ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 80, 2015-11-05 12:40

איתן כבל: צהרים טובים.

איתן כבל: אני מתנצל על האיחור, וזה לא כי לא קמתי בבוקר.

איתן כבל: הייתי כמטחווי קשת מכאן אצל מבקר המדינה בדיון על כל מיני עניינים, והכול בסדר, תהיו רגועים.

איתן כבל: זה לא על הגז.

איתן כבל: נקודה נוספת שכבר התראיינתי עליה, אני כבר מודיע לך, גברתי המנהלת, שאנחנו נקיים לאלתר דיון על מכירת "גולן טלקום" ל"סלקום", דבר שמבחינתי – אני לא רוצה להשתמש בביטוי "לא יעלה על הדעת" כי עובדה שזה עולה על הדעת.

איתן כבל: נקיים דיון וניכנס לעובי הקורה בסיפור הזה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, כאשר "גולן טלקום" היתה שותפה במכרז וגם זכתה, היא הגיעה כמשב רוח מרענן אל תוך השוק הזה.

איתן כבל: השוק התיישר ועשה פעולות הנובעות מכניסתם לשוק.

איתן כבל: זה נראה כחברה שרוצה לגזור קופון, להקים איזו חברה וירטואלית, מי שחתך את הקופון שלו ונסע.

איתן כבל: אני אומר את זה כבר גם לפרוטוקול.

איתן כבל: אמרתי את זה קבל עם ועולם, שיידע כל אחד, שתדע גם "סלקום" שלמרות שהעסקה מתקדמת יכול להיות שהיא לא תתקיים.

איתן כבל: אנחנו יודעים כל אחד למה נכנס ומה הסיבות שנכנס ופתאום הוא עוזב אחרי זמן קצר.

עיסאווי פריג': מה אתה מתלונן?

עיסאווי פריג': זה אחלה אקזיט...

איתן כבל: אני לא מתלונן על האקזיט.

איתן כבל: אני רוצה לקבוע את כללי הדיון.

איתן כבל: גברתי המנהלת, מתי אנחנו אמורים לסיים?

<לאה ורון: כשנסיים.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אנחנו מסיימים היום את הדיון בהצעת החוק.

איתן כבל: אם הוא לא יסתיים זה בגללכם אנשי הממשלה, אני כבר מודיע את זה, שאף אחד פה לא יטעה.

איתן כבל: הוועדה עשתה מעל ומעבר כדי להגיע עד הלום, כדי להוציא תוצאה אף טובה יותר מזאת שהנחתם לפתחנו.

איתן כבל: אני מקווה שהכנתם שיעורי בית.

איתן כבל: אני מקווה שאתם לא מנסים "לעקוץ" אותנו בדברים לא ראויים שייכנסו עכשיו בתהליך הזה.

איתן כבל: אנחנו ניתן מעצמנו את המיטב, שייצא החוק הכי טוב.

איתן כבל: לכן תהיו ממוקדים.

איתן כבל: אני אומר גם לכל האורחים המכובדים.

איתן כבל: שוב אני מוצא לנכון לומר לכם תודה מקרב לב על כל אשר אתם עושים לקידום התהליך של החוק החשוב הזה.

איתן כבל: אני מבקש להיות ממוקדים.

איתן כבל: אנחנו כבר בישורת האחרונה.

איתן כבל: אמרתי אתמול על עניין אחר – למרות שקצת חשוך, לא רואים את כל האינטרסים.

איתן כבל: אנחנו לא נדליק את כל האורות כדי שנראה את כל האינטרסים.

איתן כבל: זה בסדר גמור, אינטרס הוא לא בהכרח דבר רע כל עוד הוא נעשה בשקיפות ומונח על השולחן בצורה נקייה וברורה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אפשר להתחיל.

<איתי עצמון: אני מציע שנתחיל אולי בתיקון עקיף לחוק התקנים, סעיף 20א רבא להצעת החוק, בעמוד 30.

<איתי עצמון: אני מציע שתסבירי וכבר תתייחסי לרקע, לתיקון חוק התקנים בתיקון עקיף.

<מאיה לסר וייס: נבקש מנציג משרד הכלכלה, מן הייעוץ המשפטי, לתת את ההסבר.

<יובל אביעד: כאמור, בהצעת החוק הנדונה ביקשנו שגופים בודקים יהיו בסופו של דבר מאושרים על-ידי הממונה על התקינה, בנוסף להסמכה.

<יובל אביעד: כעיקרון, סעיף 12(א) לחוק התקנים קובע כי מכון התקנים או מעבדה שאושרה בכתב על-ידי הממונה על התקינה רשאים לבדוק התאמה לתקן.

<יובל אביעד: יש הסדר מקביל, שהממונה על התקינה מכוחו נותן את האישורים למעבדה, הוראת מנכ"ל שקיימת כבר היום, קיימת כבר כ-15 שנים, על-פיה הממונה בודק תנאים מסוימים לצורך מתן האישור למעבדה.

<יובל אביעד: מכיוון שאנחנו קובעים לראשונה בחקיקה שגוף בודק יקבל אישור של הממונה על התקינה, לצורך אחידות בחקיקה, אנחנו מבקשים לתקן את חוק התקנים בתיקון עקיף ולמעשה לאפשר לממונה על התקינה, באותם תנאים שקיימים היום בהוראת מנכ"ל, זה לא משהו חדש שהמצאנו, לבדוק את התנאים.

<יובל אביעד: יש לזה חשיבות רבה לתעודות הבדיקה כי אתם יודעים שזה ראיה לשמש כתוכנה בבית-המשפט וצריך לבדוק אמינות ומקצועיות.

<יובל אביעד: למעשה אנחנו מעגנים מצב קיים וממשיכים מפה הלאה.

עיסאווי פריג': כדי שאבין את הדברים בצורה מסודרת, יש לנו את מכון התקנים, יש לנו את הממונה על התקינה ויש לנו את הרשות להסמכת מעבדות.

עיסאווי פריג': יש לנו שלושה גופים.

עיסאווי פריג': הממונה על התקינה אמור לאשר את המעבדות שהן תחת הגג של הרשות.

<יובל אביעד: לא בדיוק.

<יובל אביעד: אעשה קצת סדר כי זה חזר בדיונים כל הזמן.

<יובל אביעד: יש לנו כמה גורמים במשחק.

<יובל אביעד: הראשון הוא מכון התקנים.

<יובל אביעד: התפקיד של מכון התקנים לבדוק התאמה לתקן.

<יובל אביעד: זה התפקיד שלו.

עיסאווי פריג': יש לו גם מעבדות.

<יובל אביעד: כן, יש לו מעבדות.

<יובל אביעד: ולכתוב תקנים לפי סעיף 6 לחוק התקנים.

<יובל אביעד: זה התפקיד והסמכויות שלו על-פי חוק.

<יובל אביעד: הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תפקידה להסמיך מעבדות, כאשר היא בודקת את הכשירות המקצועית של אותה מעבדה.

<יובל אביעד: כלומר, האם האנשים שעובדים במעבדה מתאימים למפרטים ודירקטיבות מסוימות, מסמכים בינלאומיים שעל-פיהם היא עובדת ואם הם עושים נכון את התפקיד שלהם, ומפקחת על זה, על התנאים של ההסמכה.

<יובל אביעד: הממונה על התקינה מפעיל סמכות שלטונית.

<יובל אביעד: מכיוון שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות בודקת רק היבטים מצומצמים לפי מפרטים בינלאומיים, התפקיד של הממונה על התקינה הוא להשלים את מה שהרשות עושה ולבדוק באופן גלובלי גם את ההתאמה למשק, הרבה דברים שהרשות לא יכולה לעשות כי היא תאגיד סטטוטורי והיא לא יכולה לדרוש מסמכים.

<יובל אביעד: הממונה על התקינה דורש בנוסף ובודק תנאים נוספים, כמו ניגוד עניינים במובן הרחב.

<יובל אביעד: הרשות, למשל, בודקת ניגוד עניינים אולי במובן הספציפי, אל תוך המעבדות.

<יובל אביעד: אנחנו בודקים קצת יותר רחב ממה שהיא בודקת.

<יובל אביעד: אנחנו בודקים עבר פלילי כאשר הרשות לא רשאית לבדוק את זה על-פי חוק.

<יובל אביעד: יש הרבה דברים שהרשות לא רשאית לעשות ואנחנו משלימים אותה.

עיסאווי פריג': את כל זה אני מבין.

עיסאווי פריג': אני רוצה לעמוד על סוגיה שקשורה אולי להשלכות.

עיסאווי פריג': מכון התקנים, אמרת שיש לו שני תפקידים: לכתוב את התקן ויש לו מעבדות בדיקה.

עיסאווי פריג': מעבדות הבדיקה מקבילות למעבדות שמתחת לרשות?

עיסאווי פריג': כן או לא?

<יובל אביעד: בתנאי שאושרו על-ידי הממונה על התקינה, המעבדות האחרות.

עיסאווי פריג': למה לומר "בתנאי"?

עיסאווי פריג': כן או לא?

עיסאווי פריג': בתנאי שאושרו, בוודאי.

עיסאווי פריג': הן מקבילות.

עיסאווי פריג': המעבדות של מכון התקנים מהימנות, כל אישור שהן נותנות הוא גושפנקה – מאושר.

עיסאווי פריג': נכון?

<יובל אביעד: כן.

עיסאווי פריג': ללא שום קשר להסמכה הבינלאומית שעכשיו ציינת שצריכה להיות במעבדות שהן מתחת לרשות.

<יובל אביעד: נכון.

<יובל אביעד: אם כך, אתה שואל אותי האם המעבדות של מכון התקנים צריכות להיות מוסמכות כמו המעבדות המאושרות.

עיסאווי פריג': כן, אני רוצה את ההתייחסות שלך, זה מה שרציתי.

<יובל אביעד: השאלה הזאת עולה חדשות לבקרים, היא לא שאלה חדשה.

<יובל אביעד: סעיף 12 לחוק התקנים קובע: "מכון התקנים ומעבדה שאושרה בכתב על-ידי הממונה על התקינה".

<יובל אביעד: כלומר, כנראה בשעתו כשהמחוקק כתב את החוק התכוון לתת ייחוד מסוים למכון התקנים לעומת המעבדות האחרות.

עיסאווי פריג': אבל הייחוד מחייב מקצועיות.

<יובל אביעד: לא, כי המכון הוקם כתאגיד סטטוטורי בחוק ולכן הוא שונה ממעבדות אחרות.

עיסאווי פריג': אבל אם הוא לא עונה מקצועית, מה השוני?

עיסאווי פריג': השוני הוא בזה שהוא יהיה שונה?

עיסאווי פריג': מה?

<יובל אביעד: אני מציע שאולי מכון התקנים יענה על השאלה הזאת.

עיסאווי פריג': מה השוני?

עיסאווי פריג': אם למעבדות של מכון התקנים אין הכשרה מקצועית לאשר למתקן גז, ואני מטיל על המעבדות שהן מתחת לרשות את כל המפרט, שיהיו מומחיות, איפה אני נמצא?

<אמיר רשף: כיום המצב החוקי במדינת ישראל מעניק למכון התקנים איזשהו מעמד אחר.

<אמיר רשף: ההערה שלך נכונה אבל זה המצב החוקי היום.

עיסאווי פריג': אבל זה לא מקצועי, זה לא נכון.

<אמיר רשף: החוק נתן לה את המעמד הזה.

<אמיר רשף: השאלה במקומה, לדעתי.

עיסאווי פריג': למה לא ניתן עליה את הדעת עכשיו?

איתן כבל: אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה לפתוח את זה מסיבה פשוטה.

איתן כבל: סיימנו כבר את הטיפול בכל הנוגע למכון התקנים בחוק הזה, בגדול: מכון התקנים, הרשות להסמכת מעבדות וכל הדברים האלה.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן העלה, נדמה לי שעם חבר כנסת נוסף, אולי חבר הכנסת פרי, את השאלה על מערכת היחסים בין מכון התקנים לבין המעבדות האחרות.

איתן כבל: השאלה ששאלת כעת בעצם נשאלה בצורה הרבה יותר עמוקה.

איתן כבל: הודעתי שבכל הנוגע למהלך שיגרום לשינוי חקיקה, שיגרום לנו עכשיו להתעכב, כי אלה נושאים שנוגעים גם לחוקים אחרים, אמרנו שנעסוק בעניין, אבל אנחנו לא מעכבים את הצעת החוק.

איתן כבל: אם ישתנה החוק – אתה יכול לדבר גם עם רן כהן.

עיסאווי פריג': אנחנו נאשר את זה אבל אני מעלה את זה לקראת המשך הדיון.

עיסאווי פריג': אנחנו מבקשים מגוף מוסמך שהוא תחת הרשות, מן המעבדות המוסמכות מבקשים לעמוד בתנאים שונים ופחותים מן המעבדה הקיימת במכון התקנים והמעבדות האלה אמורות לאשר את המפרטים וסוגיות בחוק שעליהן אנחנו דנים.

עיסאווי פריג': אני רוצה להעלות את זה, רק שנדע.

עיסאווי פריג': בהמשך יש לי התייחסות לזה.

איתן כבל: חברים, אני לא פותח את זה.

איתן כבל: חיים טימור, אתה יכול להתאמן מבוקר עד ערב, אני יכול לסדר לך גם מתח שתוכל לעלות עליו.

איתן כבל: לא אתעכב בעניין הזה.

<חיים טימור: אני לא רוצה לדבר על העניין הזה אלא על דבר שקשור אליו.

איתן כבל: אנחנו מבינים עניין.

איתן כבל: בכל הקשור לדברים האלה הבנתי שיש אנשים שרוצים להתייחס, אבל די.

עיסאווי פריג': כמה בודקים יש במכון התקנים בשנה האחרונה?

<יובל אביעד: אנשי מכון התקנים נמצאים כאן והם יכולים לענות.

<יובל אביעד: אתה יכול להפנות אליהם את השאלה והם יענו.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף להסברים שנשמעו כאן לגבי התיקון העקיף לחוק התקנים.

<איתי עצמון: אגיד מה הרקע לתוספת הזאת.

<איתי עצמון: כפי שצוין כאן, אחד מן התנאים להסמכת הגופים הבודקים הוא מתן אישור בידי הממונה על התקינה.

<איתי עצמון: שאלתי מה התנאים שבודק הממונה על התקינה והפנו אותי להוראה הלקונית שקיימת היום בסעיף 12(א) לחוק התקנים.

<איתי עצמון: הצעתי להבהיר בדיוק את התנאים שיבדוק הממונה על התקינה בחוק שלנו, בחוק הגז (בטיחות ורישוי).

<איתי עצמון: נציגי הממשלה, ובפרט נציגי משרד הכלכלה, ביקשו לקבוע הסדר רוחבי, שיחול כבר על כל האישורים שנותן הממונה על התקינה לכלל המעבדות, ובהם לגופים הבודקים, ומכאן נוסף תיקון עקיף לחוק התקנים שאכן מבהיר את סמכות הממונה בצורה הרבה יותר מפורטת ועדכנית, יותר מתאימה לחקיקה שנהוגה היום.

<איתי עצמון: רק שתי הערות קטנות לנוסח.

<איתי עצמון: הערה אחת, אני מציע להוסיף פרסום של ההוראות והתנאים שקובע הממונה על התקינה כדי שהדברים יהיו שקופים.

<איתי עצמון: אני מציע שזה יהיה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה.

<אמיר רשף: מקובל.

<יובל אביעד: זה בסדר, וזה גם קיים היום אז אתה יכול להוסיף את זה.

איתן כבל: יש מי שייתן לכם הנחיות?

<איתי עצמון: הערה קטנה נוספת, יכול להיות שזה סמנטיקה אבל בכל זאת, בפסקה (1) כתוב: "הממונה רשאי לתת אישור למעבדה" אם היא עומדת בתנאים מסוימים.

<איתי עצמון: אני חושב שאם מעבדה עומדת בתנאים שקובע הממונה הוא צריך לתת לה אישור, כי בפסקה (2) כתוב "הממונה לא ייתן אישור כאמור אם מצא כי מתקיימים במעבדה יחסי תלות או חשש לניגוד עניינים".

<איתי עצמון: צריך להיות ברור שמי שעומד בתנאים יקבל את האישור.

עיסאווי פריג': אני רוצה להוסיף על דברי איתי עצמון שמבקש מענה על הסוגיה הזאת, לגבי הבודק המוסמך.

עיסאווי פריג': כמה בודקים מוסמכים יש?

עיסאווי פריג': אני רוצה שניצור מאגר של בודקים מוסמכים בפרק זמן מוגדר.

עיסאווי פריג': אנחנו לא יכולים להשאיר את זה תקוע.

עיסאווי פריג': כמה בודקים מוסמכים יש היום?

<ורד אורן: יש לנו כ-8 אנשים.

<ורד אורן: אין לנו תור של ממתינים.

<ורד אורן: אני מייצגת את מכון התקנים.

<ורד אורן: אין בעיה של בודקים.

<ורד אורן: לא מחכים היום בתור לבודקי מכון התקנים.

<ורד אורן: זאת לא הבעיה.

<חיים טימור: רבותי, אני חושב שכל הדיון פה הוא טעות אחת גדולה.

<חיים טימור: במכון התקנים אין בודקים ואין מפקחים שמכירים את התעשייה הזו של גז טבעי, נקודה.

עיסאווי פריג': אז לא עשינו כלום.

<חיים טימור: אין במכון התקנים בודקים שיודעים מה זה בדיקות לחץ למערכות, לצנרת, לקווים תת-קרקעיים, לכל מיני בדיקות.

<חיים טימור: אין.

<חיים טימור: הניסוח פה שגוי.

<חיים טימור: אנחנו לא מדברים על מעבדה.

<חיים טימור: לבודקים בכל העולם אין ציוד בדיקה.

<חיים טימור: זה לא מעבדה.

<חיים טימור: זה גוף בודק, זה תקן אחר לגמרי שנקרא 17.020 EN.

<חיים טימור: מעבדה זה 17.025.

<ורד אורן: אתה אומר דברים לא נכונים ומטעה את הוועדה.

<חיים טימור: יושב פה נציג של הרשות להסמכת מעבדות, הוא יאשר את מה שאני אומר.

איתן כבל: הדיון הזה הסתיים.

איתן כבל: מספר הבודקים לא קשור לחוק.

איתן כבל: בכל הכבוד לכם, אנחנו דנים בהצעת חוק.

איתן כבל: אפשר להתחיל להגיד האם הוא יגיע עם הפּלאייר פטנט או עם פּלאייר אחר.

איתן כבל: זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: חברים, אני מתקדם.

איתן כבל: אני רק אומר לאלה שאמורים להוציא את הדברים האלה אחר-כך מן הכוח אל הפועל, אם לא יהיו מספיק בודקים – קחו בחשבון שאתם צריכים להיערך בהתאם לגל החדש שאמור להיות.

איתן כבל: אם לא תתארגנו, וזה נתון לפתחכם, זו הבעיה של הממשלה.

איתן כבל: כמחוקקים יש לנו שני תפקידים: פעם אחת, להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר כדי שיוכלו להפעיל אותו, ופעם שנייה, לפקח האם הם ביצעו את הדברים כפי שצריך.

איתן כבל: אני לא הולך להיות מומחה בתחום, אין לי כוונה לעבוד בתחום.

עיסאווי פריג': אבל אתה מסכים אתי שבלי שיהיו מספיק בודקים מוסמכים לא עשינו כלום.

איתן כבל: אם הייתי יכול לכתוב בחוק חובה שבכל שבוע יתייצבו בלשכה 10 בודקים, הייתי כותב את זה.

איתן כבל: מכיוון שזה לא המקום, זה לא העניין, אני לא רוצה לפתוח את זה.

איתן כבל: אתה מעלה שאלה חשובה.

איתן כבל: כמו השאלה על מכון התקנים, זה עולם ומלואו שצריך לעסוק בו, אבל זה לא מקדם אותנו בתהליך הנוכחי.

איתן כבל: תודה רבה.

<יובל אביעד: לגבי הנוסח, איתי עצמון הציע לשנות מ"רשאי" ל"ייתן".

<יובל אביעד: אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שזה צריך להישאר "רשאי" ואחר-כך הוועדה תחליט.

<יובל אביעד: צריך להבין, האישור שהממונה על התקינה נותן למעבדות עוסק בעניינים של בטיחות ובריאות והגנת הסביבה.

<יובל אביעד: לא רק עניינים פיננסיים.

<יובל אביעד: לכן מה שניסינו לעשות במילה "רשאי" זה להפנות את שיקול הדעת של הממונה על התקינה לאותם מושגים שבדרך כלל נכנסים במהלך ביצוע האישור של המעבדה.

<יובל אביעד: בין היתר, למשל, סיכון שהמעבדה יכולה לייצר לבטיחות הציבור.

<יובל אביעד: לכן, לאותם מקרים שבהם מדובר על הבניית שיקול הדעת במובן הרחב, יש להישאר במונח "רשאי".

איתן כבל: למה תשובה כל-כך ארוכה על עניין כל-כך פשוט?

איתן כבל: אם אתה מתחיל לספר לי סיפור – זה לא מתאים לי.

איתן כבל: אני רוצה שתענה לי בקצרה.

<יובל אביעד: מדובר על הבניית שיקול הדעת של הממונה על התקינה.

<איתי עצמון: כלומר, לצורך העניין, מי שעומד בתנאים, עדיין הממונה על התקינה יוכל לסרב לבקשתו?

<איתי עצמון: זה מה שאתם אומרים?

<יערה למברגר קינר: אגיד אולי משהו על פסיקה בנושא.

<איתי עצמון: אני יכול רק להזכיר שבבקשות לרישיון, אם מבקש רישיון עומד בתנאים מסוימים נותנים לו רישיון.

<יערה למברגר קינר: בחוקים רבים מופיע הנוסח "רשאי".

<יערה למברגר קינר: מכירים שבחוקים רבים זה הנוסח המקובל.

<איתי עצמון: יש ויש.

<איתי עצמון: אבל יש תפיסה לגבי רישיונות בחקיקה היותר מתקדמת, שאם מישהו עומד בתנאים נותנים לו רישיון.

<יערה למברגר קינר: יש גם פסיקה חדשה, שאני בטוחה שאתם מכירים אותה, שגם אם כותבים "רשאי" זה לא אומר שבסיטואציות מסוימות הוא לא יהיה חייב.

<יערה למברגר קינר: יש פסיקה שעוסקת בזה.

<איל גור: באופן יוצא דופן לא אדבר על גז אלא על הסיפה של הסעיף.

<איל גור: במילה אחת, יש שם משהו שמחייב הסבר לדעתי.

איתן כבל: חברים, אם לא תהיו קשובים אליי פשוט אשלח את כולכם וננהל את הדיון לבד.

איתן כבל: ביקשתי שלא כל אחד יגיע עם צידתו מביתו.

איתן כבל: עכשיו ביקשתי התייחסות לעניין של "רשאי" או "חייב".

איתן כבל: האם יש לאדוני התייחסות לעניין הזה?

<איל גור: לא.

איתן כבל: אני מודה לכבודו.

איתן כבל: האם למישהו כאן יש איזו התייחסות מיוחדת לעניין?

עיסאווי פריג': מה שחיים טימור אמר לגבי מעבדה- - -

איתן כבל: אני מתייחס עכשיו ל"חייב" או "רשאי" בסעיף.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, מה נראה בעיניך חזק יותר, "חייב" או "רשאי"?

רועי פולקמן: "חייב" זה הוראה מחייבת.

איתן כבל: נעבור מ"רשאי" ל"חייב", עם כל הכבוד להבניית המשפט היפה הזה.

<איתי עצמון: זה לא גורע משיקול הדעת שלו.

<איתי עצמון: ברגע שמתקיימים התנאים הוא ייתן.

<איתי עצמון: נכתוב "הממונה ייתן אישור".

איתן כבל: "הממונה ייתן אישור".

<איתי עצמון: עד כה יש שני תיקונים: "הממונה ייתן אישור" ופרסום התנאים וההוראות שקובע הממונה על התקינה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה.

איתן כבל: והערת "סופרגז".

<איל גור: שלא קשורה ל"סופרגז" בכלל.

<איל גור: בסיפה של הסעיף יש ניסוח – אני מעיר כדי למנוע תקלה, או לפחות כדי שניתן על זה את הדעת.

<איל גור: נאמר שם שאם המעבדה עוסקת בבדיקות תקן להגנת הצרכן אז בדיקת הרקע הפלילי לא רלוונטית.

<איל גור: מן הניסוח משתמע לדעתי שיכול להיות מקרה שבו הממונה חושב שבעל המעבדה עבר עבירה שבגללה ראוי שלא יקבל אישור אבל בגלל שהוא עוסק בבדיקות תקן של הגנת הצרכן הוא מנוע מלסרב לו.

<איל גור: לפחות מן הצד זה נראה תמוה.

<איתי עצמון: זה נושא שנבחן על-ידי המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

<איתי עצמון: אולי נציגת משרד המשפטים תרחיב.

<יערה למברגר קינר: אין מעבדה כיום, או לא צפוי שתהיה מעבדה שתעסוק בבדיקת תקן שעוסק בהגנת הצרכן בלבד.

<יערה למברגר קינר: זו שאלה תיאורטית מרתקת, אני מוכנה לענות גם עליה, אבל בעולם המעשה, שאני גם מנסה להתחבר אליו, לדעתי זה לא יקרה.

איתן כבל: תשאיר משהו לפרנסה של עורכי-הדין.

<יובל אביעד: נכון שזה יותר עניין של מראית-עין מאשר עניין של מהות.

<איתי עצמון: הוועדה מצביעה על סעיף 20א רבא להצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקון סעיף 12 לחוק התקנים, עם השינויים שהוקראו.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 20א נתקבל פה אחד.

<איתי עצמון: אני מציע שנעבור להוראות המעבר.

<מאיה לסר וייס: אתם מעוניינים שנתחיל בהוראות המעבר?

<מאיה לסר וייס: אנחנו חושבים שההגדרות אולי יעשו סדר בהמשך בהוראת המעבר.

<מאיה לסר וייס: לקרוא את הוראת המעבר ללא ההגדרות יכול ליצור קצת אי-בהירות.

<איתי עצמון: השאלה מה היושב-ראש יבחר.

<איתי עצמון: הוראות המעבר מופיעות בסעיף 8טו בעמוד 13 לנוסח.

איתן כבל: למרות שהשכל אומר שההגדרות הן דבר שצריך להתחיל בו כדי להתקדם, בכל זאת אקשיב ליועץ המשפטי איתי עצמון מכיוון שיש לו טענה שיש שם כל מיני עניינים מורכבים מאוד שנוספו לעומת הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה.

איתן כבל: בואו נתקדם במה שהתכוננו לקראתו.

איתן כבל: אדוני מנכ"ל המשרד, אם בשלב כלשהו תגיד לי שאתה מתחיל לבעור אז נעבור להגדרות.

איתן כבל: בינתיים אתה לומד, שתדע לאן אתה נכנס.

<שאול מרידור: אהיה פה כאשר ידברו על ההגדרות אבל אין לי בעיה שתתחילו עם הוראות המעבר.

<מאיה לסר וייס: הוראות המעבר מופיעות בעמוד 13 אצלכם, בסעיף 8טו.

<מאיה לסר וייס: אופרטיבית זה בעמוד 15 מכיוון שהרבה מאוד דברים נמחקו בהתחלה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: בואו נראה כמה בעיות הוספתם עכשיו...

עיסאווי פריג': תתרגמו לנו את זה לעברית.

<אמיר רשף: אתן הסבר לפי הסעיפים ויש מקומות שגם נרצה להכניס מספר תיקונים בנוסח שהועבר לוועדה.

<מאיה לסר וייס: אני רק רוצה להעיר.

<מאיה לסר וייס: צריך לקרוא את הסעיף הזה בנקודות מסוימות ביחד עם סעיף התחילה, שמופיע בסעיף 21 לחוק הראשי, שלגבי חלק מהמתקנים דוחה את תחילת החוק.

<מאיה לסר וייס: נסביר את זה תוך כדי הסברת הסעיף ההוא.

<איתי עצמון: אני מציע שכרגע נעסוק בהוראות המעבר.

<מאיה לסר וייס: נעסוק בהוראות המעבר, אבל יהיו כמה מקומות שנצטרך לקשר לסעיף התחילה.

<אמיר רשף: דבר ראשון, בישיבה הקודמת הצגנו הוראות מעבר שלפיהן בתוך 3 שנים או 8 שנים, תלוי בסוג המתקן, המפעלים יידרשו לעמידה בתקן החדש.

עיסאווי פריג': למה כל-כך הרבה, 3 עד 8 שנים?

<אמיר רשף: אז הוועדה אמרה שזה לא מספיק ושלחה אותנו להציע הסדר אחר אז אנחנו מגיעים לוועדה עם הסדר חלופי.

<אמיר רשף: זה מפעלים שעברו כבר תהליך אישור ולכן עשינו עבודה ובדקנו.

<אמיר רשף: בתוך התקן הולכות להיות הוראות, מין מתודולוגיה להערכת סיכונים, האם המתקן מספיק בטיחותי למרות שהוא לא אחד לאחד לפי התקן.

<אמיר רשף: על בסיס אותה שיטת בדיקה אנחנו מציעים שמתקנים שכבר הוזרם אליהם גז וכבר קיבלו אישורים, בתוך שנתיים הם יצטרכו לעשות את אותה הבדיקה, ובמידה והם בטיחותיים אבל הם לא אחד לאחד לפי התקן הם יוכלו להיכנס למסלול של כל 5 שנים אישור תקינות.

<איתי עצמון: כלומר במקום המצב הקודם, שלפיו מפעל שכבר עבר את כל תהליכי ההסבה היו לו 8 שנים לפעול בלי אישורים, עכשיו אתם שולחים אותו אחרי שנתיים שוב לבדיקה.

איתן כבל: אני רוצה להסביר מה בדיוק אמרתי לאמיר רשף ואני רוצה להבין שאנחנו מדברים באותה שפה.

איתן כבל: ה-100 מיליון שקל לתנור של "פניציה", כמשל, אמרנו שאין מצב שאני עכשיו שולח אותו לעבור את כל התהליך כאילו רק זה עתה הגיע.

איתן כבל: הבנו את זה, יש הסכמה סביב השולחן.

איתן כבל: ואז דיברנו על מתודולוגיה של בדיקת בטיחות.

איתן כבל: לא בדיקת כל התהליך אלא שאם המערכת עומדת בתקני הבטיחות ולא מהווה סיכון, שזה לא קשור לשום תקן, לשום כלום, יתאפשר לה להמשיך ולעבוד.

איתן כבל: זאת בדיקת בטיחות.

איתן כבל: הבדיקה שהוא יצטרך לעשות להתאמה על-פי התקנים החדשים – ובטח אז כבר יהיו תקנים חדשים על חדשים – תהיה באותו פרק זמן שהוא היה צריך מלכתחילה להתחיל את תהליך הבדיקה מחדש.

איתן כבל: אתה מבין מה אמרתי?

<אמיר רשף: את הסוף כבר לא הבנתי.

<אמיר רשף: בפירוש רשמנו שהבדיקה תתבצע "בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים".

עיסאווי פריג': מי יערוך את הבדיקה?

איתן כבל: זה מה שאמרתי לגבי בדיקת בטיחות.

איתן כבל: לא מכבים תנור וכל אותם תהליכים.

איתן כבל: האם אנחנו מדברים באותה שפה?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: זו בדיקה שעושה הערכת בטיחות, הערכת סיכונים.

איתן כבל: אני רוצה שנבין קודם כול את העניין הזה כי יש לו משמעות גדולה מאוד.

איתן כבל: זה רגל מרכזית בתהליך.

איתן כבל: הבדיקה היא בדיקת בטיחות, ותיכף נבהיר, והשלב הבא, בכל זאת בשלב מסוים הוא צריך לעבור מתֶקן א' לתֶקן ב'.

<אמיר רשף: בתוך התֶקן יהיו הוראות איך לעשות את הערכת הבטיחות הזאת.

<אמיר רשף: אנחנו כבר יודעים שיהיו.

<אמיר רשף: נמצאים פה האנשים ממשרד הכלכלה וממשרד האנרגיה שיושבים בוועדת התקינה, ויהיו הוראות כאלה.

<אמיר רשף: מרגע שהוא ערך את הבדיקה הראשונית הוא יכול להמשיך להיות לא "פיקס", לא לפי התקן, אבל מספיק בטיחותי כדי להמשיך לפעול ולקבל אישור בכל 5 שנים.

<אמיר רשף: זאת הכוונה.

<שאול מרידור: לפי התקן, אבל בסעיף מיוחד.

איתן כבל: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעיסאווי פריג' ופותח את הדיון להערות נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

<איתי עצמון: אני רק מפנה את תשומת הלב לוודא שהדברים ברורים לי.

<איתי עצמון: כתבתם כאן שלמעשה אחרי שנתיים גם מפעל שעבר את כל תהליך ההסבה הארוך ואושר וזורם בו גז צריך לפנות לגוף בודק כדי לקבל אישור תקינות.

<איתי עצמון: אתם כותבים: "

<איתי עצמון: בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים".

<איתי עצמון: מטבע הדברים, כמובן, התקן הזה עוד לא נכתב, הוועדה לא יודעת בדיוק מה הפרטים שכתובים בתקן.

<איתי עצמון: כל ההסדר הזה תלוי בתקן.

<איתי עצמון: אוסיף עוד משהו.

<איתי עצמון: דווקא הוראות המעבר הקודמות, שנתנו תקופות "גרייס" ארוכות יותר למפעלים שעברו כבר את כל התהליך, יותר הגיוניות בעיניי.

<איתי עצמון: כאן בעצם צמצמתם בהיבט הזה, שמפעל שכבר עבר את כל התהליכים אתם שולחים אותו שוב פעם להליכי בדיקה, שאני לא יודע מה הם יהיו בדיוק.

<איתי עצמון: זו תיבה קצת נעלמת בעיניי.

<איתי עצמון: "הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים" יכול להיות כל דבר, בעיני.

<איתי עצמון: אתם לא כותבים שלוקחים בחשבון את מה שהוא כבר עבר, את התהליכים שהוא עבר.

<אמיר רשף: גם בהסדר הקודם היתה בדיקה תקופתית למתקנים קיימים בכל שנתיים.

<אמיר רשף: בתוך 8 השנים הוא היה צריך לעבור בדיקה בכל שנתיים.

<איתי עצמון: יש הבדל בין בדיקה לבין אישור.

איתן כבל: גם על זה דיברנו.

<אמיר רשף: אם אתה סבור שיש להוסיף אמירה: "בשים לב"- - -

איתן כבל: אחרי שנעביר את זה בקריאה השנייה והשלישית כל אחד יילך לביתו ואנחנו לא נקרא לך לשאול אותך על כל מפעל, או שתעשו חלוקה אתה ועדי חכמון באיזה יום היא ובאיזה יום אתה מסבירים למה התכוונו.

איתן כבל: איל גור אמר קודם: זה בסדר, זה נתון לפרשנות, אפשר לזרום עם זה.

איתן כבל: פה זה הליבה.

איתן כבל: אני לא יכול לשחק בפרשנות.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יהיו מאוד-מאוד ברורים.

איתן כבל: תמצאו ניסוח שיודע לתת תשובה מדויקת מאוד.

עיסאווי פריג': אני רוצה להקשיב לעמדות, אבל אני רוצה להדגיש סוגיה שנאמרה אבל אני רוצה לשמוע עליה תשובה בבהירות.

עיסאווי פריג': הגוף הבודק שאמור לאשר את הבטיחות, מי הוא?

<איתי עצמון: אלה יהיו גופים מן המגזר הפרטי שיעברו הסמכה ברשות להסמכת מעבדות ויקבלו את אישור הממונה, אבל בתקופת ביניים קצרה – הדבר הזה טרם הוצג – עד שיוסמכו אותם גופים מכון התקנים הוא שיבדוק.

עיסאווי פריג': האם אנחנו לא צריכים להתייחס ללוח הזמנים של הסמכת הגופים הבינלאומיים האלה?

<אמיר רשף: סעיף זה מדבר על איזו תקופת ביניים.

<אמיר רשף: יצרנו כאן הסדר שאנחנו יודעים שלא תוך יום – יש עוד גופים והרשות כבר פרסמה.

עיסאווי פריג': העולם מלא גופים.

<אמיר רשף: אבל הם צריכים לעבור הסמכה של הרשות והרשות צריכה לחשוף את התנאים להסמכה.

עיסאווי פריג': היום יש גופים בינלאומיים שעובדים אתנו בהסמכה, למשל PB.

עיסאווי פריג': איזו הסמכה?

עיסאווי פריג': הרי כתובים תנאים: 1, 2, 3, 4, 5.

עיסאווי פריג': איזו הסמכה הם צריכים לעבור?

עיסאווי פריג': הרי מאות שנים עוסקים בזה בגופים הבינלאומיים.

עיסאווי פריג': איזו הסמכה?

עיסאווי פריג': בכל דבר אנחנו נשענים על התקינה הבינלאומית והכול בינלאומי.

עיסאווי פריג': איזו הסמכה?

<אמיר רשף: בהסדר שאנחנו הצענו, מי שייתן את אותם אישורים זה גופים שקיבלו את אישור הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

איתן כבל: סיימנו.

איתן כבל: קיימנו דיון על המעבדות.

איתן כבל: הוויכוח היה על אורך הזמן.

איתן כבל: לגבי המעבדות כבר דיברתי עם יאשה (יוסף יורבורסקי), הוא אמר שהוא לא מנוסה.

עיסאווי פריג': 11 שנים והוא לא מנוסה?

איתן כבל: הוא מספיק הגון כדי לומר את זה.

איתן כבל: מדובר על הארץ.

איתן כבל: בעולם זה מתקיים כבר הרבה מאוד שנים.

איתן כבל: יש להם חברה מחוץ לארץ שמלווה אותם, שנותנת להם ייעוץ.

איתן כבל: הבחור הצעיר הזה, רונן מרקו, לא נראה מחוץ לארץ אבל הוא אחד היועצים לעניין הזה.

איתן כבל: כל הדיון הזה כבר נערך.

איתן כבל: הבעיה לא זאת.

איתן כבל: הבעיה עכשיו לתת מענה, כמה זמן הם יצטרכו לבצע את הבדיקות ומה המשמעות של אותה בדיקה של הגופים הקיימים.

איתן כבל: זה הוראות המעבר לגבי כ-24 מפעלים שכבר מוזרם בהם גז, שעברו תהליך ארוך.

<נתנאל היימן: יש לי שתי הערות קצרות.

<נתנאל היימן: אחת, כתוב "גוף בודק יבצע את הבדיקה".

<נתנאל היימן: משתמע כאילו האחריות היא על הגוף הבודק.

<נתנאל היימן: צריך אולי לכתוב שמפעל יפנה לגוף בודק.

<נתנאל היימן: זאת הערת ניסוח.

איתן כבל: חבר'ה, זה לא ילך כך, אני מצטער מאוד.

איתן כבל: נתנאל היימן אמר עכשיו מילים לחלל האוויר ומי שהיה אמור להקשיב לא הקשיב.

<נתנאל היימן: שאלה ראשונה, בסעיף קטן (א) כתוב: "גוף בודק יבדוק מתקן קיים", כאילו האחריות היא על הגוף הבודק.

<נתנאל היימן: האחריות צריכה להיות מוטלת על המפעל.

<נתנאל היימן: ההערה השנייה, כתוב "מתום שנתיים מיום התחילה".

<נתנאל היימן: לדעתי זה צריך להיות "שנתיים מיום קביעת התקן" כי אנחנו לא באמת יודעים מתי התקן יסתיים.

<יוסף יורבורסקי: אשתדל להסביר באופן פשוט.

<יוסף יורבורסקי: יש שני מקרים.

<יוסף יורבורסקי: יש מקרה אחד שמפעלים ותחנות כוח כבר מופעלים, שם יחידת הקצה-הטורבינה לא נבדקה עד היום.

<יוסף יורבורסקי: זה מצב אחד ובמצב הזה היא עוברת בדיקות שלמות ובתוך שנתיים היא צריכה לקבל אישור, או אישור זמני, כדי להמשיך לעבוד.

<יוסף יורבורסקי: יש מקרה שני, שהמערכת כן נבדקה ועבודה גדולה נעשתה, ואז מתברר שיש פערים בין התקן החדש שיאושר לבין מה שכבר נבדק, שהבדיקה אחרת לגמרי.

<יוסף יורבורסקי: לצורך העניין, התגלה שיש שלושה מקומות שלא תואמים את התקן.

<יוסף יורבורסקי: זה לא דורש בדיקה מלאה על מה שלא נבדק.

<יוסף יורבורסקי: נניח שהפערים האלה, אחד במחשוב, אחד במגוף ואחד בעוד משהו.

<יוסף יורבורסקי: אותו מפעל יצטרך לקחת איש מקצוע על מנת לנסות להוכיח לבודק מוסמך שלמרות הפערים האלה אפשר לחיות איתם.

<יוסף יורבורסקי: ההחלטה, אם אפשר לחיות איתם או לא, היא של הבודק המוסמך כי הוא חותם על כך ולוקח את האחריות.

<יוסף יורבורסקי: זה שונה לגמרי.

עיסאווי פריג': לא הבנתי כלום ממה שאמרת.

עיסאווי פריג': אני מדבר "דוגרי".

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע מי כאן עוסק בהעברה ובהסבה?

עיסאווי פריג': אילו מפעלים?

עיסאווי פריג': אשמע מידע פרקטי.

<מישל בן סימון: אני מ"פניציה" ירוחם.

<מישל בן סימון: אנסה לדבר ברור ופשוט.

<מישל בן סימון: עשינו את ההסבה לפני שנתיים, אנחנו עובדים על גז טבעי.

<מישל בן סימון: המונח "אישור תקינות" מופיע פה בהצעת החוק מספר פעמים, גם לעניין מפעלים שכבר עברו הסבה, ואותו אישור תקינות מופיע למפעל שרוצה להתחבר בפעם הראשונה.

<מישל בן סימון: מופיע אחרי כן אישור תקינות ל-5 שנים, מופיע אישור תקינות למפעלים שכבר עברו הסבה.

<מישל בן סימון: אנשי המקצוע מבינים שמדובר במונחים אחרים.

<מישל בן סימון: אנחנו קוראים לזה "היתרי הגזה" או הזרמה, כשמפעל רוצה להתחבר בפעם הראשונה.

<מישל בן סימון: ואחרי כן יש את מה שדובר כאן כ"בדיקות תקופתיות".

<מישל בן סימון: יש הבדל מהותי בתכולת הבדיקות שעושים רגע לפני שמזרימים למערכת גז לראשונה לבין הבדיקות השוטפות.

<מישל בן סימון: למרות החידוד שנעשה כאן לעניין הפרק שעדיין לא קיים בתקן לעניין הבטיחות, צריך להבין שגם פרק הבטיחות בהגזה ראשונה שונה ממה שכנראה יידרש ממפעלים בפרק הבטיחות לתחזוקה ולהפעלה השוטפת.

<מישל בן סימון: כנראה מתבקשת למעשה הגדרה שונה לבדיקות תקופתיות ולהיתרי הגזה.

<מישל בן סימון: כשקוראים את התקן, מופיע פה המון פעמים "אישור תקינות" בכל מיני שלבים באבולוציה של התהליך ולא נכון לעשות את זה.

<מישל בן סימון: צריך כאן הגדרה אחרת.

<מישל בן סימון: אחרת, מה יקרה?

<מישל בן סימון: אם זה אותו אישור תקינות ואנחנו יודעים רק קרוא וכתוב, אחרי שנתפזר נדע מה כתוב כאן, אז מה שהיה בזמן ההגזה הראשונה, כשנדרשנו לאישור התקינות, יחול גם אחרי 5 שנים, יחול גם על מפעלים שעברו הסבה וזה אותו אישור תקינות.

<מישל בן סימון: איך תוכיח שמדובר בעצם בתכולת בדיקה אחרת?

<מישל בן סימון: לא נוכל להוכיח את זה.

<מישל בן סימון: לכן אני חושב שצריך להתייחס אחרת לסעיף 5 שנים ולמפעלים שעברו הגזה מבחינת ההגדרה "בדיקה תקופתית".

<איתי עצמון: בהמשך לדברים שאתה אומר, אני לא לחלוטין מבין מדוע נקבע דין אחד גם למפעלים שכבר קיבלו אישורים ומוזרם בהם גז טבעי וגם למפעלים שניתן לגביהם אישור אבל לא זורם גז טבעי.

<איתי עצמון: בעצם חל אותו דין לשני סוגי המפעלים.

עיסאווי פריג': אמיר רשף, לפני שאתה עונה, אני מציע שנשמע עוד דעות.

<עופר אופיר: אני מ"תל בר" אנחנו נמצאים בשלב- - -

עיסאווי פריג': אתה עברת הסבה או נמצא בתהליך?

<עופר אופיר: אנחנו לקראת סיום הסבה, לפני קבלת אישור של רשות הגז ומכון התקנים, כמעט בסיום ההסבה.

<איתי עצמון: כמה זמן לקח תהליך ההסבה?

<עופר אופיר: למען האמת, על ההסכם עם חברת "סופר-אן-ג'י", שהיא חברת החלוקה, חתמנו ביולי 2013.

<עופר אופיר: הגז יגיע במקרה הטוב ביולי-אוגוסט 2016, וזה בראייה אופטימית.

עיסאווי פריג': זה 3 שנים תהליך הסבה.

<עופר אופיר: תהליך ההסבה נמשך בערך שנה וחצי-שנתיים אבל לוקח זמן עד שבקצה מגיע גז בסוף.

<עופר אופיר: תהליך ההסבה התארך בגלל שינויי הרגולציה שהיו תוך כדי התהליך, של הכנסת מכון התקנים אל תוך "החגיגה" הזאת, אבל זה עניין אחר.

<עופר אופיר: בכל מקרה, הנוסח של הצעת החוק נכון לעכשיו בהוראות המעבר לא נותן מענה למפעל כמו שלנו.

<עופר אופיר: בעצם על-פי הנוסח הנוכחי כפי שהוקרא, בעוד שנתיים נצטרך לעבור את כל התהליך מתחילתו.

<איתי עצמון: הם אומרים שיהיו דרישות מופחתות בתקן אבל אנחנו לא יודעים אילו דרישות יהיו.

עיסאווי פריג': אמיר רשף, תענה בסוף, אבל קודם כדאי שנשמע, שנבין את הבעייתיות.

<עופר אופיר: אני רוצה להסביר.

<עופר אופיר: אנחנו עוברים עכשיו תהליך של אישורים של רשות הגז ומכון התקנים על-פי התקנים הקיימים היום, על-פי מה שהם בודקים.

<עופר אופיר: אנחנו נקבל גז נניח בעוד כשנה.

<עופר אופיר: נניח שנקבל את האישור בחודש הקרוב.

<עופר אופיר: שנה אחרי שנקבל את הגז, כי הגז יגיע בערך בעוד שנה, נצטרך לעבור את התהליך מחדש, וזה לא רק הפרוצדורה והתהליך עצמו אלא גם זה עולה כסף, ואני אומר לכם שזה יכול לעלות למפעלים מאות אלפי שקלים.

<איתי עצמון: עצם הגשת הבקשה לאישור תקינות.

<עופר אופיר: מכון התקנים לא עובד בחינם.

איתן כבל: אני מצטער מאוד, הייתי בטוח, אמיר רשף, שנגיע לכאן עם תשובות הרבה יותר טובות וברורות.

איתן כבל: זה לא נראה כך.

<אמיר רשף: עדיין לא עניתי, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אני מתנצל, אני חוזר בי, אבל אני יודע לקרוא מה שכתבתם.

איתן כבל: יכול להיות שיש פרשנות אחרת.

<אמיר רשף: יש לנו הצעות.

<אמיר רשף: אני מבין את הדברים שעלו פה.

איתן כבל: לפני שאתה עונה, כדי שלא נוציא אנרגיות לשווא, אנחנו מדברים על שתי נקודות מרכזיות ואם לא נדע לתת עליהן תשובות הן לא יהיו חלק מהצעת החוק, נביא אותן בנפרד, לא אשחק עם זה, אמרתי לכם את זה.

איתן כבל: לא אעכב את החוק אבל זה צריך להיות ברור פה.

איתן כבל: אין לנו רצון למהר, ובצדק, כאשר אנחנו מוצאים את עצמנו עושים שגיאות דרמטיות שפוגעות באנשים.

איתן כבל: יש 20 ומשהו מפעלים שהגז זורם בהם.

איתן כבל: אני חוזר ואומר כדי שיהיה ברור.

איתן כבל: יאשה, חשוב שתקשיב לי כדי שלא תסביר לי את התהליך בפעם השלישית, אני כבר יכול לעבוד אצלך כאסיסטנט ולהסביר אותך.

איתן כבל: אמרתי כך: מפעל שזורם בו גז, התהליך היחיד שיבוצע בו יהיה תהליך של בדיקת בטיחות.

איתן כבל: קודם כול, אם עד היום הוא לא פועל כפי שצריך, מה אגיד?

איתן כבל: יותר טוב שלא אגיד כלום.

איתן כבל: על זה אף אחד לא מתווכח.

איתן כבל: בדיקת בטיחות היא הדבר היחיד שצריך.

איתן כבל: אני לא מתכוון שגופים שנמצאים בתהליך כזה או אחר ימצאו את עצמם עוברים עכשיו את כל הוויה דולורוזה.

איתן כבל: זה פשוט לא נכון, וזה גם לא הגון.

איתן כבל: אני קודם כול מבהיר כדי שלפני שהוא עונה לי הוא יידע למה לכוון.

איתן כבל: אמרתי את כל זה בישיבה הקודמת, הפרוטוקול כבר עמוס מהדיבורים שלי בעניין הזה.

איתן כבל: דבר שני, עו"ד ענת קליין אמרה שיש כ-70 מפעלים, פלוס-מינוס- - -

<אמיר רשף: 78.

<אמיר רשף: ערכנו את הבדיקה.

איתן כבל: תודה רבה, המביא דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם.

איתן כבל: כ-70 מפעלים נמצאים בתהליכים כאלה ואחרים.

איתן כבל: אמרנו שאפשר לתחום אותם, להכניס את זה לפי סוגי קבוצות.

איתן כבל: עופר אופיר שכבר נמצא בתהליך צריך רק להרים את השלטר או לפתוח את השיבר, אני לא יודע איך בדיוק זה עובד.

איתן כבל: צריך לקבוע מדדי פעולה לכל אחת מן הקבוצות האלה.

איתן כבל: אם לא, אמיר רשף, זה פשוט לא הגון.

<אמיר רשף: ראשית, מבין המפעלים שכבר קיבלו אישורים אנחנו מציעים לעשות אבחנה.

<אמיר רשף: מפעלים שאין להם אישור של מכון התקנים, כלומר קיבלו אישור רק על חלק מן המתקן, יצטרכו לערוך בדיקה בתום שנתיים.

<איתי עצמון: איזו בדיקה?

<איתי עצמון: בדיקה לקבלת אישור או בדיקה תקופתית?

<אמיר רשף: בדיקת הערכת בטיחות.

<איתי עצמון: תסביר שוב, זה אישור תקינות או זה בדיקה תקופתית?

<אמיר רשף: זה בדיקת הערכת בטיחות, שברגע שאתה עובר אותה כאילו יש לך אישור.

<לאה ורון: אולי תסבירו מה היא הבדיקה, מה העלות שלה, איך זה קורה.

עיסאווי פריג': ולוח הזמנים שלה.

<אמיר רשף: זאת בדיקה של המפעל מבלי לעצור את המתקנים.

איתן כבל: חיים טימור, אמיר רשף כותב את הצעת החוק, הוא צריך להסביר לי לְמה הוא מתכוון.

<חיים טימור: אבל הוא צריך לדעת- - -

איתן כבל: עזוב, תיקח אותו אחר-כך לקורס אצלך.

איתן כבל: חיים טימור, אני מכבד אותך מאוד אבל זאת הפעם האחרונה שאתה מפריע לי, בטח באמצע ההסבר.

<אמיר רשף: מפעלים שקיבלו את אישור מכון התקנים יעברו את אותה בדיקה בתוך 5 שנים, גם אלה שקיבלו אישור עד עכשיו וגם אלה שבתהליך ויקבלו, אותם 78 מפעלים יעברו אותה בדיקה בתוך 5 שנים.

<אמיר רשף: הבדיקה היא הערכת בטיחות, ואנחנו מציעים להוסיף לאור הערת הייעוץ המשפטי לוועדה: "בשים לב לאישורים שקיבל המתקן".

<איתי עצמון: "בשים לב" זה שיקול מבין השיקולים, זה אמירה קצת חלשה.

<איתי עצמון: אם אתה רוצה לחזק את זה אתה צריך להגיד "בהסתמך" או "בהתחשב" או משהו קצת יותר חזק.

<איתי עצמון: "בשים לב" זה שיקול מבין שיקולים.

<אמיר רשף: "בהתחשב באישורים שקיבל המתקן בעבר".

<יערה למברגר קינר: "בהתחשב" או "בשים לב".

איתן כבל: תסבירי למה.

<איתי עצמון: יש פה מדרג.

איתן כבל: אני לא משחק אתכם עכשיו רמיקיוב.

איתן כבל: אנחנו פה בעניין רציני מדי.

איתן כבל: כל אמירה כזו בחוק יש לה משמעות כפולה.

איתן כבל: ראשית, היא בחוק.

איתן כבל: שנית, היא נוגעת לאנשים.

איתן כבל: המשפט הזה יכול להסתכם במאות אלפים ועד מיליונים נוספים של הוצאה.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך אם נכתוב "בהסתמך" או "בהישען".

עיסאווי פריג': אני מציע לכתוב "בהסתמך".

עיסאווי פריג': זו דעתנו.

עיסאווי פריג': שמענו את חוות דעת המחלקה המשפטית.

עיסאווי פריג': מה העניין?

איתן כבל: אתם לא יכולים לעשות "שלייקעס" גדול יותר וחזק יותר ממי שאמור לשבת במפעל ולראות את הדברים, אם הכול עומד בתקן או לא.

איתן כבל: התפקיד שלנו קצת לרכך.

איתן כבל: האחריות לבחון האם יש כאן בעיה בטיחותית או לא, וזה הדבר הראשון שעומד, היא בכל מקרה – "בהסתמך", "בהתחשב", "בהתברבר", "בהישען" – מונחת לפתחו של מי שעומד שם וצריך לתת את האישור.

עיסאווי פריג': אני מציע להעמיד את זה כהסתייגות.

<ענת קליין: אדוני היושב-ראש, שתי הערות משפטיות לסעיף הזה.

<ענת קליין: אני מייצגת מפעלים שעברו כבר לגז טבעי.

עיסאווי פריג': בתהליך הסבה?

<ענת קליין: גם וגם, אבל כרגע אנחנו מדברים על כאלה שכבר עברו לצרוך גז טבעי.

<ענת קליין: הסעיף מתחיל במילים "מבלי לגרוע מסעיף 8ד(ב)".

<ענת קליין: סעיף 8ד(ב) מדבר על כך שהגוף הבודק יבדוק את המתקן בהתאם לתקן בכללותו, לא רק התקן הנוגע להוראות בטיחות.

<ענת קליין: זו הערה ראשונה.

<ענת קליין: הערה שנייה, הסעיף מדבר על המונח "אישור תקינות".

<ענת קליין: המונח "אישור תקינות" מוגדר בסעיף 8ד(א), ושם כתוב "מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מתקן גז טבעי לצריכה".

<ענת קליין: כלומר, הסעיף חוטא פעמיים למטרה שאדוני היושב-ראש מבקש שהוא יגיע אליה.

עיסאווי פריג': למה מפעל צריך לפגוש אתכם כמה פעמים לאורך כל תקופה?

איתן כבל: זה ניסוחים.

איתן כבל: לדעתי הם לא ממקום של- - -

<ענת קליין: בסעיף של 4 שורות, אף אחת מן השורות לא פוגעת במטרה.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: אני רוצה שתחליטו מי הולך להציג בפנינו.

איתן כבל: עכשיו אני לא מתייחס להצעת החוק, נשים את הצעת החוק בצד.

איתן כבל: אני רוצה שתעשו לי, כפי שאני אוהב, סיפור דרך.

איתן כבל: מגיע מישל בן סימון, החוק נכנס לתוקף ומישל קיבל בדואר או באס-אם-אס הודעה שהוא צריך להתייצב בפניך.

איתן כבל: מה אתה מודיע לו?

עיסאווי פריג': אבל סיפור דרך בפשטות, כדי שנבין.

<איתי עצמון: אני מוסיף לבקשת היושב-ראש, אני מציע שנבחן קבוצה-קבוצה, כל קבוצה עם המאפיינים שלה ומה ההסדר שאתם מציעים כדי שיהיה ברור, כי לא לחלוטין הבנתי את ההצעה.

<אמיר רשף: קבוצה ראשונה של מפעלים היא קבוצה של מי שלא קיבלו את אישור מכון התקנים.

<אמיר רשף: המפעלים הראשונים שהתחברו קיבלו היתרים רק מרשות הגז.

עיסאווי פריג': חברים, התחלתם כבר לבלבל.

עיסאווי פריג': זו התחלה לא טובה.

עיסאווי פריג': שאלת שאלה נכונה.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להבין.

<אמיר רשף: לא כל המתקן בפועל נבדק.

איתן כבל: אמיר רשף, עדי חכמון, אל תתחילו לבנות את העניין עכשיו.

איתן כבל: אני שואל שאלה פשוטה.

איתן כבל: אפשר לומר לי: אדוני היושב-ראש – אפשר להוריד גם את ה"אדוני" – אנחנו רוצים לגבי החלק הזה לחזור אחרי ההפסקה ולבוא עם תשובות יותר חדות וברורות.

איתן כבל: זה מה שאני מעדיף.

איתן כבל: אני לא בונה עכשיו תוך כדי תנועה סיפור דרך.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: כל הזמן מוסיפים.

איתן כבל: אני רוצה שתגיד לי: אדוני, מאל"ף, הנה באתי, מישל בן סימון הגיע אליו, עכשיו אני מודיע לו: מישל, המפעל שלך בגודל כזה וכזה, דע לך שבעוד יומיים או בעוד שנתיים או בעוד 3 שנים יגיעו אליך מרשות הגז ויבדקו את התקינות.

איתן כבל: המשמעות של התקינות היא א', ב', ג', ד', בודקים רק בטיחות; בעוד 5 שנים, שזה לכולם, לחדשים ולישנים, יש סוג אחר של בדיקה, בדיקה יותר נרחבת.

איתן כבל: אני רוצה שתגיד לי בדיוק את הדברים בעברית פשוטה.

<איתי עצמון: אני גם צריך לדעת איך לנסח אותם ואני חייב להבין.

איתן כבל: לא תוכל לנסח אם העיקרון לא ברור.

איתן כבל: אנחנו רוצים להבין קודם כול את העיקרון שלאורו אנחנו פועלים.

איתן כבל: זה כבר הדיון המי-יודע-כמה וכבר הצגנו את הדברים אבל אנחנו לא מצליחים להסביר את זה.

עיסאווי פריג': כמה סוגים של הסבות יש?

<אמיר רשף: לא הבנתי את השאלה.

<אמיר רשף: אני מציע שנקבל את הצעת היושב-ראש.

איתן כבל: בשעה 14:30 נעשה הפסקה של חצי שעה ובשעה 15:00 נחזור.

<אייל חנקין: צריך יותר זמן עבור זה.

<אייל חנקין: הסיפור הזה מורכב.

<אמיר רשף: לא הולכים לכתוב את הסעיף מאפס.

איתן כבל: חברים יקרים, אם אתם רוצים לדחות את זה, שזה יהיה הסעיף האחרון, נעשה את זה כסעיף אחרון.

<קריאה: לא, לא.

איתן כבל: סליחה, אני לא קובע את לוח הזמנים שלכם אם אתם ממהרים.

איתן כבל: אפשר לבטל פגישות.

איתן כבל: גם אני ביטלתי את כל הפגישות היום.

איתן כבל: היחיד שנעניתי לפנייתו מבעוד מועד היה שאול מרידור אבל זה הכול.

<אמיר רשף: אני חושב שאחרי הפסקה של חצי שעה נוכל להציג את זה.

איתן כבל: בסדר גמור, אבל אני מזהיר אתכם, אל "תחפרו" לי עם הסיפורים הקודמים.

איתן כבל: זה עקרוני.

<עדי חכמון: בסדר.

עיסאווי פריג': בעצם בכל הוראות המעבר אנחנו לא נדון עכשיו.

איתן כבל: לאן נמשיך?

<איתי עצמון: יש מספר סעיפים שהוועדה דילגה עליהם וטרם אושרו.

איתן כבל: בואו ננקה עכשיו את השולחן, את ההגדרות.

עיסאווי פריג': נתחיל מהתחלת החוק ומה שאישרנו כבר נדלג עליו.

<איתי עצמון: הוועדה אישרה בפסקה (1) של סעיף 15 את ההגדרה "חוק משק הגז הטבעי" ואת ההגדרה "חוק התקנים".

<איתי עצמון: לדעתי לאחר מכן הוועדה לא אישרה את יתר ההגדרות.

<איתי עצמון: ההגדרה הבאה היא ההגדרה "מתקן גז טבעי לצריכה" בפסקת משנה (ב)(1).

<עדי חכמון: אנחנו רוצים להציע תיקון גם להגדרה "מתקן גז", מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת או אפילו לפני שתי ישיבות, שקשור למשאיות להובלת CNG אבל אם אתה רוצה, איתי עצמון, אפשר קודם לעבור על ההגדרות שכבר תיקנו ואז נחזור לתיקון נוסף בהגדרה "מתקן גז".

<איתי עצמון: את מכוונת להגדרת "מתקן גז" הקיימת היום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), בחוק העיקרי.

עיסאווי פריג': עכשיו אתם מביאים תיקון, הרחבה.

<מאיה לסר וייס: אנחנו רוצים לקרוא תיקון קטן להגדרה "מתקן גז" בחוק הגז (בטיחות ורישוי).

<מאיה לסר וייס: התיקון הזה יופיע לאחר ההגדרה "חוק התקנים", שעליה הוועדה הצביעה כבר.

<מאיה לסר וייס: בהגדרה "מתקן גז" יימחק "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה" ו"להובלה".

<איתי עצמון: תוכלי להסביר את המהות, מה כוללת היום ההגדרה ומה המשמעות של המחיקה?

<עדי חכמון: נכון להיום רכבים שמובילים גז טבעי דחוס, נכון יותר משאיות, מקבלים אישור כפול, גם ממשרד התחבורה, לפי חוק שירותי הובלה ופקודת התעבורה, וגם לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי).

<עדי חכמון: אנחנו מציעים לצמצם את הרגולציה הכפולה הזאת כך שבאישור על כלי הרכב לא יידרש מעתה אישור של רשות הגז או המנהל ברשות הגז ולמעשה יידרש רק אישור של משרד התחבורה, כפי שהוא עושה לכל המשאיות להובלת חומרים מסוכנים אחרים, דרך מעבדות מוסמכות שהוא מכשיר שבודקות את הרכב ונותנות אישור.

<עדי חכמון: לכן אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה כך שלא יידרש אותו אישור של המנהל ברשות הגז.

<יערה למברגר קינר: א

<יערה למברגר קינר: בהיר, זה מעבדות מוסמכות לרכב.

עיסאווי פריג': למשרד התחבורה יש את ההכשרה המתאימה לכך?

<יערה למברגר קינר: כן.

<יערה למברגר קינר: יש 3 מעבדות.

<יערה למברגר קינר: זה קבוע בתקנות התעבורה ומשתמשים בהן בהקשרים שונים בתחבורה.

<יערה למברגר קינר: זה מכון התקנים, הטכניון ואוניברסיטת אריאל.

איתן כבל: זה חומרים מסוכנים.

עיסאווי פריג': זה הקלה.

עיסאווי פריג': בסדר.

<עדי חכמון: על מנת שהתיקון הזה יוכל לעבור נצטרך לתקן סעיף שהוועדה כבר הצביעה עליו וחבר הכנסת פולקמן הגיש על כך רביזיה.

<עדי חכמון: אי אפשר עדיין?

איתן כבל: לא, הוא צריך להיות כאן.

<לאה ורון: הוא ביקש שזה יידון לאחר השעה 14:30.

<איתי עצמון: אבל אין מניעה לדון בתיקון ההגדרה ולאחר מכן בתיקון המשלים בסעיף 4.

עיסאווי פריג': תני לי להבין, ההגדרה מקלה בעצם?

<עדי חכמון: נכון, ההגדרה מקלה.

<עדי חכמון: היא בעצם מצמצמת רגולציה כפולה שקיימת כיום ואומרת שמשאית שמובילה CNG לא תצטרך מעתה אישור של משרד האנרגיה.

<עדי חכמון: רק המשאית.

עיסאווי פריג': אבל בתנאי שיש להם את ההכשרה המקצועית.

עיסאווי פריג': זה בסדר.

<יערה למברגר קינר: רק להבהיר, "מתקן גז" זה לא רק גז טבעי אלא גם גפ"מ כי "גז" כהגדרתו בחוק זה גם גפ"מ וגם גז טבעי.

איתן כבל: בסדר גמור.

<איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי ההגדרות הקיימות היום בחוק העיקרי, "עבודת גז" ו"ספק גז".

<איתי עצמון: גם שם מופיעה המילה "הובלה".

<איתי עצמון: "עבודת גז" היא גם הובלה של גז.

<עדי חכמון: הנושאים האלה עדיין יישארו בתחום העיסוק של משרד האנרגיה, שייתן אישור לספק גז שמוביל CNG, שיקבע מה ההנחיות שבהן צריך לעמוד מי שמוביל גז, כי בסוף הדברים האלה הם בעיסוקה של רשות הגז, היא זאת שמומחית להגיד מה.

<איתי עצמון: כלומר, רק הבדיקה של המשאית, של הרכב עצמו תהיה בסמכות משרד התחבורה.

<עדי חכמון: הבדיקה של הרכב עצמו – זה ממש לא בתחום העיסוק של רשות הגז ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה רק משרד התחבורה.

איתן כבל: מי מאשר את ההגדרה?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה אושרה.

<איתי עצמון: אציין כמובן שהתיקון שהתקבל עכשיו יחייב תיקון גם בסעיף 4 לחוק העיקרי.

<איתי עצמון: לכך הגיש בקשה לדיון מחדש חבר הכנסת פולקמן, שתידון בהמשך.

<מאיה לסר וייס: אנחנו רוצים לעבור להגדרה שבסעיף 15(ב).

עיסאווי פריג': למה את מדלגת?

עיסאווי פריג': למה לא נעבור אחד-אחד?

<מאיה לסר וייס: אני לא מדלגת.

<מאיה לסר וייס: אני עוברת ברצף לדבר הבא בתור.

עיסאווי פריג': איתי עצמון, לא נלך מפה לפני שאישרנו את פסקת משנה (א).

עיסאווי פריג': נכון?

<איתי עצמון: הוועדה עכשיו אישרה תיקון להגדרה אחרת שקיימת היום בחוק העיקרי, הגדרת "מתקן גז".

<איתי עצמון: זה כרגע לא מופיע בנוסח הצעת החוק.

עיסאווי פריג': זה יופיע אחרי פסקת משנה (א), נכון?

<איתי עצמון: את סדר הסעיפים אנחנו נסדר בנוסח.

<מאיה לסר וייס: אני עוברת לפסקת משנה (ב), שהיא הבאה בתור.

<איתי עצמון: אני מציע שתסבירי את ההגדרה.

<מאיה לסר וייס: ההגדרה הזאת מתארת את כל המתקנים שתחול עליהם ההסדרה העיקרית שעליה אנחנו מדברים בתיקון החקיקה הזה, כשהעיקריים שבהם הם מתקן גז לצריכה, מתקן גז טבעי דחוס ומתקן לתדלוק כלי רכב.

<איתי עצמון: תוכלי להסביר בבקשה מה זה "מתקן לפריקת גז טבעי דחוס"?

<עדי חכמון: אולי כדאי שאנשי רשות הגז יסבירו את זה.

<צחי בר ציון: יש פה בעצם שלושה סוגי מתקנים.

<צחי בר ציון: אחד הוא מתקן גז טבעי לצריכה, שזה הנושא שדיברנו עליו כל הזמן, ועכשיו מוצע להוסיף עוד שני סוגי מתקנים שלא היו בנוסח הקיים.

<צחי בר ציון: אחד הוא תחנת תדלוק כלי רכב בגז טבעי, שגם את זה יבדקו הבודקים ולא יידרש אישור מאת הממונה.

<איתי עצמון: את כל התחנה?

<צחי בר ציון: כל החלקים בתחנה הנוגעים לתדלוק כלי רכב בגז טבעי.

<צחי בר ציון: זאת אומרת, אם יש באותה תחנה מתקנים שקשורים לתדלוק רגיל, כמו בנזין וכדומה, או חנות נוחות, כמובן שלא.

עיסאווי פריג': למה הגעתם למסקנה הזאת דווקא עכשיו?

איתן כבל: חברים, יש לי בקשה.

איתן כבל: אפשר להירגע עם המימיקות?

איתן כבל: זה כמו לדבר בלי לקבל רשות דיבור.

איתן כבל: אני קודם כול רוצה שנבין מה זה.

איתן כבל: אם נבין מה זה אני מניח שיהיו פחות שאלות סביב השולחן.

איתן כבל: קודם כול להבין מה, ואחר-כך מה החשיבות להביא את זה.

איתן כבל: בטח שאול מרידור ירצה להסביר את הדברים ואחר-כך נקיים דיון בעניין.

איתן כבל: בבקשה.

<שאול מרידור: דיברנו על זה באחת הישיבות הראשונות.

<שאול מרידור: במסגרת התיקון הזה ביקשנו להוסיף עוד כמה דברים שלא הופיעו בנוסח הצעת החוק כפי שאושר בקריאה הראשונה.

<שאול מרידור: ביקשנו להוסיף עוד שני תחומים: תחנות תדלוק ומתקני פריקת גז.

<שאול מרידור: הכוונה למתקנים שיודעים לקחת את הגז שמגיע במכלית בלחץ גבוה מאוד ולהוריד את הלחץ הזה ללחץ שמתאים למפעלים, בדרך כלל נניח מ-250 ל-2.

<שאול מרידור: שני התחומים האלה, המטרה שהם ייכנסו לחוק היא הרצון שלנו לראות את עולם הגז הטבעי מתקדם מהר יותר.

<שאול מרידור: אני חושב שזה נכון יותר למשק כדי להתחיל ליהנות מהדבר הזה שנקרא גז טבעי.

<שאול מרידור: עד היום אנחנו נמצאים במקום שבו כמעט אין – יש היום דיון על תחנת תדלוק אחת; יש אחד וחצי, אחד ועוד אחד בדרך, מתקני פריקה לגז טבעי.

עיסאווי פריג': זה לא גורף מדי, לפי דעתך?

<שאול מרידור: לא.

<שאול מרידור: עשינו הסדר, שאתם דנים בו, איך נעשית הבדיקה.

<שאול מרידור: בהנחה שכולנו נחיה היטב עם ההסדר הזה, עם הבודקים וכולי- - -

איתן כבל: עוד לפני ההסדר.

איתן כבל: אתה מסביר לעצמך, לא לנו.

איתן כבל: פה אתה צריך להסביר לנו.

איתן כבל: בבית היית יכול להתאמן מול המראה.

איתן כבל: אנחנו רוצים להבין.

איתן כבל: קח בחשבון, בגלל זה השר שטייניץ מינה אותך כי הוא הניח שתבין מהר את הנושאים של המשרד.

איתן כבל: אנחנו לא מבינים.

איתן כבל: אנחנו צריכים להבין את מה שאתה אומר לנו, שזה לא יהיה דקלום.

איתן כבל: אני רוצה לדעת בסוף שסיימתי כאן והצבעתי, גם אם אני לא מומחה ולא אעבור אחר-כך לעבוד באיזו חברת גז אז לפחות שאבין כאשר אקרא עיתון מה הדליפו.

איתן כבל: תסביר לנו את המהות, את החשיבות של התוספת הזאת עכשיו, מה היא אמורה לעשות.

איתן כבל: תזכור, יש כאן יועצים משפטיים.

