוא מכוון, ולכן האמירות שלו נאמרות כפי שנאמרות.

<אילן ערוסי: וגם הם גוף שעובד למטרות רווח, אני מניח שהעורך-דין מרוויח כסף והוא לא עובד לשם שמים.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תודה, אילן, למרות שאמרתי לך אל תתייחס, אבל התייחסת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את נתן קלימי, חברת מ.ג.ער.

דוד אמסלם: קח לך שלוש-ארבע דקות ואחרי כן נעבור לח"כים.

<נתן קלימי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני אקח פחות כי רוב הדברים נאמרו, אני אתייחס בקצרה.

דוד אמסלם: בסוף תקבל כוכבית אדומה על זה.

<נתן קלימי: קודם כול, אנחנו מברכים על החקיקה, מסיבה אחת.

<נתן קלימי: מהסיבה שהדיון הזה נמשך הרבה-הרבה שנים, ובשנים האלה שמנו יוצא לא טוב, ולא בצדק, ואנחנו רוצים לסיים את זה כי באמת באיזשהו מקום אנחנו מרגישים שהפגיעה בנו, בהקשר הזה של דברים שנאמרים, חסרי אחריות וחסרי בסיס עובדתי, כמו שנאמרו כאן בישיבה לגבי סכומים שהם לא רלוונטיים ולגבי אינטרסים שהם לא רלוונטיים, הם לא נכונים.

<נתן קלימי: ולכן, אנחנו מבקשים לקדם את החקיקה מהר, לא מכיוון שאנחנו מעורבים בה, אף אחד לא התייעץ אתי בחקיקה הזאת – זה כדי להרגיע את מי שפה מודאג – אנחנו ראינו אותה, מכירים אותה, אף אחד לא דיבר אתנו ולא התייעץ אתנו לגביה.

<נתן קלימי: היא חשובה לנו כדי לשים סוף לסאגה הזאת של השמצת הפעילות שלנו.

<נתן קלימי: אלפי משפחות מתפרנסות אצלנו, וזה לא לעניין וצריך לסיים את זה.

<נתן קלימי: זה אחד.

<נתן קלימי: הדבר השני שאני רוצה להגיד – זה נאמר פה על-ידי שלמה, אני רוצה להרחיב בקצרה.

<נתן קלימי: לפעילות שלנו בשלטון המקומי ובתאגידי המים בשנים האחרונות יש משקל עצום בצדק חברתי, בשוויון חברתי, בלדאוג גם לנזקקים מכיוון שאנחנו מטפלים לא רק בגביית החובות, מטפלים בלדאוג לכך שהזכויות שלהם יתקיימו יחד עם גביית החובות – מתן הנחות, טיפול בנזקקים.

<נתן קלימי: אנחנו עובדים יחד עם הרווחה, ואני חושב שבסופו של דבר גם האזרחים, אותם אזרחים קשי-יום שצריכים בסופו של דבר אוזן קשבת, יותר קל להם למצוא את האוזן הקשבת דרכנו.

מאיר כהן: מי זה אנחנו?

<נתן קלימי: אנחנו זה עובדי חברות הגבייה שאליהם אתם מכוונים, שעובדים יחד עם הרשויות המקומית במסגרת - - -

מאיר כהן: אתה רציני?

מאיר כהן: אתם עובדים עם הרווחה?

מאיר כהן: בכמה מקרים?

<נתן קלימי: בהחלט, כן.

מאיר כהן: מה אתה אומר.

<נתן קלימי: תמיד.

<קריאה: הם הפכו לנהל את העיר.

מאיר כהן: חבר'ה, אתם לא רוצים לקחת דוגמה מאירועים שהם ספורדיים, ואתה לוקח אולי איזה שניים-שלושה מקרים שכן יש מישהו עם חמלה ואתה הופך את זה לכלל?

מאיר כהן: תגיד לי, אני הייתי שר הרווחה, אני טיפלתי בדברים האלה.

מאיר כהן: האגוזים הקשים ביותר היו החברות שלכם.

מאיר כהן: על מה אתה מדבר?

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואחרי זה חבר הכנסת מאיר כהן.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: דיון חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, זה דיון מאוד חשוב, וטוב שעולה הדיון כדי לא לשים את העגלה לפני הסוס, ואכן לא יחוקק החוק, אני אתחיל ישר.

עבדאללה אבו מערוף: יש נתונים, כולכם קראתם את הנתונים, ודוח מבקר המדינה וכל הדברים האלה, ומה חברות הגבייה עושות – גם המים, דרך אגב – ומה לא עושות.

עבדאללה אבו מערוף: פשוט מאוד, בשתי מלים.

עבדאללה אבו מערוף: למעשה מדובר בהפרטה אסורה של סמכויות שלטוניות מקומיות, בוא נתחיל מזה.

עבדאללה אבו מערוף: אם המדינה, אנחנו רוצים עוד להפריט את המים, זהו, זה פשוטו כמשמעו, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: ארנונה, זה הכול אחד כלול בשני.

עבדאללה אבו מערוף: המועצה המקומית חייבת לתת שירות לאזרח, ואנחנו במצב סוציו-אקונומי בכלל קשה מאוד בישראל, לא רק בגלל דוח העוני.

עבדאללה אבו מערוף: וחברות הגבייה, הרווחים האלה שחברות הגבייה גובות והאחוזים – למשל, 2.1%, 1%, לא חשוב, לפי ההסכם עם העירייה – כמה רווח זה וכמה כסף שאפשר להשתמש בו לצרכים סוציאליים.

עבדאללה אבו מערוף: במקום להסדיר את הגבייה טוב, ומשרד הפנים או משרד האוצר – או לא יודע, משרד הרווחה – השלטון המרכזי אכן יבקר את השלטון המקומי כפי שצריך, והגבייה תהיה כיאות, והרווחים האלה יהיו "לטובת האזרח", אז נותנים אותם לחברות הגבייה, מיליארדים.

עבדאללה אבו מערוף: ומה עם המשכורות המנופחות?

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר אישית.

עבדאללה אבו מערוף: בוא נדבר, הנה שר הרווחה לשעבר, כבודו דיבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בואו לא נשים את הראש בחול, בואו נהיה אחראים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כאן נציגי הציבור, ואני אישית לא אתן בשום אופן שהחוק הזה יעבור.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להסדיר כמו שצריך את הגבייה בכלל, וגם את העניין של תאגידי המים.

עבדאללה אבו מערוף: הנה דוגמאות מאוד פשוטות.

עבדאללה אבו מערוף: אנשים ששלחו – אני מדבר על תאגידי מים, יש גם מה שנקרא סדר לא טוב בחברות הגבייה בארנונה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אישית הייתי מעורב בעניינים האלה בירכא, ולא רק בירכא, עוד לפני שהייתי חבר כנסת.

עבדאללה אבו מערוף: המונה – 4.08, גובים 4.24, זה אנשים שלחו לי; המונה – 1.09, גובים 1.46, וכמה אנשים הולכים לחברת הגבייה, מאבדים יום עבודה.

<נתן קלימי: בירכא אין חברת גבייה – רק להגיד לך.

עבדאללה אבו מערוף: רק רגע.

עבדאללה אבו מערוף: יום עבודה מאבדים.

עבדאללה אבו מערוף: מי עוקב?

עבדאללה אבו מערוף: כמה מיליוני שקלים בפעולה כזאת קטנה מרוויחה חברת הגבייה?

עבדאללה אבו מערוף: כמה?

<נתן קלימי: אני רק אומר שאין בירכא חברת גבייה.

עבדאללה אבו מערוף: רק רגע, לא להפריע לי.

דוד אמסלם: זה פה לא דיאלוג.

דוד אמסלם: יש פה רק מונולוגים.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: עשינו חשבון קטן מאוד, אחר כך אמרו לו שזה טעות.

עבדאללה אבו מערוף: כל עוד הייתה הטעות, מיליון ו-250 אלף שקלים במשך חצי חודש חברת הגבייה גבתה - זה רק תשעה יישובים בצפון - קוראים לה "אלעין".

<נתן קלימי: זה לא חברת גבייה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לך, אותו דבר יש בחברת הגבייה.

עבדאללה אבו מערוף: כאן מדובר על הכול, גם על תאגידי המים.

עבדאללה אבו מערוף: כאן הועלתה השאלה של תאגידי מים.

<קריאה: תאגידי מים עובדים עם חברות גבייה, לא?

עבדאללה אבו מערוף: זה נפרד.

<קריאה: רובם, ככל הידוע לי.

<נתן קלימי: - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את העניין שזה דברים נפרדים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו גם מדברים על חברות גבייה, אבל בחברות הגבייה - - -

<עדי אייל: במערכת המידע של חברת הגבייה בחיים לא יימצאו התקלות האלה, זה מה שאני יכול להגיד.

<עדי אייל: נתגלתה בבדיקה של משכ"ל – ובלי שמות – לפני חודשיים מעילה בסך מיליון שקלים של חברת הגבייה – אני לא אציין את שמה – של חברת הגבייה ביישוב.

