ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 150, 2016-02-01 12:25

איתן כבל: צהרים טובים, גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת, חברותי וחברי חברי הכנסת, דובר, אורחים נכבדים, לא ידעתי שהניקוז כל-כך מרתק.

איתן כבל: קודם כול, הועברו לוועדה ארבעה דיונים מהירים ורצוי שאני אפתח בהם: טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות ויעילותן בהתמודדות עם כמות המשקעים לאור ההצפות האחרונות ופגעי מזג האוויר, של ידידי, חבר הכנסת איתן ברושי; טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות, של חברי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות ויעילותן בהתמודדות עם כמות המשקעים לאור ההצפות האחרונות ופגעי מזג האוויר, של חברת הכנסת נורית קורן; האחרון – חמד הספיק להגיע?

איתן כבל: בכל זאת אני אקרא – טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות, של חבר הכנסת חמד עמאר.

איתן כבל: ברשותכם, אני אפתח עם חברת הכנסת נורית קורן, שגם צריכה לצאת.

נורית קורן: אני אצא ואחזור.

איתן כבל: אני לא קובע לו"ז לחברי הכנסת.

איתן כבל: ברשותכם, מה שאני מבקש, כל אחד יציג בקצרה, ישים את הדגשים שלו לעניין, כדי שנספיק לקיים דיון.

איתן כבל: יש גם הצעת חוק שמונחת לאחר מכן.

איתן כבל: קשרנו את הדברים.

איתן כבל: מעניין לעניין באותו עניין.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

נורית קורן: שלום לכולם, ראיתי חשיבות ליזום דיון כזה אחרי שהיתה סופה ולא התכוננו אליה, וראינו את הרצליה ואת רעננה כוונציה.

נורית קורן: אני לא רוצה שזה יחזור על עצמו.

נורית קורן: זה מאוד-מאוד חשוב גם לתושבים.

נורית קורן: לצערי בהרצליה יש מקום אחד שברגע שיורד יותר מדי גשם תמיד הוא מוצף.

נורית קורן: האנשים האלה פשוט מסכנים.

נורית קורן: אני לא יודעת איך העירייה יכולה לטפל בהם ולמנוע את ההצפה הבאה.

נורית קורן: הבית של האנשים האלה בכל שנה מוצף.

נורית קורן: אני חושבת שמדינת ישראל – 67 שנה אנחנו קיימים – צריכה לנסות ולעשות משהו שלא יהיו הצפות ונתכונן לגשם.

נורית קורן: אם אנחנו מטיילים בחו"ל, בגרמניה למשל, יורד גשם זלעפות, בתוך שנייה אתה רואה שהכול נעלם, שום דבר לא נמצא בכביש.

נורית קורן: אין הצפות, אין תאונות, אין שום דבר.

נורית קורן: אנחנו צריכים להתחיל לפעול ולראות איך אנחנו גורמים לכך שבסופה הבאה לא יהיו הצפות.

נורית קורן: רשות הניקוז עובדת יפה, וצריך רק לאפשר לה יותר תקציבים, כדי שהם באמת יוכלו לשנות את התשתיות שלנו.

נורית קורן: התשתיות שלנו ישנות מאוד ומאוד חשוב לשפר.

איתן כבל: תודה.

נורית קורן: רק עוד דבר אחד.

איתן כבל: משפט אחרון.

נורית קורן: אני רוצה למנוע את המצב שבכל שנה שופכים שפכים לתוך הים.

נורית קורן: אני חושבת שברגע שהם יקבלו יותר תקציבים, גם זה יימנע.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: לא להשית את זה על הרשויות המקומיות, אלא שהממשלה תדאג לזה, כי זה מאוד חשוב, זה משהו ארצי.

נורית קורן: אנחנו יודעים כמה קשה לרשויות המקומיות.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: איתן ברושי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברי מרשויות הניקוז, עלתה פה הזדמנות, החיבור בין הדיון המהיר לדיון בהצעת החוק, מה שמביא אולי ליותר אנשים וגם למעמד יותר נכון של הדיון הזה, הדיון שיזמנו בעקבות האירועים האחרונים.

איתן ברושי: מערכת הניקוז בערים רבות, אולי ברחבי הארץ כולה, קרסה, בעיקר בערים, פחות בשטח החקלאי.

איתן ברושי: מונחים פה צילומים מאשקלון.

איתן ברושי: זה היה באזורים שונים, גם בצפון, גם באזורים של הערבה, ודאי בהרצליה, אשקלון, רעננה, ומקומות נוספים כמו נהריה, בגעתון, ולא בפעם הראשונה, כפי שנאמר.

איתן ברושי: בנושא הזה של התשתיות לפעמים הניסיון לא לבצע את הפעילות או להקטין את ההוצאה הוא נזק יותר גדול מהתוצאה של שיטפון או אפילו אסון הטבע שהיה בעבר.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אנחנו באים עכשיו מדיון עם שר התחבורה.

איתן ברושי: בדרך כלל לא אוהבים להשקיע בתשתיות ניקוז, בביוב ובמים, כי זה מתחת לאדמה ולא רואים; גשרים, רכבות, כבישים וצמתים – איך אמרת?

איתן ברושי: זה נראה בכל מקום, וטוב שכך.

איתן ברושי: בכל זאת אני יודע שיושבים פה ראשי השלטון המקומי והמועצות האזורית, יש פה פתיחה טובה לדיון שיבוא אחר-כך.

איתן ברושי: הניקוז זה תשתית לאומית.

איתן ברושי: מה שראינו בחורף האחרון, אולי הוא עוד לא הסתיים, זה קריסה של המערכות באזורים שונים, מה שמחייב בדק בית, מה שמחייב דיון ומסקנות בעקבות הדיון הזה גם בתקציב המדינה וגם בתקציב השלטון המקומי.

