ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2016-01-20 09:30

אורי מקלב: רבותי, אנחנו מבקשים להתחיל את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו מצטערים גם על העיכוב בישיבה.

אורי מקלב: גם באיחור אקדמי יצאנו ידי חובה.

אורי מקלב: אנחנו גם מוגבלים בזמן.

אורי מקלב: אנשים טרחו להגיע, וחשוב לשמוע את כולם, ואנחנו חייבים להתחיל.

אורי מקלב: קיבלנו את האות שהדיון התחיל והוא גם משודר.

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו הכוונה להטיל חרמות אקדמיים על מוסדות וחוקרים ישראליים.

אורי מקלב: הצטרף אלינו, וגם ביקש את הישיבה, פרופסור פרץ לביא, נשיא הטכניות ויושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות.

אורי מקלב: ממש דברי פתיחה קצרים – אין ספק שהתופעה של החרם האקדמי והמחקרי על מוסדות ישראלי מתרחב ומתפשט, ואנחנו מאד חוששים שהוא ייהפך כמעט ללגיטימי.

אורי מקלב: אין ספק שיש גם קשר עם חרמות אחרים שנעשים על ישראל, חרם צרכני וחרם כלכלי.

אורי מקלב: אמנם אלה שני חרמות אחרים במוסדות שונים, אבל יש איזה משהו באווירה.

אורי מקלב: הצטרף יגאל כהן אורגד.

אורי מקלב: תודה על ההגעה.

אורי מקלב: גם אתה התעכבת קצת.

אורי מקלב: חברי כנסת לשעבר גם יכולים לשבת פה.

אורי מקלב: זה שמור.

<יגאל כהן אורגד: לא שמתי לב.

אורי מקלב: אנחנו חושבים על עצמנו.

אורי מקלב: תודה, וסליחה.

אורי מקלב: בכל אופן, בעיניי, חרם כלכלי ומסחרי, יש לזה אולי קונוטציה של משהו פוליטי; אנשים מחליטים, מתלהמים, וזה יכול לבוא מתוך פוליטיקה ולא מתוך מהות.

אורי מקלב: אבל כשמדובר על חרם אקדמי, ודאי שזה מצטייר ונראה – מדובר באנשים מקצועיים, אנשים משכילים, אנשים מתונים, אנשים עם אחריות.

אורי מקלב: כשזה מגיע ממקום כזה, יש לזה משמעות והאפקט הוא הרבה יותר חזק.

אורי מקלב: לכן גם אנחנו חוששים מזה, וגם יודעים שאנחנו צריכים לפעול בנחרצות.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים פה, בישיבה הזאת, קודם כול, כדי לשמוע על היקף התופעה, מכם, שאתם יודעים, מתמודדים ומודעים לעניין.

אורי מקלב: אחרי זה אנחנו גם נרצה לשמוע את דעתכם: איך פועלים?

אורי מקלב: איך צריך לפעול?

אורי מקלב: במה נכון לפעול?

אורי מקלב: ובאיזה מישורים צריך לפעול?

אורי מקלב: בסופו של דבר, בדבר השלישי אנחנו גם רוצים להגיע ל: מה הן דרכי הפעולה?

אורי מקלב: מי פועל ואיך פועלים?

אורי מקלב: מצד אחד, יש לנו את היחסים הבין-לאומיים במשרד החוץ והתחום הבין-לאומי שלנו עם התחום הדיפלומטי.

אורי מקלב: יש לנו את הפעילות האקדמאית – מוסדות אקדמאיים עצמם כאן בארץ, ומה הפעולות שלהם.

אורי מקלב: יש לנו גם ארגונים שפועלים, ובראשם נמצא גם ארגון "הלל", שנשיאו גם נמצא אתנו וגם נאפשר לו לדבר.

אורי מקלב: את כל אלה אנחנו נרצה לדחוס בשעה שיש לנו לדיון.

אורי מקלב: חשבתי לפתוח עם פרופסור פרץ לביא, אבל הוא עדיין לא הגיע.

אורי מקלב: חבר הכנסת נחמן שי, אתה יזמת דיון לפני למעלה משנתיים פה בוועדה.

אורי מקלב: הוא גם היה חלק מהמסמכים שהיו לפנינו.

אורי מקלב: יש גם החלטות בעניין.

אורי מקלב: נרצה לשמוע איך קידמו את ההחלטות.

אורי מקלב: תגיד את ההחלטות שהיו בדיון הקודם.

אורי מקלב: חבר-הכנסת דוקטור נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אבל בוא ותקרא לנו אולי ותגיד מה הוחלט אז, כי אני זוכר את הדיון הזה.

נחמן שי: זה היה עוד אצל קודמך, והייתה לנו כוונה באמת, וגם אז עלו המצוקות השונות לא רק של האקדמיה אלא גם של הטיפול הממשלתי ממלכתי בעניין הזה, ולגפני, חברנו, היו כמה הצעות טובות.

אורי מקלב: בעצם, המסקנה המרכזית, אני חושב שהיא לא הייתה.

אורי מקלב: חוץ מאשר זה שאנחנו מגנים כמובן וחוץ מזה שאנחנו מבקשים מכל גורם שהוא לפעול, אנחנו זיהינו דבר אחד בוועדה: יש איזה חוסר תיאום בין הגורמים.

אורי מקלב: אמרתי בתחילת דבריי שיש כאן כמה גורמים שאמורים לפעול בזה בין משרד החוץ במישור הדיפלומטי - -

נחמן שי: לא, זה לא אצלם.

נחמן שי: אספר לך.

נחמן שי: זה לא במשרד החוץ.

נחמן שי: זה הוצא מידי משרד החוץ, על-פי החלטת ממשלה, למשרד לעניינים אסטרטגיים.

נחמן שי: בכלל כל הטיפול הממשלתי - - -

אורי מקלב: אבל אז זה היה עניינים אסטרטגיים, ובממשלה הזאת המשרד הזה – אתה יודע שהוא - - -

נחמן שי: לא, לא, לא.

נחמן שי: אני אומר לך עכשיו.

נחמן שי: אני די עוקב.

נחמן שי: אני אגיד לך איפה זה עומד.

אורי מקלב: אתה ביקשת להקים גוף שיתכלל את הכול, - -

נחמן שי: נכון.

אורי מקלב: - - ולא נראה לי שהגוף הזה הוקם.

נחמן שי: מה שקרה מאז הדיון הקודם בוועדה הוא, שהמשרד לעניינים אסטרטגיים, שעניין איראן ירד מסדר-היום שלו, כי חתמו הסכם, לטוב או לרע – העבירו למשרד החדש את הסמכויות לטפל בעניין ה-BDS.

נחמן שי: הקצו לו גם תקציב, לדעתי, שהוא בין 100 ל-150 מיליון שקל.

נחמן שי: אני לא יודע מה הסכום המדויק, אבל מדובר בסכום גבוה מאוד בהשוואה לכל תקציב שאנחנו מכירים בתחום הזה.

נחמן שי: זה היום עבר להיות סדר העדיפויות הראשון של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

נחמן שי: הבעיה, שעלתה אז בדיון, נשארה על כנה, זאת אומרת היעדר תיאום וריכוז בין כל המשרדים הממשלתיים.

נחמן שי: שלא תטעה, משרד החוץ לא ויתר.

נחמן שי: יש לו מחלקה לטיפול בנושא הזה.

נחמן שי: אמנם זה כאילו הוצא, אבל הוא ממשיך לטפל.

נחמן שי: יש מחלקה.

נחמן שי: יש עובד משרד עם עוד כמה עובדים.

נחמן שי: הנציגויות של ישראל בעולם מעורבות בעניין ה-BDS.

נחמן שי: אין למשרד לעניינים אסטרטגיים - - -

אורי מקלב: זה גם לא נכון להדיר את משרד החוץ בעניין.

נחמן שי: ברור, ברור.

נחמן שי: זה חלק מהביקורת שיש לנו על מה שקרה במשרד החוץ, שהוא איבד את הידיים והרגליים שלו.

נחמן שי: זה גוף אנמי.

נחמן שי: אבל אין לנו את אותה סמכות מרכזית.

נחמן שי: בסופו של דבר, גם משרדים אחרים ממשיכים, כל אחד בקטע שלו, לעסוק בעניין ה-BDS – כל אחד בתחומו: משרד הכלכלה יעסוק בהיבט הכלכלי; משרד התרבות יעסוק בהיבט של החרם התרבותי, you name them.

נחמן שי: כל אחד חושב שהוא צריך לנהל את כל העולם.

נחמן שי: אותה בעיה שהייתה אז חוזרת ועולה עכשיו.

נחמן שי: מה שהסבירו לנו בדיון הקודם, גם נציגי האקדמיה, הוא שהם משוועים לאיזו שהיא כתובת ממשלתית, ממלכתית, מרכזית, כדי שהם יוכלו לבוא אליה וכדי שהיא תוכל לנהל את כל המאמצים והפעילויות הישראליות.

נחמן שי: זה לא ירד.

נחמן שי: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שיותר מטריד אותי זה שה-BDS מאז לא נעצר ולא נבלם, אלא להפך – אנחנו כל הזמן רואים התפתחויות חדשות.

נחמן שי: רק אתמול ראיתי רשת מרכולים פה, וכמובן שהיו גם ארגוני אקדמאים בארצות-הברית שהטילו עלינו - - -

אורי מקלב: כמו אותה חברה אנתרופולוגית שגם קיבלה - - -

נחמן שי: מאז היה עוד ארגון אחד.

נחמן שי: הכנסייה המתודיסטית – אחרי הבפטיסטית עכשיו המתודיסטית – בארצות-הברית הודיעה שקרן הפנסיה, שהיא בת 20 מיליארד דולר, תפסיק לעשות עסקים עם חמשת הבנקים הגדולים בישראל.

נחמן שי: כלומר, זה שממשלת ישראל ומדינת ישראל לא מצאו את הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה לא עוזר.

נחמן שי: ההפך, כי הבעיה ממשיכה להתפתח, לגדול ולהסתבך, ולנו אין תשובה על כך.

נחמן שי: אני שמח, אם יש פה נציגים של משרדים שיסבירו.

נחמן שי: אבל אני חושב שהבעיה הולכת ומחריפה ואין עליה תשובה.

אורי מקלב: תודה, חבר-הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: אני באמת מציין את הפעילות שלך בתוך הכנסת, כי אתה מעלה את זה.

נחמן שי: יש לנו גם שדולה.

נחמן שי: עשינו כינוס של השדולה לפני שבועיים-שלושה, והעלינו את זה בהרחבה, ואתה גם היית פה, ציגלר, ובכל במה שאנחנו יכולים וגם מעל במת הכנסת.

נחמן שי: אני אומר שזה אחד המאמצים הכי חמורים של אויבינו כדי לפגוע במדינת ישראל ובלגיטימיות שלה.

נחמן שי: אין שום ספק בכך.

נחמן שי: הם בוחרים לרתום את החזית האקדמית שצריכה להיות הכי "נקייה", במירכאות, משיקולים פוליטיים ומאינטרסים פוליטיים.

נחמן שי: הם חודרים לשם.

נחמן שי: אני לא מדבר על הקמפוסים האמריקאיים ועל עוד כל מיני חזיתות כאלה.

נחמן שי: הם פעילים מאד.

אורי מקלב: יהיה כאן אחד מהדוברים, שאני לא רוצה להקדים אותו, שידבר על החרפה לעוד כיוון אחר.

אורי מקלב: אבל אני משאיר את זה שזה יהיה תוך כדי הדיון – הגילוי הזה שיש בעוד מישור שגם קשור לתחום שלנו ששם גם כן אנחנו עומדים בפני החרמה או הודיעו כבר על החרמה או שיש ניסיון להחרמה.

אורי מקלב: פרופסור פרץ לביא, אנחנו מתנצלים בשמך.

אורי מקלב: אתה עשית את המאמצים, אבל אנחנו יודעים שהכניסה לירושלים לא קלה ונקנית בירושלים.

<פרץ לביא: הכניסה לירושלים מתחילה באמצע כביש 6.

אורי מקלב: אנחנו עוברים את זה גם כן.

אורי מקלב: אנחנו מבינים.

אורי מקלב: אמרנו שגם מבחינת איחור אקדמי עברנו את הזמן, לכן אנחנו מבקשים את סליחתך.

<יגאל כהן אורגד: לא יאמר אדם צר לי המקום.

אורי מקלב: לא צר ולא צפוף, אבל, בסופו של דבר, ארץ ישראל, ירושלים, נקנית בייסורים.

אורי מקלב: כנראה שזה חלק הייסורים של היום כדי להגיע למקום.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: אנחנו התחלנו את הדיון.

אורי מקלב: דברי ההקדמה שלי פחות חשובים, אבל חשוב יותר לשמוע אותך.

אורי מקלב: אתה ביקשת ואתה יוזם וגם בזכותך, בזכותכם, אנחנו מקיימים את הישיבה.

אורי מקלב: כיושב-ראש ועדת ראשי האוניברסיטאות ונשיא הטכניון, ודאי אתה יזמת את הדיון הזה.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על הרחבה, על דרכי הפעולה, ומה היקף ניסיון ההחרמה והיקף התופעה, איך צריך לעשות במה צריך לפעול, באיזה מישור ואיך פועלים.

אורי מקלב: אני גם רוצה ליישם את הפעילות שלנו – לעשות איזה סדר בדברים.

אורי מקלב: בבקשה, פרופסור פרץ לביא.

<פרץ לביא: תודה רבה לך, ותודה לכם שהתכנסתם לנושא, שאנחנו רואים אותו כאחד הנושאים החשובים לגבי עתידה של מדינת ישראל.

<פרץ לביא: את מה שקורה היום הייתי מחלק לשלושה חלקים.

<פרץ לביא: אין לאקדמיה במדינת ישראל כל טענות לגבי מנהיגויות האוניברסיטאות בעולם.

<פרץ לביא: אם אני מסתכל על האוניברסיטאות במדינת ישראל, לכל אוניברסיטה יש הסכמים – הסכמי שיתוף פעולה, הסכמים אסטרטגיים, הסכמים של חילופי סטודנטים וחילופי מרצים – עם מספר גדול של אוניברסיטאות.

<פרץ לביא: יתרה מזאת, האקדמיה במדינת ישראל הפכה להיות מודל, וכל שנה מבקרים אותנו נשיאים, רקטורים וסגני נשיא מרחבי העולם.

<פרץ לביא: אנחנו מוזמנים להרצות איך האקדמיה במדינת ישראל הגיעה למה שהיא הגיעה עם התקציב שהיא מקבלת מממשלת ישראל.

<פרץ לביא: הבעיה שלנו העיקרית היא בקמפוסים, שבתחילה היו קמפוסים שוליים ורדיקליים בארצות-הברית, והיום הבעירה התפשטה לאוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית.

<פרץ לביא: סטודנט אמריקאי בן 18 שמגיע לאוניברסיטה, שאיננו מודע למה שקורה במזרח-התיכון, נתקל בתעמולה ארסית ואגרסיבית, שיש בה הרבה מאוד עיוות של המציאות כמעט יום ביומו.

<פרץ לביא: ישנה פעילות ברחבי הקמפוסים בארצות-הברית, כולל באוניברסיטאות שמזוהות אולי רעיונית אפילו עם מדינת ישראל.

<פרץ לביא: ניקח אוניברסיטה כמו "ברנדייס" שהוקמה על-ידי יהדות ארצות-הברית או אוניברסיטאות כמו הרווארד או קולומביה.

<פרץ לביא: הטכניון היום שותף עם אוניברסיטת "קורנל" בהקמת סניף בניו-יורק שכבר פועל.

<פרץ לביא: ב"קורנל" יש גרעין ארסי מאוד של פעילות נגד מדינת ישראל.

<פרץ לביא: רק אתמול הגיע אלי כרוז שהם קוראים לנתק את הקשרים, וזה בא מרמת הסטודנטים וארגוני הסטודנטים השונים.

נחמן שי: באוניברסיטת "קורנל" יש?

<פרץ לביא: גם ב"קורנל".

<פרץ לביא: כאן הסכנה היא לטווח ארוך.

<פרץ לביא: כפי שאמרתי, הסטודנטים האמריקאיים, שנחשפים לזה, יהיו בעוד 20 שנה הסנטורים, מושלי המדינות והמנהיגות האמריקאית.