<עדי אייל: היא נמצאה רק כי מערכת המידע ששימשה את משכ"ל ואת הרשות בבדיקת הביקורת הזאת הייתה של חברת מחשוב עצמאית.

<עדי אייל: כשמערכת המידע שממנה יוצאים החיובים היא גם של חברת הגבייה - ואני אומר לכם כאזרח, אני אומנם היושב-ראש והמנכ"ל של החברה לאוטומציה – אני מחר בשמחה נכנס לשוק שירותי הגבייה.

<עדי אייל: רק לא יהיה מקום שאנחנו כאזרחים ניתן גם את שירותי הגבייה וגם ניתן את מערכת המידע.

<עדי אייל: זה דבר בלתי תקין בעליל, אנחנו מפקירים את האזרחים, וחובתי כאזרח – הכסף מהחברה לאוטומציה לא מעניין את One; One היא חברת המידע אולי השנייה או השלישית בגודלה בארץ, קלטה את החברה לאוטומציה, חברה על סף פשיטת רגל.

<עדי אייל: דיברו פה על 1,700, אנחנו מעסיקים 3,500 איש ב-One ומעסיקים באוטומציה 400 איש שהצלנו מפשיטת רגל.

<עדי אייל: הצלנו אותם מפשיטת רגל על סף מלחמה שאסרו עליה חברות הגבייה בקניית חברות מערכות מידע.

<עדי אייל: הם עשו את זה, הם מציעים ללקוחות בחינם את מערכות המידע על מנת למנוע פיקוח ובקרה עליהם.

<עדי אייל: אני דרך אגב כאזרח מתפלא על משרד הפנים רק בדבר אחד, ואני מצטרף לחבר הכנסת מערוף.

<עדי אייל: לא סתם הייתה פה שביעות רצון כללית מהנוסח של החוק.

<עדי אייל: כשאתה תקרא את התקנות מ-2003 ותקרא את הצעת החוק שהובאה לפני שנתיים, שכולם אומרים בואו נעביר אותה כמו שהיא, אם אדוני יצליח למצוא - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני עוד מעט אסכם.

דוד אמסלם: בוא ניתן לחבר הכנסת אבו מערוף לסיים, גם הח"כים רוצים לדבר.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, העניין ברור לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אקריא כאן את דוח מבקר המדינה על חברות הגבייה, אתם יכולים כולכם לקרוא מה שכתוב שחור על גבי לבן, שיש שם לא רק נוהל לא סדיר.

עבדאללה אבו מערוף: דבר כזה צריך להסדיר, אבל לא בחוק.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להחזיר – כולנו אחראים כאן – השלטון המקומי, בבקשה, תחזירו את השליטה, את הגבייה אליכם, ואת הרווחים, אם יש רווחים, לטובת הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: ולהפסיק עם חברות הגבייה בכלל וגם עם התאגידים של המים.

דוד אמסלם: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר עכשיו על מחירי המים בכלל, שזה כבר מישהו אחר, אנחנו עובדים על זה עם חבר הכנסת אמסלם, זה בכלל משהו אחר.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אם אנחנו כאן אחראים כולם, כולם באו לכאן בגלל אחריות, לא לגבות עוד כסף ולעשות הפרטה.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה המטרה שבאתם לכאן, אז בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא, אז סליחה שאני אומר, כל מי שעושה הפרטה, לא כאן; מי שרוצה להרוויח, לא כאן.

עבדאללה אבו מערוף: כל מי שרוצה לגבות עוד 2%, לא כאן.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: אני רק רוצה לתחם את הישיבה.

דוד אמסלם: אנחנו לא דנים על הצעת החוק.

דוד אמסלם: כשתגיע לכאן הצעת החוק, אנחנו נעבור סעיף-סעיף, זה יכול לקחת לנו גם שלוש-ארבע ישיבות כדי להסדיר את הנושא.

דוד אמסלם: האמינו לי, זה אופרה אחרת.

דוד אמסלם: אנחנו באים לדבר כרגע מלמעלה, ובסוף בסיכום חשוב לי רק שההצעה תגיע לפה.

דוד אמסלם: זה מה שחשוב לי כרגע, שהמשלוח יגיע לשולחן.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, טוב שציינת שאנחנו לא מדברים בסעיפי החוק כי אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר עקרוני ולכן באתי לכאן, אני לא חבר בוועדת הפנים, אבל כן הייתי עשר שנים ראש עיר.

דוד אמסלם: דרך אגב, פה באמת חשוב לציין את מאיר, הוא משתתף בדיונים בנושאים האלה ועוקב אחריהם, באמת שאפו.

דוד אמסלם: תודה, מאיר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: כי אין שום ספק שזאת הפרטה של הסמכות השלטונית, אני מבקש שתדעו את זה כולם.

מאיר כהן: ומה שהתחיל בסקטורים מסוימים בגלל בעיות הבראה, הפך להיות עכשיו לנחלת הכלל.

מאיר כהן: וזו הרגשה מאוד נוחה לראשי ערים שהם לא צריכים להתמודד עם אגפי הגבייה שלהם, עם אנשי עסקים שלא רוצים לשלם, או לחילופין להגיע לאיזו קשישה שצריכה לשלם ולנהל איתה איזה שיח, ולכן הם עושים את הדבר שהכי נוח, מזמינים חברות גבייה.

מאיר כהן: יתרה מכך.

מאיר כהן: חלק מחברות הגבייה, אדוני היושב-ראש, הפכו להיות גם חברות המידע, גם חברות הגבייה, גם החברות שמקבלות את שיקול הדעת, ובעצם אמרו לרשות המקומית, זוזי הצידה, אנחנו עושות הכול.

מאיר כהן: זאת חוצפה, ומפליא אותי, שלמה ומרכז השלטון המקומי, שאתם יושבים, באדישות - - -

<שלמה דולברג: אבל אמרתי את זה, מאיר.

מאיר כהן: סליחה, שלמה.

<שלמה דולברג: אני אמרתי בדיוק מה שאתה אומר.

מאיר כהן: שלמה, התווכחנו עשר שנים, אל תגיד לי.

מאיר כהן: אני אוהב אותך ומחבב אותך.

מאיר כהן: אני פשוט אומר: אתם אלה שצריכים, אצלכם, הביקורת שלכם צריכה להיות כלפי אותם ראשי ערים שנותנים להשתוללות חסרת התקדים.

מאיר כהן: אני בכוונה אמרתי "בריונים".

מאיר כהן: הייתי שר הרווחה, אדוני, והגיעו אלי מאות פניות של אנשים שסיפרו לי שהם הלכו לראש הרשות, וראש הרשות אמר להם – זה לא אני, זה חברת הגבייה, ובצר להם הם פנו ללשכתו של שר הרווחה.

מאיר כהן: וכשדיברתי עם חלק מהאנשים, אם אתם הייתם רואים, אדוני היושב-ראש, איזה אנשים התקבלו לחברות הגבייה, בלי שום פיקוח, ולכן אני אומר "בריונים".

מאיר כהן: כי אני הגעתי לאדם, עם עבר פלילי, שאף אחד לא בדק אותו, שגייסו אותו לחברה, שנקש למשפחה מסוימת – אם הוא היה נוקש אצלי בבית גם אני הייתי נבהל.

מאיר כהן: זה חסר תקדים מה שקורה כאן.

מאיר כהן: אגב, אני בדקתי לפני שבאתי.

מאיר כהן: רשויות מקומיות ברחבי אירופה לא מפריטות את השירותים שלהן.

מאיר כהן: יתרה מכך, ובזה אני מסיים.

מאיר כהן: הגעתי לעיריות – ואני לא אגיד את שמן, כולם היו חברי – שהפריטו את כל שאלת הגבייה, אבל המשיכו להחזיק אגף גבייה עם 80 עובדים.

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: שאלתי את ראש העיר: תגיד לי, כל הגבייה הופרטה, מה אתה מחזיק אגף עם 80 עובדים?

דוד אמסלם: יפטר אותם?

דוד אמסלם: מאיר, אתה יודע איך זה.

מאיר כהן: אתה יודע שאני לא בעד פיטורים, אבל לפחות תהיו הוגנים.

דוד אמסלם: זה מתחבר לדיון הקודם עם עיריית ירושלים.

מאיר כהן: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כשיגיע החוק הזה, אני באמת סומך עליך שתרדו לרזולוציות הכי הכי קטנות כי היות וכבר מכשירים את השרץ הזה, לפחות שההכשרה תהיה בהגינות ועם הרבה חמלה.

מאיר כהן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת מאיר כהן.

דוד אמסלם: חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

נאוה בוקר: אני רוצה לחזק את דבריהם של שני חברי.

נאוה בוקר: אני חושבת שההפרטות האלה נעשות על גב הציבור ופוגעות בתושבים.

נאוה בוקר: אנחנו מקבלים תלונות רבות מתושבים שחברות הגבייה מתעמרות בהם, כמו המקרה האחרון בקרית ים שחשבונות נופחו מעל ומעבר, ולא רק שם.