איתן ברושי: צריך לדעת שבסופו של דבר יש אחראי לתקלה, זה לא תקלות שקורות מעצמן, ודאי כשהן חוזרות.

איתן ברושי: צריך להפסיק את האירועים הללו וצריך להשקיע את המשאבים הדרושים ולדעת שניקוז זה גם שימור קרקע, זה גם שמירת התשתיות, זה גם איכות חיים, ולכן, איתן, אמרת בצדק, זה פופולרי, זה חשוב, וצריך לראות את זה כדבר מרכזי.

איתן ברושי: תודה.

איתן כבל: באמת, סיימת, איתן?

איילת נחמיאס ורבין: הוא הוציא את האנרגיות שלו בוועדת הכספים.

איתן ברושי: כולם מבינים על מה מדברים, אני יכול לקצר.

איתן כבל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

ג'מאל זחאלקה: בכל שנה, כבוד היושב-ראש, אני מופתע מחדש מזה שהאחראים מופתעים מכמות הגשם ומההצפות – הופתענו, לא היינו מוכנים.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך להיות מהנדס דגול בשביל להבין שאפילו בלי שיש גשם בקיץ אפשר למדוד, לחשוב ולדעת האם התשתיות מוכנות להצפות ולנזקים או לא מוכנות.

ג'מאל זחאלקה: הנזק באשקלון – המצגת, אני מודה לעיריית אשקלון – 21 מיליון שקל.

ג'מאל זחאלקה: תכפיל את זה ביישובים רבים שניזוקו.

ג'מאל זחאלקה: אשקלון היא בערך ממוצע וכמות המשקעים שם לא היתה יותר גדולה ממקומות אחרים, אפילו קצת פחות, ולכן מדובר במאות מיליונים כל שנה ולפעמים יותר ממאות מיליונים.

ג'מאל זחאלקה: עקבתי בעבודתי בעניין הזה במקומות שונים, ויש לי הפתעה בשבילך, כבוד היושב-ראש, היכן שהושקעו מאמצים ונעשו תשתיות, הופסקו ההצפות.

איתן כבל: מפתיע...

ג'מאל זחאלקה: בכל שנה היינו רגילים לבוא לכנסת ולזעוק את זעקתה של קלנסווה למשל.

ג'מאל זחאלקה: הוחלט לשים שם ניקוז, אז אין, אין בעיה גדולה.

ג'מאל זחאלקה: נפתרה הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור, זה דבר פתיר.

ג'מאל זחאלקה: ההשקעה היא לא בשמיים, ואם משווים, לא לטווח רחוק, הנזק בכל שנה הוא הרבה יותר גדול מההשקעה הנחוצה כדי לשפר את התשתיות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה באופן מדורג, זאת הצעתי להחלטה.

ג'מאל זחאלקה: נגיד שהנזקים בכל שנה, אפשר לחשב, הם 700 מיליון, שהממשלה תשקיע 500 מיליון בכל שנה.

ג'מאל זחאלקה: בתוך מספר שנים אפשר להגיע למצב סביר ונסבל.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה אחרת שטיפלתי בה באמצעות חוק שהצעתי – מי ישלם את הנזקים.

ג'מאל זחאלקה: על-פי החוק הממשלה לא מחויבת לשלם שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא חייבת לשלם.

ג'מאל זחאלקה: היו נזקים באום אל פאחם ובמעלה עירון לפני מספר שנים, דיברתי עם ממשלת אולמרט בזמנו, והם אמרו: אנחנו ניתן לכם, אבל אנחנו לא חייבים.

ג'מאל זחאלקה: היו שם נזקים ב-40 מיליון שקל, כל התשתיות קרסו.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה לעשות משהו כדי לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה קרן לנזקי טבע, מהיום לשים כסף בצד.

ג'מאל זחאלקה: יכולה להיות רעידת אדמה, יכולה להיות הצפה בקנה מידה גדול כמו שהיתה בשנת 1990, נדמה לי.

איתן ברושי: 1992.

איתן ברושי: יכולים להיות נזקים שונים ומשונים, צריך שיהיה משהו כדי לפתור את הבעיה אם תהיה.

איתן ברושי: אני קורא לממשלה לפצות את הרשויות ולעבוד למען ניקוז ראוי.

איתן ברושי: לא יכול להיות שישיתו את הנזקים האלה על העיריות.

איתן ברושי: זאת מעמסה גדולה מדי בשנים שיש נזקים גדולים.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

איתן כבל: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אם היה הדבר קורה בכל שנה במקום אחר, אם היתה הצפה במקום מסוים ושנה אחרי זה לא רואים את ההצפה, סימן שטיפלו, אבל יש מקומות ששנים רבות אנחנו רואים בהם הצפות.

ג'מאל זחאלקה: בכל שנה מופתעים.

חמד עמאר: בדיוק, בכל שנה מופתעים, כמו שאמרת.

חמד עמאר: אני מדבר על שפרעם.

חמד עמאר: הגשתי בקשה על אשקלון, אבל אני מדבר גם על שפרעם.

חמד עמאר: אני גר בשפרעם.

חמד עמאר: תאמין לי, אותן הצפות אני רואה בכל שנה כבר שנים רבות.

חמד עמאר: שנים רבות באותם מקומות יש הצפה, הבתים מפונים ושום דבר לא נעשה.

חמד עמאר: אתה מחכה שאולי במשך הקיץ יסדרו את זה.

חמד עמאר: שום דבר.

חמד עמאר: דבר שני, להכין את כל מערכת הניקוז, לנקות, לסדר להרחיב – אנחנו לא רואים את זה.