<פרץ לביא: דומני שאנחנו לא נותנים עליה את הדעת.

<פרץ לביא: קשה לאוניברסיטאות, לנו, להתמודד עם התופעה הזאת, מפני שצריך כלים וצריך גם תקציבים, וצריך להגיד את המילה הזאת.

<פרץ לביא: זה המישור השני שהוא בעייתי.

<פרץ לביא: המישור השלישי הוא מישור הארגונים האקדמאיים.

<פרץ לביא: הדוגמה הבולטת ביותר היא, כמו שהזכרת, כבוד היושב-ראש, האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, שבכינוס השנתי שלה החליטה, ברוב מוחץ, לקיים משאל בין 12,000 החברים האם להחרים את המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

<פרץ לביא: אמנם זו האגודה היחידה שהגיע למצב הזה, ואני אבקש עוד פעם מפרופסור ציגלר, שהוא המתאם בין האוניברסיטאות את הפעילות בנושא הזה, לדווח לכם על האגודות האחרות, אבל זה סימפטום.

<פרץ לביא: אם אנחנו לא נפעל כנגד, האש הזאת תתפשט.

<פרץ לביא: דומני שצריכה כתובת אחת – אני חושב, חבר-הכנסת שי, הזכרת את זה – לרכז את זה במדינת ישראל, ואין כתובת כזאת, ולנו, בכוחותינו הדלים, קשה להתמודד עם התופעה.

<פרץ לביא: כפי שאמרתי, הסכנה המיידית לאקדמיה במדינת ישראל היא קטנה, אבל בעתיד אם התופעה הזאת תתפשט, אני חושש מאוד.

<פרץ לביא: אנחנו היום ניזונים מהקהילה האירופית.

<פרץ לביא: החוקרים בישראל זכו במספר הגדול ביותר של מענקים מהאירופאים ל-search council.

<פרץ לביא: מה יקרה, אם אותה תנועה תתפשט ותחליט שמחרימים את מדינת ישראל?

נחמן שי: אבל הם הגבילו.

נחמן שי: בלאו הכי הממשלה גם הסכימה שהמחקרים לא יעברו את הקו הירוק.

נחמן שי: אנחנו יודעים.

נחמן שי: גם זה כבר היה.

נחמן שי: זה היה ב-"הורייזן 2000".

<פרץ לביא: זה היה, והממשלה הסכימה - -

נחמן שי: הסכימה.

<פרץ לביא: - - בשתיקה.

נחמן שי: נכון.

<פרץ לביא: התופעה יכולה להמשיך ולהתרחב.

נחמן שי: להכיל גם את הקו הירוק.

נחמן שי: בוודאי.

<פרץ לביא: נכון.

<פרץ לביא: לכן אני חושב שאנחנו חייבים לנקוט בכמה צעדים מעשיים על מנת להתמודד.

אורי מקלב: מה אתם חושבים שהוא באמת הדבר הכי יעיל?

אורי מקלב: אישי?

אורי מקלב: פעילות אקדמאית?

אורי מקלב: פעילות משרד החוץ?

אורי מקלב: קשרים דיפלומטיים?

אורי מקלב: איך ראשי המדינות - - -?

אורי מקלב: ממה שקורה עד היום, איפה היא ההשפעה הגדולה?

<פרץ לביא: אתן לך דוגמה.

<פרץ לביא: האגודה האנתרופולוגית הולכת לקיים משאל בין חבריה באפריל, ואלה 12,000 חברים.

<פרץ לביא: אנחנו חייבים להגיע אליהם.

<פרץ לביא: אגב, הדוח של האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, קראתי אותו בעיון רב.

נחמן שי: זה ASA?

<פרץ לביא: זה triple A – AAA.

נחמן שי: נדמה לי שיש עוד ארגון אחד, ואני לא זוכר את השם.

<צבי ציגלר: American Studies Association.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: יש עוד ארגון.

<פרץ לביא: הארגון האנתרופולוגי מקיים משאל באפריל.

<פרץ לביא: הדוח, שהכינה הוועדה, שכינויה היה Facts Finding Committee – כשקוראים את הדוח הזה, זה פשוט סילוף של המציאות.

<פרץ לביא: הם טוענים שהאוניברסיטאות בישראל מפלות ערבים ישראלים, כאשר הם לא ביקרו: לא בטכניון שיש בו 20% בני מיעוטים וחברי סגל בני מיעוטים - - -

באסל גטאס: כמה?

באסל גטאס: כמה?

באסל גטאס: כמה?

<פרץ לביא: 20%.

באסל גטאס: וחברי הסגל?

באסל גטאס: איפה אתה חי?

<פרץ לביא: מהסטודנטים.

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: אמרת: מחברי הסגל.

<פרץ לביא: מחברי הסגל בפקולטה לרפואה 10% הם בני מיעוטים.

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: מהטכניון.

באסל גטאס: בכל האקדמיה כמה חברי סגל?

<פרץ לביא: בטכניון אנחנו היום קולטים לפחות חבר סגל בן מיעוטים אחד כל שנה.

באסל גטאס: דרך "מעוף".

<פרץ לביא: לא.

<פרץ לביא: מה זה "דרך 'מעוף'?

באסל גטאס: דרך קרן "מעוף".

<פרץ לביא: "מעוף" עוזר לנו, אבל יש לנו היום חברי סגל בני מיעוטים.

באסל גטאס: אבל מה האחוז שלהם?

באסל גטאס: תגיד כמה האחוז?

אורי מקלב: חבר הכנסת באסל, בוא ונעשה סדר.

באסל גטאס: הוא כאילו נשמע אומר "20%".

נחמן שי: זה לא יצא ברור.

באסל גטאס: צריך להוריד אפס.

באסל גטאס: לא, צריך להיות ברור.

באסל גטאס: צריך להוריד אפס.

באסל גטאס: זה 2% בקושי.

<פרץ לביא: 20% מהסטודנטים בטכניון הם בני מיעוטים.

<פרץ לביא: אתה מסכים אתי?

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: מה שהיה חשוב לו להגיד הוא שהנתונים שהם הביאו בפניהם לא נכונים.

אורי מקלב: אני מקווה שאתה גם כן תומך בזה שהנתונים לא נכונים, ולא ניכנס לשאלה למה הם לא נכונים.

אורי מקלב: אבל אלה נתונים לא נכונים.

ענת ברקו: יש אפליה של החיילים, ולא מגזר המיעוטים.

<פרץ לביא: הנתונים שאנחנו אוניברסיטת אפרטהייד הם פשוט סילוף של המציאות.

ענת ברקו: ברור.

<פרץ לביא: אם אנחנו לא נאגם משאבים וניעזר במשרד החוץ או במשרד ממשלתי אחר על מנת - -

נחמן שי: להתמודד.

<פרץ לביא: - - לכוון את הפעילות שלנו, האש הזאת תמשיך ותתפשט.

<קריאה: לגמרי.

<פרץ לביא: אני מציע שפרופסור ציגלר ידווח לכם על האגודות האחרות ואיפה הן נמצאות.

<פרץ לביא: יש כמה אגודות שיש בהן את אותה כוונה להמשיך - - -

נחמן שי: אתה רק לא אמרת דבר על נושא שהוזכר בפעם הקודמת, והוא שבתונים ופרסומים מדעיים.

נחמן שי: אלה עוד שתי חזיתות מאוד חשובות שגם בהן מענישים אותנו לפעמים באופן גלוי ולפעמים באופן סמוי שאתה אפילו לא יכול לדעת שזה היה השיקול שמאחורי זה.

<פרץ לביא: דיברתי על שלושת המישורים.

<פרץ לביא: התופעה של החרמת חברי סגל בודדים, שלא מוזמנים לתת הרצאה מוזמנת בכינוס זה או אחר, או שיש לנו דוגמה של חברת סגל שנבחרה כראש אגודה אירופאית והייתה פעילות נגדה לא בגלל הכישורים המדעיים שלה אלא בגלל מהיכן היא הגיעה – התופעה הזאת קיימת.

<פרץ לביא: הייתי אומר שהיא עדיין מתחת לפני השטח.

<פרץ לביא: הייתי אומר שהפעילות סמויה, אבל היא קיימת.

<פרץ לביא: החשש הגדול שלי הוא שאם לא נעצור כאן, זה יהפוך לגלוי.

נחמן שי: Absolutely.

אורי מקלב: זה גם לא רק באמריקה.

אורי מקלב: יש גם באירופה יש את אותה תופעה.

אורי מקלב: שלא נחשוב שזה רק באמריקה.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו מודים לך, פרופסור פרץ לביא.

אורי מקלב: נצטרך לדון במה שאמרת יותר בהרחבה וגם בהתייחסות של אחרים, אבל בגלל קוצר הזמן נבקש עכשיו מהדוברים הבאים לנסות לתמצת את הדברים בקצרה.

אורי מקלב: כפי שאתה גם הצעת, אנחנו נבקש מפרופסור צבי ציגלר שיציג גם את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים עוד התייחסות של חברי-כנסת וחבר-כנסת לשעבר.

אורי מקלב: בבקשה.

<צבי ציגלר: ראשית, אני ותיק במלחמות האלה.

<צבי ציגלר: בעשור הקודם הם התרכזו באנגליה.

<צבי ציגלר: באנגליה הנטייה הייתה של ארגונים מקצועיים שקראו לחבריהם להחרים אישית חברי סגל ישראליים.

<צבי ציגלר: אנחנו נלחמנו בזה, והפכנו את זה לבלתי לגיטימי.

<צבי ציגלר: התוצאה היא שקיבלנו גם התחייבויות מאוניברסיטאות אנגליות ומהאקדמיה הלאומית האנגלית, ה-Royal Society וכו', שזה בלתי לגיטימי, והחרם הגלוי על ישראל פסק לחלוטין – אישי, כלומר החרם הגלוי כלפי חברי סגל.

<צבי ציגלר: לעומת זאת, יש באמת חרם סמוי, כמו שפרופסור לביא ציין.

<צבי ציגלר: יש דברים שהם מתחת לפני השטח.

<צבי ציגלר: אנשים לא אומרים שהם מחרימים כי הם יודעים שזה בלתי לגיטימי, אבל מצד שני הם מנתקים קשרים או לא עונים על מכתבים.

<צבי ציגלר: התופעה הזאת לא נפוצה במיוחד, אבל היא קיימת בחלק מענפי המדע.

<צבי ציגלר: היא כמעט לא קיימת בענפים של מדע, טכנולוגיה, מדעי החיים וכו'.

<צבי ציגלר: היא קיימת בחלק מהשטחים של מדעי החברה, והיא בהחלט גורמת נזק.

<צבי ציגלר: כאשר אנחנו מגלים תופעה של חרם גלוי, אנחנו תוקפים אותו דרך האקדמיה.

<צבי ציגלר: בדרך-כלל, זה מצליח, אך לא תמיד, אבל אנחנו על המשמר ואנחנו נאבקים בזה.

<צבי ציגלר: התופעה החדשה, שהתחילה לפני מספר שנים קטן, היא אותן האגודות האמריקאיות.

<צבי ציגלר: הדיון הקודם שהיה כאן בראשות חבר-הכנסת גפני, לפני שנתיים, היה בעקבות החלטה של ה-American Studies Association, שהייתה החלטה על חרם לא על אנשים, לא על חוקרים, אלא על מוסדות.

<צבי ציגלר: אבל, בסופו של דבר, ההחרמה הייתה נגד אנשים בהתחלה, כי היא אמרה שמחרימים חברי סגל אם הם באים במימון ישיר או עקיף של האוניברסיטאות, שזה כמו להחרים אותם, כי כל אחד נוסע עם מימון ציבורי לכנסים.

<צבי ציגלר: אבל הם נסוגו בהם לאט-לאט באמצעים שחלקם היו שכנוע וחלקם היו אמצעים משפטיים.

<צבי ציגלר: מאז ועד היום לא התקבלה אף החלטה מקיפה ברמה הזאת – החרמה אפילו של אנשים מכל סיבה שהיא.

<צבי ציגלר: הם נזהרים אפילו ואומרים שהם לא מחרימים אנשים אלא רק מוסדות.

<צבי ציגלר: אבל להחרים מוסדות זה גם כן לא נעים.

<צבי ציגלר: זה לא נעים לשמוע שהמוסד שלך מוחרם, אפילו אם בצורה עקיפה ואפילו אם בצורה מינורית.

<צבי ציגלר: האגודה האנתרופולוגית, ההחלטה שלה בדנוור הייתה מינורית אבל היא בכל זאת החלטה של החרמה והיא החלטה שאנחנו נלחמים בה ונאבקים בה.

אורי מקלב: איך אתם נלחמים בה?

אורי מקלב: איך אתם מגיעים ל-12,000 החברים או מה עושים?

<צבי ציגלר: זו שאלת המפתח של כל הסיפור, כי בדנוור, בוועידה, יש אקטיביסטים.

<צבי ציגלר: האקטיביסטים מצליחים להביא אתם, כמו לפריימריז, כל מיני אנשים שתומכים בהם.

<צבי ציגלר: הם ממומנים יפה, אז קל מאוד להירשם לאגודה ולבוא להצביע תוך זמן קצר.

<צבי ציגלר: זה מה שהם עשו.

<צבי ציגלר: הם גם עשו מסע שכנוע, שלפי דעתנו היה אפקטיבי מצדם.

<צבי ציגלר: אנחנו לא הצלחנו - - -

אורי מקלב: יצא איזה דוח שמפריך את הדוח שלהם?

אורי מקלב: דוח מסודר ומקצועי שמפריך, קודם כול, את הנתונים?

<צבי ציגלר: זו הייתה הגישה שלנו.

<צבי ציגלר: לפני דנוור הגישה הזאת בתוך האנתרופולוגים לא התקבלה.

<צבי ציגלר: הם לא הספיקו להכין דוח.

<צבי ציגלר: היום מכינים דוח נגדי, ומשכנעים את האנשים שהטענות, שטוענים נגדנו, רובן השמצות.

<צבי ציגלר: יש פה ושם גם טענה נכונה; יכול להיות שבדוח יהיו גם טענות נכונות.

<צבי ציגלר: אבל רוב הטענות לא נכונות.

<צבי ציגלר: רוב הטענות הן השמצות שקל להפריך.

<צבי ציגלר: אנחנו מפריכים אותן.

<צבי ציגלר: רוב העבודה שלנו מפה בארצות-הברית לא יכולה להיערך על-ידינו בשלט רחוק, ואנחנו נעזרים בהרבה מאוד ארגונים.

<צבי ציגלר: יושב כאן יושב-ראש "הלל" העולמית, ויש הרבה מאוד ארגונים.

<צבי ציגלר: יש באמריקה לפחות תריסר ארגונים רציניים שעוסקים בפעילויות האלה.

<צבי ציגלר: לתאם ביניהם זה לא פשוט.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: אין מי שמרכז את זה.

ענת ברקו: זה העניין.

ענת ברקו: צריכה להיות כתובת אחת בצד שלנו ובצד האמריקאי, ועל זה לעשות את כל - - -

<צבי ציגלר: אני מסכים אתך ב-101%.

<צבי ציגלר: הכתובת מהצד שלנו, של האוניברסיטאות, בנושא האקדמי, היא אנחנו.

<צבי ציגלר: אני, כמתאם לנושא מטעם ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות).

<צבי ציגלר: זה מחלחל באוניברסיטאות, וזה מחלחל בחו"ל.

<צבי ציגלר: יש לי קשר עם הרבה מאוד.

<צבי ציגלר: בארצות-הברית כתובת אחת – אין דבר כזה, כי ארצות-הברית היא ארץ מאוד-מאוד פלורליסטית, ואף ארגון לא נותן הוראות לארגון אחר.

<צבי ציגלר: יש "עמנו" ויש "עמך" ויש רשימה גדולה.

<צבי ציגלר: אף אחד לא נותן הוראות לכולם.

<צבי ציגלר: מה שחשוב הוא שכולם יידעו שהכתובת כאן לאספקת מידע – מידע חשוב, מידע שמפריך שקרים – ואספקת חומרים ויש חומרים חשובים, זה אנחנו.

<צבי ציגלר: איך אנחנו מתכוונים להגיע אליהם?