נאוה בוקר: זה מעיד על כך שהמצב הקיים לא עובד, ואני לא הבנתי למה לוקח עשר שנים להעביר חוק.

<גלעד קרן: להגיש חוק.

נאוה בוקר: להגיש את החוק – זה עוד יותר גרוע.

נאוה בוקר: אני חושבת שצריך להיות פיקוח על החברות האלה, צריך שתהיה שקיפות ושהחוק הזה ייתן מענה גם על היחס ועל האטימות שמופנית כלפי הציבור.

נאוה בוקר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה, חברת הכנסת בוקר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, ואחרי כן תמר זנדברג.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אתה יודע שיש אמירה ביידיש, קשה לתרגם אותה לעברית אבל אני אגיד אותה בעברית: עד בית המרזח גם צריך כוסית משקה.

אורי מקלב: עד שמגיעים לבית המרזח, בדרך גם צריך.

דוד אמסלם: צריך להיכנס לאווירה עד בית המרזח.

אורי מקלב: גם בדרך אני צריך איזה כוסית.

אורי מקלב: אל תגיד חוק, לא חוק, אני לא נכנס עכשיו.

אורי מקלב: ההסדרה, היא צועקת מיידית, וצודק חבר הכנסת מאיר כהן, כראש רשות לשעבר – נעים יותר לראש העיר שיש חברות חיצוניות שעושות את זה, מתעסקות עם זה, הוא לא צריך לעמוד ממול, הוא שולח את התושבים, תדברו איתם, והם הפנים של העירייה.

אורי מקלב: היה לי ויכוח, אני חושב ויכוח רציני מאוד בזמנו כשהייתי חבר מועצת העיר ירושלים עם גזבר העירייה, זה היה על עורכי דין חיצוניים.

אורי מקלב: עוד לא הגענו לחברות הגבייה, על עורכי דין חיצוניים, מה הם עשו, איך הם הוציאו את כל הלב מתוך הכיס.

אורי מקלב: הם הפרידו את הדברים האלה.

אורי מקלב: אומרים, "כסלו" זה כיס ולב ביחד.

אורי מקלב: הוציאו את הלב מתוך הכיס ומפריטים דברים כאלה, ואנחנו עשינו שם איזו הסדרה.

אורי מקלב: קל וחומר בן בנו של קל וחומר כשמדברים על חברות גבייה, כמה זה לא נכון כשהעירייה, הרשות, מתנתקת מכל התהליך הזה והיא נותנת לחברות לעשות משהו.

אורי מקלב: ולא רק זו אף זו, אלא המדדים שלהם, כמה שהם יותר אגרסיביים – איך שמודדים את התשלום ואת הדברים האלה – המדדים של אותן חברות בתוך המכרז זה דברים שכמה שהם יותר אגרסיביים כלפי התושבים.

אורי מקלב: במערכת הזאת איש ציבור, פקיד ציבור, יש לו סמכות ויש לו כוח, וזה לא בכדי.

אורי מקלב: למה אנחנו נותנים?

אורי מקלב: לשוטר וכן לעובד רשות, אנחנו נותנים לו סמכויות.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: הרשות ידעה לייצר לעצמה, אדוני היושב-ראש – הרשות, המחוקק, באופן מובנה – מערכות איזונים ובלמים.

אורי מקלב: יש לך סמכות, יש לך יכולות.

אורי מקלב: יחד עם זאת, יש לך ביקורת, יש לך מקום שאתה מתלונן, ועליו יש לך ממונה, והממונה נבחר.

אורי מקלב: יש מערכות שעל-פי רוב מאזנות.

אורי מקלב: ברגע שאתה מוציא את הסמכויות החוצה, כפי שאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לתת לפקיד עירייה – אנחנו הרבה הרבה בוכים על כך כמה סמכות אנחנו יכולים לתת לפקחי עירייה, כמה סמכות אנחנו נותנים להם.

אורי מקלב: שיטור קהילתי, אנחנו כאן דנים – וחברי יודעים כמה אנחנו משקיעים כאן הרבה מאמצים לא לעשות את זה רחב מדי כדי לתת מערכת איזונים.

אורי מקלב: לקחת דבר במקום הכי רגיש, בנושא הכי רגיש של גבייה – גבייה וחובות – ולתת את זה לחברות חיצוניות שלא מחויבות לשום דבר, המחויבויות שלהן הן רק לנושאים אחרים שהעירייה מעמידה בפניהן שלא חושבת על האזרח.

אורי מקלב: לכן, טוב אתה עשית ואני מאוד מודה ואני מוכן להיות שותף לכל תהליך שיסדיר את הדבר הזה, ואני לא חושב שצריך לחכות להצעת חוק ממשלתית.

אורי מקלב: להצעת חוק ממשלתית יש גם את החסרונות שלה.

אורי מקלב: היכולות שלנו בהתערבות הזו הן גם הרבה פעמים מוגבלות.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: פה אני לא מקבל.

אורי מקלב: אתה רואה שלא פעם אנחנו כבר ראינו – המשרד מושך - - -

דוד אמסלם: לא, לא אצלנו.

אורי מקלב: אז אני מזמין אותך, אדוני, לקיר המקביל שלך.

אורי מקלב: ברגעים אלה מתקיים דיון בוועדת החוקה על מה שנקרא חוק המישוש, ואנחנו כחברי קואליציה, ויש לנו הרבה התנגדות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש דברים לא נכונים, אנחנו חושבים שצריך להפריד בחוק הזה בין נושא המישוש, הבדיקה הביטחונית, לבין הפלילית, וזה לא הולך.

אורי מקלב: הממשלה מעבירה את זה והממשלה תעביר את זה.

דוד אמסלם: בעזרת השם.

אורי מקלב: לכן אני חושב, צריך ליצור מחדש - - -

דוד אמסלם: רב אורי, אתה מכיר אותנו.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: נכון.

דוד אמסלם: עשינו כמה חוקים פה.

אורי מקלב: אבל ליצור, אני חושב שיצירה מחדש תפתור את הדבר הזה.

אורי מקלב: אבל בסדר, איך שלא יהיה, צריך להתחיל לטפל בזה מיידית.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו.

תמר זנדברג: תראו, מתחת לרדאר שלנו במשך שנים אנחנו עכשיו רודפים אחרי סוסי הפרטה שברחו מהאורווה.

תמר זנדברג: בפועל, מסתובבות חברות פרטיות למטרות רווח, והן אלה שגובות בשם המוסד הציבורי.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להזכיר את הדיונים שאנחנו עושים כאן על המשטרה העירונית וכו', על סמכויות פקחים, כמה אנחנו מדקדקים על כל קוצו של יו"ד על פקחים שהם בסופו של דבר עובדי ציבור.

תמר זנדברג: וכאן אנחנו שולחים – סליחה, את הבריונים; גם אם הם לא בריונים – את ה"בריונים המטאפוריים".

תמר זנדברג: למה הם בריונים מטאפוריים?

תמר זנדברג: כי זה חברה שהיא למטרת רווח, שהולכת לגבות חוב לממשלה ולעיריות, נקודה.

דוד אמסלם: אבל עדיין הם לא בריונים.

דוד אמסלם: הם עושים את הכול לפי חוק, הם מתפרנסים.

דוד אמסלם: הכול בסדר, גם אם אנחנו לא מסכימים.

תמר זנדברג: אני אומרת "מטאפוריים" בכוונה – עשיתי מירכאות, אבל לפרוטוקול אמרתי "מטאפוריים" כדי שלא יובן וכדי לא להטיל דופי במישהו אישית.

תמר זנדברג: אבל בסוף, זה לא האדם, זו השיטה.

תמר זנדברג: ואם השיטה שולחת אותו לגבות בשם חברה פרטית והוא יודע שהוא מחויב להביא את הרווח, אז הוא יגבה.

תמר זנדברג: ואז השלטון המקומי, הוא יגבה.

תמר זנדברג: אתה אמרת שזה פתר בעיות קהילתיות וכל מיני דברים כאלה, הרי אנחנו יודעים על מה מדובר.

תמר זנדברג: אז זה על אחת כמה וכמה מראה שבעצם יש לנו כבר משחת שיניים שיצאה מהשפופרת שלה, ועכשיו מה אנחנו מנסים, להכניס אותה חזרה?

תמר זנדברג: אז כן, אני חושבת שאנחנו צריכים רגע להגיד את הדברים כהווייתם.

תמר זנדברג: יש כאן כמה בעיות.

תמר זנדברג: קודם כול, בואו נדבר על פקודת המסים (גבייה).

תמר זנדברג: בואו נדבר על פקודות מנדטוריות שהן נותנות את התוקף החוקי לגבות כסף מאנשים, אנחנו במדינה דמוקרטית.

תמר זנדברג: זה עיקולים של חשבונות בנק שלפי חוקים אחרים אי אפשר.

תמר זנדברג: פשוט יכולה רשות מקומית על חוב של מאה שקלים לעקל לי את חשבון הבנק.