חמד עמאר: אנחנו לא רואים השקעות בתשתיות של הניקוז.

חמד עמאר: אני לא יודע אם רואים את זה במקומות אחרים.

חמד עמאר: בכל מקרה, אני לא רואה את זה במדינת ישראל.

חמד עמאר: הגדילו להגיד שבמשרד התחבורה רואים את זה, כי רואים הכול מלמעלה, באים ואומרים שהשר עושה עבודה טובה, עבודה טובה, אבל בדברים החשובים האלה, כל מערכת הניקוז במדינת ישראל, אין טיפול ראוי.

חמד עמאר: אנחנו מטפלים בדברים האלה כאילו אנחנו לפני 10 שנים ו-15 שנה ו-20 שנה.

חמד עמאר: אנחנו לא מתקדמים בנושא.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב כדי לעקוב אחרי כל הטיפול בנושא הניקוז ונושא הטיפול במים, כדי להתחיל לראות תוצאות.

חמד עמאר: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: מי מייצג כאן את עמדת הממשלה?

נאוה בוקר: רציתי גם להגיד כמה מילים.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

איתן כבל: בקצרה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: הבאתם את הדוגמה שמוצגת כאן, אשקלון.

נאוה בוקר: הייתי שם בדיוק לפני חודש וחצי, כשהיו ההצפות, והמציאות הרבה יותר גרועה מהתמונות שאתם רואים כאן.

נאוה בוקר: המראות היו קשים מאוד.

נאוה בוקר: אני חושבת שבנוסף לנזקים לרכוש ולתשתיות, מדובר כאן גם בסכנת נפשות אמיתית.

נאוה בוקר: אנחנו חייבים לסייע לעיריות בטיפול בנזקים וחידוש התשתיות, כי הרשויות לא מסוגלות לעמוד בהוצאות האלה.

נאוה בוקר: תודה.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

איתן כבל: ערן אטינגר, בבקשה.

<ערן אטינגר: אנחנו שמחים על הדיון הזה, כי אנחנו חושבים שנושא הניקוז הוא באמת נושא חשוב וקריטי - - -

איתן ברושי: מי זה "אנחנו"?

<ערן אטינגר: אני ממשרד החקלאות.

<ערן אטינגר: אנחנו באמת חושבים שהנושא הזה גם בתחומי העיריות והיישובים - - -

<לאה ורון: ערן אטינגר הוא סמנכ"ל תשתיות תכנון וניהול משאבי סביבה במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

איתן כבל: ערן, יש לי בקשה.

איתן כבל: כיוון שהנושא בכללותו מונח לפתחנו, אנא ממך רק אל תכדרר אותנו.

איתן כבל: מה אני מתכוון?

איתן כבל: זה שזה חשוב, אתם שמחים, זה בסדר גמור.

איתן כבל: אנחנו נשמח שהנושא לא יובא לפתחנו.

איתן כבל: זה נשמע לי יותר טוב.

איתן כבל: מה שאני מבקש ממך, תציג בפנינו בדיוק, אבל בדיוק, את היכולות שלכם, את הדילמות.

איתן כבל: זה יעזור לנו גם לדיון לאחר מכן, ומה החסמים שבגללם אנחנו מופתעים כל שנה בעיקר מהצפות במקומות כמעט קבועים.

איתן כבל: בבקשה.

<ערן אטינגר: אני אנסה לעשות זאת, אבל ראשית מתחייבת הבהרה.

<ערן אטינגר: הדיון המקדמי הזה עוסק בנושא הניקוז והתיעול העירוני בתחומי הרשויות המקומיות.

<ערן אטינגר: הנושא הזה איננו נמצא באחריות שר החקלאות.

<ערן אטינגר: שר החקלאות אחראי על מה שנקרא "הניקוז המרחבי" ועל רשויות הניקוז, למרות שהדברים כמובן קשורים ולמים אין גבול.

איתן כבל: על מה אתה עונה לי עכשיו?

איתן כבל: אל תבזבז את הזמן שלי ולא את הזמן שלך.

איתן כבל: אני לא מבקש ממך, ערן יקירי, באמת בחברות, לענות לי על מה שאתה לא אמור לענות.

איתן כבל: היתה פעם תוכנית כזאת "ידע אישי".

איתן כבל: אני לא מחפש ידע אישי.

<ערן אטינגר: אני רק מבהיר, הנושא הזה נמצא באחריות העיריות.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אלה מים שאף אחד לא אחראי להם.

<איל יפה: אני רוצה רק הערה.

איתן כבל: מי אדוני שרוצה להעיר?

<איל יפה: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: בבקשה.

<איל יפה: המשרד הוציא כבר לפני מספר שנים מסמך הנחיות מפורט על ניהול נגר עירוני.

<איל יפה: לצערנו הרב - - -

איתן כבל: מה היה כתוב שם?

<איל יפה: כתוב שם שכל מגרש שמתוכנן לבנייה וכל בניין שמתוכנן לבנייה, בתהליך קבלת היתר לבנייה, צריך להגיע לוועדה עם פתרון לניהול הנגר במסגרת המגרש, כולל החדרה.

חמד עמאר: מי אחראי על הנושא של הניקוז?

איתן כבל: אני מנסה להבין.

<איל יפה: רשויות מקומיות, העיריות.

<איל יפה: הן אחראיות במסגרת - - -

איתן כבל: אתה יכול בבקשה לבקש מביבס להקדים את הגעתו?

<פיני קבלו: כן.

איתן כבל: אני מבקש שהוא יגיע לכאן בדחיפות ברשותך.

איתן כבל: יש כאן עניין שלא ברור לי.