איתן כבל: זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

עיסאווי פריג': מה התחדש בחודש שהוספתם את זה?

איתן כבל: שאול מרידור, אני לא שם לך קונצרטינות בדרך.

<שאול מרידור: יש מספיק אחרים, אל תדאג.

<לאה ורון: גם אילו מכוניות יעבדו על גז טבעי, הגישה לתחנות, כמה תחנות וכולי.

<שאול מרידור: אנסה להסביר.

<שאול מרידור: ככלל, השימוש בגז טבעי טוב למשק מהרבה מאוד בחינות, גם ברמה הסביבתית, גם ברמה הכלכלית.

<שאול מרידור: הוא טוב יותר מהרבה מאוד תחליפים אחרים כדוגמת מזוט וסולר ואחרים שמשתמשים בהם היום.

<שאול מרידור: בהקשר הזה הוספנו שני תחומים מהותיים מאוד להצעת החוק.

<שאול מרידור: הראשון הוא תחנות תדלוק – ועוד רגע ארחיב לגבי נסיעה על גז טבעי – והשני הוא מתקני פריקה.

<שאול מרידור: מתקני הפריקה בעצם מחליפים, אם תרצו, את רשת ההולכה.

<שאול מרידור: בסופו של יום אנחנו מקווים להגיע כמעט לכל האזורים שיש בהם מפעלים בישראל עם רשת הולכה וחלוקה של גז טבעי, אבל הדבר הזה לוקח לא מעט זמן, הוא דורש תכנון וביצוע, יש הרבה מאוד הליכים שקורים.

<שאול מרידור: יש היום הרבה מאוד מפעלים שאם יעברו לגז טבעי נרוויח פעמיים.

<שאול מרידור: פעם אחת ברמת הסביבה.

<שאול מרידור: לדוגמה, במפרץ חיפה יש לא מעט מפעלים שעובדים היום על דלקים מזהמים מאוד ויש באפשרותם לעבור מחר בבוקר לגז טבעי דחוס.

<שאול מרידור: הדבר הזה יגרום להרבה פחות פליטות, למשל, וגם ברמה הכלכלית הוא טוב למפעל.

<שאול מרידור: זה דוגמה אחת לעולם מתקני הפריקה.

<שאול מרידור: זאת אומרת, כביכול אם היינו עוד 20 שנים מהיום אני מניח שמתקני הפריקה היו דבר לא שכיח.

<איתי עצמון: איפה נמצאים מתקני הפריקה האלה?

<שאול מרידור: מתקני הפריקה נמצאים בחצר המפעל.

<שאול מרידור: מגיעה מכלית, שאישר אותה משרד התחבורה, היא מתחברת למתקן הפריקה.

<שאול מרידור: מתקן הפריקה לוקח את הגז שנמצא ב-250 בר (bar) בתוך המשאית, דחוס מאוד-מאוד, ומעביר אותו ללחץ הרבה יותר נמוך בתוך המפעל.

<שאול מרידור: המפעל עושה שימוש בגז בלחצים שהוא צריך אותו, כי הוא לא צריך גז ב-250 בר.

<איתי עצמון: יכול להיות מקרה ששני מפעלים משתמשים באותו מתקן?

<שאול מרידור: קודם כול, באופן תיאורטי ברור שכן.

<שאול מרידור: אגיד יותר מזה, יכול להיות מתקן פריקה שישרת אזור תעשייה שלם, אם רוצים.

<שאול מרידור: אני חושב שמדובר פה בעיקר על מתקני פריקה בחצרות מפעלים.

<שאול מרידור: מתקני פריקה שמשמשים אזור שלם אני מניח שיהיו במסגרת מערך החלוקה.

<צחי בר ציון: חידדנו במיוחד בנוסח שכרגע זה רק למתקן שמחובר לצרכן ספציפי.

<שאול מרידור: זה מה שאמרתי כרגע.

<שאול מרידור: אם יהיה מתקן שמחובר לכמה צרכנים הוא יהיה במסגרת רשת החלוקה.

<איתי עצמון: מה פוטנציאל הסיכון במתקן לפריקת גז טבעי דחוס?

<שאול מרידור: המתקן מעביר מ-250 בר ל-2 בר.

<שאול מרידור: כשהגענו עד 2 בר אז המצב טוב.

<שאול מרידור: המכלית הגיעה עם 250 בר, כלומר הסיכון כבר במכלית.

<שאול מרידור: עכשיו פורקים אותו ל-2 בר.

<שאול מרידור: זה תפקיד המתקן.

<איתי עצמון: תהליכי העבודה של המתקן, תהליכים של הפחתת הלחץ, מה הסיכון הטמון בהם?

<איתי עצמון: זו שאלה מקצועית אבל כדאי שהוועדה תשמע.

<שאול מרידור: עולם אחד הוא מפעלים שיקבלו גז טבעי דחוס ויעשו בו שימוש שיתרום גם לסביבה וגם לכלכלה.

<שאול מרידור: הדבר השני הוא עולם תחנות התדלוק.

<שאול מרידור: היכולת להעביר ציי רכב, בפרט אוטובוסים, משאיות, רכבים מסחריים קטנים יותר ובסוף-בסוף אולי גם רכבים פרטיים לעולם של תדלוק בגז טבעי דחוס במקום בבנזין וסולר, גם הוא תורם הן לסביבה והן לרמה הכלכלית וזה חשוב למשק.

<שאול מרידור: אני מזכיר שוב, יש לנו פה משאב שאנחנו יודעים להביא אותו במחיר הרבה יותר נמוך, בהרבה פחות זיהום.

<שאול מרידור: אם יודעים לעשות בו שימוש זה טוב, אבל צריך להעמיד את הרגולציה המתאימה כדי שיקומו פה תחנות תדלוק, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לעשות פה.

עיסאווי פריג': כל התיאור שאמרת נחמד מאוד ונשמע טוב, בכדי לשחרר, לתת לגז לזרום.

עיסאווי פריג': אבל הרי כל הדברים האלה היו ידועים לכם לפני חודש ולפני חודשיים כשהתחלתם לנסח את הצעת החוק.

עיסאווי פריג': העובדה שחשבתם על זה ביום-יומיים האחרונים משדרת סימן שאלה אחד גדול.

עיסאווי פריג': אני מציע, אדוני היושב-ראש- - -

איתן כבל: לפני ההצעה, אני עדיין לא יודע איך להתייחס לזה.

איתן כבל: אני מציע שנשמע כאן סביב השולחן את האנשים החוץ-מערכתיים.

<שאול מרידור: אני מבקש רק לענות על השאלה הזאת כי היא שאלה חשובה.

<שאול מרידור: קודם כול, לא הייתי בתחילת הדרך אבל בוועדת השרים לענייני חקיקה כשהנושא עלה הוא התבקש גם על-ידי הממשלה.

<שאול מרידור: הסיכום היה שאם יגיעו להסכמות בתוך הדרגים המקצועיים זה ייכנס אל תוך הצעת החוק מאוחק יותר.

<שאול מרידור: עוד פעם, אנחנו מדברים על הליך הבדיקה.

<שאול מרידור: זה מה שעשתה הממשלה בתקופה שבין החלטת הממשלה ובין ההגעה לכנסת.

<שאול מרידור: למיטב זיכרוני, בפעם הראשונה שהגענו לוועדה הזאת- - -

<איתי עצמון: מה היה החשש של אנשי המקצוע?

<איתי עצמון: מה בדיוק התיאום או ההסכמה שהיה צריך לקבל מגורמי המקצוע?

<שאול מרידור: כפי שאתם מבינים, עשינו הרבה עבודה על עולם התקנים והדירקטיבות, לבחון האם הם מספקים או לא מספקים.

<שאול מרידור: זה אחד הדברים שבסופו של דבר הגענו למסקנה שהם מספקים.

<איתי עצמון: לגבי מתקן לפריקת גז טבעי אני יודע שאין תקן עדיין.

<שאול מרידור: נכון, יש דירקטיבה.

<אייל חנקין: גם להסבה של מפעל יש דירקטיבה ואין תקן.

<אייל חנקין: גם ללובי של בניין אין תקן.

<אייל חנקין: יש אוסף של תקנים שלפיהם עובדים.

איתן כבל: אני רוצה שניכנס לזה ממקום של חשיבות העניין, כמה הדבר הזה חשוב ונדרש.

איתן כבל: זאת נקודת המוצא.

עיסאווי פריג': לטווח הארוך.

איתן כבל: אם זה יהיה רק יום אחד, אז בסדר, אז יהיה יום אחד.

איתן כבל: זו כוונתי.

<נתנאל היימן: לגבי מתקני הפריקה, מדובר על מפעלים שבהם רשת החלוקה מתעכבת או שרשת החלוקה בכלל לא מתוכננת להגיע אליהם.

<נתנאל היימן: יש גם מפעלים שרשת החלוקה בכלל לא אמורה להגיע אליהם עם צינור.

<נתנאל היימן: כדי שנוכל לאשר את המפעלים האלה, שגם הם ייהנו, למשל מפעל "יטבתה" – לא נראה לי שהולכים להביא אליו צינור חלוקה.

<נתנאל היימן: מתקן הפריקה נמצא בתוך המפעל.

<נתנאל היימן: אנחנו רוצים כן לשחרר את המערכת על מנת שגם את מתקני הפריקה יוכלו לאשר בצורה המקלה שהחוק הזה מנסה לעשות.

<נתנאל היימן: זה הכול.

איתן כבל: אתה בעד הסעיף הזה?

<נתנאל היימן: בהחלט.

<אייל חנקין: אני מ"סופרגז".

<אייל חנקין: יש לנו CNG, יש לנו חלוקה ואנחנו מסבים בערך 40 מפעלים היום.

<אייל חנקין: ישב פה נציג מפעל "פניציה" צפון, שעכשיו נמצא בקשיים, ואחר-כך נדבר על הוראות המעבר.

<אייל חנקין: אם הוא לא היה עובר ל-CNG אז 1,000 עובדים היו הולכים הבית, 1,000 אנשים – 350 עובדים במפעל ועוד 750 קבלני משנה שעובדים רק במפעל.

<אייל חנקין: "פניציה" בלי CNG הולך הביתה.

<אייל חנקין: יש עוד בערך 20 מפעלים שאמורים להתחבר ב-3 החודשים הקרובים.

<אייל חנקין: אגב, תשאל כמה מפעלים התחברו לחלוקה בשנה שעברה – שניים, ושנה לפני כן פחות משניים.

<אייל חנקין: כרגע לצערי אנחנו צריכים לעשות גשר עד שיגיע הצינור, והצינור מגיע לבית המקדש ולקברי צדיקים ואחר-כך לאדמות של יהודים ושל דרוזים.

<אייל חנקין: לצינור יש דרך קשה.

עיסאווי פריג': גם אדמות של ערבים?

<אייל חנקין: גם של ערבים.

<אייל חנקין: בשביל להביא גז, כפי ששאול מרידור אומר, בשביל שמפעלים יתחילו לצרוך גז טבעי אין ברירה אלא להעביר להם דרך משאיות.

<לאה ורון: כמה משאיות נעות בארץ עם גז טבעי?

<אייל חנקין: כרגע הן לא זזות כי הרגולציה עוצרת את העניין הזה כבר זמן רב.

עיסאווי פריג': מה מידת הסיכון?

<אייל חנקין: המנחה הלאומי, שהוא גוף שיושב במשרד להגנת הסביבה, ערך בדיקה מול מכון תקינה הולנדי, שיבדוק מה מידת הסיכון של משאית כזאת.

<אייל חנקין: משאית כזאת מסוכנת חצי ממשאית גפ"מ.

<אייל חנקין: משאית גפ"מ כל יום נוסעת באמצע רחוב דיזנגוף בתל-אביב ומתדלקת אינסוף בתים ואינסוף מפעלים ואינסוף דברים.

עיסאווי פריג': אבל הלחץ שם שונה.

<אייל חנקין: אחרי הלחץ.

<אייל חנקין: בגלל שזה נוזל יש לו הרבה יותר אנרגיה מאשר גז, גם בלחץ.

<אייל חנקין: אז הלחץ נשמע גבוה, אבל בסופו של יום משאית כזאת, בוושאי כפי שהיא מוגדרת בארץ, מסוכנת.

<אייל חנקין: כל דבר מסוכן, גם אוטובוס מסוכן.

<אייל חנקין: משאית כזאת היום, לא מבדיקות שלנו אלא מבדיקות שביקשה רשות הגז מן המנחה הלאומי לערוך, היא בתחתית שרשרת המזון של כל חומר מסוכן שיש.

<אייל חנקין: כאן היתה איזו לקונה שהיה צריך ללמוד אותה בארץ.

<אייל חנקין: למדו אותה.

<אייל חנקין: עד היום נסעו 4,000 משאיות כאלה ל"פניציה".

<אייל חנקין: "פניציה" הוא המפעל הכי גדול, באופן משמעותי, בארץ.

<אייל חנקין: התחלנו לצערי בהכי גדול.

<אייל חנקין: היום מחכים לדבר הזה כמעט 20 מפעלים ותהיה עוד הרבה מאוד תעשייה שתחכה לזה, לצערנו, כי צריך להביא צנרת.

<אייל חנקין: לכן, בשורה התחתונה, זה פחות מסוכן מגפ"מ.

<אייל חנקין: היום יש בערך 20,000 מפעלים שמשתמשים בגפ"מ ו-2 מיליון בתים, רק נבין את הפרופורציות.

<אייל חנקין: כל משאית כזאת שמגיעה למפעל גפ"מ מורידה את הסיכונים.

<אייל חנקין: לכן, בשורה התחתונה, מה שאתה אומר על מתקן פריקה – כן.

<לאה ורון: זה גם פחות מסוכן ממכליות של דלק?

<אייל חנקין: לגבי דלק אני לא יודע.

<שאול מרידור: אין אפשרות לשרוף מזוט וסולר במפעלים.

<שאול מרידור: משרד האנרגיה לא מאפשר את זה.

<שאול מרידור: אפשר אולי לבטל את חוק אוויר נקי, אבל בהנחה שאנחנו משאירים את המגבלות אז החלופה היא גפ"מ, מעט מאוד מזוט, אם בכלל, סולר גם כן עם הגבלות חמורות מאוד.

<שאול מרידור: לכן החלופה היום במפעלים רבים היא גפ"מ, ולגפ"מ, כפי שאמר אייל חנקין, יש את הצרות שלו.

<עדי חכמון: הוא לא עולה למעלה.

<שאול מרידור: הבעיה המרכזית שלו, שהוא יורד למטה ולכן יש בו הרבה סכנות שאין בגז.

<אייל חנקין: הממשלה מנסה כרגע להעביר תחבורה לגז טבעי.

<אייל חנקין: היום הבעיה של תחנת דלק ושל מפעיל תחבורה שקונה 100 אוטובוסים של גז טבעי, שעולים לו 150 מיליון שקל, שהוא יודע מתי האוטובוסים יגיעו אבל לא יודע מתי התחנה תהיה מחוברת לצינור.

<אייל חנקין: לכן בשלב הראשון חייבים לחבר את התחנות האלה למשאיות, אחרת זה לא יעבוד.

<אייל חנקין: זה ישפיע על הורדת זיהומים ועל יוקר המחיה ועל מיליון דברים.

<לאה ורון: אתם יודעים להגיד לוועדה כמה אוטובוסים הוזמנו כבר?

<אייל חנקין: כרגע מדברים על 30 אוטובוסים של "אגד", 22 משאיות אשפה של עיריית חיפה.

<אייל חנקין: יש כרגע בערך 750 אוטובוסים במכרזים והמדינה רוצה להסדיר את הדבר הזה כדי שתוך שנה אפשר יהיה להקים תחנות.

עיסאווי פריג': איך המודל הזה עובד בעולם?

<אייל חנקין: היינו בלוס-אנג'לס ובהאג, במדריד, בפריז ובאיסטנבול ובהרבה מאוד ערים, שיש שם ציים שלמים של אוטובוסים שנוסעים על גז.

<אייל חנקין: בקנדה ובארצות-הברית יש בתי-חולים שמוזנים על-ידי CNG ועד שהצנרת מגיעה פשוט מתדלקים אותם.

<אייל חנקין: לכן הדבר הזה "רץ" בעולם.

<אייל חנקין: אגב, יש "בום" אדיר של זה בעולם כרגע.

<אייל חנקין: באוסטרליה זה "רץ" חזק מאוד.

<אייל חנקין: בקיצור, כך זה פועל בכל מקום שמצאו גז אבל אין עדיין תשתית.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: כלומר, אתה מאוד בעד.

<אייל חנקין: אני נגוע, אבל אני בעד.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

עיסאווי פריג': רוב היושבים סביב השולחן נגועים.

<גיא לסט: אני בעד.

<גיא לסט: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

עיסאווי פריג': אתה רוצה לחזק את הבעד.

<גיא לסט: אני מאגף איכות אוויר.

<גיא לסט: אציג נתון קטן.

<גיא לסט: במפרץ חיפה נפח השימוש במזוט הוא 5% מסך השימוש בדלקים בתעשייה, וה-5% האלה תורמים היום בערך ל-80% מפליטות תחמוצות הגופרית ו-50% מפליטות ה-2.5 PM, שזה החלקיקים המסרטנים.

<גיא לסט: מבחינתנו אי אפשר להדגיש יותר את החשיבות של המעבר לגז טבעי והתרומה של זה לסביבה.

איתן כבל: על זה אין ויכוח.

איתן כבל: אנחנו גם מכירים את המתווה שהשר שלך עשה.

<גיא לסט: אגב, ה-CNG הוא חלק חשוב בתוכנית במפרץ חיפה והמעבר של רכבים לשימוש ב-CNG הוא חלק מהותי בהפחתת הפליטות שתושג בתוכנית הזאת.

<גיא לסט: אנחנו מאוד בעד.

עיסאווי פריג': אין כאן אף אחד נגד?

איתן כבל: אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול.

איתן כבל: אני אומר את זה לאנשי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

איתן כבל: הכנסת היא לא "חותמת גומי" של הממשלה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: זה לא שהכנסת לא יודעת לעבוד עם הממשלה.

איתן כבל: בחלקים ניכרים של הדברים מערכת היחסים בסך הכול טובה ואין לה שום התייחסות פוליטית, היא התייחסות עניינית לגמרי.

איתן כבל: זה כך ב-95%, אם לא יותר, מהנושאים שמונחים לפתחנו.

איתן כבל: אבל אני רוצה להביע את מורת רוחי, גם בשם כל הוועדה.

עיסאווי פריג': אני מצטרף אליך.

איתן כבל: יש בזה טעם רע, טעם לפגם, ואין לי עוד תארים ב"ארסנל" אוצר המילים שלי.

איתן כבל: זה לא מכובד.

איתן כבל: הכי קל היה לי להגיד לכם: חברים, תביאו הצעת חוק נפרדת ותתארגנו.

איתן כבל: אבל מכיוון שאני מבין את חשיבות העניין לא אשחק אתכם את המשחק הזה.

איתן כבל: בתוספת ההערות של עו"ד איתי עצמון נביא את זה לאישור.

עיסאווי פריג': השאלה היא, שאול מרידור וכל החברים, יש לכם עוד תוספות בדרך שאיתן תפתיעו אותנו?

<שאול מרידור: לא.

עיסאווי פריג': אתה בטוח?

עיסאווי פריג': אין לכם עוד "שפנים"?

<אמיר רשף: אין לנו זמן כבר.

<שאול מרידור: יושב-ראש הוועדה, אני עדיין במאה ימי החסד שלי ואני מקבל את הערתך בהכנעה.

איתן כבל: אתה לא במאה ימי חסד.

איתן כבל: אתה נמצא במערכת יותר זמן מאלה שיש להם כבר אלף ימי חסד, אין לך אפילו גרם של חסד.

איתן כבל: ..

<איתי עצמון: יש שאלה עקרונית שלא קשורה לפרטים הקטנים של הנוסח.

<איתי עצמון: אני רוצה לומר למה אני מרגיש קצת אי-נוחות מן ההסדר שאתם מביאים כאן.

<איתי עצמון: המודל שהוצג לוועדה לא פעם אחת ולא פעמיים על-ידכם במצגות ובהסברים בעל-פה הוא שמדובר על סוגי מתקנים לצריכה, מתקנים בעלי סיכון נמוך ולכן המודל הרגולטורי שהותאם לאותם מתקנים הוא מודל חדש, אחר, אחר ממה שאנחנו מכירים, כלומר פיקוח ובקרה על-ידי גופים מן המגזר הפרטי.

<איתי עצמון: צריך להבין את זה.

<איתי עצמון: אף אחד לא נגד הזרמת גז טבעי.

<איתי עצמון: לכן האמירות על חשיבותו ותרומתו של הגז הטבעי לכלכלה אינן רלוונטיות לעניין הזה.

<איתי עצמון: השאלה היא בעצם מי מפקח ומי נותן את ההיתרים.

<איתי עצמון: המתקנים יוכלו להמשיך לפעול, פשוט יקבלו היתר מרשות הגז הטבעי ומשרד האנרגיה.

<איתי עצמון: השאלה בעצם האם לקחת מתקנים, שהם כבר לא מתקני צריכה אלא מתקני תשתית, תחנות תדלוק הן לא מתקני צריכה, לתחנות תדלוק יש חשיפה לכלל הציבור, לציבור הרחב, זה כבר לא בתוך חזקתו של המפעל.

<איתי עצמון: זה דבר אחד.

<איתי עצמון: מתקן לפריקת גז טבעי דחוס, לא הבנתי לגמרי מה בדיוק היקף הפעילות ומידת הסיכון במתקנים האלה.

<איתי עצמון: כרגע אני מצטט מתוך דברי ההסבר שאתם כתבתם, שהמודל שלכם "מבטא תפיסת פיקוח המותאמת לרמת הסיכון הנמוכה יחסית בתחום מתקני הצריכה של גז טבעי".

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן על מתקני צריכה.

<איתי עצמון: לכן אני חושב שלהביא הצעה כזאת בשלב הזה של הדיונים, יכול להיות שהיא טובה ומצוינת אבל לא נבחנו כל ההשלכות, ואנחנו שומעים שגם בממשלה היה דין ודברים לאחר פרסום הצעת החוק ברשומות וקבלת הצעת החוק בקריאה הראשונה.

<איתי עצמון: לכן אני מציע לוועדה כברירת מחדל להסמיך את שר האנרגיה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להוסיף סוגי מתקנים נוספים להגדרה, שיחול עליהם המודל הרגולטורי של בדיקה על-ידי גופים בודקים, ושהשר יוסמך לקבוע אילו הוראות מתוך הפרק החדש כאן יחולו לגבי אותם סוגי מתקנים.

<איתי עצמון: כאשר תבוא התוספת לאישור הוועדה, הוועדה תבחן.

<חיים טימור: מתקני ה-CNG שונים באופן התפעול שלהם מתכנון של קו.

<חיים טימור: לגבי תכנון של קו יש תקנים, כולם יודעים איך לעבוד.

<חיים טימור: לגבי ה-CNG אין תקן.

<חיים טימור: יש הנחיות כלשהן, לא ברורות, איך לבדוק את המתקן, איך לייצר את המתקן.

<חיים טימור: הדברים לא מוסדרים בתקן אלא בהנחיות מתוות כלשהן.

<חיים טימור: כמי שבודק דברים כאלה אני סבור שצריך להסדיר גם את זה, צריך לקבוע על-פי אילו כללים לבדוק את הציוד.

איתן כבל: תודה רבה לך, זה ברור לנו, זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

<חיים טימור: עובדה שזה לא ברור כי פה אין התייחסות לזה.

איתן כבל: המשפט שלך בסוף היה המשפט החשוב.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אולי נדחה את ההצבעה על הסעיף הזה עד לאחר ההפסקה.

<נתנאל היימן: אמר היועץ המשפטי שזה לא מתקן צריכה.

<נתנאל היימן: זה מתקן שנמצא בשטח המפעל, באחריות המפעל.

<נתנאל היימן: זה לא תחנת תדלוק.

<נתנאל היימן: אני מדבר על מתקן הפריקה.

<איתי עצמון: אמרתי, יש כאן שני סוגים של מתקנים.

איתן כבל: בעוד 7 דקות נצא להפסקה.

איתן כבל: ראשי נהיה סחרחר עלי.

איתן כבל: אבקש מכם את הדבר הבא.

איתן כבל: איתי עצמון, תנסה להבין כי יש כאן עניין מקצועי מאוד, שלפחות על-פי הפנים כאן יש איזו אי-הבנה, לא בניסוח אלא בהבנה במה מדובר.

איתן כבל: אם תצליח להבין את המהות – כי הבנו, הם לא היו צריכים להביא את זה.

איתן כבל: תנסו להסביר בלי צעקות.

איתן כבל: אני כבר רואה שמתכנסים ורוצים להשפיע עליו.

איתן כבל: אם לא, אצטרך לקבל החלטה ביחד עם עיסאווי פריג' האם נביא את זה להצבעה למרות הכול.

איתן כבל: או לתת לזה חוזקה גדולה יותר, שהדברים יהיו ברורים יותר, יהיו מונחים על אדני ברזל, או שאשקול אפילו להביא את זה בתקנות.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כי אם חיים טימור, שהוא שנמצא בשטח, אומר לי שמהדברים עולה שהוא לא בדיוק יודע לקבל את ההנחיות הברורות אז אני רוצה הסבר.

<מאיה לסר וייס: להשלמת ההקראה מקודם אני רוצה להוסיף תיקון לתנאי השני: "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במתקן, למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".

<איתי עצמון: אבל כרגע הבנתי שאתם מדברים על מתקנים שכן נמצאים בשטח המפעל.

<מאיה לסר וייס: את זה לא אנחנו אמרנו.

<מאיה לסר וייס: אמר את זה נתנאל היימן.

<איתי עצמון: אני מבין שמדובר על מתקנים שלא נמצאים בשליטת המפעל.

<מאיה לסר וייס: נכון.

<איתי עצמון: התמונה ברורה.

<מאיה לסר וייס: הם יכולים להיות גם בשליטת המפעל אבל זה לא תנאי שמתקיים באופן מלא תמיד.

<מאיה לסר וייס: ב"מתקן גז טבעי לצריכה" אמרנו שהוא "מתקן כמפורט בפסקת משנה (2) שיתקיימו בו הבאים".

<מאיה לסר וייס: התנאי הראשון הוא "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במתקן", והוספתי "למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".

<מאיה לסר וייס: זאת תוספת שנוספה לאור הערות גורמי המקצוע ברשות הגז.

<שאול מרידור: אני מעריך מאוד את איתי עצמון אבל אני לא חושב שהאמירה בדברי ההסבר היא – בסופו של דבר השאלה היא הסיכון לא מול מתקני גז שונים אלא האם הסיכון פה מצדיק כזאת בדיקה או לא.

איתן כבל: אתה לא צריך להרים את הקול.

איתן כבל: יש לך נטייה לדבר בניחותא אבל זה יותר מהרמת קול לפעמים.

איתן כבל: אתם בתוככם עדיין לא מבינים מה אתם רוצים אחד מהשני.

איתן כבל: אתם הגורמים בתוך הממשלה, שבו ביניכם עכשיו.

איתן כבל: החשיבות ברורה לי, הדחיפות ברורה לי.

איתן כבל: היא באה לידי ביטוי מבין כל האינטרסים שמונחים פה על השולחן.

איתן כבל: אנחנו לא מתחמקים מן התהליך הזה.

איתן כבל: אנחנו רק לא מרגישים שזה שלם, שמישהו בדק את הדברים ואת השאלות האלה בצורה מעמיקה מאוד.

<אייל חנקין: זה לא מדויק.

<אייל חנקין: כבר חצי שנה מתנהל דיון על הדבר הזה.

<אייל חנקין: שאול מרידור נכנס לעניין הזה לאחרונה כי הוא מונה רק לפני 3 שבועות.

<אייל חנקין: הבאנו את זה בפניו.

<אייל חנקין: זה בדיון סופר-מקצועי.

איתן כבל: אייל חנקין, אני מודה לאדוני על הרוח הגבית שהוא נותן לשאול מרידור ולחבריו, זה מרשים מאוד.

איתן כבל: יחד עם זה, אני למדתי שכאשר מקיימים דיונים וכולם מבינים, כולם מדברים בשפה אחת וכולם יודעים להסביר את זה.

איתן כבל: אני לא יודע מה עשיתם בחצי השנה הזאת, אולי הייתם בבבל – אלה בדיוק הפרשיות שנקראו עכשיו: "אלוהים בלל את שפתם" – ובגלל זה כל אחד פה לא נותן את ההסבר הדרוש.

איתן כבל: אני רוצה נוסח שכולם "יושבים" עליו, דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: העניין הזה הוא נושא חדש ואני צריך לדקדק בו יותר מאשר בדרך כלל.

איתן כבל: אני מוכן להכניס אותו אבל אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים היטב את מה שאנחנו כותבים, זה הכול.

איתן כבל: לא היית שולח מישהו מהעובדים שלך אם "ג'יברשת".

איתן כבל: אתה מבין, אבל אם אתה לא מצליח להסביר לעובד שלך את הדבר בצורה שהוא אומר לך: "כן, הבנתי היטב" לא תוכל להתקדם.

עיסאווי פריג': בכל זאת תצביע על ההגדרה הזאת אחרי ההפסקה.

<אורי ארבל: אני מנכ"ל חברת החלוקה הצפונית.

<אורי ארבל: הבנתי את ההתלבטויות של איתי עצמון בכל הנוגע לתקנות פריקה.

<אורי ארבל: אני מציע בכל זאת להתייחס לתחנות תדלוק רכבים שמתחברות לחברות חלוקה כמעין מתקן לצריכה עצמית.

<אורי ארבל: אני רוצה לומר, זה לא מדע בדיוני.

<אורי ארבל: יש כבר שני לקוחות שלנו, שניהם הוזכרו כאן – עיריית חיפה, עם 30 משאיות אשפה, ו"אגד".

<אורי ארבל: הם עומדים להתחבר לרשת שלנו.

איתן כבל: סליחה, אתה לא אתנו.

איתן כבל: אנחנו לא כותבים עכשיו את הפרק על מה הולך לקרות.

איתן כבל: יש פה דבר פשוט מאוד.

איתן כבל: כשמישהו פה יידע להסביר – ולא אתם, זה לא תפקידכם, אתם בסך הכול באים לסייע לנו להבין את הדברים מהשטח.

איתן כבל: כבר נתתם לנו רוח גבית, הבנו את החשיבות של העניין.

איתן כבל: אנחנו לא מתחמקים.

איתן כבל: מישהו אמר שאני לא רוצה להכניס את זה?

איתן כבל: אני בסך הכול רוצה לומר לשאול מרידור ולשאר הצוותים המקצועיים כאן, אנא צאו בעוד 2 דקות, תשבו עם איתי עצמון ותיתנו הסבר שמניח את דעתנו, זה הכול.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה תתחדש בשעה 15:00.

איתן כבל: נחזור אל הסעיפים.

איתן כבל: כדי שתנוח דעתכם, בכוונתי את סוגי המתקנים להכניס אל תוך הצעת החוק, אבל אני רוצה, שאול מרידור, אני אסקופה נדרסת למראשותיך, כבר נכנעתי, אבל אנחנו מבקשים שיהיה כאן הליך חקיקה תקין ושהדברים ינוסחו בצורה שתניח את דעתנו.

איתן כבל: פניתם, קודם כול אתה, שרים פנו אלי, המערכת פנתה אלי.

איתן כבל: אני רואה שיש קונצנזוס סביב העניין זה.

איתן כבל: לאור החשיבות למשק אנחנו לא נעכב את התהליך, אבל תן לנו להרגיש שאנחנו הולכים על אדני ברזל.

עיסאווי פריג': אני מצטרף לדברים של איתן כבל.

עיסאווי פריג': לא פשוט לקבל את ההחלטה הזאת.

עיסאווי פריג': נכון שאתה מציג את היתרונות מול החסרונות, נכון שיש אלף סיבות, אבל הדרך שבה הדבר הוצג מעוררת אי-נוחות.

<שאול מרידור: אני מבין.

<שאול מרידור: ננסה לפתור אותה.

עיסאווי פריג': יש לכם נוסח?

<עדי חכמון: הנוסח של ההגדרות זה הנוסח שקראנו.

<עדי חכמון: אתם רוצים שנקרא אותו שוב?

<איתי עצמון: השאלה מה היושב-ראש מחליט.

<איתי עצמון: הנוסח שהוקרא אני מבין שהוא הנוסח שאתם מבקשים לאשר.

איתן כבל: הייתי ברור בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה שהנוסח יתוקן, שתהיה לו תקפות חזקה יותר.

איתן כבל: אני רוצה "שלייקעס".

איתן כבל: אני רוצה להיות בטוח במה שכתוב.

<שאול מרידור: מה שהוקרא קודם זה ההגדרות.

<שאול מרידור: בעצם נכנסנו אל תוך ההגדרות, שעליהן חל המנגנון שעליו דנו בחודשים האחרונים, והוספנו את הדברים שדיברנו עליהם קודם: תחנות התדלוק, שלגביהן יש תקן מאושר כבר, ותחנות הפריקה של הגז הטבעי הדחוס.

<עדי חכמון: מדובר רק על מתקני פריקה שנמצאים בשטח המפעל.

<שאול מרידור: שלגביהם יש דירקטיבה בתוקף, שבדקנו.

<אלכסנדר וורשבסקי: אני רוצה להוסיף שבכוונתנו לעשות תקן בהקדם האפשרי, בתוך כמה חודשים, גם לתקנות פריקה של CNG במתקני הפריקה.

<אלכסנדר וורשבסקי: כבר דיברנו על זה גם בתוכנו וגם עם מכון התקנים.

איתן כבל: מה שיפה בממשלה, שתמיד זה קורה כך: כשמגיע הנושא לדון הם בדיוק בתהליך הכנה, וכשחבר כנסת מביא הצעת חוק בדיוק הם כותבים הצעת חוק כזאת.

איתן כבל: ..

עיסאווי פריג': אתם רואים לאיזה מצב אתם מביאים אותנו?

עיסאווי פריג': בואו נתקדם.

איתן כבל: אני מוכן ללכת על זה.

איתן כבל: בואו נעשה את זה בהוראת שעה ל-4 שנים.

<שאול מרידור: עם אפשרות להאריך, באישור הוועדה?

איתן כבל: כן.

<איתי עצמון: כלומר, רק לגבי ההרחבה של ההגדרה "תחנת תדלוק" ו"מתקן לפריקת גז טבעי".

<איתי עצמון: כל ההתייחסויות לשני סוגי המתקנים האלה יהיו בהוראת שעה ל-4 שנים.

עיסאווי פריג': אחרי 4 שנים נראה איך הדברים "ירוצו".

<שאול מרידור: אגיד לכם איפה הבעיה בעיני עם הוראת שעה.

<שאול מרידור: אנחנו מבקשים מגופים פרטיים לעשות הסמכות ולהיכנס לתחום, למשל של בדיקת תחנות דלק.

<שאול מרידור: אם הם יידעו שהאופק שלהם הוא של 4 שנים ואולי אחר-כך זה יוחזר למשרד, זה בעיה.

איתן כבל: אני מקבל.

עיסאווי פריג': בואו נעמיד את זה להצבעה.

<שאול מרידור: אולי ננסה להשקיט את הדאגות מהתהליך, אבל אני חושב שבמהות- - -

<לאה ורון: תציעו אתם.

<לאה ורון: אל תשאירו את זה רק ליועץ המשפטי של הוועדה.

<לאה ורון: תבואו לוועדה עם הצעות שיניחו את דעתה ואת דעת היועץ המשפטי.

עיסאווי פריג': אתם מביאים שחור-לבן.

איתן כבל: אתה רואה, כבר הרגזתם את מנהלת הוועדה, ובצדק.

<שאול מרידור: אני לא יודע לשנות את ההגדרה כדי לעשות אותה אחרת.

<שאול מרידור: אני כן יודע לנסות- - -

<איתי עצמון: אולי נגיד שלגבי מתקני הפריקה יהיה מדובר על מתקנים שנמצאים, לא יודע אם בשטח.

<איתי עצמון: תיקון הנוסח, שהוא כאילו טכני, והוא לא טכני, שניסיתי להבליע בסוף הדיון, הוא מהותי מאוד.

<איתי עצמון: אם מדובר על מתקן שבכלל לא נמצא בשטח בשליטת בעל המפעל- - -

<שאול מרידור: תן לי להסביר את הכוונה.

<שאול מרידור: יש כאן שאלה מי מתפעל את המתקן, בדרך כלל זה מי שמביא את המשאית והשאלה איפה הוא נמצא.

<אלכסנדר וורשבסקי: הכוונה שיש בעצם שני סוגים של מתקני CNG.

<אלכסנדר וורשבסקי: יש מתקני CNG שאמורים לשרת מפעל ספציפי והם ימוקמו בשטח של המפעל; יש מתקני CNG אזוריים, כאשר הכוונה, למשל, לאילת, שם הרי רשת חלוקה או רשת הולכה אף פעם לא תגיע, האופציה היחידה לספק גז לאילת היא מתקן פריקה אזורי.

<שאול מרידור: אבל זה לא בפנים.

<אלכסנדר וורשבסקי: המתקן הזה לא בתוך הצעת החוק.

<אלכסנדר וורשבסקי: רק מתקן שהוא בשטח המפעל נכלל בהצעת החוק.

<איתי עצמון: זה לא מה שנאמר כאן קודם לכן.

<עדי חכמון: מאיה לסר-וייס קראה שמי שמתחזק את המתקן זה לא המפעל עצמו, בגלל מה ששאול מרידור אמר קודם, בגלל שהחברה שמביאה את ה-CNG היא זאת שמתחזקת את המתקן, אבל מדובר רק במתקנים שנמצאים בשטח המפעל.

<איתי עצמון: על מי תהיה האחריות על אישור התקינות למתקן?

<יערה למברגר קינר: על הספק.

<יערה למברגר קינר: לא על המפעל.

<יערה למברגר קינר: לעניין מתקן לפריקת CNG לא המפעל שזה נמצא בשטח שלו אלא מי שמספק גז, ספק הגז הוא שיבקש את האישור.

<יערה למברגר קינר: לכן היינו צריכים את התיקון הזה, דווקא בגלל שזה בשטח המפעל וזה לא אותו גורם.

<יערה למברגר קינר: יש את הגורם שלו השליטה על השטח ויש את הגורם שמתחזק את המתקן.

<עדי חכמון: את ה"שלייקעס" שביקשת שמנו.

<עדי חכמון: אמרנו שזה רק מתקני פריקת CNG שנמצאים בשטח המפעל.

<יערה למברגר קינר: זה בהגדרת "מתקן פריקת CNG".

<יערה למברגר קינר: זה בסוף של הגדרת "מתקן לפריקת גז טבעי".

<איתי עצמון: זה בסוף ההגדרה שעוד לא קראנו אותה.

<יערה למברגר קינר: זה בסוף ההגדרה שהוועדה עוד לא קראה, אבל היא מצמצמת ומבהירה שזה רק לגבי אותו מפעל.

איתן כבל: תקראי את ההגדרה הבאה ונצביע.

<מאיה לסר וייס: אקרא את שתי ההגדרות הבאות.

<מאיה לסר וייס: כאן אנחנו רוצים להוסיף את הסיפה: "הנמצאת בשטח של הצרכן ומספקת גז רק לו".

<שאול מרידור: אני חושב שזה מצמצם את הבעיה.

איתן כבל: אני רוצה לחדד ולהבהיר, בכל מה שקראתם, בכל הנוגע לבטיחות אנחנו יכולים להרגיש שאנחנו הולכים על אדני ברזל?

איתן כבל: זה שאתם מהנהנים בראשכם זה לא תשובה.

<שאול מרידור: להבנת הממשלה התשובה היא כן.

איתן כבל: "להבנת הממשלה" – זה בעייתי.

<שאול מרידור: אנחנו מביאים את ההצעה ולכן אני אומר את דעתנו.

<שאול מרידור: לגבי תחנות תדלוק יש תקן קיים, גם אם בהמשך הוא ישונה.

<שאול מרידור: הוא תקן קיים, הוא עבר את כל ההליכים.

איתן כבל: נציג רשות הגז, בבקשה.

<אלכסנדר וורשבסקי: כפי שאמרנו קודם, לגבי מתקני פריקת CNG התקן יהיה מוכן בעוד כמה חודשים.

עיסאווי פריג': מה זה "כמה"?

<אלכסנדר וורשבסקי: הכוונה לפחות מחצי שנה, אנחנו מקווים.

<שאול מרידור: ועד אז יש דירקטיבה מחייבת, שנכנסת פה כמשהו שבודקים לפיה.

<עדי חכמון: ושלפיה בדקו עד עכשיו את המפעלים.

<ירון נמרוד: אני סמנכ"ל בקבוצת בז"ן.

<ירון נמרוד: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ה), סעיף שנוסף זה עתה.

<ירון נמרוד: כתוב בו שהחוק יחול גם על "מבנים, מכשירים, אביזרים וציוד קבועים או מיטלטלים לאורך מתקנים כאמור בפסקאות משנה (2)(א) עד (ד) המחוברים לאותם מתקנים".

<ירון נמרוד: זה יוצר טשטוש לגבי התחולה של החוק.

<ירון נמרוד: אני רוצה להעמיד את הוועדה על ההבדל בין מתקן ייצור בתעשייה הכימית לבין מתקן גז.

<ירון נמרוד: מתקן ייצור, למשל בבית זיקוק, הוא מתקן שממוקם על שטח של 20-30 דונם.

<ירון נמרוד: יש בו מאות יחידות ציוד, עשרות קילומטרים של צנרת, אלפי מכשירים וכולם מחוברים זה לזה בסופו של דבר.

<ירון נמרוד: אני מבקש שיהיה ברור מהחוק על מה הוא חל.

<ירון נמרוד: אם יש לנו במתקן הזה תנור שצורך גז טבעי, שורף אותו והגז הטבעי נשרף ויוצא דרך הארובה הרי מתקן הגז הוא אותו תנור והצנרת של הגז שמגיעה אליו, המבערים, עד קצה הארובה.

<ירון נמרוד: לא מעבר לזה, לא שום דבר שמחובר לתנור ולא ראה ולא יראה אף פעם גז טבעי.

<ירון נמרוד: לכן הייתי מציע להוסיף בסיפה של אותה פסקה: "המחוברים לאותם מתקנים ובלבד שהם מכילים גז טבעי או תוצרי שריפתו".

עיסאווי פריג': יש לכם בעיה עם זה?

<יערה למברגר קינר: קראנו את המכתבים של בז"ן בנושא.

<יערה למברגר קינר: אני חושבת שאין בינינו מחלוקת.

<יערה למברגר קינר: אנחנו לא מתכוונים למתקן שאין בו גז טבעי כהגדרתו בחוק או תוצרי שריפתו.

<יערה למברגר קינר: השאלה היחידה שאני שואלת היא האם צריך את התוספת שאמרת, כי זה חל רק על מתקן שיש בו גז טבעי, ויש הגדרה בחוק מה הוא גז טבעי.

<יערה למברגר קינר: נראה לי שאין מחלוקת.

<יערה למברגר קינר: אתם אומרים את המובן.

<שאול מרידור: שאיתי עצמון אחר-כך יחליט בנוסח.

איתן כבל: זה עניין של ניסוח.

איתן כבל: אתם מתפזרים.

איתן כבל: הוא צריך לקחת את הילדים שלו מהגן, כל אחד פה מתפזר.

איתן כבל: ואז הם הולכים לבז"ן ופתאום סשה או יאשה נוקש לו בדלת.

עיסאווי פריג': יש להם סיוט מיאשה...

עיסאווי פריג': מה קורה כאן?

עיסאווי פריג': מה עשית להם?

עיסאווי פריג': בגלל זה יש לנו רק 12 מפעלים?...

<שאול מרידור: יש לי הצעה.

<שאול מרידור: זה דבר שעשינו עם איתי עצמון בהרבה חוקים פעמים רבות.

<שאול מרידור: היות והכוונה פה ברורה ונאמרה לפרוטוקול, שאיתי עצמון יחליט אחר-כך בנוסח האם כן או לא.

איתן כבל: אני מעלה את שלוש ההגדרות להצבעה.

<צחי בר ציון: רק תיקון קטנטן בנוסח.

<צחי בר ציון: בפסקת משנה (2) בהגדרה "מתקן גז", צריך לתקן.

<צחי בר ציון: רשום שם "מתקן שהוא אחד מהבאים".

<צחי בר ציון: צריך לרשום שם "מתקן גז שהוא אחד מהבאים", וב-(א) רשום "מתקן גז", צריך למחוק את זה כדי שיהיה ברור שזה חל גם על (א), גם על (ב) וגם על (ג).

<צחי בר ציון: זה חשוב בשביל ההבהרה, כדי שלא יהיו אי-הבנות.

<איתי עצמון: זה הבהרה של נוסח.

איתן כבל: חברים, צריך להגיד לו כל הכבוד ותודה.

איתן כבל: בלי קשר.

איתן כבל: העובדה שהוא נמצא בחזית ועושה לכם גם חלק מן העבודה.

<יערה למברגר קינר: אנחנו אומרים תודה.

<עדי חכמון: אנחנו אומרים תודה, אנחנו מעריכים מאוד ומודים לו, באמת.

<איתי עצמון: ההגדרות "מתקן גז טבעי לצריכה", עם השינוי או ההבהרה שנאמרה כאן, "מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" ו"מתקן לפריקת גז טבעי דחוס", עם הסייג שהוקרא כאן, שבסוף ההגדרה יופיע "הנמצאת בשטח של הצרכן ומספקת גז רק לו".

<איתי עצמון: נטייב את הניסוח כמובן.

<צחי בר ציון: פלוס התיקון שמאיה לסר וייס הוסיפה קודם: "למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".

איתן כבל: ואני רוצה ניסוח מבהיר לדברים שאמר סמנכ"ל בז"ן.

איתן כבל: איתי עצמון ינסח ויבהיר את זה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרות אושרו.

<מאיה לסר וייס: לפני הוראות המעבר, אולי יש אפשרות לעבור לסעיף שלגביו נתבקשה רביזיה?

<מאיה לסר וייס: אני מבקשת לקרוא רק עוד הגדרה אחת, "נותן שירותי הזרמת גז".

<איתי עצמון: לעניין ההגדרה הזאת היו הערות.

<איתי עצמון: הקראנו את ההגדרה.

<איתי עצמון: בדיון הראשון היתה הערה מצד היועץ המשפטי של רשות הגז הטבעי, שאולי צריך לסייג את ההגדרה.

<יערה למברגר קינר: בדקנו ולא צריך לסייג.

<איתי עצמון: כדי שאבין, כרגע המשווק לא נכנס להגדרה הזאת.

<איתי עצמון: ככל שהוא יקבל רישיון אז הוא כן יבוא בגדר ההגדרה הזאת?

<יערה למברגר קינר: נכון.

<איתי עצמון: היום למשווק גז טבעי אין רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי.

<צחי בר ציון: בדיוק, ולכן אנחנו רוצים שההגדרה תישאר כפי שהיא.

עיסאווי פריג': אני לא מבין את המשמעות של הדבר.

עיסאווי פריג': אני מבקש הסבר.

<איתי עצמון: ההגדרה הזאת נעשה בה שימוש לאורך החוק בהקשרים שונים, בין היתר, למשל, בסעיף 8ח רבא, שהוועדה טרם אישרה כי התפתח לגביו דיון והיו מחלוקות.

<איתי עצמון: "נותן שירותי הזרמת גז" הוא ספק של גז טבעי, שהוא בעל רישיון לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), או מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי, כלומר כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי – רישיונות הולכה, רישיונות חלוקה וכולי.

<צחי בר ציון: כל מי שבסופו של יום מתקשר עם הצרכן.

<צחי בר ציון: זה בעצם הרעיון.

<איתי עצמון: אני לא בטוח, יכול להיות שאולי נשנה במעט את הטרמינולוגיה.

<איתי עצמון: אולי ייאמר "נותן שירותי הזרמת גז".

<איתי עצמון: אם נמצא מינוח טוב יותר נעגן את זה, אבל זה כבר שאלה של נוסח.

<איתי עצמון: את המהות הסברתי.

<איתי עצמון: זו היתה המהות.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את ההגדרה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה אושרה פה אחד.

<יצחק טל: שלום.

<יצחק טל: אני מחברת "אמישראגז".

<יצחק טל: אנחנו משווק גז טבעי.

איתן כבל: איל גור ואייל חנקין הם מ"סופרגז", נכון?

<אייל חנקין: הוא מתחרה בנו.

<אייל חנקין: הוא רוצה גם.

איתן כבל: ממש תחרות יש ביניכם, ממש...

איתן כבל: יותר טוב שלא הזכרת את המילה תחרות בשולחן הזה.

עיסאווי פריג': לפחות אתה אומר את זה בחיוך.

<יצחק טל: לגבי הנושא של משווק גז טבעי, יש החרגה של משווק גז טבעי, ונאמר פה המשפט שאם למשווק גז טבעי יהיה רישיון תחול עליו החובה לנתק את הצרכן וכולי.

<איתי עצמון: זו לא המשמעות, אלא אם כן ייעשו שינויים אחרים.

<עדי חכמון: לא בהגדרה הזאת.

<יצחק טל: אני רוצה להעיר שהמשווק אין לו שום נגיעה לתשתיות.

<יצחק טל: חוק משק הגז מגדיר את נותני שירות ההזרמה, את הצנרת כ-open access, שהצנרת פתוחה לכולם.

איתן כבל: אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שזה יגיע בסעיף 8ח, שם נעסוק בעניין הזה.

<איתי עצמון: ככל שהוועדה תשתכנע יהיה אפשר כמובן להחריג שם.

עיסאווי פריג': אני לא יודע אם בכלל צריך את סעיף 8ח.

עיסאווי פריג': זו שאלה אחרת.

איתן כבל: נצביע על ההגדרה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה אושרה.

איתן כבל: אני עובר במעבר חד לבקשה לדיון מחדש בסעיף 15(2) להצעת החוק, תיקון סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989, מאת חבר הכנסת רועי פולקמן, בעמוד 3.

רועי פולקמן: זה עניין פשוט.

רועי פולקמן: החרגנו את נושא הרכבים בהתחלה ועכשיו תיקנו בפרק ההגדרות ממילא, אז לכאורה זה מיותר בשלב הזה כי החרגנו קודם בסעיף.

איתן כבל: מי בעד הרביזיה?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.

איתן כבל: קודם כול אישרנו את הרביזיה.

איתן כבל: עכשיו ניכנס למהות, לגופו של עניין.

איתן כבל: מי בעד אישור מחיקת פסקה (4) בסעיף 4(א) לחוק העיקרי?

<איתי עצמון: פסקה (4) קבעה כי "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה, המונע בגז טבעי" יוחרג מתחולת סעיף 4(א) לחוק.

<איתי עצמון: מוצע למחוק את פסקה (4).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הרביזיה אושרה והסעיף תוקן בהתאם.

<מאיה לסר וייס: אם אפשר להציע, לפני שעוברים לנושא הגדול של הוראות המעבר יש לנו הערה על עוד סעיף קטן שהוועדה לא הצביעה עליו.

עיסאווי פריג': למה "גונבים" את הסעיפים?

איתן כבל: לפני שאנחנו עוברים לשני הנושאים הכבדים והאחרונים, האם יש עוד תיקונים שביקשנו לחזור אליהם?

איתן כבל: בואו נסיים אותם.

איתן כבל: אני מציע שנעסוק בתשתיות לפני שנעסוק בהוראות המעבר.

עיסאווי פריג': נדבר על כל סעיף מן התחלה שלא נגענו בו.

<איתי עצמון: לפי הנוסח שהוגש לדיון בוועדה הסעיף הבא נמצא בעמוד 4, הוא ממוספר כסעיף 8ג1.

<איתי עצמון: יכול להיות שבהמשך נשנה את המספור.

עיסאווי פריג': אני מציע שתחבר את סעיף 8ג עם 8ח, תקרא את שניהם ביחד.

עיסאווי פריג': יש לי מה להגיד על זה.

<איתי עצמון: סעיף 8ג אושר.

<איתי עצמון: סעיף 8ג1 הוא סעיף חדש שהממשלה מבקשת להוסיף כרגע.

<מאיה לסר וייס: הסעיף הזה מטרתו להסביר שיש מקומות שבהם אמרנו "אישור תקינות" אבל התכוונו להתייחס גם לאישור תקינות זמני.

<מאיה לסר וייס: למשל הסעיף הקודם, שמדבר על כך ש"לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה", מתייחס גם לאישור תקינות זמני, שאם יש אותו אז אפשר לפעול.

עיסאווי פריג': אני חושב שזה בסדר.

<איתי עצמון: לצורך העניין, אם אני לרגע מנסה למצוא את הדלתא, כלומר מה הסעיפים שלא יחולו על אישור תקינות זמני, סעיף 8ה: "התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו" – זה לא רלוונטי ולכן מיעטתם?

<יערה למברגר קינר: זה לא אם לא מתקיימים התנאים.

<יערה למברגר קינר: אפשר לתת אישור תקינות זמני גם אם לא מתקיימים התנאים.

<איתי עצמון: אבל אפשר גם לבטל את האישור.

<יערה למברגר קינר: נכון, ובגלל זה לא צריך להחיל את זה.

עיסאווי פריג': אנחנו לא יכולים לדבר על סעיף 8ג1 כאשר זה מתייחס ל-8ח ו-8י שטרם אישרנו.

<איתי עצמון: סעיף 8י אושר ברובו וסעיף 8ח נדון אך טרם אושר.

<איתי עצמון: לצורך העניין, זאת הערה שנשמעה דווקא, אם אינני טועה, מהגופים כאן, שאישור תקינות רואים אותו כמכיל גם אישור תקינות זמני.

<יערה למברגר קינר: זה סעיף שהוספנו בעקבות ההערות שעלו בוועדה.

איתן כבל: אני מעלה את זה להצבעה.

איתן כבל: תגיד איזה סעיף בדיוק.

<איתי עצמון: זה סעיף 8ג1 שנוסף להצעת הנוסח.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: מה עוד יש לנו?

איתן כבל: שלא יגידו לנו אחר-כך ששכחנו משהו.

<איתי עצמון: בעמוד 5 להצעת הנוסח נציגי הממשלה מבקשים להוסיף סעיף קטן (ו) לסעיף 8ד, שעניינו אישור תקינות למתקן גז טבעי לצריכה.

<אמיר רשף: זה בעקבות הערת היושב-ראש.

<אמיר רשף: לא ברור שהבדיקה התקופתית היא לא מאפס.

<אמיר רשף: אז היא לא מאפס, היא בשים לב לכך שהמתקן כבר פועל.

איתן כבל: חסכנו עבודה לעורכי-הדין.

עיסאווי פריג': זה בסדר?

עיסאווי פריג': יש הערות על זה?

<איל גור: אנחנו לא נגד, שיהיה ברור, אבל צריך להבהיר דבר אחד כמסגרת.

<איל גור: הגוף הבודק בסופו של דבר עורך את הבדיקות לפי התקן.

<איל גור: אני לא נגד הסעיף, אבל הדגש צריך להיות על תוכנו של התקן.

<איל גור: זה הסעיף שדיברנו עליו קודם, שתוכנו של התקן צריך להיות בהתחשב בכך שכבר יש לו אישור.

<איתי עצמון: זאת שאלה אחרת.

<איל גור: הדברים קשורים.

<אמיר רשף: אנחנו לא כותבים פה עכשיו את התקן.

<אמיר רשף: אנחנו מגלמים את התקן בתוך החוק.

איתן כבל: מכיוון שאתם לא מתואמים ב"סופרגז" אתן גם לחנקין להתייחס.

<אייל חנקין: מה שהוא אמר בסדר.

איתן כבל: יש הערות נוספות?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תודה.

<איתי עצמון: מדובר על סעיף 8ד(ו) כפי שהוקרא כרגע.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הוועדה אישרה את הסעיף.

עיסאווי פריג': יש לי כמה שאלות כאן.

עיסאווי פריג': קראתי את הסעיף הזה ודיברנו עליו בישיבה הקודמת.

עיסאווי פריג': שאבין במה מדובר כאן.

עיסאווי פריג': כשיש לו רישיון חלוקה אסור לו לחלק גז אלא אם כן יוודא שיש אישור לצרכן.

עיסאווי פריג': דהיינו, אם יש לי רכב ואני נכנס לתחנת דלק, אסור שימלאו לי דלק אלא אחרי שיוודאו שהרכב שלי תקין ויש לו טסט.

עיסאווי פריג': כך זה, נכון?

<אמיר רשף: "רכב" בהגדרת החוק הזאת הוא לא מתקן צריכה.

עיסאווי פריג': אני שואל בגדול.

עיסאווי פריג': יש לי רכב ונכנסתי לתחנת דלק לתדלק.

עיסאווי פריג': לשם השוואה בין הדברים.

<אמיר רשף: אני חושב שזו השוואה לא נכונה.

<אמיר רשף: מדובר פה במפעל שצורך איזה חומר ויש את מי שמספק לו את אותו חומר.

עיסאווי פריג': גם אני צורך חומר, דלק.

עיסאווי פריג': מה ההבדל?

<אמיר רשף: כאשר עשינו את ההסדר ואמרנו שלא צריך יותר אישורים של הממשלה אז אמרנו:

<אמיר רשף: מצד אחד המפעל צריך לוודא שהוא עובר את הבדיקות הנדרשות, ומצד שני מי שמזרים לו את הגז גם צריך לוודא.

עיסאווי פריג': אנחנו מבקשים ממי שמוכר את הגז הטבעי להיות השוטר שיוודא שהצרכן לא עושה עבירה על החוק?

עיסאווי פריג': זה לא מתיישב.

<נתי גלבוע: אנחנו נהג המכלית.

<נתי גלבוע: אנחנו אפילו לא מוכרים את הגז.

איתן כבל: משרד המשפטים, בבקשה.

<יערה למברגר קינר: המודל שמוצע בהצעת החוק הזאת הוא מודל חדשני.

<יערה למברגר קינר: מוותרים פה על הרבה דברים שהיו אולי מכבידים טיפה ברמת הרגולציה, אבל יש להם מעין איזונים ובלמים שמשלימים אותם.

<יערה למברגר קינר: גם ציבורית, אנחנו לא רוצים להישאר בלי כלום.

<יערה למברגר קינר: הורדנו את האישור של רשות הגז, של יאשה (יוסף יורבורסקי).

<יערה למברגר קינר: אני יכולה להשוות את זה לתחנת דלק.

<יערה למברגר קינר: אני צריכה להסתכל גם אילו אישורים יש שם מצד הרגולציה.

<יערה למברגר קינר: בואו נניח שיהיה מפעל אחד בארץ שהוא עבריין, הוא לא ביקש אישור תקינות.

<יערה למברגר קינר: מי עכשיו ישים לב שהמפעל הזה בודק בלי אישור תקינות?

עיסאווי פריג': למה שאטיל את זה על חברות החלוקה?

<עדי חכמון: כי הן מזרימות את הגז.

איתן כבל: סליחה, אני עוצר אותך.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שבישיבה הקודמת אמרתי שחברות החלוקה לא מחליפות פה אף משרד.

איתן כבל: אין להן את הכלים, אין להן את הידע.

איתן כבל: שאול מרידור, אתה יודע בכמה תחנות יש תעודות שכתוב עליהן "תעודות כשרות"?

איתן כבל: נו, אז מה?

איתן כבל: עכשיו הוא יבקש ויגיד: "אני לא זז מפה עד שתביא לי אישור"?

אורי מקלב: אנשים מסתובבים עם תעודה ומדביקים אותה בכל מקום שבו הם רוצים לאכול.

איתן כבל: אני חושב שלא הוגן להטיל את האחריות על חברות החלוקה.

איתן כבל: הדבר היחיד שהוא צריך להגיד לפני שהוא מזרים את הגז, המפעל צריך להראות לו את האישור ואז הוא מזרים לו.

איתן כבל: למה צריך עכשיו – הוא לא הולך לבדוק אם זה מזויף, אם יש לו טביעות אצבע.

איתן כבל: הוא צריך רק להראות לו שיש לו אישור בתוקף.

<יערה למברגר קינר: זה מה שמבקשים פה.

<אהוד אדירי: אדוני היושב-ראש, זה מה שמבקשים.

<אהוד אדירי: תחשוב על זה, יש את זה בהרבה מוצרים.

<אהוד אדירי: למשל כאשר אדם מספק סיגריות; למשל רוקח.

עיסאווי פריג': זה לא משכנע, חברים.

איתן כבל: אני רוצה שיובהר פה שאין אחריות על חברות החלוקה אם הן וידאו שיש אישור.

איתן כבל: זה מה שאני רוצה שייכתב.

<עדי חכמון: זה כתוב.

<יערה למברגר קינר: אפשר להבהיר את זה.

עיסאווי פריג': אולי נשמע את דעתן של חברות החלוקה.

איתן כבל: חברים יקרים, בואו נרגיע, התלהבתם יתר על המידה.

איתן כבל: נתתי לכם, אבל תקשיבו.

איתן כבל: זה בסך הכול לקפוץ למשרד ולהביא את האישור.

איתן כבל: אני רוצה לוודא שבכל פעם שהוא מזרים לו גז, לפני שהוא מכניס את הצינורות ועושה התאמה הוא יידע.

איתן כבל: הוא לא הולך לבדוק אם זה אמיתי או לא.

איתן כבל: הוא רק צריך לראות שיש תעודה בתוקף.

עיסאווי פריג': לפני שאתה מוכר אתה מבקש אישור ניהול ספרים ואישור ניכוי במקור?

עיסאווי פריג': זה מה שאתה צריך: ניהול ספרים וניכוי במקור.

איתן כבל: שפיצר, אני לא נכנס אתכם לשום שפיץ.

איתן כבל: שמעתם.

איתן כבל: אני לא מתכוון להתווכח אתכם, אני לא מתכוון להסביר.

איתן כבל: בתהליך קיצרנו פה ועשינו, בעיקר לכם, הרבה הקלות.

איתן כבל: לא סתם אתם שותקים זמן רב, זה לא כי פתאום התאהבתם בשקט הזה.

איתן כבל: הלכנו לקראתכם כברת דרך, ממקום טוב, לא מתוך מקום שאנחנו לא מאמינים בכם, לא עשינו כאן טובה, ויחד עם זאת זה כבר נהיה גירוד הפינות.

איתן כבל: יש כאן לכולנו אחריות.

איתן כבל: לא ביקשתי שתהיו אחראים על זה, אבל בשרשרת הזו זה סוג של פעולה.

איתן כבל: כפי שאדם דתי שואל במסעדה איזה הכשר יש לה ואם אומרים לו שזה הכשר של הרבנות האדם אומר "תודה רבה", כי הוא מכיר אילו רבנים היו בחלק מן הזמן.

<אהוד אדירי: מבחינת הקדוש-ברוך-הוא זה מספק.

איתן כבל: סליחה, זה לא העולם שלכם.

איתן כבל: יש אנשים שעניין סוג ההכשר הוא בעל חשיבות אדירה מבחינתם.

איתן כבל: מה, הוא מסתובב כל היום ומחזיק את זה על הכתף?

איתן כבל: זה נמצא במקום, או שהוא בא, מראה ו"שלום עליך נפשי".

איתן כבל: מר שפיצר, תשכנע אותי הפוך.

<משה שפיצר: ברשותך, אני מבקש להבהיר מדוע אנחנו מתנגדים.

עיסאווי פריג': לא לכל הנוסח אתה מתנגד.

עיסאווי פריג': לחלק מהנוסח.

<משה שפיצר: אסביר מדוע סעיף 8ח מפריע עד כדי חוסר ישימות לחלוטין.

איתן כבל: תחזיר לו את הרישיון?

<משה שפיצר: אני לא יודע.

<משה שפיצר: צריך לשקול את הדברים.

<משה שפיצר: תקשיבו בבקשה לעמדה שלנו.

<משה שפיצר: מצבנו פשוט מאוד.

<משה שפיצר: אני חושב שאפילו קודם, אם אני מתחבר, לדוגמה בלבד, למה שאמר סמנכ"ל בז"ן.

<משה שפיצר: הוא דיבר על הרבה מאוד מתקנים שיש לו במפעל שכולם מן הסתם צריכים לעבור בדיקה כזאת או אחרת לפי לוחות זמנים, לפי תוכנית מעבר כזו או אחרת.

<משה שפיצר: תאר לך שיש לו שם שני מתקנים מתוך 50 צורכי גז – אני ממש לא יודע מה קורה אצלך בחצר, אני רק "מתלבש" עליך – שאין להם אישור כי לא הצלחת להביא לגביהם אישור.

<משה שפיצר: אני נכנס אליך למפעל עם חיבור אחד בלבד.

<משה שפיצר: על 50 הפיצולים למתקנים השונים אני לא יודע בכלל.

<משה שפיצר: מה קורה אם אני סוגר לו את הגז בגלל שלאותם 2 מתקנים מתוך 50 אין לו אישור?

<משה שפיצר: באותם 48 אחרים מי מטפל?

<משה שפיצר: אני אשם אם אני עוצר לו את הגז?

<משה שפיצר: המצב שתיארתי עכשיו הוא לא בבתי-זיקוק אלא בכל מפעל בכלל.

<משה שפיצר: גם הדוגמה שניתנה לפקידה מעת לעת של מסעדה כאשר רוצים לראות הכשר לעומת אספקת גז שרוצים לראות הכשר – אצלנו מדובר על הזרמה דרך צינור אחד למפעל באופן רציף.

<משה שפיצר: מה הוא המועד שבכל פעם אני בודק?

<משה שפיצר: בכל יום?

<משה שפיצר: בכל שעה?

<משה שפיצר: בכל 5 דקות?

עיסאווי פריג': מה אתה מציע?

איתן כבל: יש פה אי-הבנה.

איתן כבל: כוונתי שבכל פעם אתה נדרש לאתחל.

איתן כבל: כך הבנתי.

איתן כבל: אתם רואים, לא הבינו מה שכתבתם ועכשיו צריך להסביר.

איתן כבל: תראו כמה זמן מבזבזים לנו בגלל שכתבתם בצורה לא ברורה.

איתן כבל: הבנתי את זה כבר קודם, אבל בסדר, אני מיוחד...

<קריאה: מדובר על הזרמה ראשונית.

איתן כבל: מר שפיצר, אם צריך שהניסוח יהיה יותר משויף, נשייף אותו.

איתן כבל: הבנתי, כאשר אמרתי "בכל פעם", כוונתי שכל אימת שהורדת את השלטר: ניקו, החליפו מגוף, אין לי מושג מה, וצריך לבצע את פעולת האתחול של ההזרמה- - -

<נתי גלבוע: אדוני היושב-ראש, אבל אין מצב כזה.

<נתי גלבוע: בואו לא נלך למצב עולם שלא קיים.

<נתי גלבוע: מדובר על הזרמה ראשונית עלינו.

<נתי גלבוע: אנחנו נקבל את האישור.

<נתי גלבוע: לא נזרים לפני שיש אישור הזרמה ראשונית.

<נתי גלבוע: ברגע שמוסיפים את נושא התוקף של האישור הופכים אותנו, כפי שאמרת בסעיף 8ח, לשוטר.

<נתי גלבוע: אנחנו לא יכולים לקחת את זה על עצמנו.

<נתי גלבוע: אני לא אסגור את מפעל "פניציה", את אותו מפעל מפורסם.

איתן כבל: אני לא מוכן שתהיו שוטרים.

<מאיה לסר וייס: אנחנו מדברים על שלוש סיטואציות.

<מאיה לסר וייס: הראשונה הוזכרה פה, במצב שיש התקנה ראשונית או הסבה.

<מאיה לסר וייס: המקרה השני הוא מקרה של ביטול או התליה.

<מאיה לסר וייס: הם מקבלים על כך הודעה ברורה.

<מאיה לסר וייס: זה רשום בסעיפים אחרים שהוקראו.

<מאיה לסר וייס: ומקרה אחרון הוא גם סוג של דבר שעליו הם יודעים מראש, כאשר הם נתנו אישור זמני, שבעצם יודעים מה הוא מועד פקיעתו, גם אז כאילו קיבלו הודעה, ואף יותר מזה, כי הם בעצמם נתנו את האישור.

עיסאווי פריג': תתייחסי למקרה שתואר כאן.

<נתי גלבוע: אנחנו לא הגוף שנותן את האישור.

<משה שפיצר: איזו הודעה?

<משה שפיצר: תסבירי לי מה לעשות עם השניים מתוך חמישים.

<מאיה לסר וייס: רק אשלים את המשפט, אתם צודקים, אתקן.

<מאיה לסר וייס: במקרה שחיברתם על סמך אישור תקינות זמני ידעתם מה המועד שבו יסתיים האישור.

<משה שפיצר: שוב, אישור זמני הוא על חלק מן המתקנים.

איתן כבל: אני יודע להתחבר למה שהם אומרים, בכל הכבוד.

איתן כבל: העניין הוא זה, אני לא חושב שצריכה להיות להם אחריות לעניין הזה.

איתן כבל: זה לא תפקידם.

איתן כבל: האחריות מונחת לפתחו של המפעל.

איתן כבל: למפעל יש את כל הנתונים, המפעל יודע מתי חובר ומתי לא חובר.

איתן כבל: אני חושש מאוד.

איתן כבל: זה חשש, אני מבין אותם.

<מאיה לסר וייס: אני מבקשת להשלים עוד משפט אחד.

<מאיה לסר וייס: כפי שאמרה עו"ד למברגר קודם, יש פה בעצם מערך שלם של איזונים עדינים מאוד, שעל בסיסו נכתבה כל ההסדרה הזאת.

<מאיה לסר וייס: כל מה שאותן חברות נדרשות כרגע הוא לוודא שמי שמזרימים לו גז יש לו אישור.

<נתי גלבוע: אתם רוצים שההחלטה לסגור תיפול עלינו.

<נתי גלבוע: אנחנו לא נסגור את המפעל.

<מאיה לסר וייס: ההחלטה לסגור לא תיפול עליכם בגלל שבמקרה של ביטול אתם תקבלו הודעה על ביטול.

<משה שפיצר: הודעה לא מספיקה.

<משה שפיצר: צריך לקבל הוראה לסגור.

איתן כבל: חברים יקרים, בכל הכבוד, מה הוויכוח הזה עכשיו?

איתן כבל: האם אנחנו בנאים וטכנאים?

איתן כבל: אני מדבר עכשיו עם החברים שלי שאמורים לקבל את ההחלטות.

איתן כבל: אני מציע לנו, חברי הכנסת, שבעניין הזה נדבר על האחריות.

איתן כבל: להפיל את זה עליהם זה לא איזון, זה כבד מדי.

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך, אין ויכוח.

איתן כבל: זה כבד מדי מכדי להניח את זה לפתחם.

איתן כבל: אני לא יודע מה יהיה, ההוא שתו לו, אכלו לו, הגיע מישהו שהוא לא בדיוק בעניין, הוא לא שם לב.

<מאיה לסר וייס: אדוני היושב-ראש, יש להם הגנה בחוק.

<מאיה לסר וייס: גם הבאנו אותה לידיעתם.

<מאיה לסר וייס: רק עוד דבר אחד אחרון, בסעיף 6 לפקודת הנזיקין מדובר על "מעשה לפי חיקוק".

<מאיה לסר וייס: ברשותכם, אקרא אותו.

<מאיה לסר וייס: הסעיף אומר: "בתובענה שהוגשה על עוולה חוץ מרשלנות תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית ומתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית; בסעיף זה "מעשה" – לרבות מחדל".

<מאיה לסר וייס: הסברנו את העניין הזה בשיחה פנימית עם החברות.

עיסאווי פריג': אם לא נקבל נוסח לשביעות רצוננו אני מציע שנבטל את הסעיף.

אורי מקלב: אני בסיעור מוחות בצד השני של העניין.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים את זה מהם לא כל פעם.

אורי מקלב: מבקשים מהם לא לסגור מפעל.

אורי מקלב: אומרים: אין לכם אפשרות להזרים גז אם אתם לא רואים אישור, כאשר יש 3 מקרים שעליהם דיברו, וזה צריך לקרות פעם ב-4 שנים או במקרים שהם קיבלו אזהרה, כאשר קיבלו אישור זמני.

אורי מקלב: אם כן תסגור או לא תסגור – זה לא עניין שלהם.