תמר זנדברג: זו סמכות של פקודת המסים (גבייה).

תמר זנדברג: אחר כך – ואני לא יודעת, אני מעלה את זה כשאלה לייעוץ המשפטי – האם בגלל שמדובר על פקודה כזו, בעצם נוצרה הלקונה הזאת שאפשרה את הכניסה הלא-בדיוק חוקית של סמכויות למקום, כי לא הייתה סמכות, אז נהייה מערב פרוע.

תמר זנדברג: זה דבר שני.

תמר זנדברג: דבר שלישי, כמה זמן כבר נגבה הכסף הזה בצורה שעומדת ותלויה בבג"ץ, שעומדת ותלויה בפני הסדרה חוקית, אבל בינתיים מתבצעת?

תמר זנדברג: אז מה קורה, אני לא מבינה, זאת מדינת חלם?

תמר זנדברג: הדברים קורים ואנחנו יושבים פה ומדברים?

תמר זנדברג: והדבר הנוסף זה לגבי אותה הצעת חוק.

תמר זנדברג: אני לא יודעת להגיד, אני מודה שאני לא ראיתי את הצעת החוק הזו הממשלתית.

תמר זנדברג: אני באופן אמיתי לא יודעת להגיד ואני לא חושבת שאנחנו יכולים לקבוע אם היא טובה או לא.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

תמר זנדברג: לא, אני אומרת, יכול להיות שהיא באה להכשיר שרץ, שהוא שרץ.

תמר זנדברג: יכול להיות שכן, בהקשר הזה, עם כל הקושי שבדבר, אנחנו צריכים לסובב את הגלגל כמה סיבובים אחורה ולייצר מציאות שקודם כול הרשות הציבורית, במקרה הזה העירייה, הרשות המקומית, היא זו שאחראית על מערך הגבייה.

תמר זנדברג: איך היא עושה את זה, מה הסמכויות שניתנות לה, למי – כל הדברים האלה מונחים על השולחן, אבל קודם כול האחריות השילוחית, המיניסטריאלית, היא על הרשות הציבורית.

מאיר כהן: שיקול הדעת.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: כי אחרת אנחנו גם נראה.

תמר זנדברג: אם אין אחריות על אותם אנשים – לא נקרא לזה בריונים – שהולכים לגבות, מי נותן את הדעת על הפרות של זכויות אדם, מי נותן את הדעת על הפרות של פרטיות, מי מתחשב?

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו הלכנו למהלך עצום אל מול תאגידי המים כדי לייצר עניים שהמים מנותקים להם, שזו זכות-יסוד, בגלל הליכי גבייה וכו'.

תמר זנדברג: אז מי הגורם האחראי גם עלינו כלפי הכנסת על כל הדברים האלה?

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד הפנים, בבקשה.

<סיון להבי: בוקר טוב.

<סיון להבי: סיון להבי, סגן מנהל מינהל לשלטון מקומי.

<סיון להבי: אנחנו ביחד עם השלטון המקומי קיימנו מספר דיונים בנושא החוק.

<סיון להבי: אני מצטרף לחברתי שתיארה - - -

דוד אמסלם: מרדכי מרגיש טוב?

<סיון להבי: מרדכי מרגיש נהדר.

דוד אמסלם: היה צריך לבוא לדיון, בגלל זה שאלתי.

<סיון להבי: שלח את סגנו.

תמר זנדברג: זאת לא התשובה הנכונה.

תמר זנדברג: היית צריך להגיד – הוא חולה, הוא לא מרגיש טוב.

דוד אמסלם: רצינו לדעת רק אם הוא מרגיש טוב.

דוד אמסלם: בבקשה.

<סיון להבי: מרגיש טוב וסומך על סגנו.

<סיון להבי: אנחנו מקדמים את החקיקה.

<סיון להבי: לצערנו, התחלף לנו שר ואנחנו נביא את זה בפני השר החדש בהקדם האפשרי.

מאיר כהן: לא לשמחתכם.

<סיון להבי: לא אמרתי לשמחתנו.

מאיר כהן: אמרת "לצערנו".

דוד אמסלם: תמיד בנסיבות האלה זה לצערנו.

<סיון להבי: לצערנו כי אנחנו אוהבים לקדם את הנושאים, ותחלופה של שרים בהחלט מעכבת את הנושא.

<סיון להבי: המטרה של החוק היא ליצור את האיזונים הנכונים בין הצרכים של הרשויות לבין הרגישות מול האזרח.

<סיון להבי: גם איגוד לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים, יש להם מה להגיד בנושא, וכשזה יבוא לדיונים בוועדה, יבואו כל מי שיש לו עניין להעיר בנושא החוק, ואנחנו נקדם את זה.

דוד אמסלם: רק שאלה קטנה, ברשותך.

דוד אמסלם: בגיבוש הצעת החוק אתם שיתפתם גם את החברות?

<סיון להבי: חברות הגבייה?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: את כל הגורמים הרלוונטיים.

<סיון להבי: פורסם תזכיר.

<אורית מלמד: פורסם תזכיר.

<אורית מלמד: כל מי שרצה להעיר הערות, העיר.

תמר זנדברג: זו הצעת חוק חדשה?

תמר זנדברג: זה תיקון לפקודת המסים?

תמר זנדברג: מה זה?

<אורית מלמד: תיקון לפקודת העיריות.

דוד אמסלם: בגדול, אני מציע לכם כנוהל עבודה, בסופו של דבר זה יחסוך לנו את העבודה שלנו כאן.

דוד אמסלם: כשאתה רוצה להציע איזושהי הצעת חוק, לקדם אותה, אז כדאי שתשב עם הגורמים הרלוונטיים, תשמע אותם.

דוד אמסלם: יכול להיות שהם יאירו את עיניך באיזושהי נקודה, יכול להיות שכל מה שהם אומרים לך לא רלוונטי, אבל לפחות אתה שומע, אתה שומע דברים.

דוד אמסלם: השכל לא תמיד יושב רק פה, הוא מתפזר.

<סיון להבי: אנחנו קיימנו דיון של "שולחן עגול" יחד עם נציגי השלטון המקומי ועם נציגי התעשיינים, והם העלו בהחלט את כל ההערות מטעמם לעניין החוק.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד המשפטים, יש לו מה לומר?

<יפעת שרפלר: כן.

<יפעת שרפלר: עורכת-דין יפעת שרפלר, האגף לסיוע משפטי.

<יפעת שרפלר: האגף לסיוע משפטי הוא אגף שמעניק סיוע משפטי בחינם לאנשים מעוטי-יכולת מטעם המדינה.

דוד אמסלם: לא, לא, אני שואל.

דוד אמסלם: משרד המשפטים כמשרד משפטים, בחקיקה.

דוד אמסלם: יועץ חקיקה יש פה?

<יפעת שרפלר: ייעוץ וחקיקה לא פה, אבל האגף לסיוע משפטי פה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני לא צריך לשמוע את זה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד המשפטים.

<יפעת שרפלר: אבל אני כן אהיה מעוניינת להגיד כמה מלים.

דוד אמסלם: אם נחליט, ניתן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אני מעוניין לשמוע את משרד המשפטים, אגף החקיקה, מה עמדתו בעניין.

דוד אמסלם: לא פה.

דוד אמסלם: האגודה לזכויות האזרח, דבי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: תודה.

<דבי גילד-חיו: עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מאז 2005 מטפלים בחקיקה הזאת וגם בסיפור הזה, עוד כשמשרד המשפטים ומשרד הפנים התחייבו בבית-משפט שהם יביאו את התזכיר.

<דבי גילד-חיו: יזמנו פה כמה וכמה דיונים, כשבכל דיון כזה הציגו לנו – ב"הרד קופי" לפחות – הצעות חוק שלא קודמו.

<דבי גילד-חיו: בכל אופן, רציתי להצטרף פה לדברים שנאמרו.

<דבי גילד-חיו: עכשיו אנחנו רואים שגורמים מסוימים מוטרדים מחלקים מסוימים מהדברים שעולים שקשורים לחברות הגבייה האלה, אבל הבעיות עם חברות הגבייה האלה הן מגוונות ורבות מאוד.

<דבי גילד-חיו: זה לא רק כמה כסף הם גובים על השירותים שלהם.

<דבי גילד-חיו: יש הרבה התעמרות באזרחים, ואנחנו – כמו שחברי כנסת פה אמרו – מקבלים הרבה מאוד תלונות.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת ששורש הרע הוא בכלל בזה שיש את הגבייה, בעיקר ברשויות המקומיות, באמצעות פקודת המסים (גבייה), וההפרטה של הגבייה במסלול הזה.

<דבי גילד-חיו: דרך המלך היא באמת להעביר את הגבייה ברשויות המקומיות לגבייה הרגילה שגובים במדינה ברשות הגבייה והאכיפה, מסלול שמבטיח הגנה על זכויות הפרט.