איתן כבל: להערכתי, ואני חושב שאני גם לא טועה, רוב התקלות והנזקים – רוב, לא כל – הם בעיקר בתשתיות ישנות.

איתן כבל: גם התזכיר שנתתם, שהוא חשוב וצופה פני עתיד, לא נותן מענה לבעיות שמתקיימות היום.

איתן כבל: כמעט כל התלונות שהציגו כאן, חברי הכנסת, שאנחנו חזינו בהם כאזרחים שצופים בכלי התקשורת – כמעט כולן אם לא כולן הן בתשתיות ישנות.

איתן כבל: אם הרשות המקומית היא הרשות הממונה על העניין הזה - - -

<לאה ורון: לילי פיינטוך ממשרד הפנים - - -

איתן כבל: לילי פיינטוך נמצאת?

<שלמה דולברג: אני מוכן לעזור, אדוני.

איתן כבל: אני מודה שיש מתנדבים.

<שלמה דולברג: אני מנכ"ל מרכז שלטון מקומי.

<לאה ורון: אין פה נציג של משרד הפנים?

<יוסי בנישתי: - - -

<קריאה: אדוני, אולי תתקרב.

<שלמה דולברג: בניקוז יש שני חלקים.

<שלמה דולברג: החלק של הניקוז האזורי, "האגני", קוראים לזה.

<שלמה דולברג: הוא באחריות רשויות הניקוז, שהן גם המנחות המקצועיות של העיריות בגישה של מערך הניקוז לעיריות.

<שלמה דולברג: בתוך העירייה, בתוך הרשות המקומית, האחריות למערך התיעול , canalization בלעז, היא של הרשות המקומית, על-פי כללים שמכתיבה רשות הניקוז.

<שלמה דולברג: זה מה שאומר החוק וזה גם מה שאומר דוח מבקר המדינה שנכתב על העניין הזה.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: לא נהייתי יותר חכם גם אחרי דבריך.

חמד עמאר: למי רשות הניקוז כפופה?

חמד עמאר: אני לא מצליח ללמוד לאיזה משרד.

איתן כבל: מוטי, קשור אליכם העניין הזה?

איתן כבל: מוטי דלג'ו.

<לאה ורון: הוא מייצג את רשויות הניקוז.

<מוטי דלג'ו: הוא קשור לדיון הבא.

<מוטי דלג'ו: אם רוצים לפתוח עכשיו, אפשר לפתוח.

<מוטי דלג'ו: מה שקורה פה בצורה ברורה שהניקוז בתחום הרשויות המקומיות הוא בתחום הרשויות המקומיות.

<מוטי דלג'ו: מה שקרה שעם הזמן הממשלה הטילה על רשויות הניקוז, שממומנות מתקציב של שהרשויות, לטפל בניקוז האזורי.

<מוטי דלג'ו: אם הוועדה הנכבדה הזאת תקבל את ההחלטה שכל מה שקשור לאזורי ולארצי זה בתחום הממשלה, אני כמעט בטוח שמרבית הרשויות המקומיות יוכלו להסתדר לבד עם התקציבים שלהן.

איתן כבל: בבקשה, רשף חן.

איתן כבל: עורך-דין וחבר כנסת לשעבר.

איתן כבל: בבקשה.

רשף חן: היועץ המשפטי של עיריית חיפה לצורך העניין.

איתן כבל: היועץ המשפטי של עיריית חיפה.

איתן כבל: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: נפגעתי מעיריית חיפה ותבעתי את חיפה.

איתן כבל: יש כאלה שמצטערים שמישהו הציל אותך שם...

ג'מאל זחאלקה: העירייה מתנערת, הם לא אחראים.

רשף חן: עיריית חיפה לא מצטערת שהיא הצילה.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת תובעת את עיריית חיפה.

רשף חן: יש חלוקה טוטלית, והצעת החוק שתידון עוד מעט באה גם להבהיר אותה בחוק ברחל בתך הקטנה בין טיפול בנגר הפנים עירוני לטיפול בנגר הגלילי.

איתן כבל: רשף, ידידי, תקשיב.

איתן כבל: אם כבר לקחת על עצמך משימה - - -

רשף חן: זה לחלוטין אחריותה של העירייה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות את סיפור הדרך הברור.

איתן כבל: בינתיים כולם פה מגששים בסוג של "אפילה" – הגיע פתאום גשם, פתאום יש נזק.

איתן כבל: שנים זה קיים.

איתן כבל: מישהו הרי טיפל בזה.

<אתי בנדלר: בכל שנה זה היה פתאום.

איתן כבל: אפילו הכביש מופתע בכל פעם כשהוא נתקף על-ידי גשם.

איתן כבל: ..

איתן כבל: מה שאני מנסה להבין קודם כול זה מה קרה עד עכשיו.

איתן כבל: תציג לי עד כאן.

רשף חן: המצב הוא שהרשות המקומית אחראית לניקוז בתחום הרשות המקומית, וזה מכוח פקודת העיריות.

רשף חן: למטרה הזאת חיפה ואני מניח שכמעט כל הרשויות המקומיות חוקקו חוקי עזר.

רשף חן: אנחנו גובים היטלים מהציבור שלנו, וזה לחלוטין באחריותנו.

רשף חן: הציבור מממן את זה, ואנחנו אחראים לדאוג שלא יהיו הצפות בתחום הרשות.

רשף חן: אם אנחנו נכשלים בזה, זה כישלון שלנו לחלוטין.

רשף חן: המדינה, לצערי הרב מאוד, לא מסייעת בניגוד לסיטואציה דומה מאוד שיש עם דרכים, אותו דבר, אנחנו גובים היטל סלילה ואנחנו צריכים לטפל בזה וזה באחריותנו.