אורי מקלב: אומרים: אם אתה מחבר גז למישהו, שיראה לך את האישור שהוא קיבל.

אורי מקלב: אתה צודק שהוא לא צריך לבדוק אם זה מזויף או לא מזויף.

אורי מקלב: הוא צריך לראות את האישור.

עיסאווי פריג': שמעת את תיאור המקרה, שיש שני מתקנים מתוך חמישים שלא קיבלו אישור.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל הוא לא אחראי על הכול.

אורי מקלב: יש מתקן אחד שהוא קיבל עליו אישור.

אורי מקלב: הוא לא אחראי על הכול.

אורי מקלב: אתה מקבל אישור להזרים לו גז פעם ב-4 שנים.

עיסאווי פריג': אבל יש לו נקודת הזרמה אחת.

אורי מקלב: למה לדיירים חברות הגז היום, בגלל שהם כן בסדר או לא בסדר, מנתקות להם את הגז?

אורי מקלב: חברות הגז אחראיות לנתק לדייר את הגז ויש להן אחריות לספק גז ל-50,000 אזרחים.

<יערה למברגר קינר: חברות הגז יש להן אחריות.

<יערה למברגר קינר: זה הסטנדרט בגפ"מ היום.

איתן כבל: ואם נכתוב בצורה מפורשת את כל אחד מן המקרים?

<לאה ורון: עו"ד לסר הציגה בפני הוועדה את אותם מקרים בהם מוטלת החובה עליכם שלא להזרים גז.

<לאה ורון: אם המקרים האלה יעוגנו בתוך החקיקה שואל היושב-ראש האם תנוח דעתכם.

<משה שפיצר: כלומר את 8ח לפרק למקרים שלו?

עיסאווי פריג': שלושת המקרים שהוזכרו.

<מאיה לסר וייס: רק להבהיר, פקיעת תוקף היא לא רק באישור זמני אלא גם באישור קבוע.

איתן כבל: זה חוכמה קטנה כשאנחנו לא יודעים מה הם הסעיפים האחרים במקומות אחרים, לזרוק את זה עליהם ולהגיד שהאחריות חלה עליהם.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: יש כאן דילמה.

איתן כבל: זה עניין עקרוני, לא עניין של ניסוח.

<צחי בר ציון: אני רוצה לחדד עוד משהו.

<צחי בר ציון: אני רוצה להזכיר לוועדה שבמסגרת הסעיפים שביטלנו בחוק הגז (בטיחות ורישוי) ביטלנו סעיף שהוא אפילו קצת יותר אגרסיבי, סעיף 14 פסקה (5), שקובע כי "ספק גז מבצע בדיקות תקופתיות לכל הצרכנים שהוא מספק להם גז ואינו מספק גז למתקן של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה כאמור.

<צחי בר ציון: בדיקות כאמור יבוצעו אחת ל-5 שנים לפחות".

<לאה ורון: אתה מתייחס לגז הבישול, לגפ"מ.

<יערה למברגר קינר: היום זה חל על שניהם.

<צחי בר ציון: אי אפשר לקרוא רק סעיף אחד.

<צחי בר ציון: צריך להסתכל על כל המכלול.

איתן כבל: העורך-דין המהולל איתי עצמון מציע הצעה.

איתן כבל: הוא אומר: הספק לא יודע, אין לו מושג בכלל.

איתן כבל: אני צריך שמישהו יודיע לו את כל אחת משלושת האפשרויות.

איתן כבל: כאשר הוא יודע שזאת הזרמה ראשונה, כאשר הוא יודע שיש התליה, שיש לו אישור של תיקון- - -

<שגיב חנין: כאשר הוא מקבל הוראה לסגור.

איתן כבל: חברים יקרים, בכל הכבוד, אם אתה רוצה לשבת פה אז תעבוד קשה.

איתן כבל: אל תתווכח.

איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא דרך לעזור לכם.

איתן כבל: אל תעלה לי על הראש.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: אני אומר משהו ואתה כבר מתפרץ.

איתן כבל: אח שלי, זה לא מכובד.

איתן כבל: תקרא את הנוסח, בבקשה.

<איתי עצמון: אם אני מבין את כוונת היושב-ראש, אולי אפשר קצת לחדד את הסעיף ולקבוע "קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה על ביטול, התליה או פקיעת תוקפו של אישור תקינות לפי הוראות פרק זה, יפסיק את הזרמת הגז למתקן".

<מאיה לסר וייס: לעניין פקיעת תוקפו הוא לא מקבל הודעה.

<מאיה לסר וייס: שלא ישתמע כאילו על כך הוא מקבל הודעה.

<קריאה: כשהוא מקבל את האישור רשום שם אוטומטית את ה-5 שנים.

<מאיה לסר וייס: או פחות, אם זה אישור זמני.

<איתי עצמון: אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה, שאני מבין שיושב-ראש הוועדה לא מעוניין בהסדר כזה.

איתן כבל: אני לא רוצה שהאחריות תונח לפתחם של הספקים.

<יערה למברגר קינר: השאלה איזו אחריות.

איתן כבל: הוא בא השכם בבוקר אל המפעל, עדיין חושך, ערפילים בחוץ.

איתן כבל: הם עובדים כל היום.

איתן כבל: הוא מגיע ולא יודע.

איתן כבל: אם אין לו הודעה מראש – אין זה מתפקידו להגיד עכשיו "איפה המנהל?

איתן כבל: " הרי יש מציאות, יש חיים, איך זה פועל בשטח.

איתן כבל: הוא מגיע עם הסרבל שלו ואומר: יש פה מישהו שאחראי?

איתן כבל: יוצא אליו המישהו הזה, האחראי בבז"ן או אני לא יודע איפה, יוצא ככה מנומנם, עוד לא התעורר והוא אומר לו: באתי להזרים גז, איפה הצינור?

איתן כבל: הוא לא אומר לו "תראה לי" או "לא תראה לי".

איתן כבל: כשהוא מגיע פותחים לו את השער, וכל המקומות האלה בטח מאובטחים מלמעלה ועד למטה.

איתן כבל: הם תיאמו את זה אתו מראש.

איתן כבל: הוא לא הגיע כי הוא אמר: וואלה, אני פה ליד "פניציה" אז כבר אעבור, אכנס ואעביר להם גז.

איתן כבל: הם מתאמים את זה, הם יודעים את הדברים האלה, אלה תיאומים מראש, זאת מערכת שמכינים אותה לקראת הפעולה הזאת.

איתן כבל: זה לא ונטיל שאתה מכניס בו אוויר בצמיג.

איתן כבל: יש כאן מערכת שמתכוננת, מתארגנת.

איתן כבל: התפקיד שלו להוציא את הצינור, לדחוף אותו פנימה, לסגור, זה הכול.

איתן כבל: אם יבוא אליו המנהל ויגיד לו: אדוני, סליחה, אתה לא יכול, אני מתנצל, אתמול הודיעו לנו שאנחנו לא רשאים לבצע את הזרמת הגז- - -

<נתי גלבוע: אדוני היושב-ראש, מדובר פה גם על סגירת תחנת כוח.

<נתי גלבוע: חברים מן ההולכה גם נמצאים פה.

<נתי גלבוע: בסופו של דבר מה יקרה בפרקטיקה?

<נתי גלבוע: אתה כל הזמן אומר: בואו נרד למטה, לשטח.

<נתי גלבוע: בפרקטיקה אם אנחנו נראה שאין לו אישור בתוקף, נניח שהפכנו להיות המזכירה שלו, זה עלינו, אם נראה שאין לו אישור בתוקף אנחנו לא ניקח על עצמנו את סגירת המפעלים.

<נתי גלבוע: אני לא אסגור את מפעל המלט "נשר" ברמלה, זה לא יקרה.

<נתי גלבוע: אני אפנה.

<נתי גלבוע: משרדי הממשלה גלגלו את זה אלינו, אל גורם עסקי פרטי.

<נתי גלבוע: לא ניקח את האחריות הזאת.

<נתי גלבוע: כפי שזה מנוסח כרגע, החוק הזה יהפוך אותנו לעבריינים על-פי החוק.

<אורי ארבל: בגלל שלא ניתן לסגור את הגז, לא אנחנו.

עיסאווי פריג': איתי עצמון, אני מבקש ממך להתייחס.

איתן כבל: גברת למברגר מבקשת תוספת ואז נראה, אולי תנוח דעתנו.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה עקרונית.

עיסאווי פריג': כשאני קורא את סעיף 8ג, הוא לא מכסה את סעיף 8ח.

<איתי עצמון: בסעיף 8ג נקבע "לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה".

<איתי עצמון: זה חובה של מי שמפעיל את המתקן.

<איתי עצמון: זה בעצם כמו חובת הרישוי, במירכאות.

<איתי עצמון: זה משהו אחר.

איתן כבל: בזה עסקנו ואישרנו.

איתן כבל: אז אמרתי שאני לא מוכן להטיל את זה לפתחו של המפיץ.

איתן כבל: אותו דבר, אני רוצה להבין למה אני לא יכול, כשהוא כבר מעביר את הגז- - -

<חיים טימור: אני קורא מסעיף 8ה: "מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא אינן מתקיימות במתקן גז טבעי לצריכה אשר יש לגביו אישור תקינות, רשאי הוא להתלות את האישור עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לבטלו או לסרב לחדשו".

<חיים טימור: אני יכול להגיד לכם, אני לא גוף בודק אבל אני במסגרת אחרת, אין מצב שמישהו שבודק מתקן שאינו עומד בהוראות או אינו עומד בתקן ייתן אישור למתקן.

<חיים טימור: זה לא "רשאי".

<חיים טימור: הוא חייב להפסיק את פעילות המתקן.

איתן כבל: אתה קצת בעיכוב, על זה כבר החלטנו.

<חיים טימור: אני אומר את זה כי אם מפסיקים את הצרכן- - -

איתן כבל: אני מצטער, חיים טימור, אתה בסיפור אחר, כמו שכתוב ב"כבש השישה-עשר".

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים בזה.

איתן כבל: אנחנו בסיפור אחר לגמרי.

איתן כבל: אנחנו בשאלה, הגיע המזרים למפעל – על מי האחריות?

איתן כבל: האם חובת העצירה של ההפעלה היא על בעל המפעל או על המחלק?

איתן כבל: אני אומר, סליחה, בכל הכבוד, המחלק הוא רק המחלק.

איתן כבל: זה כמו שתגיד שמחלק העיתונים יהיה אחראי אם יש איזו כותרת שלא מוצאת חן בעינינו.

<אהוד אדירי: זה כמו רוקח.

<אהוד אדירי: רוקח מוודא שהקונה נותן לו מרשם.

איתן כבל: אתה טועה.

איתן כבל: כשאני מגיע לרוקח אני אומר לו: אני רוצה לדעת אם אתה מבין בצמחי מרפא, תראה לי את התעודות שלך, אני לא מוכן לקבל ממך צמחי מרפא, לא מוכן.

איתן כבל: אה, מומחה בכדורים?

איתן כבל: הוא אומר: לא בכדורים אלא רק בנוזלים.

<אהוד אדירי: במובן הזה שהוא לא נותן תרופה בלי מרשם.

<אהוד אדירי: הוא בודק הימצאות מרשם.

איתן כבל: אגיד לך מה ההבדל.

איתן כבל: אתה טועה ומטעה את הציבור, זה לא דומה.

איתן כבל: כאשר אתה מביא לו את המרשם הוא לא יודע מה לתת לך.

<אהוד אדירי: ואם הוא יודע?

<אהוד אדירי: ואם הוא מכיר אותך?

איתן כבל: הוא לא יכול.

איתן כבל: גם כאשר הרוקח שלי מכיר אותי – ודרך אגב, כולם מכפר קאסם.

<אהוד אדירי: אסור לו בלי מרשם.

<עדי חכמון: אסור בלי מרשם, גם אם בכל שבוע אתה בא לקבל את התרופה הזאת.

אורי מקלב: הדוגמה הפוכה, שהרוקח לא מבקש מסַפָק התרופות אישור שהרישיון שלו בתוקף.

איתן כבל: סלח לי, כאשר הספָק מביא לו- - -

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים על הסעיף הזה?

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

איתן כבל: אני לא מוכן.

איתן כבל: אתן לך גם כן להיכנס לדברי הימים של הכנסת, אבל בסבלנות.

איתן כבל: חברים, אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: או שתמצאו ניסוח יותר מדויק.

עיסאווי פריג': או שנבטל את זה.

איתן כבל: אני לא מוכן שזה יושת לפתחם של הספקים.

איתן כבל: בבקשה גברתי.

<טלי ענבר: אני עורכת דין של "נתיבי גז לישראל".

<טלי ענבר: אנחנו לא מתנגדים לבדוק בעת החיבור הראשוני שיש אישור, זה בסדר גמור, אבל צריך להבין, זה פעולה מתמשכת, אחר-כך זה לא רק קובץ אקסל שבודקים אם יש אישור או פקע האישור.

<טלי ענבר: אנחנו למשל מחברים חברות חשמל.

<טלי ענבר: יכולים להיות הרבה מאוד מקרים "אפורים", שהם לא מקרים מוחלטים, למה אין רישיון.

<טלי ענבר: אנחנו נטען שהרישיון פקע, חברת החשמל תסביר לנו שהוא לא בדיוק פקע ושאנחנו מבינים לא נכון.

<טלי ענבר: מי רוצים שיכריע במקרי הקצה האלה?

<טלי ענבר: אנחנו?

<טלי ענבר: וננתק את חברת החשמל?

<טלי ענבר: כאן בדיוק מבחינתנו זה עומד.

<טלי ענבר: אם זה היה רק קובץ אקסל, בשמחה ננהל אותו, אבל זה הרבה מעבר לזה.

עיסאווי פריג': אם יש מצב חירום במדינה והאישור פג תוקפו, מה יעשו?

<עדי חכמון: חירום זה עניין אחר.

איתן כבל: שוב אתה נותן את הדוגמה של החתול שירד עם מצנח ונכנס אל תוך מערה.

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים, חברים?

עיסאווי פריג': נזרום.

<יערה למברגר קינר: אני רוצה לנסות למפות על מה יש הסכמה ומה נשאר במחלוקת.

<יערה למברגר קינר: על הזרמה ראשונית אין ויכוח.

<יערה למברגר קינר: גם על ניתוק כאשר יש הודעה על ביטול או התליה אני חושבת שאין ויכוח.

איתן כבל: כאשר מודיעים לך.

<שגיב חנין: חייב לסגור.

<שגיב חנין: אנחנו לא מתפשרים.

<משה שפיצר: יש אי הבנה טכנית.

<משה שפיצר: אנחנו מחוברים בצינור.

<משה שפיצר: מאחורי הצינור שלנו ובסמוך אלינו, בסמוך לכניסה למפעל יש מערכות בקרה וסגירה של המפעל עצמו על כל אחד מן המתקנים.

<משה שפיצר: כלומר, יש למפעל שליטה מלאה על ההזרמה של עצמו אל תוך המפעל.

<משה שפיצר: זה לא שאם אנחנו לא נסגור אז אי אפשר לסגור.

<משה שפיצר: לנו אין אפילו אמצעים.

איתן כבל: אתה לא סוגר.

איתן כבל: אתה פשוט לא מזרים.

<משה שפיצר: אין כזה מצב.

<משה שפיצר: ההזרמה אוטומטית תמיד.

<משה שפיצר: אני צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי לסגור.

<משה שפיצר: כשעשיתי את הפעולה האקטיבית לסגור גרמתי לו נזק, הִשְבָתי תנור, הסבתי לו נזק, הודעתי לו מראש וקרה נזק, הִשְבָתי תחנת כוח, השבתי את בתי הזיקוק.

<משה שפיצר: על מה אתם מדברים?

<עדי חכמון: אבל החוק אומר לך לעשות את זה, האחריות לא עליך.

<משה שפיצר: החוק לא אומר את מה שאת אומרת.

<עדי חכמון: החוק אומר לך שאם אין אישור תקינות אתה צריך לנתק את המפעל.

איתן כבל: אתם מתחילים דיון אחר.

<משה שפיצר: המקום היחיד בו אנחנו עוצרים גז הוא בדליפת גז.

איתן כבל: אסכם את זה.

איתן כבל: אני מסתמך על מה שאיתי עצמון אמר, עם התוספת של עו"ד למברגר.

איתן כבל: החובה המונחת, בחיבור הראשוני – זאת חובתכם.

איתן כבל: המקרה השני, כשאתם מקבלים הודעה מהגורם המוסמך, מהגוף הבודק שאין אישור – זאת חובתכם.

איתן כבל: מעבר לזה, אלה שתי הנקודות המרכזיות, אלה החובות.

<יערה למברגר קינר: הודעה מהגוף הבודק, בין אם בוטל או הותלה ובין אם פקע התוקף.

<יערה למברגר קינר: אם הוא מקבל הודעה מהגוף הבודק- - -

<איתי עצמון: אבל לגבי פקיעת תוקף אין לנו חובה אופרטיבית.

<עדי חכמון: נקבע לגוף הבודק המוסמך חובה אופרטיבית להודיע על פקיעת תוקף ואז הם לא צריכים ת"ת אלא הגוף הבודק צריך ת"ת.

<יערה למברגר קינר: "גוף בודק יודיע לנותן שירותי הזרמת גז 60 ימים לפני תום תוקפו של אישור תקינות שנתן לצרכן.

<יערה למברגר קינר: " אותו גוף בודק נתן אישור תקינות.

<יערה למברגר קינר: 60 ימים לפני תום תוקפו הוא מודיע לנותן שירות הזרמת גז.

<איתי עצמון: איך נותן שירותי הזרמת גז יידע שהאישור חוּדש, למשל?

<יערה למברגר קינר: הוא מודיע 60 ימים לפני.

<יערה למברגר קינר: הוא מתקשר למפעל: תגיד, יש לך אישור תקינות חדש?

<יערה למברגר קינר: דיברת עם גוף בודק אחר?

<יערה למברגר קינר: זה עושה בעצם את הת"ת, אנחנו מעבירים לגוף בודק.

<איתי עצמון: את מציעה עכשיו חובה על גוף בודק להודיע 60 ימים לפני תום תוקפו של אישור תקינות.

<איתי עצמון: לאחר 60 ימים חוּדש התוקף של אישור התקינות.

<יערה למברגר קינר: אם חוּדש אז המפעל יראה לו בוודאי.

<יערה למברגר קינר: המפעל רוצה שימשיכו להזרים לו, אני מניחה.

איתן כבל: אתם פשוט לא מבינים.

איתן כבל: אומר שפיצר ואומרים חבריו, העניין הזה, שאין לי אישור או יש לי אישור, לעתים בשטח הוא עמום מאוד.

<יערה למברגר קינר: זה לא עמום.

<יערה למברגר קינר: זה יש אישור או אין אישור.

<משה שפיצר: זה לא נכון, אתם לא חיים את השטח, אתם סתם אומרים דברים.

<מאיה לסר וייס: אפשר לומר שאם תוך 60 ימים האישור יחודש, גם על זה יודיעו.

<קריאה: אתם מבזבזים כוחות במקומות לא נכונים.

<מישל בן סימון: אני מהצד של הצרכנים.

<מישל בן סימון: אני חושב שהרגולטור לוקח לעצמו פה כוח כאילו כולם מתנהגים בצורה פירטית.

<מישל בן סימון: לנו ב"פניציה", פרט לתנור של 100 מיליון שקל יש לנו עוד כמה תנורים קטנים של חצי מיליון שקל.

<מישל בן סימון: יבוא הגוף הבודק ויבדוק את המערכת שלנו ויחליט שתנור קטן אחד לא עבר את הבדיקה.

<מישל בן סימון: האם הוא יורה לחברת החלוקה לנתק לי את כל המפעל מגז טבעי?

<אהוד אדירי: זאת בדיוק הנקודה.

<אהוד אדירי: אחרי שעשינו פה מערכת שלמה של רגולציה שהיא עצמאית, שהיא חיצונית, שלא תלויה בממשלה אנחנו מתייחסים אליה ברצינות.

<אהוד אדירי: התשובה היא כן.

<אהוד אדירי: אין מה לעשות, אם נתנו לבעל המפעל את האחריות ושחררנו אותו מחבלי הבירוקרטיה בכל יום ויום – כן, האחריות חלה עליו.

<מישל בן סימון: אז תנו לו את זה עד הסוף, כולל האחריות שהוא יסגור את המתקן הבעייתי.

<מישל בן סימון: מנהל המפעל אחראי על המפעל ועל הבטיחות בו.

<עדי חכמון: הגוף הבודק המוסמך יכול לסגור את התנור הבעייתי.

<עדי חכמון: הוא לא חייב להגיד לסגור את כל המפעל.

<מישל בן סימון: אתם בעקיפין תורו לו לסגור ולנתק את כל המפעל.

<מישל בן סימון: זה מה שיקרה בשטח.

<אהוד אדירי: הם לא רוצים לנתק, אבל צריך לנתק לפעמים.

<מישל בן סימון: מנהל המפעל אחראי באופן פלילי על כל מה שקורה במפעל.

<מישל בן סימון: אתם תיתנו בעקיפין הנחיה לחברת החלוקה לנתק את החמצן למפעל, זה מה שיקרה.

<אהוד אדירי: יודיע המפעל במקרה הזה לחברת החלוקה שאת התנור הזה הוא מנתק.

<משה שפיצר: אני לא יכול.

<משה שפיצר: זה לא תלוי בנו.

<מישל בן סימון: אבל אתם מנחים אותו לסגור את הצינור הראשי.

<מישל בן סימון: אתם מנתקים את צינור החמצן ורוצים שהמפעל ימשיך לעבוד.

<משה שפיצר: יש לנו רק חיבור אחד במפעל.

<משה שפיצר: אם יש לו שלושה צרכנים, מה אני אמור לעשות עם זה?

<אהוד אדירי: מה אתה רוצה, שיזרימו למשהו לא תקין?

<אהוד אדירי: מה אתם רוצים שיקרה?

<אהוד אדירי: זה במהות.

עיסאווי פריג': זה במהות.

עיסאווי פריג': אבל למה להפיל את האחריות עליהם?

<עופר אופיר: אני מ"תל בר".

<עופר אופיר: אני רוצה לשאול משהו.

<עופר אופיר: אם חברת החלוקה תנתק את הגז ויש לי רק דוד אחד לא תקין, גם הדוד השני לא יעבוד.

<עופר אופיר: צריך להשאיר את האחריות על המפעל.

<עופר אופיר: מפעלים הם לא חאפרים, עם כל הכבוד.

<עופר אופיר: אם לא אקבל אישור תקינות או יתלו לי אותו, אם לא אסגור את הדוד הרלוונטי אני עבריין פלילי.

איתן כבל: אציג את זה אחרת.

איתן כבל: לפני כל פעולה שנדרש לעשות מול חברות החלוקה, חובתו של האחראי על התחום במפעל להציג בפניו.

איתן כבל: אבל סליחה, החובה לא מוטלת עליך.

<משה שפיצר: לא הבנתי.

איתן כבל: כשאומרת יערה למברגר את הדברים שלה לגבי מערכת האיזונים, זה שאני לא הולך איתם יד ויד לא אומר שאין משהו בדברים שלה, לא, ממש לא, זאת לא כוונתי.

איתן כבל: אני מבין את המקום ממנו אתם באים, אני מבין אף יותר ממה שהמערכת רואה.

איתן כבל: בחוקי הנזיקין, בלי להיות מומחה, יש סוג של איזון.

איתן כבל: אף אחד לא יכול להגיד "אני לגמרי לא בעסק".

איתן כבל: זו הכוונה, אני מניח, מבלי להיות משפטן.

איתן כבל: מה בעצם אני רוצה לומר?

איתן כבל: אני יודע שאתם לא יכולים להיות אחראים להצגה או אי הצגה, זה ברור לי.

איתן כבל: מה, עכשיו תיקח על עצמך אחריות שלא נתונה לך?

איתן כבל: בכל פעולה כזו, להוציא ההזרמה הראשונה, שברור כשמש לאור הירח שיש חובה כזאת, כל פעולה אחרת שהיא לא הזרמה ראשונה האחראי על כך – צריך להגיד מי זה – צריך להראות אישור.

איתן כבל: זה לא אתה, שפיצר.

איתן כבל: אתה מכיר את זה, שעד שלא מגיע מפקד הבסיס לא מכניסים אף אחד.

איתן כבל: מכיוון שאנחנו מבינים את חשיבות העניין – ואני לא רוצה להפיל את זה על שפיצר, אני לא רוצה שתגיד לי: מה עם שני אלה?

איתן כבל: מה אם ההוא יבוא והוא יגיד לו: אח שלי, תראה, זה בסדר, מחר אביא לך? לא.

איתן כבל: אם אין לו אישור בתוקף אתה לא מזרים.

איתן כבל: אתה לא מתווכח אתו ולא עושה שום פעולה.

איתן כבל: שפיצר, אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

איתן כבל: אוי ואבוי לנו אם השיח בשטח יתנהל כמו השיח שאנחנו מנהלים פה, דהיינו, שרק בהגיעך למקום תדע אם להזרים או לא להזרים.

איתן כבל: אם אתה עשית, יצאת, נסעת ובאת ובסוף יגידו לך: תשמע, אח לי, בינתיים בלילה הגיע משהו.

איתן כבל: אין דבר כזה.

<נתי גלבוע: אדוני היושב-ראש, עדיין לא הבנו.

<נתי גלבוע: נכון, אנחנו רק מחלקים אז אין לנו הרבה.

<נתי גלבוע: ..

איתן כבל: יש לי בתי-ספר שאני יכול להמליץ לך ללכת אליהם.

איתן כבל: ..

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בזה זמן רב ודנו על זה גם קודם.

עיסאווי פריג': בואו נקבל החלטה.

עיסאווי פריג': שמענו את דעתם, הקשבנו.

עיסאווי פריג': בואו נקבל החלטה ונעמיד אותה להצבעה, וזהו.

איתן כבל: אעלה הצעה להחלטה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שחידדנו את הדבר עד הסוף.

אורי מקלב: אביא דוגמה.

אורי מקלב: נניח שהגוף הבודק מבקש לסגור את כל המפעל.

אורי מקלב: המחלקים בכלל לא בעניין.

אורי מקלב: דהיינו, הוא מבקש ש"פניציה", עם 100 מיליון שקל שעולה המפעל, ייסגר.

<קריאה: זה לא תפקידו.

אורי מקלב: אבל הוא רוצה להפסיק את הרישיון.

איתן כבל: הוא סוגר רק בהוראה.

אורי מקלב: הוא מודיע לו שהרישיון שיש לו פג תוקפו.

אורי מקלב: הוא אומר לו: עכשיו אני רוצה לסגור.

אורי מקלב: איך הוא עושה את זה?

אורי מקלב: אנחנו ניקח את הרישיון והמחלקים ימשיכו לספק?

<איתי עצמון: אתה מכוון לגוף הבודק?

אורי מקלב: הגוף הבודק מודיע שהוא רוצה לסגור את המפעל.

<איתי עצמון: הוא לא סוגר את המפעל.

<איתי עצמון: הגוף הבודק יכול להגיד שהאישור לא בתוקף.

אורי מקלב: הוא ביטל את האישור שיש למפעל.

אורי מקלב: איך הוא עושה את זה?

אורי מקלב: רק הוא מול המפעל?

<איתי עצמון: זה המודל הרגולטורי שהוצג פה.

עיסאווי פריג': הם יסגרו.

עיסאווי פריג': מה הבעיה?

אורי מקלב: יש לו רישיון להמשיך לחלק על אף שאין לו רישיון למפעל, זה מה שאנחנו אומרים.

אורי מקלב: אתה רוצה לפעול מולו.

אורי מקלב: הבודק שיפעל מול המפעל, בכלל בלי לערב את המחלק.

<משה שפיצר: נכון.

<אמיר רשף: עם חברות החלוקה אנחנו דנים על העניין הזה בערך מתחילת שנת 2015.

<אמיר רשף: הם הכירו את כל המודל, הם ראו את הנוסח שהופץ כבר בחודש אוגוסט.

<אמיר רשף: פעם ראשונה ששמענו את ההערה הנקודתית הזאת בצורה כזאת גורפת היתה כשהחלו הישיבות בכנסת.

איתן כבל: לא היה להם אומץ לעשות את זה, הילכתם עליהם אימים.

אורי מקלב: אנחנו עורכים ישיבות רק בשביל זה.

<אמיר רשף: עם זאת, הבנו את הרוח.

<אמיר רשף: מנהל רשות הגז ביקש שבכל זאת נשהה את הדיון על הסעיף הזה ונדבר איתם.

עיסאווי פריג': מה זה "נשהה"?

עיסאווי פריג': רוצים לסיים את זה היום.

<לאה ורון: בעבר, לפני הדיונים.

<אמיר רשף: שלחנו להם הצעה.

<אמיר רשף: הם הגיבו בשלילה על ההצעה.

<אמיר רשף: אני רוצה להציע וריאציה של ההצעה הזאת כאן ועכשיו כי לדעתי זה יכול לתת מענה.

<אמיר רשף: זה לא מנוסח משפטית.

<איתי עצמון: תגיד את העקרונות.

<אמיר רשף: כפי שנאמר, בפעם הראשונה אין הזרמה עד הימצאות אישור.

<איתי עצמון: מבחינת הנוסח, נוסיף: "לא יזרים אדם לראשונה גז טבעי למתקן", זה חלק אחד של הסעיף, וכל שאר הסעיף נשאר בנוסחו.

<אמיר רשף: כאשר גוף בודק מבטל או מתלה את אישור התקינות, הגוף הבודק יודיע לחברת החלוקה והם יצטרכו להפסיק, כי הודיעו להם על ביטול.

<איתי עצמון: זה מה שאמרתי קודם.

<אמיר רשף: הוא לא יורה.

<אמיר רשף: הוא יודיע להם שהוא ביטל.

עיסאווי פריג': למה אתה מפחד מן המילה "יורה"?

<איתי עצמון: הוא לא יכול להורות להם.

<אמיר רשף: המצב השלישי הוא מקרה שפג תוקף אישור התקינות, חלפו 5 השנים, לצורך העניין.

<אמיר רשף: במצב כזה הם יוכלו להמשיך להזרים למשך עד 90 ימים, ובלבד שהם יודעים שהצרכן נמצא בהליך של חידוש אישור התקינות.

<אמיר רשף: תקופת ה"גרייס" הזאת של 3 חודשים זה לא בין לילה, זה תקופה ארוכה.

איתן כבל: אני לא מתווכח אתכם.

איתן כבל: השאלה שלי אחרת.

איתן כבל: למה הוא צריך עכשיו לעשות לו"ז מעקב ובקרה אחרי המפעל?

<עדי חכמון: אבל הוא לא צריך.

איתן כבל: מה 90 הימים האלה?

<אמיר רשף: מה האלטרנטיבה?

<אמיר רשף: שפג התוקף והוא ממשיך להזרים ואז המפעל עבריין.

עיסאווי פריג': הרשות עוקבת.

איתן כבל: סליחה, הספק הוא הרגולטור?

<עדי חכמון: החוק אומר לו במפורש.

איתן כבל: אתם מנסים לזרוק אחריות מעצמכם.

איתן כבל: זה מרגיז אותי.

איתן כבל: בעל המפעל, שזה המפעל שלו, האחריות שלו לעובדים שלו, לביטוח שלו, הכול שלו, ואני משית אחריות על המפעל שלי, על השכן שלי או על בעל המכולת שלי, אם הוא הביא לי חלב מקולקל או לא?

<עדי חכמון: על מזרים הגז שלך.

<עדי חכמון: יש כל-כך הרבה דוגמאות כאלה.

איתן כבל: מזרים הגז יש לו תפקיד אחד, להזרים גז.

איתן כבל: כמו שכאשר אני בונה בית התפקיד שלי ללכת לוועדה המקומית, לעירייה, לדאוג לחיבורים וכדומה, ואם תפסו אותי לא עושה את זה אני פליליסט.

איתן כבל: זה אחריות שלי על הדברים שלי.

איתן כבל: אני משתגע מזה.

<יערה למברגר קינר: אבל לא יסגרו מים בבית- - -

<עדי חכמון: החוק אומר:

<עדי חכמון: אם אין אישור תקינות בתוקף אתה צריך לנתק.

<עדי חכמון: החוק אומר לו.

<עדי חכמון: איך בדיוק חלה עליהם אחריות?

<עדי חכמון: החוק אמר לו: תנתק.

<עדי חכמון: אם אין אישור – תנתק.

<עדי חכמון: כבוד היושב-ראש, לזה הם מתנגדים.

<עדי חכמון: פה מהות ההתנגדות.

<עדי חכמון: הם לא רוצים.

<עדי חכמון: הם רוצים שיורו להם לנתק.

<עדי חכמון: הם לא רוצים שאם יש אישור שלא בתוקף הם ינתקו.

איתן כבל: עדי חכמון, לא אסכים בשום פנים ואופן, גם אם תהיי אדומה עוד יותר ממה שאת עכשיו, שאם הם לא מקבלים הנחיה מפורשת לנתק החובה תחול עליהם.

איתן כבל: תקשיבי היטב למה שאני אומר, אני אומר את זה כאן לכולנו.

איתן כבל: אני כבר רואה, אני כבר צופה פני עתיד לתביעות, וכן הבנת, ולא הבנת, ומה פתאום.

איתן כבל: יבוא עכשיו איזה מחלק חרוץ – אתם מכירים את האנשים החרוצים האלה?

איתן כבל: – שבא בשמחה לבצע את הפעולה ואז יסתבר שהוא לא בדיוק היה צריך לבצע את הפעולה כי היתה אי-הבנה או דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: ניתוק, הפסקת גז היא מעשה כמעט בלתי הפיך.

אורי מקלב: ואם הוא מודיע שאין לו רישיון?

איתן כבל: אם הוא מקבל הוראה.

אורי מקלב: הוא אומר שאין לו יותר רישיון, מ-31 באוקטובר אין לו רישיון.

אורי מקלב: במקרה כזה הוא צריך להפסיק לו.

<יערה למברגר קינר: אבל לזה הסכמנו, שגוף בודק יודיע על כך.

אורי מקלב: אתה רוצה הוראה חזקה יותר, אבל אם אתה אומר שמ-31 באוקטובר אין לו רישיון- - -

עיסאווי פריג': אם אין לו אישור אסור לו לספק.

<עדי חכמון: נכון, זה מה שקובעת הצעת החוק, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

אורי מקלב: אתם רציתם שיעשה מעקב.

<עדי חכמון: חבר הכנסת מקלב, הסכמנו לוותר על זה.

אורי מקלב: אתם משאירים רק את הסעיף הראשון והשני בעצם, לא שלושה סעיפים.

אורי מקלב: פעם ראשונה ברור לכולם שהוא צריך לבדוק את האישורים.

אורי מקלב: פעם שנייה, הוראה של הבודק על כך שמופסק הרישיון.

<איתי עצמון: או מותלה.

אורי מקלב: הוא לא צריך לבדוק.

אורי מקלב: הוא יודע שהרישיון מותלה.

<איתי עצמון: יש התליה ויש ביטול של האישור.

<יערה למברגר קינר: כאשר אין אישור בתוקף.

אורי מקלב: כאשר אין תוקף או הרישיון מותלה מתאריך 31 באוקטובר הוא לא יכול להמשיך לספק גז.

אורי מקלב: מקובל עליכם?

<קריאה: כן.

איתן כבל: תכתבו את זה איך שאתם רוצים.

איתן כבל: זה העיקרון: הוא יצטרך לראות אישורים כאשר מפעל מזרים בפעם הראשונה או כשהוא מקבל הוראה מפורשת.

איתן כבל: אני לא מוכן שעורכי-דין יעשו קופונים גדולים – ויהיו כאלה – על הסיפור הזה: הבנת או לא הבנת, כן גרמת לי נזק או לא גרמת לי נזק, בדיוק קיבלתי אישור להארכה של שבועיים ולא ידעתי וכן ידעתי.

איתן כבל: לשם מה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

איתן כבל: זה לא האחריות של אותו מוליך.

<עדי חכמון: יש הוראה מפורשת.

איתן כבל: זה לא מישהו שמשייט לו בחלל.

איתן כבל: מישהו אומר: פג התוקף.

איתן כבל: זה כמו, לי יש רישיון רכב.

איתן כבל: של מי האחריות?

איתן כבל: של השוטר שעצר אותי?

איתן כבל: האחריות שלי לוודא.

איתן כבל: או של בעל הליסינג?

איתן כבל: מה השטויות האלה?

איתן כבל: האחריות היא של מי שאמון על העניין הזה שעה-שעה, דקה-דקה, שצריך לדאוג לביטחון של העובדים שלו, לדאוג לביטחון.

איתן כבל: זה המפעל.

איתן כבל: יש כאן מפעל שגם אומר לך את זה.

עיסאווי פריג': אנחנו משוכנעים, אדוני היושב-ראש.

עיסאווי פריג': איתי עצמון, תביא נוסח ונצביע עליו.

<צחי בר ציון: כשדיברנו על תקופת אישור התקינות, על התוקף אתם, בצדק, אמרתם: בואו נבדוק מה קורה בגפ"מ ובואו נתאים את עצמנו לשם.

<קריאה: זה לא דומה.

איתן כבל: חברים יקרים, תודה רבה לכם.

איתן כבל: זה לא שאלה של דומה או לא דומה.

איתן כבל: אם שם לא בסדר, זה לא אומר שגם אצלנו יהיה לא בסדר.

<צחי בר ציון: בגפ"מ האחריות על הבדיקה של המתקנים היא של הספק.

<צחי בר ציון: הוא צריך לערוך בדיקה תקופתית בכל 5 שנים.

<צחי בר ציון: זה הסעיף שהקראתי עכשיו ושנמחק.

<צחי בר ציון: שם האחריות על הספק הרבה יותר גבוהה.

<צחי בר ציון: הלכנו המון-המון צעדים קדימה.

<צחי בר ציון: הורדנו כמעט כל נטל של אחריות.

איתן כבל: צחי בר ציון, אם אתה רוצה ממני משהו אז בואו עכשיו נשנה את החוק ונייצר אחריות שונה.

איתן כבל: אם אתה רוצה להגיד שהספק אחראי על פעולות המפעל, על תקינות המפעל, על תקינות התנורים, בסדר.

<נתי גלבוע: תן לחברות החלוקה לשווק גז.

<נתי גלבוע: אנחנו לא ספקים.

איתן כבל: סליחה, אתה לא יכול להשית עליו.

<צחי בר ציון: זה לא מדויק משום שבמתקן, כשהרחבנו עכשיו את המתקנים, בתוך זה יש גם את ה-CNG והוא כן ספק.

<צחי בר ציון: הדברים שנאמרים פה לא מדויקים.

<צחי בר ציון: הם ספקים.

<צחי בר ציון: זה חל גם על ה-CNG והוא ספק.

<אהוד אדירי: יש פה לדעתי עניין מהותי.

<אהוד אדירי: יש כאן גוף מוסמך, הבודק.

<אהוד אדירי: לצורך העניין התוקף פקע.

<אהוד אדירי: עכשיו השאלה אם ההוראה שלו שהתוקף פקע, שאנחנו אומרים שנתייחס אליה בכל הרצינות, מתבצעת בשטח.

<אהוד אדירי: אם זה היה הממשלה, אם זה היה יאשה (יוסף יורבורסקי), אף אחד לא היה מתעסק אתו.

<אהוד אדירי: אם יאשה היה אומר שהתוקף פקע אז כולם היו מבינים.

אורי מקלב: השאלה מי זה השטח, האם המפעל הוא השטח או האיש הטכני שמביא את הגז.

<אהוד אדירי: אנחנו לא יכולים להתנער כאן מאחריות.

<אהוד אדירי: המפעל, כפי שאמר ביושר מנכ"ל "פניציה", יכול להיות שיש לו הרבה דודים ורק אחד בעייתי והוא בשיקולים שלו ייקח את הסיכון.

<אהוד אדירי: יכול להיות.

<מישל בן סימון: אני לא לוקח שום סיכון.

<מישל בן סימון: על הדוד הזה לא ניקח שום סיכון.

<לאה ורון: מפעל אחר.

<אהוד אדירי: השאלה בסוף אם יש מי שאוכף הוראה של גוף מוסמך.

<אהוד אדירי: זה הכול.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: אני חולק עליך.

עיסאווי פריג': נעמיד להצבעה.

עיסאווי פריג': יש כאן הצבעה פה אחד.

איתן כבל: משה רבנו אמנם עבר דרך האוצר אבל הוא עבר גם דרכנו, חוכמה גם קצת נתן לנו...

<איתי עצמון: אני רוצה לסכם את העקרונות.

<איתי עצמון: אני רוצה לוודא שאני מבין את כוונת חברי הכנסת.

<איתי עצמון: ההוראה הראשונה בהצעת החוק תהיה אותה הוראה של נוסח סעיף 8ח.

<איתי עצמון: פשוט נוסיף את המילה "לראשונה".

<איתי עצמון: כלומר: "לא יזרים אדם לראשונה גז טבעי למתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות" – לגבי המילה "בתוקף" אמרנו שנבדוק עוד בעת הניסוח – "אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא.

<איתי עצמון: " זאת הוראה אחת.

<איתי עצמון: הוראה שנייה, אם אני מבין נכון את כוונת היושב-ראש, היא "נותן שירותי הזרמת גז, משקיבל הודעה מפורשת מהגוף הבודק שהאישור לא בתוקף מכל סיבה שהיא," – כלומר בין אם בוטל, בין אם הותלה ובין אם פג תוקפו – "יפסיק את ההזרמה ולא יחדש את הזרמת הגז אלא אם כן קיבל הודעה אחרת מן הבודק.

<איתי עצמון: "

איתן כבל: ההודעה היא בכתב.

<איתי עצמון: "הודעה מפורשת בכתב".

<שגיב חנין: הודעה להפסיק להזרים.

<איתי עצמון: ההודעה היא לא להפסיק.

<איתי עצמון: ההודעה היא שהאישור לא בתוקף.

<שגיב חנין: רבותי, ההבדל עצום.

איתן כבל: דעו לכם שאני נהנה מהקטע הזה עכשיו.

איתן כבל: לפחות יש אקשן.

איתן כבל: ..

איתן כבל: כשאתה אומר שהוא הודיע לו, הבודק הודיע, זה כמו, להבדיל, בצבא.

איתן כבל: אומרים לך: אם מישהו זורק עליך משהו – אתה לא עושה כלום, אתה ניגש לראות: אם זה אבן אז אתה לא עושה כלום; אם זה רימון והתפוצצת אז אתה יורה.

איתן כבל: מה הדבר האמורפי הזה שנמצא לו משייט בחלל האוויר: "הבודק הודיע"?

איתן כבל: הודיע מה, איפה, איך?

איתן כבל: סליחה, אני משוחח עם עצמי, אתם פה רק על תקן מאזינים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איתן כבל: לא כולם, רק אחד.

איתן כבל: אין דבר כזה בודק אלא אם כן נודיע שהודעתו היא כהנחיה להפסיק להזרים.

איתן כבל: אם אתה לא אומר לי כך המשמעות היא שאתה אומר:

איתן כבל: המחלק עכשיו צריך לפנות לעורך-הדין שלו ולהתייעץ אתו מה המשמעות של המכתב הזה, האם המכתב הזה אומר שיש לסגור לאלתר, או יגיד "סליחה, מי הוא?"

<עדי חכמון: החוק אומר את זה במפורש.

איתן כבל: אם את תגידי לי: זה כל העניין, שההודעה הזאת משמעותה – זה משהו אחר.

<צחי בר ציון: אפשר להוסיף בהצעת החוק: "קיבל הודעה כזאת יראו את זה כאילו קיבל הודעה להפסיק את הזרמת הגז".

<צחי בר ציון: אפשר להוסיף את זה, אין שום בעיה.

איתן כבל: יפה, בסדר.

<איתי עצמון: אני מבקש לומר ליושב-ראש הוועדה, הגוף הבודק לא ממונה, לא מפקח על פעילות נותן שירותי הזרמת גז.

<איתי עצמון: צריך הבין את זה.

<איתי עצמון: במערכת היחסים, במשולש הזה של נותן שירותי הזרמת גז, המפעל והגוף הבודק, לגוף הבודק אין "סטנדינג" מול נותן שירותי הזרמת גז.

איתן כבל: אני לא רוצה "סטנדינג".

איתן כבל: לא הבנת.

איתן כבל: אני לא הולך ל"סטנדינג".

איתן כבל: את זה הבנתי כבר לפני חצי שנה.

איתן כבל: אני רוצה שהמשמעות בחוק תהיה ברורה.

איתן כבל: אודי אדירי, זאת חוצפה שאתם רואים כדבר ברור מאליו להשית את זה עליהם בצורה שכזאת.

איתן כבל: במערכת היחסים שאנחנו בנינו, זה לא השכנים שלנו בבית המחוקקים במקום אחר- - -

עיסאווי פריג': איתן כבל, אני לא מבין אותך.

עיסאווי פריג': ההחלטה בידיים שלנו.

עיסאווי פריג': בואו נחליט.

עיסאווי פריג': אני לא מבין מה קורה.

עיסאווי פריג': חצי שעה אנחנו מתחננים בפניהם.

איתן כבל: אני לא מתחנן.

איתן כבל: אני מנסה להגיע לנקודה הנכונה.

עיסאווי פריג': לא תגיע.

עיסאווי פריג': אם לא תעשה מה שהם רוצים, לא תגיע.

איתן כבל: אני רוצה לקבוע, כאשר הגוף הבודק מוציא הודעה, במשתמע בחוק שאין לו – למחלק – שיקול דעת והוא צריך להפסיק לאלתר.

<איתי עצמון: אפשר לכתוב: "יפסיק".

<איתי עצמון: "קיבל הודעה, יפסיק את הזרמת הגז", פשוט מאוד, ברמה של הוראה מנדטורית.

איתן כבל: לא בגלל שיש לו סמכות או אין לו סמכות.

איתן כבל: החוק קובע שההודעה היא הוראה מנדטורית.

<עדי חכמון: החוק אומר לו את זה.

איתן כבל: לא שיש לו סמכות במערכת היחסים הזאת.

<איתי עצמון: פשוט יחויב להפסיק.

איתן כבל: אלא שעצם ההודעה הזאת היא שהופכת את זה להוראה.

<איתי עצמון: תוך כדי כתיבת הנוסח, מכיוון שמדובר על נוסח שמנסחים תוך כדי הישיבה עולות לי בכל זאת שתי שאלות.

<איתי עצמון: שאלה אחת, כמה זמן אחרי קבלת ההודעה הוא אמור לעשות את פעולת הפסקת ההזרמה הזאת?

<איתי עצמון: צריך להתייחס לזה.

עיסאווי פריג': 60 ימים, אמרו.

<מאיה לסר וייס: אמרנו שאנחנו רוצים שההודעה תבוא 60 ימים מראש.

איתן כבל: זה מראה כמה אתם לא בעניין של עצמכם.

איתן כבל: זה צריך להיות 3 ימים.

איתן כבל: מה זה 60 ימים?

<איתי עצמון: האישור לא בתוקף.

<איתי עצמון: הוא קיבל הודעה שהאישור לא בתוקף.

איתן כבל: חברים יקרים, אין דבר כזה.

איתן כבל: אם אתם מודיעים לי שיש פה עניין שהוא לא מן העניין אז זה לאלתר.

איתן כבל: למה לתת 60 ימים?

איתן כבל: אתה אומר לו: אולי הפריץ ימות, אולי העז תמות, או שהוא יבוא ויביא אישור.

איתן כבל: ב-60 הימים האלה אתה מעמיד אותם עוד יותר בבעיה.

<אמיר רשף: מה שקראת זה 90 ימים אם הוא בתהליך חידוש אישור.

אורי מקלב: ואם המפעל רוצה להאריך את תוקף הרישיון?

<אהוד אדירי: אתה צודק, לא 60 יום.

<עדי חכמון: בתוך 48 שעות.

איתן כבל: אין פה אפשרות לערער.

איתן כבל: אין פה מערכת לערעורים.

איתן כבל: אם הוא הגיע למסקנה שהמקום- - -

אורי מקלב: הוא צריך ללכת לבית-משפט.

איתן כבל: אין דבר כזה.

איתן כבל: אם האיש שאחראי על העניין הזה קבע – זה סכנת נפשות.

<ירון נמרוד: יש לנו הסתייגות.

<ירון נמרוד: אני רוצה להתייחס למקרה שיש הרבה מתקני גז במפעל אחד עם חיבור אחד.

<ירון נמרוד: בבז"ן יש 67 תנורים עם 2,000 מבערים.

<ירון נמרוד: נגיד שהבודק פסל לי תנור אחד.

<ירון נמרוד: האם בגלל זה חברת החלוקה תסגור לי את כל החיבור?

<ירון נמרוד: לא.

<ירון נמרוד: הדרישה צריכה להיות לסגור את אותו מתקן.

<איתי עצמון: השאלה מה קורה אם המתקנים קשורים זה לזה.

<גילת שילוח דר: שלא יהיה מצב שמנתקים, אלא אם כן נותק אותו מתקן.

<גילת שילוח דר: צריך להראות שנותק אותו מתקן שאין לגביו אישורים.

<איתי עצמון: אני לא יודע אם זה קיים.

<קריאה: שלושה בעלי מפעלים אומרים אותו דבר, שהם אחראים.

איתן כבל: חברים יקרים, זה באמת מביך עכשיו.

איתן כבל: משה שפיצר בפתיחת דבריו, בהתנגדות הראשונה שלו לעניין, זו היתה הדוגמה הראשונה שלו.

איתן כבל: הוא לא אמר בז"ן עם 70,000 חיבורים, הוא אמר מה קורה אם שני תנורים לא תקינים, הוא אמר את זה בתחילת הדרך.

איתן כבל: הוא אמר: אתה מטיל עלי בעצם אחריות לבצע ניתוק על שניים מתוך 50 נוספים.

איתן כבל: הנזק שאני גורם לו – הוא אומר: אני לא מכן לקחת על עצמי אחריות לנזק העצום שייגרם כתוצאה מכך.

איתן כבל: אז השניים, בסדר.

איתן כבל: הוא אומר: למה אני צריך לקחת על עצמי את האחריות?

איתן כבל: אם בעל המפעל יודע שהוא הגיע לנתק אותו, יקרא לו ויגיד לו: אדוני, יש אישור ששני התנורים האלה מנותקים ובשאר התנורים אני יכול להמשיך לקבל הזרמת גז.

<אלכסנדר וורשבסקי: במקרה הזה אפשר לבקש אזהרה מבעל המפעל, שהוא מנתק את שני הדודים האלה, ולהמשיך הזרמה על בסיס אזהרה של בעל המפעל.

<משה שפיצר: למה אנחנו אחראים לדבר עם בעל המפעל?

<משה שפיצר: אין לנו קשר אליו.

<אלכסנדר וורשבסקי: אתה לא מדבר אתו, אתה מקבל ממנו הודעה.

<משה שפיצר: אנחנו לא אחראים עליו.

<משה שפיצר: הוא לא שומע להוראות שלנו, הוא לא פקוד שלנו, אנחנו כלום בשבילו.

<אלכסנדר וורשבסקי: הוא מבהיר שהוא מנתק אותם וזהו.

<מישל בן סימון: מי שנוסע בלי רישיון יגיע למוסך ויפרקו לו את המנוע?

<מישל בן סימון: יורידו לו את הג'אנטים?

<מישל בן סימון: משרד התחבורה יפרסם לכל המוסכים: מי שנוסע בלי רישיון המוסכים לא יתנו לו לנסוע, יפרקו לו את המנוע ואת הגלגלים?

<קריאה: לא יתדלקו אותו, אסור לתדלק אותו בדלק.

<מישל בן סימון: מה אני מציע?

<מישל בן סימון: זה אחריות של בעל המפעל.

איתן כבל: יש סיכום.

איתן כבל: זה הנוסח שבכוונתנו להביא.

איתן כבל: בבקשה, איתי עצמון, תקרא את זה.

<איתי עצמון: זה נוסח ראשוני כמובן.

<איתי עצמון: "קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה מגוף בודק, בכתב, ולפיה אישור התקינות אינו בתוקף יפסיק" – כהוראה מנדטורית, יחויב להפסיק – "בתוך 3 ימים מיום קבלת ההודעה את הזרמת הגז למתקן ולא יחדש את הזרמת הגז לאותו מתקן אלא לאחר שקיבל הודעה מגוף בודק על חידוש תוקף האישור", מכל סיבה.

<איתי עצמון: כלומר או שההתליה הופסקה, או שהאישור חודש.

<איתי עצמון: זאת ההוראה והיא תבוא בנוסף להוראה לגבי חיבור לראשונה שהקראנו קודם לכן.

<גילת שילוח דר: מה לגבי הניתוק?

<אהוד אדירי: אתה יכול להגיד "אלא אם כן הודיע הצרכן לבעל רישיון החלוקה כי אותו מתקן נותק".

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אתם שוב מחזירים אותנו למקום הזה.

איתן כבל: זה לא אחריות שלו לבדוק את התנורים, להראות למחלק שנסגרו שני הקליפלים האלה.

איתן כבל: די.

<יערה למברגר קינר: אבל אם הוא קיבל אישור תקינות לאחרים.

איתן כבל: תסלחי לי, באמת, אתם מדברים ואני נמצא במתקן, אני מנסה להבין איך הדברים קורים שם.

איתן כבל: אתם בונים לכם עולם שכולם עם חלוקים ועובדים במפעל, אבל בסוף יש מציאות.

איתן כבל: אני לא מוכן שזה יושת עליהם.

איתן כבל: ברגע שהבודק מוציא את המכתב הזה, הוא לא נכנס לשאלה אם זה שני תנורים מתוך 50.

איתן כבל: התפקיד שלו במערכת היחסים הזאת, הרי הבודק לא מוציא הודעה כזאת אלא אם כן הוא הגיע לבז"ן וכבר דיבר עם המפעל.

איתן כבל: הרי הוא לא הגיע מהרגע להרגע.

איתן כבל: הוא גם מודיע לספקים.

איתן כבל: זה תהליך.

<אהוד אדירי: התהליך הזה יכול להיות בין הבודק לבין המפעל לפני שיוצאת ההודעה.

<אהוד אדירי: הוא יבוא למפעל, המפעל יגיד לו "אני מנתק".

<אהוד אדירי: אתה צודק.

<איתי עצמון: רק נקודה אחת שלא לגמרי ברורה לי בהתייחס להערות שנשמעו כאן בעניין מספר מתקנים שקיימים באותו מפעל.

<איתי עצמון: האם יש סיטואציה שבה בגלל פקיעת תוקף של אישור לגבי מתקן מסוים ינותק כל המפעל או ינותקו כל המתקנים במפעל?

<איתי עצמון: מה ההשלכות של ניתוק כזה לפי אותו סעיף?

<יערה למברגר קינר: מה שהיושב-ראש אמר, ואני ניסיתי לומר קודם, שאם הוא מגיע לשם ורואה ששני המתקנים האלה לא תקינים: "אנא תנתק אותם ואתן לך אישור לכל השאר".

<יערה למברגר קינר: אם המפעל מתעקש לא לנתק שני מתקנים שלא תקינים- - -

<קריאה: זה ברור, אין ויכוח.

<יערה למברגר קינר: לכן נראה לי שכמו שהיושב-ראש אמר בצורה ברורה- - -

<עדי חכמון: הוא פשוט יקבל אישור זמני עד שהוא יסדר את המתקנים האחרים.

<אהוד אדירי: היה היום חידוד, שזה דין ודברים שיהיה בין הגוף הבודק ובין המפעל לפני הוצאת ההודעה.

איתן כבל: נכון, זה לא ענייננו.

איתן כבל: זה מה שאני במשך שעה ניסיתי להבין.

איתן כבל: למה אתה מפיל את זה עליהם?

איתן כבל: בסדר, "סגרנו".

<איתי עצמון: ההוראה הזאת לא גורעת מהתוקף של ההוראות על עניין אישור זמני, כמובן.

<איתי עצמון: סעיף 8ח, יהיו בו שני סעיפים קטנים.

<איתי עצמון: "(א) לא יזרים אדם גז טבעי לראשונה למתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות, אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא.

<איתי עצמון: (ב) קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה בכתב מגוף בודק, ולפיה אישור התקינות אינו בתוקף" – וכאן, כפי שאמרנו, בכל סיטואציה שהיא, בין אם פג תוקפו, בין אם הותלה ובין אם בוטל – "יפסיק בתוך שלושה ימים מיום קבלת ההודעה את הזרמת הגז לאותו מתקן ולא יחדש את הזרמת הגז לאותו מתקן אלא לאחר שקיבל הודעה בכתב מגוף בודק על חידוש תוקף האישור.

<איתי עצמון: "

<נתנאל היימן: זה חייב הבהרה.

<נתנאל היימן: אם אני זוכר נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, "הותלה" לא בהכרח אומר שהגז מפסיק.

<יערה למברגר קינר: "הותלה" זה מפסיק.

<יערה למברגר קינר: התליה היא ביטול לזמן קצר ומוגבל.

<איתי עצמון: אישור שהותלה הוא לאו אישור, הוא לא אישור בתוקף.

<אמיר רשף: צריך להטיל חובה על הגוף הבודק להודיע את ההודעה.

<אמיר רשף: אני לא בטוח שבסעיפי הצעת החוק יש לנו את החובה הזאת.

איתן כבל: אז תכניסו את זה.

<אמיר רשף: "הגוף הבודק שביטל, התלה".

<איתי עצמון: על התליה וביטול ומתן אישור זמני יש לנו סעיף.

<יערה למברגר קינר: אז צריך להוסיף שם "פג תוקף".

<עדי חכמון: "על תפוגת התוקף ימסור הגוף הבודק הודעה לנותן שירותי הגז".

<איתי עצמון: "הגוף הבודק ימסור הודעה לנותן שירותי הזרמת גז".

<עדי חכמון: "על פקיעת התוקף של אישור התקינות".

<איתי עצמון: ואם הרישיון חודש?

<עדי חכמון: ועל מתן האישור בחזרה.

<איתי עצמון: אתה מעמיד להצבעה את שני הסעיפים שקראתי, ויש עוד סעיף שתיכף נעמיד גם להצבעה.

איתן כבל: אני קודם כול רוצה לסיים את זה.

איתן כבל: יצאה נפשי כבר.

איתן כבל: .. מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף אושר.

<איתי עצמון: הוועדה מאשרת את סעיף 8ח(א) ו-(ב).

עיסאווי פריג': אני מגיש על זה רביזיה.

עיסאווי פריג': אני לא שלם עם זה.

איתן כבל: עיסאווי פריג', זה הטוב ביותר.

איתן כבל: לא אשנה את זה כך שהם יהיו פטורים מאחריות לגמרי.

איתן כבל: בנינו כאן תהליך מסודר שיושב על אדני ברזל.

עיסאווי פריג': אני רוצה שהגוף הבודק ייקח את האחריות.

איתן כבל: זה מה שקבענו עכשיו בסעיפים.

<חיים טימור: אבל לא צריך להפסיק את ההזרמה בשביל זה.

איתן כבל: זה בדיוק מה שכתבנו עכשיו.

<צחי בר ציון: צריך רק להוסיף את הגוף הבודק.

<צחי בר ציון: לא הוספת את זה.

<קריאה: אחרי זה, לחוד.

<אילן כהן: אני הגוף הבודק.

<אילן כהן: אנחנו יושבים פה בשקט ופתאום הכול הגיע לגוף הבודק.

<משה שפיצר: מה פירוש?

<משה שפיצר: אתם החלטתם לסגור.

<אילן כהן: אנחנו נותנים תעודה לבעל המפעל.

<אילן כהן: אני מחברת ITL.

איתן כבל: אילן כהן, קודם כול בוקר טוב.

איתן כבל: לא נעים לי להגיד לך, אני מתנצל.

איתן כבל: הערתי אותך?

איתן כבל: זה נראה כך.

איתן כבל: אנחנו כבר שעה עוסקים בזה, תיכף תולשים שערות, היו לעיסאווי פריג' עוד שתי שערות וגם הן נתלשו.

איתן כבל: די, גמרנו, אנחנו לא חוזרים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף בנוסח המתוקן אושר.

<איתי עצמון: התוספת תקבע כדלקמן: "גוף בודק ימסור הודעה לנותן שירותי הזרמת גז על מתן אישור תקינות, על פקיעת תוקף אישור תקינות ועל חידוש תוקפו של אישור תקינות".

<איתי עצמון: יש עוד משהו ששכחתי?

<יערה למברגר קינר: לא.

איתן כבל: מי בעד התוספת שהוקראה?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: התוספת אושרה פה אחד.

<מאיה לסר וייס: עוברים לסעיף 8י, בעמוד 10, לסעיף קטן (ב), בעניין סמכות המנהל לעניין מתקן גז טבעי לצריכה.

<מאיה לסר וייס: הצביעו על הסעיף למעט סעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: יש לי כמה הערות לסעיף הזה.

<איתי עצמון: הערה ראשונה, לכמה זמן האישור יהיה מותלה?

<יערה למברגר קינר: עד שתבוצע הבדיקה.

<מאיה לסר וייס: מה שמפסיק כאן את ההתליה זה ההודעה.

<יערה למברגר קינר: אנחנו לא יכולים להתחייב בשביל גופים שבשוק הפרטי, תוך כמה שעות הם יבואו.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בחוק שיש לו שלוש משמעויות מרכזיות.

איתן כבל: משמעות אחת, לוחות הזמנים הם קריטיים לכל דבר ועניין.

איתן כבל: דבר שני, בטיחות היא מרכיב בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: דבר שלישי, אי אפשר להשאיר כאן דברים עמומים.

איתן כבל: לכן במשך שעה התווכחנו כדי להסיר עמימות מהתהליכים.

איתן כבל: דברים פה צריכים להיות ברורים.

איתן כבל: וזה גם המון כסף.

איתן כבל: סגירת תנור או פעולה כזו או אחרת – יש לזה משמעויות כבדות מאוד.

<יערה למברגר קינר: כאשר מדובר ברגולטור או גוף ממשלתי תחמנו זמנים.

<יערה למברגר קינר: פה זה גוף בודק, זה גוף פרטי.

<יערה למברגר קינר: אני לא יודעת לחייב אותו.

<איתי עצמון: תחמנו גם את ההתייחסות של הגוף הבודק, להזכירך.

<יערה למברגר קינר: אין לי בעיה לכתוב.

<יערה למברגר קינר: מבחינתי אפשר לכתוב "הגוף הבודק יבוא בתוך יומיים".

<יערה למברגר קינר: ואז הוא לא יבוא בתוך יומיים.

<יערה למברגר קינר: מה המשמעות של זה?

איתן כבל: אגיד לך מה הבעיה שלי.

איתן כבל: הרי מה זה התליה?

איתן כבל: אתה מתלה כי עלה חשש כלשהו.

איתן כבל: תבינו, זה גז.

איתן כבל: אני לא מומחה לכלום, אבל זה גז.

עיסאווי פריג': אז מה?

עיסאווי פריג': יש דלק, יש חשמל.

עיסאווי פריג': כל דבר מפחיד.

עיסאווי פריג': אתה לא צריך- - -

איתן כבל: אני מסכים אתך אבל בכל הדברים שציינת אין התליה.

איתן כבל: מרגע שביצעת התליה זאת אומרת שיש חשש.

איתן כבל: יכול להיות שאין כלום, אבל יכול להיות שמדובר בסכנה אמיתית.

איתן כבל: עד שאתה מבצע את פעולת ההתליה – ההתליה היא פעולה חזקה מאוד.

איתן כבל: אם כבר החלטת לבצע את הפעולה החזקה הזאת, אתה אומר: בסדר, נכון שנתתי לך התליה, אבל תשמע, החבר'ה מן הבדיקה יגיעו מתישהו, המשפחה של הבודק בדיוק נסעה למשחק של מכבי, כשהבודק יחזור – הבודק הוא אחד כזה שמבין בדיוק במפעל הזה – הוא ייתן את התשובות.

איתן כבל: אתה מבין לְמה אני מתכוון?

עיסאווי פריג': כן, הבנתי.

אורי מקלב: אדוני אומר שהתליה באה לטובת בעל המפעל.

אורי מקלב: במקום לבטל לו את הרישיון אתה נותן לו התליה כדי שאחרי זה כשיבטלו את ההתליה אז הרישיון הקודם ימשיך להיות בתוקף.

אורי מקלב: התליה היא לטובת בעל המפעל.

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, זה גוף בודק שהמפעל פונה אליו.

<אמיר רשף: אם הבודק אומר שהוא כרגע במשחק של מכבי אז המפעל יפנה לבודק אחר.

<אמיר רשף: אנחנו מקווים שתהיה תחרות ויהיו מספר שחקנים בשוק הזה ואם בודק אחד לא יוכל להגיע יפנו לבודק אחר.

<אמיר רשף: אני מבין את לוחות הזמנים בהליך האישור שהיושב-ראש מבקש להכניס.

איתן כבל: כל מה שאתה אומר אני מבין.

איתן כבל: סיימנו את ההתייחסות הנוגעת ללוחות זמנים של המדינה, של הרגולטור וכל התהליכים השונים.

<אמיר רשף: וגם של גופים עסקיים.

איתן כבל: גם של הגוף הבודק.

איתן כבל: אתה קובע- - -

עיסאווי פריג': כך אני רוצה.

עיסאווי פריג': אני לא פוחד מגז.

עיסאווי פריג': כאן אנחנו פוחדים: אוי, גז, מפחיד, מפחיד, מפחיד.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': אם עובדים נכון ושומרים נכון על הבטיחות – הכול זורם.

עיסאווי פריג': כך חיו בכל העולם 100-150 שנים.

עיסאווי פריג': אנחנו מתנהלים כאילו הכול פחד, פחד, פחד.

איתן כבל: כל מה שאמרת עד עכשיו נכון ויפה, אבל זה בשוטף כשהכול בסדר.

איתן כבל: ברגע שנוצרה התליה – זה כמו שאגיד לך, ואני רוצה לראות מה אשתך תגיד לך: יבוא ההוא מחברת הגז ויגיד שיש חשש לדליפה אם לא יחליפו את המגוף.

איתן כבל: אתה תגיד לה: אשתי, עזבי, זה שטויות, הוא בסך הכול בודק, חיו בכל העולם כך.

איתן כבל: במקרה כזה אשתך תהרוג אותך במקום עוד לפני הגז.

איתן כבל: כך היה קורה אצל כל אחד בביתו.

איתן כבל: לא שאני מנסה לייצר עכשיו פחד או חשש אבל פעולת התליה היא אקט, היא מעשה, שבא איש שזה תפקידו, הוא המומחה, ואומר שעלולה להיות כאן בעיה.

איתן כבל: אני לא יודע מה היא.

איתן כבל: הוא אומר שהוא יחכה.

איתן כבל: מישהו צריך לבוא עכשיו ולטפל בזה.

איתן כבל: הבודק ביצע את ההתליה.

איתן כבל: תוך כמה זמן נדרש התיקון לזה?

<לאה ורון: יש לי חוט חשמל שנקרע בבית, אני מזמינה חשמלאי אחד, הוא לא יכול לבוא, אני מזמינה חשמלאי שני, הוא לא יכול לבוא, אני מתקשרת לחשמלאי השלישי והוא לוקח 1,000 שקל.

<יערה למברגר קינר: הנוסח המקורי לדעתי היה ברור.

<יערה למברגר קינר: למנהל יש בעצם שתי אופציות.

<יערה למברגר קינר: הוא בוחן.

<יערה למברגר קינר: אם החשש על פני הדברים נראה לו כל-כך חמור – זה יהיה במקרים חריגים – הוא מבטל.

<יערה למברגר קינר: האופציה השנייה – שתהיה יותר שכיחה, אני מניחה – שהוא שולח מישהו מטעמו לבדוק.

<יערה למברגר קינר: זו האופציה השנייה שהוועדה כבר הצביעה עליה.

<יערה למברגר קינר: אופציה אחת היא אופציה חריגה מאוד, שכבר משיחת הטלפון זה נשמע לו באמת משהו שהוא לא יכול להתעלם ממנו.

<איל גור: אנחנו מַחֱרים מחזיקים אחרי נציגי הממשלה.

<איל גור: אחרי הדיון הקודם חשבנו ובדקנו.

<איל גור: אנחנו חושבים שהנוסח המקורי היה טוב.

עיסאווי פריג': מה הנוסח המקורי?

<מאיה לסר וייס: הנוסח הוא: "הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי במתקן לפי סעיף קטן (א), יראו את אישור התקינות של המתקן כאישור שבוטל באותו מועד".

<איל גור: "כאישור שהותלה".

<איתי עצמון: בנוסח הכחול כתוב "אישור שבוטל".

<איל גור: אלה שני דברים שונים.

<איל גור: דיברנו על זה בשני שלבים.

<איל גור: התחלנו בזה שיכול להיות – הרי מה הסיטואציה?

<איל גור: בא מהנדס העיר וראה לכלוך על הברז.

<איל גור: הוא חשב שזה קורוזיה אז הוא הודיע למנהל.

<איל גור: המנהל שלח בודק והסתבר שזה לשלשת של יונים.

<איל גור: לא מבטלים אישור תקינות על דבר כזה.

<עדי חכמון: אבל זה המקרה השני.

<עדי חכמון: זה לא המקרה הראשון.

<יערה למברגר קינר: ברוב המקרים הוא הולך לאפשרות השנייה, שהוא שולח מישהו.

<יערה למברגר קינר: המקרה הראשון זה רק: "אני לא רוצה לדבר עם המשטרה כך וכך, אבל דע לך, יש שם ריח של גז".

<איתי עצמון: הפסקת ההזרמה היא הצעד הכי קיצוני.

<איל גור: הפסקה כמוה כביטול, רק לזמן מוגבל, עד הבדיקה.

<איל גור: זה אומר אותו דבר.

<איתי עצמון: אין דבר כזה התליה כמוה כביטול.

<איתי עצמון: אין לזה שום משמעות משפטית.

<יערה למברגר קינר: התליה או לתקופה או בתנאי.

<עדי חכמון: גם אם בטל הוא יכול להזמין גוף בודק שיחדש לו את הרישיון.

<עדי חכמון: זה רק במקרים מאוד-מאוד קיצוניים.

איתן כבל: עו"ד למברגר, הבנו.

איתן כבל: אנחנו מאמצים את הניסוח שלכם.

אורי מקלב: במקרה הזה אין אופציה של התליה?

<איתי עצמון: יש, אבל לא במקרה הזה.

<איתי עצמון: זה מקרה שעניינו סמכות המנהל ברשות הגז הטבעי.

<איתי עצמון: לא הגוף הבודק, הגוף הפרטי.

<איתי עצמון: חוזרים בעצם לנוסח שהיה בכחול.

<איתי עצמון: הסעיף הזה אומר שברגע שהמנהל הורה על הפסקת השימוש בגז טבעי – שזה בעצם הצעד הכי קיצוני בכל סט הכלים של המנהל – רואים את האישור של המתקן, האישור שנתן הגוף הבודק, כאישור שבוטל באותו מועד.

<איתי עצמון: כלומר, אין כאן בכלל סמכות שבשיקול דעת.

<איל גור: אני אומר עוד פעם, זה מחזיר את המפעל למצב של אפס, שהוא צריך לעשות אישור תקינות מחדש.

<איל גור: יכול להיות שהבדיקה היא של דקה וחצי ומגלים שהכול בסדר.

<יערה למברגר קינר: אבל זה אלפית מן המקרים.

<איל גור: בוודאי זה הגוף הבודק.

<איל גור: התליה היא של אישור שנתן הגוף הבודק והוא גם זה שיכול לתת אישור מחדש.

<צחי בר ציון: אזכיר לך שלממונה יש גם סמכויות אחרות והוא יכול להפעיל אותן.

אורי מקלב: לגוף הבודק אין אפשרות לעשות התליה?

אורי מקלב: למנהל אני מבין שאין אופציה כזאת.

<איתי עצמון: אני רוצה לדעת מי זה שמוסר את ההודעה.

<יערה למברגר קינר: "הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי".

<יערה למברגר קינר: פה המנהל מורה.

<יערה למברגר קינר: זה האופציה היחידה בכל החוק שבה המנהל נותן הוראה בעצמו, הוראה ברורה.

<יערה למברגר קינר: אני מניחה שהיא תהיה חריגה מאוד.