<דבי גילד-חיו: יש שם כלים ויש דברים שמעוגנים בחוק ויכולים להגן על האוכלוסיות האלה, ולא כל צורות האכיפה האלה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שפה אנחנו רואים איך ההפרטות מהסוג הזה קמות ונותנות לנו בוקס בפרצוף.

<דבי גילד-חיו: כל הדיבורים האלה על שקיפות ועל זה שזה לא כפוף למבקר המדינה ושזה לא כפוף לחוקים של מידע, וכל הדברים האלה, זה מכלול אדיר של בעיות שיש כשאתה עושה את ההפרטות האלה ואין לך הסדרה של הסמכויות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו נעבור אלייך, יפעת שרפלר, בבקשה.

<יפעת שרפלר: כמה מלים, אני רוצה לדבר על הפקודה.

<יפעת שרפלר: פקודת המסים (גבייה) נחקקה ב-1929.

<יפעת שרפלר: אם אנחנו נעיין בפקודה, אנחנו נמצא מושגים כמו "מוכתר" ו"נציב עליון" ו"הלוואת זרעים" – שנבין על מה מדובר, על איזה פקודה, אותה פקודה שעושים בה שימוש היום, פקודה מאוד בעייתית.

<יפעת שרפלר: לא רק שנעשה בה שימוש בידי הרשות המקומית, אלא שהיא הופרטה והועברה, הואצלה הסמכות בעצם לחברות גבייה.

<יפעת שרפלר: זאת אומרת, מלכתחילה, היא מאוד מאוד בעייתית.

<יפעת שרפלר: אני אתן כמה דוגמאות.

<יפעת שרפלר: הפקודה מאפשרת עיקול מיטלטלין, כניסה לחצרים, עיקול מקרקעין שעבוד ראשון על מקרקעין בלי הכרעה שיפוטית.

<יפעת שרפלר: זאת אומרת, במקרה רגיל בתביעה אזרחית יש בית-משפט שנותן פסק דין.

<יפעת שרפלר: יש רשם הוצאה לפועל.

דוד אמסלם: יפעת, את משרד המשפטים?

<יפעת שרפלר: משרד המשפטים, אכן.

דוד אמסלם: את מדברת איתי כאילו אתם - - -

<יפעת שרפלר: סליחה?

דוד אמסלם: מה עשית עם כל מה שאמרת?

דוד אמסלם: עשית איזשהו דיון?

דוד אמסלם: חוללת איזשהו דיון במשרד?

דוד אמסלם: המנכ"ל יודע את זה?

<יפעת שרפלר: האגף לסיוע משפטי מייצג אנשים מעוטי-יכולת, אתה צריך להבין את הכובע שאני נמצאת בו פה היום.

<יפעת שרפלר: אני לא יושבת במקום של ייעוץ וחקיקה.

<יפעת שרפלר: אגב, הדברים הועברו על-ידינו לייעוץ וחקיקה.

דוד אמסלם: ומה הם עשו עם זה?

<יפעת שרפלר: אני יושבת בכובע שאנחנו מייצגים חייבים מעוטי-יכולת.

דוד אמסלם: ומה הם עשו עם זה?

<יפעת שרפלר: מה עושים עם זה.

<יפעת שרפלר: קודם כול, פקודת המסים (גבייה) זו בעיה בעיקר של האוצר.

<יפעת שרפלר: כמובן, אני יכולה לדבר מהכובע שלי, של האגף לסיוע משפטי, אני לא יכולה לדבר בכובעים אחרים של המשרד.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תתקדמי.

<יפעת שרפלר: בכל מקרה, אני רוצה להגיד שהפקודה הזאת, אין לה שסתומי ביטחון שקיימים בתביעה אחרת.

<יפעת שרפלר: אין בית-משפט, אין רשם הוצאה לפועל.

<יפעת שרפלר: במקרים רבים יש חייבים שיש להם איחוד תיקים בהוצאה לפועל.

<יפעת שרפלר: רשם ההוצאה לפועל, הכרעה שיפוטית, נתן להם 150 שקלים לשלם מדי חודש, ובדלת האחורית מגיעה חברת הגבייה וגובה מהם בגבייה מינהלית ומבקשת מהם מאות שקלים בחודש.

<יפעת שרפלר: לא יכול להיות שיש רשם הוצאה לפועל שקובע שזו היכולת הכלכלית, ומצד שני מגיעה חברת גבייה וקובעת אחרת.

דוד אמסלם: אתם ישבתם עם משרד הפנים?

דוד אמסלם: אתם ישבתם איתם בגיבוש הצעת החוק?

<יפעת שרפלר: אני שוב מזכירה לך שאני בכובע של האגף לסיוע משפטי.

דוד אמסלם: לא, אני שואל עכשיו את משרד הפנים.

דוד אמסלם: אתם ישבתם עם משרד המשפטים, ישבתם עם הסיוע המשפטי, משהו?

<טל שביב: פקודת המסים (גבייה) בסמכות שר האוצר.

<קריאה: ייעוץ וחקיקה, לא עם האגף.

דוד אמסלם: לא איתם.

דוד אמסלם: זה אומר שאנחנו נצטרך להוציא אותם ליום עיון, ככה שידברו אחד עם השני אצלם.

<יפעת שרפלר: עוד כמה מלים, אדוני.

<יפעת שרפלר: במקרים רבים גם גובים חובות שהתיישנו, במקרים רבים.

<יפעת שרפלר: צריך להבין איך מתגוננים מגבייה מינהלית.

<יפעת שרפלר: גבייה מינהלית, להתגונן זה בעתירה מינהלית לבית-המשפט המחוזי.

<יפעת שרפלר: אדם מן השורה, חייב מן השורה, לפעול בעתירה מינהלית, לשכור שירותיו של עורך-דין בבית-המשפט המחוזי בעתירה מינהלית, מדובר בנטל כבד מאוד.

<יפעת שרפלר: צריך להבין שזו הדרך להתגונן מגבייה מינהלית.

<יפעת שרפלר: זה פחות או יותר הרוח שלנו כלפי ההליך הזה.

דוד אמסלם: תודה, יפעת.

<יפעת שרפלר: עוד משפט אחרון, אדוני.

<יפעת שרפלר: לגבי האצלת סמכות לחברות גבייה, יש החלטה של בית-המשפט העליון בסוגיית איתן ארז נגד עיריית גבעתיים ועיריית רחובות, ששם הוא השאיר בצריך עיון את הסוגיה לגבי השימוש בחברות פרטיות לצורך גבייה, למעשה אצילת הסמכות המוקנית להם מכוח הפקודה, ואז ייתכן שהיא לא תעמוד במבחן החוקתי, או שמא מדובר בהסתייעות בעניינים טכניים בלבד.

<יפעת שרפלר: ומאחר ששוחחתי על זה שבעצם מדובר בסמכות שהיא מעין שיפוטית, הרי אנחנו חושבים שהשימוש בפקודה הוא לא חוקתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עורכת-דין טל שביב, לשכה משפטית, רשות המים.

<טל שביב: קודם כול, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בנוגע לקריאת מדי מים.

<טל שביב: קריאת מדי מים היא פעולה מאוד טכנית.

<טל שביב: אם בא פקח וקרא את זה לא נכון, זה לא בהכרח קשור לחברת גבייה.

<טל שביב: אם באמת הייתה התנהלות שלא קראו את מד המים כמו שצריך, אז יש דרך לפנות ולהתלונן בעניין.

<טל שביב: זה פעם אחת.

<טל שביב: פעם שנייה, הייתי רוצה לפצל את הדיון לשניים.

<טל שביב: יש בעצם את הגבייה הפשוטה, השגרתית, שמוציאים חשבון, ורוב האנשים משלמים את החשבון, ויש את החלק של הגבייה שהוא החלק שהוא יותר פולשני ויותר קשה, מכוח פקודת המסים (גבייה).

<טל שביב: פקודת המסים (גבייה) היא בסמכויות של שר האוצר.

<טל שביב: צריך באמת בדיון אולי נפרד כן לדון בסמכויות הלא מידתיות שיש בפקודת המסים (גבייה) ולתקן אותן.

<טל שביב: בתאגידי המים והביוב אנחנו עשינו הסדרה של הגבייה דרך כללים בין רשות מקומית לבין תאגיד מים וביוב.

<טל שביב: למעשה, תכללנו את כל העלויות של הגבייה וקבענו תקרה.

<טל שביב: אמרנו נניח, על השוטף של המים והביוב התקרה היא 3%, אז הם לא יכולים פתאום לשלוח עורך-דין ולשים לי פתק על הדלת בסך 400 שקלים בגין דוח של 170 שקל, כי אז זה לא יהיה כלכלי להם כי הם יצטרכו לשאת בזה.

<טל שביב: כל הרעיון, שאנחנו הופכים להיות אדישים כלפי מה שהצרכן משלם, כי בפועל, העירייה צריכה להגן על הצרכן באופן שגם אם התקרה אומרת שזה 400 שקלים, אז בסך הכול בסוף החברה הזו היא חברה פיננסית כלכלית ואתה עושה איתה משא ומתן, ויש לך מכרז.