רשף חן: בדרכים המדינה מסייעת לנו בצורה משמעותית מאוד בסלילה, בעיקר היכן שיש לך עורק ראשי שעובר בתוך עיר, ואז יש ממשק שהוא ממשק משותף – בתחום הניקוז לא זו בלבד שהמדינה לא מסייעת לנו, אלא, כפי שנשמע בהמשך, המדינה מנסה לקחת מהרשויות המקומיות כסף כדי לטפל - - -

איתן כבל: דרך ההיטלים.

רשף חן: לא משנה להם מאיפה.

רשף חן: מחייבים את הרשות לפתור את הבעיה איך היא לוקחת את זה מהתושבים שלה.

רשף חן: רוצים לקחת מהרשויות עוד כסף כדי לממן את הטיפול במה שמחוץ לערים.

רשף חן: אגב, זה קורה גם היום.

רשף חן: גם היום במנגנונים מסוימים מוסיפים עוד בעיה, וזה המצב.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: יש פה נציג מאשקלון?

ג'מאל זחאלקה: הכסף פה חשוב, כדי שנקבל תמונה כללית.

איתן כבל: אני מבקש לדעת איך התמודדתם, אפי מור, ממלא מקום ראש העיר אשקלון.

איתן כבל: אמור לי בבקשה, לאור כל אשר נאמר כאן סביב השולחן, איך התמודדתם – זה ממש אסון טבע מה שהיה לכם באותו מקום – ומי מימן את זה.

<אפי מור: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לאיתן, לחברי הכנסת ולמשתתפים על כך שהעליתם את הנושא והוא על סדר היום.

<אפי מור: אשקלון היא עיר עם חוסן חברתי ועירוני מאוד ברור וחזק.

<אפי מור: זה לא סוד שאנחנו עירייה איתנה, יודעים להתמודד.

<אפי מור: ב"צוק איתן" התמודדנו בצורה מאוד רצינית עם 285 טילים שחלקם נפלו ופגעו פגיעה בגוף ובנפש ואנחנו סגרנו את כל הנזקים והפערים שהיו לנו.

<אפי מור: אז ביצענו את זה בצורה מאוד טובה, כמובן שחיי השגרה היומיומיים - - -

איתן כבל: אפי, תתקדם.

איתן כבל: תתקדם לנגר.

<אפי מור: קיבלנו כמות של כ-100 מ"מ גשם בשעה, שעה וחצי.

<אפי מור: התשתיות העירוניות, אני מניח שגם בערים אחרות, לא עומדות בזה.

<אפי מור: זה מה שקרה לנו.

<אפי מור: חבל שלא נתנו לי להציג את המצגת.

<אפי מור: אני כאן רואה תמונות שמופיעות על המסכים שלכם.

<לאה ורון: חברי הכנסת קיבלו אותה והיא גם מופיעה בטבלטים.

<אפי מור: אם כך, תעברו על זה ותראו שהעיר הוצפה, הבתים הוצפו, חלק גדול מאוד מהתשתיות קרס, כבישים קרסו.

<אפי מור: דבר ראשון היתה החלטה של ראש העיר שאנחנו מתקנים כל מה שאנחנו יכולים על חשבוננו, וזה מה שעשינו.

<אפי מור: זה עשינו דבר ראשון, תיקנו כל מה שאפשר.

<אפי מור: כמובן גם היו נזקים לאנשים פרטיים, הפעלנו את הביטוח שלנו.

<אפי מור: דרך אגב, זה מעלה את הפרמיה בשנה - - -

איתן כבל: 21.5 מיליון שקל.

איתן כבל: האם זה בא מתקציב העירייה?

<אפי מור: אני רוצה לציין שלא השתמשנו עדיין בכל ה-21, השתמשנו בחלק גדול.

<אפי מור: אם תסתכלו על המצגת, תראו שכביש קרס.

<אפי מור: להרים כביש כזה - - -

איתן כבל: הכביש המפורסם.

<אפי מור: קרסו גם חומות.

<אפי מור: הנזק גדול מאוד.

<אפי מור: התשתית לא מסוגלת לעמוד בזה.

איתן כבל: אפי, הבנו, בגלל זה אנחנו פה.

ג'מאל זחאלקה: מה אתם רוצים?

<אפי מור: קודם כול, אנחנו מבקשים סיוע על מנת להמשיך ולתקן מה שאנחנו יכולים, ודבר שני, לנסות ולתת פתרון לחלק מהדברים שאנחנו יכולים לתת.

<אפי מור: לדוגמה, יש שכונות עירוניות שהבאנו יועץ שייתן לנו פתרון.

<אפי מור: לדוגמה, רחוב הנמר – לקחתי סתם איזו שכונה שהיא בעייתית – שם זה 6 מיליון שקל ועדיין לא ביצענו.

<אפי מור: תשתיות של כבישים זה עוד 6 מיליון שקל שלא בוצעו.

איתן כבל: אפי, תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

אורי מקלב: למה תאגיד המים, אדוני היושב-ראש, לא משתתף ולא משלם את ההוצאות?

איתן כבל: אני לא חושב שהתאגידים - - -

אורי מקלב: - - - הם צריכים לדאוג.

אורי מקלב: לתאגידי המים יש רווחיות, במיוחד באשקלון, שישלמו את זה.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, שתי פנים יש לסיפור הזה.

איתן כבל: אני לא מנסה לתת מענה, יש חוק שאמור לתת מענה מהיום והלאה, זה הדיון הבא.

איתן כבל: הוא ייקח כמה דיונים טובים, ולא לחינם יש כאן פתאום כל-כך הרבה אורחים.

איתן כבל: אני מנסה להבין איך התמודדו עד עכשיו.