<צבי ציגלר: אנחנו מתכוונים, ויש תכניות כאלה, לשתף את כל הארגונים במאבק להביא את אלה שהם אפתיים, אלה שלא מתמצאים ואלה שלא אכפת להם מהנושא, להצבעה שהיא הצבעה אלקטרונית.

<צבי ציגלר: היא הצבעה ללא מאמץ, אבל רוב האנתרופולוגים ברוב האוניברסיטאות חושבים "מה אכפת לנו מהנושא הזה?".

<צבי ציגלר: רק אז, רק אלה שהם ממש נגדנו הם אלה שפועלים.

אורי מקלב: אתה באמת מציף פעילות חשובה מאוד ואולי גם דוגמה.

אורי מקלב: אני מקווה – פעולה כזו יכולה להצליח.

אורי מקלב: זה עם על האמריקאים, עם כל ה-12,000.

אורי מקלב: כל 12,000 האנתרופולוגים הם אמריקאים.

ענת ברקו: הם לא אנתרופולוגים בהכרח.

<צבי ציגלר: לא, לא, לא.

<צבי ציגלר: האגודה האנתרופולוגית האמריקאית היא בעיקרה אמריקאית, אבל יש בה, למשל, כמה עשרות ישראלים שהם חברים ויש כמה מאות באנגליה ויש בהרבה מאוד ארצות, והם מצביעים.

<צבי ציגלר: מותר להם להצביע.

<צבי ציגלר: יש לנו רשימה של אלה שהם נגד.

<צבי ציגלר: אנחנו עובדים בשטח.

<צבי ציגלר: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד.

<צבי ציגלר: כשחבר-הכנסת גפני היה היושב-ראש, הוא הטיל על משרד החוץ לרכז את הנושא.

<צבי ציגלר: משרד החוץ כן עשה עבודה.

<צבי ציגלר: אני רוצה להגיד לשבחו שבכוחות המעטים שיש לו הוא הקצה מעט מאוד משאבים, אבל המחלקה המתאימה במשרד החוץ – אנחנו בקשר אתה, ויש העברת מידע לכאן ולשם.

<צבי ציגלר: זה לא הנחיות ולא הוראות, כי האקדמיה עצמאית, אבל העברת מידע נעשית מצוין.

<צבי ציגלר: אני מקווה שמשרד החוץ לא יירד מהחלק הזה של הפעילות של ה-BDS.

<צבי ציגלר: אני חושב שלא יירד.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: באמת השוני שהיה הוא, כפי שאמר חבר-הכנסת שי, הוא בגלל שהטיפול עבר ממשרד החוץ למשרד לנושאים אסטרטגיים.

אורי מקלב: לא התקיימה ישיבה בין המשרד לנושאים אסטרטגיים, משרד החוץ ואתכן, האוניברסיטאות, בעניין הזה.

אורי מקלב: הנה דוגמה, וזה פשוט מחדד כמה הגוף המתכלל את הכל לא נמצא וכמה הוא יכול להופיע.

אורי מקלב: אני מקווה שרק אולי בשביל הנושא הזה, לקדם את הנושא זה, גם היה נכון לעשות את הישיבה.

אורי מקלב: אני רוצה רשות דיבור לחברי-הכנסת שמבקשים, אבל בכל זאת אנחנו מכבדים את חבר-הכנסת לשעבר, יגאל כהן-אורגד שיאמר מספר דברים.

אורי מקלב: אוניברסיטת אריאל – אני רוצה רק להגיד לכם, ואתם ודאי תספר לנו, איזה שהוא משהו מעודד: האוניברסיטה זכתה בפיצוי מממשלת ספרד ממש בתקופה האחרונה על החרמה שהם החרימו חוקרים או סטודנטים בתחרות במדריד.

אורי מקלב: ממשלת ספרד שילמה חצי מיליון שקל כקנס, כפיצוי, לסטודנטים אצלכם באוניברסיטה.

<יגאל כהן אורגד: אני כאן, כמובן, בתפקידי הנוכחי, צופה פני עתיד, וזה כנציג של אוניברסיטת אריאל.

<יגאל כהן אורגד: אני מתחבר לדברים של פרופסור פרץ לביא בתחילת דבריו.

<יגאל כהן אורגד: אין לנו, לאוניברסיטת אריאל, כמעט שום בעיה עם אוניברסיטאות וחוקרים בכל העולם.

<יגאל כהן אורגד: אני לא אומר שפה ושם, ומיד אומר מה זה "פה ושם".

<יגאל כהן אורגד: בגדול, יש לנו הסכמי שיתוף פעולה פעילים עם כ-40 אוניברסיטאות.

<יגאל כהן אורגד: יש הרבה יותר הסכמי שיתוף פעולה, ואנחנו מכירים את זה; קל לחתום על שיתוף פעולה – הרבה יותר רציני זה לממש אותו.

<יגאל כהן אורגד: אלה אוניברסיטאות באירופה, בארצות-הברית, במזרח הרחוק, סין, הודו ו-you name it.

<יגאל כהן אורגד: יש לנו בעיה אמתית עם ממשלות, כולל ממשלות מערביות, שדוחפות אוניברסיטאות לנסות לנתק מגע אתנו.

<יגאל כהן אורגד: לדוגמה: יש לנו שיתופי פעולה בקנה-מידה גדול מאוד בנושאים ביטחוניים ואחרים עם גופי מחקר באירופה ובארצות-הברית.

<יגאל כהן אורגד: ישנן ממשלות שאומרות לגופי המחקר "מה העבודה הזאת לכם?".

<יגאל כהן אורגד: כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, העניין לא אבוד.

<יגאל כהן אורגד: לפני חמש שנים הגענו לשלב הגמר בתחרות בין-לאומית על בית סולארי, בית ירוק, וזו תחרות בין-לאומית שהייתה בספרד.

<יגאל כהן אורגד: בשלב האחרון היה לחץ של ה-BDS על ממשלת ישראל ללחוץ על אוניברסיטת מדריד.

<יגאל כהן אורגד: סולקנו מסוף התחרות בשלב האחרון.

<יגאל כהן אורגד: תבענו – ומיד אגיד בעניין לקחים לגבי שיתופי פעולה – את ממשלת ספרד ואוניברסיטת מדריד בבית-משפט ספרדי.

<יגאל כהן אורגד: זה אמנם לקח חמש שנים, אבל התוצאה הייתה החלטה של מועצת הרפובליקה, שזה הגוף המשפטי הציבורי העליון שמייעץ לממשלת ספרד, ומשרד השיכון, ואני מצטט כמעט את "כל נדרי": ההחלטה שהייתה היא non and void, לא שרירה ולא קיימת, בטלה ומבוטלת, ושההחלטה, ואני מצטט אותם ולא אותי, הייתה בניגוד לסעיף 14 בחוקה הספרדית ולכן אנחנו זכאים לפיצויים של 100,000 יורו.

<יגאל כהן אורגד: זה לא משנה.

<יגאל כהן אורגד: סכום הפיצויים הוא לא הנקודה.

<יגאל כהן אורגד: זו הדגמה לאפשרות של פעולה משפטית וציבורית.

<יגאל כהן אורגד: היא לא קרתה בלי שיתוף פעולה עם counterpart שפועל נגד ה-BDS בספרד.

נחמן שי: מי זה?

<יגאל כהן אורגד: מי שמרכז אותו זה דוד האצ'וול שעומד בראש הקהילה היהודית במדריד.

<יגאל כהן אורגד: זה גוף שפועל ושיש בו יהודים ולא יהודים.

<יגאל כהן אורגד: אגב, משרד עורכי-הדין היה פרו-בונו.

<יגאל כהן אורגד: הדגמה שנייה, ובזה אסתפק בהדגמות להצלחה, היא שלפני שלוש שנים התקיים ב-L.A.

<יגאל כהן אורגד: כנס של האגודה הבין-לאומית למדעי המזרח-התיכון.

<יגאל כהן אורגד: אני לא זוכר את השם המפוצץ.

<יגאל כהן אורגד: איש שלנו היה אמור להיות chairman של אחת הישיבות.

<יגאל כהן אורגד: ברגע האחרון אמרו לו "אי-אפשר, בלה, בלה, בלה".

<יגאל כהן אורגד: הופעל גוף, שאני לא זוכר את שמו – האם זה "Scholars For Peace In the Middle East" או "Professors For…" – - -

<קריאה: Scholars.

<יגאל כהן אורגד: - -שמורכב מכ-20,000 חברים, שברובם יהודים אבל לא רק יהודים.

<יגאל כהן אורגד: אנחנו ארגנו את הלחץ שלהם ביחד עם לחץ של פעילות ב-.A.L, והתוצאה הייתה שהאיש שלנו, שקיבל הוראה בהתחלה שהוא לא יוכל לעמוד בראש הישיבה, בראש ה-conference, אמרו לו שהוא יכול בתנאי שלא יהיה כתוב "אוניברסיטת אריאל".

<יגאל כהן אורגד: כמובן שלא הסכמנו לזה.

<יגאל כהן אורגד: התוצאה הייתה שהוא מילא את תפקידו בשם ובמלכות כיאה.

<יגאל כהן אורגד: אז זה לא פשוט.

<יגאל כהן אורגד: זה לא סותר את מה שאמר פרץ קודם.

<יגאל כהן אורגד: אני רוצה להעיר רק הערה אחת.

<יגאל כהן אורגד: אנחנו מגיעים לאבסורד הבא: יש שיתופי פעולה בינינו לבין חוקרים פלסטינאים בשיפור איכות מים בשומרון וביהודה – שדרוג של מי ביוב להשקיה ברמה גבוהה מאוד.

<יגאל כהן אורגד: לזה מדינות אירופאיות לוחצות על האוניברסיטאות שם לא להקציב לנו כספים.

<יגאל כהן אורגד: אתם יודעים שלמים יש תכונה שהם תמיד מוצאים דרך לחלחל.

<יגאל כהן אורגד: לא כל ניסיון למנוע מאתנו כספים ממסגרות אירופאיות ואחרות מצליח, אבל זו בעיה אחרת.

<יגאל כהן אורגד: הצעות מעשיות: (א) אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה ובקשה שיוקם צוות שכולל גם את האוניברסיטאות – ולא אכפת לי שתהיה נציגות של התאחדות התעשיינים.

<יגאל כהן אורגד: יש רלוונטיות בשוליים גם שלהם, ואולי כאן ואולי לא – של ור"ה בהשתתפותנו, ועוד מעט אומר מילה בנושא הזה - - -

נחמן שי: אתם חברים בור"ה?

<יגאל כהן אורגד: לא.

<יגאל כהן אורגד: מיד אני אומר מילה בנושא הזה.

באסל גטאס: ור"ה היא נגד - - -

<יגאל כהן אורגד: אני כבר מסיים.

באסל גטאס: הדבר היחידי המוסרי שעשו.

<יגאל כהן אורגד: אדוני חבר-הכנסת, אני כבר מסיים.

אורי מקלב: באסל, ניתן לך גם רשות דיבור.

אורי מקלב: לא נקפח אותך.

<יגאל כהן אורגד: לא במקרה ציינתי את הפעילות המשותפת עם חוקרים פלסטינאים בשדרוג מים שדרושים כל כך להשקיה בשומרון לאוכלוסייה הפלסטינאית ופעילויות אחרות.

<יגאל כהן אורגד: (א) הקמת צוות משותף – אני מציע מסיבות אופורטוניסטיות.

<יגאל כהן אורגד: אם באמת יש 100 מיליון שקל למשרד לאיומים אסטרטגיים, אז יש היגיון רב מאוד שהוא יהיה הקואורדינטור.

נחמן שי: הם יחזרו לאוצר בסוף השנה.

נחמן שי: - - - למצות - - -

<יגאל כהן אורגד: לא.

<יגאל כהן אורגד: אז צריך לדאוג שלא יחזרו כדי שבינתיים תהיה פעילות.

<יגאל כהן אורגד: (ב) יש מדענים בודדים בארץ, אקסצנטריים, תימהוניים, לא מעניינים, שפונים למדענים בחוץ-לארץ להחרים כנסים בין-לאומיים שמתקיימים באריאל.

<יגאל כהן אורגד: אני לא מתייחס אליהם, ואני לא מציע להתייחס אליהם.

<יגאל כהן אורגד: זה לא יעזור.

<יגאל כהן אורגד: ור"ה אינה מעוניינת להחרים את אריאל – לא הצהרתי, ואני מכיר את האנשים.

<יגאל כהן אורגד: אבל קיים דבר אבסורדי.

<יגאל כהן אורגד: מכיון שור"ה לא צירפה אותנו – לא לפעילויותיה ולא לוועדות המשנה שבהן קורים התיאומים המעשיים בשורה ארוכה של דברים – הדברים מתפרשים לא נכון על-ידי גופים בחוץ-לארץ: "אתם לא חברים בור"ה – סימן שגם בישראל מחרימים אתכם, ואם בישראל מחרימים אתכם – קל וחומר שמותר לנו".

<יגאל כהן אורגד: אני מבקש - - -

נחמן שי: להיכנס לור"ה.

<יגאל כהן אורגד: לא.

<יגאל כהן אורגד: אני מבקש - -

אורי מקלב: שייקחו את זה – גם את הטענה הזאת, גם את הטיעון הזה – בחשבון.

<יגאל כהן אורגד: - - שיימצא השכל הישר.

<יגאל כהן אורגד: רבותי, מי שמנסה לומר "לא בקו הירוק" נתקל בשיכוני סטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים.

<יגאל כהן אורגד: תפתחו את האתר של BDS.

<יגאל כהן אורגד: הוא מסביר למה צריך להחרים את האוניברסיטה העברית בירושלים, והוא אומר:

<יגאל כהן אורגד: כיון שיש שיכוני סטודנטים שבנויים בשולי עיסאוויה.

<יגאל כהן אורגד: למה צריך להחרים את הטכניון?

<יגאל כהן אורגד: מכיון שהטכניון משרת את צבא הכיבוש ומפתח לו אמצעי לחימה.

<יגאל כהן אורגד: אני מצטט, וזה בגוף שפועל בירושלים.

<יגאל כהן אורגד: למה צריך לגבי אוניברסיטת תל-אביב?

<יגאל כהן אורגד: כי היא בשייח' מוניס.

<יגאל כהן אורגד: לכן אני מבקש שנפעיל את השכל הישר ונבין שהתבערה לא נגמרת על הקו הירוק, ולכן כדי שדברים לא יתפרשו בצורה לא נכונה צריכה להימצא דרך שבה לא ניתן יהיה לומר שבתוך ישראל גוף כמו ור"ה - - -

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו בכלל מצטרפים שצריכה להיות אחדות בין כל הגופים.

אורי מקלב: אחדות היא דבר שמנצח.

אורי מקלב: אנחנו דווקא חשבנו שאתה כן תציג תמונה של הסתה והחרמה מכוונת לאריאל.

<יגאל כהן אורגד: יש, אבל כמו שאמרתי היא לא אפקטיבית ברמה של אוניברסיטאות.

אורי מקלב: אתה אומר שכמעט לא מרגישים בזה.

אורי מקלב: השאלה היא האם זה כמו ישובים שונים ביהודה ושומרון שאומרים: אנחנו לא צריכים גדר.

אורי מקלב: אין לנו בעיה ביטחונית בכלל.

אורי מקלב: הכול בסדר אצלנו.

אורי מקלב: כפי שאתה אומר, כמעט לא מרגישים את זה.

<יגאל כהן אורגד: לא.

<יגאל כהן אורגד: אני אמרתי שיש לנו בעיה ברמה של ממשלות.

אורי מקלב: חוץ מהממשלות.

אורי מקלב: ארגונים.

<יגאל כהן אורגד: אין לנו בעיה ברמה של אוניברסיטאות ומדענים בודדים.

אורי מקלב: הממשלות לא פועלות מול האוניברסיטאות אחרות.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אבל קשה להגיד שהארגונים דווקא מדלגים עליכם, כשהם פועלים כנגד כל האוניברסיטאות.

אורי מקלב: נשאיר את הנושא הזה.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו רוצים לשמוע אתכם, אבל יש לנו חברי-כנסת שקצת ממהרים וביקשו רשות דיבור.