<טל שביב: היום הם מונופול בתחום.

<טל שביב: יש שתי חברות והשחקנים הקטנים לא מצליחים להיכנס לשוק באופן שהם יכולים לייצר תחרות, והתחרות היא קריטית בשביל המשא ומתן.

<טל שביב: זו חברה פרטית, היא נכנסת לרשויות מקומיות ותאגידי המים והביוב במכרז, מכרז פומבי, כאחרון השחקנים שנותנים שירותים.

<טל שביב: ברגע שאתה מגביל את הרף, אתה כותב – זה התעריף, התעריף יהיה עד גובה כזה - - -

דוד אמסלם: מי עושה את הרגולציה על חברות הגבייה?

<טל שביב: חברות גבייה הן שחקן פרטי.

דוד אמסלם: שאלתי אבל מי עושה להן את הרגולציה.

<טל שביב: אז אני אסביר.

<טל שביב: החברה הפרטית בסופו של יום זה משא ומתן.

<טל שביב: יש מכרז פומבי.

<טל שביב: אני כרגולטור לא מתערבת לחברה.

דוד אמסלם: שאלתי אם רשות המים, יש לה מה לומר בעניין או שהיא "ליימן".

<טל שביב: רשות המים עשתה הסדרה לגבי הגבייה בין רשות מקומית לתאגיד מים וביוב, עשתה רפרנס מסוים, כשתאגידי המים והביוב עובדים עם אותו רפרנס של ה-3%, הם עובדים עם חברות הגבייה האלה.

<טל שביב: כלומר, נתנו להם את הנורמה של העלויות והם לא חורגים מזה כי זה מה שאנחנו מכירים להם בעלויות.

<טל שביב: ואז, בתוך המכרז הם יודעים שאם יסגרו איתם 6% ולא 3%, הם יצטרכו להביא את הכסף הזה מהבית, ואנחנו לא נכיר להם בעלויות האלה.

<עדי אייל: שכחתם רק פרט קטן.

<עדי אייל: לא הסדרתם את נושא ההוצאות המקסימליות בגבייה.

<עדי אייל: כל חברות הגבייה, ללא יוצא מן הכלל, מחייבות - - -

<קריאות: - - -

<אייל כץ: זה דווקא ירד ב-2011.

<עדי אייל: חבל שמאיר לא פה.

<עדי אייל: משרד הפנים דוחף את הרשויות ואת תאגידי המים לעבודה חיצונית עם חברות גבייה, ולא לפעילות עצמאית, מהסיבה הפשוטה.

<עדי אייל: יש היום תביעות ייצוגיות - - -

דוד אמסלם: אבל אני כרגע לא בדיון, אני לא שם.

דוד אמסלם: אני רק שאלתי, ברשותכם – שאף אחד לא יתפרץ – אני רק שואל שאלה.

דוד אמסלם: היות ואני רואה שאת מרשות המים, אז רציתי רק לשאול שאלה, תגידי לי כן ולא, שחור ולבן.

דוד אמסלם: האם רשות המים, היא לא מבצעת רגולציה על חברות הגבייה, מעבר לתקרה.

<טל שביב: הסמכויות של רשות המים בחוק זה לבצע רגולציה על תאגידי מים וביוב ועל ספקי מים וביוב.

<טל שביב: זה הסמכויות שלנו.

<טל שביב: אדוני רוצה לתת לנו עוד סמכויות גם על חברות פרטיות, נשמח, נדע מה לעשות עם זה.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

<טל שביב: בחוק אין לנו סמכויות לעשות רגולציה על חברה פרטית ולקבוע מה התעריפים שלה.

דוד אמסלם: את כנראה התבלבלת.

<טל שביב: יכול להיות.

דוד אמסלם: התבלבלת אבל מאוד, כי אני רואה את רשות המים כבן אדם שצריך להוביל את העניין, אפילו לא משרד הפנים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הוא אחראי על כל נושא משק המים.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא יודע לעשות רגולציה איפה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: הוא יכול לעשות רגולציה גם על גופים שהם לא ממשלתיים, זה בסדר, יש כללים, הוא קובע את הכללים.

דוד אמסלם: רגולציה זה רק קובע את הכללים ובודק אותם.

דוד אמסלם: אז לכן, כשהוא רוצה לעשות – מרמת התעריפים ורמת הבדיקות וכו' וכו' – אז הוא עושה.

דוד אמסלם: איפה שהוא לא רוצה, הוא לא עושה.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שאין לו סמכויות בחוק לעשות את זה.

<טל שביב: אדוני, אנחנו עשינו בדיקה כזו ואנחנו הנחינו את התאגידים להתכנס לתוך נורמות של עד 3%.

דוד אמסלם: על איזה בסיס הנחיתם אותם?

<טל שביב: מה זאת אומרת?

<טל שביב: על בסיס של כללים שפרסמנו.

דוד אמסלם: יש לכם את הסמכויות לעבוד מול התאגידים, עזבי עיריות.

דוד אמסלם: אני מדבר על תאגידי המים.

<טל שביב: אבל בגלל שהמבנה התעריפי שלהם הוא מבוסס עלויות, אז בעצם לכל שירות שהם מקבלים – אם זה שירות ייעוץ משפטי, וזה אבטחה, וזה שמירה וניקיון – אז אנחנו נותנים להם נורמה, נורמה בתעריף שהם מתכנסים אליו.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: בסדר.

<טל שביב: ובתוך הנורמה הזאת הם עובדים.

<טל שביב: מה שאני אומרת בסך הכול, שהחברות הן חברות שגם אפשר לעשות איתן משא ומתן.

דוד אמסלם: בסדר.

<טל שביב: אני מכירה תאגידים שיש להם הסדרה שם של 8%, ויש תאגידים של 2%, שהם אפילו פחות מהנורמה.

דוד אמסלם: טל, הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רק אומר, היות ובעצם מדובר כאן על חברות גבייה שלא גובות רק בסוגיות מים אלא יש להן אני מניח – מארנונה ועד חובות חנייה וכו' וכו' – אז לכן, משרד הפנים אמור לטפל בסוגיה באופן כללי, אבל בוודאי ובוודאי שלפי תפיסתי והבנתי, לרשות המים יש מספיק סמכויות חוקיות כדי להסדיר אפילו את הנישה רק של המים.

<טל שביב: נכון.

<טל שביב: אדוני, ובגלל זה כאן אני גם רוצה להגיד שזה לא נכון יהיה לעשות את זה תחת ההסדרה של חקיקה של משרד הפנים אלא תחת חקיקה של רשות המים.

דוד אמסלם: בדרך כלל, כשמישהו לא עושה את העבודה שלו, אז מישהו אחר נכנס לנישה להסדיר אותה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס?

דוד אמסלם: ברשותכם, אני אעבור לעוד מישהו שרשום אצלי כאן ואחרי כן נעבור למי שלא רשום.

דוד אמסלם: זאב פרידמן, המועצה לצרכנות, בבקשה, כיוונתי אליך.

<זאב פרידמן: תודה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה רק להציג פן נוסף כיוון שחברי הכנסת הנכבדים הציגו את עמדתם של הצרכנים בצורה מאוד מאוד טובה, אני רוצה רק להשלים את זה בפן טיפה פרטי ואחר כך אני גם אציע מה צריך לעשות בינתיים לפי עניות דעתי.

<זאב פרידמן: אבל הדבר הראשון, אני רק רוצה למר – אני בזמני החופשי מטפל בהרבה מאוד נוער נושר בגילאים טיפה יותר מבוגרים, אני מטפל בהרבה מאוד חובות שיש להם, ואני רוצה לספר לך אדוני היושב-ראש.

<זאב פרידמן: כשאתה מנסה להתקשר לחברות האלה, אני רוצה לספר לך – כמובן, בלי לעשות הכללות כיוון שיש ויש – אבל יש מקומות שאתה מתקשר ואתה מגיע לאיזה פקיד שמסרב להעביר אותך למישהו אחר, ומסרב לעלות במדרגות.

<זאב פרידמן: ואתה מתקשר ומנסה להסביר, אדוני, החוב הזה שולם, וזה לדבר אל הקיר.

<זאב פרידמן: יש מקומות שבהם אתה מנסה לבוא ולומר – יש לי מסמכים שמאשרים ששילמתי, או אתה רוצה לפנות לעירייה או אתה רוצה לברר מה פתאום החוב, ולא יודעים להגיד לך את הדברים האלה.

<זאב פרידמן: ואני אומר לך את הדברים האלה כאדם שמקצועו זה עורך-דין, והרבה מאוד פעמים אם אני לא מאיים שאני אפנה לבית-המשפט, אז גם אני לא מקבל מענות למה שיש, וזה מה שבפניו ניצבים צרכנים בחלק מהמקרים.

<זאב פרידמן: זה אומר שכשמישהו בא ואומר, אני רוצה לדעת למה אני חייב, אומרים לו תשאל בעירייה.