<איתי עצמון: אני רואה שגם נותן שירותי הזרמת הגז מקבל הודעה על הפסקה.

<יערה למברגר קינר: את העניין הזה דווקא הסדרנו.

<איתי עצמון: צריך אולי לקשור את זה לסעיף הקודם, להחיל עליו בשינויים מכיוון שבסעיף הקודם שאישרה הוועדה דובר על הודעת הגוף הבודק, לא על הודעה של המנהל.

<יערה למברגר קינר: אבל פה זה "הורה המנהל".

<איתי עצמון: אני מבין.

<איתי עצמון: אני מדבר עכשיו על ההשלכות לגבי סעיף 8ח.

<יערה למברגר קינר: אפשר לקשר את זה.

<איתי עצמון: צריך לקשר את זה מכיוון שבסעיף 8ח כפי שאישרה הוועדה דובר על הודעה של הגוף הבודק, לא הודעה של המנהל.

<איתי עצמון: צריך לקשור בין ההודעה של המנהל על הפסקת הזרמת הגז לנותן שירותי הזרמת הגז לבין ההוראה שקבענו בסעיף 8ח, שיש חובה להפסיק את הזרמת הגז באותו מתקן.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: נתנאל היימן, מה הבעיה?

<נתנאל היימן: אמרנו שהגוף הבודק יורה למפעל להביא גוף בודק.

<נתנאל היימן: הוא לא יביא גוף בודק של המדינה.

<נתנאל היימן: כל המטרה היא להוציא את המדינה מן המפעל.

<אמיר רשף: יש מקרה אחד בחוק שבו המנהל יכול להורות על הפסקת השימוש.

איתן כבל: אמרנו שזה מקרה קיצון.

<נתנאל היימן: אם יש סכנה ברורה ומיידית הוא עוצר מיידית.

איתן כבל: זה מה שנאמר.

<נתנאל היימן: אם יש חשש, אני מניח שאז עדיין הגז זורם.

<נתנאל היימן: הוא אומר למפעל: תביא גוף בודק והגוף הבודק יבדוק אם הכול בסדר.

<אמיר רשף: הסעיף הזה הוא על הוראת המנהל: "הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז...".

<נתנאל היימן: "יורה המנהל למפעל", לא לגוף הבודק.

<יערה למברגר קינר: זה לא לגוף הבודק.

<נתנאל היימן: למי הוא מורה?

<נתנאל היימן: למי המנהל מורה לבדוק?

<עדי חכמון: הוא מודיע לכולם.

איתן כבל: המנהל מול המפעל.

<אמיר רשף: היועץ המשפטי של הוועדה העיר שצריך לראות את זה כהוראה.

איתן כבל: חברים יקרים, לא ניקח מיאשה (יוסף יורבורסקי) את הכול.

איתן כבל: חייבים להשאיר ליאשה משהו.

איתן כבל: גם את זה אתה רוצה לקחת מיאשה?

<ירון נמרוד: אם יהיה מצב של סכנה ברורה ומיידית המפעל יסגור את הגז הרבה לפני שיורו לו.

איתן כבל: יפה שאתם עוסקים פה בנוסטלגיה, חוזרים על דברים שנאמרו פה, זה בסדר גמור, אבל אנחנו כבר התקדמנו.

איתן כבל: הוועדה מאשרת את הסעיף הזה בנוסח החדש.

<איתי עצמון: כפי שהיה בנוסח הכחול, ונוסיף הבהרה, שלעניין מסירת ההודעות בנוגע לסעיף 8ח, שהוועדה אישרה קודם לכן, יהיה מדובר גם על הודעת המנהל לפי הסעיף הזה, לפי סעיף 8י.

<נתנאל היימן: בנוסח המקורי היה כתוב "יורה לגוף הבודק".

<נתנאל היימן: לא היה כתוב "יורה למפעל".

<אמיר רשף: זה הנוסח בכחול.

<אמיר רשף: כעת יש לוועדה שתי אפשרויות לאן להמשיך, או להוראות מעבר או לתיאום תשתיות.

איתן כבל: נתחיל עם תיאום תשתיות.

<מאיה לסר וייס: אפשר רק עוד משהו קטן, כדי לסיים את מה שהתחלנו?

<מאיה לסר וייס: בעמוד 19, סעיף 15, נבקש לקרוא את פסקה (4) ופסקה (5).

<מאיה לסר וייס: בנוסח שלכם מופיע גם "תקן לעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס" אבל אותו אנחנו מבקשים להוריד כי עדיין אין תקן.

<מאיה לסר וייס: אזכיר במה מדובר.

<מאיה לסר וייס: אמרנו בסעיף 8ד, שאותו כבר הקראנו, שגוף בודק יבדוק מתקנים בהתאם לתקנים כהגדרתם בפרק ב'1, ואותם התקנים ההגדרה שלהם בעצם מפנה לתוספת הראשונה א' שקראתי עכשיו.

<איתי עצמון: יש לי שתי שאלות.

<איתי עצמון: בעצם כתבתם כאן את התיאור של התקן אבל לא את המספר שלו.

<יערה למברגר קינר: ניסחנו את זה באופן כללי.

<יערה למברגר קינר: הגדרת "תקן" מדברת על "הוראות לעניין גז טבעי בתקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים המנוי בתוספת הראשונה א' ".

<איתי עצמון: בדרך כלל נוקבים במפורש במספר התקן.

<יערה למברגר קינר: אנחנו מתארים באופן כללי את עניין התקן.

<יערה למברגר קינר: זה יכול להיות לפעמים מספר תקנים, זה לא בהכרח יהיה בתקן אחד.

<יערה למברגר קינר: לפעמים הסדרה של עניין מסוים תיעשה במספר תקנים.

<יערה למברגר קינר: וגם ברשימה הזאת יש את התקן, כפי שאמרנו בעבר, לגבי מתקני צריכה שנמצא בשלבים מתקדמים, החלק האירופאי שבו יסתיים ממש בקרוב והחלק האמריקאי בהמשך.

<יערה למברגר קינר: לעניין תחנות תדלוק יש תקן קיים, ולעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס אין כיום תקן ועוד לא התחילה העבודה על תקן.

<יערה למברגר קינר: הובעה פה כוונה מצד גורמי המדינה להתחיל.

<איתי עצמון: אם תוכלי להסביר לוועדה איך יבדקו, לפי אילו הוראות יבדקו את המתקן לפריקת גז טבעי דחוס שעכשיו נוסף להגדרת "מתקן".

<יערה למברגר קינר: זה יהיה לא בהתאם לתוספת הראשונה א'.

<יערה למברגר קינר: אנחנו נגיע להוראות המעבר ונראה שבתקופה עד שיהיה תקן – זה לפי התוספת השלישית, ובתוספת השלישית הפנינו לדירקטיבה, להנחיה שכתבה רשות הגז.

<איתי עצמון: שמתייחסת גם למתקנים האלה?

<יערה למברגר קינר: כן.

<יערה למברגר קינר: דירקטיבה ספציפית למתקנים האלה.

<יערה למברגר קינר: זאת תהיה תקופת המעבר, שאני מקווה שלא תהיה ארוכה, אבל יכול להיות שהיא תימשך חודשים רבים עד שיהיה תקן.

<מאיה לסר וייס: זה פרט (1)(ב) בתוספת השלישית, שאליו נגיע בהמשך.

איתן כבל: אפשר לאשר?

<איתי עצמון: הוועדה מאשרת את סעיף 15 פסקאות (4) ו-(5).

<מאיה לסר וייס: בפסקה (6) יש לנו תוספת, פשוט לנוחות הוועדה הכנסנו אותה פה.

<מאיה לסר וייס: היא לא משנה את התוספת השנייה א' שעליה הוועדה כבר הצביעה.

<איתי עצמון: "לוחות הזמנים לעניין בקשה לאישור מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".

<מאיה לסר וייס: זו התוספת שאליה מתייחס סעיף 8ו רבתי פסקה (1): לוחות הזמנים להתייחסות הגוף הבודק.

<מאיה לסר וייס: אנחנו לא משנים את התוספת.

<מאיה לסר וייס: אנחנו רק מוסיפים בה התייחסות לגז טבעי דחוס.

<חיים טימור: מה כולל האישור הזה?

<חיים טימור: מה תחולת האישור?

<אמיר רשף: דנו בזה בסעיף על האישור וכל הפרוצדורה איך מקבלים אותו.

איתן כבל: אני מעלה לאישור את התוספות.

<איתי עצמון: פסקאות (4), (5) ו-(6).

<איתי עצמון: פסקה (6) כבר אושרה כולה למעט התוספת שהוקראה כרגע לגבי מתקן לפריקת גז טבעי דחוס.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הפסקאות אושרו.

איתן כבל: נצא להפסקה עד שעה 17:15.

איתן כבל: אני מבקש שכל אחד ילך וינסה להבין על מה אנחנו מדברים.

עיסאווי פריג': תנסו גם להגיע להסכמות.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שלי עדיין נוגעת להוראות המעבר, שלא ברורות בכלל.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, אמיר רשף, לא אסכים בשום פנים ואופן אם הדברים לא יהיו ברורים בעניין הזה.

איתן כבל: הבעיה היא לא צמצום לוח זמנים אלא הבנת העיקרון.

איתן כבל: צמצום לוח הזמנים הוא פועל יוצא.

איתן כבל: השורה התחתונה, אני לא מתכוון להכביד על מי שנמצא כבר בשטח או שנמצא בשלבים כאלה ואחרים.

עיסאווי פריג': בהוראות המעבר צריך להתנהל כמצב חירום, חד וחלק.

עיסאווי פריג': צמצום לוח זמנים בכדי לאפשר לכמה שיותר מפעלים להימנע מנזק כספי, עלות נמוכה יותר ולוח זמנים מצומצם יותר.

עיסאווי פריג': אחרת, הגז יישאר בים וילך לייצוא.

איתן כבל: הוועדה יוצאת להפסקה עד שעה 17:15.

איתן כבל: חברים, אנחנו מבקשים להמשיך את הדיון.

איתן כבל: אנחנו מתחילים בהוראות המעבר.

<יצחק טל: אני מ"אמישראגז".

<יצחק טל: אנחנו משווק גז טבעי שאין לו תשתיות פיזיות.

<יצחק טל: דובר על זה שהמשווקים יוחרגו מההגדרה "נותני שירותי הזרמת גז" בגלל שאין באפשרותם לסגור או לפתוח, בגלל שאין להם שום תשתית פיזית וחברת החלוקה חתומה בהסכם מול הלקוח.

<יצחק טל: כלומר, אין לנו יכולת, גם אם נקבל הודעה, לסגור או לפתוח.

עיסאווי פריג': הוא רוצה שנחריג אותם.

<איתי עצמון: ההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז", שאושרה, כוללת, כפי שציינתי בדיון הקודם, גם את כל נותני השירותים בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי.

<איתי עצמון: היום אין רישיון לשיווק גז טבעי לפי חוק משק הגז הטבעי.

<איתי עצמון: כלומר, היום לפי נוסח ההגדרה ולפי המצב המשפטי, משווק לא בא בגדר נותן שירותי הזרמת גז.

<איתי עצמון: שאלתי, אם אינני טועה, גם בדיון הראשון שהיה בוועדה בנושא הזה, האם יש צורך להחריג.

<איתי עצמון: אני מבין שבסופו של הוחלט לא להחריג, כלומר להשאיר את ההגדרה כפי שהיא, שכוללת את כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי.

<איתי עצמון: אין היום התייחסות בהגדרה למצב שבו יינתן רישיון לשיווק לפי חוק משק הגז הטבעי.

עיסאווי פריג': אבל בהמשך הגדרנו את זה אחרת, לא החרגנו אותם, כך הבנתי.

<יצחק טל: סוכם על החרגה ובפועל לא הוחרגנו.

<איתי עצמון: לא סוכם.

<איתי עצמון: הערתי הערה ובסופו של דבר הובהר על-ידי נציגי הממשלה שאין צורך להחריג והוועדה קיבלה את ההסברים.

<יצחק טל: אני רוצה לבקש, אם אפשר, לעשות רביזיה בהגדרה.

איתן כבל: אתה צריך ללכת לבחור לך מפלגה, להתמודד, או ללכת ללפיד ולהתחנף, או ללכת לכחלון ולהתחנף.

<איתי עצמון: בקשה לדיון מחדש מוגשת על-ידי שר, סגן שר או חבר כנסת.

איתן כבל: מה לדעתך אתה יכול להיות?

<יצחק טל: אני בקושי מוכר נפט.

עיסאווי פריג': ללא שום קשר לבקשתך, איתי עצמון, לא התעמקתי בדרישה של ההחרגה לפני ואחרי.

עיסאווי פריג': יש צדק במה שהוא אומר?

עיסאווי פריג': מה המשמעות?

עיסאווי פריג': פה לא נסתום פה לאף אחד.

<איתי עצמון: אני לא יודע.

<איתי עצמון: מאז חקיקת חוק משק הגז הטבעי בשנת 2002 לא הותקנו תקנות לעניין רישיון שיווק לגז טבעי.

<איתי עצמון: רק אם יותקנו תקנות שמחייבות משווק ברישיון הוא יהיה אכן בעל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי.

<יצחק טל: אנחנו צופים פני העתיד.

<איתי עצמון: אני מניח שככל שהשר יביא תקנות לאישור ועדת הכלכלה שיחייבו משווקים ברישיונות, יצטרכו לתת את הדעת על תיקון גם בנושא הזה.

<איתי עצמון: כרגע לפי המצב המשפטי היום משווקים לא באים בגדר "נותן שירותי הזרמת גז".

<יערה למברגר קינר: סעיף 5 בחוק משק הגז הטבעי מאפשר, בסעיף קטן (ב) שלו, להגיד אילו הוראות מחוק משק הגז הטבעי יחולו או לא יחולו.

<יערה למברגר קינר: אני מודעת לכך שהוא מדבר על חוק משק הגז הטבעי.

<יערה למברגר קינר: הוא לקח בחשבון שלא הכול מתאים למשווק אבל יהיה אפשר להגיד בתוך חוק משק הגז הטבעי מה יחול ומה לא.

<יערה למברגר קינר: אני מודה שהחיסרון הוא בחוק אחר.

<יערה למברגר קינר: לכן אני מבינה את ההערה.

עיסאווי פריג': אתם צופים פני העתיד.

עיסאווי פריג': השאלה אם העתיד יגיד.

<יצחק טל: נאמר פה שהחוק הוא לחיים.

<אמיר רשף: יש כוונה להחיל.

איתן כבל: תצטרך להתמודד לכנסת בשביל להגיש רביזיה.

איתן כבל: אנחנו עוברים להוראות המעבר.

<אמיר רשף: אשמח קודם להסביר את הוראות המעבר ואחר-כך נעבור על הנוסח החדש שעבדנו עליו פה תוך כדי הישיבה.

<אמיר רשף: אחלק את המפעלים שהוראות המעבר משפיעות עליהם ל-4 קבוצות, או את הצרכנים לצורך העניין.

<אמיר רשף: הצרכנים הראשונים הם אלה שקיבלו בתחילת הדרך, שרק רשות הגז נתנה היתר וכבר זורם אצלם גז.

<אמיר רשף: הקבוצה השנייה זה צרכנים שקיבלו אישור גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים, אבל יש להם כבר אישור.

<איתי עצמון: לא משנה לגבי אילו מתקנים, כלומר פשוט שיש להם אישור.

<אמיר רשף: כן.

עיסאווי פריג': תחזור מי זו הקבוצה הראשונה.

<אמיר רשף: הקבוצה הראשונה זה בעיקר מפעלים שקיבלו ראשונים, שאותם רק רשות הגז בדקה.

איתן כבל: אל תלך באופן הבא אלא בדרך פשוטה.

איתן כבל: צריך להגיד שיש מפעלים שכבר זורם בהם גז, מפעלים קיימים.

איתן כבל: לא משנה ממי קיבלו אישור.

איתן כבל: מהמפעל בערד ועד "פניציה".

עיסאווי פריג': כמה הם היום?

<אמיר רשף: אדוני, זה כן משנה.

<אמיר רשף: חילקתי את המפעלים שבהם זורם גז לשתי קבוצות, ובכוונה.

<אמיר רשף: זה למעשה שתי העמודות הראשונות.

איתן כבל: זה לעניין בדיקת התנורים, מי נבדק ומי לא נבדק?

<אמיר רשף: בדיוק, וגם מתקני הקצה ופרק הזמן לבדיקה הראשונה שתיערך במתקן.

<אמיר רשף: שתי הקבוצות הבאות זה צרכנים שהם או בהליך קבלת אישור או יקבלו במהלך תקופת המעבר, אבל עדיין לפני שההסדר המלא חל.

<אמיר רשף: לגבי הצרכנים שקיבלו אישור אחד בלבד, מרשות הגז, אנחנו מצפים מהם תוך שנתיים מיום קביעת התקן לבצע את בדיקת הערכת הבטיחות במתקן.

<אמיר רשף: הוספנו את המשפט "בהתחשב באישורים הקיימים".

<איתי עצמון: מיום קביעת התקן הרלוונטי לאותו סוג מתקן?

<אמיר רשף: בדיוק.

עיסאווי פריג': הגז בהם ממשיך לזרום ותוך שנתיים מיום קביעת התקן הם מחויבים לעבור בדיקת תקינות.

<איתי עצמון: אבל הם יוכלו במשך השנתיים האלה לפעול ללא אישור תקינות.

<אמיר רשף: כן, במשך השנתיים האלה הם יוכלו להמשיך לפעול כפי שהם פועלים כיום.

עיסאווי פריג': כמה כאלה יש היום בארץ?

<אייל חנקין: יש תחנות כוח ויש כל מיני דברים.

<אייל חנקין: מפעלים כאלה יש עד 10.

<אייל חנקין: יש מפעלים ענקיים, בז"ן וכדומה, שלא מדברים עליהם.

<אייל חנקין: כאשר החוק הזה מתכוון לחיבור מפעלים מדברים לא על מפעלים שמחוברים ל"נת-גז".

<אייל חנקין: גם עליהם זה חל, אבל הבעיה הגדולה היא במפעלים הקטנים.

<אייל חנקין: בין המפעלים הקטנים יש פחות מ-10 היום.

<אמיר רשף: מפעלים שקיבלו אישור רק מכם וזורם בהם היום גז, לפני שהכנסתם את מכון התקנים.

<צחי בר ציון: יש מפעלים שהממונה נתן להם אישור.

עיסאווי פריג': מה מספרם?

איתן כבל: האם אפשר לדעת כמה מפעלים מחוברים לגז?

איתן כבל: נדמה לי שהיה לך את הנתון הזה בטלפון, נתת לי אותו בישיבה הקודמת כאשר שאלתי את השאלה הזאת.

איתן כבל: אמרת לי, אם אני לא טועה, 24 מפעלים.

עיסאווי פריג': ששייכים לקבוצה הראשונה על-פי החלוקה שעשה אמיר רשף.

<אמיר רשף: מחוברים בסך הכול – זה שתי העמודות הראשונות.

<אלכסנדר וורשבסקי: למערכת הולכה מחוברים 20 מפעלים ו-12 תחנות כוח.

<אלכסנדר וורשבסקי: למערכת חלוקה מחוברים 13 מפעלים.

<קריאה: זה בלי אישור מכון התקנים?

<אלכסנדר וורשבסקי: לא, זה הסך הכול.

איתן כבל: חברים יקרים, שאלנו שאלה, מה מחובר.

איתן כבל: אתם "חופרים" ברמות שקשה לדמיין.

איתן כבל: על כל דבר יש מה להגיד.

<אלכסנדר וורשבסקי: שאלתם כמה קיבלו אישור של מכון התקנים, אני עכשיו בודק.

<אמיר רשף: הקבוצה השנייה זה מי שקיבל אישור גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים.

<אמיר רשף: אנחנו מצפים ממנו בתוך 5 שנים- - -

<איתי עצמון: וזורם גז.

<אמיר רשף: זו שאלה טובה של היועץ המשפטי.

<אמיר רשף: יכול להיות שהם קיבלו כבר את האישורים ועוד לא זורם גז, שההזרמה תהיה מחר בבוקר לצורך העניין, אבל הם קיבלו את האישורים.

איתן כבל: תעשה לי טובה, בסוף אנחנו צריכים להצביע.

איתן כבל: דיברנו על 4 קבוצות.

איתן כבל: אני רוצה שנתחיל מהקבוצה הראשונה ונמשיך הלאה.

איתן כבל: תאמר לנו סיפור דרך של כל קבוצה.

<אמיר רשף: הקבוצה הראשונה היא קבוצת המפעלים שקיבלו אישור מרשות הגז בלבד וזורם בהם כבר גז.

<אמיר רשף: אלה הוותיקים.

<אלכסנדר וורשבסקי: בסך הכול 36 מפעלים ותחנות כוח ביחד.

<אלכסנדר וורשבסקי: בקבוצה הראשונה יש 36.

איתן כבל: מה קורה איתם?

<אמיר רשף: תוך שנתיים מיום קביעת התקן הם צריכים לעבור בדיקה.

<איתי עצמון: מה זה אומר "בדיקה"?

<אמיר רשף: זה אומר שעושים את הערכת הבטיחות של המתקן לפי המתודולוגיה להערכת סיכונים, ואם הכול בסדר מקבלים אישור תקינות, ובכל 5 שנים, כמו המפעלים האחרים, הם יצטרכו לעבור בדיקה.

עיסאווי פריג': מי נותן את אישור התקינות?

<אמיר רשף: מבצע הבדיקה הוא גוף בודק מוסמך.

איתן כבל: השאלה שנשאלת, ואני אומר את זה עכשיו פה, למשל לגבי "פניציה" או גורם אחר פה, אם יש כזה, שזורם בו כבר גז, מה המשמעות של בדיקת הבטיחות שאמרת?

איתן כבל: האם היא מחייבת את סגירת המתקן?

איתן כבל: או בא איש הממונה על הבדיקה ובודק שכל המערכת עובדת ואין בה סכנה, כלומר שהעובדה שהיא פועלת אין בה כדי לסכן את עצמה ואת סביבתה?

<אמיר רשף: אגיד, ונמצא כאן רן כהן ממשרד הכלכלה שחבר בוועדת התקינה שדנה על התקן והוא יוכל לפרט.

<אמיר רשף: היא לא מחייבת את סגירת המתקן וגם לא מחייבת שלא.

<אמיר רשף: יש פה ניהול סיכונים ויש הערכת בטיחות.

איתן כבל: אם יסתבר שחס וחלילה יש פה סכנה- - - עיסאווי פריג', אני מבקש שתחליף אותי לרגע.

<אמיר רשף: אני מציע שרן כהן ירחיב את הדיבור על אותה בדיקה של הערכת בטיחות.

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

עיסאווי פריג': אם יש גורם מוסמך, בודק מוסמך, והרי אני מתאר לעצמי שיהיו לנו בודקים מוסמכים אחרי שיחוקק החוק, יש כללים בינלאומיים לבודק מוסמך.

עיסאווי פריג': אז הוא צריך לתת את האישור.

<יוסף יורבורסקי: הוא ייתן את האישור אם המתקן בסדר, והוא לא ייתן אישור אם המתקן לא בסדר, אם המתקן לא נבדק ופועל.

<אמיר רשף: הוא יערוך בדיקה, שתהיה חלק מן הדברים שמעוגנים בתוך התקן, וזו בדיקה של הערכת בטיחות למתקן שכבר זורם בו גז.

<איתי עצמון: המשמעות היא שהוא יצטרך לקבל אישור תקינות.

<אמיר רשף: נכון.

עיסאווי פריג': תמשיך לגבי הקבוצה השנייה.

<אמיר רשף: אני מציע שרן כהן יפרט על סוג הבדיקה הזאת, כי שאלתם על זה כבר קודם.

<אמיר רשף: הוא חבר בוועדת התקינה שעובדת על התקן הזה.

עיסאווי פריג': אני חוזר שוב על אותו סוגיה שאמרתי.

עיסאווי פריג': ברגע שיש לי בודק מוסמך שבודק את התקינות, הוא נותן את האישור למפעל הזה אחרי שנתיים וזה אמור להיות בסדר.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, כדאי לשמוע בכל זאת כמה מילים לגבי הבדיקה.

<קריאה: אני חושב שכן כדאי להבין במה מדובר.

רן כהן: אני ממשרד הכלכלה.

רן כהן: אני חבר בוועדות התקינה לצד רגולטורים נוספים ונציגי התעשייה, ההרכב הסטנדרטי של ועדות תקינה.

רן כהן: קודם כול כ-20 שניות הדגמה על התקן.

רן כהן: התקן הזה הוא לא סטארט-אפ, 95% ממנו הוא פחות או יותר העתק-הדבק, למעט שינויים מינוריים, מתקנים שנהוגים באירופה.

רן כהן: לקחנו תקנים אירופיים ואימצנו אותם.

רן כהן: ה-5% הנוספים זה בעצם המאמץ העודף שאנחנו עושים כדי לענות על הפער שקיים כיום כשהתקן הזה יצטרך להיכנס לחצר האחורית של מפעלים שכבר יש בהם גז טבעי.

רן כהן: אנחנו נעזרים בשביל זה גם ביועצים שמלווים את ועדת התקינה וגם בכל המקרים המיוחדים והפרטניים שכבר הצטברו ב"אקסלים" של מכון התקנים אחרי שנתיים של פעילות.

רן כהן: אני מדבר על מקרים כמו מפעלי מזון וכמו צנרת שרוצים להזרים בה גפ"מ מדולל ביחד עם גז טבעי, כל המקרים המיוחדים שצריך לדעת איך לגשת אליהם.

רן כהן: החלק השלישי – כרגע יש צוות שנמצא בגרמניה בשביל לעשות כוונון עדין ליועצים ואחר-כך יבואו לפה ב-16 בנובמבר וועדת התקינה תכונס לדון על החלק השלישי – דן בתהליך הפיקוח והאימות.

רן כהן: חלק מן התהליך הזה נוגע בדיוק לאותה "הלבנה".

רן כהן: אני קורא לה הלבנה אך עדיין יש לה משמעויות.

רן כהן: אנחנו מפנים לכלים של הערכת סיכונים שמתבססים גם על מתודולוגיה איך לעשות בכלל הערכת סיכונים ומי יהיה הצוות שיעשה את הערכת הסיכונים, כדי לדאוג שזה עדיין יהיו מתוחם ומגודר.

רן כהן: אנחנו מציינים כלים של תקנים בינלאומיים מוכרים, שמכוונים במה צריך להתמקד כאשר עושים את אותה הערכת סיכונים.

רן כהן: אנחנו בונים מקרי בוחן בתוך התקן למקרים המיוחדים שהיום הם סלע מחלוקת אצל חלק מן המפעלים, בין מכון התקנים לבין המפעלים, כדי שכאשר יעשו את סקר הסיכונים ואחר-כך את הניתוח, באותם מקרים התקן יעזור לפתור את המחלוקת ופשוט יוכלו להעיף מבט על מקרי הבוחן האלה ולחסוך כמה ויכוחים מיותרים נוספים עם אותם מפעלים.

רן כהן: בחלק מן המקרים אני מניח שיצטרכו גם להפסיק מתקן, אני לא יכול להתחייב שלא, זה יכול לקרות.

רן כהן: היום אנחנו גם עושים את זה.

רן כהן: אני עובד במינהל הבטיחות במשרד הכלכלה וגם היום אנחנו בודקים מתקנים ואז צריך לפעמים להפסיק את פעילות המתקנים.

רן כהן: יודעים לעשות את זה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להיות יותר פרקטי.

עיסאווי פריג': עברו שנתיים ומפעל שעבר את כל זה רוצה לחדש, לעבור בדיקה.

עיסאווי פריג': "תכלס" כמה זמן ואיך הוא עושה את זה?

עיסאווי פריג': מה לוח הזמנים?

עיסאווי פריג': וכמה זה עולה לו? אני רוצה להיות פרקטי.

עיסאווי פריג': כי כל מה שאמרת – זו שפה יפה אבל קשה לי לעכל אותה.

עיסאווי פריג': כמה זה יעלה לו וכמה זמן זה ייקח לו?

רן כהן: בתעשייה עצמה יודעים היטב כי הערכת סיכונים וניתוח סיכונים הוא כלי שהם משתמשים בו.

רן כהן: אתה לא יכול לדבר על לוח זמנים כי אתה לא יודע מה הפערים שיתגלו.

עיסאווי פריג': אז מה עשיתי אם אני לא יכול לדבר על לוח זמנים?

עיסאווי פריג': אז מה תכלית החקיקה כולה?

רן כהן: הגדרנו מה זה סיכון קביל ואנחנו מתמקדים בהערכת סיכונים שבאה לענות על פערים של סיכוני בטיחות.

רן כהן: לא "ליישר" את המתקן לפי כל החבילה שהיום מפעל חדש יצטרך לעמוד בה.

רן כהן: רק על אותם פערים שהם פערי בטיחות.

רן כהן: אם פערי הבטיחות הם פערים משמעותיים או מינוריים, זה כבר תלוי במקרה הפרטני באותו מפעל, זה לא דבר שאפשר לחזות.

<אמיר רשף: על מפעלים חדשים שיפנו לקבלת אישור החלנו לוחות זמנים לגבי הגוף הבודק שיבדוק אותם.

<אמיר רשף: אם הוועדה רוצה אפשר להחיל גם פה לוחות זמנים לבדיקת אישור התקינות.

<איתי עצמון: יכול להיות שזה חל בכל מקרה כי אם אתה מדבר על אישור תקינות זה בעצם מתייחס לגוף בודק.

<אמיר רשף: על-פי הנוסח זה חל.

<אמיר רשף: לעניין המחיר – אנחנו לא יודעים להגיד.

<אמיר רשף: אנחנו מצפים שייכנסו כמה שיותר שחקנים לשוק הגופים הבודקים ושזה יוביל להורדת מחירים.

<לאה ורון: תגיד בערך.

<לאה ורון: אנחנו מדברים על 10,000 שקל?

<לאה ורון: על 50,000 שקל?

<לאה ורון: על 150,000 שקל?

<לאה ורון: בערך.

עיסאווי פריג': מאחר ואין לכם תשובות חותכות, הן לגבי העלות והן לגבי לוח הזמנים, אני סבור שתקופת השנתיים היא קצרה מדי בשביל מפעל שהשקיע כל-כך הרבה מאות אלפי שקלים.

עיסאווי פריג': התקופה צריכה להיות הרבה-הרבה יותר משנתיים, לפחות 8 שנים.

עיסאווי פריג': אני מדבר על קבוצה א'.

<אמיר רשף: קבוצה א' היא קבוצה שקיבלה את האישורים הכי מוקדמים.

עיסאווי פריג': אמרת עכשיו שקבוצה א' מקבלת שנתיים.

<אמיר רשף: הקבוצה הזאת, צריך לציין, לא כל חלקי המתקן שלהם נבדקו.

<לאה ורון: מתי קיבלו את האישורים?

<לאה ורון: באילו שנים?

עיסאווי פריג': הקבוצה הזאת קיבלה אישורים, אדוני.

עיסאווי פריג': אז למה נתת להם אישורים?

עיסאווי פריג': אז יש מישהו שעשה כאן עבירה.

<אמיר רשף: ממש לא.

<יערה למברגר קינר: היתה אי-ודאות בתחילת הדרך אילו אישורים נדרשים, זאת האמת.

<צחי בר ציון: אני חייב להבהיר פה משהו.

<צחי בר ציון: נאמרים פה דברים וחשוב להבין.

<צחי בר ציון: היתה אי-בהירות משפטית לגבי אילו מתקנים צריך לבדוק ולגבי אילו מתקנים צריכים להיכנס בכלל בגדר החוק, ואם הם נכנסים אילו חוסים תחת ההחרגה של התוספת השנייה.

<צחי בר ציון: היתה אי-בהירות כזאת ולכן בכל המפעלים שנבדקו עד לתקופה האחרונה, מתקני הקצה – כלומר התנורים, הדוודים, הדברים המסוכנים יותר – לא נבדקו.

<צחי בר ציון: לא כי מישהו התרשל.

עיסאווי פריג': כמה זמן לקח לכל מפעל תהליך בדיקה כזה וכמה הוא שילם?

<צחי בר ציון: רק עוד דבר, ברשותך.

<צחי בר ציון: צריך לדעת שרוב המפעלים האלה שאנחנו מדברים עליהם צורכים גז כבר שנים רבות.

<צחי בר ציון: בסך הכול כשמסתכלים על כל האיזונים, זה לא שהם נפגעים.

<צחי בר ציון: הם דווקא אלה שקיבלו הכי הרבה זמן.

<צחי בר ציון: ודבר נוסף, כפי שהציג פה רן כהן, בעצם התקן כן התייחס אליהם באופן מיוחד.

<צחי בר ציון: ולכן בחיבור של כל הדברים האלה אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון, אחרת תהיה פה בעיה בטיחותית.

עיסאווי פריג': הכול הוא בעיה בטיחותית.

<צחי בר ציון: הרי כל המטרה פה היא באמת לפתור את הבעיה הבטיחותית.

<צחי בר ציון: יש כאן מקרה של מפעלים שלא נבדקו מעולם לכן חשוב מאוד לעשות את האיזון הזה.

<צחי בר ציון: לכל האחרים שכן נבדקו מתקני הקצה שלהם אנחנו מציעים תקופה הרבה יותר ארוכה, אבל דווקא הם, גם בהתייחס לכך שלא נבדקו המתקנים שלהם וגם בהתייחס לכך שהתקן מתייחס אליהם באופן מיוחד, אני חושב שזה האיזון הנכון.

עיסאווי פריג': יש לך כוס מלאה בחציה או בשלושת-רבעי ממנה מים.

עיסאווי פריג': אתה רוצה לקחת את הרבע ואת כל הכללים לעשות לפי הרבע הזה.

עיסאווי פריג': אם יש בעיה בטיחותית במבער בנקודה מסוימת, שהיא תיבדק.

עיסאווי פריג': למה שהוא יעבור את כל התהליך מתחילת הדרך?

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

<אמיר רשף: הוא לא עובר את כל התהליך.

עיסאווי פריג': לא נתתם לי תשובה לגבי משך הזמן והעלות.

עיסאווי פריג': השארתם את זה עמום.

רן כהן: אענה לך בצורה הרבה יותר פשוטה.

רן כהן: בטיחות עולה כסף, מה לעשות, זה האמת, התעשייה יודעת את זה.

רן כהן: אסונות עולים הרבה יותר.

רן כהן: אני יודע שמסתכלים על המילה "בטיחות" שאנחנו משתמשים בה כאילו בצורה צינית, כאילו אנחנו צובעים את הכול בבטיחות כדי בעצם למוסס את הטענות של התעשייה.

עיסאווי פריג': לא נכון מה שאתה אומר.

רן כהן: המתקנים שלהם לא נבדקו.

רן כהן: אגב, התקן לא דן רק במתקנים.

רן כהן: הוא דן גם בסביבת העבודה.

רן כהן: המתקנים שאתה בעצם אומר לנו למה אנחנו רצים לבדוק אותם אחרי שנתיים, אלה מתקנים של ה"לווייתנים" של המשק.

רן כהן: אתה לא רוצה שמתקנים בבתי זיקוק ובמפעלי כי"ל לא ייבדקו.

עיסאווי פריג': כשאתה מדבר על מתקנים, הכול לא תקין?

עיסאווי פריג': הכול לא בטיחותי?

רן כהן: אני לא אומר שהכול לא תקין.

רן כהן: אני אומר שאני לא יודע אם תקין או לא.

עיסאווי פריג': באי-הידיעה הזו אתה משאיר עמימות ודרך פתוחה שאין לך מענה לגביה, אין לך לוח זמנים ואין לך עלות.

רן כהן: אדוני, אנחנו כן נותנים מענה.

רן כהן: בוועדות התקינה לא יושבים פקידים מירושלים שמחליטים איך זה ייראה ובזה נגמר.

רן כהן: התעשייה נמצאת שם, התקנים יוצאים לביקורת הציבור, התעשייה מגיבה, אנחנו עונים להם, הם שותפים מלאים.

רן כהן: כאשר משהו לא מכוסה על-ידינו אז אנחנו מלבנים אותו בוועדות.

עיסאווי פריג': אדוני ממשרד הכלכלה, הבנתי.

עיסאווי פריג': לא השתכנעתי.

<אמיר רשף: בפירוש כתבנו שזה בדיקה שמבוסס על הערכת הבטיחות של המתקן.

<אמיר רשף: היא כן מתחשבת בכך שהוא מתקן קיים.

<אמיר רשף: לגבי לוחות הזמנים, אפשר להחיל גם על הבדיקות בהוראות המעבר – ואולי זה כבר חל, צריך לבדוק את הנוסח – את אותם לוחות זמנים שהחלנו על בדיקת כל המתקנים.

<אמיר רשף: לגבי העלות – אכן אנחנו לא יודעים כי אנחנו מצפים שייווצר פה שוק שיוריד בהרבה את המחיר של הבדיקות ממה שעושה היום מכון התקנים.

עיסאווי פריג': לשם כך שנתיים היא תקופה קצרה, לאור כל הסיוט שהמפעל עבר עד לקבלת האישור.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנחשוב על תקופה ארוכה יותר.

עיסאווי פריג': תמשיך.

<אמיר רשף: הקבוצה השנייה זה גם מפעלים שקיבלו כבר אישורים מרשות הגז ומכון התקנים.

<אמיר רשף: הם קיבלו אישורים על כל חלקי המתקן.

<איתי עצמון: אתה מדבר עכשיו על מפעלים שזורם בהם גז ושקיבלו אישור ממכון התקנים ומרשות הגז?

<איתי עצמון: קודם שאלתי ולא קלטתי את התשובה.

<אמיר רשף: יכול להיות שהמפעל יתחיל להזרים מחר בבוקר או בעוד יומיים, אבל המפעל קיבל אישור, הוא מחזיק בידו עכשיו את האישורים, גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים.

<אמיר רשף: יכול להיות שההזרמה בפועל תתחיל אחרי 19 בנובמבר.

<אמיר רשף: הוא עבר את כל האישורים.

<אמיר רשף: תוך 5 שנים הוא צריך לעבור את אותה בדיקה, אותו סוג בדיקה של הקבוצה הקודמת, בדיקה שמבוססת על הערכת בטיחות.

<אמיר רשף: הבדיקה תתבצע על-ידי גוף בודק מוסמך, ולאחר מכן תדירות הבדיקות הבאות תהיה בכל 5 שנים.

עיסאווי פריג': אז לגבי הקבוצה הראשונה הצעת שנתיים.

עיסאווי פריג': לקבוצה השנייה הצעת 5 שנים.

<אמיר רשף: אחדד שוב את ההבדל.

<אמיר רשף: הקבוצה הראשונה לא קיבלה אישור על כל חלקי המתקן.

עיסאווי פריג': כמה יש בקבוצה השנייה?

<יוסף יורבורסקי: בקבוצה השנייה יש בסך הכול 16 מפעלים ותחנות כוח, שקיבלו אישור גם של רשות הגז וגם של מכון התקנים.

<יוסף יורבורסקי: כמה מהם עוד לא מקבלים גז בפועל אבל קיבלו כבר את כל אישורים.

<אמיר רשף: בקבוצה השלישית אנחנו מדברים על צרכנים שעכשיו נמצאים בהליך קבלת האישור, גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים.

<אייל חנקין: יש 78 מפעלים כאלה.

<איתי עצמון: תוכל לחדד במה מדובר?

<אמיר רשף: זה שהם בהליך אומר שהם כבר פנו גם לרשות הגז, על מקטע הצנרת בתוך המפעל, וגם למכון התקנים.

<אמיר רשף: התחילו איתם את ההליך – אם צריך בדיקות ראשוניות, העברת מסמכים.

<איתי עצמון: עד איזה מועד הם היו אמורים לפנות כדי להיכלל בקבוצה הזאת?

<אמיר רשף: עד 26 באוקטובר.

עיסאווי פריג': בקרב 78 הצרכנים, מה ממוצע לוח הזמנים של קבלת האישור?

<אמיר רשף: היום – חודשים ארוכים.

עיסאווי פריג': אני לא אוהב את זה.

עיסאווי פריג': שנים מעטות או חודשים ארוכים?

<רמי גרבלי: 3 שנים.

עיסאווי פריג': כלומר זה שנים.

עיסאווי פריג': לא חודשים.

עיסאווי פריג': 3 שנים.

<אמיר רשף: אני לא יודע אם אצל כולם זה 3 שנים.

<קריאה: תהליך ההסבה הוא ארוך אבל קבלת האישורים לא נמשכת 3 שנים.

עיסאווי פריג': שאלתי על הממוצע.

<רמי גרבלי: אני עוד לא קיבלתי אישורים והתחלתי לפני 3 שנים.

<אמיר רשף: אותם מתקנים ייבדקו על בסיס מה שהכנסנו בתוך התוספת השלישית לחוק, זה חלק מהצעת החוק.

<אמיר רשף: זה אומר גם דירקטיבות שפורסמו כבר על-ידי רשות הגז וגם המתווה שפרסם מכון התקנים, זה מסמך הנחיות מה אתה צריך לעשות כדי לקבל את האישור.

<אמיר רשף: בחוק אנחנו מעגנים את אותן דרישות כדי שהן לא ישתנו במהלך התקופה.

עיסאווי פריג': אני צרכן מקרב 78 המפעלים והתחלתי את התהליך.

עיסאווי פריג': החוק עבר.

<אמיר רשף: אתה ממשיך להתנהל מול רשות הגז ומול מכון התקנים על בסיס הדרישות שכבר הוצבו לך, והדרישות האלה מקובעות בחוק.

עיסאווי פריג': אפתח את זה לדיון.

עיסאווי פריג': כולכם תקבלו את זכות הדיבור.

<איתי עצמון: הוא יכול לפעול בלי אישור?

<אמיר רשף: אנחנו מדברים על צרכנים שעוד לא קיבלו אישור הגזה.

עיסאווי פריג': אם החוק הזה יעבור ממוצע ה-3 שנים ישתנה לגבי 78 הצרכנים?

<אמיר רשף: אני לא יודע להגיד.

עיסאווי פריג': אז מה עשיתם?

<אמיר רשף: החוק מכוון ליום שבו הגופים הבודקים ייכנסו וליום שיהיה תקן.

<אמיר רשף: ידענו כאשר כתבנו את הצעת החוק שיש מספר גדול של מפעלים שכבר בתהליך.

<אמיר רשף: היו שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת, בואו נחכה לתקן, בואו נחכה שיהיו גופים בודקים ורק אז שימשיכו את התהליך.

<אמיר רשף: במקום זה יצרנו הוראות מעבר, שזה האלטרנטיבה השנייה, שאומרת להם: אתה כבר בתעלה, תמשיך איפה שאתה, תמשיך מול מי שפנית אליו, תמשיך על בסיס הדרישות שהציבו לך.

<אמיר רשף: ברגע שהם יקבלו את האישור הם יוכלו לעבור לבדיקות של פעם ב-5 שנים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לפרוט את כל מה שאמרת לכסף קטן ולהתחיל להבין את זה ברמת הפרקטיקה, ברמת המציאות.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע אנשים שהתנסו, שעברו על בשרם את התהליכים שאמיר רשף הציג.

עיסאווי פריג': בבקשה תתמקד בסוגיה שהועלתה.

<אייל חנקין: אני מ"סופרגז".

<אייל חנקין: אני מתמקד במפעלים שעושים הסבה, אותם 78.

<אייל חנקין: יש לנו נתח גדול בתוך הסיפור הזה.

<אייל חנקין: בתוך מעט המפעלים שהוגזו אנחנו כבר הגזנו כמה מפעלים.

<אייל חנקין: אני רוצה לדבר על האירוע הזה.

<אייל חנקין: 78 המפעלים האלה, אם הם לא מקבלים את ה-benefit של חוק ההסדרים מיידית אז את החוק הזה אפשר לזרוק לפח.

עיסאווי פריג': מה זה "מיידית"?

<אייל חנקין: אסביר מה זה מיידית.

<אייל חנקין: אם הם ממשיכים בתהליך של היום, אנחנו כל יום מקבלים מהם מכתבים שהם מפסיקים את התהליך.

<אייל חנקין: יתרה מזאת, ב"סופר אן-ג'י", אצל נתי גלבוע, אנחנו עכשיו שמים מערכת של צנרת באינסוף כסף לאינסוף מפעלים שצריכים להכניס לנו הכנסות, אבל אף אחד מהם לא עושה הסבה.

עיסאווי פריג': מה זה "מיידי"?

<אייל חנקין: אני חושב שתוך חודש.

<אייל חנקין: הוראות המעבר צריכות להיראות כדלקמן: חודש מהיום שאושר החוק צריך להיות לפחות גוף מוסמך בינלאומי שאפשר לקחת אותו לתהליך ולהתחיל לרוץ אתו.

<אייל חנקין: מי זה הגופים האלה?

<אייל חנקין: הגופים המוסמכים הבינלאומיים הם הגופים שמדריכים ועושים את העבודה היום בשביל מכון התקנים, אלה גופים שמכון התקנים היה אצלם בסדנה של 4 ימים ללמוד, אלה גופים שיש להם אלפי מהנדסים והם עובדים מאה שנים בגז טבעי.

<אייל חנקין: הם כתבו את כל התקינה, הם עובדים לפי תקינה בינלאומית שעליה מבוססות גם ההנחיות וגם התקנים.

עיסאווי פריג': אתה אומר:

עיסאווי פריג': אם לא נעשה חיבור מיידי – כל המפעלים האלה יברחו.

עיסאווי פריג': אתה אומר: טכנית ניתן לעשות את החיבור בתוך חודש.

עיסאווי פריג': זה מה שאתה אומר.

<אייל חנקין: נכון.

<אייל חנקין: למה אני אומר את זה?

<אייל חנקין: כי הגופים שאני טוען שיוכלו תוך חודש לפעול, זה גופים בהולנד ובארצות-הברית, הם האורים ותומים של גז טבעי בעולם ועליהם מבוססת כל תקינת הגז הטבעי בעולם.

<אייל חנקין: לכן בהוראות המעבר, מבחינתי, ולדעתי מבחינת רוב המפעלים, צריך להגדיר שתוך חודש בתהליך מקוצר – אתה אמרת "חירום", אני אומר "חירום גדול".

<אייל חנקין: תוך חודש מאישור החוק הרשות להסמכת מעבדות צריכה להציב פה לפחות גוף אחד.

<אייל חנקין: אני אומר שאין לה בעיה להציב 5 גופים שכבר עובדים פה.

<אמיר רשף: יש גם את הרשות הלאומית ודיברתי איתה על הנושא הזה.

עיסאווי פריג': איתן כבל, התחלנו לשמוע את הדעה של החברים לפני שאמיר רשף יגיב.

<מישל בן סימון: יש פה מצב אבסורדי, שאנחנו דנים על חוק שמפנה לתקן שנמצא כעת בהתהוות.

<מישל בן סימון: הזכיר קודם נציג משרד הכלכלה שייתכן שהגדרת התקן תצריך עצירה של מתקנים.

<מישל בן סימון: הוא אמר את זה די בקלילות.

<מישל בן סימון: תנור ההתכה שלנו, שנבנה לפני שנתיים, אמרתי את זה בישיבות הקודמות, תנור שעובד ב-1600 מעלות, פעם הבאה שנוכל לעצור אותו זה בעוד 8 שנים.

<מישל בן סימון: אין מצב שתנור כזה עוצר אחרי שעברנו את תהליך ההסבה.

<מישל בן סימון: אם נדבר על תהליך ההסבה עצמו אז היה את החלק שניתן לגביו אישור על-ידי רשות הגז, שבדקה אותנו בקפדנות רבה מאוד ולא ויתרה לנו על שום פסיק מהתקן.

עיסאווי פריג': אתה מדבר על הקבוצה הראשונה.

עיסאווי פריג': נכון?

<מישל בן סימון: כן.

<מישל בן סימון: ויש את ציוד הקצה, שעל-פי ההגדרות וההנחיות של רשות הגז היה חלק מן המכונה ונדרשנו שאותו חלק יעמוד בתקנים אירופאיים, וכך עשינו.

<מישל בן סימון: השאלה, אם היום מנסחים את הצעת החוק, איך מבטיחים באמת שדרך ההפניה לתקן לא יקרה שאנחנו ניאלץ לערוך בדיקות שמצריכות עצירה של המתקן, כי זה בלתי אפשרי.

<מישל בן סימון: זה אומר לקחת את אותם 100 מיליון שקל שהשקענו בבניית התנור ולזרוק אותם לפח.

עיסאווי פריג': מישל בן סימון הציג למה בקבוצה הראשונה, שם תיערך בדיקה בתוך שנתיים, זה לעג לרש.

<עופר אופיר: אני רוצה להתייחס לטבלה, שלדעתי עכשיו לא באה לידי ביטוי בדפים האלה.

<עופר אופיר: לגבי שני הטורים השמאליים – ואני נכלל בטור השלישי מימין: צרכן שנמצא בהליך – לדעתי זה נותן מענה מצוין.

<עופר אופיר: אנחנו בתהליך, הכול כבר מוכן, הצנרת קיימת.

<עופר אופיר: אני רק מחכה לאישור של רשות הגז ומכון התקנים ואני מניח שנקבל את זה בתקופה הקרובה.

איתן כבל: יש לי "דז'ה וו" בדיון הזה.

<אמיר רשף: גם אז הוא אמר שזה מצוין?

<עופר אופיר: לא.

<עופר אופיר: היה פה שינוי משמעותי מאוד.

עיסאווי פריג': כמה זמן אתם בתהליך?

<עופר אופיר: אנחנו בתהליך בפועל מינואר 2014.

איתן כבל: מה השורה התחתונה?

<עופר אופיר: לפחות לגבי סוג המפעלים הזה – אותם 78 מפעלים, שזה הרבה – לדעתי זה נותן מענה מצוין.

איתן כבל: למי אנחנו צריכים להגיד תודה וברכה?

<עופר אופיר: לממשלה.

רן כהן: אני רוצה להדגיש משהו.

רן כהן: לא הכרחי שמתקן יצטרך להיעצר כדי לבדוק אותו.

רן כהן: אמרתי שאני לא יודע אם לא יכול להיות כזה מקרה.

רן כהן: כשיגיע גוף בודק לבקש לראות את כל המסמכים כדי לבצע הערכת סיכונים על פערי הבטיחות בלבד, לא על כל ההכשרה כאילו זה מפעל חדש, רק על מה שהוא יתפוס כפערי בטיחות, והסברתי לפני שנכנסת איך אנחנו רואים את העניין הזה, יכול להיות שהוא יבקש לעצור מתקן.

רן כהן: זה לא לעצור ברמה של- - -

איתן כבל: עצור.

איתן כבל: אם נבין את העקרונות שהנחיתי יהיה קל יותר.

איתן כבל: בסוף זה עניין של עקרונות.

איתן כבל: אם אנחנו מבינים את העיקרון, הכול קל.

איתן כבל: מה החשש פה?

איתן כבל: שכאשר יבוא הבודק הוא "יגדיל ראש" יתר על המידה.

איתן כבל: כל אחד יגיד: לא, לזה התכוון, לזה התכוון, לזה התכוון.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

איתן כבל: אנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים מאוד.

איתן כבל: אם הגיע בודק ופתאום עולה חשש, הגיע יאשה – הכי נורא – וכולם עומדים בצד רועדים מה יגיד יאשה.

איתן כבל: אם יאשה מצא לנכון שיש כאן חלק במצב בטיחותי לא טוב, ולא משנה מה, הוא נותן הנחיות על-פי הסמכויות שנתונות בידיו, בלי שום קשר.

איתן כבל: אבל לא זאת הכוונה.

איתן כבל: הכוונה היא שאתה בא, מסתכל ורואה מגוף לא תקין, יש איזה ברז חלוד ואם לא יטופל אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב בעייתי.

<אמיר רשף: אגיד לך איך כתבנו את זה, אדוני היושב-ראש.

<אמיר רשף: אני חושב שאנחנו מדברים על אותו דבר.

עיסאווי פריג': אני רוצה שתתייחס למה שאייל חנקין אמר.

<אמיר רשף: כאילו יש ציפייה שנכתוב במפורש: "לא יעצרו את המפעל לצורך הבדיקה".

<אמיר רשף: אני לא הממונה על הבטיחות.

<אמיר רשף: אי אפשר לכתוב משפט כזה, לעניות דעתי.

איתן כבל: גם אני חושב כך.

<אמיר רשף: ניסחנו כך: "בדיקת הערכת בטיחות של מתקן קיים בהתחשב באישורים קיימים", זאת אומרת אישורים שהוא כבר קיבל.

<אמיר רשף: אני חושב שאנחנו מדברים על אותו דבר.

איתן כבל: בואו נתפרע.

איתן כבל: מישל בן סימון, אני נותן לך עכשיו להיות המנסח של הסעיף הזה.

איתן כבל: מה היית כותב?

<מישל בן סימון: אנסה להסביר במילים שלי כי אני לא עורך-דין.

<מישל בן סימון: אין לנו בעיה אם יש ליקויים בטיחותיים שמצריכים- - -

איתן כבל: התחלת רע.

איתן כבל: אתה נהיה עכשיו בדיוק כמו משרד המשפטים, "מכדרר".

איתן כבל: נתתי לך לנסח בשפתך את הסעיף שנוגע לך, למפעל שזורם בו גז.

<מישל בן סימון: הייתי משנה במקצת את הנוסח כאן.

<מישל בן סימון: הייתי אומר: "גוף בודק יבדוק מתקן קיים כמפורט להלן לשם מתן אישור תקינות בהתאם להוראות בתקן שהן הערכת בטיחות וידרוש להחליף או לתקן ליקויים שיימצאו במתקן בתוך פרק זמן מסוים לבדיקה מחודשת", או משהו כזה.

<מישל בן סימון: שלא ייווצר מצב שאנחנו נאלצים לעצור את המתקן.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: עזוב, אנחנו לא מדברים על עצירה.

איתן כבל: עצירה – משמעותה שיש סכנה בטיחותית.

איתן כבל: את זה אמרנו לאורך כל הדרך, כחוט השני הנושא הזה עלה.

איתן כבל: אין על כך ויכוח.

איתן כבל: לפי הדברים שלך עשינו התקדמות גדולה מאוד.

איתן כבל: צריך להוסיף רק עוד טיפה הבהרות בעניין הזה.

עיסאווי פריג': עוד לא קיבלתי תשובה.

<חיים טימור: בעמודה הראשונה, ממה שאני מבין, מדובר על הערכת בטיחות, סקר בטיחות (Risk assessment).

<חיים טימור: לא מדובר על בדיקה הנדסית של המתקן אלא על סקר סיכונים בלבד.

<חיים טימור: הווה אומר, שאותו יצרן שקיבל אישור על המתקן בעבר על-פי התקנים שהיו מקובלים, זה לא אומר שמחר הוא צריך להחליף את ה"ברנר" או להחליף את הצינורות.

<חיים טימור: מדובר פה על הערכת בטיחות.

<חיים טימור: אני מקווה שכולם הבינו.

איתן כבל: אני שמח מאוד, בדיוק לזה כיוונו.

<אמיר רשף: אתייחס להערות של אייל חנקין.

<אמיר רשף: הוא אומר: בואו נקצר את תקופת המעבר.

עיסאווי פריג': הוא דיבר על הקבוצה השלישית.

<אמיר רשף: הוא אמר: בואו נכניס עוד גופים בודקים.

<אמיר רשף: הוא התייחס לקבוצה השלישית, צרכנים שנמצאים בתהליך.

איתן כבל: בואו נסכם קודם כול לגבי הקבוצה הראשונה.

איתן כבל: כבר התקדמנו ויש כאן סוג של הסכמה על העניין הזה.

איתן כבל: אמיר רשף, תאמר לי, בהתאם לדברים שמישל בן סימון אמר.

איתן כבל: מה שנשאר זה רק לנסח את זה היטב.

<גילת שילוח דר: אני מקבוצת בז"ן.

<גילת שילוח דר: אם יורשה לי, אני מנסה להבהיר משפטית מה שמישל בן סימון אולי התכוון להגיד על הפרקטיקה.

<גילת שילוח דר: אני חושבת שהוא התכוון להגיד שהחשש הוא שבמסגרת אותה בדיקת בטיחות ידרשו לדומם את המתקן.

איתן כבל: אני מבין שכל הזמן את רוצה להבהיר, לראות שאנחנו מבינים.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אל תחזירי אותנו.

איתן כבל: כבר סיכמנו את העניין הזה, דנו בעניין הזה, שאנחנו לא מדברים בעניין שמצריך את הדממת התנורים.

איתן כבל: אני כבר לא יודע מה להגיד.

איתן כבל: עזבי את זה.

איתן כבל: אנחנו נתקדם.

איתן כבל: תנו לו לומר את ההתייחסות לנוסח הזה.

איתן כבל: אני רוצה להגיע הביתה.

<אמיר רשף: מישל בן סימון, לא הבנתי בסוף מה ביקשת.

איתן כבל: מישל בן סימון אמר שהוא הולך בקו שלך.

איתן כבל: הוא רוצה לחדד את זה: "במידה ונמצאו ליקויים בטיחותיים או אחרים, יתוקנו בתוך פרק זמן שיוגדר".

<אמיר רשף: יש לנו את ההסדר של אישור תקינות זמני, שהוא לא בהוראות המעבר, שבו יש אפשרות לתת אישור ל-4 חודשים כדי לעשות את אותו תיקון ליקויים.

<אמיר רשף: זה חל גם פה.

<מאיה לסר וייס: נבהיר את זה בנוסח.

<איתי עצמון: למעשה הקבוצה הראשונה נכנסת למשטר אישורי התקינות בתום שנתיים ואז יחולו לשיטת

<איתי עצמון: כם כל ההוראות האחרות לעניין אישורי תקינות, לרבות מתן אישור תקינות זמני.

<אמיר רשף: כן.

איתן כבל: בהמשך כבר ייבדקו בכל 5 שנים כמו בכל אחד מן המפעלים.

<מישל בן סימון: השאלה איך מנסחים את זה בסעיף הזה.

איתן כבל: זה כתוב.

איתן כבל: מישל בן סימון, די.

<מאיה לסר וייס: לאחר המילים "אישור תקינות" נוסיף את המילים "ואישור תקינות זמני".

איתן כבל: אני מבקש להבהיר – לא נפתח פה עכשיו תיבת פנדורה – שהתקן החדש אחרי 5 שנים לא עושה להם "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט".

עיסאווי פריג': אמר רן כהן ממשרד הכלכלה, וזה הדאיג אותי: 95% מן התקינה מבוססת על תקינה בינלאומית ו-5% זה המצאה ישראלית.

עיסאווי פריג': אני פוחד מכוחם של ה-5%.

רן כהן: זה ממש לא המצאה ישראלית.

רן כהן: זה אקסטרה מאמץ.

עיסאווי פריג': האקסטרה מאמץ הזה מפחיד אותי.

רן כהן: אל תפחד.

רן כהן: אני אסביר.

עיסאווי פריג': מפחיד אותי כי זה נאמר בהדגשה כזאת שמבטלת את כל ה-95%.

רן כהן: זה נאמר בהדגשה כדי שתבין עד כמה אנחנו קשובים לתעשייה.

רן כהן: לכן זה נאמר בהדגשה.

עיסאווי פריג': בסופו של דבר אתה לוקח תקינה בינלאומית.

עיסאווי פריג': אז למה נתבייש בזה?

רן כהן: כי התקינה הבינלאומית נמצאת במדינות שיש בהן 40 שנים גז טבעי בלבד במפעל ויש להם "אקו-סיסטם" שלם.

רן כהן: אם "אלביש" תקינה בינלאומית בעוד שנתיים על מפעל בישראל, שחוץ מגז טבעי יש לו גפ"מ, שחוץ מגפ"מ וגז טבעי יש לו עוד כמה דברים שלנו אין אותם מבחינת ה"אקו-סיסטם" הזה, אני משתק את המפעל.

רן כהן: לכן נעשה האקסטרה מאמץ הזה של ה-5%, בדיוק כדי לענות על הפערים שהם ייחודיים לנו, בשיתוף יועצים גרמניים שעובדים לפי תקינה אירופאית, כי אנחנו הולכים להמציא תקינה ל-5%.

רן כהן: זה נועד כדי "ליישר" את המצב הזה.

<אמיר רשף: בוועדת התקינה יושבים נציגי התעשייה.

<אמיר רשף: נציגי התעשייה רוצים שזה יהיה הכי קל, הכי ברור, הכי חיבור מאפשר.

<אמיר רשף: קולם נשמע, עמדתם נשמעת.

איתן כבל: ברגע שנקבע שנתיים, סיימנו לכתוב את הסעיף הזה, ואז אחרי 5 שנים.

איתן כבל: 5 שנים זה כבר על-פי התקינה החדשה?

<איתי עצמון: או שהם ימשיכו להיבחן לפי הדרישות המקלות יותר בתקן, הוראות שעניינן הערכת בטיחות של מתקנים.

איתן כבל: כל עוד העסק עובד מבחינה בטיחותית.

<אמיר רשף: כן, הם ימשיכו להיבדק לפי אותו סעיף בתקן שמאפשר קיום של מפעלים שהם לא "פיקס", שהם לא אחד אחד לתקן.

איתן כבל: צריך לכתוב את זה.

עיסאווי פריג': לדעתי שנתיים זה תקופה קצרה מדי.

עיסאווי פריג': אני לא שלם עם זה בשום פנים ואופן.

<יוסף יורבורסקי: אני חושב ששנתיים זה סביר.

<יוסף יורבורסקי: זה קבוצה אחת ויחידה של מפעלים שמתקני הצריכה שלהם לא עברו שום בדיקה.

איתן כבל: 3 שנים.

עיסאווי פריג': שנתיים למפעל שהשקיע כל-כך הרבה כסף – אנחנו גורמים לו עוול.

<יוסף יורבורסקי: הוא לא נבדק.

<יוסף יורבורסקי: גם "פניציה", מתקני הצריכה שלה לא נבדקו.

עיסאווי פריג': אני שומע את "פניציה" שהשקיעה מאות מיליוני שקלים ותצטרך בעוד שנתיים להיות תלויה ב-5%.

איתן כבל: כולם עוברים בדיקת תקינות כל הזמן.

איתן כבל: 3 שנים זה זמן סביר.

<אמיר רשף: בסדר.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

<איתי עצמון: כרגע פחות אתייחס לנוסח שהצעתי מכיוון שאני לא לגמרי משוכנע שהוא באמת כולל את כל ההוראות שצריכות להיכלל בו.

<איתי עצמון: "יובהר כי אותם מתקנים יוכלו להמשיך לפעול במשך 3 שנים מיום התחילה"?

<אמיר רשף: "מיום קביעת התקן".

עיסאווי פריג': מתי ייקבע התקן?

<אייל חנקין: אלוהים יודע.

<אמיר רשף: הוא יכול להסתיים בעוד חודשיים.

עיסאווי פריג': עד שיגיע המשיח...

<איתי עצמון: יכול להיות שלא הבנתי לגמרי את התהליך.

<איתי עצמון: יש מפעל שכרגע מחזיק באישור.

<איתי עצמון: החוק נכנס לתוקף.

<איתי עצמון: איזה הסדר משפטי יחול לגבי אותם מפעלים?

<אמיר רשף: מרגע שנקבע התקן- - -

<איתי עצמון: אין תקן עכשיו.

<איתי עצמון: אני מדבר על מחר.

<אמיר רשף: אם זה מחר, הוא ממשיך כרגיל לפעול.

<צחי בר ציון: הוא ממשיך כרגיל ויש לו 3 שנים מיום קביעת התקן לעבור את הבדיקה הזאת של ההתאמה.

<יערה למברגר קינר: לחוק יש תחילה נדחית.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות ברורים.

איתן כבל: דברים שלא יובהרו פה יגרמו אחר-כך לצרות צרורות של כל מיני דווקנים, טהרנים וצדקנים שרוצים להתחיל לשגע את המערכת.

איתן כבל: צריך להבהיר: תקופת המעבר עד שהתקן נכנס, ומהתקן עד 3 שנים, ואחר כך ל-5 שנים.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות בדוקים ומובהרים.

איתן כבל: פשוט שכל ישר.

איתן כבל: לא כל דבר צריך ללכת עקום.

<אמיר רשף: היתה עוד הערה של אייל חנקין שאני רוצה להתייחס אליה.

איתן כבל: קודם כול נסיים את הקבוצה הראשונה.

איתן כבל: מה הנוסח?

<מאיה לסר וייס: נקרא את הסעיף המתוקן עם התיקונים שנכנסו תוך כדי הדיון.

עיסאווי פריג': איתי עצמון, תבדוק את התקופה של 3 שנים ושזה בדיקת סקר ולא תהליך.

<איתי עצמון: זה סוכם.

<איתי עצמון: המפעלים האלה ייבדקו מעתה ואילך לפי הדרישות המקלות בתקן.

<איתי עצמון: זה הוסכם.

עיסאווי פריג': ובדיקת סקר?

איתן כבל: זה כתוב.

איתן כבל: זה מה שדיברנו עליו.

<איתי עצמון: אני יודע שעוד לא דיברנו על מועדי התחילה אבל זה כן קשור.

<איתי עצמון: אני פשוט רוצה להבין את התהליך.

<לאה ורון: רק רגע, תן לה רק לסיים לקרוא את הסעיף.

<מאיה לסר וייס: "(2) בסעיף זה – "מתקן קיים" – מתקן גז טבעי לצריכה, שאינו מתקן לפריקת גז טבעי דחוס, שערב יום התחילה הוזרם אליו גז טבעי וכן לעניין מתקן גז טבעי לצריכה שלפני יום התחילה ניתן לגביו אישור להזרמת גז טבעי אך טרם הוזרם אליו גז טבעי; "אישור להזרמת גז טבעי" – אישור בכתב, בין אם ניתן על ידי הממונה או מי מטעמו או על ידי מכון התקנים, ואם תנאי לאישור הזרמת גז טבעי הינו הסכמתם של מספר גורמים – בלבד שניתן על ידי כולם.

<מאיה לסר וייס: "

איתן כבל: זה כמו בקריאת ההגדה בפסח, אפשר להגיד אחרי כל משפט "דיינו".

איתן כבל: .. זה "דיינו" לגמרי.

איתן כבל: סיימנו קבוצה ראשונה.

איתן כבל: הבנו את הקבוצה הראשונה, עם ההבהרות של סוג הבדיקה, משך בדיקת הבטיחות, וה-5 שנים, ושזה על-פי התקן הקיים.

איתן כבל: סיכמנו.

איתן כבל: אנחנו עוברים עכשיו לקבוצה השנייה.

איתן כבל: אמיר רשף, אני רוצה שתסביר מה היא הקבוצה השנייה ואיך היא נכנסת, בדיוק על-פי אותם מדדים.

<איתי עצמון: אני שוב רוצה להבין מבחינת ההוראה לעניין המפעלים הקיימים.

<איתי עצמון: אני יודע שעוד לא הגענו למועדי התחילה.

<איתי עצמון: תוכלו לתאר לוועדה מה בדיוק יקרה החל מיום שהחוק ייכנס לתוקף?

<איתי עצמון: אתם דיברתם כאן: "מתום 3 שנים מיום קביעת התקן", אבל איפה יש הוראה שאומרת מה קורה בתקופה שבין חקיקת החוק ועד תום 3 שנים מיום קביעת התקן?

<קריאה: ממשיך לזרום גז.

<קריאה: לא קורה כלום.

עיסאווי פריג': ברור לנו שיש לו אישור.

<איתי עצמון: פשוט תגידו, תציגו את התמונה לוועדה, שיהיה ברור.

עיסאווי פריג': ברור לנו שיש לו אישור ל-3 שנים החל מיום פרסום התקן.

עיסאווי פריג': כך צריך להיות כתוב.

איתן כבל: איתי עצמון אומר שהדברים האלה צריכים להיות כתובים בצורה ברורה.

<יערה למברגר קינר: צריך להבחין פה בין שני מתקנים, בין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס, שלגביו- - -

<איתי עצמון: אני מדבר רק על הקבוצה הראשונה.

<יערה למברגר קינר: קוראים לזה תחילה נדחית.

<יערה למברגר קינר: זאת אומרת, החוק לא יחול עליהם בתקופה הזאת.

<יערה למברגר קינר: יש להם כבר אישור ביד ומוזרם אליהם גז טבעי.

<יערה למברגר קינר: זאת אומרת, הם ממשיכים לפעול כרגיל לפי האישור שיש להם, ויש מין קפיצה כזאת – החוק מתחיל רק בעוד כמה שנים.

<איתי עצמון: החוק מתחיל רק מיום קביעת התקן?

<יערה למברגר קינר: כן.

עיסאווי פריג': בסדר, קיבלנו את זה.

עיסאווי פריג': אמנם 3 שנים זה מעט, אני לא שלם עם זה.

<גילת שילוח דר: לפי דעתי צריך להוסיף שם גם "על אף האמור בסעיף 8ד ו-8ג", כי סעיף 8ג קובע "לא יוזרם ללא אישור תקינות" אבל אישור התקינות פה ניתן רק 3 שנים אחרי מועד התחילה.

<גילת שילוח דר: שלא תהיה סתירה בין שני הסעיפים.

<איתי עצמון: נבדוק מבחינת הנוסח אם יש צורך להחריג עוד סעיפים.

<מאיה לסר וייס: נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 21, אבל להבנתי מתקן קיים, התחילה הנדחית לגביו בנוסח הנוכחי היא שנתיים.

<מאיה לסר וייס: לאחר שנתיים התיקון לחוק הגז (בטיחות ורישוי) יחול על מתקנים קיימים, מתוך הנחה שבתוך השנתיים האלה- - -

<איתי עצמון: לא ראיתי הוראה כזאת.

<איתי עצמון: מה שאמרתם לא מעוגן פה.

<יערה למברגר קינר: יש הוראה של תחילה נדחית.

<איתי עצמון: תחילה נדחית לגבי סעיף 8ט, לא לגבי שאר הסעיפים.

<יערה למברגר קינר: נציע תחילה נדחית.

<איתי עצמון: אתם מתכוונים לפסקה (3)?

<יערה למברגר קינר: כן.

<יערה למברגר קינר: פשוט היה כתוב פה שנתיים והארכתם ל-3 שנים, לכן צריך להאריך את זה גם שם.

<איתי עצמון: אבל איך זה מתייחס לעניין קביעת התקן?

<איתי עצמון: איך זה משתלב?

<מאיה לסר וייס: המחשבה היתה – אולי כדאי שרשות הגז תשיב על העניין הזה – שממילא חושבים שבתוך השנתיים האלה תושלם העבודה על התקן.

<אמיר רשף: העבודה על התקן תסתיים בחודשים הקרובים וממנו אנחנו מתחילים לספור את שלוש השנים, או חמש שנים.

<איתי עצמון: ההוראה שכתובה כרגע היא לעניין מתקן קיים.

<איתי עצמון: תחילתו של כל הפרק שנוגע לגופים בודקים צריך להיות בעצם כל תיקון חוק הגז (בטיחות ורישוי), בתום שנתיים מיום התחילה.

<יערה למברגר קינר: כי קודם בסעיף הזה היה כתוב "שנתיים מיום התחילה".

<יערה למברגר קינר: שינינו פה ל-3 שנים מיום שיתקבל התקן.

<יערה למברגר קינר: נשנה גם שם.

<יערה למברגר קינר: עשינו תיקונים בסעיף שלפנינו.

<יערה למברגר קינר: צריך לעשות את אותם תיקונים בסעיף התחילה.

<איתי עצמון: אז כן נוסיף כאן.

<איתי עצמון: נבדוק אם יש צורך להוסיף הוראה שבתקופת הביניים הזאת הם כמובן יכולים להמשיך לפעול לפי האישורים שבידיהם.

<יערה למברגר קינר: לא צריך להגיד את זה.

<יערה למברגר קינר: עושים תחילה נדחית.

<יערה למברגר קינר: ברגע שהחוק לא חל עליהם לא צריך להגיד שמותר להם להזרים גז.

<לאה ורון: נבדוק את זה אחרי הישיבה.

<לאה ורון: ככל שיצטרכו לעגן את הדברים בנוסח, הם יעוגנו.

<לאה ורון: נייפה את כוחו של עו"ד איתי עצמון.