אורי מקלב: חבר הכנסת ראסל בטאס, בבקשה.

באסל גטאס: באסל גטאס.

נחמן שי: בשביל זה אנחנו לומדים ערבית.

נחמן שי: אנחנו בשיעור רביעי, ולמדנו לבטא.

אורי מקלב: אני הרבה זמן לא סגן יושב-ראש, אז שיגרא דלישנא שלי כבר - - -

באסל גטאס: הוא בקורס?

נחמן שי: לא, הוא לא התקבל.

באסל גטאס: הוא גם לא למד.

אורי מקלב: אינתא בתחקי ואנה איסמע.

אורי מקלב: בסדר?

באסל גטאס: ערבית ללימודי ליבה.

אורי מקלב: אתה רואה?

אורי מקלב: אתה תדבר, אינתא בתחקי, ואנה איסמע.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שיש כמובן שתי רמות בעניין החרם.

באסל גטאס: יש את הרמה העקרונית הפוליטית שגורסת – וזה לא אשמת האוניברסיטאות, לא אשמת האקדמיה ולא ברמת המדען הבודד ולא ברמת המוסד – שישראל במובן הזה שהיא כובשת אדמות של עם אחר ומונעת ממנו עצמאות היא ראויה לחרם, לצעדים, לסנקציות.

באסל גטאס: זה גם ברמה של החברה האזרחית, וזה גם מגיע לחוגים כמו האיחוד האירופי וכל המשא ומתן שהיה עם ממשלת נתניהו בזמן הממשלה הקודמת בעניין ה"הורזיין 2020".

באסל גטאס: זה סוג של אותו דבר.

באסל גטאס: כשהאיחוד האירופי עומד על זה שאסור שדולר אחד – והנה אני אקח עכשיו את הציטטה של פרופסור שהכסף הוא כמו מים שמחלחל - - -

<יגאל כהן אורגד: לא פרופסור ולא בן פרופסור.

אורי מקלב: חבר-כנסת לשעבר.

נחמן שי: שר אוצר לשעבר.

נחמן שי: ודאי.

נחמן שי: לא היה לו כסף כמו כל שרי האוצר.

באסל גטאס: האירופים פחדו מזה שהכסף בסוף יחלחל ויגיע להתנחלויות.

באסל גטאס: מה לעשות?

באסל גטאס: העולם חושב שההתנחלויות לא חוקיות.

באסל גטאס: אתם יכולים להמשיך בישראל, הרוב כמובן וזה לא הכל, לחשוב שזה אחרת, שזה לגיטימי, שזו הארץ המיועדת, שיש זכות אלוקית ושיש הבטחה אלוקית.

באסל גטאס: זו זכותכם.

באסל גטאס: אבל זכות העולם גם לנקוט אמצעים בשביל להביא את ישראל למשא ומתן על שתי מדינות – באמת חלוקה – ולא להמשיך אחרי 67 שנים לראות שההתנחלויות לא רק הולכות ומתרחבות אלא אפילו אוניברסיטה קמה וכו'.

באסל גטאס: אתם משלמים את המחיר.

באסל גטאס: אני יודע מה עמדת הפרופסורים הבכירים שבאו לנתניהו בערב החתימה על "הורייזן 2020", וכמעט הכריחו אותו לחתום.

באסל גטאס: הוא לא רצה לחתום.

באסל גטאס: לדעתי, זה מסמך החרם הכי-הכי משמעותי שהיה בשנים האחרונות.

באסל גטאס: ממשלת ישראל חתמה במו ידיה על מסמך בין-לאומי, הסכם בין-לאומי, שאומר שההתנחלויות הן לא חלק מהעניין.

באסל גטאס: הוא מבדיל בין ההתנחלויות ובין 67' לבין שאר המוסדות האקדמיים בתוך מדינת ישראל.

ענת ברקו: לבין 48' דאחל, הא? אתה גם אומר את זה.

ענת ברקו: הלוא הייתה החלטת חלוקה.

ענת ברקו: אז מה?

באסל גטאס: אני אומר שצריך להחרים.

באסל גטאס: אני חושב שלא מספיק סנקציות רק על ההתנחלויות.

ענת ברקו: אני מדברת על ביטחון.

באסל גטאס: אני אומר לךְ.

באסל גטאס: אני חושב שהעמדה המוסרית - - -

ענת ברקו: אני מדברת על הביטחון שלנו.

באסל גטאס: העמדה הפוליטית והמוסרית, שרואה את העתיד של שני העמים, היא זו שקוראת היום להפעלת סנקציות וחרם על מדינת ישראל, כי הם בוחרים.

באסל גטאס: מי בוחר בנתניהו, בממשלה הזאת?

ענת ברקו: הוא קורא מתוך - - -

באסל גטאס: אבל אני יותר רוצה לדבר על הרמה האקדמית, על האוניברסיטאות עצמן.

באסל גטאס: כשאלפי סטודנטים היום מנועים מלצאת מעזה ולהמשיך את לימודיהם באוניברסיטאות בגדה, מה אתם עושים?

באסל גטאס: מה עמדתכם?

באסל גטאס: מה הייתה עמדתכם, כשהאוניברסיטה המובילה בגדה המערבית, אוניברסיטת ביר זית, שנים נסגרה?

<יגאל כהן אורגד: שישראל פתחה אותה.

באסל גטאס: אתם, בתור מוסדות אקדמאיים, גם לא ניסיתם להתבדל ולנקוט באמצעים מוסריים נגד הכיבוש ונגד עוולות הכיבוש.

באסל גטאס: אפילו כשפרופסורים שמלמדים באוניברסיטאות כן לקחו עמדה, לפעמים הם הוענשו או שהיו נתונים וחשופים ללחצים ולאיומים, כולל אלה שתומכים ב-BDS.

באסל גטאס: יש פרופסורים, אמנם מעטים ביותר, יהודים ישראלים, שחושבים שצריך כן לקרוא לחרם כי זו הדרך היחידה להגיע לשלום בלי לשלם מחיר בדם, בלי מלחמות ובלי אלימות.

באסל גטאס: לפחות אני, גם בתור בוגר הטכניון, אוניברסיטה בישראל, גם עשיתי פרויקטים, אדוני, של מדענים פלסטיניים, יהודים ישראליים וערבים ישראליים גם בנושאי מים ופיתוח כפרי, אבל זה לא אומר - -

<יגאל כהן אורגד: הזדמן לך לעשות איזה - - -?

באסל גטאס: - - שזה בא במקום זה שצריך לסלק את הכיבוש ושצריך להגיע לפתרון של שלום בר-קיימא על בסיס שתי מדינות או על בסיס מדינה.

באסל גטאס: אני היום כבר לא מאמין בזה.

באסל גטאס: פרסמתי על זה, אבל לפחות מה שממשלת ישראל אומרת, מה שביבי אומר ומה שאחרים אומרים – לפחות להתקדם לכיוון ההוא.

באסל גטאס: בתור מי שאכפת לו מהאקדמיה, בתור בוגר שלה, אני חושב שתהיה עמדה אכן מוסרית ועקבית למען חופש אקדמי גם בשטחים הכבושים, גם נגד סגירת אוניברסיטאות, נגד התעללות והתעמרות בסטודנטים, למען חופש אקדמי בתוך הקמפוסים – מה שישראל מונעת יום-יום באוניברסיטת נג'אח וביר זית ובבית-לחם.

באסל גטאס: אתם לא יכולים לעמוד מנגד, ואחר כך ללכת ולהילחם בחרם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: צריך רק לקחת בחשבון שזה אותו דבר ושבחרמות ייפגעו גם סטודנטים וגם סגל ערביים שנמצאים, כפי שגם החרמות הכלכליים פוגעים.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה זה משכנע, אבל הם פוגעים גם - - -

באסל גטאס: בפלסטינים שעובדים בהתנחלויות.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: הם רוב העובדים שם, וזה פוגע בהם.

אורי מקלב: אבל לא לוקחים את זה בחשבון.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון - - -

באסל גטאס: זה כמו להגיד לעבדים בארצות-הברית: אם אתם נגד עבדות - - -

אורי מקלב: לא עבדים.

אורי מקלב: תשאל אותם.

אורי מקלב: תשאל אם אתה מייצג אותם.

ענת ברקו: - - - לספק להם את הפרנסה?

אורי מקלב: סליחה, שנייה.

אורי מקלב: תשאל אותם האם הם גם חושבים ככה.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לדבר בשמם?

באסל גטאס: אתם כובשים אותם בשביל - - -

אורי מקלב: נשאל אותם האם הם גם חושבים ככה.

ענת ברקו: אף אחד לא חייב - - -

אורי מקלב: הם לא חושבים ככה.

אורי מקלב: הם מתפרנסים.

אורי מקלב: הם לא עבדים.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו רוצים בדיון הזה לקדם את זה, והפוך – לא לחדד את חילוקי הדעות הפוליטיים שיש לנו.

באסל גטאס: להביא אור לגויים.

באסל גטאס: עם הספר.

ענת ברקו: הרבה ספרים – לא אחד.

אורי מקלב: דווקא בנושא החרם אנחנו חושבים שכחלק מההצלחה צריכה להיות גם אחדות בעניין הזה, כפי שגם אמר חבר-הכנסת לשעבר ושר האוצר יגאל כהן אורגד.

אורי מקלב: חברת-הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

אורי מקלב: אני מבקש מכל אחד לקצר.

אורי מקלב: אנשים באו במיוחד ומרחוק.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, ובאמת גם מניסיון אישי כמרצה בחו"ל לא מעט.

ענת ברקו: אני חושבת שזה סוג של ג'יהאד בחליפה.

ענת ברקו: קוראים לזה: ג'יהאד בחליפה.

ענת ברקו: יש הרבה כסף מאחורי זה.

באסל גטאס: שלכם או של ה-BDS.

ענת ברקו: אנחנו, בדרך-כלל, הולכים עם סנדלים, ולא כאלה מכופתרים.

באסל גטאס: רואים את - - -

ענת ברקו: ג'יהאד בחליפה.

נחמן שי: וצמה.

נחמן שי: יש לנו גם צמה.

ענת ברקו: וצמה.

ענת ברקו: לא להתבלבל.

ענת ברקו: בכל מקרה, אני ראיתי את המתקפה שעשית על נשיא הטכניון בקטע של אפליה של בני מיעוטים.

באסל גטאס: חס ושלום.

ענת ברקו: 20% מהסטודנטים, שזה 20% של הייצוג באוכלוסייה.

ענת ברקו: את זה אין לאף אחד.

ענת ברקו: אני חושבת שאין כזה דבר – ועוד יש מה להגיד.

ענת ברקו: זאת אומרת, גם הגישה הלוחמנית הזאת שאנחנו רואים כאן מתוך הכנסת, וגם הסיפורים על חופש אקדמי – גם כאשר מרצים ממדינת ישראל, ישראלים מהשמאל, מגיעים להרצות בחוץ-לארץ, מפוצצים להם הרצאות בכוונה וסוגרים את פיהם.

ענת ברקו: זה לא קשור לשמאל או ימין.

ענת ברקו: זה קשור ליהודי או לא-יהודי.

ענת ברקו: נקודה.

ענת ברקו: ככה זה עובד.

באסל גטאס: ישראלי ולא-ישראלי.

אורי מקלב: ישראלי ולא-ישראלי.

ענת ברקו: לא, אני מדברת על יהודי.

אורי מקלב: גם אם יבוא נציג של האוניברסיטה העברית שהוא יהיה גם ערבי – גם יפוצצו לו.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: בדרך-כלל, היחס הוא ליהודי ולא-יהודי, ולא במקרה אמרתי את זה, כי, אגב, גם כשטרוריסטים מדברים על "מקאומה" או כל הגישה הזאת הטרוריסטית הם מדברים על יהודים והם לא מדברים על ישראלים.

ענת ברקו: צריך לשים את הדברים על השולחן, ואין לי בעיה לעשות את זה.

ענת ברקו: עברתי את קו הפוליטיקלי-קורקט כבר מזמן.

ענת ברקו: גם אנשים שעשו התמחויות בתל-השומר הוציאו אחר כך מאמרים – רופאים פלסטינים, שקיבלו הכל – שהם עשו את זה בירושלים הכבושה או בכל מיני דברים כאלה, וניצלו כל דבר כדי לנגח פוליטית או כדי להשיג הישגים בזירה הבין-לאומית.

ענת ברקו: אין היום חופש אקדמי בשום צורה שהיא, וצריך להגיד את האמת: לא בכתיבה, לא בפרסום מאמרים.

ענת ברקו: ברגע שהמאמר לא נוגע ולא ב-main stream של ה-politically correctness, הוא לא יפורסם, ממש.

ענת ברקו: אפשר להגיד את זה על הרבה מאוד תחומים.

ענת ברקו: אני רואה את זה בתחום חקר הטרור; ברגע שהדברים באמת מאופיינים, למשל, טרור קטינים או כל מיני דברים כאלה שאנחנו רואים אותם יום-יום, אין נכונות באמת לעשות פרסומים מהסוג הזה שהם פרסומים שישפיעו על כל העולם, כי שום דבר שהתחיל ביהודים לא נגמר ביהודים, ואת זה אנחנו יודעים.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שזה פה עכשיו, ואחר כך אלה מאמרים שלא מוצאים חן במקומות אחרים, וזה כדור שלג.

ענת ברקו: זה תמיד כך.

ענת ברקו: אנחנו הקנרית שבמכרה.

ענת ברקו: אי-אפשר להתעלם מזה.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך להתייחס לעניין הזה בגישה מאוד לוחמנית, במובן הזה: כמו שיש זירת טרור, יש זירת טרור אקדמי.

ענת ברקו: זו זירה – ממש לאסוף חומרים, לדעת מי מממן אותם, מי קונה את הקתדרות בחוץ-לארץ.

ענת ברקו: אנחנו העם של הרבה ספרים, ולא ספר אחד ולא שניים.

ענת ברקו: אנחנו יכולים לעשות את זה, כי האג'נדה היא לא אג'נדה של באמת הקורבנוּת מכאן ומכאן.

ענת ברקו: הלוא אם היה כאן ביטחון, חבר-הכנסת גטאס, תאמין לי שמזמן היה אפשר להגיע להסכם.

ענת ברקו: אם השאיפות הפלסטיניות לא היו טוטאליות, במובן של השמדה של מדינת ישראל,- -

באסל גטאס: אין ביטחון עם כיבוש.

אורי מקלב: חברת-הכנסת ענת ברקו, בואי ולא ניכנס - - -

ענת ברקו: - - במובן של השמדה של מדינת ישראל, - -

באסל גטאס: אין ביטחון עם כיבוש.

באסל גטאס: אי-אפשר - - -

ענת ברקו: - - אם אתה לא היית יוצא כל יום לקרוז - - -

באסל גטאס: שקר.

באסל גטאס: ביטחון עם כיבוש לא ילך.

אורי מקלב: יש לנו מספיק בכנסת - - -

ענת ברקו: אם אתה כל יום לא היית שט על איזה קרוז אחר, - -

אורי מקלב: נדון עכשיו בדברים שבאמת מעניינים את הוועדה, את המשתתפים.

ענת ברקו: - - כדי לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל, - - -

באסל גטאס: - - - העניין הפלסטיני.

אורי מקלב: תודה.

ענת ברקו: יש לנו דה-לגיטימציה גם מחברי הכנסת, ויש לנו דה-לגיטימציה גם של כל מיני פרופסורים שאנחנו יודעים שבכלל מי היה שומע עליהם אם הם לא היו הולכים בדרך הזאת - - -

נחמן שי: ניקח מהם את התואר.

נחמן שי: ניקח את התואר מהם.

נחמן שי: מה?

ענת ברקו: אני אמרתי שניקח את התואר?! יש לו הרבה שימושים, נחמן.

ענת ברקו: נו, באמת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה להחזיר את הדיון.

נחמן שי: מנסים - - - לעסוק בפסיכולוגיה הזאת.

ענת ברקו: אני גם יכולה להגיד לכם שהקטע של חופש אקדמי חצה את כל הקווים, במובן הזה שבפעם האחרונה שניהלנו דיון על BDS, לפני מספר ימים כאן, באותו אולם, היו סטודנטים שהתלוננו שמרצים מהשמאל מקללים אותם בשם החופש האקדמי.