<זאב פרידמן: וכשאני פונה לעירייה אומרים: סליחה, העברנו את התיק לחברה או העברנו את זה למי שצריך לגבות.

<זאב פרידמן: ואני אומר עוד משפט אחד שהוא לא פחות חמור.

<זאב פרידמן: העובדה שיש קשת של התנהגויות, יש חברות שמתנהלות יותר טוב, חברות שמתנהלות פחות טוב, יש כאלה שמריצות את הצרכן הלוך ושוב, זה עצמו מוכיח שצריך היה לבוא ולומר, צריך כאן איזו הסדרה אחת גורפת של כל התחום הזה.

<זאב פרידמן: וכאן אני רוצה להציע הצעה אחת.

<זאב פרידמן: הדבר הזה שחברה, היא רוצה למקסם את הרווחים שלה, והעירייה שחייבת למקסם את הרווחים שלה משום שהיא חייבת לגבות כי זה כספי ציבור, אין על זה ויכוח ואין לי שום טענה על זה.

<זאב פרידמן: אבל כאשר מפרסמים מכרזים, המועצה לצרכנות הרבה מאוד פעמים פונה גם לחשכ"ל ומבקשת – כשעושים את המכרז זה לא תמיד דרך הגרוש - זה דרך ה-SLA וזה דרך מה רמת השירות ומה הנגישות למידע וכל הפרטים האלה היו חייבים להופיע במכרזים, וזה שזה לא מופיע במכרזים, רמת השירות שהצרכן צריך לקבל ותוך כמה זמן צריך לענות לו, ואם הוא פונה בכתב תוך כמה זמן צריך להשיב ואיזה מסמכים להראות לו, ולהוכיח לו שהוא חייב, וכל הדברים האלה היו צריכים להופיע במכרז.

<אייל כץ: הם מופיעים.

<אייל כץ: הם מופיעים.

<זאב פרידמן: אם הם מופיעים, אז הם לא מקוימים בחלק מהמקרים.

<אייל כץ: אז לא להגיד דברים שהם לא נכונים.

<זאב פרידמן: הם לא מופיעים בחלק מהמקרים.

דוד אמסלם: חבר'ה.

<זאב פרידמן: ואני מציע, אדוני היושב-ראש, שעד שקורה משהו, שיאכפו ברשויות בדיוק את אותם פרטים, שידאגו שהתנאים האלה מופיעים במכרזים, ואם כן, גם לאכוף אותם עד תומם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עורך-דין אלי לוי, בבקשה, ואחרי כן אני אסכם.

<אלי לוי: עורך-דין אלי לוי, היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה.

<אלי לוי: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, החברה למשק וכלכלה מפרסמת כ-20 שנה מכרז לשירות גבייה, בין יתר המכרזים שהיא מפרסמת, כאשר אנחנו סבורים שכל מנגנון פיקוח שיסייע לרשויות המקומיות וגם יופעל על-ידי הרשויות המקומיות, יסייע להשיג את שתי המטרות.

<אלי לוי: אחת, זה כן, להכניס כסף לקופה הציבורית, כי מה לעשות, אפשר לקבל נתונים סטטיסטיים על רשויות מקומיות לפני תהליך ההפרטה ואחרי תהליך ההפרטה, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

<אלי לוי: זה לא עבד בהרבה מאוד מהרשויות, ויש רשויות מקומיות שהצליחו לעלות על דרך המלך אך ורק באמצעות תהליך ההפרטה של השירות הזה.

<אלי לוי: מאידך, אין ספק שהשירות הזה חייב להיות מפוקח, עם מנגנונים ברורים, עם חובות דיווח, עם מדרג של פעולות אכיפה, עם פיקוח על המדרג הזה ושאכן הדברים מיושמים.

<אלי לוי: דבר שני, והוא דבר שאני אותו רוצה לחדד, ואנחנו משתדלים לעשות אותו בחברה, הוא בעצם עידוד התחרות בתחום הזה.

<אלי לוי: נכון, מעט מאוד חברות עוסקות בתחום, אבל יש היעדר תחרות וחייבים לעודד את התחרות.

<אלי לוי: אנחנו משתדלים לייצר תנאי סף ומדרגות ולסווג את הרשויות בגדלים על מנת שחברות יוכלו להיכנס לתחום הזה, כי תחרות גם תביא להוזלת המחירים ובהכרח גם להגברה ולהעלאה של רמת השירות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: כל אחד ישלם ארנונה איך שהוא רוצה, סליחה על הביטוי.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, תחרות בארנונה ובמים?

עבדאללה אבו מערוף: לא מבין, מה זה תחרות בארנונה ובמים.

<אלי לוי: להביא למצב שמירב הכסף יגיע לרשות המקומית ולא לעמלה לחברת הגבייה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל תחרות בארנונה ומים.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, תחרות בארנונה ומים.

עבדאללה אבו מערוף: אתם שומעים מה נאמר כאן?

עבדאללה אבו מערוף: תחרות בארנונה ומים.

עבדאללה אבו מערוף: אני גר בירכא.

<אלי לוי: בשירות גבייה.

עבדאללה אבו מערוף: רק רגע.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי את הפתגם הזה עוד לפני כן.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, כבוד היושב-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו שם ואדי, מים זורמים בחורף, מאוד טוב, אפשר לשתות בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לפתוח תעלה, למכור מים משם.

עבדאללה אבו מערוף: זה תחרות.

עבדאללה אבו מערוף: זה דברים הזויים, סליחה על הביטוי, אני מאוד מצטער שאני מדבר ככה.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה תחרות במים?

עבדאללה אבו מערוף: במים ובארנונה תחרות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש מישהו שמרגיש שיש לו איזה משפט ממש חשוב לומר ולא נתתי לו לומר אותו?

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: כן, אני רוצה להוסיף על דבריו של גלעד, מה שנאמר קודם, אני לא יודע אם זה נאמר במפורש.

<תומר רוזנר: הצעת החוק שהממשלה אמורה לקדם בנושא הזה, לא נותנת מענה ולו למקצת הבעיות שמתעוררות בכל הנוגע להפרטת השירות של גבייה בשלטון המקומי.

<תומר רוזנר: היא נותנת מענה לשאלה אחת של העבר הפלילי של אותם אנשי גבייה, ומענה שגם לא מקובל כנראה, לא נותן פתרון כמו שהוא.

<תומר רוזנר: כל הנושאים האחרים של רמת השירות, פיקוח על השירות, וכל הנושאים האחרים, לא מטופלים כלל בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: ולכן, המתנה להצעת החוק הממשלתית לא תיתן מענה.

<תומר רוזנר: גם אם היא תקודם, היא תיתן מענה מאוד מאוד מאוד מאוד חלקי לנושא.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

<אורית מלמד: אנחנו כרגע בשלב של לבחון להחיל דין רציפות.

דוד אמסלם: וכל זה אחרי 11 שנים.

<אורית מלמד: בסדר.

<אורית מלמד: כשההצעה תגיע לוועדה, כמובן שכל מי שיש לו מה להגיד יגיד את הדברים ואנחנו נבחן את הדברים.

<אורית מלמד: בעצם, המטרה הייתה להסדיר את הנושא.

<אורית מלמד: אני חושבת שאנחנו הגשנו הצעה או נגיש הצעה שהיא מסדירה את הנושא ואת יחסי הגומלין.

<אורית מלמד: יש שם סעיפים שמדברים על פיקוח של הרשות על חברות הגבייה, וככל שיישמעו הערות נוספות אז נשמע אותן.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.

דוד אמסלם: מישהו רוצה עוד לומר משפט?

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד אמסלם: אני קצת מוטרד ממה שתומר אמר בסוף.

<זאב פרידמן: - - -

דוד אמסלם: לא, לא צריך לעזור לי.

דוד אמסלם: גם לא בפנטומימה.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: אני קודם כול מתנצל על זה שהצטרפתי בתום הדיון, למרות שהייתי צריך להיות בדיון אחר.

דוד אמסלם: היית בוועדת הכנסת.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אותם דברים שלכאורה מבקשים להסדיר אותם בהצעת החוק, קיימים היום בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שיש בידי משרד הפנים כלים לאכוף אותו.

<תומר רוזנר: דא עקא, שבמשך 11 שנה – וגם על כך התריע מבקר המדינה חזור והתרע לפחות שלוש פעמים – משרד הפנים לא אוכף את הנוהל שהוא עצמו קבע.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: זה גם מעצים את הדברים שאני רוצה לומר.

דוד אמסלם: אני הייתי מבקש להסדיר את הכול בחקיקה.

דוד אמסלם: זה נושא שאני מאמין שהוא נושא חשוב מאוד ואני מתחבר עם רוב הדברים שאמרו פה חברי הכנסת.

דוד אמסלם: מצד אחד, אני לא פוסל את השירות בגלל שזה שירות שהתפתח במדינת ישראל, להעביר שירותים כאלה ואחרים לסקטור הפרטי כדי לעשות אותם.