איתן כבל: חברים יקרים, זה הנוסח.

איתן כבל: אפשר להצביע על זה?

<קריאה: אפשר לקבל הבהרה לגבי החרגה של מתקן לפריקת גז- - -?

<קריאה: אבל אין כאלה היום.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

עיסאווי פריג': אתה שלם בעניין 3 השנים?

איתן כבל: אני שלם עם זה במאה אחוז.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<איתי עצמון: אושרה עכשיו ההוראה לעניין המפעלים שמשתייכים לקבוצה הראשונה, כולל ההגדרות "מתקן קיים" ו"אישור להזרמת גז טבעי".

איתן כבל: נעבור לקבוצה השנייה.

<אמיר רשף: גם פה זה שתי עמודות.

<אמיר רשף: מדברים גם על מפעלים שבתהליך וגם על מפעלים שייכנסו לתהליך בתקופת המעבר, שזה חצי שנה מיום התחילה.

<אמיר רשף: הם נבדקים לפי הוראות.

איתן כבל: בחצי השנה הקרובה יתחיל להיות מוזרם בהם גז?

<אמיר רשף: לא, הם יתחילו את תהליך הבדיקה.

<אמיר רשף: מדובר על מפעלים שנמצאים בתהליך הבדיקה היום ועל מפעלים שיתחילו את תהליך הבדיקה אחרי שהחוק יעבור, תוך חצי שנה.

איתן כבל: עברנו לקבוצה השנייה של מפעלים שאין בהם גז עכשיו.

עיסאווי פריג': יש לי מפעל.

עיסאווי פריג': התחלתי בתהליך הבדיקה בתוך חצי שנה.

איתן כבל: עיסאווי פריג', אתה מאריך את הדיון.

איתן כבל: חילקנו את זה כבר לקבוצות.

עיסאווי פריג': אני מדבר על אותה קבוצה.

עיסאווי פריג': אם אני תוך חצי שנה מגיש בקשה ומתחיל את התהליך אז אני נכנס בקטגוריה שאתה מדבר עליה?

<אמיר רשף: אם בעוד חצי שנה תתחיל, יהיו גופים בודקים, יהיה תקן.

<אמיר רשף: אם זה במהלך אותה חצי שנה אז כן, זה אותה קבוצה שמופיעה פה בעמודה הרביעית: צרכנים שהחלו בתהליך במהלך תקופת המעבר.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, נעבור לקבוצה השנייה ונחדד את הדברים.

איתן כבל: הקבוצה השנייה לא מחוברת לגז.

<אמיר רשף: יש כאלה שכבר בתעלה, מה שנקרא, בהתנהלות מול רשות הגז ומכון התקנים, לפני אישור, ויש כאלה שיחליטו יום אחרי שהחוק יעבור להתחיל את התהליך מול רשות הגז ומכון התקנים.

<אמיר רשף: אם אתה רוצה אדבר עליהן כשתי קבוצות.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: יש הבדל גדול ביניהם, מבחינת הגרמושקות שהם סוחבים והאישורים שהם צריכים לקבל.

איתן כבל: אלה שני דברים שונים.

איתן כבל: עופר אופיר לדעתי נמצא בקבוצה הראשונה הזאת שאתה מדבר עליה.

<אמיר רשף: בעמודה השלישית בטבלה.

עיסאווי פריג': עוד לא הגענו לקבוצה של עופר אופיר.

<אמיר רשף: צרכנים שבהליך קבלת אישור מרשות הגז ומכון התקנים.

עיסאווי פריג': הגעת עכשיו לקבוצה השלישית.

<אמיר רשף: הקבוצה הראשונה כוללת למעשה שתי קבוצות שקיבלו אישורים.

עיסאווי פריג': את הקבוצה הראשונה העברנו.

עיסאווי פריג': בקבוצה השנייה יש שתי קבוצות.

<אמיר רשף: לא, בקבוצה הראשונה היו שתי קבוצות.

<אמיר רשף: בגלל זה חילקנו ל-3 שנים ול-5 שנים.

<אמיר רשף: אלה שתי העמודות הראשונות.

<אמיר רשף: צרכנים שבהליך קבלת אישור מרשות הגז ומכון התקנים – הם ייבדקו על בסיס הוראות שאנחנו מקבעים אותן עכשיו בחוק, מקבעים את הדירקטיבות, מקבעים את המסמך, את המתווה שפרסם מכון התקנים שלפיו הוא בודק.

<אמיר רשף: מי שיבדוק אותם הוא מי שבודק אותם עד עכשיו – רשות הגז ומכון התקנים.

עיסאווי פריג': או בודק מוסמך.

<יערה למברגר קינר: אין עדיין בודק מוסמך.

<אמיר רשף: אנחנו מייצרים פה אפשרות להוספת בודק.

<אמיר רשף: תיכף ארחיב את הדיבור על כך.

<אמיר רשף: תדירות הבדיקות הבאות – כל 5 שנים מרגע שהמפעל קיבל אישור.

עיסאווי פריג': מפריע לי בתהליך הזה שאתם חוזרים על כך שרשות הגז ומכון התקנים צריכים לבדוק ולאשר.

עיסאווי פריג': אני רוצה להכניס בודקים מוסמכים בינלאומיים לתהליך.

<אמיר רשף: גם אנחנו רוצים.

עיסאווי פריג': אחרת, לא עשינו כלום.

<אמיר רשף: גם אנחנו רוצים, לכן הסעיפים שעליהם הוועדה כבר הצביעה מייצרים את ההסדר להכנסת בודקים נוספים.

<אמיר רשף: אנחנו מדברים עכשיו על מי שכבר נמצא בתהליך.

<אמיר רשף: אנחנו לא רוצים שהוא יעצור את התהליך ויחכה שיהיו פה גופים בודקים.

<אמיר רשף: על אף זאת יצרנו פה הסדר שמאפשר הכנסת גופים נוספים באישור שר האנרגיה.

<אמיר רשף: הוא יצטרך לפרסם את זה ולהתייעץ עם הרשות להסמכת מעבדות.

<אמיר רשף: למה זה לא כל-כך פשוט?

<אמיר רשף: לפחות לפי מה שהסבירה לי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות זה לא כל-כך פשוט, כי הבדיקה היום מתבצעת על-פי שתי דירקטיבות ואיזשהו מסמך, המתווה שפרסם מכון התקנים.

<אמיר רשף: להיערך להסמכה מוסדרת לפי כל הערב-רב של ההוראות האלה, הרשות להסמכת מעבדות אמרה לי שהיא צריכה מספר חודשים כדי להיערך.

עיסאווי פריג': בכדי לאשר בודק בינלאומי.

<אמיר רשף: במקום שתיערך להסמיך לזה, שתיערך להסמיך לתקן שייכנס לתוקף בקרוב והוא יהיה כבר ההסדר המלא.

<אמיר רשף: לתקופת המעבר חבל שתיערך להסמכה – עדיין היא יכולה אבל זה הליך שהוא קצת יותר מורכב.

עיסאווי פריג': כאן המהות של הסוגיה.

<אייל חנקין: אני מבקש רגע לצאת מן החדר ואני מבקש דקה להסביר מה קורה בשטח.

<אייל חנקין: שפיצר עכשיו בונה צינור בגודל כזה ללקוח הכי גדול שלו באשדוד, קוראים לו "סול בר".

<אייל חנקין: לפני חודשיים "סול בר" פיטר חצי מעובדי המפעל באשדוד וסגר חצי מן המבערים.

<אייל חנקין: שפיצר הולך להכניס לשם צינור בגודל כזה והוא היה יכול להיות בגודל כזה, ואני כבר לא מדבר על המפוטרים, בשבילי אבטלה זה הסרטן.

<אייל חנקין: "פניציה" בצפון שקיבלו CNG והכול אבל התארך להם בחצי שנה, בגלל כל מיני דברים עם הרגולטור ואתנו, לא משנה, הם עכשיו בחדלות פירעון, הם הפסיקו לשלם, הם הולכים שוב להיסגר.

<אייל חנקין: "אורבונד", שמחכה ל-CNG כבר שנתיים, וכל פעם עוד חודש, ועד שיאשרו, בא אליו בעל הבית הגרמני, הוא צריך להקים שני מפעלים, ועצר לו את כל ההשקעות בארץ.

עיסאווי פריג': הוא אומר לך שייקח כמה חודשים.

<אייל חנקין: בכמה חודשים האלה מה יקרה?

<אייל חנקין: זה יימשך חצי שנה ואז יחליטו להסמיך, ואז ימתינו ורק בעוד שנה יהיו בודקים מוסמכים.

<אייל חנקין: השוק בינתיים עומד.

<לאה ורון: מה אתה מציע?

<אייל חנקין: אתה הגדרת: חירום.

<אייל חנקין: אני אומר שבחירום עובדים כך: הרי כל התקנים, 95% מהם, כפי שנאמר פה, הם תקנים בינלאומיים, שלא משנה עכשיו אם זה במתווה לפי מה שכתב יאשה (יוסף יורבורסקי), שיש תקנות היום שיושבות על תקנים בינלאומיים.

<אייל חנקין: התקנים בארץ גם יהיו מבוססים על אותם תקנים.

<אייל חנקין: לכן איך מאשרים גוף כזה?

<אייל חנקין: בא גוף ואומר: אני מוסמך לתקנים כאלה בהולנד, גרמניה וארצות-הברית – מכניסים אותו.

<אייל חנקין: הגופים האלה מלמדים היום את מכון התקנים איך לעבוד.

<אייל חנקין: הם גם עובדים בארץ.

<לאה ורון: לא הצלחתי להבין מה אתה מציע.

<אייל חנקין: אני מציע שיעשו מתווה מהיר, תוך 30 ימים, כך יוגדר פה.

<אייל חנקין: זה רגולטור עכשיו.

<אייל חנקין: כשאומרים פה שגוף בודק- - -

עיסאווי פריג': יש גופים בינלאומיים שעובדים איתם כבר היום?

<אייל חנקין: ספרתי.

<אייל חנקין: כשהגעתי לחמישה הפסקתי לספור.

<אייל חנקין: מספיק לי שניים.

<אייל חנקין: כן.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך, יש גופים בודקים בינלאומיים שעובדים בארץ?

<אייל חנקין: כן, יש פה לפחות חמישה.

<אייל חנקין: יש יותר.

עיסאווי פריג': מכון התקנים, כמה זמן לקח לכם לאשר?

<אייל חנקין: הם לא אישרו.

<אמיר רשף: מה התנאים ומי יסמיך אותם?

<אייל חנקין: תְמנו ועדה.

<אייל חנקין: או תיפגשו עם הרשות להסמכת מעבדות.

<אייל חנקין: אני לא רוצה ועדה.

<אמיר רשף: בואו נחכה חצי שנה, עד אז יהיה תקן.

<אייל חנקין: אמיר רשף, תדבר עם הרשות להסמכת מעבדות.

<אייל חנקין: הרי הוועדה תגדיר שתוך חודש מאישור החוק הרשות להסמכת מעבדות, או השר, יביאו גופים כאלה לתקופת הביניים.

<אמיר רשף: השר רשאי, בהתייעצות עם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אמיר רשף: הסמכנו אותו.

<אייל חנקין: אם ייאמר "רשאי" – זה לא יקרה.

<לאה ורון: גם אם ייאמר "חייב" זה לא יקרה.

איתן כבל: למרות הסקפטיות של לאה ורון, אני רוצה להגדיר תקופת ביניים.

איתן כבל: אי אפשר לייצר מצב של דחיפות ולדבר גבוהה-גבוהה ולהגיד: בואו נמתין.

איתן כבל: יקרה אחד מהשניים, אם כולם יודעים שיש חובה לייבא מומחים לארץ, אולי זה יזיז את התחת לכולם לעבוד, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, ואם לא יביאו אז הם ייכנסו ויעבדו.

איתן כבל: בהוראות המעבר צריכה להיות התייחסות ברורה.

איתן כבל: יש כאן חובה.

איתן כבל: אני שומע אותו ואין לי סיבה לא להאמין למה שאומר לי חנקין.

איתן כבל: הקבוצה שאנחנו מתייחסים אליה, קבוצת חצי השנה, חלקה יכול לא להגיע לכדי הגזה בגלל הנסיבות האלה והכול תלוי בנו, זה לא כוח עליון.

איתן כבל: לכן בנסיבות האלה צריך לייצר סעיף שמסמיך את השר לפעול לאלתר בתקופת הביניים הזאת, בחצי שנה ובשנה הראשונה.

איתן כבל: הוא יכול לזמן אנשים מקצועיים מחוץ לארץ, ממקומות שמפעילים גז כבר 400 או 500 שנים.

עיסאווי פריג': רוץ, אמיר, רוץ.

עיסאווי פריג': זרום.

<אמיר רשף: הוא יכול.

<אמיר רשף: יש פה סעיף שמסמיך אותו.

<אמיר רשף: לא צריך להכתיב פה לשר שתוך חודש יסמיך X גופים.

<אמיר רשף: צריך לזכור, דיווחו לנו שהתקן נכנס בעוד חודשיים, שהרשות הלאומית תתמקד בהסמכת גופים לפי התקן.

<אמיר רשף: למה עכשיו לעשות פה איזו פרוצדורה אחרת?

<אייל חנקין: אין הבדל בין לפני התקן ואחרי התקן.

<אייל חנקין: אין הבדל, זה "יושב" על אותם תקנים בינלאומיים.

<אמיר רשף: אשמח לסיים את דברי.

<אמיר רשף: לעשות איזו פרוצדורה, להסמיך לפי שלושה מסמכים, במקום להתמקד בהסמכה לפי התקן.

<אמיר רשף: השר יכול לפנות אליה להתייעצות: "אני מכניס לפה את המכון הגרמני".

<אמיר רשף: אבל לעגן את זה בלוחות זמנים, שעכשיו הוא יהיה חייב לקבוע שני גופים תוך חודש?

<אהוד אדירי: בחוק יש אופציה לשר להביא לפה גופים נוספים.

<אהוד אדירי: זה קיים בפסקה (2).

<אייל חנקין: אמרה לאה ורון שזה לא יקרה.

<עופר אופיר: לגבי הקבוצה השלישית- - -

<אייל חנקין: אבל אתה בסוף ההסבה, אתה מחכה כבר שנתיים.

<אייל חנקין: אם היית רק אחרי חודשיים של המתנה.

<עופר אופיר: לגבי הקבוצה השלישית שכבר עובדת עם גוף בודק מסוים, במקרה הזה רשות הגז ומכון התקנים, לא ריאלי שעכשיו יחליפו גופים בודקים.

<אייל חנקין: אתה טועה.

עיסאווי פריג': לא להחליף אלא להגדיל היצע.

<אייל חנקין: עופר אופיר, תהיה לך אפשרות לבחור.

<אייל חנקין: אם אתה לא רוצה, אל תבחר.

<אייל חנקין: אתה כבר בסוף התהליך.

עיסאווי פריג': אתה מתקדם.

עיסאווי פריג': אחרים מתחילים ונתקעים.

<אייל חנקין: כשהתחלת לפני שנתיים היית יכול לגמור בחודשיים.

<עופר אופיר: אז לא היה מכון התקנים.

<אייל חנקין: לא קשור, אז היה את רשות הגז.

<אייל חנקין: זה אותה אופציה.

איתן כבל: חברים, הבנתי שאתם אוהבים לשמוע זה את זה.

<אמיר רשף: האופציה קיימת בחוק.

איתן כבל: אני רוצה שהאופציה תהיה מחודדת.

<אמיר רשף: אפשר לקרוא את הסעיף.

עיסאווי פריג': תתחם אותו בזמן.

עיסאווי פריג': אני רוצה לתחם את לוח הזמנים: "השר בתוך פרק זמן כך וכך יעשה".

<יערה למברגר קינר: ואם אף אחד לא יפנה אליו בתקופה הזאת?

<אייל חנקין: יפנו.

<אייל חנקין: כבר פנו.

איתן כבל: חברים, תירגעו, הבנו.

איתן כבל: אני רוצה למצוא סעיף שמאפשר.

איתן כבל: אסביר לך את העניין.

איתן כבל: תקנות – הגשתי הצעת חוק – לקח להם 5 שנים להתקין אותן.

<לאה ורון: הגיעו תקנות הפוכות.

<יערה למברגר קינר: בגלל זה פה עשינו את זה לא בתקנות.

<לאה ורון: זה כבר טוב.

איתן כבל: תקשיבו היטב מה אנחנו חברי הכנסת מצפים מכם.

איתן כבל: בסך הכול אנחנו רוצים לשפר את הצעת החוק.

איתן כבל: זה שאתם כועסים עלינו שאנחנו מנסים לשפר את הצעת החוק, זה רע מאוד.

<יערה למברגר קינר: אנחנו נראים כעוסים?

איתן כבל: אתם נראים עייפים.

איתן כבל: לי יש עוד לילה ארוך אחרי הדיון הזה, גם כן בענייני עבודה.

איתן כבל: תקשיבו היטב, אני רוצה שיובהר, הרי כולנו מכירים את השרים, יש שרים פעילים ויש שרים שרוצים לעזוב את המשרד שלהם כי זה מעניין אותם מאוד, אלף ואחד סוגים.

איתן כבל: אני לא יכול לבנות על השר שיהיה אחראי, האם זה יהיה בראש מעייניו או עניינים אחרים יהיו בראש מעייניו.

איתן כבל: יש פה מפעלים לחבר לגז.

איתן כבל: אנשים מתרוצצים כמו עכברים, זה עולה להם כסף בכל יום.

<נתנאל היימן: אדוני היושב-ראש, אין לשר קריטריונים להסמיך, לכן אי אפשר לקבוע לוחות זמנים.

<נתנאל היימן: היינו רוצים פה 10 גופים בודקים כבר מחר בבוקר.

איתן כבל: אתם לא יודעים מה אני רוצה להגיד.

איתן כבל: למה אתם מתפרצים לדברים שלי?

איתן כבל: אני בסך הכול אומר שזה לא קשור לתקן ולא קשור לכלום.

איתן כבל: בשלב הראשון יש מומחים שפועלים בכל העולם על-פי אמות המידה.

איתן כבל: בסך הכול הבטחנו לעצמנו שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.

<אייל חנקין: גופים ענקיים.

איתן כבל: הקבוצה הזאת, של חצי השנה, שהיא כבר בתהליך, זה לא חבר'ה שרק הגיעו ועוד אומרים שלום: "הא, זה יאשה, זה זה", אלא אנשים שכבר בתהליך.

עיסאווי פריג': עד שיגיעו ליאשה (יוסף יורבורסקי) ייקח שנים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זאת קבוצה שכל יום שעובר – היא כבר הוציאה כסף ואומרים לה: תמתיני עד שיהיו מעבדות וסבתא של זה ופה ושם.

איתן כבל: אתה יכול להביא בודקים אם יש דרישה.

איתן כבל: אני רוצה שזה יהיה בראש מעייניו של השר.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה סעיף שיודע להגיד: פעל.

איתן כבל: בנסיבות כאלה אם פנה אליך גורם כזה או אחר ובתוך לוח זמנים כזה וכזה לא ידעה המדינה לתת לו את המענה לנושא הזה, יהיה חייב לתת.

עיסאווי פריג': אם השר- - -

איתן כבל: אני מעדיף את המנהל על השר.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים על זה ביחד אתכם.

<אמיר רשף: התקן אמור להיות מוכן עד סוף דצמבר על-פי מה שדיווחו לנו.

<אמיר רשף: אפשר לשאול פה את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות אם היא יכולה בתוך חודשיים להסמיך.

איתן כבל: לפי הדיווחים זה בעיה.

<אמיר רשף: אז נקצר את תקופת המעבר כולה וההסדר המלא שבו כבר דנו והוועדה הצביעה עליו ייכנס לתוקף לא אחרי חצי שנה אלא אחרי 4 חודשים.

איתן כבל: את זה אני מקבל.

איתן כבל: ואם לא?

<עדי חכמון: בואו נשאל את הרשות להסמכת מעבדות מה היא אומרת.

איתן כבל: איתי עצמון, תציע את ההצעה שלך.

<איתי עצמון: אפשר להסמיך את השר או את מנהל רשות הגז הטבעי לאשר גוף בודק שפועל מחוץ לישראל לפי הדין שחל באותה מדינה לשמש כגוף בודק לתקופת ביניים, אם מצא להנחת דעתו שהוא עומד- - -

עיסאווי פריג': איך אתה נותן את הסמכות?

<יערה למברגר קינר: יש את הסעיף הקודם שנותן סמכות לשר.

<צחי בר ציון: זה קיים בילט-אין בתוך הסעיף שקראנו.

<קריאה: הסעיף שאמיר רשף קרא קודם לדעתי אומר את אותו דבר.

<צחי בר ציון: הסעיף שאנחנו מציעים רחב יותר מזה ונותן מענה גם לזה וגם לכל התהליך.

<יערה למברגר קינר: אפילו עשינו שזה לא יהיה בתקנות כדי לחסוך זמן.

<יערה למברגר קינר: זה רק הודעה ברשומות.

<צחי בר ציון: זה קיים בנוסח שהצענו ואפילו באופן רחב יותר.

<איתי עצמון: באופן דומה.

איתן כבל: אתן לכולם לדבר.

<צחי בר ציון: אני רק אומר שההצעה שהוצעה פה גלומה כבר בתוך הצעת החוק.

<איתי עצמון: אבל באופן שונה.

איתן כבל: היא כל-כך גלומה שצריך מחושים כדי להבין.

איתן כבל: אף אחד לא הבין את זה כאן.

איתן כבל: היא טמונה יותר מגלומה.

<איתי עצמון: מה שאמרתי קצת יותר חזק ממה שכתבתם כאן.

<איתי עצמון: כתוב: "גוף שפועל לפי הדין באותו תחום" – אני אומר את זה כרגע באופן עקרוני, לא בניסוח משפטי – "במדינה אחרת ועוסק בתחום הזה של בדיקת מתקנים יאושר על-ידי מנהל רשות הגז הטבעי, ורשימה של הגופים האלה תפורסם ברשומות".

<יערה למברגר קינר: אבל צריך לומר שהוא מסמיך אותו לבדוק.

<אהוד אדירי: אתה רוצה להקל עליו.

<לאה ורון: זה כמו שמאשרים רופאים במדינת ישראל שבאו עם רישיון מארצות-הברית, אותו דבר.

איתן כבל: אילן לנדסמן אומר: ואם יש כאלה בארץ?

איתן כבל: מה טובו אהליך יעקב.

איתן כבל: אם יש בארץ גופים כאלה- - -

<לאה ורון: הם לא קיבלו רישיון.

איתן כבל: רוטשילד חצה את הכביש ואילן לנדסמן קפץ על העגלה.

איתן כבל: אנחנו רוצים לקצר את התהליך.

איתן כבל: אם הם דחסו את הכול והצליחו לייצר הליך מקוצר, סבבה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על זה שאתה עכשיו תבוא.

איתן כבל: אני לא רוצה להחיל עליך את חוץ לארץ.

איתן כבל: תקבלו את כל הכללים שחלים בארץ.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

איתן כבל: זה לא שמישהו לוקח עכשיו את מטה לחמך.

איתן כבל: בסך הכול מדובר על פרק זמן קצר.

איתן כבל: אוי ואבוי אם זה לא יהיה פרק זמן קצר כי אני רוצה שהעסק יהיה בתנועה.

<אייל חנקין: זה עלול להיות פרק זמן לא קצר, זה עלול להיות.

איתן כבל: זו הבעיה, זה מה שמדאיג אותי.

איתן כבל: תמיד אני נזכר, כאשר הגעתי לאוניברסיטה העברית אמרו לי על הקרוונים בהר הצופים: "זה זמני, או-טו-טו יתחילו לבנות".

איתן כבל: הרבה מאוד-מאוד שנים זה זמני.

עיסאווי פריג': איל גור, יש לך הצעה?

<איל גור: הניסוח של איתי עצמון נראה לי נכון.

<איל גור: ברגע שהשר רואה שיש גוף בינלאומי שעוסק בתחום דומה, באותו התחום בחוץ לארץ.

<לאה ורון: לא שהוא עוסק.

<לאה ורון: שהוא בעל אישור לעיסוק.

<איל גור: שהוא גוף מוסמך, כמובן.

<איתי עצמון: אבל צריך לוודא שהוא באמת מסוגל לערוך בדיקות לפי הדרישות.

<נתנאל היימן: בכל העולם, גם בטנזניה?

<נתנאל היימן: נו, באמת.

<איל גור: לממונה על התקינה יש הוראות שקל מאוד להעתיק אותן.

<אייל חנקין: אתה לא רוצה שיהיו עוד גופים?

עיסאווי פריג': נתנאל היימן, מה זה מפריע?

<נתנאל היימן: אני הראשון שרוצה שיהיו פה מחר בבוקר 10 גופים, אבל ברגע שאתה אומר "גוף ממדינות דומות", מה זה מדינות דומות?

עיסאווי פריג': היום יש לך גופים כאלה בארץ.

<נתנאל היימן: בארץ אין תקן שהוא "רפרנס", ובעולם אתה לא יודע להגדיר אילו מדינות ואתה לא יודע להגדיר איזה תקן.

איתן כבל: מרגע זה אני לא רוצה לשמוע אף אחד.

איתן כבל: זהו, 60 שניות של הוצאת כעסים.

איתן כבל: תודה רבה, סיימנו.

איתן כבל: עכשיו בואו נירגע, נתרווח לאחור.

איתן כבל: אני מסכם את החלק הזה.

איתן כבל: אני לא רוצה שתסיים את דבריך.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אתם רק מקלקלים לי.

איתן כבל: הנוסח הוא על-פי ההצעה של איתי עצמון.

איתן כבל: נצמצם את המקומות, שזה לא יהיה בכל מדינה.

<יערה למברגר קינר: אולי: מדינה ב-OECD.

<איתי עצמון: יש לי רעיון אחר.

איתן כבל: אני לא רוצה.

איתן כבל: אני מבין את ההערה של נתנאל היימן.

איתן כבל: יש מי שירצה להכשיל וייקח את זה לכל מיני מקומות.

<איל גור: יש הגדרות כתובות כבר.

<איל גור: צריך רק להעתיק.

<איתי עצמון: בחוק התקנים, בסעיף 7, יש תיבה שאומרת "בקרב המדינות המפותחות", או "מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים".

<איתי עצמון: זו התיבה שמשתמשים בה בחוק התקנים.

<איתי עצמון: אפשר לעשות שימוש בתיבה הזאת.

<חיים טימור: אני מבקש 2 דקות.

<חיים טימור: בכל הפרויקטים של הגז הטבעי עד היום במדינת ישראל רשות הגז החליטה שמי שיכול לעשות פיקוח צד ג' ולאשר במקטע של רשות הגז הם גופים שבהגדרה התקנית נקראים notified body.

<חיים טימור: הם גופי פיקוח חיצוניים בלתי תלויים בשוק המשותף.

<חיים טימור: הם פועלים בישראל החל משנת 2003 והם מאשרים את המקטע של הצינור עד לכניסה לציוד קצה.

<חיים טימור: כל הבעיות שהתעוררו בתקופה האחרונה, לגבי 78 המפעלים האלה, קשורות בציוד קצה בלבד ולא במשהו אחר.

<אייל חנקין: לא נכון.

<אייל חנקין: הוא נותן פה מידע לא מדויק.

איתן כבל: אמרת את זה?

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מה שחיים טימור אומר הוא על אחריותו.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: נרגעת?

<אייל חנקין: לא.

<אייל חנקין: זה שזה על אחריותו לא אומר שזה מדויק.

איתן כבל: סליחה, אני מתנצל, יש לך עיגול כמו של סיימון טמפלר מעל הראש?

איתן כבל: אתה מלאך?

<אייל חנקין: לא.

<אייל חנקין: אני רק אומר שזה לא נכון.

איתן כבל: סליחה, מי אמר שכל מה שאתה אומר הוא נכון?

איתן כבל: אמרת את הדברים שלך, הוא אמר שזה לא מדויק.

איתן כבל: כל אחד פה מסתובב כאילו ירד מהר סיני.

איתן כבל: ממילא זה לא ישפיע פה על כלום, לא מה שאתה אומר ולא מה שהוא אומר.

איתן כבל: אני כבר החלטתי מה יהיה.

<חיים טימור: אני חוזר על הדברים.

<חיים טימור: מכיוון שהבעיות הן בציוד הקצה- - -

איתן כבל: אילו מדינות אתה אומר?

איתן כבל: מדינות השוק המשותף?

<חיים טימור: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל יש גופים שנקראים notified body שמוסמכים לתקנים האלה.

<חיים טימור: יש רשימה ארוכה של גופים שמוכרים בשוק המשותף, לכל גוף פיקוח כזה יש תחום פעילות שתואם את הדרישות של מכון התקנים, לא בדיוק לפי התקן הישראלי אלא לפי התקן האירופאי המקביל.

<חיים טימור: הם יכולים לפעול במדינת ישראל.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: זה לא סותר את מה שנכתב פה.

<איתי עצמון: זה נוסח ראשוני שכרגע כתבתי.

<איתי עצמון: "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים" – האם רוצים להוסיף פה התייעצות עם הרשות להסמכת מעבדות?

<יערה למברגר קינר: כדאי.

<קריאה: זה רצוי מאוד כי אתה צריך לתת לו "אינפוט" מקצועי.

איתן כבל: אני מסכים.

<איתי עצמון: "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בהתייעצות עם הרשות להסמכת מעבדות, יאשר גוף בודק שהוסמך ופועל מחוץ לישראל לפי הדין שחל במדינה מפותחת".

<איתי עצמון: נמצא את הניסוח המתאים, אבל אני מבין שהכוונה לא להגביל את שיקול הדעת בקביעת המדינות.

<איתי עצמון: הכוונה למדינה מפותחת.

איתן כבל: הכוונה לא להגיע לכל מדינה בקצה העולם, מצד אחד, אבל מצד שני, לא לצמצם יתר על המידה.

<איתי עצמון: כפי שהצעתי קודם.

<איתי עצמון: הוא כמובן "בודק שהגוף כשיר לערוך בדיקות לפי דרישות התוספת השלישית".

<איתי עצמון: תזכירו מה היא התוספת השלישית.

<איתי עצמון: זה בעצם דירקטיבות.

<איתי עצמון: נכון?

<אמיר רשף: זה שתי דירקטיבות והמתווה שמכון התקנים פרסם כבר והיום עובדים לפיו.

<איתי עצמון: "הוא יוכל לאשר אותו לשמש כגוף בודק".

<איל גור: "יאשר".

<איתי עצמון: ברגע שקובעים כאן כל מיני תנאים יש איזו סמכות של שיקול דעת.

<איתי עצמון: הוא יאשר את הגופים האלה, אבל צריך לתת לו אפשרות לשקול אם הגוף באמת כשיר לערוך את הבדיקות.

<איתי עצמון: לכן "רשאי לאשר".

<איל גור: אנחנו מציעים לקבוע: "השר יקבע תוך זמן מסוים רשימה".

<איל גור: כפי שלפעמים "רשאי" זה "חייב", אז פה "יקבע" זה כמובן אם הוא יכול.

<איל גור: אם הוא לא יכול, הוא לא יקבע.

<איל גור: אבל הכנסת מנחה את השר לקבוע.

איתן כבל: אני רוצה ניסוח מחייב.

<לאה ורון: עו"ד עצמון אמר: "יאשר גוף בודק שהוסמך".

<איתי עצמון: אמרתי "יאשר", אך בכל זאת יש כאן תנאים שהוא צריך לבדוק.

<איתי עצמון: כפי שאמרתי "לשמש כגוף בודק לתקופת הביניים.

<איתי עצמון: החלטה על אישור גוף כאמור תפורסם" – כפי שאדוני מעדיף: ברשומות, או באתר משרד האנרגיה, או גם וגם.

איתן כבל: גם וגם.

<אייל חנקין: בתוך כמה זמן?

<איתי עצמון: בעצם צריך לפרסם גם על החלטה על אישור גוף וגם את רשימת הגופים.

<איתי עצמון: כלומר, כל אימת שמאשרים גוף תהיה החלטה רשימה מעודכנת של הגופים.

<איתי עצמון: עכשיו השאלה לאילו לוחות זמנים אתם זקוקים.

עיסאווי פריג': מתי צריך למנות את הגופים האלה?

<עדי חכמון: זה לפי בקשה.

<עדי חכמון: אתה שואל תוך כמה זמן צריך להגיב לבקשה שלהם?

<אהוד אדירי: יש פה היוועצות וצריך לתת פרק זמן להיוועצות.

עיסאווי פריג': חודשיים זה לא מספיק זמן?

<קריאה: התעודה הזאת נחשבת ראיה בבית-משפט, כמו שיש את הממונה על התקינה?

איתן כבל: כן.

<אהוד אדירי: אל תיכנס לזה.

<יובל אביעד: אפשר להציע משהו לעזרת הוועדה.

<יובל אביעד: גם היום בהוראת מנכ"ל 7.1 שלנו אנחנו מאפשרים הסמכה של גוף שמקבל אישור מרשות להסמכת מעבדות אחרת החתומה על הסכם הכרה רב-צדדי עם הארגון הבינלאומי ILAC.

<יובל אביעד: את זה אתם יכולים לאמץ.

<איתי עצמון: איך זה משתלב עם מה שקראתי?

איתן כבל: במקום עניין המדינות.

<יערה למברגר קינר: הוסמכה על-ידי מדינה שחברה ב-ILAC.

<יובל אביעד: לא על-ידי מדינה.

איתן כבל: קיבלנו את העיקרון.

איתן כבל: צריך את העיקרון הזה לנסח.

איתן כבל: תגיד שוב בקול את הנוסח.

<יובל אביעד: "או רשות אחרת להסמכת מעבדות החתומה על הסכם להכרה רב-צדדי עם הארגון הבינלאומי ILAC".

<איתי עצמון: אם תוכל בבקשה להעביר אלינו את הנוסח.

<איל גור: יש רק סייג אחד שצריך להבין, שזה לא רשות אלא מטעמה של רשות.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: זה מוסמך על-ידי רשות.

איתן כבל: חברים יקרים, הוא העתיק את זה מתוך ההנחיות שלהם.

איתן כבל: אתם רוצים לשנות גם אצלם?

איתן כבל: איל גור, אל תסביר לי.

איתן כבל: נהייתי קצר-רוח לגחמה של כל אחד.

<איל גור: זה לא גחמה.

איתן כבל: הוא קרא את זה מתוך הכללים שלהם.

איתן כבל: אתה רוצה שעכשיו נעצור, נקרא לשר שלו שיאפשר לו לשנות את הכללים שלהם?

איתן כבל: הוא קרא את זה.

איתן כבל: אני לא משנה את הכללים שלהם.

איתן כבל: אני בסך הכול מעתיק, עושה העתק-הדבק.

איתן כבל: גם זה לא בסדר?

איתן כבל: די, מספיק.

<רויטל סוסובר: זה לא חייב להיות notified body.

<רויטל סוסובר: זה מעבדה שמוסמכת על-ידי גוף הסמכה שמקביל לרשות.

<איתי עצמון: אני רוצה להבהיר כדי שאדע איך לנסח.

<איתי עצמון: אתם מדברים עכשיו על אופציה נוספת, נוסף על מה שקראתי?

איתן כבל: אסביר, כי אני הבנתי.

איתן כבל: אומרים נציגי משרד הכלכלה שיש להם כבר את הכללים איך לפעול מול גופים חיצוניים.

איתן כבל: הגוף החיצוני הזה, ILAC, אופן ההתקשרות, במקום להגיד את הנוסח שלנו, של גם וגם, אפשר לפנות אליו.

<איתי עצמון: מי הגורם שיקבע את זה?

<צחי בר ציון: השר, בהתייעצות עם הרשות להסמכת מעבדות.

<צחי בר ציון: ואז יתווסף כל מה שהוא קרא.

<רויטל סוסובר: איתי עצמון, לא צריך שום התייעצות ושום שיקול דעת.

איתן כבל: חבר'ה, הישיבה נעולה.

איתן כבל: אני לא מוכן יותר לזה.

איתן כבל: בעוד 10 דקות תחזרו.

איתן כבל: גרמתם לי לאבד את העשתונות עכשיו.

איתן כבל: אי אפשר שכולם ידברו ביחד.

איתן כבל: זה עניין טכני וכל אחד פה מנסה להכניס את עצמו, לדחוף את עצמו ואת האינטרסים שלו.

איתן כבל: אני פשוט לא מוכן לזה.

איתן כבל: אני אומר את זה לך איל גור ואני אומר את זה לכולכם, עד האחרון פה.

איתן כבל: מרגע זה מי שיפריע לי אעיף אותו החוצה.

איתן כבל: ברור?

איתן כבל: אני לא משחק פה עם אף אחד ואני לא עובד אצל אף אחד.

איתן כבל: באתי לסיים את הדברים ואסיים אותם כפי שצריך.

איתן כבל: עשינו את זה עד עכשיו כפי שצריך.

איתן כבל: אף אחד לא יפריע לי לסיים את זה כפי שצריך.

איתן כבל: אני יודע שהחוכמה ניתנה לכל אחד, ולכל אחד יש דעה טובה ונהדרת על עצמו, אבל לא מספיקה הדעה של כל אחד על עצמו אלא איך אנחנו מנסחים את זה.

איתן כבל: איתי עצמון אמון על הניסוח ועד שהוא לא הבין עד אחרון המשפטים אף אחד לא יפריע.

איתן כבל: מי שידבר שלא ברשות אוציא אותו מייד.

איתן כבל: ברור?

איתן כבל: בבקשה, גברתי מן הרשות להסמכת מעבדות.

<רויטל סוסובר: זה לא לאינטרס הרשות.

<רויטל סוסובר: אני רוצה לעזור בניסוח ובהבנה.

<רויטל סוסובר: בעצם החוק בא להגיד: גוף בודק יקבל הסמכה מן הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<רויטל סוסובר: בתקופת הביניים, כדי לענות על הצורך המיידי בהסמכה, אפשר לעשות משהו פשוט מאוד, לאשר כל גוף בודק מן העולם שמוסמך על-ידי- - -

<איתי עצמון: מי יאשר?

<רויטל סוסובר: השר.

<רויטל סוסובר: אתם רוצים לתת אישור אוטומטי.

<רויטל סוסובר: כל גוף בודק מן העולם שקיבל הסמכה מגוף הסמכה שמקביל אלינו, זאת אומרת גוף הסמכה שמוכר, שחתום על הסכם הכרה רב-צדדי עם ארגון-הגג ILAC, עם הארגון הבינלאומי.

<רויטל סוסובר: כל גופי ההסמכה בעולם צריכים לעמוד בדרישות בינלאומיות.

<רויטל סוסובר: ILAC הוא ה-International.

<רויטל סוסובר: ILAC הוא International Laboratory Accreditation Cooperation.

איתן כבל: חברים, לפני דקה התפוצצתי.

איתן כבל: לא ביקשתי עזרה מאף אחד מכם.

איתן כבל: מישהו הרשה לך לדבר?

איתן כבל: מישהו ביקש עזרה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: כל אחד ידבר בתורו, כאשר אתן לו.

<רויטל סוסובר: ההכרה הזאת היא בינלאומית.

<רויטל סוסובר: גוף שנבדק על-ידי ארגון מקביל אלינו, אוטומטית אפשר לקבל אותו ולאשר אותו.

<רויטל סוסובר: לא צריך לבדוק, לא צריך שיקול דעת.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: יש הערות?

<אלכסנדר וורשבסקי: לגופים האלה יש הסמכה בתחום ספציפי.

רויטל סויד: אני מדברת מבחינת כשירות ויכולת.

<אלכסנדר וורשבסקי: מישהו צריך לבדוק גם שההסמכה של הגוף הזה רלוונטית לדיון.

<יערה למברגר קינר: יכול להיות שיש לו הסמכה לבדיקות דם.

<איתי עצמון: אם השר מתייעץ עם הרשות להסמכת מעבדות, היא תוכל להציע לו במסגרת התהליך.

<איתי עצמון: לכן לדעתי אפשר להישאר עם הנוסח כפי שקראתי קודם.

<נתנאל היימן: היה פה דיון שלם על התעודה, אם היא תעודה של גוף מוסמך או של גוף מאושר.

<נתנאל היימן: התעודה שתתקבל על-ידי אותו גוף בודק שימונה על-ידי השר, על-ידי ה-ILAC, על-ידי גוף שעוסק בתחום דומה – ועדיין לא הבנתי מה זה תחום דומה, האם גוף של גפ"מ בעולם כן מאושר – האם היא תהיה תעודה מוסמכת או תעודה מאושרת?

<נתנאל היימן: זאת השאלה.

<יערה למברגר קינר: היא תאפשר לו לפנות באופן חוקי לפי החוק, אבל הוא לא יהיה מעבדה מאושרת לפי סעיף 12.

איתן כבל: נתנאל היימן, אי אפשר לבקש ממני להדהיר את הסוסים ואחר-כך להכניס לי טריזים לעצור את הסוסים.

איתן כבל: זה פשוט בלתי אפשרי.

איתן כבל: אתם מעלים כאן רעיונות, כל אחד משלו, ואחר-כך אומרים לי: לא, אבל, אבל, אבל.

איתן כבל: אני לא מומחה, עיסאווי פריג' לא מומחה.

איתן כבל: אנחנו משתדלים להיות מומחים לשכל ישר.

איתן כבל: מה קרה פה?

איתן כבל: בגלל שכל אחד מומחה באיזה עניין אז כל אחד מביא את הידע האישי שלו, אבל זה מתערבב לכדי בלגן שלם.

עיסאווי פריג': מאושרת ומוסמכת.

עיסאווי פריג': יש לי שתי הסתייגויות.

עיסאווי פריג': אני רוצה שלפני שאתה קורא תקפיד בניסוח על שני דברים.

עיסאווי פריג': ראשית, יותר מגוף אחד.

עיסאווי פריג': אתה דיברת על גוף.

עיסאווי פריג': אני רוצה יותר מגוף אחד, שתהיה רשימה של גופים, לאפשר יותר מגוף אחד.

<יערה למברגר קינר: זה יחיד לרבות רבים.

<יערה למברגר קינר: הוא יכול גם יותר מגוף אחד.

איתן כבל: זה מותר לו, אם הוא מוציא לנכון.

איתן כבל: זה ברור.

עיסאווי פריג': שנית, בנושא הזמינות.

עיסאווי פריג': אני רוצה שייקבע פרק זמן מצומצם ככל הניתן כדי שנמלא את החלל הזה.

<איל גור: אני מבקש להחליף מילה אחת בניסוח.

<איל גור: לא "על-ידי" אלא "מטעם".

<איתי עצמון: אני לא מבין למה אתה מתייחס.

<איל גור: כתוב "שהוסמך על-ידי רשות הסמכה מקבילה", או משהו כזה.

<איתי עצמון: זה לא כתוב.

<איתי עצמון: קראתי נוסח.

<איתי עצמון: לא כתוב שום דבר.

איתן כבל: איתי עצמון, אנחנו מסכמים את הסעיף הזה.

<איתי עצמון: אני קורא שוב את הנוסח הראשוני.

<איתי עצמון: "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בהתייעצות עם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, יאשר גוף בודק שהוסמך ופועל לפי דין החל במדינת חוץ שהיא מדינה מפותחת בעלת שווקים משמעותיים, וכשיר לערוך בדיקות לפי דרישות התוספת השלישית, לשמש גוף בודק בתקופת הביניים.

<איתי עצמון: החלטה על אישור כאמור תפורסם ברשומות ובאתר משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<איתי עצמון: כמו כן תפורסם רשימת הגופים שאושרו".

עיסאווי פריג': מה לגבי הזמינות?

<איתי עצמון: לא הבנתי את ההצעה.

איתן כבל: אתה לא יכול.

איתן כבל: הרי כל התקופה הזאת קצרה גם כך.

עיסאווי פריג': אז מה?

עיסאווי פריג': לכתוב, לחייב.

איתן כבל: פה כבר עשינו קפיצת דרך.

עיסאווי פריג': אנחנו יכולים.

איתן כבל: אני לא מסכים.

איתן כבל: זה לא נכון.

איתן כבל: אף אחד פה לא במקום שהוא לא רוצה.

עיסאווי פריג': אשאל אותך שאלה.

עיסאווי פריג': אם כתוב בחוק "השר צריך למנות דירקטוריון מטעמו בחברה ב-X זמן" הוא ירוץ וימנה אותו.

<קריאה: אבל לא כתוב תוך כמה זמן.

עיסאווי פריג': אתה מבין את הסוגיה?

עיסאווי פריג': אני רוצה להאיץ.

עיסאווי פריג': הרי כל מטרת החוק היא לצמצם את לוח הזמנים ולכן צריך לקבוע לוח זמנים.

איתן כבל: כל התקופה המדוברת היא תקופה קצרה גם כך.

<עדי חכמון: כרגע כתוב שזה חצי שנה, 6 חודשים.

<איתי עצמון: ככל שהתקופה לא תוארך, כמובן.

<עדי חכמון: ככל שהיא לא תוארך.

עיסאווי פריג': ואם תוארך?

<עדי חכמון: הארכה היא בכל מקרה באישור הוועדה.

<עדי חכמון: אתם יכולים להחליט לא להאריך.

איתן כבל: נמשיך הלאה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לדחוף אותם.

איתן כבל: אני מסכים אתך, אבל גם כך הכנסנו כאן מעל ומעבר.

איתן כבל: הרי אם הם יתרשלו בעבודתם – לא משנה כמה נכתוב.

איתן כבל: הרי חצי מן החוקים לא מתממשים.

<איתי עצמון: אני מציע שתקראי את סעיף 8טו(ב), תתחילי משם.

<מאיה לסר וייס: אעיר שההפניות שיש פה לסעיף התחילה יצטרכו להשתנות כי גם בסעיף התחילה הכנסנו שינויים, וזה משמעותי בעיקר בסעיף הקטן שנקרא עכשיו.

<איתי עצמון: אני מציע שתקראי ותסבירי את המהות ואני אנסח לפי המהות שאת מסבירה.

איתן כבל: זה קבוצה שלישית?

<מאיה לסר וייס: לא, זה הוראה אחרת קצרה, ותיכף נגיע לקבוצה השלישית.

<מאיה לסר וייס: הסעיף הזה בעצם משמעותו שבחצי השנה ממועד התחילה- - -

<יערה למברגר קינר: שנה.

<יערה למברגר קינר: חצי שנה ועוד חצי שנה.

<מאיה לסר וייס: שנה מיום התחילה – וזה תיקון שצריך יהיה לעשות בהפניה – המנהל, שסמכויותיו לפעול במצבי חירום מעוגנות בסעיף 8י שכבר הקראנו, יוכל להורות למכון התקנים לערוך את הבדיקה.

<מאיה לסר וייס: היו לו שם שתי אפשרויות: או לעצור בעצמו את אישור תקינות המתקן, או לשלוח מישהו שיבדוק.

<מאיה לסר וייס: במקרה שהוא שולח גוף בודק לערוך את הבדיקה הוא יוכל להורות זאת למכון התקנים, גם אם מכון התקנים נתן את האישור הראשוני.

<מאיה לסר וייס: ברירת המחדל היתה שלא יישלח אותו גוף שכבר נתן את האישור.

איתן כבל: מבחינתנו אין שום בעיה.

<מאיה לסר וייס: זה סעיף קטן (ב) ואני עוברת לקבוצה השלישית שדיברנו עליה.

איתן כבל: בואו נאשר את זה.

עיסאווי פריג': לא נקבע להם פרק זמן?

איתן כבל: אם כל הגורמים המקצועיים אומרים לא- - -

עיסאווי פריג': אם נכתוב לו מספר ימים, השר יעמוד בזה?

איתן כבל: הוא לא יכול, מה פתאום.

איתן כבל: עזוב, כל הגורמים המקצועיים אומרים לך – יש דברים שאני הולך בהם ראש בראש, אבל יש דברים שזה פשוט לא נכון.

<איתי עצמון: ההצעה היא על סעיף 8טו(ב) וגם על ההוראה שקראתי קודם לכן לעניין הסמכת הגופים הבינלאומיים, ויש הוראות לעניין הקבוצה השנייה של המפעלים.

<מאיה לסר וייס: אתם מבקשים שאקרא כעת את סעיף קטן 8טו(ג)?

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: אחרי ההפסקה.

<איתי עצמון: דיברתי על מה שהוועדה כבר סיכמה.

איתן כבל: אני רוצה לצאת להפסקה של 10 דקות.

איתן כבל: אני מבקש לפני שנצא – למה כל דבר הוא יום לימודים ארוך?

איתן כבל: – לאשר את הסעיפים שקראנו עד עכשיו.

<לאה ורון: לרבות הנוסח שהוסיף עו"ד עצמון והוועדה קיבלה אותו.

<איתי עצמון: הוועדה מצביעה על סעיף 8טו(ב) כפי שהוקרא ועל ההוראה לעניין אישור הגופים הבינלאומיים שקראתי קודם לכן.

<מאיה לסר וייס: ההוראה שקראת משתלבת בסעיף קטן (ב).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיפים אושרו בהתאם לתוספות ולשינויים ולתיקונים.

איתן כבל: נצא להפסקה ונחזור לכאן בשעה 19:25.

איתן כבל: אנחנו ממשיכים.

<נתנאל היימן: אדוני היושב-ראש, באחת הישיבות הקודמות הוועדה- - -

איתן כבל: יש לנו שני דברים.

איתן כבל: קודם כול, לפני נתנאל היימן, יאשה (יוסף יורבורסקי) העלה בפנינו סוגיה לגבי סעיף האחריות של קבוצה א', של ה-3 שנים.

איתן כבל: אומר יאשה, ותקן אותי אם אני טועה, שהאחריות שלו נתונה עד המפעל.

איתן כבל: דהיינו, כל נושא התנורים, מתקני הקצה שהוא לא בדק אותם, הוא מבקש שיובהר בחוק שגם במהלך אותן 3 שנים האחריות איננה שלו.

עיסאווי פריג': ה-3 שנים, זה עובד על-פי אישור שניתן דרך רשות הגז.

<יערה למברגר קינר: אלה מתקנים שקיבלו אישור מרשות הגז לגבי הצנרת כאשר חלק מן המתקן לא נבדק.

<יערה למברגר קינר: החוק אומר שהם יצטרכו לעבור את האישור הבא רק בעוד 3 שנים.

<יערה למברגר קינר: במשך 3 שנים הם ממשיכים עם מה שיש להם.

<יערה למברגר קינר: לכן עכשיו אני לא חושבת שאנחנו מוסיפים אחריות חדשה ליאשה.

<יערה למברגר קינר: זו לא אחריותו.

<יערה למברגר קינר: אני חושבת שלא צריך לכתוב משהו במפורש בחוק.

<יערה למברגר קינר: יש תחילה נדחית של פרק הגופים הבודקים.

<יערה למברגר קינר: התיקון של סעיף 4 נכנס לתוקף.

<יערה למברגר קינר: זאת אומרת, הגופים האלה ממשיכים עם האישור שיש להם.

<יערה למברגר קינר: אני לא מבינה את השאלה של יאשה.

<יערה למברגר קינר: זה לא אחריות נוספת.

עיסאווי פריג': יאשה אומר שב-3 השנים האלה האישור ניתן דרכו, דרך רשות הגז.

<יערה למברגר קינר: אין פיקוח.

<יערה למברגר קינר: גם היום אין פיקוח.

<יערה למברגר קינר: אין אחריות נוספת.

איתן כבל: מה שהיה הוא שיהיה.

<יוסף יורבורסקי: בחוק בטיחות ורישוי, 1989, בהגדרה של "מתקן גז" זה עד גזי שריפה למעלה, כך כתוב בחוק.

<יוסף יורבורסקי: זאת אומרת שפתח המתקן גם כלול.

<יוסף יורבורסקי: זו היתה הפרשנות ולכן לא ידענו שזה כך.

<יוסף יורבורסקי: בעולם הנאור הדוד או מתקן קצה הוא לא מתקן גז, הוא מתקן שריפה, כפי שחברת החשמל כאשר אדם מקבל טופס 4 בבניין בודקת עד השקע, היא לא בודקת את המחשב, היא לא אחראית על המחשב או על הטלוויזיה או על מכונת הכביסה.

<יוסף יורבורסקי: זה כל הפואנטה של החוק הזה.

עיסאווי פריג': איתי עצמון, אפשר להוסיף שכל האישורים ניתנו כדין, וזהו.

עיסאווי פריג': מה הבעיה?

<יערה למברגר קינר: לא כותבים דברים כאלה.

<אמיר רשף: למה זה עלה עכשיו?

<איתי עצמון: אני מציע שתניחו את דעת הוועדה, תסבירו מה יהיה המצב המשפטי לאחר שהחוק יתפרסם לגבי אותם סוגי מתקנים.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו כאשר מוטלת אחריות לפתחו של יאשה על דברים שהוא לא אחראי עליהם.

עיסאווי פריג': זהו, זאת המטרה, חד וחלק.

<יערה למברגר קינר: החוק ייכנס לתוקף רק בעוד 3 שנים ולכן כל מה שהיה הבוקר יהיה גם יום אחרי החוק.

<איתי עצמון: לא החוק.

<יערה למברגר קינר: ההסדר לגבי אותם מפעלים.

עיסאווי פריג': מדברים ב-3 השנים הקרובות.

<יערה למברגר קינר: לכן אני לא מבינה מה אני משנה מן הסמכויות של יאשה.

<יערה למברגר קינר: מה שהיה לו הבוקר כשהוא קם והלך לעבודה, כך יהיה יום אחרי החוק למשך 3 שנים.

<יערה למברגר קינר: הוא נתן אישורים, יש אישורים לגופים האלה, הוא לא צריך לתת להם משהו נוסף.

<יערה למברגר קינר: למה השאלה הזאת מתעוררת?

איתן כבל: היא צודקת.

איתן כבל: הרי זה סוג של תקופת ביניים.

<יוסף יורבורסקי: השאלה פשוטה מאוד.

<יוסף יורבורסקי: אם חס וחלילה יקרה מחר ב"פניציה" דרום אירוע בגלל המתקן הזה שלא מאושר או לא נבדק.

<יוסף יורבורסקי: ישאלו אותי משהו על זה?

<אהוד אדירי: הגענו לכאן עם נוסח אחרי עשרות דיונים בממשלה עם משרד המשפטים ומשרד האנרגיה.

<אהוד אדירי: אם אתם רוצים שנציגי הממשלה יצאו החוצה וידונו, נצא.

<אהוד אדירי: זה נוסח מסוכם עם משרד המשפטים, משרד האנרגיה ומשרד האוצר.

<אהוד אדירי: הדבר הזה נידון עשרות פעמים והוכרע על-ידי שר האנרגיה.

<לאה ורון: זאת השאלה ששואל יושב-ראש הוועדה ורוצה לקבל עליה תשובה.

<לאה ורון: זה שאתם סיכמתם ביניכם, זה יופי.

<אהוד אדירי: המצב זהה.

<אהוד אדירי: הוא קיבל תשובה.

איתן כבל: לא רלוונטי מה סיכמתם ביניכם.

איתן כבל: אם הייתי צריך להעביר הצעת חוק שאתם סיכמתם ביניכם אזי גז לא היה מחובר.

איתן כבל: אנחנו פה כדי להסדיר ולחדד.

איתן כבל: אני רוצה שעד סוף הדיון תחשבו על זה.

איתן כבל: אני מבין את התשובה שלך אבל היא לא מניחה את דעתי.

איתן כבל: תקשיבי היטב, אני מבין לחלוטין מה את אומרת, שבתקופת הביניים מה שהיה הוא שיהיה.

איתן כבל: יחד עם זאת אומר יאשה: אם חס וחלילה אצל מישל בן סימון בדוד שלא נבדק יהיה סוג של תקלה, על מי מוטלת האחריות?

<יערה למברגר קינר: כמו מה שקורה עכשיו, אם זה קורה עכשיו בזמן שאנחנו יושבים פה, חס וחלילה.

<אהוד אדירי: זה דוד שהוא נתן לו אישור.

עיסאווי פריג': לא, הוא לא בדק.

עיסאווי פריג': זה ציוד הקצה.

<איל גור: אם אוכל להוסיף את השני גרושים שלי.

<איל גור: אחרי שהחוק יעבור, אם יקרה משהו עם הדוד אז יכול להיות שיש אחריות שנובעת מרשלנות כלשהי, יכולים להיות אלף דברים, אבל יאשה הרי לא מבקש לשנות עכשיו את דיני העונשין או את דיני הנזיקין.

<איל גור: אבל יש הוראה מפורשת בחוק שיוצרת מצב משפטי חדש, שבמשך 3 שנים הדוד הזה יכול להמשיך לפעול עד שהוא יצטרך לעבור את אותה בדיקה תקופתית שהגדרתם.

<איל גור: הסעיף הזה יוצר לדעתי מצב משפטי שונה במקרה של אירוע, חס וחלילה, ומשנה את המאזן, במובן זה שלא תוטל אחריות רק בשל העובדה שהדוד לא נבדק ואושר.

<איל גור: יכול להיות שתוטל אחריות בשל סיבה אחרת, אבל לא רק בגלל העובדה הזאת.

<אהוד אדירי: אמר היושב-ראש שנדחה את זה לסוף, אבל להבנתנו באמת אין שינוי של המצב הקיים.

איתן כבל: אני רוצה שנמצא לזה ניסוח מתאים.

עיסאווי פריג': דווקא בקטע הזה אני עם יאשה, הוא צודק.

איתן כבל: כולנו עם יאשה.

איתן כבל: אנחנו חייבים להיות עם יאשה.

עיסאווי פריג': במשך 3 שנים יש אישור והכול "רץ".

עיסאווי פריג': הוא לא יכול לבדוק באמצע.

<אהוד אדירי: אף אחד לא אמר שהוא לא יכול לבדוק.

<אהוד אדירי: גם עכשיו הוא יכול לבדוק.

עיסאווי פריג': אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, במשך 3 שנים גמרנו.

עיסאווי פריג': אחרי התיקון של החוק הוא כבר לא יוכל לבדוק.

עיסאווי פריג': זה שונה.

עיסאווי פריג': יש בזה משהו.

איתן כבל: נמשיך בהקראה.

איתן כבל: נחזור להערה של יאשה בהמשך.

<מאיה לסר וייס: אקרא את סעיף קטן (ג), לא כולל הפסקה שאושרה כבר.

<מאיה לסר וייס: תוך כדי הקראה אתקן את המספור.

<מאיה לסר וייס: התיקונים שלי בסעיף הזה הם למעשה כמעט רק תיקוני מספור כי התיקון המשמעותי נעשה בפסקה שאושרה כבר, שהיועץ המשפטי של הוועדה איתי עצמון קרא.

<איתי עצמון: תסבירי מה המשמעות של השינוי.

<מאיה לסר וייס: בגלל שהדברים נעשו תוך כדי תנועה, תוך כדי הדיון ובהפסקה אז המספרים קצת השתנו.

<מאיה לסר וייס: בעצם סעיף קטן (ג) מורכב מפסקאות (1) ו-(2).

<איתי עצמון: יש לי הצעה לסדר, ברשותך.

<איתי עצמון: את המספור נסדיר כמובן בנוסח.

<איתי עצמון: עדיף שנבין את הכוונה.

<איתי עצמון: את המספור אפשר יהיה לשנות אחר-כך.

<מאיה לסר וייס: אני רוצה להסביר.

<מאיה לסר וייס: יש פה סעיף שמתייחס לסוגי המתקנים, שיש בו 3 פסקאות, בהן מסבירים מתי יחול ההסדר שמפורט בפסקאות לאחר מכן.

<מאיה לסר וייס: כולן תחת סעיף קטן (ג).

<מאיה לסר וייס: 3 הפסקאות הראשונות מתייחסות לסוגי המתקנים ואילו כל הפסקאות בהמשך מתייחסות להסדר גופו.

<מאיה לסר וייס: לכן חילקתי את זה לפסקה (1) ופסקה (2): המתקנים וההוראות.

<לאה ורון: תעצרי ותסבירי.

<אמיר רשף: זה אומר שהחל מעוד חודש מכון התקנים יכול להיות גוף בודק מוסמך לתחנות תדלוק לכלי רכב, וברגע שיהיה עוד גוף בודק אחד שמוסמך על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יחול ההסדר המלא, למעשה פגה הוראת המעבר.

<איל גור: או שהוסמך על-ידי השר.

<מאיה לסר וייס: כן, מפנים לשם.

<מאיה לסר וייס: יש כאן שתי אפשרויות.

<איתי עצמון: איל גור צודק.

<איתי עצמון: כאן כתבתם "גוף בודק ראשון שהוסמך לפי סעיף 8ט".

<איתי עצמון: אני קראתי לזה אישור גופים.

<אמיר רשף: זה דורש הרחבה.

איתן כבל: אתם מוכנים בבקשה להסביר לאט את הסעיף הזה?

<אמיר רשף: אנחנו בתוך הוראות המעבר.

<אמיר רשף: הסעיף הזה קובע שהחל מחודש מיום התחילה של החוק מכון התקנים יכול לשמש גוף בודק לעניין תחנות תדלוק, ולאחר מכן כשיהיה גוף בודק מוסמך נוסף אנחנו כבר מחוץ להוראות המעבר וחל ההסדר המלא.

עיסאווי פריג': ואם יבוא תוך כדי?

<איתי עצמון: אתה מתייחס לגוף בודק לפי ההוראות הקבועות?

<מאיה לסר וייס: כן.

<מאיה לסר וייס: לכן ההערה של איל גור לא מדויקת כי זה גוף שהוסמך לפי סעיף 8ט.

<איל גור: כי אחרת אנחנו בתוך תקופת המעבר.

<עדי חכמון: ברגע שמוסמך גוף בודק ראשון נגמרת תקופת המעבר.

<עדי חכמון: בעצם זה מעביר אותנו מתקופת המעבר לתקופה של ההסדר הרגיל.

עיסאווי פריג': היא אמרה דבר שלא הבנתי.

עיסאווי פריג': ידעתי שתקופת המעבר היא 6 חודשים.

עיסאווי פריג': היא אומרת: ברגע שאנחנו מכניסים גוף בודק נוסף תקופת המעבר מסתיימת.

איתן כבל: תקופת המעבר היא עד להכנסת הגוף הבודק.

<עדי חכמון: זה בתחנות תדלוק.

<מאיה לסר וייס: הסעיף שאני קוראת עכשיו מדבר על מה קורה בקשר לגופים בודקים בתקופת המעבר.

<מאיה לסר וייס: אמרנו שבעצם יש לנו את ההסדר הרגיל, שמוסדר בסעיף 8ט רבתי, שכבר הצביעו עליו, ועכשיו אני אומרת מה קורה לתקופה מסוימת, שאני קוצבת אותה בזמן.

<מאיה לסר וייס: באותה תקופה – ותיכף תראו את זה בנוסח – מכון התקנים יכול להיות גוף בודק ולצדו הגוף שהוסמך על-ידי השר בהתאם לנוסח שאיתי עצמון קרא.

<איתי עצמון: הקושי היחיד שלי עם ההוראה הוא המודל שאני לא מכיר כמוהו בחקיקה, שהתקופה שההוראות האלה יהיו בתוקף תסתיים במועד פרסומו ברשומות של גוף בודק.

<איתי עצמון: דרך המלך היא כמובן לקבוע את התקופה במפורש בחוק.

<איתי עצמון: אם לא נקבעת תקופה אז מקנים סמכות לשר משרי הממשלה לקבוע בצו את התקופה.

<איתי עצמון: לפעמים זה באישור ועדה, לפעמים לא, יש מקרים חריגים שזה לא באישור ועדה.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שאני לא מכיר מודל שבו התקופה- - -

<לאה ורון: של מנגנון אוטומטי.

<איתי עצמון: זה לא בדיוק מנגנון אוטומטי.

<איתי עצמון: זה בעצם מנגנון שאומר שתחולה של הוראות נורמטיביות תהיה עד מועד פרסומו של גוף בודק – ואני גם לא יודע מי הגוף שמפרסם ברשומות את ההודעה הזאת.

<איתי עצמון: כתוב "מועד פרסומו ברשומות של גוף בודק ראשון שהוסמך".

<איתי עצמון: אני מציע להסמיך שר לקבוע את המועד הזה.

<איתי עצמון: "ראה שר כי הוסמך גוף בודק ראשון יקבע בצו את המועד שבו תסתיים תקופת המעבר".

<מאיה לסר וייס: אין לנו התנגדות לקבל את הנוסח שהשר יקבע.

<מאיה לסר וייס: רצינו לציין מועד פרסום ברשומות, איזה מקור נורמטיבי שאפשר לפנות אליו ולמצוא בו את אותם גופים.

<איתי עצמון: זה מודל חריג מאוד.

<איתי עצמון: אני לא כל-כך מכיר מודל כזה.

<אמיר רשף: אפשר אולי לקבוע איזו תקופה, ובהתחלה זה היה מנוסח בלשון של תקופה, או עד הסמכת הגוף הבודק, המוקדם מבין השניים.

<איתי עצמון: שוב אני אומר, הסמכת הגוף הבודק – זה לא פותר לי את הבעיה.

<מאיה לסר וייס: בגלל זה רצינו את הפרסום ברשומות, כדי להעלות את זה דרגה ולא להסתפק בעצם ההחלטה.

<איתי עצמון: אני מסכים אתכם, אני רק מציע לשנות במעט את המודל ולהסמיך את השר לקבוע בצו את המועד.

<עדי חכמון: המטרה שלנו היא להכניס כמה שיותר מהר את הגופים הבודקים וכמה שיותר מהר לצאת מתקופת המעבר.

עיסאווי פריג': כמה זמן עד שזה יפורסם ברשומות?

<קריאה: אפשר לפרסם באתר המשרד.

<איתי עצמון: לא, אנחנו לא קובעים מועד תחילה של חוק בהודעה באתר המשרד.

עיסאווי פריג': כמה זמן עד שזה יהיה ברשומות?

<עדי חכמון: אני לא יודעת כמה זמן.

<עדי חכמון: אני מניחה שזה לא אמור לקחת זמן רב.

<עדי חכמון: השאלה היא כמה זמן ייקח להסמיך גוף.

<עדי חכמון: אנחנו לא רצינו לנחש כמה זמן ייקח ופחדנו להגיד מועד ארוך מדי, שאז זה בעצם יעכב את תחולת החוק.

<עדי חכמון: לכן אמרנו שניקח את ה"טריגר" האמיתי לזה שנגמרה תקופת המעבר – עצם הסמכת הבודקים המוסמכים.

<איתי עצמון: אני מסכים אתך לחלוטין.

<איתי עצמון: הוויכוח שלנו הוא רק לגבי המנגנון.

<איתי עצמון: בכל מקרה מדובר על הודעה שתפורסם ברשומות.

<איתי עצמון: המנגנון שאני מציע הוא שהשר יקבע את המועד הזה בהודעה או בצו, לא משנה כרגע איך.

עיסאווי פריג': מה זה מפריע לכם?

<איתי עצמון: בכל מקרה זו הודעה שתפורסם ברשומות.

<עדי חכמון: זה פשוט עוד פרוצדורה.

<עדי חכמון: זה יכול לעכב.

<לאה ורון: הוא לא ביקש אישור של ועדת הכלכלה.

<לאה ורון: הוא רק אמר שהשר יקבע את זה בצו.

עיסאווי פריג': נוסיף את זה.

<איל גור: יש קושי אמיתי.

<איל גור: הרעיון מאחורי הסעיף הזה, כפי שהבנתי, היה להגיע כמה שיותר מהר לעולם שבו יש גופים בודקים.

<איל גור: אנחנו פתרנו את הבעיה הזאת קודם בדרך אחרת.

<איל גור: אמרנו ששר האנרגיה יסמיך גופים בודקים בהליך קצת יותר קל ומקוצר.

<איל גור: עכשיו הסעיף הזה, לפחות כפי שהוסבר, הוא סעיף מפקיע, הוא סעיף שמפסיק את אותו יתרון שרכשנו קודם באמצעות השר.

עיסאווי פריג': איך הגעת למסקנה הזאת?

<איל גור: כי תקופת המעבר נפסקת ביום שגוף שהוסמך לפי ההסדר השלם מתחיל לפעול.

<איל גור: לדעתי נוצר קושי.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על תחנות תדלוק.

<עדי חכמון: בתחנות תדלוק אין את האלמנט של "השר קבע".

<איל גור: השר קובע גוף בודק לכל הדברים.

<איל גור: למה שזה לא יהיה?

<איל גור: לא הגבלנו את השר.

<איל גור: השר יכול לקבוע גוף בודק לכל סוג של מתקן לצריכה.

<איל גור: זה מה שהציעו לנו.

<אמיר רשף: הוא יכול, אבל מכיוון שלתחנות תדלוק יש כבר תקן אז למה ללכת למנגנון הזה ולא לדרך המלך, שהיא הסמכה על-ידי הרשות הלאומית?

עיסאווי פריג': נכון, אני מקבל.

עיסאווי פריג': לא צריך ללכת לזה.

עיסאווי פריג': אני מוסיף שהשר יקבע בצו לפי מועד ההסמכה.

עיסאווי פריג': בארץ יש תקן לתחנות דלק.

עיסאווי פריג': לא צריך להיסחף.

<איתי עצמון: למעשה הנוסח יהיה: "מתום חודש מיום התחילה ועד למועד שקבע השר בצו – לפי מועד ההסמכה של גוף בודק ראשון שהוסמך לפי סעיף 8ט".

עיסאווי פריג': מקובל עליכם?

עיסאווי פריג': הלאה.

<מאיה לסר וייס: מהנוסח הזה יכול להשתמע כאילו השר נכנס עכשיו לשיקול הדעת של מי שעכשיו מסמיך את הגופים הבודקים לפי סעיף 8ט.

<איתי עצמון: לא, הוא רואה שהוסמך גוף בודק.

<מאיה לסר וייס: אני רוצה שזה יהיה אוטומטי.

<מאיה לסר וייס: הוא מפרסם ברשומות את ההחלטה שהתקבלה לפי סעיף 8ט.

<איתי עצמון: הוא לא יפרסם ברשומות.

<איתי עצמון: הוא מוציא צו, שעניינו סיום תקופת המעבר לעניין מתקן המשמש להפעלת תחנת תדלוק כלי רכב, והמועד שיקבע בצו יהיה לפי המועד שבו הוסמך גוף בודק ראשון.

<מאיה לסר וייס: זה נראה כמו תנאי על תנאי.

<מאיה לסר וייס: אני רוצה להגיד: יודיע השר, יפורסם על-ידי השר ברשומות המועד שנקבע לפי סעיף 8ט.

<איל גור: מי שבסוף גומר את תהליך ההסמכה לפי סעיף 8ט הוא הממונה על התקינה.

<איל גור: לכן הממונה על התקינה הוא זה שיכול גם לפרסם ברשומות שהוא הסמיך.

<עדי חכמון: אבל איתי עצמון רוצה גם מעורבות של שר.

<מאיה לסר וייס: יש לך התנגדות שהממונה על התקינה יפרסם?

<איתי עצמון: למה זה כל-כך משנה?

עיסאווי פריג': למה מפריע לך שהשר יהיה מעורב?

<מאיה לסר וייס: זה ממש לא מפריע לי אבל אם יש פרוצדורה שהממונה על התקינה הוא זה שמסיים אותה אז אולי זה ימנע עיכובים.

עיסאווי פריג': מאיה לסר וייס, שמעתי.

עיסאווי פריג': הנוסח הסופי שאנחנו מעמידים להצבעה הוא הנוסח שקרא איתי עצמון.

<איתי עצמון: בעצם העיקרון הזה משתרשר גם בפסקאות האחרות.

<יערה למברגר קינר: מה הנוסח שהוסכם?

<איתי עצמון: הנוסח שהוסכם יהיה רלוונטי לפסקאות (1) ו-(2).

<איתי עצמון: בפסקה (1) ייאמר: "מתום חודש מיום התחילה ועד למועד שקבע השר בצו – לפי המועד שבו הוסמך גוף בודק ראשון לפי סעיף 8ט".

<צחי בר ציון: לעניין תחנת תדלוק.

<איתי עצמון: כל הפסקה היא לעניין תחנת תדלוק.

<איתי עצמון: זאת הכותרת.

<איתי עצמון: אני מציע שכאן תתקני.

<איתי עצמון: התיקון רלוונטי גם לגבי פסקה (1) וגם לגבי פסקה (2).