ענת ברקו: זאת אומרת, לקחו את החופש האקדמי כביכול, הפסאודו חופש אקדמי, רחוק מדי.

ענת ברקו: לכן, אני באמת מציעה להתחיל לעשות צוות משימה, סיירת שנלחמת בעניין הזה – את זה אנחנו יודעים לעשות – וללכת על זה בגישה הרבה יותר התקפית.

ענת ברקו: לא להוציא, פרופסור ציגלר, את הטיעונים שלנו.

ענת ברקו: אנחנו לא צריכים להתגונן.

ענת ברקו: אנחנו באמת הצד המוסרי בכל הסיפור הזה.

ענת ברקו: אנחנו לא צריכים להתגונן.

ענת ברקו: אין לנו ממה להתגונן.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא צריכים להוציא את האמת לאור?! אנחנו צריכים גם להוציא את האמת לאור.

אורי מקלב: אם יש דוח שהוא דוח שקרי, שמעוות את הנתונים, אנחנו צריכים להוציא.

אורי מקלב: זו התשובה.

אורי מקלב: אני לא יודע על עוד כלים.

אורי מקלב: עוד כלים יש בזה, - -

ענת ברקו: אין מה להחרים אוניברסיטאות וגם לא את אריאל.

אורי מקלב: - - אבל זה כלי הבסיס לענות על זה.

ענת ברקו: גם עם ור"ה צריך לעשות סדר.

אורי מקלב: חברת-הכנסת ענת ברקו, תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: לפני שאני מבקש מנשיא "הלל", מר אריק פינגרהאט, לדבר, אני רוצה לבקש מדוקטור זאב פלדמן מההסתדרות הרפואית לדבר בקצרה.

אורי מקלב: אני מבין שיש לך להגיד דברים ושזה קצת קשור להתייחסות הדוברים הקודמים שעכשיו דיברו.

<זאב פלדמן: אכן כן.

<זאב פלדמן: תודה על ההזדמנות להשמיע את דברינו.

<זאב פלדמן: חרב החרם מונפת גם על הקהילה המדעית הרפואית.

<זאב פלדמן: היא לא נמצאת רק באקדמיה הטהורה.

<זאב פלדמן: מזה שנים רבות האיגודים המדעיים של ההסתדרות הרפואית נאבקים, כל אחד בזירה הקטנה שלו ולא בצורה מאורגנת, נגד ניסיונות לפוליטיזציה וחרמות.

<זאב פלדמן: זה התחיל ב-2002 באיגוד ההמטולוגים, המשיך ב-2009 עם האונקולוגים וחוקרי הסרטן, ולפני חודש באיגוד לנוירוכירורגיה, שאני עומד בראשו, היה ניסיון לפוליטיזציה על-ידי רופאים פלסטיניים שהצלחנו למנוע תוך יממה בגלל רשת שיש לנו של חברים שהצליחו להתגייס ולמנוע אותה.

<זאב פלדמן: בעיתונות הרפואית המקצועית, בדרך-כלל, מפרסמים מאמרים מדעיים, אבל העיתונים הרפואיים הבריטיים אימצו מדיניות מערכת המאפשרת מכתבים למערכת בנושאים חובקי עולם, ומזה שנים רבות יש מסע השמצות נגד הרופאים בישראל בשני עיתונים עיקריים: The Lancet ו-British Medical Journal.

<זאב פלדמן: החברים של מפעל חברות חוץ של ההסתדרות הרפואית בבריטניה נאבקים ועומדים בקו החזית, ועונים ומסתכנים בתביעות דיבה אישיות.

נחמן שי: על מה הטענות כלפיכם?

<זאב פלדמן: הטענות הן, באופן שיטתי, על השתתפות רופאים ישראליים בעינויים של אסירים פלסטיניים.

אורי מקלב: בהסתדרות הרפואית אין רופאים ערבים?

<זאב פלדמן: בוודאי שיש.

אורי מקלב: הם משתפים פעולה בעניין?

אורי מקלב: הם משתפים פעולה בעניין – בהסברה או בכל אופן בהפרכה של הדברים האלה?

<זאב פלדמן: הרופאים הערבים בהסתדרות הרפואית הם שותפים מלאים, והם משתתפים בכל המוסדות, כולל המוסדות של מזכירות ההסתדרות הרפואית, הוועד המרכזי וכו', והם חלק מהתגובה שאני מייצג כאן כרגע.

<זאב פלדמן: אין לנו בעיה עם הרופאים הערבים החברים בהסתדרות הרפואית.

אורי מקלב: השאלה שאני שואל היא: האם הם שותפים לפעילות שלכם?

<זאב פלדמן: בוודאי שהם שותפים לפעילות.

<זאב פלדמן: בראש המאבק שלנו עומדת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, שמפרסמת ניירות עמדה ודואגת ומקפידה כחוט השערה על התנהלות אתית של הרופאים בישראל.

אורי מקלב: מי עומד בראש הלשכה לאתיקה?

<זאב פלדמן: כרגע עומדת דוקטור תמי קרני, ובעבר עמד בראשה פרופסור אבינועם רכס.

<זאב פלדמן: הם נאלצו, לאורך השנים, ונאלצים גם היום, להתמודד עם סוגיות שהן יומיומיות בחיים של רופאים.

נחמן שי: הטענות הן רק בבריטניה או גם במדינות אחרות?

<זאב פלדמן: המוקד הוא בבריטניה.

נחמן שי: לבריטניה יש שם טוב בעניין הזה, כי היא גם פעילה בחרם אקדמי וגם פעילה בחרם כלכלי.

נחמן שי: הם עוד לא התאוששו מהמנדט - - -

<זאב פלדמן: אתן לכם רק דוגמה להטיה.

<זאב פלדמן: דוקטור סיימון פישמן מאנגליה עשה סקר על כמות הפרסומים המדעיים ב-British Medical Journal לפי אזורי משבר עולמיים.

<זאב פלדמן: הוא מצא: על כל 2,000 מתים בבוסניה היה מאמר אחד ב-British Medical Journal; על כל 4,000 מתים ברואנדה היה מאמר אחד; על כל 7,000 מתים בדארפור היה מאמר אחד; ועל כל 13 פלסטינים מתים יש התייחסות ב-British Medical Journal.

<זאב פלדמן: כלומר, היחס הוא בלתי - - -

נחמן שי: מה הם כותבים?

נחמן שי: מה יש לכם לכתוב?

נחמן שי: לא הבנתי.

נחמן שי: זה דיון רפואי על מותם או על מה?

<זאב פלדמן: זה לא דיון רפואי.

<זאב פלדמן: מכתב למערכת לא נדרש לאמות מידה מדעיות.

<זאב פלדמן: הם כותבים דעות, הם כותבים מכתבים, והם מדווחים כביכול על השתתפות של רופאים בהתעללות, וזה עובר את המערכת.

נחמן שי: זאב, כמו שתיאר יגאל, חלק מהמאבק נעשה בשטח באותה מדינה על-ידי אנשים מקומיים שיש להם גם כוח, השפעה, שפה, והם פועלים מתוך ההיכרות של הזירה.

נחמן שי: אמרת שיש רופאים בבריטניה שעוסקים בזה?

<זאב פלדמן: כן.

<זאב פלדמן: מפעל חברות חוץ של ההסתדרות הרפואית הוקם במקביל להסתדרות הרפואית ב-1912.

<זאב פלדמן: אז מטרתו הייתה עזרה לרפואה הצעירה בישראל מבחוץ.

<זאב פלדמן: כרגע היחסים הם הפוכים.

<זאב פלדמן: אנחנו מגיעים ל-12,000 רופאים ברחבי העולם ב-22 סניפים, כאשר הסניף הבריטי הוא זה שמחזיק את הדגל במאבק נגד הפרסומים ב-The Lancet וב-BMJ.

<זאב פלדמן: אני רוצה לספר לוועדה הנכבדה שבשבוע שעבר הגיע מכתב רשמי מקבוצה בריטית, 71 רופאים בריטיים, אל ה-The World Medical Association, ההסתדרות הרפואית העולמית, להוציא את ישראל מה-The World Medical Association.

<זאב פלדמן: הפנייה הזאת היא פנייה שמבוססת על טענות על השתתפות רופאים ישראליים בעינוי, על חוסר הקפדה של ההסתדרות הרפואית הישראלית על כללי האתיקה ואכיפת כללי האתיקה בקרב הרופאים.

<זאב פלדמן: כמובן שזה שקר מוחלט ומנוגד לכל - - -

נחמן שי: 71 רופאים מבריטניה פנו להוציא את ישראל מ-The World Medical Association?

<זאב פלדמן: כן.

אורי מקלב: דוקטור זאב פלדמן, אתה באמת רק מעצים עכשיו את חשיבות הדיון ואת מהירות הפעילות שאנחנו צריכים וזה שאנחנו צריכים להיכנס ולפעול.

אורי מקלב: אם עד עכשיו דיברנו על האוניברסיטאות ועל חרם אקדמאי, אתה עכשיו גם מגלה את אוזנינו שאנחנו מדברים על כך שזה גם פשט הרבה יותר והתרחב הרבה יותר.

<זאב פלדמן: אני רוצה גם לספר - - -

אורי מקלב: אם דיברנו קודם על כך שאנחנו צריכים איזו שהיא רשות מתכללת – עוד פעם, בלי זה לא נוכל.

אורי מקלב: הרי אתם פועלים לבד.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה חייב להיות של כולם ביחד, וזה לא שייך שכל התאגדות תהיה לבד.

אורי מקלב: זה פשוט לא יעיל.

נחמן שי: מי הגורם הישראלי שמתאם אתכם מהארץ?

נחמן שי: אין?

<קריאה: אין.

נחמן שי: אין.

אורי מקלב: אין.

<זאב פלדמן: אנחנו פועלים לבד.

<זאב פלדמן: אנחנו ממציאים את הפעילות, ואנחנו יוצרים את הקשרים.

<קריאה: כל אחד פועל לבד.

<זאב פלדמן: פועלים לבד.

<זאב פלדמן: רק כניואנס – דברים שמספרים לי חברים בארצות-הברית ובבריטניה על התחושות בקמפוסים של הילדים שלהם, שהיום לומדים שם.

<זאב פלדמן: הם נאלצים או חלקם מסתירים את הזהות היהודית ואת ההזדהות עם ישראל, כי יש שם, בקמפוסים, קמפיין מאורגן ואגרסיבי ביותר.

<זאב פלדמן: אנחנו חייבים להיערך, כמדינה, לנושא הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מר אריק פינגרהאט, אנחנו מתנצלים, נשיא "הלל" העולמי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ארגון הסטודנטים היהודיים הגדול ביותר בעולם.

אורי מקלב: אתה תדבר באנגלית, ואני מבין שהמנכ"ל, אלון פרידמן, יתרגם אותך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת זמן כפול בעניין הזה.

אורי מקלב: בגלל הזמן, אנחנו מתנצלים מראש על כך שלא נוכל לשמוע על כל הפעילות שלכם, אלא על הפעילות המרכזית בעניין.

אורי מקלב: תודה.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) אני מבטיח שלדבר באנגלית ולתרגם יהיה מהיר יותר מאשר לדבר בעברית.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אני מבין שאולי רוב הדוברים מבינים אנגלית, אבל מכיון שאנחנו עכשיו בשידור ויש צופים רבים ומקשיבים אנחנו מחויבים גם לתרגום.

אורי מקלב: אבל זה יכול להיות גם תרגום מתומצת.

אורי מקלב: זה גם טוב.

<אלון פרידמן: בסדר גמור.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) זה תמיד כבוד גדול עבורי להופיע ולדבר בכנסת.

<אריק פינגרהאט: בנוסף להיותי נשיא "הלל" העולמי, אני גם חבר קונגרס לשעבר ממדינת אוהיו וגם סנאטור של מדינת אוהיו.

<אריק פינגרהאט: אני גם שימשתי בתפקיד של נגיד כל ההשכלה הגבוהה במדינת אוהיו.

<אריק פינגרהאט: רק לשם רפרנס, רק במדינת אוהיו בהשכלה הציבורית מדובר ב-650,000 סטודנטים.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים מאוד את הפעילות ואת העבודה.

אורי מקלב: זו גם ההזדמנות שלנו להודות ולהביא את התודות לכל הפעילים.

נחמן שי: לוחמי הקו הראשון.

<אריק פינגרהאט: (תרגום מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) אני מסכים לחלוטין עם ההערכות של פרופסור לביא.

<אריק פינגרהאט: הבעיה כרגע עדיין אינה בשיא חומרתה, אבל, בהחלט, העתיד אינו צופה טובות.

<אריק פינגרהאט: כמו שאמרתם, פרופסורים הופכים לדיקאנים, הופכים לרקטורים ולנשיאים של אוניברסיטאות, ואנחנו חייבים להיערך בתיאום בין ממשלת ישראל לבין הארגונים היהודיים הפועלים בארצות-הברית ולמצוא דרכים להיאבק בתופעה.

אורי מקלב: עכשיו יש תיאום או שהכל עובד לבד, כלומר או שהפעילות שלכם היא רק לבד?

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) אנחנו מתחילים להבין את גודל הבעיה, ולכן אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו הרבה יותר בתיאום.

נחמן שי: Whom are you talking to in Israel?

נחמן שי: אדבר בעברית.

נחמן שי: בוועדה מדברים בעברית.

נחמן שי: מה הכתובת שלכם בישראל?

נחמן שי: עם מי אתם מדברים פה?

נחמן שי: אני מעריך את הפעילות של "הלל" שם.

נחמן שי: אני בטוח שאתם עושים עבודה נהדרת.

אורי מקלב: הוא אומר שמתחילים עכשיו.

נחמן שי: מה זה "מתחילים"?

נחמן שי: ה-BDS נמשך כבר עשר שנים.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) יש תיאום עם ור"ה שנתיים.

<אריק פינגרהאט: מאז שהממשלה החליטה להעביר את נושא ההסברה למשרד לעניינים אסטרטגיים, אנחנו גם בקשר צמוד מאוד אתם.

אורי מקלב: עם הגופים הממשלתיים.

אורי מקלב: תכף נבקש גם מנציג המשרד לדבר.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) הקהילה היהודית בארצות-הברית עכשיו מתחילה לעשות מאמצים הרבה יותר משמעותיים, כדי להילחם בתופעה הזאת.

<אריק פינגרהאט: ארגונים קיימים, שעסקו עד עכשיו בשיתוף פעולה עם "הלל" בטיפול באמת באווירה בקמפוס ובענייני תחושות הסטודנטים, שהוזכרו כאן קודם, עכשיו מתחילים לראות כקהל היעד גם את המרצים ואת אנשי האקדמיה ומתחילים לתאם ולהשקיע משאבים גם באוכלוסייה הזאת.

<אריק פינגרהאט: בנוסף, קואליציות של ארגונים קיימים הקימו גם ארגונים חדשים שמתעסקים במיוחד בנושא הזה של עבודה מול אנשי אקדמיה ומרצים, ובראשם ארגון ה-Engagement (Academic Engagement Network), הנעה לפעולה, בראשות מארק יודוף שהוא לשעבר נשיא האוניברסיטה של קליפורניה.

אורי מקלב: הפעילות היא לחיזוק הסטודנטים היהודים?

אורי מקלב: איך מצליחים להגיע למחרימים?

<אלון פרידמן: לגבי סטודנטים יהודים, אנחנו עובדים מזה זמן רב עם ארגונים שעובדים בקמפוס.

<אלון פרידמן: החידוש עכשיו הוא באמת לגבי האקדמיה והמרצים.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית) אנחנו עובדים בצמידות, ולמעשה, דיברתי בטלפון עם מארק יודוף אמש, כדי לתאם את הפעילויות.

<אריק פינגרהאט: הם עובדים עם פרופסורים מרחבי המדינה, ואז אנחנו מתאמים אתם בקמפוס.

נחמן שי: מה שם הארגון?

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית) AEN – Academic Engagement Network.

<אריק פינגרהאט: זו יוזמה חדשה בארצות-הברית.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) האיגודים המקצועיים אכן עובדים בעיקר מחוץ לקמפוסים.