דוד אמסלם: אני כרגע לא פותח דיון כאן איזה שירותים זה נשמע סביר, איזה שירותים זה נשמע לא סביר, אבל רק תזכרו שגם מדינת ישראל רצתה אפילו להפריט את בתי הסוהר, רק באמצעות בתי-המשפט זה נעצר משום ששם זה כבר כמעט חציית קו אדום.

דוד אמסלם: וכן הלאה וכן הלאה, יש פה כל מיני רעיונות חדשות לבקרים, שצריך באמת בשום שכל להבין איפה אתה מאפשר את השירות ואיפה לא, וכאן אני לא נכנס לסוגיה.

דוד אמסלם: היות וזה נמצא בתחום אחריות

דוד אמסלם: כם, החלטתם על ההפרטה וזה בסדר, רק צריך להסדיר אותה.

דוד אמסלם: מדוע צריך להסדיר אותה?

דוד אמסלם: כי האזרח הרגיל, באמת באמת הוא מה שנקרא נע באיזשהו כיוון שהוא אפילו לא יודע למי לפנות.

דוד אמסלם: כשאזרח רגיל מקבל דבר כזה אז מתחיל פינג-פונג.

דוד אמסלם: מקבל הביתה איזשהו מכתב שהוא נבהל ממנו, הוא רץ לעירייה.

<תומר רוזנר: אם הוא מקבל כי לפעמים - - -

דוד אמסלם: ואני אומר לכם את זה כפקיד עירייה הרבה שנים – מגיע לעירייה, עומד בתור ובסוף הפקיד אומר לו, זה לא אנחנו.

דוד אמסלם: תלך למשרד שם, הם ידברו אתך.

דוד אמסלם: ואז הוא מוצא את עצמו מול משרד עורכי-דין – אני מדבר מבחינת הגבייה של הארנונה לפעמים – מתחיל לנהל משא ומתן, הוא לבד מול איזה עורך-דין פרטי.

דוד אמסלם: והאזרח מרגיש במצוקה.

דוד אמסלם: גם אם הוא צודק, גם אם זה הליך נכון, האזרח מרגיש במצוקה וצריך להקל על הסיפור הזה ולתת לו תחושה לפחות שהוא לא לבד מול הבן אדם, שיש פה כללים.

דוד אמסלם: כללים ברורים וכו'.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך להסדיר את הנושא הזה.

דוד אמסלם: זה יושב במרכז החיים שלנו, זה לא איזה נושא איזוטרי, למרות שהייתם חלקכם שותפים לדיון שעשינו על חופי הים, ששם ביקשתי לעשות אפילו איזשהו תעריף, מחירון של במבה, ביסלי וכו', אז זה הרבה יותר חמור משום שארנונה ומים זה אחד הנושאים הכבדים שיושבים על כל משפחה.

דוד אמסלם: זה לא עוד איזה משהו קטן.

דוד אמסלם: לכן, צריך להסדיר את זה באמת באופן מלא, הכול.

דוד אמסלם: צריך להסדיר את כל השרשרת – מאיך שולחים לו את המכתב, איך מודיעים לו, מי תהיה החברה, מה הכללים, מה התעריפים, מה רמת השירות, מי מדבר אתו בעירייה, איזה נציב קבילות ציבור יש בעירייה בכלל.

דוד אמסלם: הוא לא צריך לדבר עם חברת גבייה בכלל, זו שאלה טכנית.

דוד אמסלם: גם אם מפריטים את התברואה, בסוף הוא בא למנהל האגף שהוא עובד עירייה.

דוד אמסלם: הוא לא פונה לפועל, לעובד שהוא מופרט, הוא לא מעניין.

דוד אמסלם: ותזכרו.

דוד אמסלם: מבחינתי, בעולם העסקי זה בסדר, חברה פרטית, התפקיד שלה זה למקסם רווחים.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלה, וזה בסדר.

דוד אמסלם: כמו שאני עכשיו עושה את הדיון בשכונת הארגזים, לי אין טענה ליזם, זה בסדר גמור.

דוד אמסלם: הוא, התפקיד שלו לקום בבוקר, להרוויח כסף.

דוד אמסלם: ולכן, אני אומר, התפקיד שלנו – בעיקר שלכם, כרגולטורים – זה להסדיר את כל החבילה הזאת.

דוד אמסלם: היות ו-11 שנים אתם יושבים על המדוכה, ואני שומע מה תומר אמר, חזקה עלי שהוא יודע מה הוא אומר משום שבדרך כלל אתם גם יושבים אתו על החוקים לפני שהם מגיעים לכאן, אז זה קצת מטריד אותי אחרי 11 שנים לשמוע את ההערות שהוא אומר.

דוד אמסלם: לכן, מה שאני מבקש באמת, קודם כול בואו תקדמו את ההצעה, מבחינתי שההצעה תגיע לשולחן הזה.

דוד אמסלם: אני כבר אפתח אותה לאורך ולרוחב, גם מה שלא עשיתם אתם אני אעשה.

דוד אמסלם: ככל שאתם תיכנסו לרזולוציה יותר גבוהה, הדיונים שלי כאן יהיו יותר קצרים.

דוד אמסלם: ככל שזה יהיה יותר פרוץ, אנחנו בעצם כמעט נבנה את ההצעה.

דוד אמסלם: אתם תצעקו "נושא חדש", אבל אנחנו נדאג לזה שזה לא יהיה נושא חדש.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש מכם, תעשו עבודה, תביאו לנו משהו מוכן יותר.

דוד אמסלם: אני מציע, תשבו עם החברים פה משום שהשכל כמו שאמרתי קודם לא יושב רק במקום אחד.

דוד אמסלם: תשבו עם חברות הגבייה, תשמעו אותן.

דוד אמסלם: אולי יזרקו לכם רעיון טוב.

דוד אמסלם: תשבו עם העיריות, תשמעו אותם.

דוד אמסלם: תשמעו את הבחור מהמועצה לצרכנות, תשמעו את משרד המשפטים בקטע של הייצוג של הסיוע המשפטי, ואז תקבלו תמונת מצב מאוזנת, תוכלו להביא משהו יותר מבושל, יותר אמיתי, יותר נכון לטובת העניין הזה.

דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים כדי לעשות את זה?

דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים בשביל לעשות מה שאני מבקש?

<סיון להבי: להגיש את זה לוועדת שרים לחקיקה?

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: אני מרגיש שאתם צריכים לעשות עוד עבודה, עבודת מטה, פנימית.

<אורית מלמד: אבל השאיפה שלנו הייתה להחיל על זה רציפות כדי להתחיל להתקדם כי אם נתחיל לשמוע ונפתח את זה, כבר לא תהיה רציפות.

<שלמה דולברג: תעשו את התיקונים פה, דוד.

דוד אמסלם: תומר אומר שהיות וההצעה שאתם מציעים היא הצעה מאוד מאוד מאוד – מאוד לא רצינית - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא אמרתי לא רצינית.

<תומר רוזנר: חלקית.

דוד אמסלם: הכוונה שלי לא רצינית לא במובן זה.

דוד אמסלם: היות והיא לא סוגרת את הנושא, אז מבחינתי זה לא רציני.

דוד אמסלם: אתה מביא נושא אחד וסוגר אותו ומשאיר עוד 90% פרוצים, אז אתה לא תופס את כל העסק הזה וסוגר.

דוד אמסלם: בעצם אתם אומרים שאתם רוצים להחיל דין רציפות על העניין.

<אורית מלמד: כן.

דוד אמסלם: אז אני מציע כך, תומר.

דוד אמסלם: אתם תחילו על זה דין רציפות, זה יבוא לכאן.

<תומר רוזנר: תלוי אם השר ירצה להחיל על זה דין רציפות.

<סיון להבי: ככל שהשר יאשר להחיל על זה.

דוד אמסלם: אם לא תרצו, תגידו לי.

דוד אמסלם: אנחנו אז נגיש את ההצעה, אני אגבש הצעת חוק דרך הוועדה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, בנהלים שלי, ברגע שמשרד ממשלתי לא מגבש נושא שאני חושב, אני לוקח מומחים בשם הוועדה כדי שאנחנו נגבש, אנחנו נגיש את ההצעה.

דוד אמסלם: לכן אני מציע, תשבו עם השר החדש שלכם, תעלו בפניו את הנושא.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא ייתן לכם את ה"קלירנס" להתקדם, הוא גם יבין שיש פה בעיה שצריך להסדיר אותה.

דוד אמסלם: תביאו לנו את זה לכאן ותהיו פתוחים אתנו כדי להביא את זה למקומות - גם אם אנחנו צריכים להתפרס – ואל תצעקו כל רבע שעה "נושא חדש" משום שאנחנו רוצים לסגור את הנושא.

דוד אמסלם: תוך חודש תודיעו לי – כמו שאמרתי קודם – אם אתם סוגרים את זה מול השר, על מנת שזה יגיע אלינו לכאן.

דוד אמסלם: בסדר?

<סיון להבי: מצוין.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם, תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.