איתן כבל: השורה התחתונה ממה שאני מבין, שכל הטיפול בעניין הזה נפל על כתפי הרשות המקומית.

איתן כבל: אדוני ראש העיר, בבקשה.

איתן כבל: חיים ביבס חברי, ראש העיר מודיעין ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

איתן כבל: ברשותך, אני אחדד וארצה לשמוע ממך תשובה אם אדוני יודע.

איתן כבל: התקיים פה דיון מהיר, ואף אחד עד לרגע זה עוד לא הציע תשובה.

איתן כבל: אולי אין תשובה.

איתן כבל: ההתמודדות עם הנזקים שנגרמו למשל בחורף האחרון או בכלל, שחוזרים פעם אחר פעם על עצמם – מאיפה בא המימון?

איתן כבל: ביקשתם מחברי כנסת להגיש בקשה לדיון מהיר.

איתן כבל: מה בעצם אתם מבקשים מאתנו?

איתן כבל: אני מנסה להבין.

איתן כבל: עזוב את החוק צופה פני עתיד, יהיה כזה או אחר.

איתן כבל: אני מנסה להבין איך התנהלתם עד היום, מי אחראי ומאיפה בא הכסף.

<חיים ביבס: כמו כל דבר במדינת ישראל, עד היום קודם כול אנחנו טיפלנו, מימנו, ואחר כך רבנו עם המדינה.

<חיים ביבס: קיבלנו – חלק כן, חלק לא.

<חיים ביבס: זה כמו הסיפור של הסופה של השלג שהיתה לפני שנה.

<חיים ביבס: מה שקרה שרוב הכסף עבר כנראה לעיר אחת, בחלק מהמקומות, אם הם צפוניים מדי, כנראה קיבלו חלק קטן מאוד, כי הם לא מספיק צעקניים או לא מספיק נמצאים בחזית, ובסופו של דבר כל דאלים גבר, מי שצועק הכי הרבה מקבל את הפיצוי הכי קרוב.

<חיים ביבס: ברגע שזה נגמר, זה נגמר, ואתה נשאר עם כלום.

<חיים ביבס: איפה הבעיה?

<חיים ביבס: למחרת היום מי שצריך לטפל זה אנחנו, לא אף אחד אחר, לא האוצר ולא אף אחד יושב ומטפל בדברים.

<חיים ביבס: אנחנו צריכים לטפל מידית, כדי להחזיר את בתי הספר, את גני הילדים, את הבתים וכל הדברים, ואחר-כך אתה עובר תהליך כל כך ארוך.

<חיים ביבס: עד שאתה מגיע למצב שאתה מקבל את הכסף הוא כבר לא רלוונטי כי את הכסף המשמעותי כבר הוצאת, ולרוב הפיצוי הוא חלקי במקרה הטוב.

<חיים ביבס: לכן גם מבחינת הטיפול והתשלום ברור לחלוטין מי עושה את זה.

<חיים ביבס: עיקר הדברים באשר לחוב, גם לשיטה וגם לניסיון של המדינה להפוך להיות בעל הבית בכל דבר, אני אומר בשלב של הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: הנושא לא מסודר.

ג'מאל זחאלקה: תחליט הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: תרצה – תיתן.

ג'מאל זחאלקה: טיפלתי בכמה מקרים, פעם אמרו כן, פעם אמרו לא.

ג'מאל זחאלקה: ירצה – ייתן, לא ירצה – לא ייתן.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר לא מחייב את הממשלה.

<חיים ביבס: רק שלא תטעה, הרי מכל התהליך מה שיצא, תרשום בפניך, זה גם מה שיקרה.

<חיים ביבס: יטילו את האחריות על ראשי רשויות, ייתנו לרשות את כל האחריות, ואז כשיגיע השלב של התקציב יגידו: תיקחו את זה מהארנונה, לא משום מקום אחר, או תגבו מהתושבים.

איתן ברושי: יש כללים כמו מס על ניקוז.

איתן ברושי: למשל לפי גגות, אני לא רוצה להאריך.

אורי מקלב: היטלים.

אורי מקלב: יש היטל.

איתן ברושי: חברים, גם אני הייתי ראש רשות, חלק מטילים על התושבים, חלק נותנים מהקופה המרכזית.

איתן ברושי: אבל כשבונים תקציב לרשות ניקוז מרחבית – אם אני לא טועה, יש 13 רשויות ניקוז אזוריות - - -

<חיים ביבס: 11 לדעתי.

איתן ברושי: יכול להיות.

איתן ברושי: פעם היו עשרות.

איתן ברושי: כשאיתן היה עוזר שר החקלאות, ואני הייתי אחריו, היו הרבה יותר.

איתן ברושי: עכשיו יש 11 או 13 רשויות ניקוז, לפי אגני ניקוז, ויש נחלים ארציים ואזוריים, וכל עיר וכפר, גם המגזר הלא יהודי, משתתפים בתשלום על-פי קריטריונים.

איתן ברושי: מה אתם אומרים?

איתן ברושי: שבתוך הערים זה לא פותר את הבעיה.

איתן ברושי: הציגו פה על אשקלון, ראינו את זה בגעתון, ראינו את זה בכל מקום, כולל בערבה הדרומית, גם במשברים שקיימים באזור כביש 90 וכו'.

איתן ברושי: זאת אומרת, המדינה לא ערוכה.

איתן ברושי: כמו להרבה מאוד איומים אחרים היא לא ערוכה לאיום הזה.

איתן ברושי: המסקנה היא שצריכים למצוא פתרון גם בערים וגם בכבישים הבין-עירוניים.

איתן כבל: איתן, אתה מתקרב לדיון הבא.

איתן כבל: עזוב.