<אריק פינגרהאט: אנחנו רואים שהסטודנטים בתוך הקמפוסים הרבה פעמים אפילו לא יודעים שאיגוד מקצועי, כמו האנתרופולוגים או The American History Studies, מתכנסים ומחרימים.

<אריק פינגרהאט: העניין הוא שאותם חברים בארגונים האלה, שחוזרים לקמפוס ומרצים באותו קמפוס, שם אנחנו נכנסים לפעולה, כי אנחנו יודעים, באמצעות נשיאי האוניברסיטאות, לכתוב מכתבים שמגנים אותם, לבודד אותם, ושם אנחנו מבצעים מאמץ שכתוצאה ממנו התופעה הזאת לא מתפשטת בתוך חיי הקמפוס עצמם.

<אריק פינגרהאט: אנחנו עובדים באמת באופן מתואם עם הארגונים האלה.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) הנקודה האחרונה – גם כאשר איגודים מקצועיים כן מחליטים, מחוץ לקמפוס, בכנסים שלהם, לקבל הצעה להחרמת ישראל, דרך הקשרים שלנו בקמפוס אנחנו מוודאים שהנשיאים של האוניברסיטאות יוצאים נגד ההחלטה הזאת, מסבירים שהאוניברסיטה עצמה מעולם לא תחרים.

<אריק פינגרהאט: דרך-אגב, אף אוניברסיטה לא קיבלה החלטה להחרים את ישראל.

<אריק פינגרהאט: זה נשאר ברמת האגודות המקצועיות מחוץ לקמפוס.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) לפני שנתיים 100 נשיאי אוניברסיטאות מובילות, שיצאו נגד ההחלטה שלThe American Studies Association להחרים את ישראל – כתוצאה מהיציאה שלהם נגד החרם, "הלל" יזם, באמצעות ור"ה, ואז עמד בראש הארגון קודמו של פרופסור לביא, פרופסור מנחם בן-ששון מהאוניברסיטה העברית, וכתבנו מכתב, בשם ראשי האוניברסיטאות בישראל, שמודה, תומך ומחזק את ידיהם של אותם נשיאי אוניברסיטאות אמריקאיות שיצאו נגד החרם.

<אריק פינגרהאט: כשאתם שואלים לגבי התיאום, בכל זאת עבודה כן מתבצעת כאן בשטח.

אורי מקלב: אבל אני חושב שצריך להעמיק אותה.

<אלון פרידמן: כמובן שצריך להעמיק אותה ולרכז אותה.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) אנחנו מסכימים, כמובן, עם ההערכה שהביא נציג ההסתדרות הרפואית לגבי הבעיה הקיימת בקמפוסים כאשר מרצים מנצלים את הקתדרה ואת הפלטפורמה שניתנת להם כדי להפיץ שקרים ועובדות לא נכונות.

<אריק פינגרהאט: כמובן שזה משפיע על הסטודנטים בקמפוס, שרואים באותם מרצים מנטורים ודמויות ללמוד מהן.

<אריק פינגרהאט: צדקה חברת-הכנסת ברקו, כשהיא אמרה שזה משפיע על כול הסטודנטים.

<אריק פינגרהאט: אף אחד לא עושה הפרדה בין איזה סטודנט תומך בממשלת ישראל לבין איזה סטודנט – לא.

<אריק פינגרהאט: כול הסטודנטים היהודים מושפעים מאותה אוירה בקמפוס, שהרבה פעמים מכוּונת על-ידי אותם מרצים.

<אריק פינגרהאט: ב"הלל", כמו שהיה עד עכשיו, אנחנו ממשיכים לשים את זה כעדיפות עליונה מבחינתנו – להמשיך לעבוד בתיאום עם הוועדה הזאת, עם הוועדות הנוספות בכנסת שמתעסקות בנושאים של החרמות ושל החיים בקמפוסים, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וכמובן עם ועד ראשי האוניברסיטאות, כדי להמשיך ולהיאבק בתופעה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מודים על הדברים ועל הפעילות שנעשית.

אורי מקלב: אנחנו מאמינים שלארגונים האמריקאיים יש את הניסיון להצליח בפעילות.

אורי מקלב: פעילות השטח יחד עם הקשר שיש והתיאומים – אני חושב שזה נותן נדבך מאוד-מאוד חשוב בפעילות הזאת.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים על המאמץ שאתם עושים ועל ההשקעה שאתם עושים בדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש להעמיק את שיתוף הפעולה וההרחבה גם עם המוסדות האקדמאיים וגם עם המוסדות הממשלתיים כמו המשרד לנושאים אסטרטגיים ומשרד החוץ.

אורי מקלב: אנחנו נסכם את זה בסוף.

אורי מקלב: אנחנו נודה על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: חבר-הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.

אורי מקלב: אתה גם יושב-ראש ועדת הקליטה, ואתה גם נדרש בנושאי ההחרמות.

אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע את הדברים.

אורי מקלב: אני שוב מתנצל: זה צריך להיות בקצרה.

אברהם נגוסה: כן, אני אקצר.

אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, אנחנו, ואני כיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בהחלט קיימנו כמה דיונים בנושא אנטישמיות ו-BDS, ואנחנו נחשפנו לכמה דברים שקורים; אתגרים של מדינת ישראל והעם היהודי היום הם שמתמודדים מבפנים ומבחוץ.

אברהם נגוסה: לטרור יש כמה צורות.

אברהם נגוסה: החרמה: חרם כלכלי וחרם אקדמי – גם זה טרור נגד ישראל ונגד כל העם היהודי.

אברהם נגוסה: לכן חבל מאוד; האקדמיה אמורה להיות נקייה.

אברהם נגוסה: מוסד אקדמי אמור להיות נקי מכול פוליטיקה ומכול השמצות ושקרים.

אברהם נגוסה: אבל, לצערנו הרב, אנחנו נמצאים במציאות אחרת, ולכן צריך להילחם, וכמו שנלחמים בטרור צריך להילחם גם באנטישמיות ובהחרמות.

אברהם נגוסה: אני הייתי בארצות-הברית, ונפגשתי עם נציגי "הלל".

אברהם נגוסה: אני למדתי איך הם, סטודנטים בקמפוסים, מתמודדים מול ההשמצות וכל הפעילות האנטישמית והפעילות נגד ישראל.

אברהם נגוסה: אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להתמודד נגד התופעה הזאת, וליצור תיאום בין כל הגורמים הפועלים הן בחוץ-לארץ והן פה בישראל.

אברהם נגוסה: משרדי הממשלה וגם הארגונים הלא ממשלתיים פועלים נגד BDS ונגד אנטישמיות.

אברהם נגוסה: צריך ליצור גוף אחד שיפקח וגוף אחד שיתאם את הפעילות.

אברהם נגוסה: אנחנו נפעל בצורה כזאת, אין לי ספק שאנחנו ננצח גם את המציאות הזאת.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: חשוב שיתוף פעולה בכל, וגם דיברנו על זה שיש איזו הלימה בין האנטישמיות לבין החרמות של גופים מסחריים כלכליים לנושא האקדמי.

אורי מקלב: נושא שיתוף הפעולה נכון.

אורי מקלב: גם בין הוועדות אנחנו רוצים, ובכלל בכנסת – גם כן לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה.

אורי מקלב: צריך לחשוב איך, כך שגם אצלנו נרכז את כל הפעילות בנושא הזה.

אורי מקלב: חן מזיג, נציג המשרד לנושאים אסטרטגיים?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את נציג המשרד לנושאים אסטרטגיים.

<אשר פרדמן: אני נציג המשרד, ושמי אשר פרדמן.

אורי מקלב: מה תפקידך במשרד לנושאים אסטרטגיים?

אורי מקלב: מי עומד בראש הפעילות בנושא הזה?

<אשר פרדמן: מי שעומד בראש הפעילות זו מנכ"ל המשרד, סימה וקנין-גיל, שנכנסה לתפקיד לפני כשלושה שבועות, והיא לשעבר תת-אלוף וצנזורית ראשית של צה"ל.

<אשר פרדמן: אני, בעצם, מרכז את הפעילות בתחום המאבק בדה-לגיטימציה והב-BDS במשרד.

<אשר פרדמן: אני אקצר מאוד.

<אשר פרדמן: חשוב לי לציין שבמה שהתחלנו בו, נושא שיתוף הפעולה והתיאום, אכן הוטלה האחריות על תיאום ותכלול המאבק בדה-לגיטימציה על המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.

<אשר פרדמן: אנחנו בוודאי לא מחליפים אף משרד, וכל משרד ומשרד, וודאי וודאי משרד החוץ, ממשיך בפעילות המבורכת שלו במלוא העוצמה, ואנחנו תומכים ומעודדים את הפעילות הזאת.

<אשר פרדמן: דווקא ברמה של שיתוף פעולה, תיאום ותכלול ותקשורת בין כולנו, אני חושב שבשנתיים האחרונות חל שיפור משמעותי.

<אשר פרדמן: התקיימו מספר פגישות והרבה דיונים שבהם השתתפו נציגים של המשרד שלנו, משרד החוץ, ור"ה, הסנאט, נציגים מהשטח.

<אשר פרדמן: אכן התקיימו מספר פגישות.

<אשר פרדמן: אתמול התקיימה פגישה בינינו לבין משרד החוץ בנושא הזה והתכתבויות ושיחות.

<אשר פרדמן: דווקא ברמה של תיאום ושיתוף פעולה יש עדיין פערים, וזה דורש שיפור, אבל אני חושב שבהחלט היה שיפור חשוב בשנתיים האחרונות.

<אשר פרדמן: גם אצל השר ארדן מתוכננת פגישה עם פרופסור לביא בקרוב.

<אשר פרדמן: חשוב לי גם להגיד פה שהדיון התמקד בעיקר בצפון אמריקה וקצת הלכנו לאנגליה.

<אשר פרדמן: אתגרים בזירת הקמפוסים באוניברסיטאות קיימים גם בדרום-אפריקה, באוסטרליה, באמריקה הלאטינית ובצרפת במידה מסוימת, ולכן באמת חייבים להסתכל על זה בעדשה רחבה.

<אשר פרדמן: כפי שהשר ארדן אמר בכנסת, במליאה, לפני כשבועיים, עם אישור התקציב, עם כניסת המנכ"לית החדשה לתפקיד, אנחנו, בעצם, מגבשים את תכנית הפעולה.

<אשר פרדמן: אנחנו בוודאי ובוודאי רואים את זירת הקמפוסים, את זירת האקדמיה, כזירה מרכזית וחשובה ביותר.

<אשר פרדמן: וגם התמודדות עם אתגרי BDS פרטניים, וגם כל הנושא של הדימוי והמעמד של האקדמיה בעולם, שהוא כמובן מאוד-מאוד חזק, אבל בגלל נושא החרם הסמוי צריכים להתמודד גם אתו.

<אשר פרדמן: אני מסכים עם כל מה שנאמר לגבי היקפי האתגר, לגבי פוטנציאל הנזקים שהם יותר גדולים בעתיד ולגבי העבודה המאוד טובה של הארגונים בשטח, אם בארצות-הברית ואם בספרד, ACOM, וארגונים אחרים.

<אשר פרדמן: מבחינתנו, אנחנו רואים את הפעילות שלנו בכמה מישורים, ואנחנו באמת עדיין מגבשים את התפיסה ותכנית הפעולה: (1) העצמה של הגורמים בשטח – בדרך-כלל, לא נכון שמשרדים ממשלתיים, שממשלה, יעמדו בפרונט, אלא צריכים גורמי אקדמיה ישראליים או גורמים, ולראות איך נכון להעצים את הפעילות שלהם אם במשאבים ואם במידע.

<אשר פרדמן: (2) נושא ריכוז חומרים לגבי המדיניות והפעילות הישראלית כמענה לטענות השווא – תרגומם, הפצתם וכו'.

<אשר פרדמן: באמת ככל שנוכל לסייע לאקדמיה הישראלית, לפרופסורים.

<אשר פרדמן: למשל מה שדיברנו קודם בנושא האנתרופולוגים.

אורי מקלב: השאלה היא אחרת: אתם באים לסייע ולהיות שותפים או שאתם צריכים להוביל את העניין?

אורי מקלב: מה זה "לסייע"?

אורי מקלב: ארגון יכול לסייע יותר או פחות.

אורי מקלב: אם הממשלה החליטה שבאמת המשרד לעניינים אסטרטגיים הוא זה שאמון על זה, היא צריכה לקחת את הדברים בהיקפים, בעוצמות שצריך.

<קריאה: נכון.

<קריאה: מאה אחוז.

אורי מקלב: וגם בכספים שיש לכם.

אורי מקלב: לסייע – אני לא חושב שזו המילה הנכונה.

<קריאה: להוליך.

אורי מקלב: להוליך ולהוביל.

אורי מקלב: אני מבין שאתה נמצא פה.

אורי מקלב: בלי לזלזל כמובן, אנחנו גם נבקש ממנכ"ל המשרד תכנית עבודה לגבי מה המשרד הולך לעשות בעניין הזה ואיך הוא רואה את הדברים.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו צריכים – ולעשות את זה מהר.

אורי מקלב: אבל אני אגיד את זה בדברי הסיכום.

אורי מקלב: תאמר ממש משפט סיום.

<אשר פרדמן: משפט סיום רק כדי לחדד: אנחנו אכן מתכוונים להשקיע בזה משאבים ופעילויות.

<אשר פרדמן: כשאמרתי "לסייע" ולא "לעמוד בפרונט", הכוונה: על מנת להיות אפקטיביים, אנחנו מאמינים שגורמי האקדמיה, גורמים מקומיים, חייבים לעמוד בפרונט ולא גורם ממשלתי.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: זה בסדר.

<יגאל כהן אורגד: בסדר.

<יגאל כהן אורגד: זו טקטיקה.

אורי מקלב: זו טקטיקה, אבל מישהו מקצועי, מישהו ממשלתי, צריך לשלוט ולהוביל את המהלכים האלה.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לשמוע את משרד החוץ והאם הוא גם רואה את הדברים כמו המשרד לעניינים אסטרטגיים שרואים שהכל בסדר ביניכם.

אורי מקלב: בלי לדעת הרבה, אני מבין שמעבר טיפול ממשרד החוץ למשרד אחד גורם להרבה תיאומים ולא תמיד להבנות.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים באיזו שעת חירום כזו, ואולי יתווכחו על סמכויות.

<פרץ לביא: לא התעוררנו.

אורי מקלב: לא התעוררנו.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שמשרד החוץ היה והיה צריך להמשיך להיות, אבל בואו ונשמע איפה אתם נמצאים היום.

אורי מקלב: חגי משה בהר, בבקשה.

אורי מקלב: "חגי" זה שם פרטי, ו"משה בהר" זה שם משפחה?

<חגי משה בהר: לא.

<חגי משה בהר: "חגי משה" זה שם פרטי, ו"בהר" זה שם המשפחה.

אורי מקלב: "משה בהר" גם הולך ביחד.

<חגי משה בהר: באמת נולדתי בשבועות.

<חגי משה בהר: אני חושב שזה לא הפורום והמקום כרגע לדבר על איך אנחנו רואים את חלוקת הסמכויות.

<חגי משה בהר: אנחנו עובדי ציבור, והממשלה החליטה החלטה ואנחנו מכבדים אותה.

<ענת לוי: דבר יותר למיקרופון.

<ענת לוי: לא שומעים.

<חגי משה בהר: אני חושב שכרגע זה לא המקום או הפורום להיכנס לנושא של איך אנחנו רואים את החלוקה.

אורי מקלב: אין לך סמכות לזה, אבל אנחנו רואים את זה.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים לבד את העניין.

אורי מקלב: אנחנו מבינים את הבעייתיות שיש.

אורי מקלב: בכל אופן, בוא ונראה איך אתם רואים את עצמכם היום בתוך הפעילות הזאת.

<חגי משה בהר: אנחנו לרגע לא הפסקנו לטפל בתחום.

<חגי משה בהר: יושב פה פרופסור צבי ציגלר וגם נציגים ממשרדים אחרים.

<חגי משה בהר: משרד החוץ היום מסייע לכל מי שפונה אליו על מנת להתמודד עם תופעות ה-BDS.

<חגי משה בהר: אני חושב שנאגר במשרד ידע גדול מאוד.