<אמיר רשף: המשמעות היא שלמתקני פריקת לחץ – החל מ-3 חודשים מכון התקנים הוא גוף בודק מוסמך.

<אייל חנקין: למה 3 חודשים?

<מאיה לסר וייס: את הסעיף הזה צריך לקרוא ביחד עם הוראת התחילה, שנגיע אליה בסעיף 21, שקובעת תחילה נדחית לגבי מתקנים שמשמשים להפעלת תחנת תדלוק ולגבי מתקנים לפריקת גז טבעי דחוס.

<מאיה לסר וייס: במקרה הראשון – תחילה נדחית של חודש; במקרה השני – תחילה נדחית של 3 חודשים.

עיסאווי פריג': מה הרעיון מאחורי זה?

<עדי חכמון: 3 חודשים זה מאחר ועדיין לא קיים תקן למתקני פריקת CNG ועדיין מכון התקנים לא מכיר ולא בחן אף פעם את הנושא הזה.

<עדי חכמון: לכן צריך לתת זמן הסתגלות, גם למכון התקנים וגם לבודקים מוסמכים, שיכירו את הדברים האלה ורק אחר-כך יוכלו להיכנס.

<איל גור: עכשיו אני מבין שאת סעיף תחנות התדלוק ניסחתם כפי שניסחתם בגלל שיש תקן.

<איל גור: אבל רק לפני דקה נאמר שבדיוק בגלל איפה שאין תקן ואין תהליך הסמכה שמתחיל מחר בבוקר השר יוכל להסמיך גופים מחוץ לארץ שפועלים על-פי דין בתחומים הללו.

<איל גור: אין שום סיבה שהסעיף לא יחול על מתקני תדלוק.

<איל גור: אז מה נאמר בפסקה (2)?

<איל גור: מה זה 3 החודשים האלה?

עיסאווי פריג': אמרנו שלתחנות הדלק יש תקן מקומי והדברים "רצים".

<עדי חכמון: עכשיו אנחנו מדברים על ה-CNG, לא על תחנות הדלק.

<עדי חכמון: את עניין תחנות הדלק סיימנו.

<אמיר רשף: זה יכול להיות בעוד חודש?

<אמיר רשף: מכון התקנים לא ערוך, אף אחד לא הוסמך, אין אף אחד שיבדוק.

<אייל חנקין: לא, הגופים המוסמכים.

<אמיר רשף: אפשר לקצר את זה לחודש.

עיסאווי פריג': קדימה, סיכמתם, יפה.

עיסאווי פריג': נקצר את זה לחודש.

<אמיר רשף: בתקופה מסוימת לא יהיה אף גוף בארץ שערוך לבדיקה, אבל אפשר לקצר בחוק לחודש.

עיסאווי פריג': לא ראיתי בזה דבר מהותי.

<צחי בר ציון: אלה שני נושאים קצת שונים מהנושאים שהיו כל הזמן.

<צחי בר ציון: אסור לשכוח את הקושי שהיה קודם לוועדה בכלל להכניס את זה.

<צחי בר ציון: צריך לזכור את ההקשר.

<צחי בר ציון: עשינו איזון מסוים.

עיסאווי פריג': אייל חנקין, אני לא רואה שזה מהותי.

עיסאווי פריג': 3 חודשים זה לא "ביג דיל".

<אייל חנקין: יש עכשיו המון מפעלים שאמורים להתווסף, הם כבר "רצים" בפרוצדורה עם רשות הגז.

<אייל חנקין: אם אפשר שזה יהיה חודש במקום 3 חודשים, זה רק יעזור.

<אייל חנקין: לשיקולכם.

<יערה למברגר קינר: אבל אז אתה יוצר בעיה.

עיסאווי פריג': לא השתכנעתי.

עיסאווי פריג': 3 חודשים.

עיסאווי פריג': מה זה "6 חודשים"?

עיסאווי פריג': מה זה "מתקן אחר שאינו מוזכר"?

עיסאווי פריג': תני לי הסבר.

<מאיה לסר וייס: המתקנים שמשמשים להפעלת תחנת תדלוק כלי רכב הם מתקנים לפריקת גז טבעי דחוס.

<מאיה לסר וייס: הם רק חלק מן המתקנים שנמצאים בהסדרה שלנו תחת ההגדרה "מתקן גז טבעי לצריכה".

<מאיה לסר וייס: יש עוד מתקנים שלא נכללים בשתי הקבוצות האלה.

<לאה ורון: מה הם המתקנים האלה?

<לאה ורון: זאת השאלה.

<אמיר רשף: זה המתקן הרגיל-הקלאסי שיופעל, שעליו דיברנו ברוב הצעת החוק.

<אמיר רשף: הסעיפים הקודמים זה מה שהוסף היום – תחנות התדלוק וה-CNG.

<מאיה לסר וייס: רק לנוחות הניסוח כתבנו את זה כך.

<מאיה לסר וייס: זה ההסדר עצמו.

<לאה ורון: לפני שממשיכים הלאה אולי אפשר לאשר את סעיף קטן (ג) פסקאות (1), (2) ו-(3).

<איתי עצמון: הוועדה מתבקשת לאשר את סעיף 8טו(ג), פסקאות (1)-(3), עם השינויים שהוקראו.

<איתי עצמון: בכל אחת מן הפסקאות היו שינויים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<איתי עצמון: כאשר יש שינוי אני מציע שתסבי אליו את תשומת הלב.

<אמיר רשף: המהות היא שמי שמבצע את הבדיקות זה מכון התקנים, אבל מי שכבר בתעלה והתחיל מול רשות הגז יכול להישאר בבדיקות שלה, ואם יוסמך גוף נוסף לפי אותו סעיף שכתבנו הוא יוכל לעבור לבדיקה שלו.

<איתי עצמון: כלומר זה אופציונלי.

<אמיר רשף: זה אופציונלי לבקשת הנבדק.

<צחי בר ציון: הסעיף הזה הוסף לבקשת הנבדקים, שאחד מהם יושב פה.

איתן כבל: אין בעיה.

עיסאווי פריג': אין לי בעיה עם זה.

<איל גור: אבל הסיפה לא ברורה.

<איל גור: הרי אם הוא הלך לגוף בודק אין לו חובה לבדוק עם מכון התקנים.

<יערה למברגר קינר: אם הוא קיבל רק את הצנרת.

<צחי בר ציון: עד היום רשות הגז נותנת אישור רק לחלק של הצנרת, ומכון התקנים נותן אישור למתקן הצריכה.

<צחי בר ציון: רצינו שיהיה ברור שאחד לא מוציא את השני.

<צחי בר ציון: כלומר, לא מספיק שהוא יקבל אישור ממכון התקנים במקום החלק של רשות הגז, ולהיפך.

איתן כבל: הבנו.

<אמיר רשף: אבל ההערה שלו נכונה.

<אמיר רשף: זה צריך להיות: "אין בכך כדי לגרוע מן החובה לקבל אישור על כל חלקי המתקן", אחרת נוצר ואקום.

עיסאווי פריג': אז תוסיף "על כל חלקי המתקן".

<מאיה לסר וייס: על פסקה (2) הוועדה כבר הצביעה.

<אמיר רשף: אסביר בקצרה.

<אמיר רשף: עד עכשיו דיברנו על מי בודק.

<אמיר רשף: הסעיף הזה מדבר על לפי מה בודק.

<אמיר רשף: אנחנו מפנים לתוספת השלישית, שבה קבועות שתי דירקטיבות רלוונטיות למתקני צריכה, המתווה של מכון התקנים ונדמה לי שיש שם עוד איזה פרט.

<אמיר רשף: קבענו גם שצריך לקבל את אישור הרשות הארצית לכבאות והצלה.

<אמיר רשף: אתייחס לזה בקצרה.

<אמיר רשף: במצב הקיים היום רשות הגז מבקשת את אותו אישור.

<איתי עצמון: כחלק מנוהל עבודה?

<אמיר רשף: כן, כחלק מאיזה נוהל עבודה שנוצר.

<אמיר רשף: בהסדר המלא ייקבע בתקנות, או בתקן, באיזה שלב צריך להביא את אישור הרשות הארצית לכבאות, זה ייקבע בחקיקת משנה.

<אמיר רשף: בהוראת המעבר ראינו צורך לציין את זה במפורש בחוק.

<צחי בר ציון: היה לנו חשוב שלא תיווצר פה איזו לקונה, שזה לא ייפול בין הכיסאות ולכן היה חשוב להכניס את זה.

<אייל חנקין: רק שאלה בהקשר הזה.

<אייל חנקין: היום מעבר למפרט ההנדסי יש גם אישור הגזה.

<אייל חנקין: כל החבילה הזאת היא על-ידי הגוף המוסמך.

<אייל חנקין: נכון?

<אמיר רשף: כן, לא אמור להישאר משהו ברשות הגז.

<צחי בר ציון: אלא אם כן הנבדק ביקש להמשיך בבדיקה של רשות הגז.

<צחי בר ציון: שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

<איל גור: חשוב אולי להוסיף פה את אותה הוראה שנקבעה ביחס לגופים שכבר אושרו, שאחרי 5 שנים הוא צריך לעשות את החלק של התקן שעוסק בבדיקות.

<אמיר רשף: אפשר לציין שאישורי התקינות הבאים יהיו לפי אותו דבר.

<איתי עצמון: הוועדה כבר אישרה את זה.

<איתי עצמון: אנחנו בהוראות המעבר.

איתן כבל: בהוראות המעבר דיברנו על העיקרון הזה, הסכמנו עליו, דנו בו, כבר התווכחנו עליו.

<איל גור: זה נאמר בהקשר של הקבוצה הראשונה בלבד.

<איל גור: אני רוצה שיהיה העתק-הדבק גם לקבוצה הזאת.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: זה כללי.

איתן כבל: ההנחיה של 3 שנים ו-5 שנים היא כללית ונוגעת לכולם.

עיסאווי פריג': אמיר רשף, הצגת את שלוש הקבוצות ועברנו כבר על שתיים.

עיסאווי פריג': בקבוצה השלישית, של 78 המפעלים, ביניהם של קבוצת עופר אופיר, אני מבקש שתצייר לי סיפור דרך.

איתן כבל: עוד לא התחלנו.

איתן כבל: קודם כול נצביע על מה שקראנו עד עכשיו ואז נעבור לקבוצת עופר אופיר.

עיסאווי פריג': זה בפנים, אנחנו בתוך זה.

<אמיר רשף: למעשה נותרו לנו שתי קבוצות.

<אמיר רשף: קבוצה אחת היא אלה שכבר בתהליך.

<אמיר רשף: אמרנו שהם צריכים לקבל אישור גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים, ואם יהיה גוף בודק מוסמך אחר הם יכולים לעבור לקבל אישור ממנו.

<אמיר רשף: האישור מתבצע לפי התוספת השלישית – זה הדירקטיבות והמתווה של מכון התקנים.

<אמיר רשף: ברגע שהם מקבלים אישור התוקף הוא ל-5 שנים.

<איתי עצמון: אמרת רשות הגז?

<איתי עצמון: זה מכון התקנים וגוף בודק שהוסמך.

<איתי עצמון: הלא כך?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: מי שכבר התחיל עם רשות הגז יכול להישאר עם רשות הגז.

<צחי בר ציון: בקבוצה הספציפית הזאת, אני מזכיר לכם, הנבדק יכול להחליט שהוא ממשיך, על החלק של הצנרת, ברשות הגז, על-פי שיקול דעתו הבלעדי.

<צחי בר ציון: אם הוא בוחר בזה אז רשות הגז היא שמאשרת את החלק של הצנרת.

<אמיר רשף: לאחר מכן יש לנו את הקבוצה האחרונה, של מפעלים שעדיין לא התחילו את התהליך ורוצים להתחיל אותו.

עיסאווי פריג': הקבוצה השלישית, קבוצת ה-78 שכבר התחילו את התהליך, אחרי יישום החוק מה הולך לקרות איתם מבחינת לוח הזמנים?

<אמיר רשף: הם ממשיכים בתהליך מול הגופים שאיתם הם התחילו.

<אמיר רשף: אם יהיו עוד גופים מוסמכים הם יוכלו לעבור לבדיקות אצלם.

עיסאווי פריג': כלומר, ממוצע הזמן שלהם יתקצר?

<אמיר רשף: אם יהיו גופים בודקים אחרים אז סביר שכן.

<אמיר רשף: הקבוצה האחרונה היא גופים שלא התחילו עדיין את התהליך אבל כן ירצו להתחיל אותו בחצי השנה הקרובה.

<אמיר רשף: הם יוכלו לפנות למכון התקנים, כרגע כבודק יחיד.

<אמיר רשף: אם יוסמכו עוד גופים בודקים לפי אותו הסדר של הסמכת השר יוכלו לפנות אליהם.

<אמיר רשף: הבדיקה היא לפי מה שיפורט בתוספת השלישית והאישורים ל-5 שנים.

עיסאווי פריג': מה יהיה משך התהליך שלהם לפי דעתך?

<אמיר רשף: אמרנו שזה כבר חל.

<אמיר רשף: לוחות הזמנים שנקבעו כבר חלים עליהם.

עיסאווי פריג': כמה זמן אתה מעריך ייקח כדי לקבל את האישור?

<אמיר רשף: לפי לוחות הזמנים שקבענו זה צריך להיות חודש וחצי-חודשיים הזמן של הבודק.

<אמיר רשף: אם יהיה עוד זמן שלהם להכנות – זה בנוסף.

<אמיר רשף: קבענו את זה כבר.

<אמיר רשף: הצבעתם על זה.

עיסאווי פריג': תוך חודשיים ימים יהיה להם אישור?

<אמיר רשף: זה זמן הבודק.

<אמיר רשף: צריך לדייק.

<אמיר רשף: אם המפעל עצמו צריך עכשיו לעשות השלמות ולהביא מסמכים- - -

עיסאווי פריג': אם הוא צריך היתר בנייה?

<אמיר רשף: היתר בנייה הוא מחוץ להסדר הזה.

עיסאווי פריג': כלומר, היתר בנייה דורש תהליך וההיתר דורש תהליך.

עיסאווי פריג': קבלת היתר בנייה יכולה לארוך שנים.

<קריאה: 3 שנים.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנדבר גם על עניין היתר הבנייה.

עיסאווי פריג': מה הטעם בחוק אם אני לא תוחם את לוח הזמנים?

<אמיר רשף: אני יכול לדבר על היתר הבנייה.

עיסאווי פריג': בוודאי אני רוצה לדבר על זה.

איתן כבל: קודם כול נצביע על פסקאות (3) ו-(4).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הפסקאות אושרו.

<איתי עצמון: המספור פה התבלגן לגמרי.

<איתי עצמון: אני מציע שתקראו את התוספת השלישית כי אתם מתייחסים אליה כאן.

<מאיה לסר וייס: התוספת השלישית מופיעה אצלכם בעמוד 21.

<איתי עצמון: לעניין התקן שמפורט בפסקה (3) – צריך לכתוב שהוא יועמד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים או במקום אחר.

איתן כבל: באתר האינטרנט.

<לאה ורון: אי אפשר לפרסם אותו באתר האינטרנט כי יש זכויות יוצרים.

<איתי עצמון: אבל העמדה לעיון הציבור היא דבר שצריך להיות.

<נתנאל היימן: IGID זה הדירקטיבה של רשות הגז.

<נתנאל היימן: בתוך הדירקטיבה הזאת רשות הגז עצמה מוזכרת פעמים רבות.

<נתנאל היימן: זאת אומרת, כדי לעמוד ב-IGID אני צריך לפנות לרשות הגז, וכל המטרה היא הפוכה.

איתן כבל: לדלג עליה.

<נתנאל היימן: אני חושב שצריכה להיות איזו הבהרה, שבכל מקום ב-IGID שמוזכרת רשות הגז הכוונה היא לגוף בודק.

איתן כבל: אמיר רשף אומר שיש מענה.

<אמיר רשף: יש מענה.

<אמיר רשף: כתבנו "התוספת השלישית בשינויים המחויבים".

<נתנאל היימן: זה לא ברור.

<אמיר רשף: היכן שרשום "רשות הגז" הכוונה לא לרשות הגז אלא לגוף הבודק.

<צחי בר ציון: בכוונה הוספנו את "בשינויים המחויבים", גם לזה וגם לדברים נוספים, ככל שיעלו.

<נתנאל היימן: צריך להיות כתוב שבכל מקום שמדובר ב-IGID ושכתוב "רשות הגז" הכוונה לגוף בודק, שיהיה ברור.

איתן כבל: מה שנתנאל היימן אומר יובהר בניסוח, כדי שלא תיפול שגגה.

איתן כבל: מספיק שיש אחד שמבין את זה קצת אחרת.

<איתי עצמון: נבדוק את הנושא עם הממונה על הנוסח.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הכוונה ברורה.

<אמיר רשף: בשורה התחתונה, לפי הדרישות האלה בודקים היום.

<אמיר רשף: גם בתקופת המעבר יבדקו לפיהן.

<אמיר רשף: הוספנו את "כנוסחם ביום התחילה", כדי שלא יהיו שינויים ולא יהיו הפתעות, כדי שהתעשייה תדע שיש ודאות, שלפי זה הם צריכים להיערך.

עיסאווי פריג': יש דברים שאנחנו צריכים לדעת מלבד מה שאמיר רשף אמר?

<איל גור: למה צריך סמכות לשנות את זה אם ממילא- - -

<איתי עצמון: אחרת יצטרכו לעבור הליכי חקיקה, תיקון חקיקה ראשית אם לא תהיה האפשרות לשנות.

<אמיר רשף: אם גילו שמשהו שם לא בטיחותי, גילו שאיזה חומר שחשבו שצריך להשתמש בו או איזה צינור הוא בעייתי.

<אמיר רשף: אחרי שמתייעצים עם הרבה מאוד גופים והולכים לשר הכלכלה, הוא יכול לשנות את זה בצו.

<צחי בר ציון: בל נשכח שזה לא תקן.

<צחי בר ציון: לכן יכול להיות שיהיה צורך, אבל בכל אופן לא יהיה כל-כך קל לשנות.

<איתי עצמון: אני מציע שהוועדה תאשר את סעיף קטן 8טו(ד) ואת התוספת השלישית, כמובן בשינויים שהוקראו.

איתן כבל: אני מעלה את זה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיפים אושרו.

עיסאווי פריג': בעלי העניין, מה אתם אומרים?

<איל גור: לא הבנו בכלל.

<אמיר רשף: פסקה (1) מדברת על לפי מה בודקים את מתקני פריקת הגז הטבעי.

<איל גור: את זה כתבת כבר קודם, שזה לפי פסקאות (1) עד (3).

<איל גור: מה זה מוסיף או משנה?

עיסאווי פריג': אבל יש להם את התוספת הראשונה עכשיו.

עיסאווי פריג': לפני כן דובר על התוספת השלישית.

<איל גור: זאת ההנחיה של התוספת השלישית.

<מאיה לסר וייס: יכול להיות שפסקת המשנה הראשונה מתייתרת, אבל השנייה מחויבת.

<אמיר רשף: מכיוון שלא התחלנו את תהליך התקנת התקן למתקני CNG הכנסנו כאן מין הוראה גנרית, שאם תוך 5 שנים עדיין אין תקן יבחנו מחדש את הדירקטיבה כדי לראות שאנחנו מתאימים להתפתחויות.

<איל גור: אבל הכנסתם בפנים את "אם הוא לא שינה".

<איל גור: מבחינה לוגית יש פה בעיה.

<איל גור: כתבתם: אם הוא לא שינה הוא יבחן אם לשנות.

<איתי עצמון: אני מוסיף לשאלה הזאת, יש בעצם פרוצדורה לשינוי התוספת בצו של השר.

<מאיה לסר וייס: על זה אמרנו שיחולו הוראות סעיף קטן (ד).

<מאיה לסר וייס: הפנינו לאותה פרוצדורה.

<מאיה לסר וייס: שוב, מספרי הסעיפים קצת התבלבלו אבל זו היתה הכוונה.

<איל גור: אז צריך למחוק את "אם הוא לא שינה".

<אמיר רשף: זו הנחיה אופרטיבית לשר לעשות בחינה של הדירקטיבה של ה-CNG.

<מאיה לסר וייס: גם להערתך הראשונה אני רוצה לומר שאני לא בטוחה שפסקת המשנה הראשונה מתייתרת כי הוראת המעבר הקודמת שהקראנו נגעה לגופים הבודקים, וכאן אנחנו מפנים אל ההנחיות שלפיהן תיערך הבדיקה.

<איל גור: אבל פה כתוב "ייבדק".

עיסאווי פריג': איפה אתם יכולים לוותר מטעמי כפילות?

<איתי עצמון: מה שתי הפסקאות שאת חושבת שהן שונות?

<איתי עצמון: (ה)(1) ומה הפסקה הנוספת?

<איל גור: יש בעיה בתוך הסעיף עצמו.

<איל גור: כתוב "עברו חמש שנים מיום התחילה, וטרם נקבע תקן... ולא הוחלט להכניס שינויים בהוראות ההנחיה".

<איל גור: התיבה "לא הוחלט להכניס שינויים בהוראות ההנחיה" סותרת את הפרוצדורה לשינויים, שהיא בצו ובאישור וכולי.

<מאיה לסר וייס: יכול להיות שבין סעיף קטן (ד) וסעיף קטן (ה)(1) יש חפיפה.

<מאיה לסר וייס: בכל מקרה, פסקה (2), כפי שהסביר אמיר רשף, מבחינתנו בעינה עומדת.

<איתי עצמון: אם אני לא טועה, דיברנו על זה.

<איל גור: תתייחסו בבקשה למה שאמרתי לגבי התיבה "ולא הוחלט...".

<איתי עצמון: אני מניח, אם אני מבין נכון את מה שכתוב, התוספת "בפרט 1(ב) לתוספת השלישית" בעצם מונה את הדירקטיבה שעל-פיה ייערכו הבדיקות.

<איתי עצמון: שינוי של התוספת אומר שאתה מוחק את הדירקטיבה הזאת ומחליף אותה בדירקטיבה אחרת.

<איתי עצמון: אבל אם אתה רוצה להכניס שינויים בגופה של הדירקטיבה הנקובה, שמנויה כאן בתוספת, אז יחולו ההוראות של פסקה (2).

<איתי עצמון: כך אני מבין את הטקסט.

<איל גור: זה בהחלט מנוגד לדעתי לכוונה של החוק.

<איל גור: הרי שלוש פעמים אמרו "כנוסחן ביום התחילה".

<איל גור: צריך למחוק את זה.

<איל גור: יש פה הוראה אופרטיבית מובנת.

<אמיר רשף: אחרי 5 שנים.

<איל גור: אם רוצים לשנות אז הולכים לפרוצדורה שנקבעה.

<מאיה לסר וייס: יכול המנהל לתת המלצתו לשר והשר יחליט אם לאמץ אותה או לא.

<מאיה לסר וייס: כל עוד הוא לא קיבל החלטה, זה שהוא לא מחליט לא אומר שאנחנו מתעלמים מן ההנחיה הקיימת שאליה הפנינו בתוספת השלישית.

<איל גור: אין לי מחלוקת עם זה.

<איל גור: הבעיה שלי, מן ההוראה משתמע כאילו אפשר להכניס שינויים בדירקטיבה בלי כל הפרוצדורות.

<אמיר רשף: הפרוצדורה עדיין חלה.

<אמיר רשף: אם רשות הגז היתה נשארת מי שנותן את האישורים ובודק אז היא היתה יכולה לעדכן בעצמה.

<אמיר רשף: מכיוון שאנחנו מעבירים גם את זה לגופים בודקים וזה עדיין לא נקבע בתקן, זה מתייחס למצב שעדיין אין תקן, אז יש מקום להכניס הוראה אופרטיבית על בחינה מחדש של הדירקטיבה.

<איתי עצמון: הכול ברור, רק השאלה שנשאלה כאן היא כן במקומה, מה היחס בין ההוראה שכתבתם בתוספת השלישית, שאומרת שהדרישות הן כנוסחן ביום התחילה, כלומר אתם מקבעים את הדרישות, לבין ההוראה שאומרת: ולא הוחלט להכניס שינויים בהוראות ההנחיה המקצועית המנויה בתוספת.

<איתי עצמון: אפשר להכניס שינויים או אי אפשר להכניס שינויים?

<אמיר רשף: צריך לייצר את האפשרות אחרי 5 שנים להכניס שינוי.

<אמיר רשף: אולי נוסיף פה "על אף האמור".

<איל גור: זה כתוב.

<איל גור: זה בסדר.

<איל גור: רק צריך למחוק את ה"לא הוחלט" לפני "חמש שנים".

<מאיה לסר וייס: אפשר להגיד: "על אף האמור בתוספת השלישית".

<איתי עצמון: אבל אי אפשר לכתוב "ולא הוחלט להכניס שינויים".

<אמיר רשף: אם אחרי 3 שנים הוא עשה שינוי עם כל הפרוצדורה.

<איל גור: עכשיו ברור, זה בסדר.

<איל גור: אז לא צריך לשנות, בסדר גמור.

<איל גור: צריך לחשוב על ניסוח בהיר.

<איתי עצמון: אז זה לא להכניס שינויים.

<איל גור: אם הוא החליט אז אין את החובה האופרטיבית.

<איתי עצמון: "ולא הוחלט לשנות את התוספת לפי סעיף קטן (ד)".

<צחי בר ציון: רק לחדד עוד דבר אחד, שיהיה ברור שהשר רשאי גם לפני המועד של ה-5 שנים לעשות שינויים.

<איתי עצמון: לכן ההבהרה שהתבקשה כאן היתה במקומה.

<צחי בר ציון: מן האמירות פה יכול היה להשתמע קצת אחרת.

<צחי בר ציון: זה לא סותר.

<צחי בר ציון: בגלל שיש פה אירוע נקודתי, של נקודת זמן, צריך להיות ברור שזה לא פוגע ביכולת להכניס שינויים גם לפני תום 5 השנים.

<איתי עצמון: אגיד מה השינוי שאני מבין שצריך להוסיף בפסקה (2) בסעיף קטן (ה).

<איתי עצמון: במקום התיבה "ולא הוחלט להכניס שינויים בהוראות ההנחיה..." ייכתב "ולא הוחלט לשנות את הוראות ההנחיה לפי סעיף קטן (ד)", כלומר בפרוצדורה הקבועה בסעיף קטן (ד).

<אמיר רשף: מקובל.

איתן כבל: אני מעלה את סעיף קטן (ה) להצבעה.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<מאיה לסר וייס: יש שני סעיפים אחרונים שנותרו בהסדרה הזאת: סעיף 21 –תחילה, וסעיף 22 – תחולה.

<אייל חנקין: ויש התאמת דינים והוראות, שהחוק הזה גובר על הרבה מאוד תקנות פריפריאליות שנמצאות.

<איתי עצמון: אין צורך להגיד עיקרון כזה.

<איתי עצמון: זה עיקרון חוקתי ידוע, שחקיקה ראשית מאוחרת גוברת על תקנות.

<איתי עצמון: אני חושב שאין שום קושי בזה.

עיסאווי פריג': לפני שמתקדמים, העליתי סוגיה לגבי ההיתרים.

עיסאווי פריג': מבחינה חוקתית החקיקה גוברת על התקנות.

<איתי עצמון: כן, חקיקה ראשית גוברת על תקנות.

<מאיה לסר וייס: הערה מקדימה, סעיף 21, בעקבות השינויים הנרחבים שעשינו בהוראת המעבר, השתנה והצטמק.

<מאיה לסר וייס: חלק גדול מהנוסח שמונח לפניכם נמחק.

<מאיה לסר וייס: השאלה אם אתם רוצים שאקרא את הנוסח המלא.

<איתי עצמון: תקראי את מה שרלוונטי, ובכל מקום שבו את מוותרת או חושבת שצריך למחוק תפני את תשומת הלב ותסבירי מה הסיבה לכך.

<מאיה לסר וייס: לא כל-כך הבנתי מבחינה תקנונית אם אתה רוצה שאקרא את הנוסח שבפני הוועדה.

איתן כבל: אנחנו רוצים לסיים.

<מאיה לסר וייס: גם אני, האמן לי.

איתן כבל: את מעכבת אותנו.

<מאיה לסר וייס: אנחנו לא רוצים שיהיו לנו פה תקלות.

איתן כבל: אנחנו יכולים לחכות גם עד הבוקר כדי שלא תיפול שגגה.

<מאיה לסר וייס: סעיף 21, סעיף קטן (א) שלו התייתר.

<מאיה לסר וייס: אעבור ישר לסעיף קטן (ב), שמדבר על תחנות תדלוק.

<איתי עצמון: תוכלי להסביר למה סעיף קטן (א) התייתר?

<מאיה לסר וייס: הסעיף הראשון דיבר על תחילתו של סעיף 8ט, שהוא הסעיף שנוגע להסמכת גופים בודקים.

<מאיה לסר וייס: כרגע עסקנו בו הרבה בסעיף של הוראת המעבר.

<מאיה לסר וייס: הוראת המעבר אומרת ש"ההסדר חל כפי שהוא בשינויים הבאים", ושם כבר מוטמעים השינויים שנוגעים לאותו סעיף 8ט ולכן אין כרגע שום צורך בסעיף של תחילה דחויה לעניין סעיף 8ט.

<מאיה לסר וייס: אסביר את הסעיף הקטן הזה.

<מאיה לסר וייס: יש בו שני תיקונים.

<מאיה לסר וייס: ראשית, בהתחלה כתבנו שהתחילה הדחויה היא רק של פרק ב'1 לחוק הגז ולמעשה התחילה הדחויה היא של כל התיקון לחוק הגז (בטיחות ורישוי).

<איתי עצמון: כנוסחו בחוק התוכנית הכלכלית.

<מאיה לסר וייס: נכון.

<מאיה לסר וייס: תיכף תראו את זה מופיע בהגדרות, ה"כנוסחו.

<מאיה לסר וייס: ..".

<מאיה לסר וייס: אותן הוראות שמופיעות בסעיף קטן (ב) שנוגע לתחנת תדלוק כלי רכב, גם אותן מחקתי, מאותו הטעם של הסעיף הקטן הראשון, כי ההוראות האלה מופיעות בהוראת המעבר.

<מאיה לסר וייס: גם כאן התחילה הנדחית היא על כל התיקון לחוק הגז (בטיחות ורישוי) וההוראות שנמצאות בהמשך מקבלות התייחסות בהוראות המעבר שאושרו.

<אייל חנקין: מה זה אומר לגבי שלושת החודשים הקרובים?

<מאיה לסר וייס: זה אומר שבשלושת החודשים הקרובים התיקון הזה לא חל על מתקן לפריקת גז טבעי דחוס.

<עדי חכמון: ממשיך המצב הקיים.

<אמיר רשף: דנו בזה כבר בתוך הוראות המעבר.

<מאיה לסר וייס: על זה דיברנו קודם.

<מאיה לסר וייס: כפי שאמר היושב-ראש, מה שהיה הוא שיהיה ב-3 החודשים הראשונים.

<עדי חכמון: מה שדנו קודם ומה שדנים עכשיו.

<עדי חכמון: פשוט העליתם את זה לדיון מוקדם יותר למרות שזה מגיע רק בסעיף התחילה.

<עדי חכמון: אמרנו שעל מתקני ה-CNG הרגולציה החדשה תחל 3 חודשים ממועד אישור החוק ולא מייד עם תחילת החוק.

<עדי חכמון: זה הכול.

<עדי חכמון: בשלושת החודשים הראשונים תמשיך רשות הגז לתת את האישורים.

<אייל חנקין: אם היית רושמת שם חודש, עדיין אפשר לבחור ללכת במסלול של רשות הגז ואפשר לבחור ללכת במסלול של גוף בודק.

<אייל חנקין: ואם אחרי חודש הגיע גוף בודק?

<עדי חכמון: אני אפילו מחילה את זה אחרי 3 חודשים גם על מכון התקנים.

<אמיר רשף: אולי רק כדאי להסביר את הסיפה.

<אמיר רשף: בחלק מן המתקנים שמכון התקנים אישר, הוא אישר ונתן מועד לתיקון ליקויים בתוך כמה חודשים.

<אמיר רשף: הכוונה שהחוק הזה לא פוטר אותך מתיקון הליקויים אבל אתה עדיין בהסדר שדיברנו עליו קודם.

<נתנאל היימן: הבהרה, מה זה השנתיים שמתייחסים אליהן בסעיף הזה?

<אמיר רשף: זה לעניין מתקנים קיימים.

<אמיר רשף: יש את אלה שתוך 3 שנים צריכים לקבל את האישור שדיברנו עליו קודם ויש את אלה שתוך 5 שנים צריכים לקבל את האישור.

<נתנאל היימן: מדברים שוב על אותו סקר סיכונים.

איתן כבל: אותו עיקרון ש"רץ" לאורך כל הדרך.

<אמיר רשף: אז ההסדר חל עליהם, על חלקם בעוד 3 שנים ועל חלקם בעוד 5 שנים.

עיסאווי פריג': יש עוד הסתייגויות לסעיף 21(ב)(2)?

<איתי עצמון: תוכלי להזכיר מה הוא המועד בסעיף 8טו(ג)(1)(א) שהוספת עכשיו?

<מאיה לסר וייס: סעיף 8טו(ג) הוא הסעיף שמדבר על הבודקים המוסמכים בתקופת המעבר.

<מאיה לסר וייס: הוא מאפשר לשר – צריך לראות איך זה מתיישב עם הנוסח שהיועץ המשפטי של הוועדה קרא, על הפסקה שנוגעת לאפשרות של השר להסמיך גופים נוספים, אבל הרעיון הוא לאפשר לו להאריך את משכי הזמן שמופיעים בסעיף הזה.

<איתי עצמון: למה את מתכוונת שצריך יהיה לבדוק את ההתאמה?

<מאיה לסר וייס: צריך לקרוא את זה ביחד עם הסעיף הקטן שהוספת.

<מאיה לסר וייס: לא במהות אלא בנוסח.

<איתי עצמון: ברמה של נוסח אין לנו בעיה.

<מאיה לסר וייס: עכשיו אני רוצה לקרוא את ההגדרות כי הן עונות על מה שהערת קודם.

איתן כבל: "השר בהסכמת שר האוצר וועדת הכלכלה".

איתן כבל: אני מקווה שלא רע לכם לפגוש בנו.

איתן כבל: אני לא יכול להתחייב מי יחליף אותי, אם יהיה לכם כיף...

עיסאווי פריג': בסעיף הזה אני רוצה לשמוע דעות.

<איל גור: נתנו, לדעתי בצורה הולמת ומבטיחה, אפשרות לתת פתרון, שגופים מוסמכים בינלאומיים יתחילו לעבוד מהר ככל האפשר.

<איל גור: חלק גדול מן הרעיון, שזה יחול גם לגבי מתקני פריקת גז טבעי דחוס משום שאלה המתקנים שפותרים את בעיית הגישור של מערכת החלוקה.

<איל גור: בסעיף הזה אומרים שכל התיקון יידחה ל-3 חודשים.

<איל גור: זה אומר שגם השר לא יוכל בשלושת החודשים הללו להסמיך את הבודקים.

<איל גור: אין לכך שום הצדקה.

<איל גור: למה לחכות 3 חודשים?

<צחי בר ציון: אזכיר לוועדה כמה קשה היה לה בכלל להחיל את כל ההסדרה הזאת על המתקנים המיוחדים האלה.

<צחי בר ציון: מכיוון שצריך לעשות הכנות מסוימות, אתה לא יכול להטיל על מכון התקנים כאשר אתה לא יודע שהוא מסוגל לעשות את זה, אנחנו חושבים ש-3 חודשים זה המינימום.

איתן כבל: הפעם נקבל את עמדת הממשלה.

איתן כבל: קשה לי להגיד את זה.

איתן כבל: ..

<שאול מרידור: 3 חודשים עוברים תוך 3 חודשים.

<שאול מרידור: ביחס לשנים שעברו אני חושב שזה זמן סביר להתארגן.

<שאול מרידור: תנו גם למערכת זמן לעכל את זה.

<איל גור: אולי אסביר מזווית אחרת.

<איל גור: אנחנו ננסה לשכנע.

<איל גור: אתם לא חייבים להשתכנע.

<איל גור: אתייחס לדברים שאמר צחי בר ציון.

איתן כבל: חבר'ה, בואו לא נגזים.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

איתן כבל: לא ויתרנו על כלום.

איתן כבל: לקחנו הצעת חוק ושיפרנו אותה ב-10 דרגות בכל פרמטר.

איתן כבל: אבל גם אנחנו כבר לא צריכים להתלהב מעצמנו.

איתן כבל: יש שלב שצריך גם להגיד: סליחה, עשינו דרמה גדולה בחוק הזה.

איתן כבל: זה לא רק התחרות.

איתן כבל: אני יכול לתת להם גם חודש אבל בסוף יש כאן סוג של- - -

<אהוד אדירי: אפילו לרשות החשמל נתנו עד 1 בינואר.

איתן כבל: איל גור, תיכנס דרך החלון כי לא הצליח דרך הדלת.

<איל גור: צחי בר ציון דיבר על הצורך של מכון התקנים להתארגן ואני מקבל את זה לגמרי, אבל הגופים מחוץ לארץ מאורגנים כבר, זה לא שייך.

<איל גור: הגופים מחוץ לארץ יכולים להתחיל מחר בבוקר.

<איל גור: מה זה שייך לצורך להתארגנות של מכון התקנים?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הם אומרים שיש מי שעושים את זה כבר עכשיו.

<אהוד אדירי: אבל עם אישור השר הם יכולים.

<איל גור: עכשיו ביטלו את זה, דחו את זה למרץ.

<שאול מרידור: אין שום בעיה להגיד שאישור השר יכול להיות ממחר.

<שאול מרידור: אני אומר לכם בפרקטיקה, אין בעיה, אבל אהיה גלוי, בעיקר עם החברות, הסיכוי שאישור השר, גם לגופים שאנחנו מכירים, יקרה בתוך חודש באמת קטן מאוד.

<אייל חנקין: הוא אומר באופן מדויק.

איתן כבל: תמיד אמרו ששאול מרידור חכם יותר מרבים וטובים, כנראה גם ממני.

איתן כבל: אני לא רוצה לייצר מצב שהופך את החוק ל"אות מתה".

איתן כבל: אנחנו יודעים איך המערכות עובדות.

איתן כבל: הלכנו בכל דבר כברת דרך.

איתן כבל: זה לא מקרה שלא נעים לי ממך עכשיו.

איתן כבל: די, זה כבר נהיה יותר מדי.

איתן כבל: קיצרנו, חתכנו.

איתן כבל: נא להצביע.

<איל גור: הוא אמר שאין לו התנגדות שהשר יוכל.

<לאה ורון: השר צריך להתייעץ.

<לאה ורון: די.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: סיכמנו.

איתן כבל: אם תשכנעו והשר יגיד- - -

אורי מקלב: אבל הוא לא יוכל.

<איל גור: עכשיו סגרת את זה.

<איל גור: תבהירו שהוא יכול.

<איל גור: הוא לא חייב.

איתן כבל: "ראה השר" – עוד לא ראיתי שר שרואה ב-3 חודשים.

איתן כבל: מה הוא רואה?

עיסאווי פריג': אם יוכל לתת אישור מחר בבוקר, ייתן.

עיסאווי פריג': מה העניין?

<צחי בר ציון: ייקח לנו יותר זמן לנסח את זה מאשר להמתין.

עיסאווי פריג': צחי בר ציון, אתה תמיד מקשה.

איתן כבל: יש לנו יועץ משפטי לוועדה שאמון עלינו.

איתן כבל: דעתו היא שלא לשנות את נוסח הסעיף הזה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: נצביע על סעיף 21 עם כל השינויים שהוקראו.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<איתי עצמון: שאלה אחת לגבי האזכור של סעיף 24 לחוק משק הגז הטבעי, שעניינו מפרטים.

<איתי עצמון: כאן הזכרתם רק תוכניות עבודה.

<איתי עצמון: היכן ההתייחסות למפרטים?

<אמיר רשף: הוראות הסעיפים 24, 25 ו-25א.

<איתי עצמון: אז יחולו על תוכנית עבודה.

<איתי עצמון: סעיף 24 עוסק באישור מפרט.

<אמיר רשף: יחולו על מפרטים ותוכניות עבודה.

<איתי עצמון: על מפרטים שהוגשו כמובן לרשות הגז הטבעי.

<איתי עצמון: נעשה את התאמת הנוסח.

<אמיר רשף: דיברתי עם מינהל התכנון.

<אמיר רשף: מכיוון שהסעיפים שאישרה הוועדה לעניין תוכנית עבודה כוללים גם פטור מהיתר, זה דורש מהם לתקן את תקנות תוכנית עבודה לרשת החלוקה ולעשות שם כמה דברים.

<אמיר רשף: הם אמרו שמבחינת התקנות הם יצטרכו עוד מספר חודשים.

<אמיר רשף: הם כבר בעבודה עם רשות הגז וחברות החלוקה.

<אמיר רשף: לשיקול דעת הוועדה אם מועד התחילה של הסעיף הזה- - -

<איתי עצמון: של התיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה או של כל הנושא הנוגע לתוכנית העבודה פלוס התיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה?

<איתי עצמון: על מה מדובר?

<אמיר רשף: גם סעיפים 25 ו-25א בחוק משק הגז הטבעי וגם סעיפים 261ד ו-119 בחוק התכנון והבנייה.

<אמיר רשף: הם פשוט צריכים לתקן את התקנות כי זה הסדר משלים.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אז מה אתה רוצה מאתנו?

<איתי עצמון: מה התקופה שאתם מבקשים?

<אמיר רשף: 60 ימים מיום התחילה, או משהו כזה.

איתן כבל: תנו לנו זמן סביר.

<איתי עצמון: מדובר בתקנות שחלקן באישור ועדה מוועדות הכנסת?

<קריאה: על-פי החלטת הממשלה יש 30 ימים לתקן את התקנות.

<אמיר רשף: הם אמרו שזה באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: חברים, נסו לדבר בפרקטיקה, לא כל הזמן להמריא.

איתן כבל: תגידו לי אל מול מי עובדים ובואו נראה מה הוא זמן סביר.

<אמיר רשף: מי שאמון על הכנת התקנות והבאתן לאישור הוועדה בחתימת שר זה מינהל התכנון.

<אמיר רשף: הם אמרו לי שהם צריכים עוד סדר גודל של 3 חודשים.

עיסאווי פריג': הם יגידו לך שהם זקוקים לשנה.

עיסאווי פריג': אם תגיד להם: תוך חודש, יעשו בתוך חודש.

<אמיר רשף: הם לא פה.

איתן כבל: אני מבקש לקבוע בתוך חודשיים.

עיסאווי פריג': אם תתחם אותם בזמן הם יעמדו בו.

<קריאה: למה זה לא יהיה תוך חודש?

<קריאה: הרי כתוב שתוך 30 ימים יתקין את התקנות, אז מה הבעיה לעמוד בזה?

איתן כבל: 60 ימים מיום הפרסום.

איתן כבל: חודשיים זה זמן סביר.

איתן כבל: הרי העברנו את מינהל התכנון למשרד האוצר רק בשביל זה.

<איתי עצמון: אוסיף הוראה, שתחילתם של הדברים הנקובים בסעיף 22 – 60 ימים מיום הפרסום של החוק.

<נתנאל היימן: הוועדה הזכירה בתחילת הדיונים את האפשרות- - -

איתן כבל: אתה מתייחס לסעיף הזה?

<נתנאל היימן: לא.

איתן כבל: אז מה?

<נתנאל היימן: חשבתי שהצבעתם.

איתן כבל: עוד לא ראית אותי מצביע וגם לא את החברים שלי.

איתן כבל: מי בעד לאשר את סעיף 22 עם התיקונים שהוכנסו בו והתוספות הנדרשות?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<נתנאל היימן: מה לגבי היתרי הבנייה הפנים-מפעליים?

<נתנאל היימן: עשינו עבודה חשובה מאוד בוועדה, גם בנושא של המפרטים, גם בנושא של רשת החלוקה.

<נתנאל היימן: עדיין נותרה הבעיה שהוזכרה בדיון הראשון, לגבי היתרי הבנייה הפנים-מפעליים.

עיסאווי פריג': תסביר את המצב היום.

עיסאווי פריג': אם אני רוצה היתר בנייה לצורך מתקן גז בתוך חצר המפעל, מה התהליך שאני צריך לעבור?

<עופר אופיר: למה צריך בכלל?

<עופר אופיר: הרי אין גז עכשיו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, כבר דיברנו בזמנו על נושא המבנים בתוך שטח המפעל.

איתן כבל: נתנאל היימן מעלה את העניין שוב כי הוא לא מספיק מובהר ולא מספיק חד מבחינת זמן האישור שנדרש.

<עופר אופיר: השאלה יותר בסיסית.

<עופר אופיר: כאשר היום במפעל לוקחים צינור מזוט, לא גז, ומזיזים אותו מימין לשמאל לא צריך שום היתר בנייה ושום דבר.

<יערה למברגר קינר: לא מבקשים.

<יערה למברגר קינר: זה לא אומר שלא צריכים.

<קריאות: לא שלא מבקשים.

<קריאות: לא צריך.

<אמיר רשף: זה הזזה על אותן זכויות בנייה.

<קריאה: אין זכויות בנייה לדברים האלה.

<עופר אופיר: כאשר עכשיו רוצים להקים מתקן גז נדרש היתר בנייה.

<אמיר רשף: מי אמר שצריך היתר בנייה?

<עופר אופיר: אני לא יודע.

<עופר אופיר: עובדה שנדרש היתר בנייה כדי לקבל בכלל את האישור של הרשות.

<אמיר רשף: אתם כל הזמן מביאים דוגמאות איך לא צריך במתקנים אחרים ואיך כן צריך בגז טבעי.

<אמיר רשף: איפה רשום שבגז טבעי צריך?

<קריאה: תקנות התכנון והבנייה ללחץ נמוך מאוד.

<אמיר רשף: מי אמר שבגז טבעי צריך ובמזוט לא?

<אמיר רשף: אולי במזוט אתם לא מבקשים.

איתן כבל: אני רוצה הסבר מדויק לְמה אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: שלא נמצא את עצמנו בסיפור חדש.

<עופר אופיר: אני אומר שוב, נכון להיום, למיטב ידיעתי לפחות, כאשר צריך להתקין מתקן גז צריך להשיג אישור בנייה כי אחרת רשות הגז לא מאשרת בכלל את התכנון.

<עופר אופיר: השאלה היא לשם מה.

<עופר אופיר: אסביר את הבעיה.

<עופר אופיר: נניח שעכשיו מפעל נמצא כבר במאה אחוז מניצול השטח שלו.

<עופר אופיר: בגלל זה לא יהיה לו גז?

<עופר אופיר: האם מפעל שחסר לו ממ"ד במפעל מזה ימים ימימה, עכשיו אומרים לו: אדוני, אם אתה רוצה היתר בנייה עבור הגז – וכולנו רוצים שהגז יגיע – לפני זה תבנה לך מקלט במפעל?

<עופר אופיר: ברור לחלוטין שהמפעל הזה בכלל- - -

איתן כבל: עופר אופיר אומר בשפה ברורה, הוא רוצה להסדיר את העניינים.

איתן כבל: אנחנו פה כדי לעסוק בענייני גז.

איתן כבל: הוא בא כדי לקבל אישור מהוועדה עבור המתקן.

איתן כבל: כפי שכאשר אתה רוצה לעשות בבית שלך הרחבה, רוצה להוסיף חדר, אתה בא לוועדה והיא אומרת לך: אה, אין לך ממ"ד אז אני לא מאשרת לך את התוספת, זה עניינים של יום ביומו.

איתן כבל: פה ממ"ד זה עוד כלום, במירכאות.

איתן כבל: פה אומרים לו: בגלל שאין לו ממ"ד בשטח המפעל לא יאשרו לך את הגז.

<עופר אופיר: הגז זה בסך הכול צינור.

<עופר אופיר: אין שם שום מבנה ושום דבר.

איתן כבל: עופר אופיר, זה נשמע כאילו אתה מבקש ממנו רחמים.

איתן כבל: אנחנו לא הוועדה.

<אמיר רשף: אתייחס.

<אמיר רשף: אני מבין את מה שסיפרת: הם באים להוציא היתר לדבר אחד ואומרים להם: רגע, יש לכם א', ב', ג' שלא מוסדרים.

אורי מקלב: לא רק זה, הוא אמר שיכול להיות שיש למפעל 100% ניצול של אחוזי בנייה.

אורי מקלב: אם צריך את זה אז לא יתנו לו.

איתן כבל: אם יש לו 100% ניצול של אחוזי בנייה אפשר לבנות את צינור הגז באוויר...

<אמיר רשף: שמענו על סיפור ההקשרים שעושות הוועדות המקומיות.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים שהמקום הנכון לפתור את זה הוא בתקנות.

<אמיר רשף: היתה לנו ישיבה על זה גם עם התעשיינים ועם מינהל התכנון וגם מתוכננת על זה ביום שני הקרוב עוד ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<אמיר רשף: הכוונה לפתור את זה ברמת התקנות, שם המקום שמעוגנים פטורים ככלל.

<אמיר רשף: יש פטור חריג, פטור לתשתיות תת-קרקעיות, שאליו הוספנו את תשתיות הגז הטבעי בחוק הזה.

<אמיר רשף: אני רוצה להבין מה הבקשה או ההצעה.

איתן כבל: אין פה יום לימודים ארוך.

איתן כבל: הבקשה היא להבהיר בנוסח החוק מה קורה אם בא מחר עופר אופיר וצריך להכניס את הצינור שלו ואת כל המתקן.

איתן כבל: הוא צריך אישור?

<אמיר רשף: לפי חוק התכנון והבנייה?

<אמיר רשף: אם הוא צריך אז הוא צריך.

אורי מקלב: גם מזגן מצריך אישור.

אורי מקלב: יהודה זמרת נמצא פה, הדוקטור לחוק התכנון והבנייה, לְמה צריך ומה לא צריך.

<יהודה זמרת: זה כבר לא אצלי.

<יהודה זמרת: מינהל התכנון הועבר.

עיסאווי פריג': כמה זמן זה לוקח?

<נתנאל היימן: זה לוקח שנים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אין לי הרבה ידע, אבל אני יודע שיש היתרי בנייה למתקנים.

אורי מקלב: לגבי מתקנים יש חוק מיוחד.

<אמיר רשף: יש פטורים למתקנים מסוימים.

אורי מקלב: אם זה נכנס בתוך הפטורים של המתקנים – יש מתקנים שהם לא בתוך חוק התכנון והבנייה הרגיל.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, זו תשובה לא טובה.

איתן כבל: אסביר לְמה אני מתכוון.

איתן כבל: אני מבין את הכיוון שלך אבל הוא נותן תשובה בממד הצר.

איתן כבל: היא לא מספקת.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר שוב את הכוונה של עופר אופיר, שנתנאל היימן העלה אותה, כדי שכולנו נדבר באותה שפה.

איתן כבל: המפעלים הרי קיימים.

איתן כבל: מי שבונה מפעל חדש צריך להגיש את כל התוכניות על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: הבעיה הגדולה היא במפעלים הקיימים, שם על מנת לממש את רצונו להתחבר לגז המפעל צריך לבצע כל מיני פעולות כאלה ואחרות על-פי חוק התכנון והבנייה.

איתן כבל: ברגע שהוא מגיע עלולות לצוץ אחת משתי בעיות.

איתן כבל: בעיה אחת שעלולה לצוץ היא אם הוא בניצול מקסימלי של השטח על-פי תוכנית בניין עיר.

<יהודה זמרת: זה לא בעיה של אחוזי בנייה.

אורי מקלב: מדברים רק על צינור או על מבנה?

איתן כבל: על צינור.

<יהודה זמרת: צינור זה לא אחוזי בנייה בכלל.

איתן כבל: הוא לא משהו שנכנס בכלל אל תוך התב"ע.

<יהודה זמרת: לא יבקשו מהם בכלל אחוזי בנייה, זה לא הסיפור הזה.

<נתנאל היימן: הסיפור הוא שמעכבים אותם במשך שנים.

איתן כבל: מעכבים אותם.

איתן כבל: הבנתי את העניין, בעיקר מה שעו"ד זמרת הוסיף ברגע זה, זה סגר לי את כל המעגל.

איתן כבל: העניין הוא שרשויות התכנון מנצלות בעת הזו שאתה מגיע – כמו תמיד, כפי שאנחנו מכירים את השיטות בכל משרדי הממשלה: הן "חורפות" עד שאתה מגיע אליהן.

איתן כבל: אלה שיטות שפותחו לכדי אומנות על-ידי רשות מקרקעי ישראל למשל.

איתן כבל: אתה מגיע בזמן שאתה הכי לחוץ ואז אומרים לך: אה, עכשיו אתה רוצה לבנות?

איתן כבל: בבקשה תתקין א', תתקין ב'.

איתן כבל: זה לא לעניין של החוק.

איתן כבל: יש כאן עניין מול רשויות התכנון.

איתן כבל: אני מבקש בכל התקנות ובכל הדברים האלה שיובהר בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים, כי מה שאנחנו מבקשים לעשות הוא פרויקט לאומי.

איתן כבל: בשם הפרויקט הלאומי אתה לא יכול בגלל צינור, שממילא אינו נדרש להפעיל תב"ע- - -

<יהודה זמרת: הוא צריך להיות תואם תוכנית.

איתן כבל: ברור, תואם תוכנית.

איתן כבל: לאורך כל הדרך כבר התעסקנו בזה.

עיסאווי פריג': בכדי לפשט את הדברים ולהבין אותם, במציאות אני רוצה להתקין מתקן גז בתוך חצר המפעל.

עיסאווי פריג': אני שואל את בעלי הניסיון.

עיסאווי פריג': הבנתי שצריך להכין מפרט הנדסי ולהתחיל את התהליך.

עיסאווי פריג': כמה זמן נמשך התהליך של המפרט ההנדסי וכל הנדרש לפני שאני מגיע לוועדת התכנון והבנייה?

עיסאווי פריג': כמה זמן זה לוקח לי במציאות היום?

איתן כבל: אתה מגיש תוכנית וזה תלוי עד כמה זריזים אלה שבונים לך.

עיסאווי פריג': יאשה (יוסף יורבורסקי), כמה זמן זה לוקח?

<עופר אופיר: זה תלוי ברשות המקומית.

עיסאווי פריג': עדיין לא הגעתי לרשות המקומית.

עיסאווי פריג': בתוך חצר המפעל אני רוצה להתחיל בהליך הקמת המתקן.

עיסאווי פריג': אני מכין מפרט הנדסי לפני שאני מגיע לוועדת התכנון המקומית.

עיסאווי פריג': עד שאני מגיע ועובר את כל תהליך ה"טופסולוגיה" הזה, מה ממוצע הזמן?

עיסאווי פריג': עוד לא הגעתי לוועדת התכנון המקומית.

אורי מקלב: כל אחד והעיר שלו.

<יוסף יורבורסקי: לא רק תוכנית הנדסית באה לוועדת הרישוי.

<יוסף יורבורסקי: יש עוד חומרים.

עיסאווי פריג': כמה זמן הכול נמשך ביחד?

<יוסף יורבורסקי: הוועדה דורשת לקבל ממני את האישור על תוכנית הנדסית.

<יוסף יורבורסקי: כאשר אנחנו מקבלים תוכנית הנדסית של המפעל- - -

עיסאווי פריג': כמה זמן צריך?

<יוסף יורבורסקי: תוך 30 ימים אנחנו מכינים את ההערות לתוכנית.

<יוסף יורבורסקי: בסיבוב השני, נניח חודשיים, מסתיימת התוכנית ההנדסית ואז הוא מביא את זה לוועדה המקומית.

איתן כבל: הבנתי ממך ומאחרים שעוסקים בזה: 60 ימים להכנת המפרט ההנדסי ועוד תקופה של 60 ימים עד שמגיעים לוועדה המקומית.

איתן כבל: זה נכון?

<משה שפיצר: זה לא קשור למפעל.

איתן כבל: יש להם הרבה תלונות ואנחנו מנסים לתת להן מענה בתוך הצעת החוק.

איתן כבל: הדבר היחיד שהיה לנו פה, שהעלה נתנאל היימן, נוגע לעניין מסוים מאוד לאור העובדה שצינור בתוך שטח המפעל כשאתה בא להתקין אותו מסתבר שלא צריך תכנית בינוי.

איתן כבל: צריך את כל התיאומים ואת כל הפעולות הנדרשות.

איתן כבל: העניין הוא איך מורידים את רשויות התכנון, שלא ינצלו את הרגע הזה.

איתן כבל: כל השאר: כמה זמן לוקח לו לעבור על החומר, זה כבר עניין של מי עובד אתו.

איתן כבל: אני לא יודע להגיד לך את זה עכשיו.

עיסאווי פריג': יש שני תהליכים.

עיסאווי פריג': התהליך הראשוני של המפרט ההנדסי הוא אצל יאשה (יוסף יורבורסקי).

עיסאווי פריג': יאשה אומר שהוא נמשך כ-60 ימים.

עיסאווי פריג': זה עוד לפני שהוא הולך לוועדה המקומית.

עיסאווי פריג': המשווקים אומרים שזה נמשך זמן רב יותר.

עיסאווי פריג': כשאני בא לשלב השני של ועדת התכנון והבנייה, השאלה השנייה, יאשה, אתה משוחרר מוועדת התכנון והבנייה?

עיסאווי פריג': אתם לא מחויבים שיאשה ייתן אישור שוב?

איתן כבל: זה משהו אחר.

<אייל חנקין: לוקח הרבה יותר זמן.

<אייל חנקין: 60 ימים בפרקטיקה אבל יש מקומות שזה לוקח שנתיים.

<אייל חנקין: היום הבקשה- - -

איתן כבל: אתם מחזירים אותנו להתחלה.

איתן כבל: ייכתב הספר: המעבר מחוק א' לחוק ב'.

איתן כבל: כל החוק הזה, אתה מחזיר אותנו עכשיו אחורה.

עיסאווי פריג': אני לא מחזיר.

איתן כבל: אתה כן מחזיר אותנו.

עיסאווי פריג': בוועדת התכנון והבנייה אני צריך את רשות הגז?

עיסאווי פריג': זאת השאלה שלי.

<אייל חנקין: מעכשיו לא נצטרך אותם.

איתן כבל: עיסאווי פריג', חוקקנו חוק חדש.

איתן כבל: מה אנחנו עושים עכשיו?

איתן כבל: על מה אנחנו יושבים ודנים כבר ימים?

איתן כבל: כתבנו הצעת חוק חדשה שהסדירה את כללי המשחק מחדש.

איתן כבל: בחוק החדש כל הכללים ישתנו.

<יצחק טל: אני מ"אמישראגז".

<יצחק טל: קודם כול, הדירקטיבה שלפיה בונים את מערכת הצנרת של הגז במפעלים כוללת פרק סטטוטורי.

<יצחק טל: כלומר, יש פה איזושהי כפילות.

<יצחק טל: האישור מרשות הגז לצורך הזרמת הגז כרוך בפרק סטטוטורי, שמקביל למעשה לסטטוטוריקה מול הדירקטיבה.

איתן כבל: מה אמרת עכשיו?

<יצחק טל: שיש כפילות.

איתן כבל: מתי נודע לנו על הכפילות?

<יצחק טל: הכפילות היתה כל הזמן.

<יצחק טל: הפרק הסטטוטורי ששייך- - -

איתן כבל: אמרנו שהחוק הזה הוא חוק ראשי והוא גובר על כל החוקים האחרים.

איתן כבל: אם צריך אכתוב את זה גם בכתב ברייל.

עיסאווי פריג': לצורך השלמת התמונה, איתי עצמון, תנסח נוסח לפטור מהיתר של צנרת.

איתן כבל: לא צריך.

איתן כבל: זה קיים כבר היום בחוק.

איתן כבל: הבעיה היא לא זו.

<נתנאל היימן: נוסח לפטור.

איתן כבל: הבנתי משהו אחר.

<אמיר רשף: אמרתי בהתחלת הדברים, התחלנו לקיים על זה דיונים עם התעשיינים ועם מינהל התכנון, ואפילו ביום שני הקרוב תהיה לנו ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

<אמיר רשף: ההסדרה של הנושא הזה קיימת בתקנות ואני לא יודע אם עכשיו להתחיל לכתוב על זה משהו בהצעת החוק זה הדבר הנכון.

<לאה ורון: כשאתה אומר "ההסדרה של הנושא הזה", לְמה אתה מתכוון?

<אמיר רשף: תקנות התכנון והבנייה והפטורים מהן.

עיסאווי פריג': החקיקה גוברת על התקנות במקרה הזה?

<אמיר רשף: כן.

<יהודה זמרת: יש סמכות על-פי חוק התכנון והבנייה לפטור עבודות מסוימות מן הצורך בקבלת היתר.

<יהודה זמרת: זה נוסף בתיקון מספר 101 לאחרונה.

<איתי עצמון: בסעיף 261 שהוועדה תיקנה לאחרונה.

<יהודה זמרת: התיקון בסעיף 261 הוא פטור נוסף.

<יהודה זמרת: יש סמכות לשר האוצר להתקין תקנות מסוימות שנותנות פטור מהיתר.

<יהודה זמרת: על המסגרת הזאת מתקיימים דיונים, שכבר התחילו בעבר.

<יהודה זמרת: ביום שני תתקיים ישיבה אצל ארז קמיניץ כדי לנסות לפטור באמצעות השימוש בסמכות על-פי התקנות האמורות את המתקנים האלה.

<יהודה זמרת: הישיבה נועדה לתת מענה מאוזן.

<נתנאל היימן: אבל החוק עכשיו פתוח.

<נתנאל היימן: אני לא יודע כמה זמן ייקח לכם לשנות את התקנות.

<נתנאל היימן: אפשר לעשות הפניה בחוק הנוכחי.

<יערה למברגר קינר: זה לא נכון.

<יערה למברגר קינר: זה לא נעשה בשום הקשר אחר.

<לאה ורון: הם רוצים לא להשאיר את זה להחלטה בישיבות אצל ארז קמיניץ אלא שהוועדה תחליט.

<לאה ורון: הוועדה לא מכירה את הנושא.

עיסאווי פריג': אני חולק עליך, שאול מרידור.

עיסאווי פריג': אם צנרת מצריכה אישור ויש אפשרות לאפשר בדרך אחרת, למה לא?

<לאה ורון: יהודה זמרת הסביר כרגע בדיוק את הדברים.

<לאה ורון: אתה מוכן לשוב ולהסביר?

<יהודה זמרת: הסברתי שבמסגרת תיקון שנעשה לפני חצי שנה-שנה, במסגרת תיקון מספר 101 הוסמך שר הפנים לתת פטור מהיתר לעבודות.

<יהודה זמרת: בעצם על-פי אותה סמכות היתה פנייה שאמרה: כדי לפתור את הבעיה המסוימת הזאת במתקני גז מסוימים, שר האוצר יפעיל את סמכותו וייתן פטור.

<יהודה זמרת: מתקיימים על זה כרגע דיונים כדי לתת מענה בצורה מוגדרת לדבר הזה.

<יערה למברגר קינר: אני עדה שאמיר רשף דיבר על זה מזמן.

איתן כבל: את רוצה לפתוח את הנושא?

איתן כבל: תודה, העניין נסגר.

<אמיר רשף: הדיון נדחה כבר פעם אחת.

איתן כבל: קיימנו דיון.

איתן כבל: בבג"ץ מי שיגיש עתירה יוכל לדבר כמה שירצה.

איתן כבל: קיימנו דיון.

<נתנאל היימן: דבר אחר לגמרי, התקנות ייקח עוד שנים לחוקק אותן.

<נתנאל היימן: החוק פתוח עכשיו.

<נתנאל היימן: אמרתם שאתם רוצים לפתור את הבעיה.

איתן כבל: נתנאל היימן, אני חושב שהתאחדות התעשיינים, כשיהיה תור של מתלוננים, כשיהיה האחרון תחפש את המקום של אחרי האחרון.

איתן כבל: תסמס לשרגא ברוש אם הוא במקום לא רועש ותגיד לו שנסיים את זה בתקנות.

איתן כבל: לא נפתח את זה כעת.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אנחנו עוברים ל"סעיף יאשה".

<איל גור: אמרת קודם – להבנתי נכון לחלוטין כמובן – שהחוק הזה עושה רפורמה.

איתן כבל: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

<איל גור: לסעיף חדש, הסעיף שאתה הצעת.

איתן כבל: זה נושא חדש.

איתן כבל: אי אפשר.

<איל גור: אמרת שהחוק הזה, שהוא חוק ראשי שמחולל שינוי, בו מתקני צריכה לא צריכים יותר אישור של רשות הגז אלא של בודקים מוסמכים, גובר על כל הוראה אחרת שדורשת את אישור רשות הגז.

<איל גור: אמרת שאתה מוכן לכתוב את זה.

<איל גור: אני חושב שחשוב לכתוב את זה משום שיש כל מיני חיקוקים, בדרך כלל תקנות והנחיות, של כבאות, של תכנון ובנייה, של רישוי עסקים.

<איל גור: השוק התרגל לבקש אישור של רשות הגז.

<איל גור: מחר הכבאי בעפולה לא יודע מה היה פה, הוא יגיד: תביאו לי אישור של רשות הגז.

<איל גור: אנחנו מבקשים שייכתב סעיף קצר שאומר: במקום שבו נדרש אישור של רשות הגז בשביל מתקן גז לצריכה יראו באישור תקינות של גוף בודק כאילו היה אישור של רשות הגז.

עיסאווי פריג': מה הבעיה עם זה?

<איתי עצמון: אנחנו לא כותבים הוראות מסוג אלה כאשר מדובר על מדרג נורמטיבי שהוא ברור.

<איתי עצמון: מדובר כאן על חקיקה ראשית, שהיא חקיקה מאוחרת.

<איתי עצמון: ברור שהיא גוברת על תקנות והנחיות אחרות באותו נושא כי המדרג הנורמטיבי מאוד-מאוד ברור.

<איתי עצמון: הטיעון שיש צדדים שאולי לא מכירים ולא יודעים נכון לכל דבר חקיקה.

איתן כבל: אם הכבאי יודע להגיד את זה, הוא ידע לבקש את המסמך מרשות הגז.

איתן כבל: תגיד לו שהיה תיקון בחוק.

<איל גור: כדאי מאוד להוסיף את זה.

עיסאווי פריג': מערכת המשפט היא אחת, מה שאתה מדבר ומה שאיל גור מדבר.

עיסאווי פריג': היא אמורה להיות אותה מערכת משפט.

<איתי עצמון: אבל זה טיעון שנכון לגבי כל חקיקה.

עיסאווי פריג': אתה אומר שהחקיקה גוברת על התקנות.

עיסאווי פריג': זה ברור.

עיסאווי פריג': איל גור אומר מניסיון חיים שאנחנו רוצים שזה ייכתב.

עיסאווי פריג': מי צודק?

<איתי עצמון: אני לא מכיר את הרגולציה.

<איתי עצמון: אני לא יכול להתייחס.

איתן כבל: אין פה שאלה מי צודק.

איתן כבל: סליחה, הוא המשפטן של הוועדה?

עיסאווי פריג': לא.

איתן כבל: תודה רבה.

<איל גור: אבל היועץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא לא מכיר את התקנות הללו.

<איתי עצמון: עניתי לכם תשובה.

<איתי עצמון: אמרתי שדיברתם על הרגולציה.

<איתי עצמון: אני לא יודע על איזו רגולציה אתם מדברים.

איתן כבל: חוקקנו חוק חדש.

איתן כבל: כבר כתבנו פה דברים "בכפית".

איתן כבל: אני לא מכיר הרבה חוקים שנכתבו בצורה כל-כך בהירה, כל-כך מפורטת, ונתתי לכל אחד ואחת להביע את דעתו, לעתים עד לזרא.

איתן כבל: אתה מדבר על הכבאים?

איתן כבל: שילמדו את חוקי התכנון והבנייה, שילמדו את החוק.

עיסאווי פריג': הוא מדבר מתוך ניסיון.

איתן כבל: אי אפשר כל דבר לכתוב.

איתן כבל: אתה בא לחנות ואומר: אבל החוק אומר כך.

איתן כבל: הוא אומר לך: לך לחוק.

איתן כבל: בסוף-בסוף אם הוא לא פועל על-פי אמות המידה הנוגעות לחוק – גם אחרי זה אין גבול לירידה או עלייה ברזולוציות.

איתן כבל: יש שלב מסוים שאתה מותח קו על הרזולוציה.

איתן כבל: אתה לא יכול למצוא את עצמך אומר: אבא הלך הביתה, אבא באל"ף, בי"ת, אל"ף, אל"ף בפתח, בי"ת בקמץ.

עיסאווי פריג': זה לא ברמות האלו.

איתן כבל: זה ברמות האלו לגמרי.

<שאול מרידור: לדעתי התשובה האמיתית לזה היא שכאשר יגיעו לרשות הגז, לא משנה מי מתוך הרגולטורים האחרים ויבקשו אישור, הם יפנו אותם לאישור שנתן הבודק.

<שאול מרידור: במהות של האירוע, זה אירוע הרבה פחות גדול.

<שאול מרידור: בסוף יפנו למשל לרשות הגז ויגידו: אנחנו רוצים גם מכם אישור.

<שאול מרידור: רשות הגז תגיד: אין בעיה, היה תיקון בחוק, האישור מבחינתנו זה אותו אישור שהבודק נתן, כי זה מה שכתוב בחוק, קחו אותו.

<שאול מרידור: הפרקטיקה היא שאין עוד אישורים.

<שאול מרידור: אני אומר לך כי אני אוודא את זה.

<שאול מרידור: רשות הגז לא תוציא פתאום אישורים משלה כי היא לא בדקה, ויאשה (יוסף יורבורסקי) צודק בזה, הוא לא יוציא אישור שלו.

<שאול מרידור: הוא יגיד להם: בבקשה, קחו את אישור הבודק, כי זה מה שאומר החוק.

איתן כבל: איל גור, אני מבין את מה שאתם אומרים.

איתן כבל: כל הזמן ניסיתי, לאורך כל הדרך, להתחבר למציאות בשטח.

איתן כבל: ברוב המכריע של המקרים קיבלנו החלטות לטובת האנשים שבאים מתוך השטח.

איתן כבל: אמת או לא? זו המציאות.

איתן כבל: גם בדברים שבהתחלה הממשלה עמדה על רגליה האחוריות.

איתן כבל: אבל יש שלב שכבר אי אפשר, זה חתוך דק יותר מפרוסות של נקניק.

עיסאווי פריג': כל זה כתוב בפרוטוקול של הוועדה וזה גם מסמך לכל דבר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו בשמחה ובצהלה.

<שאול מרידור: ישבנו בחוץ בניסיון למצוא פתרון שאנחנו חושבים שהוא- - -

איתן כבל: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, הטענה של יאשה (יוסף יורבורסקי) מדברת מאוד אל חברי הוועדה וחשוב שהדברים האלה ייאמרו.

איתן כבל: אנחנו מבקשים, ולא רק מבקשים, תובעים שיימצא הניסוח וההתייחסות שמבהירה בדיוק את מערכת היחסים.

עיסאווי פריג': שלא כל התיק ייפול על יאשה (יוסף יורבורסקי).

<שאול מרידור: אנחנו מציעים לגופו של עניין להחיל את סעיף 8י כבר עכשיו גם על אותם מתקנים שנתנו להם עכשיו תחילה נדחית של 3 שנים.

<שאול מרידור: אסביר למה אני מתכוון.

<שאול מרידור: סעיף 8י, אזכיר לכם, הוא הסעיף שקובע שאם מישהו מבין השישה מצא או חושש שיש בעיה במפעל הוא יפנה למנהל, וברגע שהוא פנה למנהל יש פרוצדורה מה עליו לעשות.

<שאול מרידור: בכך שאנחנו מחילים את הסעיף הזה על המתקנים האלה ברורים שני דברים.

<שאול מרידור: הרי מצד אחד נתנו להם פטור ל-3 שנים להתארגן כדי לעמוד בהוראות, ומצד שני נתנו פתרון לבטיחות: אם מישהו מהגורמים חושב שיש בעיה הוא יפנה למנהל.

<שאול מרידור: מרגע שהוא פנה למנהל – המנהל צריך לפעול.