איתן ברושי: הדיון הבא לא מביא כסף.

איתן ברושי: מה שאומר ביבס, מה שאומרים אחרים, שאין פתרון מושלם לניקוז בתוך הרשות המקומית, בתוך העיר.

איתן ברושי: והמסקנה היא, כשאנחנו עומדים בפני תקציב 2017, שחייב להיות פה דיון מסודר מה היקף התקציב הנדרש, כדי להימנע מהתקלות האלה.

איתן כבל: איתן, סליחה ברשותך.

איתן כבל: הדיון הבא, שנפתח אותו, הוא אמור, לפחות על-פי העניין, לתת איזה סוג של שמיכה שתכסה את כל הנושא הזה.

איתן כבל: זה לא דיון שהוא לא דיון תקציבי בסוף.

איתן כבל: בסוף זה מגיע, ואתה לא מייצר פה תפקידים בשביל שבסוף הם ישבו וידברו אחד עם השני.

איתן כבל: בסוף-בסוף אמור להיות הסדר, כך אני מבין.

איתן כבל: יכול להיות שאני טועה.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אם זה רק לסדר ג'ובים, כנראה החוק לא לעניין.

איתן כבל: נחכה לדיון הבא, יבואו נציגי הממשלה - - -

ג'מאל זחאלקה: אפשר הערה?

איתן כבל: אני אתן לאדוני.

ג'מאל זחאלקה: הערה לסדר.

ג'מאל זחאלקה: צריך להבדיל בין נזקים בהצפות רגילות לבין אסון טבע.

ג'מאל זחאלקה: ב-1992 היה אסון טבע לפי כל הקריטריונים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר שבכל שנה צריך להגדיר, לא בכל פעם שיש שתי טיפות מים להגיד "אסון טבע", אבל צריך שיהיה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעת חוק כזאת שאומרת שתהיה רשות שתקבע, או הממשלה, שיש אסון טבע, ואז לפצות את האנשים, לתת ולממן, ויהיה משהו שיחייב את הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: היום המצב פרוץ, הממשלה תרצה – תיתן.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם יש אסון והתשתיות נהרסות, הממשלה יכולה להגיד: זה לא העניין שלי.

ג'מאל זחאלקה: היא יכולה להתנער מאחריות.

איתן כבל: היא גם אומרת ברוב המקרים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על נזקים כמו הפעם, אני מדבר על נזקים רציניים, כאשר יש נזקים במאות מיליונים, כמו באשקלון חס וחלילה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה תגיד להם: לא אכפת לי.

איתן כבל: חברים, יש מישהו שרוצה להגיד משפט?

איתן כבל: יש מישהו שיכול לקדם אותנו בעניין הזה?

יעל כהן-פארן: כן, כן.

איתן כבל: את כבר לא יכולה לקדם אותנו.

יעל כהן-פארן: אתה לא יודע כמה.

איתן כבל: את הגעת עכשיו, את אפילו לא יודעת על מה - - -

יעל כהן-פארן: הייתי בדיון אחר.

יעל כהן-פארן: אני יודעת על מה מדברים פה.

איתן כבל: אנחנו כבר אחרי.

יעל כהן-פארן: תן לי להגיד מילה.

יעל כהן-פארן: שאלת אם יש להגיד מילה, אז יש לי להגיד מילה.

איתן כבל: תמתיני.

איתן כבל: את רשות מחוקקת, בכל הכבוד, את לא רשות מבצעת.

איתן כבל: הדיון עכשיו נוגע למי אחראי ומי מביא כסף.

איתן כבל: אם את יודעת להגיד לי עכשיו שאת יודעת לרשום צ'ק, אני אתן לך לענות.

יעל כהן-פארן: - - -

איתן כבל: אין לי טענה.

איתן כבל: כך אנחנו עובדים.

איתן כבל: הדיון הבא מתעסק כנראה - - -

יעל כהן-פארן: הוא לא מתעסק בזה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: מי שרוצה להוסיף כלום, בבקשה.

איתן כבל: רק אם יש להוסיף משהו מעניין.

איתן כבל: בבקשה.

<יצחק אבולעפיה: אני אגרונום קרקע ומים ואדריכל נוף.

<יצחק אבולעפיה: עיקר התכנון הוא על-פי הסתברות סטטיסטית לאירועים מסוימים.

<יצחק אבולעפיה: רוב התשתיות שיש בהן תקלות זה קורה כשיש אירוע סטטיסטי לא נורמלי.

<יצחק אבולעפיה: כאן הבעיה.

איתן כבל: חברים יקרים, אתם לא אתי.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: אני מכבד כל אחת ואחד, אבל אף אחד מכם לא תרם לי.

איתן כבל: נציג משרד הפנים, בבקשה.

<יוסי בנישתי: אני מנהל תחום תקצוב באגף התקציבים במשרד הפנים.

איתן כבל: אל תתבייש.

איתן כבל: דבר.

<יוסי בנישתי: אולי גם אני לא אחדש הרבה, אבל בכל זאת מבחינת הסתכלות של משרד הפנים והראייה של מקור המימון של תשתיות תיעול עירוניות, הבסיס למימון, כפי שנאמר כאן זה חוקי עזר.

<יוסי בנישתי: הרשות צריכה לערוך תחשיב - - -

איתן כבל: אתם נותנים כסף?

איתן כבל: כן או לא?

איתן כבל: אני פשוט צריך לסיים, ואין תשובות.

<יוסי בנישתי: לא.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מבחינת

איתן כבל: כם האחריות כולה נתונה לפתחה של הרשות המקומית.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: כן, גברתי, יש לך משהו לחדש לנו או שיש לך כלום לחדש?