<חגי משה בהר: גם היום עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, למרות שהדברים עדיין לא סגורים לחלוטין, אנחנו, בהחלט, משתפים פעולה.

<חגי משה בהר: בסופו של דבר, האתגר הזה והאיום זה הוא על מדינת ישראל.

<חגי משה בהר: אנחנו, בהחלט, רואים את עצמנו כחלק מהמכלול שאמור לסייע ולתת את הפתרונות.

<חגי משה בהר: לא כרגע המקום לפרט איך, אבל אחד הדברים שמאוד יכולים לסייע לכל נושא ה-BDS והטיפול בו זה לקבל אותו בפרופורציות הנכונות, וחלק מהפעולות והדיונים, שצריך לקיים אותם, לאו דווקא צריכים להיות בפורומים כאלו.

<חגי משה בהר: אבל מול זה אנחנו לא יכולים...

<חגי משה בהר: אנחנו יכולים רק - - -

אורי מקלב: אתם מזהים שכל החרמות והפעילות בנושא האקדמי – ה-BDS עומד מאחוריו או שזו פעילות אחרת?

אורי מקלב: צבי, אולי אתה רוצה לענות על זה.

<צבי ציגלר: זה נושא אחד לשני.

<צבי ציגלר: ה-BDS זו תנועה שעוסקת ב-boycot, divestment and sanctions.

<צבי ציגלר: החרם האקדמי החליט לפני ה-BDS, ופועל, במידה מסוימת, במקביל.

<יגאל כהן אורגד: אבל הוא מגייס - - -

<חגי משה בהר: אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון הוא שלא כל פעילות שנעשית באקדמיה היא BDS.

אורי מקלב: לכן, בעקבות דבריך, אני שואל.

<חגי משה בהר: - - - תוקפים את ישראל.

<חגי משה בהר: כמובן שהיום גם ה-BDS הוא עוד נדבך נוסף.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אז כשאומרים שאנחנו פועלים מול ה-BDS, זה לא מענה שלם וזה לא מענה מלא לכל הפעילות הזאת.

אורי מקלב: לכן צריך לרכז.

אורי מקלב: אני מרגיש, בלי שאני יודע, שצריך לעשות כאן עבודה הרבה יותר מקצועית, מאסיבית ומתכללת.

<קריאה: נכון.

אורי מקלב: יש כאן איזה שהוא רפיון וחוסר תיאום בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו אולי נגיד את זה בדברי הסיכום – מה שמשתקף ומה שאנחנו חושבים שצריך.

<אלון פרידמן: אפשר לומר הערה?

אורי מקלב: אני יכול לאפשר קריאת ביניים.

<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) זה מגיע מכל מיני מקומות, אבל בסך-הכול מדובר בקמפיין אחד מרוכז של אנטי-ישראליות.

<צבי ציגלר: ה-BDS לא עומד בזכות עצמו.

אורי מקלב: BDS כבר נהפך לשם קוד - - -

<חגי משה בהר: זה שם גנרי.

<צבי ציגלר: רואים אצלו את האצבעות שלו גם בפעילויות אחרות.

אורי מקלב: זה רק מראה כמה שזו פעילות כשלא עוצרים אותה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: דוקטור שרון גולדנברג, ראש מרכז IFOR, חוקרת נושא החרם במכללה האקדמית בנתניה.

<שרון גולדנברג: אני מייצגת כאן את קולם של החוקרים עצמם – לא מוסדות אלא חוקרים, אנשים פרטניים, מרצים באוניברסיטאות, שבאופן וולונטרי מקדישים חלק ניכר מזמנם כיום לחקור את החרם האקדמי על ישראל ולנסות להתמודד אתו.

<שרון גולדנברג: נאמרו כאן דברים על כך שמדינת ישראל היא כובשת וכו' ושלכן צריך להחרים את החוקרים.

<שרון גולדנברג: מבחינתנו, דיבורים כאלה הם סוג של החפצה של החוקרים הישראלים.

<שרון גולדנברג: כלומר: אנחנו נשתמש בכם, נאיים עליכם, נפחיד אתכם, נשתיק אתכם, בשביל להשיג איזו שהיא מטרה פוליטית.

<שרון גולדנברג: מבחינתנו, כחוקרים, יש כאן פגיעה בזכויות אדם יסודיות שלנו.

<שרון גולדנברג: יש כאן פגיעה בזכות שלנו לחופש אקדמי, בזכות שלנו לכבוד, בזכות שלנו לאוטונומיה ובזכות שלנו לחופש ביטוי.

<שרון גולדנברג: כאשר חוקר בצרפת מסרב למכור לחוקרת ישראלית – את הדברים סיפר לי פרופסור ציגלר – איזה שהוא מוצר, איזה שהוא פיתוח שהוא פיתח במעבדות שלו באוניברסיטה, הוא פוגע לא רק בחופש המחקר שלה, אלא הוא פוגע גם בזכות שלה לשיויון; כאשר הוא מתייחס אליה כאל ישראלית בגלל המעשים של הממשלה שלה, הוא לא מתייחס אליה כאדם.

<שרון גולדנברג: ארגון IFOR שאני הקמתי, בגלל הכעס הגדול שלי על הפגיעה הזאת בחירויות אדם, חוקר את ההיבטים המשפטיים של החרם האקדמי על ישראל, ומנסה להתמודד אתם.

<שרון גולדנברג: לתפיסתנו, יש כיום מה שנקרא Ripple Effect - אפקט אדווה.

<שרון גולדנברג: כלומר, אם הטענה היא שהחרם מיועד לפגוע במוסדות ישראליים, בסופו של דבר הוא פוגע באנשים, חוקרים ישראליים.

<שרון גולדנברג: אבל לא רק חוקרים ישראליים – הוא פוגע גם בחוקרים ישראליים לשעבר.

<שרון גולדנברג: כאשר לא מוכנים לשתף דוקטור באיזה שהוא סימפוזיון, והוא כבר לא ישראלי, בגלל שפעם הוא שירת בצבא הישראלי, או כאשר לסטודנטים בחוץ-לארץ בקמפוסים שמים חבל שיתלו את עצמם כשהם רצים להתמודד על ה-Student Union בארצות-הברית כי הם יהודיים, או כאשר ילדה ישראלית בת 13 מבקשת פרטים מחוקרת באנגליה על גידול סוסים והחוקרת האנגלית באנגליה אומרת לה "לא, אני לא אתן לך תשובה על איך מגדלים סוסים, מכיון שאת ישראלית" – אנחנו רואים כאן מעגלים הולכים וגדלים שנפגעים כתוצאה מהחרם הישראלי.

אורי מקלב: מישהו מפרסם את הנתונים האלה?

אורי מקלב: זה נמצא באיזה שהוא מקום?

אורי מקלב: סטודנטים יודעים שהמרצה הזה ענה ככה?

אורי מקלב: אפשר להשתמש ברשתות החברתיות גם לתועלת לדבר הזה.

<שרון גולדנברג: לנו יש באמת דף בפייסבוק.

אורי מקלב: זה כדי שיידעו שיש, ושיידעו לתת את המענה המקצועי.

<שרון גולדנברג: באמת הרמת להנחתה, ואני רוצה לענות, אדוני יושב-הראש.

<שרון גולדנברג: זו השאלה: מה לעשות?

<שרון גולדנברג: חוץ ממחקר אקדמי, הפתרון טמון, בעיניי, בעינינו, ב-IFOR, בשיתוף פעולה.

<שרון גולדנברג: אנחנו עכשיו חוקרים ועושים למשל סקר שמופץ בקרב חוקרים ישראלים, ומבקשים מחוקרים ישראלים "תענו לנו ותגידו לנו בבקשה: האם נפגעתם מחרם?

<שרון גולדנברג: האם אתם חושדים שנפגעתם מחרם סמוי?

<שרון גולדנברג: האם אתם מסתירים את הזהות שלכם כאשר אתם כותבים מאמרים?".

<שרון גולדנברג: שיתוף פעולה קטן זה שאנשים יעזרו לנו להפיץ את הסקר בקרב אנשי אקדמיה.

<שרון גולדנברג: בעיניי, עוד נקודה חשובה לשיתוף פעולה – כשהייתי קטנה, אבא שלי היה נותן לי חוברות שעליהן היה כתוב "דע מה תשיב".

<שרון גולדנברג: היום אנחנו לא משתמשים בהארד-קופי.

<שרון גולדנברג: אנחנו צריכים להקים פורום של "דע מה תשיב", פורום שבו יהיה access לאנשי "הלל", לאנשי "stand with us", לאנשי IFOR ולאנשי משרד החוץ, כך שאנשים יוכלו להעלות לשם חומרים: את הסקרים, את המידע, את הטיעונים המשפטיים, את העדויות על פגיעות.

<שרון גולדנברג: צריך מישהו שירכז את הפורום הזה.

<שרון גולדנברג: צריך גם שהניוזלטר שרץ בין משרד החוץ וור"ה יופץ לעוד גורמים.

<שרון גולדנברג: אם אנחנו נהיה חזקים ואם אנחנו נשתף פעולה בינינו, נוכל לחרם האקדמי.

<שרון גולדנברג: אבל צריך להתעורר, וצריך לפעול בשיתוף פעולה כתף אל כתף.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את העבודה.

אורי מקלב: העליתם באמת את החשיבות של שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: רבותי, אני מבקש מהדוברים הבאים עוד יותר לקצר.

אורי מקלב: מטבע הדברים, האחרונים סובלים, אבל יש דברים שחוזרים על עצמם כך שיכולים לקצר בדברים.

אורי מקלב: גברת מוניקה לב כהן, מארגון המדענים הישראליים השוהים בחוץ-לארץ, בבקשה.

<מוניקה לב כהן: זה יהיה קצר.

<מוניקה לב כהן: אציג בפניכם את הארגון שלנו.

<מוניקה לב כהן: אנחנו ארגון המדענים הישראליים השוהים בחו"ל.

<מוניקה לב כהן: אנחנו ארגון שקיים כבר מ-2006.

<מוניקה לב כהן: אנחנו מאגדים היום קרוב ל-2,000 איש ברחבי העולם, ויש לנו 20 מרכזים פעילים, ונתמכים על-ידי משרד הקליטה, אוניברסיטאות, הטכניון ביניהם, ואחרים.

<מוניקה לב כהן: בשנה האחרונה נקראנו לדגל.

<מוניקה לב כהן: כל השנים אנחנו נותנים לחברים שלנו, בעצם, את החיבור לישראל, את העידוד חזרה לישראל, ובשנים האחרונות נקראנו לדגל על-ידי ארגונים שונים בעיקר בארצות-הברית.

אורי מקלב: את החלק הזה אתם צריכים להזניח, בגלל שאת זה עושים כבר החרמות.

אורי מקלב: אתם צריכים הפוך.

<מוניקה לב כהן: אנחנו נקראנו לדגל לתת כתף בכל מה שקשור למיתוג ישראל בקמפוסים.

<מוניקה לב כהן: אנחנו נמצאים בקמפוסים.

<מוניקה לב כהן: אנחנו נמצאים היום ב-20 קמפוסים מרכזיים בארצות-הברית.

<מוניקה לב כהן: נקראנו לתת כתף למתג את ישראל, בין אם זה להביא מדענים וסטודנטים לתארים ראשון ושני ובין אם זה לנטר פעילות חרם אקדמי.

<מוניקה לב כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ור"ה, עם צבי ציגלר, עם משרד החוץ ועם כל הגורמים.

<מוניקה לב כהן: בעצם, מה שאני רוצה לומר לכם הוא שאנחנו פה פלטפורמה שמציעה את עצמה לצורך הנושא הזה, ואנחנו נשמח לעזור לכל פעילות שתהיה ולהתאחד.

<מוניקה לב כהן: אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם כולם.

<מוניקה לב כהן: חשוב לי גם לשים על השולחן שאנחנו ארגון א-פוליטי.

<מוניקה לב כהן: אנחנו ארגון ישראלי, ויש לנו גם חברים שהם ערבים.

<מוניקה לב כהן: חשוב גם לציין שהחרם הזה פוגע גם בהם.

<מוניקה לב כהן: אנחנו רואים את הפגיעה בחברים שלנו, ואנחנו רואים פה את החשיבות הכוללת של כולנו לתת כתף לנושא הזה.

<מוניקה לב כהן: תודה.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: המדענים גם מתלוננים על כך שיש אפילו חרמות אישיים, כלומר לא משתפים אותם ולא מזמינים אותם ומונעים מהם מלהשתתף בדברים?

אורי מקלב: את יכולה טיפה אולי להציף לנו את הבעיה וכמה היא קיימת גם בקרב המדענים האלה?

<מוניקה לב כהן: עיקר ה-data base שלנו זה מדענים, רופאים ומהנדסים.

<מוניקה לב כהן: אני לא יודעת אם המחקרים תומכים במה שדיברנו, אבל אני שמחה לומר שאנחנו לא רואים איזו שהיא מגמה של חרמות בתחומים האלה.

<מוניקה לב כהן: יש מקרים בודדים; דיברו פה על החרם הסמוי, ובאמת קשה מאוד להצביע על זה, אם זה בנושא של מכתבי המלצה, אם זה בנושא של קבלה למעבדה זו או אחרת.

<מוניקה לב כהן: קשה מאוד להצביע על איזו שהיא מגמתיות בתחומי המדעים.

<מוניקה לב כהן: אני מקווה מאוד שהיא לא תתפשט גם לשם.

<מוניקה לב כהן: חשוב לי גם לומר שהאנשים שלנו נמצאים במקומות שאף מעגל הסברה לא מגיע אליהם.

<מוניקה לב כהן: האנשים שלנו נמצאים במעבדות עם אנשים מפקיסטן, מהודו ומכול העולם – אנשים שאולי הישראלי היחיד שהם מכירים זה אותו המדען הישראלי שנמצא שם.

<מוניקה לב כהן: אני חושבת שזה הערך המוסף שלנו פה לתת בנושא הזה.

אורי מקלב: יש לכם גם תפקיד של הסברה.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם תפקיד הנגטיב – לעשות - - -

<מוניקה לב כהן: אנחנו מסתכלים על זה יותר כפרואקטיב, כלבוא ולספר את הסיפור של ישראל כמו שאנחנו מכירים שהמדינה קמה – היי-טק, מחקר ו-start up nation.

אורי מקלב: כן, אנחנו, כוועדת מדע, נחשפים הרבה לפעילות.

אורי מקלב: דבר ראשון אנחנו מדע וטכנולוגיה, אז אנחנו באמת מאגדים את כל הנושא אוניברסיטאות ואקדמיה.

אורי מקלב: אבל בנושאים האלה זה הדבר שהוא המרכזי אצלנו.

אורי מקלב: פרופסור דוד קאסוטו, אדריכל, אתמול חגגנו פה 50 שנה לכנסת, ויש לך איזה חלק לא בכנסת אלא בבית-הכנסת.

<דוד קאסוטו: היה לי חלק קטן בעיצוב בית-הכנסת, וגם שם רצו להחרים אותי כי אני עם כיפה.

<דוד קאסוטו: אדון פרידמן ממע"צ לא הסכים שאני אעשה את זה.

<דוד קאסוטו: קדיש לוז עמד על כך שאני אעשה את זה.

<דוד קאסוטו: החרמות לא התחילו היום.

אורי מקלב: אני לא יודע מה החרימו או לא החרימו, אבל היום בית-הכנסת פה מאוד-מאוד פעיל ויש כמה מניינים בכל תפילה.

אורי מקלב: הולכים להרחיב אותו.

<דוד קאסוטו: אם פעם תזמינו אותי, אספר לכם כמה אנקדוטות.

<דוד קאסוטו: זה לא המקום.

אורי מקלב: אחת המתנות שיש היום ביום ההולדת היא שהולכים להרחיב את בית-הכנסת בצורה דרמטית.

<דוד קאסוטו: שיהיה מקום מכובד לנשים.

אורי מקלב: גם לנשים.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: מרחיבים גם את עזרת הנשים.

<דוד קאסוטו: יפה מאוד.

<דוד קאסוטו: אני אשמח להיות שותף.

<יגאל כהן אורגד: זה פרופסור קאסוטו מאוניברסיטת אריאל, והוא בראש המחלקה לארכיטקטורה.

<דוד קאסוטו: הייתי ראש המחלקה לארכיטקטורה.