<שאול מרידור: בסעיף 8י כתוב במפורש מה עליו לעשות.

<איתי עצמון: סעיף 8י לא חל על הכול.

<מאיה לסר וייס: תחילה נדחית.

<מאיה לסר וייס: אנחנו רוצים בשל כך להציע תיקון לסעיף 21 כדי לתת ביטוי להצעה.

<שאול מרידור: הוא לא חל בכל מקרה.

<שאול מרידור: בגלל שקבענו שם תחילה נדחית הוא יחול רק בעוד 3 שנים.

<שאול מרידור: אנחנו מציעים להחיל אותו כבר עכשיו והיות שכך אנחנו מאזנים בין הצורך – בסוף יש צורך, ואני מבין אותו, לקבוע הוראת שעה, ומצד שני יש צורך לדאוג לכך שנבין מי אחראי על מה.

<שאול מרידור: כך אנחנו בעצם נותנים למנהל את הסמכות או את האחריות ברגע שפונים אליו.

איתן כבל: יאשה (יוסף יורבורסקי), זה מקובל עליך?

<יוסף יורבורסקי: אני לא כל-כך מבין.

עיסאווי פריג': אתה כל-כך צודק, "חבל על הזמן".

<שאול מרידור: אנסה להסביר שוב.

<שאול מרידור: כנראה הבעיה אצלי.

<שאול מרידור: יש היום 36 מפעלים מאושרים שהצנרת שלהם אושרה על-ידי יאשה (יוסף יורבורסקי) ואילו מתקני הצריכה פחות אושרו.

<שאול מרידור: לפחות כרגע המצב החוקי, נניח שאתם מחליטים לאור המחלוקת הזאת לגנוז את הצעת החוק שעבדנו עליה כה קשה אז כל האחריות היא על יאשה, על ה-36 האלה ועל כל ה-400 האחרים שצריכים להתחיל בתהליך.

איתן כבל: אבל הקטנו את זה.

<שאול מרידור: קודם כול, אין ספק שהקטנו.

<שאול מרידור: השאלה רק עד איפה הקטנו.

<שאול מרידור: המציאות היא שכרגע כל האחריות נמצאת בתוך משרד התשתיות, בתוך רשות הגז, על המפקח על הבטיחות, שבמקרה קוראים לו יאשה.

<שאול מרידור: דרך אגב, זה לא אישי, זה פשוט מי שמפקח על הבטיחות.

<שאול מרידור: החוק הזה מוציא את הרוב ועדיין יש 36 מפעלים שאישרו את חלקם ואנחנו נותנים להם, כי חשבנו שנכון לא להגיד למשק "מחר בבוקר תעשו" – אני מזכיר לכם שזה כרוך בהשקעות וכולי, היה פה דיון ארוך על זה – החלטנו לתת להם 3 שנים.

<שאול מרידור: אנחנו ביקשנו שנתיים ואתם ביקשתם 3 שנים והוכרע על 3 שנים.

<שאול מרידור: ב-3 השנים האלה משהו צריך לקרות.

<שאול מרידור: זאת אומרת, יש עדיין מתקני צריכה שאף אחד לא אישר, שעובדים.

<שאול מרידור: אפשר לעשות שני דברים.

<שאול מרידור: אפשר להגיד ליאשה: אתה אחראי מן היום הראשון, לכתוב את זה בחוק בצורה חדה מאוד וברורה.

<שאול מרידור: מה שיקרה ביום השני זה שיישלחו מי שיישלחו כדי לבדוק את המתקנים.

<שאול מרידור: סביר להניח שבחלק מן המפעלים האלה נעשה מה שלא התכוונו לעשות ואת הוראת השעה שרצינו לקבוע אפילו הקדמנו ממה שהיה קורה בדרך הטבע.

<שאול מרידור: זו לא נראית לי הכוונה.

<שאול מרידור: הכוונה לאזן בין הרצון לבטיחות, שהוא חשוב מאוד, ובין זה שיש כאן מפעלים שהשקיעו מאות מיליוני שקלים, התקינו מתקנים ואנחנו רוצים לתת להם את הזמן כדי לעמוד באותו סקר בטיחות.

<שאול מרידור: בזמן הזה נשים את המנגנון שאומר- - -

איתן כבל: אבל אתה ממש לא חייב לקצר.

<שאול מרידור: אני לא רוצה לקצר.

<שאול מרידור: אם אני אקצר יאשה לא יבין ואז הוא שוב יגיד שהוא לא הבין.

<שאול מרידור: אני לא רוצה בכך, אני רוצה שהוא יבין.

איתן כבל: לדעתי הוא רוצה להסביר לנו בדרך של התשה.

איתן כבל: ..

<שאול מרידור: מה שיש לנו בזמן הזה הוא מנגנון שמאפשר התערבות.

<שאול מרידור: מרגע שהתערבו והגיעו ליאשה, האחריות עוברת אליו בצורה ברורה.

עיסאווי פריג': זה מין פוליסת ביטוח כאילו?

<שאול מרידור: לא פוליסת ביטוח.

עיסאווי פריג': אמרת שאתה נותן לי פוליסת ביטוח אבל לא נתת.

<שאול מרידור: אני לא יודע לתת פוליסת ביטוח.

<שאול מרידור: בסוף יאשה הוא הרגולטור.

<שאול מרידור: אין לי פוליסת ביטוח.

איתן כבל: אני נוטל את הסמכות שלי אליי חזרה ממך.

<שאול מרידור: בבקשה.

<שאול מרידור: היא אף פעם לא היתה אצלי, דרך אגב.

איתן כבל: לרגע נדמה היה שכן.

איתן כבל: תגיד לי את כל הסיפור שאמרת במשפט אחד.

<שאול מרידור: ההוראה שאנחנו רוצים היא להחיל את סעיף 8י על הקבוצה של המפעלים עם מתקנים קיימים שקיבלו אישור חלקי.

עיסאווי פריג': האם ההחלה תפתור את שאלת האחריות?

<שאול מרידור: אי אפשר לפתור אותה במאה אחוז.

<יערה למברגר קינר: אבל היא אחראית.

<יערה למברגר קינר: מישהו צריך להיות אחראי.

<לאה ורון: אז תגידו קודם כול לוועדה את המשפטים הברורים.

איתן כבל: תגידו כך: אנחנו רוצים "לדפוק" את יאשה באופן חלקי ולא באופן מלא, להקטין...

<שאול מרידור: יש לו היום 100% אחריות, מחר תהיה לו 5% אחריות.

<שאול מרידור: אתה אומר: גם את ה-5% אני לא רוצה.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איתן כבל: לא הוגן איך שאתם מציגים את זה.

איתן כבל: יאשה נכון לבוקר הזה אחראי במאה אחוז, אבל הוא אחראי על-פי כללים שקיימים היום.

<לאה ורון: ולא על הציוד שבתוך המפעל.

<אהוד אדירי: זה לא נכון.

<אהוד אדירי: הוא אחראי על כל הציוד.

<יערה למברגר קינר: גם היום הוא אחראי על הכול.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: למה את מפרשת אותי בחיי?

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: יאשה נכון להיום, בחוק הקיים, זו האחריות שלו.

<שאול מרידור: על הכול.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בסדר גמור.

<לאה ורון: לא נכון.

איתן כבל: נכון להיום כן, על הכול.

<לאה ורון: בגלל שהתנור אף פעם לא הוגדר כמופעל בגז טבעי.

<אהוד אדירי: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

<קריאה: רק לדייק, יש את התוספת השנייה, שהיא לא ברורה, אבל זה לא בדיוק כפי שמציגים.

עיסאווי פריג': יאשה הוא האחראי עד היום.

עיסאווי פריג': נו?

איתן כבל: דרך אגב, לא בטוח שלאה ורון לא צודקת.

<לאה ורון: וגם יש לי את חוות הדעת של עורך-דין- - -

איתן כבל: לא בטוח שלאה ורון לא צודקת כי התנורים לא נבדקו.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אתה גם אומר ליאשה בחוק שהוא כבר לא אחראי, בתהליכים שקיימנו ועשינו פה כל מיני דברים, חס וחלילה לא ממקום שפעלנו מול יאשה, הכוונה לתפקיד של יאשה.

איתן כבל: אבל מה, אתה אומר לו כך: אני מוציא אותך מכל הפעולות ואני מחיל עליך אחריות גם על מה שאתה לא בדקת.

איתן כבל: דרך אגב, זה הוויכוח – זה דומה קצת לוויכוח שהיה אל מול המחלקים.

<שאול מרידור: אפשר להתייחס?

איתן כבל: כבר אתן לך.

איתן כבל: זה יהיה יותר קצר ממה שאתה דיברת וגם יותר ברור.

איתן כבל: זה דומה בדיוק לשיח שהיה לנו לגבי המחלקים, האם בשל העובדה שהם מחלקים הם צריכים להיות כבר אחראים אוטומטית.

איתן כבל: אני רוצה שתיתנו לי מענה.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה אחרת.

עיסאווי פריג': עד שהחוק ייכנס לתוקף ייקח עוד 60 ימים.

עיסאווי פריג': ב-60 הימים הללו אם אנחנו לא נותנים ליאשה את ההגנה ואת פוליסת הביטוח יאשה יכול ללכת במהלך אותם 60 ימים ל-36 מפעלים ותחנות כוח ולהתחיל לפעול ולבדוק?

<יוסף יורבורסקי: בטח שלא פיזית.

<יוסף יורבורסקי: מה שקורה היום, יש רק מכון תקנים אחד ויש הרבה מאוד מפעלים.

<יוסף יורבורסקי: מהיום הראשון כדי לחלק את הכוחות, כי יש בסך הכול מכון תקנים אחד, אמרנו:

<יוסף יורבורסקי: קודם כול אנחנו מקדמים – יש כבר מפעלים שעובדים והם צריכים אישור.

<יוסף יורבורסקי: דרך אגב, הפרשנות הזאת, שזה מתקן צריכה שהוא מתקן גז טבעי, היא די חדשה.

<יוסף יורבורסקי: באף מקום בעולם דבר כזה לא נמצא.

<שאול מרידור: אני רוצה לתקן קצת את הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה.

<שאול מרידור: היות והחלנו על המפעלים האלה תחילה נדחית, המשמעות היא שכל מה שכתוב בהצעת החוק – לגביהם לא חל.

<שאול מרידור: קרי, חל מה שחל היום.

<שאול מרידור: ברמת הרגולציה מולם, חל מה שחל היום.

<שאול מרידור: זו המשמעות כפי שאנחנו מבינים אותה.

עיסאווי פריג': וה-3 שנים?

<שאול מרידור: חלקם מחוברים יותר משנתיים.

איתן כבל: התחילה הנדחית, על מה זה חל?

<אהוד אדירי: הקושי של יאשה הוא בעיקר לגבי המפעלים שנכנסו ועודכנו לפני שיאשה היה מודע לכך שהאחריות שלו היא בדיקת מתקני הצריכה, 36 מפעלים.

איתן כבל: ה-24 12.

<אהוד אדירי: לגבי המתקנים האלה היה אפשר לעשות כמה דברים.

<אהוד אדירי: אדוני היושב-ראש, אין חללים ריקים, אנחנו לא יכולים "לעבוד" על עצמנו.

<אהוד אדירי: היה אפשר לעשות כמה דברים.

<אהוד אדירי: היה אפשר להגיד שתקופת המעבר היא לא 3 שנים אלא שנתיים או שנה או חצי שנה, כמה שנקבע, יותר מהר ננשום לרווחה והמפעלים מהר יותר יהיו צריכים להיערך בהיערכות שמבחינתם מעולם לא נדרשה כי מבחינתם הם כבר מאושרים.

<אהוד אדירי: לא כל-כך מעניין אותם שכאשר יאשה אישר אותם הוא לא היה מודע מה האחריות באישור כוללת.

<אהוד אדירי: הם מבחינתם מאושרים.

<לאה ורון: אף אחד לא היה מודע, לא רק הוא.

<אהוד אדירי: בסדר.

<אהוד אדירי: מבחינתם הם קיבלו אישור, לכן נתנו להם 3 שנים.

<אהוד אדירי: אנחנו הצענו שנתיים והארכנו ל-3 שנים.

<אהוד אדירי: אבל אין פה חללים ריקים.

<אהוד אדירי: מה ששאול מרידור הציע בסך הכול אומר את הדבר הבא: שבתקופה הזאת כן יש אחריות, יש מנגנון מסוים, ויש 6 גופים שהגדרנו אותם כגופים שיכולה להיות להם אינדיקציה על בעיות.

<אהוד אדירי: אם הם פונים אליו הוא יכול לפעול באופן מיידי.

<יוסף יורבורסקי: ואם לא פונים ויש אירוע?

<אהוד אדירי: אתה רוצה סמכות מלאה לטפל בהם עכשיו?

<יוסף יורבורסקי: אין לי בעיה, אז לפחות פעלתי באופן סביר.

<יערה למברגר קינר: גם בסעיף 8י אתה יכול להורות על הפסקת הגז במתקן ואתה יכול לבדוק.

<יוסף יורבורסקי: אבל אתה לא יכול ככה לסגור את העבודה.

<יערה למברגר קינר: אתה פונה לגוף בודק שיבדוק עבורך.

<יערה למברגר קינר: נתנו לך את הכלים דרך סעיף 8י, שמישהו יבדוק ויביא לך חוות דעת.

איתן כבל: שאול מרידור, אני אומר לך בחברות, עכשיו אני לא אומר כיושב-ראש ועדה, אל תפילו עלינו, חברי הכנסת, לקבל החלטה בעניין שהוא מקצועי פנימי שלכם.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני לא מרגיש נוח מול יאשה, אני לא מרגיש נוח לעשות את זה.

איתן כבל: אני מבקש מכם לפתור את העניין.

איתן כבל: אני לא רוצה לעסוק בניסוחים בדברים האלה.

<שאול מרידור: זה לא ניסוחים.

איתן כבל: אני לא מרגיש נוח.

<שאול מרידור: אגיד את זה באופן יותר בוטה מאודי אדירי כי הוא פשוט בחור נחמד.

<שאול מרידור: אפשר להחליט כמה החלטות.

<שאול מרידור: אפשר להחליט החלטה אחת, שצריך להחליט אם היא ראויה או לא, שאין אחריות.

<שאול מרידור: אפשר לכתוב הכול בחוק.

<שאול מרידור: "הלוח סובל הכול", אמר פעם מרצה שלי.

<שאול מרידור: המשמעות היא שאין אחריות.

<שאול מרידור: מה זה אומר?

<שאול מרידור: שאם משהו קורה ב-3 השנים האלה עד שמכניסים את הבדיקה- - -

<אייל חנקין: זה באחריות המפעל.

<שאול מרידור: נכון.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

איתן כבל: אתה לא במפעל.

<קריאה: אבל אני מכיר.

<שאול מרידור: זאת הדרך הכי פשוטה לפטור את המשרד, כי בסוף יאשה הוא בן אדם אבל אני מדבר על המשרד, כי לא משנה אם קוראים לו יאשה או חיים, לא חשוב איך קוראים לו.

<שאול מרידור: ואז פוטרים את הרגולטור מן העניין הזה.

<שאול מרידור: זו הדרך הכי קיצונית, לצד אחד.

<שאול מרידור: הדרך השנייה היא לעשות בדיוק ההיפך: יש לו אחריות מלאה עד תום 3 השנים.

<שאול מרידור: כל דבר בתווך יש לו מחיר, או בצד הזה או בצד הזה.

<שאול מרידור: אפשר להחליט שלא מדברים על זה אבל ה"פיל" שם, כבר מיקמנו אותו בחדר.

עיסאווי פריג': איתן כבל, אני מעדיף לא לדבר על הנושא.

עיסאווי פריג': אני מבקש לעבור לתשתיות.

איתן כבל: בסדר, בואו נעבור לתשתיות ונחזור לזה בהמשך.

עיסאווי פריג': חבר'ה, כשנקרא את זה נזרום.

עיסאווי פריג': נתמקד בנקודות המחלוקת בלבד.

<אהוד אדירי: אני חושב שיש פה איזו אי-הבנה.

<אהוד אדירי: היום יש מצב חוקי מסוים, שהמפעלים האלה קיבלו אישור ממשרד האנרגיה, מן הממונה על הבטיחות.

<אהוד אדירי: הממונה על הבטיחות עד היום לא דגם אותם מחדש ובחן אותם, אבל הוא אמר שבכוונתו לעשות את זה.

<אהוד אדירי: אני מבין שהחוק החדש לא מונע את זה, הוא לא מונע ממשרד האנרגיה במהלך 3 השנים האלה לעשות את כל מה שעשה עד היום.

<אהוד אדירי: זאת אומרת, אם רצה הממונה על הבטיחות, בהיעדר החוק הזה, לבוא בעוד חצי שנה לבתי הזיקוק ולבדוק את המבער שלהם, הוא יכול היה לבוא ולבדוק להם את המבער.

<אהוד אדירי: החוק החדש עדיין מאפשר לו לממש את אותה אחריות ולבוא בעוד חצי שנה ולבדוק להם את המבער אם הוא רוצה.

<אהוד אדירי: ביקשתי שיבהירו לי את זה.

עיסאווי פריג': זה לא היה ברור כך.

<אייל חנקין: אבל זה מה שרוצים שהוא יעשה.

<אהוד אדירי: אני לא אומר שזה מה שרוצים.

<אהוד אדירי: השאלה היא האם הוא יכול.

<יערה למברגר קינר: אנחנו מציבים לכם את האופציות.

<קריאה: אלה לא אופציות.

<קריאה: הוא לא בדק אותם מעולם.

<קריאה: תבינו שבדיוק בגלל הדבר הזה מפעל כמו "איסכור", שהתנור שלו לא יכול להיות מוסב לגז טבעי, לא יעבור לגז טבעי.

<אייל חנקין: לגפ"מ זה טוב, לגז טבעי זה לא טוב.

<קריאה: אין שום מקום בעולם שעל אדם מוטלת אחריות כזאת, אין בשום מקום בעולם דבר כזה.

איתן כבל: חברים יקרים, קודם כול, מה אתם מתערבים בענייני יאשה?

איתן כבל: יאשה הפך לאהוב.

איתן כבל: יאשה, יש לך בעיה עם זה שנהיית אהוב?

<יוסף יורבורסקי: מעריכים אותי במשק.

איתן כבל: נכון, אני יודע.

איתן כבל: נעבור לתשתיות.

<דודי קופל: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, לפני שעו"ד קופל מתחיל אני רוצה לומר שהיום בצהרים התקבל מכתב בוועדה מ-3 חברות תשתית: "נתיבי ישראל בע"מ", בא כוח "כביש חוצה ישראל בע"מ" ו"רכבת ישראל בע"מ".

איתן כבל: "נתיבי ישראל" לא יכולים לשלוח נציגים.

<תמי גנון: לכן הרכבת הסכימה לייצג אותם.

<לאה ורון: בפסקה (2) של המכתב שלהם מציינים נציגי החברות, שחברות התשתית לא ידעו, וכל שכן לא זומנו להציג את עמדתן בפני ועדת הכלכלה.

<לאה ורון: אני מבקשת להביא לידיעתך ש-3 החברות קיבלו את ההזמנה לישיבות הוועדה שהתקיימו עוד ביום 4 בנובמבר בשעה 9:30.

איתן כבל: אני עוצר אותך לרגע, יש משהו חשוב יותר.

איתן כבל: אתם צריכים עוד אוכל?

איתן כבל: יש פה אנשים שעוד רעבים?

עיסאווי פריג': תזמינו, שיהיה.

<לאה ורון: אני חוזרת לפסקה (2) במכתב שהוועדה קיבלה.

<לאה ורון: אני קוראת אותה: "מן הראוי להדגיש כי חברות התשתית לא ידעו, וכל שכן לא זומנו להציג את עמדתן בפני ועדת הכלכלה".

<לאה ורון: אני חוזרת על כך ש-3 החברות קיבלו את ההזמנה לישיבות הוועדה שהתקיימו ביום 4 בנובמבר בשעה 9:30 וביום 5 בנובמבר בשעה 12:00.

<לאה ורון: חברת "רכבת ישראל" נרשמה לשני הדיונים, חברת "נתיבי ישראל" נרשמה לשני הדיונים.

<לאה ורון: אשר על כן, יש אי-התאמה בין המכתב לבין המציאות.

איתן כבל: חברים, קודם כול אני סומך את ידיי על מנהלת הוועדה, שהיא יודעת לעשות את עבודתה נאמנה.

איתן כבל: עובדה שהרכבת הגיעה ליעדה.

<תמי גנון: 90 ומשהו אחוזי דיוק.

איתן כבל: זה לא לפי גריניץ'.

איתן כבל: ..

<סיון רוזנבלט: אני רוצה לציין שאתמול קיבלנו טלפון מן הוועדה והזמינו אותנו במיוחד.

<סיון רוזנבלט: נת"ע ראו את זה בזמן.

<דינה בראון: אני מקצא"א.

<דינה בראון: אנחנו לא קיבלנו זימון.

<דינה בראון: נודע לי רק היום מתש"ן.

<לאה ורון: תיכף נבדוק למי הודענו בקצא"א.

<איתי עצמון: לפני הנוסח, אני מציע שתסבירו, ותתייחסו בפרט לתוספת הפרק הזה, או הסימן הזה שלא נכלל בהצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה.

<עדי חכמון: אחד הדברים שעלו על-ידי חברות התשתית, חברות החלוקה, כאן בוועדה הוא נושא תיאום התשתיות והקושי שלהן לקדם את התכנון ואת הקמת הקווים אל מול חברות תשתית אחרות.

<עדי חכמון: אחת הבעיות המרכזיות של החברות האלה היא שהן חברות חדשות, אין להן קווים אחרים, הן די חלשות אל מול החברות האחרות ופעמים רבות הן ממש נתקעות בתיאומים שהן צריכות לעשות מול חברות אחרות, כי כמעט תמיד כשצריך להעביר קו יש איזושהי חברת תשתית אחרת שעומדת בדרך.

<אהוד אדירי: או גוף תשתית, יכול גם להיות תאגיד.

<עדי חכמון: לכן אנחנו מנסים להביא כאן איזה מנגנון שיקל על המציאות הזאת ויוכל לאפשר להגיע להסכמות כלשהן, אפילו בדברים בסיסיים כמו קבלת מידע מחברות תשתית אחרות או הסכמות כלשהן שנוגעות לסכסוכים כספיים בין החברות, שיבטיח טיפול מהיר יותר בסכסוכים הללו.

<איתי עצמון: אני מבין שאת המודל להקמת הגוף הזה, הוועדה לתיאום תשתיות, שאבתם מפרק ח'3 לחוק החברות הממשלתיות, שמסדיר הקמת ועדה ליישוב סכסוכים בין חברות ממשלתיות לבין עצמן.

<איתי עצמון: אני מבין שהוועדה הזאת – הוועדה ליישוב סכסוכים – עדיין לא קיימת.

<גונן גומלסקי: היא נמצאת בשלבי הקמה.

<אמיר רשף: נכון, אבל גם בוועדה שאנחנו מציעים להקים פה עשינו מודל שמבוסס יותר על עובדי מדינה כדי להקים אותה בצורה יותר פשוטה, להאיץ את הליכי המינוי כדי שלא ייקח זמן רבה להקים את הוועדה.

<קריאה: יש קושי רב לגייס נציגי ציבור לוועדה כזאת שתמנע מהם לעסוק כמעט בכל דבר אחר.

<איתי עצמון: למעשה התיקון המוצע כאן הוא תיקון לחוק משק הגז הטבעי.

<איתי עצמון: צריך לומר את זה מכיוון שבכותרת לא מופיע שם החוק שמתקנים.

<איתי עצמון: זה תיקון לחוק משק הגז הטבעי.

איתן כבל: הסעיף הזה הוא רגל נוספת.

איתן כבל: אתם זוכרים שדיברתי על שלוש או ארבע רגליים של החוק.

איתן כבל: זו רגל נוספת, שבלעדיה החוק לא יכול לצאת מן הכוח אל הפועל.

איתן כבל: שיהיה ברור, כל המילים וכל הזמן שהוצאנו כאן, ועבדנו קשה מאוד – לא נוכל לצאת לדרך בלי הסעיף הזה.

איתן כבל: לא נעים לי להגיד אבל אם תרצו זה הסעיף הראשון, כי בלעדיו לכל המילים האחרות אין שום משמעות.

<סיון רוזנבלט: אני מבקשת לשאול שאלה.

<סיון רוזנבלט: אני מנת"ע.

<סיון רוזנבלט: אמרתם שבקרוב תקום הוועדה ליישוב סכסוכים.

איתן כבל: דובר הוועדה יכול להוציא הודעה שברגע זה התקבלה פנייה של בנימין נתניהו ראש הממשלה ושר הכלכלה להתייעצות לפי סעיף 52.

עיסאווי פריג': אני מציע שנתחיל בהקראה.

<סיון רוזנבלט: רציתי לשאול איך הוועדה החדשה הזאת משתלבת עם הוועדה ההיא לאור סעיף קטן (ג).

<איתי עצמון: כרגע את מעירה כבר הערות פרטניות כאשר הוא עוד לא קרא את הנוסח.

<יערה למברגר קינר: זה פרטני משום שיש התייחסות פרטניות בדיוק לממשק שבין ועדות כאלה.

<סיון רוזנבלט: לא אכפת לי לחכות.

איתן כבל: אסביר את ההתנהלות.

איתן כבל: השיטה היא, נאמרו כמה מילים על העקרונות.

איתן כבל: עכשיו אנחנו צוללים פנימה אל תוך נוסח הצעת החוק.

איתן כבל: יש לך אפשרות בכל עניין שתרצי להתייחס ולומר את דברך.

< סיון רוזנבלט: אין בעיה, זה היה עניין כללי אבל אני מוכנה לחכות.

<דודי קופל: יש שינויים מסוימים ביחס לנוסח שמונח לפניכם.

<דודי קופל: רובם בעקבות ישיבה שערכנו עם עו"ד עצמון.

עיסאווי פריג': הנוסח שמולנו הוא הנוסח שאתה הולך להקריא?

<איתי עצמון: הוא הולך לקרוא אותו עם מעט שינויים.

<איתי עצמון: פשוט קיימנו ישיבה פנימית להכנה.

<איתי עצמון: מה עם שאר הפסקאות בהגדרה "ספק מים וביוב"?

<איתי עצמון: בהגדרה שהובאה בפני הוועדה היו גופים נוספים שבאים בגדר "ספק מים וביוב" וכרגע אני מבין שההגדרה כוללת רק תאגידי מים וביוב.

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: עמדת רשות המים היא שנכון שבהקשר הזה יהיו רק תאגידי מים וביוב ולא יהיו גופים נוספים.

<איתי עצמון: אגיד מה הבעיה להבנתי בהגדרה זאת, שהיא מאוד רלוונטית מכיוון שספק מים וביוב הוא אחד מן הגופים שיחול עליהם ההסדר לעניין ועדה לתיאום תשתיות.

<איתי עצמון: ישנם, כפי שאנחנו יודעים, ספקי מים וביוב נוספים, מעבר לחברות לפי חוק תאגידי מים וביוב.

<איתי עצמון: מדובר על רשויות מקומיות שמפעילות את משק המים והביוב בתחומן, על אגודות מים, על בעלי רישיון הפקה, ויש גם רשויות מקומיות שמפרות את חוק תאגידי מים וביוב ולא הקימו עדיין תאגיד.

<איתי עצמון: מה שיוצא מההשמטה הזאת, שאותן רשויות בעצם לא יצטרכו לתאם עם חברות החלוקה או עם חברות ממשלתיות אחרות אגב הנחת קווי חלוקה רק מכיוון שהן מפרות את חוק תאגידי מים וביוב.

עיסאווי פריג': נתייחס לזה.

עיסאווי פריג': אני מציע שתקרא את כל ההגדרות עד הסוף.

<דודי קופל: סיימתי לקרוא את ההגדרות.

עיסאווי פריג': יש הערות להגדרות?

רועי פולקמן: יש לי שאלה אחת.

רועי פולקמן: בחברת תשתית או בכלל, למה אנחנו לא מוסיפים רשויות מקומיות באופן כללי?

רועי פולקמן: זה חייב להיות.

<איתי עצמון: צריך להוסיף רשות מקומית, בלי קשר.

רועי פולקמן: רשות מקומית, בלי קשר לחברת תאגיד, כדי שתהיה אופציה להתעסק בזה.

רועי פולקמן: זה נושא מרכזי.

רועי פולקמן: זה דרישה של הוועדה.

<יהודה זמרת: מבחינתי כל הפרק הזה הוא נושא חדש, שלא היה מתחילתו ועד סופו.

<איתי עצמון: אתייחס לנושא הזה.

<איתי עצמון: נושא הוועדה לתיאום תשתיות לעניין הנחת קווי חלוקה – כמובן שאני לא מדבר כרגע על נושא חדש במובן התקנוני כי רק ועדת הכנסת קובעת מה הוא נושא חדש.

<יהודה זמרת: אין לי בעיה אבל אתה מעלה את הטענה.

<איתי עצמון: מי שמעלה את הטענה זה חבר כנסת.

<יהודה זמרת: משרד ממשלתי יכול גם להעלות את הטענה.

<איתי עצמון: משרד ממשלתי יכול גם.

איתן כבל: אני רוצה להגיש רביזיה על סעיף יאשה, סעיף 21 בנוגע לתחילה.

<מאיה לסר וייס: הרביזיה שעושים נועדה רק למחוק את הסעיף שמתייחס למתקנים הקיימים.

<מאיה לסר וייס: לא צריך להעביר אותו להוראות המעבר.

איתן כבל: חברים יקרים, מה כל-כך מסובך?

איתן כבל: אני מבקש רביזיה על סעיפים 8טו: הוראות המעבר ו-21: תחילה.

<מאיה לסר וייס: אני חושבת שצריך רביזיה רק על התחילה.

<קריאה: אתן לא רוצות לוודא כדי שלא נידרש לעוד רביזיה אחר-כך?

<לאה ורון: אדוני מבקש רביזיה על סעיף 21.

איתן כבל: אני מבקש רביזיה על סעיף 21.

<צחי בר ציון: רק רגע, תנו לנו רק לוודא שאנחנו לא מפספסים.

<צחי בר ציון: בסדר גמור.

<שאול מרידור: צחי בר ציון הוא מי שהביא את הפתרון.

<שאול מרידור: בשלב זה מגיעות לו רק מחמאות.

עיסאווי פריג': יאשה (יוסף יורבורסקי) מרוצה?

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, בהגדרות עלו שתי סוגיות.

עיסאווי פריג': סוגיה אחת שהתייחס אליה איתי עצמון, בקשר לספקי מים וביוב, שאולי מתבקש להוסיף אגודות מים ורשויות מקומיות, והסוגיה השנייה, שאנחנו מבקשים להוסיף בהגדרות את הרשויות המקומיות.

עיסאווי פריג': היועץ המשפטי מעלה את זה לדיון.

<יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים.

<יהודה זמרת: אנחנו טוענים שזה נושא חדש.

איתן כבל: אתה מבין מה המשמעות?

<יהודה זמרת: אני מבין את המשמעות אבל לאור העובדה שזה נפל עלינו- - -

<נתי גלבוע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, אנחנו בעיריות- - -

איתן כבל: סליחה, רק רגע, לא חסמתי אותך באמצע הדיש, תיכף נגיע לזה.

איתן כבל: אני אומר כאן במשפט מחוזי: אם נושא הרשויות המקומיות לא ייכנס לפה תחזרו לממשלה, תודה רבה לכם, נסגור את הבאסטה.

איתן כבל: זה לא מכיוון שיש לי משהו נגד.

איתן כבל: אתה לא יכול לצאת לדרך – אתה יודע מה זה רשות מקומית?

<יהודה זמרת: זה לא היה בהצעה המקורית שהועברה לוועדה.

איתן כבל: הרשויות המקומיות – צריך להחליף את זה בנסיכויות.

איתן כבל: לכל אחד יש את הנחלה שלו.

איתן כבל: זה לא יקרה.

איתן כבל: תמצא לי פתרון.

<יהודה זמרת: בכל מקרה, להעלות את זה בחקיקה כרגע, לא בנוסח שהופץ, לא בנוסח שהיה בכחול, להעלות את זה עכשיו ולהכניס את הרשויות המקומיות אל תוך טריבונל שאפילו לא מתאים להן בלי להבין את המשמעויות אפילו – זה חרג מעבר לכול.

<יהודה זמרת: הפרק הזה מכניס כרגע את כל הרשויות המקומיות, מקים עליהן טריבונל בהרכב שלא קשור בהן בכלל.

רועי פולקמן: אתה יכול להגדיר נושא חדש.

<לאה ורון: לא אתה אלא השר, אבל אתה מייצג את השר.

<יהודה זמרת: ברגע שזה מגיע לרשויות מקומיות.

<יהודה זמרת: כל עוד זה מתנהל בלי רשויות מקומיות- - -

רועי פולקמן: יש לך הערה מהותית על הנוסח או שאתה מדבר על הפרוצדורה?

<יהודה זמרת: זה מחייב הבנה של מערך היחסים בין כלל ועדות הערר והיחסים שבין רשויות מקומיות, בניגוד לחברות ממשלתיות שהן גוף של המדינה.

<אהוד אדירי: יש פה גם תאגידי מים.

רועי פולקמן: זה ברור לנו, היה כאן דיון שלם על הדבר.

<יהודה זמרת: יש להם רגולציה של המדינה.

<יהודה זמרת: לא סתם אמרתי שזה לא אני, וגם רשות המים היא תאגיד.

רועי פולקמן: היה פה דיון שלם על תיאום תשתיות.

<יהודה זמרת: אין לי בעיה אבל אני אומר שזה לא יכול שלא להתנהל במערכת המוניציפלית שמתאימה- - -

<לאה ורון: סליחה, בבקשה תעצור.

<לאה ורון: אתה בוודאי רוצה שהדברים שלך יירשמו בפרוטוקול אז בואו נערוך דיון מסודר.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אתה נותן ליועץ המשפטי של משרד הפנים רשות דיבור?

<אהוד אדירי: אולי נקרא את זה קודם.

<לאה ורון: נכון, ויכול מאוד להיות שחלק גדול הוועדה בכלל לא תאשר.

<לאה ורון: גם לוועדה יהיה בוודאי מה לומר.

עיסאווי פריג': לא קיבלתי תשובה להערה של איתי עצמון.

<איתי עצמון: יהיו גם עוד התייחסויות.

<איתי עצמון: אני מבין שכעת אתה מבקש לקרוא את הסעיף.

עיסאווי פריג': עו"ד קופל, מה שהקראת, ההסתייגות שלך לגבי הספקים- - -

<איתי עצמון: אבל עוד לא נכנסנו לזה.

<איתי עצמון: הוא רוצה לקרוא כעת את המשך הסעיף.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה שתקרא את כל הסעיפים.

עיסאווי פריג': בואו נעבור, נאשר ונתקדם.

עיסאווי פריג': מה העניין?

עיסאווי פריג': את הרשויות המקומיות אנחנו נוסיף.

<אהוד אדירי: נגיע לזה תיכף.

<אהוד אדירי: בואו נקרא.

עיסאווי פריג': אני מבקש שתסבירו את הסעיף ואחרי כן נפתח את הדיון להתייחסויות.

<איתי עצמון: בהסבר תתייחס בבקשה גם להגדרה "חברת תשתית", כלומר על אלו חברות יחול ההסדר, וכמובן לסעיפים האופרטיביים, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) של סעיף 55ב.

<דודי קופל: חברות התשתית שאנחנו מדברים עליהן הן חברות תשתית ממשלתיות, כולן מנויות בתוספת הראשונה לחוק החברות הממשלתיות, שמתייחסת לוועדה ליישוב סכסוכים.

<דודי קופל: אנחנו מדברים כאן על ועדה שתפקידה להכריע בסכסוכים בנוגע לתיאום תשתיות בין בעל רישיון החלוקה לבין אחת מחברות התשתית הללו או תאגיד מים וביוב, שגם כן מוגדר כאן.

<לאה ורון: תמתין בבקשה כי חברי הכנסת לא שומעים אותך.

עיסאווי פריג': למען האמת, אני מנסה לחשוב על הדברים של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

איתן כבל: יש מצב שהוא צודק.

עיסאווי פריג': אני אומר עם כל הסימפתיה, החוק הזה בלי הרשות המקומית והשלטון המקומי לא שווה.

עיסאווי פריג': אני מצטרף אליך וטוען שזה נושא חדש.

<איתי עצמון: אסביר מה המצב המשפטי בעקבות העלאת הטענה.

<איתי עצמון: לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת, שעניינו נושא חדש, ברגע שהוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר כנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יושב-ראש הוועדה צריך להביא את העניין להכרעת ועדת הכנסת והוועדה לא יכולה לסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת לגבי הטענה.

עיסאווי פריג': שוועדת הכנסת תתכנס.

עיסאווי פריג': זה עבודה שלכם.

עיסאווי פריג': אנחנו ממשיכים בשאר הדברים.

עיסאווי פריג': נקרא ונתייחס אבל לא נצביע.

עיסאווי פריג': אנחנו מבקשים לשמוע הסבר על סעיף 55ב.

<דודי קופל: חברות התשתית שאנחנו מדברים עליהן הן חברות תשתית ממשלתיות שמנויות בחוק החברות הממשלתיות בתוספת הראשונה וכן ספק מים וביוב שכרגע מוגדר כ"תאגיד מים וביוב".

<דודי קופל: התפקיד של הוועדה שמוצע להקים כאן הוא להכריע בסכסוכים בנוגע לתיאום תשתיות בין בעל רישיון חלוקה לבין חברת תשתית.

<דודי קופל: התנאי שאנחנו אומרים בעניין בעל רישיון החלוקה – בעל רישיון החלוקה צריך להסכים שהוועדה לתיאום תשתיות תכריע בעניינו.

<דודי קופל: אבל – ואני קופץ פה לסעיף קטן (ד) – אם בעל רישיון חלוקה הגיש בקשה לוועדה לתיאום תשתיות להכריע בסכסוך בינו לבין חברה מסוימת הוא לא יוכל להשמיע טענה, במהלך 5 שנים מיום שהוא הגיש את הבקשה הזאת, שהוא לא מסכים לדון בסכסוך שאותה חברת תשתית תגיש כנגדו.

<דודי קופל: כלומר הוא קיבל על עצמו בעצם את סמכות הוועדה הזאת במשך 5 שנים ולא יוכל לטעון שהוועדה הזאת לא מוסמכת לדון בסכסוכים בינו ובין אותה חברת תשתית.

<איתי עצמון: מה הסיבה להוראה הזאת?

<עדי חכמון: על מנת למנוע "שרי פיקינג".

<עדי חכמון: שלא יהיה מצב שחברות החלוקה יבחרו להביא לוועדה רק סכסוכים שנוחים להן אבל סכסוכים שפחות נוחים להן אל מול חברות אחרות היא תבחר שלא להביא לוועדה.

<עדי חכמון: לכן ההחלטה היא שמרגע שהחברה מחליטה שהיא נכנסת בתוך הטריבונל הזה, במשך 5 שנים היא תהיה בתוך הטריבונל ולא תוכל לצאת ממנו.

<יערה למברגר קינר: זה הסכמה להתדיין בפני אותו טריבונל.

<יערה למברגר קינר: אתה מסכים לקבל עליך את ההכרעות שלו, ולא פר עניין ועניין.

<דודי קופל: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) עוסקים בסיטואציות שבהן מעורבות שתי חברות ממשלתיות או שתי חברות ממשלתיות ובעל רישיון חלוקה.

<דודי קופל: זה בעצם נועד כדי להתאים במידה מסוימת את ההסדר הזה להסדר המקביל שקיים בחוק החברות הממשלתיות, שם יש ועדה ליישוב סכסוכים שמוסמכת לדון בסכסוכים בין חברות ממשלתיות.

<דודי קופל: זה בעצם קובע כאן הוראות.

עיסאווי פריג': לקחת מן הניסיון של הוועדה ליישוב סכסוכים בחוק החברות הממשלתיות?

<איתי עצמון: היא לא קמה עדיין.

<דודי קופל: לצערנו אין ניסיון כזה.

<אמיר רשף: הניסיון שלקחנו הוא לעשות הרכב אחר, שיהיה אפשר להקים את הוועדה מהר.

עיסאווי פריג': למי יש התייחסות?

עיסאווי פריג': תציגו את עצמכם.

<עדי חכמון: אולי אפשר לחדד משהו לפני ההתייחסויות כי זה משהו ששונה מן הנוסח שהונח בפני הוועדה.

<עדי חכמון: בפני הוועדה הונח נוסח שאמר שהכניסה של חברת תשתית לתוך אותו טריבונל היא כל פעם מול חברת תשתית אחרת.

<עדי חכמון: משמע שהסכמה שלה פעם אחת היא לא הסכמה לכל דיון אלא הסכמה רק לדיונים מול אותה חברה.

<עדי חכמון: בעצם הקלנו על זה אל מול החברות האחרות בזה שאמרנו שאם פעם אחת היא הסכימה להתדיין מול כל חברה, לא משנה איזו, מעתה ואילך במשך 5 שנים היא בעצם בתוך הטריבונל.

איתן כבל: סליחה, אני רוצה, ברשותכם, להגיש רביזיה נוספת על סעיף 8טו: הוראות המעבר.

עיסאווי פריג': נעבור להערות על הסעיפים שהוקראו עד עכשיו.

<נעם ברימן: אני מחברת "מרימון גז טבעי".

<נעם ברימן: יש את נושא הרשויות המקומיות.

<נעם ברימן: הבנו שזה נושא חדש.

<איתי עצמון: זה עוד לא נושא חדש.

<נעם ברימן: שיש בקשה של חבר הכנסת לקבוע שזה נושא חדש.

<נעם ברימן: אנחנו כמובן חושבים שזה חשוב מאוד לכל התהליך וזה נושא שאנחנו מקווים שייפתר בהמשך.

<נעם ברימן: אנחנו מקבלים את עניין הטריבונלים, שחברת החלוקה לא תוכל לבחור טריבונלים.

<נעם ברימן: זה מקובל עלינו.

<נעם ברימן: הנושאים שחשובים לנו נוגעים בין היתר לחברת תשתית.

<נעם ברימן: יש כאן הגדרה שנלקחה מן המתכונת של חוק החברות הממשלתיות והיא לא כוללת את כל השחקנים שמבחינתנו רלוונטיים ושאנחנו חושבים שבעלי רישיונות החלוקה צריכים להתמודד איתם בתהליך לתיאום תשתיות.

<נעם ברימן: נזכיר מה המטרה.

<נעם ברימן: המטרה של כל המנגנון שהציעו פה – ואנחנו מברכים עליו מאוד – היא לקצר תהליכים של תיאום תשתיות מול כל השחקנים.

<נעם ברימן: אם אנחנו לא עושים את זה מול כל השחקנים – התקדמנו במשהו, אבל היינו שמחים להכניס כאן כמה שיותר שחקנים רלוונטיים.

<נעם ברימן: יש שחקנים שלא נכנסו פה.

<עדי חכמון: אילו שחקנים חסרים לכם פרט לרשויות המקומיות?

<נעם ברימן: את הרשויות המקומיות שמתי בצד.

<נתי גלבוע: בצד, אבל בלי זה אין לנו שום עניין בדבר הזה.

<נעם ברימן: רשויות מקומיות זה בוודאי חשוב מאוד, אבל פרט לכך יש למשל תאגידים סטטוטוריים: רשות הטבע והגנים.

<שגיב חנין: קצא"א, חברות התקשורת הפרטיות.

<שגיב חנין: יש את החברות בתוספת הראשונה.

<נעם ברימן: יש לנו כמה שחקנים כאלה ואנחנו רוצים לפחות להשלים את הרשימה.

<נעם ברימן: רשות שדות התעופה, רשות הטבע והגנים, קצא"א, בעלי רישיונות לפי חוק הבזק.

<נעם ברימן: אלה השחקנים המרכזיים.

<יערה למברגר קינר: אפשר לפלח אותם לקבוצות שונות.

<יערה למברגר קינר: מנית פה גם תאגידים סטטוטוריים וגם חברות פרטיות.

<נעם ברימן: נכון.

<נעם ברימן: בעלי רישיונות.

<יערה למברגר קינר: חברות שלא יודעות על התיקון הזה ולא היה להן הזדמנות להשמיע את עמדתן.

<יערה למברגר קינר: הן לא הוזמנו לפה.

<יהודה זמרת: הרשויות המקומיות גם הן לא היו פה.

<יערה למברגר קינר: לדעתי הן כן הוזמנו.

<יהודה זמרת: שמו להן מצע לדיון אבל כאשר הן מסתכלות עליו הן שואלות: למה לבוא?

<יהודה זמרת: הרי לא ראו שהן בפנים.

<נעם ברימן: אנחנו מבינים שחברות פרטיות אולי לא צריך להכניס עכשיו.

<נעם ברימן: אולי נבקש בהמשך שבצו תהיה סמכות להכניס אותן.

איתן כבל: אני עמוס.

איתן כבל: אזמן את הדיון לעוד חודש.

<נעם ברימן: אנחנו מבקשים להוסיף פה את הגופים שמנינו: רשות שדות התעופה, רשות הטבע והגנים, קצא"א.

<שגיב חנין: בהמשך הנוסח המוצע יש מנגנון של צו שמתקין שר.

<שגיב חנין: נרצה שם לדבר על הרחבה לחברות פרטיות, או נרצה איזו ורסיה אחרת.

איתן כבל: אמור נא לי שוב, תמקד את עצמך בשני משפטים.

<נעם ברימן: אנחנו רוצים שבחברות תשתית ייכנסו עוד שחקנים: רשות שדות התעופה, קצא"א, קק"ל, רשות הטבעי והגנים, שחקנים מן הסוג הזה.

איתן כבל: למה לעצור בזה?

איתן כבל: יש עוד מקום בדף.

<נעם ברימן: אני רוצה להסביר.

<נעם ברימן: אם בסופו של דבר מנכ"לי חברות התשתית צריכים להתמודד עם כל אחד מן השחקנים האלה ועם שחקנים נוספים, אנחנו צריכים לוודא שלפחות יש – הרי מה כל הנושא?

<נעם ברימן: כל הנושא הוא רק אירוע של תיאום תשתיות.

<נעם ברימן: לא ביקשנו פה שתמיד יקבלו את עמדתנו, זו לא הבקשה.

<נעם ברימן: הבקשה היא שיהיה מנגנון, שאם יש סכסוך בין הצדדים הוא יובא להכרעה.

איתן כבל: נמצא לזה פתרון, כפי שאתה פעם היית מוצא כאשר היית במשרד ממשלתי.

<נעם ברימן: הצעתי.

<נעם ברימן: מצאתי פתרון והצעתי אותו.

<נעם ברימן: עכשיו בסמכות

<נעם ברימן: כם לאשר.

איתן כבל: הקשבנו לך.

איתן כבל: אתה תמיד אומר דברי טעם, או ברוב המקרים.

איתן כבל: נשקול.

<סיון רוזנבלט: אני מנת"ע ובמקרה גם מרשות שדות התעופה.

איתן כבל: איפה יעבור קו צינור ליד נת"ע?

<סיון רוזנבלט: אולי יעבור, אני לא יודעת.

<נתי גלבוע: קווי צינורות שלנו כבר עוברים בנת"ע.

<אהוד אדירי: אז נת"ע עוד יודיעו לנו שהם נכנסו לפה.

<נתי גלבוע: צריך להבין, אדוני היושב-ראש, בכל הרצינות, יש מקומות שבהם נת"ע מכורח התוכניות שלהם, יש להם תוכניות שהן עדיין לא סטטוטוריות, ובכל מקום שאנחנו נדרשים להעביר קווי חלוקה – אני מנהל את רישיון המרכז, חדרה והעמקים – בעיקר במרכז יש תוכניות אדירות של נת"ע, למשל ליד בית-חולים "קפלן", שם כבר הנחנו צינור ואחרי שהנחנו את הצינור החליטו בנת"ע שלא טוב איפה שהנחנו את הצינור וצריך להזיז אותו.

<נתי גלבוע: אנחנו נתקלים בזה יום-יום.

איתן כבל: אל תזיזו, הם עוד ישנו את דעתם.

<סיון רוזנבלט: אני מתחברת מאוד למה שאומרים פה.

<סיון רוזנבלט: הסוגיה של תיאום תשתיות חשובה מאוד וצריך להסדיר אותה.

<סיון רוזנבלט: אנחנו בעד להסדיר אותה.

<סיון רוזנבלט: לפני שנה היינו פה בדיון על תיקון לפקודות מסילות הברזל והוועדה קראה למשרד המשפטים להציע נוסח לחוק שיסדיר את זה ויסדיר את כל הבעייתיות עם כל החברות וכל הרשויות שמדובר עליהן.

<סיון רוזנבלט: העמדה שלנו היא שאי אפשר לעשות את זה בחוק הזה.

<נתי גלבוע: עברה שנה, תעבור עוד שנה ואנחנו נשב פה לראות צילומי אוויר ונראה שאף מפעל לא חובר.

<סיון רוזנבלט: אי אפשר בחוק ספציפי שמוטה לטובת הגז הטבעי לעשות הסדר כזה.

<סיון רוזנבלט: תראו את הרכב הוועדה.

<סיון רוזנבלט: זה גם במסגרת חוק משק הגז הטבעי.

<קריאה: אבל למה מוטה?

<דינה בראון: אני לא יכולה לדבר בשם שאר הגופים שהועלו כאן- - -

איתן כבל: תסתפקי בעניינים של קצא"א.

<דינה בראון: בוודאי.

<דינה בראון: קצא"א מתנגדת להוספתה לרשימה או לכפיפות לחוק החברות הממשלתיות.

<דינה בראון: קצא"א היום אינה חברה ממשלתית ואינה כפופה לחוק החברות הממשלתיות.

<דינה בראון: יש חוק אחר שמתייחס לקצא"א, חוק זיכיון צינור הנפט.

<דינה בראון: יש שם הוראות שחלות עליה, כולל בעניין יישוב סכסוכים, שזה הנושא שמדברים עליו כעת.

<דינה בראון: מה שאני יכולה לפרט כאן בפורום הזה אני מפרטת אבל הסיבות שהחוק הזה חל על קצא"א – מה שידוע ידוע ומה שאינו ידוע הוא לא לפורום הזה.

<דינה בראון: בכל מקרה קצא"א מתנגדת להוספתה לחוק החברות הממשלתיות כי היא אינה חברה ממשלתית, או להוראות שמתנגדות להוראות של חוק זיכיון צינור הנפט.

<נעם ברימן: זה תיקון במסגרת חוק משק הגז הטבעי.

<נעם ברימן: זה לא במסגרת חוק החברות הממשלתיות.

<נעם ברימן: זה רק הפניה.

<דינה בראון: אבל אלה הוראות שסותרות את ההוראות שנקבעו לגבינו.

איתן כבל: אם אתם מכירים עוד חברות שהן מעל החוק, תודיעו כדי שנחריג אותן.

איתן כבל: במה שתלוי בי – בכל דבר שיפנו לבג"ץ.

איתן כבל: יש פה פרויקט לאומי וכולם הולכים לעשות שבת לעצמם, בכל הכבוד.

איתן כבל: קודם כול, אני מצטער ואומר לנציגי הממשלה, כל הגופים האלה הם לא מדינה אחרת.

<אהוד אדירי: אני רוצה לציין שההצעה הזאת תואמה עם משרד התחבורה, עם מנכ"ל המשרד כמובן.

<אהוד אדירי: החברות העצמאיות לא הופיעו פה, זה ברור.

<אהוד אדירי: אני חושב שכולם מבינים את החשיבות של תיאום תשתיות באופן כללי, כפי שאמרה נציגת נת"ע.

<אהוד אדירי: אין זה סוד שניסינו לקדם, הממשלה מעוניינת לקדם ומעוניינת אגב גם בתוך חוק זה.

<אהוד אדירי: כנראה שמשפטית נתקלו בקושי לעשות את זה באשר לכל התשתיות, לאו דווקא אפרופו סוגיות גז.

<אהוד אדירי: זה קודם כול כאמירה.

<איתי עצמון: אכן טמון בכך קושי.

<אהוד אדירי: בסדר, אבל בכוונת הממשלה, כפי שהיא הביאה גם פה, ואם לא פה אז במקום אחר, בכוונתה להביא מנגנונים מן הסוג הזה גם בשביל פרויקטים אחרים.

<אהוד אדירי: ניסינו להביא את זה גם בשביל הפרויקט של נת"ע.

<אהוד אדירי: אבל עצם העניין שזה נמצא כאן, אתם לא מופלים לרעה כי הרכב הוועדה בסופו של דבר כולל כלכלן, משפטן ואת מנכ"ל משרד האוצר.

<סיון רוזנבלט: עוד לא הגענו.

<סיון רוזנבלט: יש לנו הערות.

<סיון רוזנבלט: החשש שלנו הוא שיעדיפו את תשתיות הגז על פני תשתיות תחבורה.

<סיון רוזנבלט: זה הכול.

<אהוד אדירי: חס ושלום.

<סיון רוזנבלט: זה החשש.

<סיון רוזנבלט: זה אינטרס חשוב וזה אינטרס חשוב.

<איתי עצמון: חברי הכנסת הביעו את עמדתם בדיונים שקיימה הוועדה בהצעת החוק, גם בנושא התכנוני, גם בנושא חיבור המפעלים במקטע הפנים-מפעלי, שבהחלט יש עדיפות להביא להזרמת גז טבעי ולהגדלת השימוש בגז טבעי.

<איתי עצמון: הקמת הוועדה לתיאום תשתיות לעניין חוק משק הגז הטבעי היא עוד צעד לפי דרישת הוועדה, עוד צעד להקלת הנטל שמוטל- - -

<סיון רוזנבלט: על חשבון תשתיות אחרות?

<אהוד אדירי: זה לא על חשבון תשתיות אחרות.

<שאול מרידור: שלא יהיה ספק, אנחנו פה בוועדה שדנה בעניין הגז והמוביל פה הוא גז, אף אחד לא מסתיר את זה, חד-משמעית.

<סיון רוזנבלט: זאת בדיוק הבעיה.

<שאול מרידור: היות ואני מכיר קצת גם את הצד השני של התשתיות, אני חושב שתיאום תשתיות לא בא הרבה פעמים על חשבון, אבל פעמים רבות הוא מביא לכך שהדברים ייעשו מהר יותר ובצורה הוגנת יותר.

<שאול מרידור: כן, יש פה אמירה חד-משמעית, שמי שמוביל – כי כרגע לממשלה חשוב מאוד לקדם את הגז, עובדה שהממשלה הביאה את זה, עובדה שהוועדה תומכת בזה – זה הדבר הזה.

<שאול מרידור: דרך אגב, נשמח להיות במצב שנת"ע תסלול את כמות- - -

<אהוד אדירי: אני בטוח, אנחנו מכירים את התוכניות של נת"ע ואנחנו רוצים שיתפרשו בכל רחבי המטרופולין, אבל צריך לזכור, זה עובד לשני הכיוונים.

<אהוד אדירי: קווי הגז, דווקא במקרה של נת"ע, ייתכן שיהיו פרושים גם הרבה לפני שיושלמו התוכניות של נת"ע ואז זה ישרת את נת"ע.

<אהוד אדירי: כפי שנאמר פה קודם, ברגע שחברת חלוקה מודיעה שהיא מוכנה לקחת חלק היא מחויבת לקחת חלק לאורך זמן, היא לא יכולה להגיד שמחר בבוקר היא בחוץ ומחרתיים בבוקר היא בפנים.

<אהוד אדירי: זה מנגנון נדיר מבחינתכם, של הכרעת מחלוקות ביניכם לבין חברות פרטיות בטריבונל ממשלתי.

<אהוד אדירי: זה לא דבר כל-כך רע, זה לא דבר שאני במקום נת"ע הייתי מוותר עליו.

<אהוד אדירי: אגב, זה לא דבר שאפשר להביא אותו בקונסטלציה אחרת.

<אהוד אדירי: חברות החלוקה הפרטיות משלבות פה ידיים כי הן רואות את האינטרס המיידי של חלוקת הגז, וזה נכון.

<אהוד אדירי: אני חושב שמבחינת נת"ע זה דבר נפלא.

<אהוד אדירי: אני אומר את זה כמי שאחראי גם על הפרויקט של הסעת המונים ואני חושב שהוא מאוד-מאוד חשוב.

<אהוד אדירי: אני חושב שלא צריך למהר להתנגד לזה.

<סיון רוזנבלט: אני מסכימה שזה חשוב.

<סיון רוזנבלט: אני חושבת שצריך להיות זהירים איך עושים את זה ולא לתת איזו עדיפות גורפת לתשתיות הגז.

<אהוד אדירי: כאשר נגיע לסעיפים תוכלי להעיר.

<דודי קופל: בחוק החברות הממשלתיות יש אפשרות ששר האוצר ירחיב את רשימת חברות התשתית שמנויות, שהוועדה ליישוב סכסוכים, וממילא גם הוועדה לתיאום תשתיות, תהיה מוסמכת לדון בעניינן.

<דודי קופל: אלה חברות ממשלתיות בלבד.

<דודי קופל: אנחנו מציעים להוסיף כאן סעיף דומה שיאפשר את הרחבת הסמכות של הוועדה לתיאום תשתיות גם לתאגידים סטטוטוריים.

<יערה למברגר קינר: על-פי הדוגמאות העיקריות שנמנו כאן.

<קריאה: לא שמענו את ההצעה.

<נעם ברימן: השר יהיה מוסמך להרחיב את רשימת החברות.

<שגיב חנין: לגופים נוספים כולל חברות פרטיות?

<יערה למברגר קינר: לתאגידים סטטוטוריים.

<אהוד אדירי: לא חברות תקשורת.

<שגיב חנין: גופי תשתית הם גופי תשתית.

<קריאה: זה קיים בחוק החברות הממשלתיות.

<יהודה זמרת: להכפיף גוף שהוא לא חברה ממשלתית להוראות חוק בחקיקת משנה?

<אהוד אדירי: תאגיד סטטוטורי.

<יהודה זמרת: גם תאגיד סטטוטורי.

<יהודה זמרת: יש תאגידים סטטוטוריים עצמאיים?

<יערה למברגר קינר: אפשר לקבוע שזה יהיה באישור הוועדה.

<שגיב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים פה חצי עבודה, וחבל.

<שגיב חנין: יש עוד גופי תשתית שחייבים להיכנס אל תוך המנגנון המבורך הזה.

<שגיב חנין: הם לעתים גופים פרטיים, לעתים רשויות, לעתים תאגידים סטטוטוריים.

<שגיב חנין: לכן צריך לשמור את האפשרות להכניס אותם אל תוך הדבר הזה.

<אהוד אדירי: יש מה שאפשר ומה שאי אפשר.

<אהוד אדירי: אי אפשר לחייב בהצעת חוק חברות פרטיות שהן לא מן התחום – הרי גם חברות הגז, חברות החלוקה כדי שייכנסו מחויבת הסכמתן.

<אהוד אדירי: על אף שכל התהליך נועד בשביל לקדם את פרישת הרשתות, אפילו אותן אני לא יכול לחייב כי הן לא גופים ממשלתיים ונדרשת הסמכתן.

עיסאווי פריג': תנו דוגמה לחברות פרטיות.

<עדי חכמון: למשל "בזק", "הוט".

<עדי חכמון: חברות התקשורת בעיקר.

עיסאווי פריג': הן לא חברות פרטיות במובן של פרטי.

איתן כבל: אני רוצה להבין, יש את שולחן תיאום התשתיות ובו נגדיר מי אנחנו רוצים שיהיה.

איתן כבל: באים החברים, ברמת העיקרון, ומדברים גם על הוועדה לתיאום תשתיות וגם על הוועדה ליישוב סכסוכים, שיוכלו להיכנס אל תוכה לא רק הגופים המנויים פה אלא כוחות נוספים.

איתן כבל: שגיב חנין וחבריו אומרים שהמערכות שהם נתקלים מולן רבות והם לא יכולים למשל שנת"ע – אני אומר לכם:

איתן כבל: אל תשנו את הצינורות שהנחתם למרות מה שנת"ע ביקשו, הם עוד ישנו את זה למקום החדש.

איתן כבל: תחכה קצת, תשתהה.

<נתי גלבוע: המצחיק הוא שהם עוד לא החליטו איפה באמת הקו שלהם עובר.

איתן כבל: אתה לא מבין בדיוק מה שאני אומר לך, אני מזהיר אותך.

איתן כבל: אתה תזיז את הצינורות ואז הם יגידו: חזרנו בנו.

איתן כבל: יגידו: אתם צדקתם, לא אנחנו.

עיסאווי פריג': יש שעה במהלך הדיון – אני זוכר את זה מדיוני התקציב של לפני שנתיים עם ניסן סלומינסקי, שהיינו עד 2 לפנות בוקר – שהפיוזים משתחררים ואז הכול מותר.

עיסאווי פריג': בואו, חבר'ה.

איתן כבל: אני נוטה לקבל את הרעיון הזה, שלשר תהיה סמכות.

<איתי עצמון: שר האוצר?

<קריאות: כן.

איתן כבל: זה לא שר האוצר אלא הפקיד הבכיר.

<איתי עצמון: השר בחוק משק הגז הטבעי הוא שר התשתיות הלאומיות ויש סמכויות שמשותפות לו ולשר האוצר.

<יערה למברגר קינר: זה צריך להיות סעיף בחוק ההתייעלות ולא בחוק משק הגז הטבעי.

<יערה למברגר קינר: במסגרת סעיף בחוק ההתייעלות זה צריך להיות שר האוצר.

<יהודה זמרת: שזה יהיה בהסכמת השר הממונה על התאגיד הסטטוטורי.

<יערה למברגר קינר: טוב, בסדר, בחוק משק הגז הטבעי.

<איתי עצמון: זה לחוק משק הגז הטבעי כי מדובר רק על סכסוכים שנוגעים לחברות החלוקה.

<יערה למברגר קינר: שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<איתי עצמון: תוכלו בבקשה לחזור על ההצעה?

עיסאווי פריג': שר האוצר בהסכמת שר התשתיות.

<דודי קופל: שר האנרגיה בהסכמת שר האוצר יהיה מוסמך להרחיב את סמכותה של הוועדה לתיאום תשתיות גם לסכסוכים בין בעלי רישיונות חלוקה לבין תאגידים סטטוטוריים.

עיסאווי פריג': זה לא מכסה את כל הטענות שהושמעו כאן.

<קריאה: זה לא מכסה חברות פרטיות.

עיסאווי פריג': זה לא טוב.

<סיון רוזנבלט: אני חייבת להתנגד פה.

<סיון רוזנבלט: בעוונותיי אני מייצגת גם את רשות שדות התעופה, שלא קיבלה במה פה להציג את עמדתה.

<יערה למברגר קינר: היא תקבל את הבמה במסגרת הצו.

<יערה למברגר קינר: הצו יהיה באישור הוועדה.

<סיון רוזנבלט: ומה לגבי שר התחבורה?

<יערה למברגר קינר: בגלל זה הכנסתם את הצורך בהסכמת שר האוצר כדי שיהיה שיקול- - - מעבר לאישור ועדה.

<יהודה זמרת: השר הממונה על התאגיד לא יהיה לו מעמד?

<סיון רוזנבלט: אני מבקשת שתכניסו את שר התחבורה אם אתם מכניסים רשויות סטטוטוריות.

עיסאווי פריג': "בזק" ו"הוט" לא כלולות פה.

עיסאווי פריג': זה לא טוב.

<יערה למברגר קינר: "בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם השר הממונה על התאגיד".

<קריאה: זה הסדר שלא יקרה.

איתן כבל: חברים, אני רוצה שלא נחוקק חוק שהוא "אות מתה".

איתן כבל: אני לא רוצה לייצר פה מצב שכל גוף – השר לא מצליח לעשות דברים כשהוא נדרש רק לדבר עם עצמו, אז לבקש לעשות דברים אחרים?

איתן כבל: אני אומר את זה באמת.

איתן כבל: עקב עיסוקיו, עקב אלף ואחד דברים.

איתן כבל: זה לא ייגמר, אני אומר לך, זה לא לעניין.

<סיון רוזנבלט: לא הגיוני להחיל בצו, לגרוע מסמכויות של שר התחבורה בלי האישור שלו.

איתן כבל: לא גורעים מסמכויות של שר התחבורה.

<יערה למברגר קינר: אין לו שום סמכויות בתחום הזה.

<סיון רוזנבלט: משרד התחבורה אחראי על רשות שדות התעופה.

איתן כבל: קודם כול, אי אפשר לגרוע מישראל כ"ץ כלום.

<יערה למברגר קינר: אולי התייעצות עם השר הממונה על התאגיד.

<יערה למברגר קינר: לגבי התייעצות יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שאם הוא לא עונה תוך זמן מסוים רואים את זה כאילו חובת ההתייעצות קוימה.

<יערה למברגר קינר: זה לא מעכב יותר מדי.

<קריאה: אפשר לכתוב בחוק שיש לו פרק זמן מוגבל.

<יערה למברגר קינר: אפשר לכתוב שאם הוא לא עונה תוך 21 ימים- - -

איתן כבל: את זה אני מקבל.

איתן כבל: תוך 14 ימים.

איתן כבל: לא 21 ימים.

איתן כבל: 14 ימים, בלי ארכה.

איתן כבל: יש עוד נקודה שלא חידדנו.

איתן כבל: אני לא יודע איך פותרים אותה אבל צריך לתת לה מענה.

איתן כבל: העניין הזה של החברות הפרטיות: "הוט", "בזק" וכל גוף פרטי.

איתן כבל: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו כאשר באותו מקום שרצים ומתקדמים ייתקעו בשל הדברים האלה.

איתן כבל: אם אנחנו מחליטים שמדובר בנושא לאומי אז צריך להתייחס אליו בהקשר הזה.

איתן כבל: איך אתם יודעים לתת לי מענה בעניין הזה?

<יערה למברגר קינר: אי אפשר.

<יערה למברגר קינר: אלה גופים פרטיים.

איתן כבל: קודם כול, גברת למברגר, אל תקחי את זה אישית.

איתן כבל: אנחנו רוצים להבין את זה.

איתן כבל: מה זה "אי אפשר"?

<יערה למברגר קינר: דיברתי אל שאול מרידור, לא אל הוועדה.

<שאול מרידור: לא אמרתי "מה פתאום" אלא שאלתי שאלה.

<יערה למברגר קינר: אפשרות הרחבה על גופים פרטיים נראית לי פוגענית כלפיהם מכיוון שהם לא יודעים על התיקון הזה, זה לא פורסם בשום מקום, לא היה תסקיר, זה לא היה אפילו בחוק ההסדרים, לא היתה להם הזדמנות אפילו להשמיע את עמדתם בעניין.

<יערה למברגר קינר: אני מרגישה שזה פגיעה בחברות פרטיות מבלי שהן בכלל יכולות להביע בפנינו למה הן צריכות להיות פה או לא.

<שאול מרידור: אפשר לכתוב "בהסכמתן".

<איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שככל שתורחב רשימת הגופים שתחול עליהם סמכות הוועדה לתיאום תשתיות אני לא משוכנע שהרכב הוועדה אכן מתאים לכל המקרים האלה.

<איתי עצמון: רשימת התאגידים הסטטוטוריים היא רשימה ארוכה.

<יערה למברגר קינר: צריך להוסיף נציג של השר הממונה על התאגיד.

<איתי עצמון: מכיוון שיש מגוון כזה גדול של תאגידים אני לא בטוח איך בדיוק אפשר יהיה לתת לכך מענה בוועדה שאכן, כפי שנטען כאן, אני לא חושב שהיא לא מוטה לצד מסוים אבל באמת במאפיינים שלה היא ועדה שנועדה לאפשר- - -

<יהודה זמרת: היא ועדה לחברות ממשלתיות ולא לגופים מחוץ למדינה.

<יהודה זמרת: עוד נגיע לעניין הרשויות המקומיות.

<סיון רוזנבלט: והיא בתוך חוק הגז.

עיסאווי פריג': למשל חברות ציבוריות פרטיות.

<קריאה: אני חושב שאת החשש שהציג איתי עצמון אפשר לפתור.

<קריאה: בסעיף על הרכב הוועדה אפשר להוסיף סעיף מתאים לנציגים נוספים.

<קריאה: כאשר נגיע לשם אפשר לאיין את החשש הזה לגבי איך ייוצגו הגופים הרלוונטיים.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה.

איתן כבל: אני לא רוצה לעשות פה מעשה דורסני מדי, בעיקר בגלל שהתרשלתם.

איתן כבל: את כל הדברים האלה היה צריך לעשות לפני.

איתן כבל: גם כך אני "עוצם עין בלתי מכוונת", בולע ומפחד להקדים קנה לוושט וכל הדברים האלה.

איתן כבל: מה שאמרנו לגבי מה שאנחנו יכולים לכפות בצו המיוחד של השר, נעשה.

איתן כבל: אני בכל מקרה פונה אליכם ומבקש להכין בדחיפות הצעת חוק.

איתן כבל: תאמינו לי, אפשר להביא אותה לפה בלוח זמנים קצר, עד שהתקנות יותקנו.

איתן כבל: לא אכניס את הדברים כעת אבל אני מצפה מכם להביא לי הצעת חוק מתוקנת לאלתר.

<איתי עצמון: ההרחבה שכרגע הוקראה לא תיכנס להצעת החוק?

<איתי עצמון: ההצעה שהוקראה כאן תחול לגבי תאגידים סטטוטוריים.

<אמיר רשף: כן, בהתייעצות מוגבלת בזמן, של 14 ימים.

איתן כבל: בהתייעצות של 14 ימים מול השרים, כל שר במשרדו.

איתן כבל: נצא להפסקה של 10 דקות.

איתן כבל: נכניס את הרשויות המקומיות אל תוך הטריבונל, זה חשוב מאוד.

איתן כבל: אני אומר גם לעו"ד זמרת.

איתן כבל: אני מבין את כל מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני בטוח שהרשויות המקומיות יתמודדו עם הקושי הזה כי בלי רשויות מקומיות בתוך החוק, החוק הזה הוא "אות מתה".

איתן כבל: אנחנו מודעים לעוצמה שלהן בתוך התהליך ואנחנו נותנים להן להיות חלק בלתי נפרד מהתהליך.

<יהודה זמרת: הם לא נמצאים פה אז קצת קשה.

איתן כבל: אף אחד לא הכריח אותם לא לבוא.

<יהודה זמרת: כשאתה מסתכל על הצעת החוק וקורא אותה, אתה אומר שהן צריכות לבוא?

<יהודה זמרת: לכן הם לא באו.

<לאה ורון: חד-משמעית הם הוזמנו.

<לאה ורון: הם היו מודעים לנוסח.

איתן כבל: בואו נעשה "אאוטינג".

איתן כבל: אתה לא מייצג את מרכז השלטון המקומי.

<יהודה זמרת: אני מייצג את הרשויות המקומיות שבסופו של יום יצטרכו להתמודד.

<יהודה זמרת: הוועדה יושבת פה בהרכב מאוד-מאוד מסוים.

איתן כבל: עו"ד זמרת אני גם מרשה לך להרים את קולך כדי שזה יישמע חזק מאוד.

איתן כבל: אני יודע להגיד את הדבר הבא: "חבר הכנסת חברי יושב-ראש הוועדה, אני יוצא.

איתן כבל: " – לא אגיד לאן – "אני מבקש שתשמור על זכויות השלטון המקומי בחיבור הגז למפעלים.

איתן כבל: הרשויות יימצאו בוועדה המאשרת התחברות למפעל.

איתן כבל: כל השאר בסדר.

איתן כבל: " יש דגש על המילה "בסדר".

איתן כבל: זה מכתב שכתב פיני קבלו.

איתן כבל: לא קראתי את הכול משום צנעת הפרט.

איתן כבל: זה מוצג מספר אחת.

איתן כבל: אנחנו יכולים להמשיך והכול בסדר.

<איתי עצמון: לאור התוספת הזאת יכול להיות שיהיה צורך לעשות מספר שינויים בנוסח הצעת החוק כפי שהוקרא עד כה.

<איתי עצמון: ראשית, להגדרת "ספק מים וביוב", שכפי שהוקרא בתחילת הדיון כוללת רק חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב.

<איתי עצמון: אני מניח שעכשיו אפשר להרחיב את ההגדרה.