איתן כבל: כן, גברתי.

<דליה טל: אני מעמותת צלול, ויש לי חדשות בשבילכם, האירועים האלה רק ילכו ויתגברו בגלל התחממות כדור הארץ והשינויים באקלים.

<דליה טל: ואם אתה מחפש כסף, לא חסרים תקנות וחוקים שהיו יכולים למנוע את התופעות האלה - - -

איתן כבל: גברתי, אני מתנצל.

<דליה טל: רצית כסף.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: את לא החשבת של המדינה, זה לא יעזור לי.

איתן כבל: ברשותכם, הבנתי שזה נושא שאין לו אבא, אין לו אימא.

איתן כבל: הוא לא מוסדר וצריך להסדיר אותו.

איתן כבל: נקודה.

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שאין משרד שמטפל בנושא הניקוז?

איתן כבל: חברי חבר הכנסת חמד עמאר, גם בתקופתך, כשהיית בקואליציה, לא היה.

חמד עמאר: גם בתקופתך, אני מבין.

איתן כבל: בסוף-בסוף כולם מספרים סיפורים.

איתן כבל: בנקודה הזאת, נכון לרגע זה, יש דיון.

איתן כבל: עולה עניין, והנושא הזה איננו מוסדר.

איתן כבל: מבחינתה של המדינה כל רשות מקומית צריכה להתמודד עם הבעיה שלה.

איתן כבל: וכמו שאמר יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי "כל דאלים גבר".

איתן כבל: ראש רשות שיודע לצעוק יותר, לקמבן יותר, יקבל, או שיקבל הכול, או חלק, או לא.

איתן כבל: אנחנו מכירים - - -

איתן ברושי: הוא דיבר קודם על עיר אחת, הוא התכוון אולי לירושלים.

איתן כבל: אני לא יודע למי הוא התכוון, זה פחות חשוב.

ג'מאל זחאלקה: ביקשת הצעות קונקרטיות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, אני עושה הבדל בין הצפה לאסון טבע.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: גם אנחנו.

ג'מאל זחאלקה: החשש הגדול שלי הוא מאסון טבע שיגרום לקריסה של תשתיות, שאפילו אם הממשלה רוצה לעזור, יהיה לה קשה.

ג'מאל זחאלקה: לכן הצעתי הצנועה היא להקים קרן כמו שיש במקומות אחרים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: עשיתי מחקר בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעת חוק בנושא הזה ספציפית – אסון טבע.

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות רבים בעולם שיש קרן מיוחדת לטיפול באסון טבע.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שממשלה מכריזה על אסון טבע, יש לה את הכספים כדי לטפל.

איתן כבל: יש גם בחקלאות קרן לנזקי טבע.

ג'מאל זחאלקה: בחקלאות, בדיוק.

איתן כבל: תן לי לסכם בכיוון שלך.

איתן כבל: אדוני השר, אנחנו לרגע נכיל את כבודו שנכנס.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין הזה – שלום, אדוני ראש העיר ראשון לציון – ברשותכם, אין תשובה לעניין הזה.

איתן כבל: אני אומר לכם כבר, אדוני השר, וכדאי שתקשיב, אני לא יודע אם החוק הבא, כן אמור לתת מענה, לא אמור לתת מענה.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי החוק אשר יונח לפנינו יצטרך לתת מענה, אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, גם לעניינים הנוגעים לרשויות המקומיות.

איתן כבל: תבוא הממשלה, תגיד שהיא לא מוכנה.

איתן כבל: זה לא יכול לעבור סתם כך.

איתן כבל: חייבים לסיים את התהליך הזה.

איתן כבל: השיח שהתקיים עכשיו הוא אחד הדיונים היותר מביכים שהיו לי, לא רק בתפקידי כיושב-ראש הוועדה, אלא בכלל, כחבר כנסת, וברוך השם אני כבר מספיק זמן, לטעמם של כמה אפילו יותר מדי.

עמר בר-לב: רק מהמפלגה שלך.

איתן כבל: סליחה, לא חשבתי אחרת.

עמר בר-לב: רואים בחשיבותך, שתמשיך הרבה מאוד שנים פה.

אורי אריאל: אחרים קוראים לך להישאר פה איזה עשור, שניים...

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, ברשותכם, כמו שכבר אמרתי: אין בדיון הזה, בחלק הראשון, שום בשורה.

איתן כבל: הדיון הבא שאנחנו מתחילים, הוא ייגע בחוק.

איתן כבל: הוא יצטרך לתת או בדרך שאדוני, חבר הכנסת זחאלקה, התייחס, או בדרך אחרת שהממשלה תצטרך לתת.

איתן כבל: אנחנו מדברים רק על אסון טבע, אנחנו לא מדברים על כל הצפה שהעירייה שכחה לפתוח את הניקוז או לא פתחה את הניקוז בתחומה, אלא על אירועים כמו במקרה של עיריית אשקלון, שהצריכו השקעת משאבים שהם הרבה מעבר לא רק ליכולותיה אלא לעניין עצמו.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, היום שום שר לא יכול לתת כסף, צריך החלטת ממשלה מיוחדת לעניין הזה.

איתן כבל: סיכום – הוועדה עמדה על כך שנושא הניקוז והגנה מפני שיטפונות ברשויות המקומיות אינו מוסדר.

איתן כבל: הרשויות המקומיות נאלצות לממן את הטיפול בהרס התשתית משיטפונות ומהצפות קשות באמצעות היטלים שנגבים מהתושבים.

איתן כבל: הוועדה מחליטה לקדם את תיקון חוק הניקוז והגנה מפני שיטפונות ולוודא שבמסגרתו יינתן מענה גם לרשויות המקומיות.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה הזאת נעולה.