<דוד קאסוטו: בעצם, אני מסכים עם כל מילה שאמר הנגיד שלנו, יגאל כהן אורגד.

<דוד קאסוטו: הוא, בהחלט, ביטא את כל מה שיש לומר.

<דוד קאסוטו: אני רק אצטט דבר אחד.

<דוד קאסוטו: אנחנו, בית-הספר לארכיטקטורה, מקיימים פרויקטים משותפים עם אוניברסיטת פירנצה ועם אוניברסיטת רומא.

<דוד קאסוטו: שאלו אותנו באוניברסיטת פירנצה: איך מתייחסים אליכם ועד ראשי האוניברסיטאות?

<דוד קאסוטו: אני ברחתי מהשאלה ואמרתי שמדינת ישראל הכירה בנו.

<דוד קאסוטו: לפי זה, הם קיבלו, ועד היום אנחנו מקיימים כל שנה מפגש כזה.

<דוד קאסוטו: לפי דעתי, זה טוב.

<דוד קאסוטו: אבל, בלי שום ספק, יש בעיות.

<דוד קאסוטו: אוניברסיטת רומא לא הסכימה בסופו של דבר.

<דוד קאסוטו: אני הייתי אומר לידידיי ומורי ורבותי מוועד ראשי האוניברסיטאות: טלו קורה מבין עיניכם, ותבינו.

<דוד קאסוטו: אנחנו חלק מהאקדמיה של מדינת ישראל, ואנחנו מבקשים התייחסות שווה לנו כמו לכל היתר.

<פרץ לביא: אני לא מתכוון להיכנס אתך כרגע לוויכוח, - -

אורי מקלב: אני גם לא חושב שזה הזמן בעניין הזה.

<פרץ לביא: - - אבל זה לא המקום לדון בזה.

<פרץ לביא: לא פניתם אף פעם.

<פרץ לביא: ור"ה זה ארגון וולונטרי.

<פרץ לביא: לא פניתם אליו.

<פרץ לביא: בר-אילן, לקח כמה שנים טובות עד שהיא הפכה להיות חברה בור"ה, ויש עוד אוניברסיטה שהיא משקיפה.

<פרץ לביא: לכן, חבל - - -

<דוד קאסוטו: בר-אילן הייתה בראש ור"ה.

<דוד קאסוטו: פרופסור קווה היה - - -

<פרץ לביא: אחרי שהם התקבלו.

אורי מקלב: חבר-הכנסת לשעבר ושר האוצר לשעבר, יגאל כהן אורגד, גם דיבר על כך.

אורי מקלב: זה גם בדברי הסיכום שלי: אחדות היא תמיד טובה וכולנו צריכים להתאחד.

אורי מקלב: אבל ודאי שיש לנו אויבים מבחוץ.

<דוד קאסוטו: זהו.

<דוד קאסוטו: לכן אנחנו מבקשים להיות שותפים.

אורי מקלב: תודה.

<דוד קאסוטו: הנגיד יפנה בבקשה, באופן רשמי, כדי שלא יאמרו שלא פנינו.

<דוד קאסוטו: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לך, פרופסור דוד קאסוטו.

אורי מקלב: פרופסור עמי וולנסקי, המדען הראשי של משרד החינוך, בבקשה.

<עמרם וולנסקי: מטבע הדברים, בתפקידי אני לא רואה את התמונה הגדולה שהוצגה כאן, תמונת החרמות והחרם האקדמי.

<עמרם וולנסקי: אבל, יחד עם זאת, אסב את תשומת הלב לשני דברים.

<עמרם וולנסקי: אנחנו, במציאות הנוכחית, איך לא, נפגשים גם במצבים שבהם יש סירובים, לצורך העניין כדוגמה, לשפוט הצעות מחקר שאנחנו מפנים ל-scholars בחו"ל.

<עמרם וולנסקי: אנחנו מפרסים "קולות קוראים" למחקר, ומקבלים הצעות מחקר מחוקרים בישראל, ומפנים את זה לשיפוט בין-לאומי, ונתקלים גם בסירוב.

<עמרם וולנסקי: זה פן אחד שאנחנו נפגשים אתו.

<עמרם וולנסקי: הדאגה שבלבי: מאחר וצפויה עוד סדרה לא קטנה של "קולות קוראים", אני מקווה שהזרם לא יגבר, כי במתכונת או במציאות הנוכחית אנחנו נוכל להתמודד; אם scholar אחד יסגור דלת, היא תיפתח במקום אחר.

<עמרם וולנסקי: זו תמונה אחת.

<קריאה: זה חריג?

<עמי בן-יהודה: זה מחמיר.

<עמרם וולנסקי: תמונה אחרת – אנחנו כן פרו-אקטיביים בתחום מחקר בין-לאומי.

<עמרם וולנסקי: משמעות הפרו-אקטיביות הזאת היא שאנחנו מקיימים היום שיתוף פעולה יזום על ידינו, והוא מנוהל גם על ידינו, של קבוצת מחקר של 19 חוקרים משבע מדינות בנושאים מאוד אקטואליים.

<עמרם וולנסקי: כאן אני אומר: ניהול ביוזמה ישראלית של מחקר בין-לאומי – זה לא חשוב מי מנהל אותו והאם מנהלים אותו מניו-זילנד או מנהלים אותו בקנדה – בדרך-כלל צפוי למשברים.

<עמרם וולנסקי: מעת לעת יש משברים מסוגים שונים, וזה מחייב תחזוקה מתמדת ועקבית.

<עמרם וולנסקי: בנקודה הזאת אומר דבר מינורי אבל בעל משמעות.

<עמרם וולנסקי: לעתים, במהלך הזה הדרג המקצועי זקוק לתמיכה של הדרג הפוליטי, ולא אכנס כרגע לסוגיות הנוגעות בדבר.

<עמרם וולנסקי: כשהוא לא זוכה לה ולא זוכה לה בזמן, הקשיים יותר גדולים.

<עמרם וולנסקי: אני מקווה שדבר מהדוגמה הזאת ימצא את פתרונו, מאחר ולא יהיה ראוי ולא יהיה נכון שבנושא שמנוהל וזוכה להכרה ולהערכה בזירה הבין-לאומית לא נזכה לגיבוי המתמיד.

<עמרם וולנסקי: אני מסב את תשומת הלב.

<עמרם וולנסקי: יש לנו גם בעיות מבית ולא רק בעיות בחוץ, וצריכים להיות ערים לזה.

<עמרם וולנסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: משפט לרוברט לפידות, נציג האקדמיה הישראלית הלאומית הישראלית, ואחרון הדוברים הוא נציג התאחדות הסטודנטים רון מוזס.

אורי מקלב: רוברט לפידות, בבקשה.

<רוברט לפידות: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

<רוברט לפידות: אנחנו נתקלים במצב דו-קוטבי.

<רוברט לפידות: מצד אחד, האקדמיה למדעים לא מרגישה את החרם.

<רוברט לפידות: זאת אומרת, אנחנו חותמים על הסכמים חדשים עם אקדמיות זרות, ואנחנו ממוקמים היטב בארגוני מדע בין-לאומיים.

<רוברט לפידות: לפני שלושה ימים אנחנו קיימנו סדנא בחסות אונסק"ו אצלנו באקדמיה.

<רוברט לפידות: הכול נראה טוב ויפה.

<רוברט לפידות: אבל אני חרד מהחרם האקדמי.

<רוברט לפידות: אני חרד מהדור החדש של הסטודנטים שלומדים באווירה של עוינות – ולא רק עוינות אלא הם גם חשופים לדעות ולגישות לישראל שלא יטיבו בעתיד כשהם יהיו בעלי תפקידים מרכזיים ב-state department, באוניברסיטאות ובכל מיני מקומות.

<רוברט לפידות: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לא רק לתאם אלא גם לפעול.

אורי מקלב: תודה רבה.

<נורית ירמיה: לא רק להגיב - - -

אורי מקלב: חן מוזס, בבקשה.

<חן מוזס: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

<חן מוזס: בניגוד לרוב הדעות פה, אציג דווקא פן חיובי יותר.

<חן מוזס: יש לנו כרגע בהתאחדות שתי מלגות שמתעסקות בדיוק בנושאים הללו: אחת היא מלגה של מאבק באנטישמיות, והשנייה היא למאבק ב-BDS.

<חן מוזס: יש לנו מלגאים שדוברים 17 שפות, והייתי מונה לכם אותן אבל אני לא זוכרת את כולן.

<חן מוזס: באמת עיקר הפעילות שלהם זה למנף ברשת כול מיני תכנים של, נניח, ישראל ויהודים בעולם, והם פועלים בתחום הזה.

<חן מוזס: בנוסף, יש לנו שיתופי פעולה עם התאחדויות סטודנטים ברחבי אירופה.

<חן מוזס: יש לנו קבוצת לובינג מאוד גדולה של כ-17 מדינות, והם תמיד מצביעים נגד החלטות פרו-BDS והם תומכים בכל החלטה שאנחנו מעלים קדימה – שזו גם פלטפורמה נהדרת.

<חן מוזס: אנחנו עובדים גם מול כול מדינות אירופה כמובן, אבל זו קבוצת לובינג מאוד חזקה שלנו שהיא קבוצת הלובינג הכי חזקה בהתאחדות הסטודנטים האירופאית.

<חן מוזס: בנוסף לכך, אנחנו עובדים עכשיו על תכנית שתשלח סטודנטים שיוצאים לחילופי סטודנטים כך שהם יקבלו כלים.

<חן מוזס: בונים תכנית שבה יתמודדו באנטישמיות וב-BDS בקמפוסים.

אורי מקלב: זה חשוב מאוד – להפוך כל סטודנט לשגריר של הסברה שלנו.

אורי מקלב: זה פרויקט חשוב מאוד.

אורי מקלב: בסופו של דבר, הרקע והמצע הזה נותנים את הפעילות, וכשיש מצע חיובי ודאי שהוא חשוב מאוד.

אורי מקלב: אין ספק שאתם צריכים להיות חלק מתוך סך כול הפעילות.

אורי מקלב: אנחנו מודים על הדברים.

אורי מקלב: הגענו לסיכום.

אורי מקלב: קודם כול, אני מודה לכם על ההשתתפות.

אורי מקלב: היא חשובה מאוד.

אורי מקלב: אחת הסיבות החשובות שביקשנו לקיים את הישיבה היא כדי לשמוע מה כן נעשה כן נעשה ולא מה צריך לעשות.

אורי מקלב: אנחנו חיים בהרגשה, ואני אומר את זה עכשיו כאזרח, שדווקא בחרם האקדמי יש, נניח, משהו ישנוני בעניין.

אורי מקלב: אולי לא נעשה מספיק.

אורי מקלב: אני אומר את זה בהקבלה למשל לחרם הכלכלי והמסחרי.

אורי מקלב: שם שומעים את ראש הממשלה, ושומעים שרים וראשי מפלגות שמתבטאים.

אורי מקלב: בנושא החרם האקדמאי משום מה יש איזו שהיא הרגשה, אף שהוא לא פחות חמור ולא פחות חריף ויש לו גם השלכות מאוד קשות, שיש אולי איזו שהיא השלמה ושאננות.

אורי מקלב: אמרנו שגם אם נעשה, צריך לבוא ולהגיד את זה.

אורי מקלב: צריך גם לחשוף את הפעילות, ויש חשיבות לחשוף את הפעילות שאנחנו עושים בעניין הזה, בגלל שבאמת דברור של דברים כאלה נותן מוטיבציה, מחדדים ומתגברים את הפעילות.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: אבל אנחנו ידענו שזה לא רק זה.

אורי מקלב: כמו שנחשף בפעם הקודמת, כפי שאתם אמרתם בעצמכם, בכול הפעילות החשובה שיש – צריך לתגבר אותה ולהגביר אותה, אבל צריך איזה גורם שמתכלל, גורם שיוביל, שהוא גם יתאם בין כל הגורמים ופעולות משותפות שנעשות.

אורי מקלב: אדם אחד סוחב 50 ק"ג, ושני אנשים סוחבים 150 ק"ג.

אורי מקלב: המכפלות הן הרבה יותר גדולות.

אורי מקלב: כמובן שכמדובר בארגונים, אנחנו מאוד מעריכים את מה שעושים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאתם פועלים בעניין הזה, ואלה פעולות קשות.

אורי מקלב: אין איזו שהיא שבלונה ידועה.

אורי מקלב: צריך להתאים את הפעילות למה שקורה בשטח, ואלה דברים שבהם צריך הרבה יצירתיות וגם משאבים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שמה שהוצף כאן בוועדה ומה שהשתקף פה בוועדה הוא שלא מדובר באיזה שהן תופעות שוליות שעולות אולי ולבד הן ייעלמו, אלא אנחנו מדברים על החרפה.

אורי מקלב: מדובר כאן על כך שזה לא שוליים, אלא זה כבר זירות שונות.

אורי מקלב: והנה, גם בוועדה פה נחשף שזה הגיע גם לארגוני הרופאים.

אורי מקלב: זה מגיע לכל מקום וזה יגיע.

אורי מקלב: לכן אנחנו, קודם כול, מגנים את כל החרמות, ואנחנו חושבים שצריך לתת לזה משאבים מתאימים כדי להילחם בדבר הזה.

אורי מקלב: זה פוגע בחוסנה של מדינת ישראל בתוכה ובוודאי גם מחוצה לה.

אורי מקלב: זה גם פוגע באנשים שלנו שפועלים בעניין הזה, בסטודנטים, במדענים, באוניברסיטאות, במחקרים שלנו ובשיתופי הפעולה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לראות את זה גם כמצב חירום לאומי – יש בחלק הזה מצב חירום – ולפעול בעניין הזה לא פחות מאשר פועלים בנושא החרמות המסחריים והכלכליים על מדינת ישראל.

אורי מקלב: היא צריכה לקבל את אותם משאבים ואת אותה התייחסות.

אורי מקלב: לכן אנחנו נפנה – אנחנו כנראה נעשה איזו הצעה כאן בכנסת – ונקרא לגופים הממשלתיים לשמוע מה הם היעדים, את מי רואים, מה הם לוחות-הזמנים בדברים.

אורי מקלב: אחרי זה אנחנו באמת נשב פה ונשמע על הישיבות המשותפות שיש ועל הפעילות המשותפת שיש.

אורי מקלב: פרופסור פרץ לביא, רצית להוסיף?

<פרץ לביא: רציתי להוסיף שאין טוב ממראה עיניים.

<פרץ לביא: מדינת ישראל צריכה לתמוך.

<פרץ לביא: הייתה תקופה שכול שנה היו עשרות כינוסים מדעיים במדינת ישראל.

<פרץ לביא: חייבים להביא לכאן גם מדענים וגם סטודנטים, במיוחד מאותם אוניברסיטאות שהבעירה פשטה בהן, על מנת שיראו במו עיניהם מה קורה במדינת ישראל.

אורי מקלב: גם צריך באמת לראות את זה.

<פרץ לביא: לכן אני חושב שהקריאה שלך, לקרוא לממשלה, לתמוך בפעילות מהסוג הזה מעבר לאיגום המשאבים.

<פרץ לביא: - - -

אורי מקלב: כשאני דיברתי על משאבים, על משאבים נוספים, איגום, אלה דברים.

אורי מקלב: אתם תציעו מה צריך לעשות.

אורי מקלב: אבל אסור לשכוח ואסור לדלג על כינוס, למשל, שהיה לפני כמה חודשים, שוועדת המדע אירחה אותו, והוא כינוס החלל הבין-לאומי.

אורי מקלב: 3,000 חוקרי חלל מכול העולם היו פה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש גם דברים, ויש לנו גם שיתופי פעולה כפי שאתם אמרתם.

אורי מקלב: אבל אסור לנו להתעלם ואסור לנו להיות שאננים בכלל לגבי מה שלא נעשה ולמוטיבציה שיש לגופים שהם נגדנו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות עם לא פחות מוטיבציה.

אורי מקלב: שם יש הרבה מוטיבציה והרבה משאבים לאלה שפועלים נגדנו.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לאזן את הדברים.

אורי מקלב: אני מודה לכם על הישיבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

<יגאל כהן אורגד: יש כאן 100 מיליון שקל שלא מנוצלים כרגע.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יום טוב.