<יערה למברגר קינר: נכניס גם רשויות מקומיות לענייני מים.

<איתי עצמון: "רשות מקומית אשר מספקת שירותי מים וביוב"?

<יהודה זמרת: לא צריך, כי הכנסתם כבר רשויות מקומיות.

<קריאה: לא, רק ברשות מקומית.

<איתי עצמון: מה לגבי בעל רישיון הפקה?

<עדי חכמון: אין בזה צורך באמת.

<איתי עצמון: למעשה רשות מקומית, אנחנו נראה אותה כמו חברת תשתית לעניין הסעיפים האופרטיביים?

<עדי חכמון: כן.

<עדי חכמון: זה פשוט יתווסף להגדרות.

איתן כבל: לא הייתי יכול להקליט לכם עכשיו את השיחה שניהלתי עם חיים ביבס, ראש וראשון לראשי הרשויות, הקיסר הראשון ביבס.

איתן כבל: קיבלתי את אישורו.

איתן כבל: הוא אישר לי לצאת לדרך.

איתן כבל: אמרתי לו שהכנסנו את הנציג שלהם.

איתן כבל: הכול בסדר.

<איתי עצמון: עוד לא קראנו את ההרכב.

איתן כבל: נצביע על הסעיפים שהוקראו עד כה.

<יהודה זמרת: אני חייב להעיר הערה, מאחר וזה נכנס ולא הערתי אותה.

<יהודה זמרת: יש שאלה שעולה, למה בעצם צד אחד צריך את ההסכמה שלו, הצד של בעלי רישיונות החלוקה: רוצה נכנס, לא רוצה לא נכנס, ואילו לגבי הצד שכנגד זה בחובה.

<יהודה זמרת: או שהכללים הם שכל אחד צריך הסכמה משני הצדדים, או ששני הצדדים נכנסים בחובה.

<יהודה זמרת: אם החוק מחייב אז לפחות שיהיה סימטרי.

<יהודה זמרת: עם כל הכבוד לכולם, בסופו של יום לא יכול להיות טריבונל לא סימטרי.

<יהודה זמרת: או שכולם בהסכמה או שכולם לא בהסכמה.

<יערה למברגר קינר: זה לא "רוצה נכנס, לא רוצה לא נכנס".

<יערה למברגר קינר: רק כדי לדייק.

<יערה למברגר קינר: זה הסכמה חד-פעמית לטריבונל ל-5 שנים.

<יהודה זמרת: אין בעיה, גם רשות מקומית תיתן הסכמה חד-פעמית פעם ב-5 שנים.

<יהודה זמרת: זה לא הבעיה שלי.

<יהודה זמרת: צריכה להיות סימטריה בטריבונל מתוקף חוק.

<איתי עצמון: אין דין רשות מקומית כדין חברה פרטית, חברת חלוקה.

<יהודה זמרת: אתה אומר לעצמך: אותי בחובה אתה מכניס לדון את סכסוכיי ואותך אני צריך לשכנע.

<עדי חכמון: אתה יודע שהדדיות מעקרת מתוכן את ההסדר הזה.

<אהוד אדירי: למען האמת, זה הטריד אותנו.

<אהוד אדירי: התביעה, שתידרש הסכמה של חברות פרטיות, הוצגה על-ידי משרד המשפטים, והבנו אותה.

<אהוד אדירי: הפתרון שניתן הוא אלגנטי מאוד, שהן נותנות את הסכמתן פעם אחת וברגע שהן נתנו אותה הן מחויבות, ואז זה לא פר סכסוך.

<יהודה זמרת: אני שואל את עצמי: רשות מקומית, למה היא לא יכולה גם לקחת אותם?

<יהודה זמרת: אני אומר: בואו נתקדם.

<יהודה זמרת: אבל הסימטריה צריכה להיות ברורה.

<אהוד אדירי: כי אין לה עניין בזה.

<נתי גלבוע: כשאני צריך אישור מראש העירייה- - -

<עדי חכמון: מדובר בחברות חדשות שיש להן בעיה מול כל גורמי התשתית.

<עדי חכמון: זה מה שהטריבונל הזה בא לפתור.

<עדי חכמון: הוא לפתור את בעיות חברות החלוקה.

<עדי חכמון: יש כאן סוג של הגנת ינוקא על חברות החלוקה.

<עדי חכמון: פעם אחת הן מביעות את הסכמתן להיכנס ומרגע זה אין שום "שרי פיקינג".

<עדי חכמון: הרי ברור שאם תהיה הסכמה הדדית אף אחת מן החברות לא תרצה להיכנס לטריבונל הזה.

<עדי חכמון: זאת הבעיה שאיתה מתמודדות חברות החלוקה היום.

<יהודה זמרת: אין לי בעיה שייכנסו למערכת, אם אתם רוצים טריבונל, אבל תשימו את כולם ביחד, תגידו שכולם בחובה, זה בסדר.

<יהודה זמרת: למה צריך את ההסכמה?

<יהודה זמרת: או שהחוק יכול לכפות על כולם או לא.

<עדי חכמון: את ההסכמה צריך כשמדובר בחברה פרטית.

<סיון רוזנבלט: למה חברות ממשלתיות, אם זה מנגנון כל-כך טוב ולא מוטה ולא שום דבר, לא יתנו את הסכמתן?

<עדי חכמון: בגלל שיש להן יתרון כלפי חברות החלוקה, שהן חברות חדשות.

<עדי חכמון: זה המצב כיום בשטח.

<אהוד אדירי: אם היינו יכולים לכפות עליהן, היינו כופים עליהן, גם על חברות החלוקה.

<סיון רוזנבלט: מעבר לזה, גם אם אתם קובעים שחברות התשתית או הרשויות המקומיות גם צריכות להסכים, הרי זה לא סתם גופים פרטיים.

<סיון רוזנבלט: זה חברות ציבוריות שחלות עליהן חובות המשפט המנהלי והן צריכות לנהוג בסבירות.

<סיון רוזנבלט: לא הגיוני שהן יסרבו באופן גורף.

<סיון רוזנבלט: אפשר להכניס את תנאי ההסכמה.

<אהוד אדירי: אנחנו לא מעוניינים.

<סיון רוזנבלט: הם גוף ציבורי.

<סיון רוזנבלט: זה לא גוף פרטי.

איתן כבל: הפרגון שאת נותנת למערכות הציבוריות בישראל מרגש.

איתן כבל: אם תמשיכי אני לא אעמוד בזה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני יודע שכל אזרח שמבקש לבצע פעולה בישראל, כשהוא מגיע למשרד, עד שהגיע, כי היה פקק בדרך, ועד שמצא חניה אם לא גררו אותו, לא היתה לו ברירה כי הכול היה פקוק והוא נסע בתחבורה הציבורית שנסעה רק בנת"צ, והאוטובוס הגיע בזמן, הוא הגיע וחיכתה לו דיילת מצד אחד ודייל מצד שני, ליוו אותו אל הקומה שאליה הוא רוצה להגיע, הציעו לו קפה.

איתן כבל: קודם כול שמו לו את הרגליים בתוך מים משכשכים.

<סיון רוזנבלט: בנת"ע תמיד יש קפה.

<שאול מרידור: אתה מדבר על הפקידות הממשלתית?

איתן כבל: תנו לי להמשיך לדבר שטויות.

איתן כבל: על מה את מדברת?

איתן כבל: הם לקחו את המשפט "אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים".

איתן כבל: עוד לא היתה שיטה של "טרטור" שלא הומצאה.

איתן כבל: תמיד תזכרו מה עושים לכם כשאתם יוצאים מתחומי המחיה שלכם והולכים לבקש בקשה ממשרד אחר או ממערכת אחרת או מוועדת תכנון אחרת.

איתן כבל: אז אנא, עִזרו לנו להצליח.

איתן כבל: תודה.

<איתי עצמון: עוד סוגיה שצריך אולי להידרש אליה, בסעיף 55ב(ב) נאמר "היו שני צדדים לסכסוך לפחות חברות ממשלתיות, וצד אחד לפחות שאינו חברה ממשלתית שהוא בעל רישיון חלוקה".

<איתי עצמון: האם אין צורך להתייחס לסיטואציה שבה גם רשות מקומית מעורבת בסכסוך?

<איתי עצמון: מדובר כאן בעצם על סכסוך שיש בו שלושה צדדים.

<עדי חכמון: כאן מדובר על סכסוך שיכול להיות נידון בוועדה מכוח חוק החברות הממשלתיות ולכן במקרה של סכסוך כזה נדרשת ההסכמה שלה.

<איתי עצמון: אני מדבר על סעיף 55ב(ב).

<דודי קופל: אין צורך בהתייחסות.

<דודי קופל: ההתייחסות היא ספציפית למחלוקת בין שתי חברות ממשלתיות ולא לחברות תשתית, לכן גם נאמר פה "חברות ממשלתיות".

<איתי עצמון: אם יש סכסוך שמעורבים בו שלושה צדדים: רשות מקומית, חברה ממשלתית ובעל רישיון חלוקה.

<גונן גומלסקי: אני מן הלשכה המשפטית של רשות החברות.

<גונן גומלסקי: התכלית של סעיף 55ב בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) היא לחלק את הסמכויות בין הוועדה לתיאום תשתיות לוועדה ליישוב סכסוכים לפי חוק החברות הממשלתיות.

<גונן גומלסקי: לכן ההבחנה הרלוונטית היא השתתפות של החברות הממשלתיות.

<גונן גומלסקי: זאת אומרת, אם יש חברות ממשלתיות אז יש אפשרות מסוימת שהסכסוך יעבור לוועדה ליישוב סכסוכים בהסכמה של הגורמים.

עיסאווי פריג': ניקח אותם לאן שנוח.

<עדי חכמון: הם חייבים להסכים גם בשביל לעבור לוועדה האחרת.

<גונן גומלסקי: הגוף הפרטי צריך להסכים לזה, כלומר אי אפשר לקחת את זה, צריכה להיות הסכמה.

<גונן גומלסקי: אם אין הסכמה אז מי שמקבל את הסמכות לפי החוק הזה זה הוועדה לתיאום תשתיות.

עיסאווי פריג': אבל חברות החלוקה חייבות להסכים.

<עדי חכמון: פעם אחת.

<עדי חכמון: בשני המקומות, אגב, הם צריכים להסכים.

עיסאווי פריג': מה דעתכם?

עיסאווי פריג': מה אתם אומרים?

<קריאה: בסדר.

איתן כבל: אני רוצה להעלות את הסעיפים להצבעה.

עיסאווי פריג': יש שינויים במה שכתוב?

עיסאווי פריג': אנא תסכם לי כדי שאני אתמקד.

<איתי עצמון: פסקה (6) עניינה שינוי שם הפרק: "בחוק משק הגז הטבעי".

<איתי עצמון: בסעיף 55א, שהוא סעיף ההגדרות, נוסיף את ההגדרה "רשות מקומית".

<איתי עצמון: היא תהיה גם גורם שתחול לגביו סמכות הוועדה לתיאום תשתיות.

עיסאווי פריג': מה לגבי ספקי מים וביוב?

<איתי עצמון: משהוכנסה לגדר החוק רשות המקומית אין צורך לציין ספקי מים וביוב.

עיסאווי פריג': מה לגבי אגודות שיתופיות פרטיות שהן לא רשויות מקומיות?

איתן כבל: עיסאווי פריג', זה כאילו היית פה ולא היית.

איתן כבל: לגבי כל הגופים שלא מנינו אותם, דיברנו על הצו שיכול להוציא שר התשתיות, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם השרים הרלוונטיים, תוך 14 ימים.

<איתי עצמון: אם לא קוימה חובת ההתייעצות.

עיסאווי פריג': איפה זה נכתב?

<איתי עצמון: זה סעיף נפרד.

<איתי עצמון: דיברתי קודם על סעיף ההגדרות, סעיף 55א, ועל סעיף 55ב.

<איתי עצמון: ייווסף סעיף לעניין הוספת גופים נוספים שתחול עליהם סמכות הוועדה.

<איתי עצמון: "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם השר הממונה על התאגיד שהוקם לפי חוק ובאישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי להרחיב בצו את סמכותה של הוועדה לתיאום תשתיות.

<איתי עצמון: " כאן נוסיף את ההגדרה לעניין אי-קיום חובת ההיוועצות, כלומר "אם השר הממונה על התאגיד שהוקם לפי חוק לא מגיב על בקשה לקיום חובת ההיוועצות תוך 14 ימים יראו כאילו קוימה חובת ההיוועצות.

<איתי עצמון: "

עיסאווי פריג': אני מבקש הבהרה.

עיסאווי פריג': אם אנחנו קובעים את שר האוצר בהסכמת שר התשתיות, מי קודם למי?

<איתי עצמון: זה שר התשתיות בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם השר הממונה על התאגיד.

איתן כבל: מכיוון שהממונה על החוק הזה הוא שר התשתיות.

<איתי עצמון: זה חוק משק הגז הטבעי.

<איתי עצמון: באישור ועדת הכלכלה.

<שאול מרידור: בגלל שזה חוק של שר האנרגיה אי אפשר לשים את שר האוצר בראש.

איתן כבל: זה גם לא לעניין.

איתן כבל: זה חוק על תשתיות.

איתן כבל: באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: מי בעד הסעיפים?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיפים אושרו.

עיסאווי פריג': לגבי כפילות בתפקידים של נציגי הוועדה, איפה כאן מקבל נציג השלטון המקומי ביטוי?

<איתי עצמון: תיכף יצטרכו להוסיף אותו.

<עדי חכמון: לא סיימנו לקרוא את הסעיף.

<עדי חכמון: יש לנו עוד שתי תוספות לסעיף הזה.

<עדי חכמון: זה קשור להרכב הוועדה.

עיסאווי פריג': אבל למה שלא נסיים את סעיף הרכב הוועדה?

<יהודה זמרת: הרכב הוועדה הזאת אמור להכריע בסכסוכים ממשלתיים.

<יהודה זמרת: יש פה מנכ"ל משרד ממשלתי, כולם מתמנים על-ידי שר האוצר.

<יהודה זמרת: מטבע הדברים יש פה הכוונה מסוימת של המערכת, כולל נתיבי גז, כולם נמצאים.

<יהודה זמרת: אם רוצים להכפיף לפה גופים שהם לא גופי ממשלה ולא חברות ממשלתיות אז הגוף הזה צריך להיות גוף שהוא טריבונל אמיתי לפי כללי הצדק הטבעי.

<יהודה זמרת: כלומר, נציגי ציבור ושופט ועורך-דין.

<יהודה זמרת: לנהל אותו כמו גוף שיפוטי אמיתי, גם כדי לתת את האמון למערכת, לשני הצדדים, ולא להעמיד בסתירה.

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון את המודל שהוצג על-ידי נציגי הממשלה, המודל שהוצג לגבי הוועדה לתיאום תשתיות שונה במקצת מן הוועדה ליישוב סכסוכים לפי חוק החברות הממשלתיות.

<יהודה זמרת: גם שם יש נציגי ציבור.

<איתי עצמון: הוועדה ליישוב סכסוכים בחוק החברות הממשלתיות, אם אני מבין נכון, היא גוף שהוא באמת יותר כמו טריבונל מעין שיפוטי, כמו בית-דין מנהלי במאפיינים שלו.

<איתי עצמון: הוועדה שמוצע להקים כאן, אם אני מבין נכון, היא יותר גורם מנהלי, שמורכב ברובו מעובדי המדינה.

<יהודה זמרת: המדינה יכולה לנהל את הטריבונלים שלה, אבל אתה מבקש מרגע שהתחלת להרחיב- - -

<איתי עצמון: הערתי שברגע שאנחנו מרחיבים ייתכן שיהיה צורך לתת לכך מענה בהרכב הוועדה, אמרתי את זה.

<יהודה זמרת: בסכסוכים בין חברות ממשלתיות ההרכב הוא שופט ושני נציגי ציבור.

<קריאה: מנהל רשות החברות עומד בראש הוועדה.

עיסאווי פריג': עו"ד זמרת, אני מבין את ההתייחסות שלך.

עיסאווי פריג': יש צדק בדבריך.

עיסאווי פריג': אני מבקש לשמוע ממך התייחסות.

עיסאווי פריג': כשעיינתי בזה ראיתי שיש כאן 4 נציגים מתוך ה-6 ששר האוצר צריך למנות.

<יערה למברגר קינר: בגלל שזה חוק ההסדרים אז משרד האוצר בולט.

עיסאווי פריג': כאן זה חוק תשתיות.

<יערה למברגר קינר: רציתי לענות לגבי מה שאמר עו"ד זמרת על ההבדל בין ההסדר בפרק ח'3 לחוק החברות הממשלתיות.

<יערה למברגר קינר: שם ההרכב שונה, אבל צריך לזכור גם ששם המשמעות של החלטת הוועדה היא החלטה שהיא כמעין פסק-דין, שאפשר לערער עליה רק עם קבלת רשות על שאלה משפטית בלבד.

<יערה למברגר קינר: זאת אומרת, נותנים לה מעמד הרבה יותר חזק מן המעמד של ההכרעה פה.

<יהודה זמרת: ההכרעה פה היא כמו פסק-דין של בית-משפט שלום.

<יערה למברגר קינר: לא.

<יערה למברגר קינר: הסעיף לא הוחל עליה.

<איתי עצמון: לכן אמרתי שיש שוני בין הוועדות.

<יהודה זמרת: סעיף 55ד.

<יערה למברגר קינר: לא הוחל הסעיף הזה.

<יערה למברגר קינר: זה לא אותו דבר.

<איתי עצמון: לכן הקדמתי ואמרתי שיש הבדל בין שני המודלים.

<יהודה זמרת: מישהו יכול להגיד לי מה יקרה כרגע?

<יהודה זמרת: יגישו בקשה להפיכתו בפסק-דין הצהרתי?

<יערה למברגר קינר: לא.

<יערה למברגר קינר: עתירה.

<יערה למברגר קינר: אמרנו שזה החלטה מנהלית.

<יהודה זמרת: החלטה מנהלית, זה אומר שאני כפוף לה, אלא אם כן הגשתי עתירה.

<קריאה: עתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

<יהודה זמרת: זה הופך להיות משמעות משפטית להחלטה.

<יהודה זמרת: אז איך אני יכול לקיים אותה בפני ההרכב?

<יערה למברגר קינר: זה אכן לא כמו ההרכב שם, שינינו את אופי ההחלטה.

<יהודה זמרת: זה היה דרך קל וחומר.

<יערה למברגר קינר: זה הרכב מנהלי שמקבל החלטה מנהלית.

<יערה למברגר קינר: הערעור הוא לבית-משפט לעניינים מנהליים.

<יהודה זמרת: זה בסדר, אבל בטריבונל כזה אתה לא יכול להביא צדדים של המדינה.

<יהודה זמרת: שיהיו פה נציגי ציבור ניטרליים, שיהיו אנשים ניטרליים והצדדים יוכלו לבוא בפני הוועדה ולדעת בלב פתוח ובנפש חפצה שהם נשמעים.

<יהודה זמרת: אבל להכניס את הרשויות המקומיות להרכב מוטה, שנולד לצורך חברות ממשלתיות בנוסח המקורי של הוועדה?

<אהוד אדירי: אי אפשר למצוא נציגי ציבור לדבר כזה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מצטער מאוד, יום אחד אולי ההצעה שלך תתפוס.

איתן כבל: אנחנו חיים במציאות אחרת ולא נעים לי להגיד, אנחנו בונים את הטריבונל כדי שתהיה לו ממשות.

<עדי חכמון: שייקום.

איתן כבל: שאפשר יהיה למנות אותו, שאפשר יהיה להוציא אותן מן הכוח אל הפועל.

איתן כבל: זו האמת.

איתן כבל: אתה חי בתוך המערכת הזאת.

<יהודה זמרת: אני חי בתוך המערכת אבל במערכות שאני נמצא בתוכן, למשל בוועדת ערר לתכנון ובנייה יש שני נציגי ציבור.

<יערה למברגר קינר: זאת לא ועדת ערר.

איתן כבל: קודם כול, זאת איננה ועדת ערר.

איתן כבל: דבר שני, בוועדה הזאת כל הנציגים, למשל נציג מרכז השלטון המקומי ימונה על-ידי ביבס.

<יהודה זמרת: נחמד שיהיו שישה על אחד.

איתן כבל: למה שישה על אחד?

<יהודה זמרת: תסתכלו בהרכב.

איתן כבל: למה לך לחשוב באופן שלילי?

<יהודה זמרת: אני לא שלילי.

<יהודה זמרת: אני ריאלי.

איתן כבל: אנחנו בדיוק ריאליים מן הצד השני.

איתן כבל: כל אחד מגיע לשולחן עם התפיסה הריאלית שלו מה זו ריאליה.

איתן כבל: מכיוון שאני בטוח שכולם שליחי ציבור נאמנים וכולם רוצים לעשות את מלאכתם נאמנה על מנת שהעבודה תצא מן הכוח אל הפועל, אנחנו חייבים הרכב שגם יידע להוציא את הדברים.

איתן כבל: איך נתניהו אומר: "חייבים להוציא את הגז מן האדמה".

איתן כבל: אנחנו חייבים להוציא את הגז.

עיסאווי פריג': בואו נתקדם.

עיסאווי פריג': יש עוד הסתייגויות לזה?

<איתי עצמון: אם כך, צריך להוסיף להרכב את נציג מרכז השלטון המקומי שימנה ראש מרכז השלטון המקומי.

<אהוד אדירי: ביבס אמר לי שהוא חושב שהוא לא רוצה למנות.

עיסאווי פריג': לא שואלים אותו.

<יהודה זמרת: נבקש רק דבר אחד.

<יהודה זמרת: כפי שהוסיפו ברשות המים, יש סעיף שאומר לצרף את נציג המים שבתאגיד או בחברה ממשלתית את רשות החברות, נבקש שיהיה עובד של משרד הפנים ככל שמדובר בערר של רשות מקומית.

<אהוד אדירי: אנחנו משלבים את מרכז השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות.

<יהודה זמרת: לא סתם אני אומר.

<יהודה זמרת: אני מדבר על שניים.

<יהודה זמרת: זו בדיוק הסיבה למה ההרכב הזה לא מייצג.

<לאה ורון: רבותי שבו, אי אפשר כך לרשום פרוטוקול.

איתן כבל: זה קשור לשאלה איך המגוף נראה?

איתן כבל: עכשיו זה לא קשור אליך.

<צחי בר ציון: חוק משק הגז הטבעי – בוודאי זה קשור אלי.

<צחי בר ציון: אבל שנציג מרכז השלטון המקומי יהיה ב(א)(6).

איתן כבל: אחרי שעשית את העבודה ופתרת את "סעיף יאשה" אתה יכול לנוח.

איתן כבל: לא נעים לי, השארנו אותו פה עד שעה כזו, אני בכל זאת רוצה לנסות לאפשר שיהיה למשרד הפנים say.

<איתי עצמון: מה שאפשר לעשות, כפי שהציע עו"ד זמרת, להוסיף בסעיף קטן (ב), שכאשר הוועדה לתיאום תשתיות דנה בעניין שמעורבת בו רשות מקומית יצטרף חבר שהוא עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים.

<יהודה זמרת: אני חושב שהוועדה הייתה צריכה להיות יותר מאוזנת, עם הרכב יותר ציבורי בהכרעה ככל שמחליטים להכניס רשויות מקומיות.

<יהודה זמרת: אני מציג את הטענה הזאת.

<יהודה זמרת: הוועדה מקבלת החלטה.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

<איתי עצמון: אז נוסיף שיהיה חבר קבוע.

<אהוד אדירי: אבל יש קול מכריע ליושב-ראש.

<אהוד אדירי: אל תוסיפו שניים.

<איתי עצמון: יש לך מספר זוגי.

<צחי בר ציון: אני לא בטוח שהבנתי פה עד הסוף מה מוצע.

איתן כבל: זה לא מפתיע כי אתה תמיד נזכר אחרי שאנחנו סוגרים פינות.

<שאול מרידור: הוא הציע רביזיה.

איתן כבל: כי הוא לא הקשיב לנו והוא היה רק עסוק בראש בחיפוש פתרונות, וכל הכבוד.

עיסאווי פריג': הפעם אני משתוקק לשמוע מה אתה הולך להציע.

<צחי בר ציון: אני רוצה להבין.

<צחי בר ציון: מוצע שני נציגים, אחד של השלטון המקומי ואחד של שר הפנים?

<צחי בר ציון: אני חושב שיש פה איזושהי הפרזה, ואני רוצה להסביר אותה.

איתן כבל: ראית את ההרכב של כל האחרים.

איתן כבל: זאת לא הפרזה לצד שלכם?

עיסאווי פריג': אחד גם נציג הרכבת.

<עדי חכמון: זה לא מאוזן מול חברות החלוקה.

<קריאה: דורסים אותנו ברגל גסה.

איתן כבל: תסלח לי, כל מה שנעשה פה זה לצד הזה.

איתן כבל: פה כולם באותה חבילה והכול למען חוק טוב יותר.

<צחי בר ציון: רק תיתן לי להסביר.

<צחי בר ציון: אם הבנתי נכון, מציעים פה שני חברי קבע.

<עדי חכמון: לא חברי קבע.

עיסאווי פריג': לא חברי קבע.

איתן כבל: כן.

עיסאווי פריג': רק אם.

איתן כבל: כמה חברים יש עכשיו?

<שאול מרידור: שישה, חמישה, שבעה.

<צחי בר ציון: תנו לי רק לסיים את הטיעון.

איתן כבל: אני רוצה שתענה כבר לטיעון שלי.

איתן כבל: הבנתי מה אתה אומר.

<צחי בר ציון: יש לי עוד טיעון.

איתן כבל: רק רגע.

איתן כבל: כמה חברים יש בוועדה?

<עדי חכמון: שישה.

איתן כבל: כולל מרכז השלטון המקומי?

<עדי חכמון: לא.

עיסאווי פריג': כעת רשומים שישה.

עיסאווי פריג': עם נציג מרכז השלטון המקומי יש שבעה חברים.

<אהוד אדירי: כרגע יש חמישה, ואם יש חברה ממשלתית או- - -

<עדי חכמון: אבל זה תמיד בהגדרה ככה.

<עדי חכמון: זה שישה.

<עדי חכמון: או חברה ממשלתית או רשות מקומית.

<קריאה: לכן נציג השלטון המקומי צריך להיות ב-(א)(6), בתוך נציג מתחלף.

<צחי בר ציון: לכן לא סביר להכניס נציג של השלטון המקומי בנושאים שלא קשורים אליהם, זה דבר ראשון.

<צחי בר ציון: לא סביר להביא נציג של השלטון המקומי או של משרד הפנים בנושאים שלא קשורים לרשויות מקומיות, כי לא כל הנושאים קשורים לרשויות מקומיות.

<צחי בר ציון: יש נושאים שלא קשורים אליהן לחלוטין.

<צחי בר ציון: בעצם מערבים אותן בתחומים שלא קשורים אליהן לחלוטין.

איתן כבל: מה יקרה?

איתן כבל: ההתנהגות שלכם עכשיו היא פשוט חמדנות מן המדרגה העליונה, סליחה.

איתן כבל: יש כאן שישה אנשים או שבעה.

איתן כבל: הנציג הזה של שר הפנים, שגם כך אני לא יוצא מגדרי, אבל אל תפריזו, אל תגזימו, אמות הסיפין לא תרעדנה.

איתן כבל: יכול להיות – תראו את זה גם בצורה הפוכה – שהנוכחות שלו יכולה גם לסייע.

עיסאווי פריג': אני מציע שאחד יהיה באופן קבוע והשני יהיה בפסקה (א)(6).

<אהוד אדירי: כשאין רשות מקומית זה לא מתאים, הם לא יבואו.

עיסאווי פריג': אז נציג הרשות המקומית יופיע בפסקה (א)(6).

<יהודה זמרת: קודם כול, הוועדה הזאת משפיעה כי החלטה משפיעה על החלטה, אבל אני בכלל לא בטוח שגם החלטה לא על רשות מקומית לא משפיעה על המדיניות.

<יהודה זמרת: אבל השלטון המקומי אמר שהוא רוצה להיות והוא צריך להיות חבר של קבע.

<יהודה זמרת: משרד הפנים יצורף בערר של רשויות מקומיות.

איתן כבל: אני חייב לקבל את העמדה שלך.

<יהודה זמרת: למרות שאני עדיין חושב שההרכב כשלעצמו לא מקובל.

<יהודה זמרת: עוד שניים ישנו לא לפה ולא לפה.

<יהודה זמרת: זה רק בגלל שאני לארג'.

<צחי בר ציון: זה ממש לא.

<צחי בר ציון: המשמעות כאן, שאתה נותן לשלטון המקומי להיות מעורב בסכסוכים שהוא לא קשור אליהם.

איתן כבל: מה אתה רוצה?

איתן כבל: הוא לא יהיה חבר אלא יופיע בעניינים הנוגעים לרשות.

<צחי בר ציון: אבל יהיה נציג קבוע של מרכז השלטון המקומי.

איתן כבל: בוודאי יהיה נציג קבוע של מרכז השלטון המקומי.

<אהוד אדירי: בסכסוך בין חברת נתיבי ישראל לבין מחלק גז יישב נציג השלטון המקומי?

<אהוד אדירי: זה בעיה.

<אהוד אדירי: יש לו מארג יחסים מאוד-מאוד הדוק עם כל אחד מהם אבל הוא בטח לא נוגע לעניין.

<אהוד אדירי: זה בעייתי.

עיסאווי פריג': בוא נלך על שישה חברים.

עיסאווי פריג': אני מקבל את הגישה.

איתן כבל: אתה יודע מה יקרה?

איתן כבל: אתה רוצה להרוס את החוק?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

איתן כבל: כי מרכז השלטון המקומי הוא שחקן מרכזי.

עיסאווי פריג': אתן לו מקום, אבל למה מקום קבע?

איתן כבל: אתה טועה.

איתן כבל: הם רוצים להשתלט על הכול.

איתן כבל: אני לא מוכן.

<אהוד אדירי: לא בגלל זה.

איתן כבל: אל תפריע לי עכשיו.

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה.

איתן כבל: אני לא מוכן בשום פנים ואופן.

איתן כבל: מרכז השלטון המקומי יהיה חלק מן הוועדה.

איתן כבל: ועכשיו נעבור על החברים במקומות האחרים ונראה כמה נציגי משרד האוצר נמצאים שם.

איתן כבל: אם זה חוק שמוביל משרד התשתיות אני רוצה לראות רוב של נציגי משרד התשתיות.

<אהוד אדירי: אם זה היה נציגי משרד הפנים זה היה פחות מטריד אותך?

<אהוד אדירי: לא נראה לי שנציג השלטון המקומי צריך להכריע במחלוקות שלא נוגעות לו, למשל בין הרכבת לבין מישהו אחר.

איתן כבל: נעלה את זה להצבעה.

איתן כבל: בסוף מדובר על אנשים עם שכל על הכתפיים.

איתן כבל: גמרנו.

איתן כבל: כלה ונחרצה עמדי לסגור את העניין.

<תמי גנון: גם לנו יש הערות על ההרכב.

<סיון רוזנבלט: נציג משרד התחבורה נכנס.

<סיון רוזנבלט: נכון?

<קריאה: לא.

<תמי גנון: אני רק רוצה לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

<תמי גנון: לפני כמעט שנה קרא מינהל התכנון לחברות התשתית, לנת"י ולרכבת ישראל.

<תמי גנון: אמרו: חברות החלוקה לא מפסיקות לבכות בגללכם, בואו נעשה איזשהו מתווה, עבודה ביחד.

<תמי גנון: נעתרנו בשמחה, יצרנו מתווה גם של תהליכי עבודה ויצרנו מתווה הרבה יותר חשוב – מתווה הנדסי בין ממונה המסילות שלנו ובין נת"י לעניין הכבישים לבין יאשה.

<תמי גנון: יש פה איזה מתווה שאנחנו יודעים איך לעבוד ביחד.

<תמי גנון: יצרנו מתווה שאם יש בעיה של סכסוך זה עולה ליאשה ולאיש הנדסי שלנו.

<תמי גנון: הבעיה שלנו, שבוועדה הזאת יש שני פגמים.

<תמי גנון: אחד, שאין איש הנדסי טכני, מישהו כמו יאשה.

<קריאה: יש נציג של רשות הגז.

<תמי גנון: הבעיה האישית שלנו, שמסילת ברזל היא מקור שיוצר ניצוץ ואם גז דולף חלילה זה מסוכן.

<תמי גנון: לכן שמנו מיגונים.

<תמי גנון: גם יאשה וגם ממונה המסילות שלנו בנו ביחד איזה מתווה הנדסי שמאפשר לחיות ביחד.

<תמי גנון: אנחנו מבקשים שיהיה נציג של משרד תחבורה כשאנחנו בסכסוך, ומבקשים איש בעל ידע הנדסי.

איתן כבל: אפעיל את הבלם.

עיסאווי פריג': יש משהו במה שהיא אומרת, אבל לא נציג של משרד התחבורה.

איתן כבל: במקום שר האוצר אפשר לכתוב "שר התחבורה".

<יערה למברגר קינר: זה צריך להיות "השר הממונה על החברה הממשלתית", במקרה שלנו זה תחבורה.

<יערה למברגר קינר: עושים את זה.

<יערה למברגר קינר: זה לא רק שר התחבורה.

<יערה למברגר קינר: אני לא רוצה להוסיף, אבל אם מוסיפים, באותו רציונל זה לא רק שר התחבורה.

עיסאווי פריג': לא הוספה אלא החלפה.

<יערה למברגר קינר: זה צריך להיות "השר הממונה על החברה הממשלתית".

עיסאווי פריג': אני מציע בפסקה (3): "עובד מדינה שמינה שר האוצר, שהוא בעל ידע הנדסי טכני בתחום".

עיסאווי פריג': מה זה "מהנדס"?

<סיון רוזנבלט: אפשר להוריד את המילה "או".

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים מהנדס מן התחום.

עיסאווי פריג': לא מהנדס אחר, לא מודד.

<איתי עצמון: כתוב שהוא "בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום התשתיות".

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים מהנדס תשתיות שיש לו ניסיון בענייני תכנון ובנייה.

<אהוד אדירי: זה כתוב.

<יהודה זמרת: "בעל הכשרה" זה יכול להיות לא מהנדס.

<עדי חכמון: "בתחום התשתיות".

<סיון רוזנבלט: רגע, סליחה, יש כאן מילה קטנה שצריך להוריד, את ה"או".

<סיון רוזנבלט: בסעיף הזה כתוב "עובד מדינה שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

<סיון רוזנבלט: צריך להוריד את המילה "או".

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': למה "מהנדס"?

<סיון רוזנבלט: כרגע זה או מהנדס או סתם אחד שיש לו הכשרה מקצועית בתחום, יכול להיות שהוא גם עורך-דין.

<אמיר רשף: הרעיון הוא, אנחנו רוצים שהוועדה תקום ותפעל.

<אמיר רשף: אנחנו לא רוצים עכשיו לצמצם רק למהנדסים, או רק למהנדסים של משרד האנרגיה והתקשורת כאשר אף אחד מהם לא יכול להגיע.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים שזה יהיה קצת יותר רחב ויהיו מספיק אפשרויות את מי למנות.

<סיון רוזנבלט: לפי הנוסח הזה זה יכול להיות גם אני.

<סיון רוזנבלט: מישהו שיש לו ניסיון בתכנון ובנייה ותשתיות זה גם עורך-דין.

<עדי חכמון: "בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

<סיון רוזנבלט: זה גם עורך-דין.

<סיון רוזנבלט: זה לא הגיוני.

<סיון רוזנבלט: זה לא מישהו מקצועי שיש לו הבנה הנדסית בתשתיות ויכול לתאם תשתיות.

<אמיר רשף: אם שר האוצר יסבור שעורך-דין רלוונטי הוא ימנה אותו.

<תמי גנון: נשים את יאשה.

עיסאווי פריג': כתוב כאן "שהוא מהנדס או...".

עיסאווי פריג': צריך להיות שניהם ביחד.

עיסאווי פריג': לא "או-או".

<יהודה זמרת: יכול להיות מתכנן ערים.

<סיון רוזנבלט: זה לא מספיק טוב.

<אהוד אדירי: הוא חייב להיות בעל ניסיון בתחום התשתיות.

<איתי עצמון: או שהוא בעל הכשרה.

<יערה למברגר קינר: נבהיר את זה בנוסח.

<אהוד אדירי: הוא צריך להיות או מהנדס או בעל הכשרה מקצועית בתחום הבנייה, אבל בעל ניסיון בתחום התשתיות.

<עדי חכמון: נבהיר בנוסח שהכוונה שגם המהנדס וגם בעל ההכשרה המקצועית יהיו בעלי ניסיון בתחום התשתיות.

איתן כבל: אודי אדירי כבר הסביר את זה והבנו.

איתן כבל: אני עדיין רוצה שתשכנעו אותי למה בפסקה (3) במקום שר האוצר לא יכול לבוא שר התחבורה.

<אהוד אדירי: בשל שתי סיבות.

<אהוד אדירי: ראשית, שהסכסוכים הם לאו דווקא עם חברות של משרד התחבורה, זה יכול להיות חברות אחרות.

<אהוד אדירי: זה סיבה אחת.

<שאול מרידור: למשל תש"ן.

<אהוד אדירי: שנית, יש רצון שהוועדה הזאת תקום, ותקום מהר.

איתן כבל: אתם חושבים שיש לי סיבה לסמוך עליכם שתקימו את זה מהר יותר מאחרים?

<אהוד אדירי: כן.

איתן כבל: למה?

<עדי חכמון: כי אנחנו מתחייבים.

<יערה למברגר קינר: הם כבר כמה שנים מנסים לקדם את הפרויקט.

<יערה למברגר קינר: אני עדה שהיו מספר ניסיונות בשנים האחרונות של משרד האוצר לקדם את נושא תיאום התשתיות בתוך הממשלה.

איתן כבל: ומה קרה?

<יערה למברגר קינר: הנושאים לא היו בשלים.

איתן כבל: לא הבנתי, את מצדיקה אותי או אותם?

<עדי חכמון: אותנו.

עיסאווי פריג': יש לך גז ועוד לא בשל הנושא?

<אהוד אדירי: בחוק ההסדרים כמה פעמים זה נפל.

<אהוד אדירי: זה בנפשנו.

<עדי חכמון: זה באמת בנפשנו וגם בנפשותיהם.

איתן כבל: חברים, לא הבנתי למה, בכל הכבוד, ויש כבוד רב, למה שר התחבורה לא ימנה.

איתן כבל: אם יש שר שעובד בארץ הזאת, בממשלה הזאת, זה שר התחבורה.

איתן כבל: כאשר כל הארץ הפוכה במגוון רחב של עניינים, יש לו סדרה גדולה של חברות וגופים, שאם יש סיכוי שהצינורות האלה יעברו ליד כביש או ליד מסילת ברזל- - -

<תמי גנון: הם עוברים חופשי.

<תמי גנון: צריך תיאום.

<נתי גלבוע: אבל לא תמיד, לפעמים עוברים גם במוביל.

איתן כבל: לא אמרתי רק.

איתן כבל: התשובה לעניין המוביל הארצי, מים וכל הסיפור הזה, כבר מופיעה שם.

איתן כבל: אני מנסה לתת עוד קצת.

איתן כבל: בסך הכול ככל שיהיו גורמים מקצועיים זה יקל יותר.

איתן כבל: תמיד כשאתה קובע לגורמים בלי שיהיו האנשים שלהם – זה מייצר "סרטים" ותביעות.

<אהוד אדירי: אני לא חושב שזאת בעיה גדולה ששר התחבורה ימנה.

איתן כבל: תראה כמה נציגים יש כאן שקשורים לתחבורה.

איתן כבל: זה חצי מן הרשימה של הנציגים שהזמנו.

<אהוד אדירי: אני לא חושב שרע ששר התחבורה ימנה.

<אהוד אדירי: אנחנו רק צריכים, מכיוון שזה חלק הכרחי מן הקוורום ואנחנו רוצים שהוועדה הזאת תקום, ואולי שר התחבורה יחשוב שהוא פחות רוצה שהיא תקום, אני לא יודע, אז צריך לעשות אחד משניים: או שהוא ימנה ואחרי פרק זמן מסוים אם לא מינה ימנה שר האוצר, או שזה לא יהיה חלק מן הקוורום.

<אהוד אדירי: אני לא יודע מה עדיף מבין שני הפתרונות האלה.

איתן כבל: אני מקבל.

עיסאווי פריג': גם אני מקבל אבל תפתור לי את בעיית ההנדסה.

<עדי חכמון: את זה נגדיר בנוסח, אם זה לא ברור כרגע, נבהיר שזאת הכוונה.

<איתי עצמון: הנוסח יאמר כך: "עובד מדינה שימנה שר האוצר בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום התשתיות, שהוא או מהנדס או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

<יערה למברגר קינר: שיהיה שר התחבורה, ואם הוא לא ממנה תוך 30 ימים – זה שר האוצר.

<שאול מרידור: אנחנו מסבכים את העניין.

<סיון רוזנבלט: הוא בחיים לא ימנה תוך 30 ימים.

<יערה למברגר קינר: הוא בוחר מהנדס מן המשרד ואומר לו שזה המינוי שלו.

<אמיר רשף: אם הוא לא ימנה אז שר האוצר ימנה.

<שאול מרידור: תנו לי להסביר.

<שאול מרידור: על אף ש-8 מתוך החברות הן של שר התחבורה, אני חושב שיש אחריות של שר האנרגיה.

<לאה ורון: אדוני צודק.

<שאול מרידור: שר האנרגיה – זה לא רק גז.

<שאול מרידור: יכול מאוד להיות שהמחלוקות יהיו בין חברת הגז לתש"ן או ל"מקורות" וכולי.

<לאה ורון: "מקורות" היא אחת מן החברות.

<שאול מרידור: בעולם כזה, בסוף יש נציג אחד של גז, אין נציגים אחרים.

<שאול מרידור: הוספנו פה את נציג השלטון המקומי, מלא אנשים, ומצד השני, לחברה השנייה של אנרגיה אין מי שידאג.

עיסאווי פריג': יש את רשות הגז.

<שאול מרידור: רשות הגז זה בסדר גמור.

עיסאווי פריג': אתה יכול להחליף נציג.

<שאול מרידור: תדאג לגז, זה בסדר.

איתן כבל: אתם חייבים לעצור את הרכבת.

עיסאווי פריג': קיבלתי את מה שאודי אדירי אמר.

עיסאווי פריג': ננסח את זה וזהו.

איתן כבל: אני יודע שבעולם הנפלא של משרד האוצר עדיף להם אם הם יכולים לשבת בחדר ולשוחח עם עצמם ולהתווכח ובסוף להגיע להחלטה.

<אהוד אדירי: אין לנו מהנדסים.

<קריאה: אבל קבעתם שאתם תמנו.

<עדי חכמון: והם עובדי מדינה.

<אהוד אדירי: האמת שעכשיו יש לנו מהנדסים.

<שאול מרידור: יש לך בעיה ששר האנרגיה ימנה את המהנדס?

<אהוד אדירי: לא.

<יהודה זמרת: הוא יכול למנות גם מתכנן.

<שאול מרידור: בעולם שבו שר האנרגיה ממנה את המהנדס – אין לי בעיה.

<שאול מרידור: בעולם ששר התחבורה ממנה את המהנדס – עם כל הכבוד, הוא יביא מהנדס תחבורה ואז יישב מהנדס תחבורה לדון בין תש"ן לבין חברת גז.

איתן כבל: יש לי הצעה.

איתן כבל: ייכתב שאתם תהיו אחראים על מינוי מהנדס והם יתנו יועץ תחבורה או אחראי תשתיות.

<עדי חכמון: עוד חבר בוועדה?

<עדי חכמון: כבוד היושב-ראש, הוועדה הזאת לא תצליח לפעול.

<לאה ורון: הוא לא אמר עוד חבר.

<לאה ורון: הוא אמר להחליף את עובד רשות הגז הטבעי שימנה מנהל רשות הגז הטבעי.

<לאה ורון: זה מה שהיושב-ראש אמר.

<שאול מרידור: לא.

<תמי גנון: שימו אותו למעלה וזהו, נסגור עניין.

<תמי גנון: "הייתה חברת תשתית שהיא חברה ממשלתית או חברה בת"- - -

<אמיר רשף: אפשר הרי להקים ועדה של 20 אנשים, אפשר להביא את כל משרדי הממשלה.

<אמיר רשף: זה יעבוד מעולה.

<אמיר רשף: ..

<תמי גנון: יש נציג קבוע של משרד התחבורה.

<סיון רוזנבלט: יכולים להוריד את נציג התעשיינים.

<סיון רוזנבלט: יהיה לכם חבר אחד פחות.

<שאול מרידור: אולי תשים מהנדס תחבורה במקום מרכז השלטון המקומי?...

<שאול מרידור: זה לא ישים.

עיסאווי פריג': לשר התחבורה יש 14 ימים.

עיסאווי פריג': במידה ולא ימנה, שר האוצר ייכנס לנעליו.

עיסאווי פריג': הם לא רוצים לתקוע את כינון הוועדה.

<אהוד אדירי: לי אין בעיה שמשרד האנרגיה ימנה את המהנדס.

עיסאווי פריג': הוא רוצה שהוועדה תקום.

<עדי חכמון: שתקום ושלא יהיו בה מיליוני חברים.

איתן כבל: אנחנו לא מדברים בטריבונל הזה איך מחברים את המגוף.

<שאול מרידור: הדיון יהיה על גז.

איתן כבל: הוא לא על גז, בכל הכבוד לך.

איתן כבל: הוא על פריצת הדרך בתהליך הכי מהר בצירים השונים.

<שאול מרידור: הוויכוח הוא- - -

איתן כבל: עוד לא אמרתי מה הוויכוח.

איתן כבל: קודם כול אסביר לעצמי מה אני אומר.

איתן כבל: הטריבונל הזה נועד להצליח להוציא מן הכוח אל הפועל במהירות האפשרית את הנחת קווי החלוקה.

איתן כבל: זה הסיפור.

איתן כבל: כל מה שאנחנו רואים לאורך כביש 6.

איתן כבל: בשביל זה לא דנים שם בקוטר של הצינור ובדברים מן הסוג הזה.

<שאול מרידור: על זה יהיה דיון.

איתן כבל: לא.

<נתי גלבוע: לא רק.

איתן כבל: אני מניח, בלי להיות מומחה, שכאשר רוצים להעביר קו צינור מסוים בקוטר מסוים ממקום למקום הוא צריך להביא את הצד ההנדסי שלו, אבל הבעיה היא בדרך כלל מה המשמעות של הקִרבה לצינור מים, שזה עובר על תשתיות בזק או תשתיות אחרות.

<נתי גלבוע: רוצים ממני ביטוח של מיליון שקל, ערבויות בנקאיות.

<נתי גלבוע: הלא זה הסיפור.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: רשות מקומית תגיד שפתאום היא רוצה כל מיני דברים.

<נעם ברימן: דמי הסכמה, דמי לא יחרץ, דמי כן יחרץ.

איתן כבל: אלה סיפורים שאנחנו מכירים.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנתכנס להחלטה.

<שאול מרידור: אני מציע את הדבר הזה גם מצד התחבורה.

<שאול מרידור: בסוף זה חצייה של תשתיות.

<תמי גנון: לא.

<שאול מרידור: רוב הסיפורים הם איך חוצים, איך עוברים ליד, איך מבטלים, ובסוף-בסוף תישאל השאלה מה הם צריכים לעשות בצינור כדי שהרכבת תוכל לעבור מעליה, כדי שהצינור יוכל לעבור מעל הרכבת, כל מיני דברים מן הסוג הזה ודומיהם.

<שאול מרידור: בכל הדברים האלה הצד ההנדסי- - -

איתן כבל: אין לי ויכוח אתך.

איתן כבל: תגיד מה אתה רוצה ונתקדם.

<שאול מרידור: אמרתי.

איתן כבל: אתם תמליצו על המהנדס.

איתן כבל: בסדר?

<שאול מרידור: מעולה.

איתן כבל: גמרנו.

עיסאווי פריג': אז מה הנוסח?

<שאול מרידור: אז נשארנו בלי משרד התחבורה.

איתן כבל: לא, לא כך אמרתי.

<עדי חכמון: אז מה עם משרד התחבורה?

<אהוד אדירי: תמליצו על משפטן.

<אהוד אדירי: .. זה לא היה ברצינות.

עיסאווי פריג': אודי אדירי, אנחנו באמת כבר גמורים, בואו נתקדם.

<אהוד אדירי: אנחנו צריכים שלא יהיו פה יותר מדי נציגים.

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך.

עיסאווי פריג': בכדי שזה "ירוץ".

עיסאווי פריג': איתי עצמון, אנחנו "מכדררים במקום".

עיסאווי פריג': מה אנחנו מציעים בפסקה (3)?

עיסאווי פריג': מה הנוסח הסופי?

<איתי עצמון: אני גם לא מבין.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין מה הנוסח.

איתן כבל: פסקה (3) לא קשורה בכלל אליכם.

<שאול מרידור: עם הנוסח כפי שכתוב אין לי בעיה.

<שאול מרידור: אם יהיה כתוב "שר התחבורה" יש לי בעיה כי המהנדס שהוא יביא יהיה מהנדס תחבורה.

עיסאווי פריג': ושר האוצר כשיביא מהנדס, מה הוא יעשה?

<שאול מרידור: שיביא, שיהיה בהצלחה.

עיסאווי פריג': לא שכנעת.

עיסאווי פריג': כלומר, מהנדס ששר האוצר יביא – מותר, ומהנדס ששר התחבורה יביא – אסור?

<נתי גלבוע: אבל שר התחבורה יביא מהנדס.

<נתי גלבוע: רוב החברות שיש לי איתן ויכוח הן החברות האלה של תחבורה.

עיסאווי פריג': אתם מסכימים ששר האוצר יביא את המהנדס?

<נעם ברימן: כן, זה יותר הגיוני.

<נעם ברימן: שר האוצר לא מוּטֶה.

<נעם ברימן: שר התחבורה מוטה.

<עדי חכמון: אנחנו לא מוטים.

<שאול מרידור: תכתוב: מהנדס שמבין בהנחת תשתיות.

איתן כבל: יש כאן דילמה אמיתית.

איתן כבל: המערכת רוצה טריבונל סטרילי שיודע להעביר להם כמה שיותר מהר בקשות.

איתן כבל: זו האמת, זו הסיבה המרכזית שהוקם הטריבונל הזה.

איתן כבל: הוא בעצם מין סוג של חולץ פקקים בכל מקום שיש סכסוכים.

איתן כבל: מה הטענה?

איתן כבל: ככל שאתה מכניס פנימה גורמים אינטרסנטיים הסיכוי שלך לחלץ את הפקק מן הבקבוק נהיה בעייתי יותר.

איתן כבל: אגיד לכם מה מפריע לי בכם.

איתן כבל: אני לא סומך עליכם.

<שאול מרידור: לי אין נציג אפילו.

<שאול מרידור: מה אתה רוצה ממני?

<שאול מרידור: אפילו נציג אין לי שם.

איתן כבל: אגיד לך למה, כי לעתים דורסנות-יתר – וש סוג של דורסנות-יתר בתוך מערכות כאלה – לא בהכרח מוציאה תוצאה טובה מתחת ידיה, או הטיה אפילו.

איתן כבל: למשל כשבנו את ראש העין על-פי הוול"לים בשנות התשעים ואמרו "מהר-מהר", מרוב שהיה "מהר-מהר" לא ראו טוב את התוכניות.

איתן כבל: אז השכונה הכי גדולה בראש העין יש לה כניסה אחת שהיא גם היציאה.

איתן כבל: אתה בא ממקום טוב.

<נתי גלבוע: אבל בנו אותה.

איתן כבל: ברור, זה חוכמה קטנה.

איתן כבל: היה אפשר לבנות אותה אבל עדיף שמישהו היה מפעיל את השכל בצורה אחרת קצת.

איתן כבל: בסדר, אקבל את זה.

<שאול מרידור: איתן כבל, מה ההצעה?

עיסאווי פריג': ההצעה טובה אבל יש לי בירור אחד.

עיסאווי פריג': אודי אדירי, מה מינימום החברים שנדרשים לכינוס וקבלת החלטות?

<עדי חכמון: כרגע כל הנציגים שמנויים בפסקאות (1) עד (5).

<אהוד אדירי: כל אחד מהם הוא קוורום: מנכ"ל משרד האוצר, משפטן שמינה משרד היועץ המשפטי לממשלה.

עיסאווי פריג': כמה צריכים להתכנס?

<עדי חכמון: כל החמישה.

עיסאווי פריג': זה לא טוב.

עיסאווי פריג': כך לא יתקבלו החלטות.

<עדי חכמון: בואו נצמצם את זה.

איתן כבל: נקבע שלושה, ובתנאי שיהיו עוד שניים- - -

<יהודה זמרת: צריך להיות רוב חצי שעה מכינוס הישיבה, ותעשה מנגנון של- - -

עיסאווי פריג': נו, באמת, מתי יתכנסו חמישה?

איתן כבל: בואו נסכם.

<עדי חכמון: המשפטן, המהנדס והיושב-ראש.

<יהודה זמרת: אם המשפטן לא מגיע וכל השאר הגיעו, מה יעשו?

עיסאווי פריג': עדי חכמון, תפתרו לי את בעיית ה"או".

עיסאווי פריג': בפסקה (3) הנוסח לא מתאים: "מהנדס או".

עיסאווי פריג': אני רוצה לחבר את שניהם.

<אהוד אדירי: נכתוב: "בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום התשתיות שהנו מהנדס או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

עיסאווי פריג': לא "או מהנדס".

<עדי חכמון: זה חייב להיות "או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

עיסאווי פריג': לא "או".

עיסאווי פריג': "שהנו".

<עדי חכמון: אנחנו לא רוצים שזה יהיה רק מהנדס כי אין הרבה מהנדסים בשירות המדינה.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': אנחנו דנים בתשתיות.

<עדי חכמון: אבל יש הרבה מומחים לתשתיות שהם לא מהנדסים.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': אני מתעקש על זה.

<אמיר רשף: כל תשתית מתחילה בתכנון.

<אמיר רשף: לעולם התכנון והבנייה יש הרבה השקה לעולם התשתיות.

<אמיר רשף: זה יכול להיות מהנדס בתחום התשתיות ויכול להיות מישהו שיש לו הכשרה.

עיסאווי פריג': אל תשכנע אותי.

עיסאווי פריג': מאחר ואנחנו עוסקים בתשתיות אני רוצה שעין הנדסית תלווה את הפרויקט כמה שיותר.

<אמיר רשף: היא תלווה מצד חברות הגז.

עיסאווי פריג': מה זה מפריע לך? אתה ממנה.

<אמיר רשף: אני לא רוצה לצמצם את היקף עובדי המדינה שאפשר לבחור לוועדה.

<אמיר רשף: אני רוצה שתהיה בחירה, שניתן יהיה למנות בקלות, שלא ניתקע בלי מינוי בגלל זה.

איתן כבל: זה לא יהיה.

איתן כבל: אני מכיר את המציאות המתקיימת בשירות המדינה.

עיסאווי פריג': הוא לא חייב להיות עובד משרד האוצר.

עיסאווי פריג': אפשר להביא אותו ממשרד אחר.

<עדי חכמון: בהגדרה הוא לא יהיה עובד משרד האוצר.

<אהוד אדירי: ברור שלא.

<אהוד אדירי: במשרד האוצר אין מהנדסים בכלל.

<איתי עצמון: לגבי הוועדה ליישוב סכסוכים, שהזכרתי קודם לכן, לפי חוק החברות הממשלתיות, החוק התקבל ב-2008 ועד היום הוועדה לא קמה כי היה קושי למנות חברים.

<אהוד אדירי: נציגי ציבור אי אפשר למנות לוועדות כאלה.

<עדי חכמון: וגם מהנדסים נורא קשה למנות.

<סיון רוזנבלט: אפשר להציע הצעה?

<סיון רוזנבלט: תרשמו שזה "מי שכשיר להיות מהנדס ועדה מקומית" ואז זה או מהנדס או אדריכל שבקי בענייני תכנון ובנייה.

<תמי גנון: לא, זה לא טוב.

איתן כבל: עיסאווי פריג', אתה זה שכל היום רץ ואומר: זוזו, זוזו, זוזו, תרוצו.

עיסאווי פריג': אבל אני לא רוצה לעשות צחוק מעצמנו.

איתן כבל: דרך אגב, אגלה לך סוד, מי שצריך לשבת שם לא צריך להיות מהנדס ולא כלום.

איתן כבל: צריך בן אדם עם שכל ישר, זה הסיפור.

איתן כבל: להיפך, ככל שאתה איש מקצוע היושב בוועדות מן הסוג הזה אתה מוצא את עצמך בצרה צרורה.

עיסאווי פריג': אתם מכופפים את הדברים.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: ועדות מן הסוג הזה לא אמורות להיות ועדות מקצועיות כי הן לא קובעות את הצד המקצועי ההנדסי.

איתן כבל: צריך לשבת שם בן אדם עם שכל ישר.

עיסאווי פריג': תגיד, אנחנו אופוזיציה או קואליציה?

איתן כבל: התפקיד שלנו לדאוג שזה יהיה- - -

עיסאווי פריג': שכחנו את עצמנו לרגע בישיבה הזאת.

איתן כבל: זה לא נושא פוליטי.

איתן כבל: תגיד לי, השאלה היא איך מעמידים את הצינור, במרכז, ימינה או שמאלה?

איתן כבל: יש הוראה כזאת.

<נתי גלבוע: דרך אגב, הוא כתום.

איתן כבל: אני נגד זה שיוצאים לוועדות האלה – זה כמו, להבדיל, חברי כנסת שאומרים: אם הגיע פרופסור או רמטכ"ל או גנרל "חבל על הזמן".

איתן כבל: עד היום הם מסתובבים פה, חלקם לא יודעים אפילו איפה הם.

עיסאווי פריג': אני מוכן לקבל, עם תיקון אחד, שהוא חייב להיות מן האופוזיציה.

עיסאווי פריג': ..

<אהוד אדירי: לגופו של דבר, כל הצעה היתה בסדר: נציבות שירות המדינה בסדר, משרד הפנים בסדר, משרד התחבורה בסדר.

<אהוד אדירי: תחברו את הכול ביחד, בואו נניח שנציגי משרד האוצר- - - לא כולנו אנשי גז.

<אהוד אדירי: פעמים רבות אנחנו נהיה ניטרליים.

<אהוד אדירי: בדיון אחר פה אתה יכול לראות אותי יותר בצד שלהם.

<אהוד אדירי: בסוף דווקא מטעם חברות הגז יש פה רק את רשות הגז.

<אהוד אדירי: אז יכול להיות שהמהנדס צריך להיות ממשרד האנרגיה.

<סיון רוזנבלט: יש פה את נציג התעשיינים.

<קריאה: חיפשתם אנשים עם שכל ישר.

<נעם ברימן: בשנים הקרובות לא ימונה נציג התעשיינים.

<נעם ברימן: הוא היחיד החיצוני והוא לא ימונה אף פעם.

<נתנאל היימן: אם לא היו "חונקים" אותנו 4 שנים כך שהיה לנו רק 10 קילומטרים ב-4 שנים אז אולי מצב התעשייה היה טוב יותר.

<נעם ברימן: וגם עד שימנו אותו ייקח זמן כי הוא היחיד החיצוני.

איתן כבל: אני מסכם ונתקדם.

איתן כבל: בפסקה (3) לא צריך להיות "שר האוצר".

איתן כבל: זה "שר התשתיות".

<עדי חכמון: גם שם בוא נקבע "21 ימים" או "30 ימים", שאם השר לא ממנה- - -

<שאול מרידור: את הכול ממנה שר האוצר פה.

<יהודה זמרת: אולי תאמרו לשר האוצר שאם הוא לא ימנה תוך 30 ימים אזי שר אחר ימנה.

איתן כבל: חברים, סיימנו.

איתן כבל: נא להירגע, אנחנו מסכמים.

איתן כבל: אני לא מרשה לאף אחד לדבר יותר מרגע זה.

איתן כבל: דיברנו על נציג מרכז השלטון המקומי ואני רוצה שיהיה נציג נוסף ממשרד הפנים.

<יהודה זמרת: כאשר מדובר בערר.

<איתי עצמון: לא בערר אלא בסכסוך שמעורבת בו רשות מקומית.

<יהודה זמרת: בפסקה (6).

איתן כבל: ואני רוצה נציג של משרד התחבורה.

<נעם ברימן: בפסקה (6), כנציג חלופי.

<יהודה זמרת: בפסקה (א)(6) מתחלפים, כבר כמה כיסאות התחלפו.

<נעם ברימן: מה לעשות, זה לפי הסכסוך.

<לאה ורון: יהיו בסך הכול עשרה חברים בוועדה.

איתן כבל: חברים, לא יעזור לכם, ואסביר למה.

איתן כבל: אני אומר לכם, אם לא יהיה מישהו מטעם המשרד שיודע להזיז דברים – ואני מניח שהשר ירצה לקדם את הדברים, הוא לא יבוא מתוך רצון "לתקוע" את הדברים, הרי יותר מחצי מן הרשימה שמונחת פה שייכת למשרד התחבורה.

איתן כבל: זה פשוט לא הגון.

איתן כבל: מדובר על חברות התחבורה לסוגיהן וכדומה.

איתן כבל: אם אני שר התחבורה אני הופך עולם.

<שאול מרידור: זה מתואם איתם.

<סיון רוזנבלט: הם יגישו הסתייגות.

<עדי חכמון: הם יתנו את הסכמתם.

איתן כבל: אני מכיר מה זה "מתואם", גם אני עבדתי במשרד ממשלתי.

איתן כבל: אם יש פקיד חרוץ שקרא את כל הסעיפים האלה, השר הרוויח.

איתן כבל: אם יש בטלנים, ובדרך כלל זה מה שקורה, בגלל זה אתם זוכים בהרבה מקומות, בגלל הבטלנות שלכם.

<אהוד אדירי: כי אנחנו לא בטלנים.

איתן כבל: כי יש לכם יותר מדי עובדים.

<נעם ברימן: שייכנס בפסקה (א)(6) כאחד מן המתחלפים לפי הסכסוך.

<נעם ברימן: אם יש סכסוך עם חברת תחבורה יהיה הגיוני שייכנס שם נציג של שר התחבורה.

איתן כבל: את זה אפשר להגיד על כל דבר.

<דודי קופל: עושים את זה באופן מסודר.

<יהודה זמרת: יש פה גם נציג רשות מקומית, גם נציג השר.

<יהודה זמרת: אי אפשר את הכול ביחד.

<נעם ברימן: המטרה של הוועדה הזאת היא לפתור סכסוכים אד-הוק לפי טיב הסכסוך.

<נעם ברימן: צריך לבחור את החברים.

<נעם ברימן: יש את הרכב הגרעין, את הליבה, ויש את הייחודיים.

<נעם ברימן: הייחודיים נכנסים בפסקה (6) לפי הנושא.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

<יהודה זמרת: ומה קורה אם יש רשות מקומית- - -

איתן כבל: גמרנו.

איתן כבל: לפי הנושא.

<יהודה זמרת: גם וגם.

<יהודה זמרת: אז פעם יהיו ששה חברים ופעם שבעה חברים, שים לב.

<נעם ברימן: אם יש גם רשות מקומית וגם חברת תחבורה, אולי יהיו שבעה חברים.

איתן כבל: נעלה את זה להצבעה.

עיסאווי פריג': נותר רק לקבוע את נושא הקוורום.

עיסאווי פריג': אנשים לא יבואו לישיבות.

<איתי עצמון: בפסקה (3) יהיה מדובר על "עובד מדינה שימנה שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים".

<איתי עצמון: ייווסף נציג מרכז השלטון המקומי שימנה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

<איתי עצמון: בפסקה (6) ייווסף עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה, או אתם מבקשים שזה יהיה עובד מדינה שימנה שר התחבורה?

<עדי חכמון: עובד מדינה.

איתן כבל: אל תפתח לנו פה פתחים לא טובים.

<לאה ורון: אבל הוא מתווסף רק כאשר הוועדה דנה בסכסוך שנוגע לתחבורה.

<קריאה: זה יוסדר בסעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: צריך להוסיף פסקה נוספת בסעיף קטן (ב), שתהיה פסקה (3), שתקבע שחבר שהוא עובד מדינה שימנה שר התחבורה ישתתף בדיוני הוועדה רק אם אחד הצדדים לסכסוך הוא חברה ממשלתית בתחום התחבורה.

<דודי קופל: זה נכון גם לגבי נציג משרד הפנים.

<איתי עצמון: נכון, זה את זה אמרנו.

<יהודה זמרת: זה בסדר, רק שיהיה ברור שיכול להיות שפעם יהיו ששה חברים ופעם שבעה חברים.

עיסאווי פריג': בסדר, שיגיעו כולם, אהלן וסהלן.

<יהודה זמרת: אם זה סכסוך שיש בו גם חברת תשתית וגם רשות מקומית אז יהיו שבעה חברים.

<לאה ורון: זה לא שמונה או תשעה?

<לאה ורון: כי הוסיפו נציג קבוע לרשויות המקומיות.

<יהודה זמרת: אני מתכוון רק שיכול להיות מצב שנציגי הגופים לא- - -

<קריאה: ניקח את הסיכון הזה.

<אהוד אדירי: הרגנו את הוועדה הזאת, דעו לכם, בגלל הגודל שלה.

<אהוד אדירי: אני לא מתעקש על נציג שר האוצר.

איתן כבל: אמרת לי לפני שתי דקות שיש לייצר קוורום כי לא יגיעו אנשים, פתאום אתה דואג לגודל?

<אהוד אדירי: אני רוצה שיהיה קטן.

<קריאה: שהקוורום המינימלי לקבלת החלטה יהיה שלושה.

<אהוד אדירי: אם הקוורום יהיה קטן זה בסדר.

איתן כבל: אני לא מתכוון לעשות גם וגם, אל תגזים.

<קריאה: אפשר לקבוע קוורום של שלושה.

<יהודה זמרת: אפשר לעשות קוורום גדול יותר ואחרי חצי שעה לאפשר פחות.

עיסאווי פריג': הקוורום יהיה של שלושה.

עיסאווי פריג': שמענו את דעתך.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, בבקשה תעמיד להצבעה.

<איתי עצמון: אני רוצה להגיד דבר מה לגבי הקוורום.

<איתי עצמון: זה פשוט סעיף שעוד לא הגענו אליו.

<איתי עצמון: סעיף 59ל רבא לחוק החברות הממשלתיות שהוחל כאן, קובע כי "החלטותיה של הוועדה יתקבלו ברוב דעות החברים בה; היו הדעות שקולות תכריע דעתו של יושב-ראש הוועדה".

<עדי חכמון: זה בסדר גמור אבל זה לא קוורום.

איתן כבל: אגיד לכם מה הבעיה.

איתן כבל: נושא הקוורום הוא יותר מכל הוויכוח שניהלנו עד עכשיו, ואסביר מדוע.

איתן כבל: אני מכיר את עבודת הממשלה ומה זה משרדי ממשלה.

איתן כבל: אם זה לא "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט" אז אתה לא מוצא אותו: שתו לו, אכלו לו, הוא הלך, בא, ראה, לא קיבל את הזימון, לא מסרו לו, לא ידעו, כל מיני סיפורים.

עיסאווי פריג': ואם אין החזר הוצאות לא יבואו.

איתן כבל: בדיוק, ואם לא סידרו לו את הסנדוויץ' ולא לקחו לו הוא לא בא.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים בגלל זה למצוא את עצמנו כאשר העסק תקוע.

<אהוד אדירי: לדעתי הקוורום המינימלי צריך להיות של שלושה, של מהנדס, משפטן ויושב-ראש הוועדה.

<אמיר רשף: ואם אין משפטן?

<אמיר רשף: אם יש שלושה אנשים אך משרד המשפטים החליט לא להגיע?

<נעם ברימן: אדוני היושב-ראש, הקוורום צריך להיות של שלושה.

<נעם ברימן: אם יגיעו יותר – מה טוב, אבל לא יגיעו, אם אנשים ישכחו פתאום להגיע כי לא נוח להם- - -

עיסאווי פריג': ואם לא יגיע אף יועץ משפטי?

<יהודה זמרת: אבל לפחות להגיד שבהתחלה יהיו יותר, ואחרי חצי שעה אפשר להסתפק כבר בשניים.

<נעם ברימן: יזומנו כל העשרה, או כמה שלא יהיו, לפי הסכסוך.

<יהודה זמרת: אפשר להגיד שבהתחלה צריך שני-שלישים מהחברים ואחרי חצי שעה שניים פלוס אחד.

<אהוד אדירי: יש לי הצעה.

<אהוד אדירי: אני חושב שהיושב-ראש, שהמהנדס שמינה שר התשתיות ושהמשפטן, שהם שלושת האנשים הכלליים כביכול, חובה שיהיו בישיבה.

<אהוד אדירי: האחרים, לא.

<עדי חכמון: יכול להיות משפטן אחר שהוא לא חבר.

<עדי חכמון: שלושה עם יושב-הראש כמובן.

עיסאווי פריג': שלושה.

עיסאווי פריג': תוכלו להביא יועץ משפטי מבחוץ.

<אמיר רשף: היושב-ראש חייב להיות.

איתן כבל: יהודה זמרת, אנא תציע את הצעתך.

<יהודה זמרת: אפשר לקבוע שבהתחלת הישיבה צריכים לנכוח שלושה-רבעים מן החברים כדי לפתוח את הישיבה ואחר-כך שניים פלוס אחד.

<יהודה זמרת: אם אנחנו רוצים שהיושב-ראש יהיה חובה – תגידו.

<עדי חכמון: אבל למה שלושה-רבעים?

<יהודה זמרת: עד חצי שעה מתחילת הדיון.

<יהודה זמרת: הרי מה הבעיה, זה נספר מהדקה הראשונה.

<אמיר רשף: אולי ייאמר שאם תוך חצי שעה לא מגיעים אז- - -

<יהודה זמרת: בדיני החברות יש קוורום להתחלה וקוורום לאמצע הישיבה.

איתן כבל: מה גודל הוועדה הקבועה?

<נעם ברימן: שישה קבועים ואחד מתגלגל.

איתן כבל: הקוורום יכול להיות 50 אחוזים מן הוועדה, אבל יש חובת השתתפות של היושב-ראש.

<עדי חכמון: והמשפטן.

איתן כבל: היושב-ראש חייב להיות בכל הדיונים וכך גם משפטן.

עיסאווי פריג': משפטן – מספיק שיביאו יועץ משפטי, יבחרו יועץ משפטי לוועדה.

<עדי חכמון: צריך את המשפטן.

<קריאה: ונציג רשות הגז הטבעי.

איתן כבל: שלושה חברים, ובלבד ששניים מהם זה היושב-ראש והמשפטן.

איתן כבל: כך עושים סגירת מעגל של החברים.

איתן כבל: אי אפשר לצעוק במשך שעה, לגרום לי לירידת שמיעה ואחר-כך להגיד שהאנשים האלה לא יבואו.

איתן כבל: ..

<עדי חכמון: נבוא לדווח לך בוועדה כמה הגיעו.

איתן כבל: תמיד בדיונים האלה, זה כמו מתמודדים במפלגות להיות חברי מרכז או חברי ועידה.

איתן כבל: הולכים מכות, רבים אך בהמשך לא באים בכלל.

איתן כבל: סיימו לריב, נבחרו – לא באים.

איתן כבל: ואז כשאתה שולח לאדם הזמנה הוא אומר: אל תשלח לי יותר.

<אהוד אדירי: כמה יש לנו?

<אהוד אדירי: שמונה?

<אהוד אדירי: תשעה?

עיסאווי פריג': בקושי 30% באים.

עיסאווי פריג': יאללה, איתי עצמון, דחילק, בואו נתקדם.

עיסאווי פריג': איתן כבל, תעמיד להצבעה.

<אלכסנדר וורשבסקי: רק שאלה אחת, יש אפשרות לממלא מקום?

איתן כבל: צריך שיהיו הוראות גם לגבי ממלאי מקום.

<דודי קופל: יש הוראות כאלה בחוק החברות הממשלתיות.

<לאה ורון: ממלא מקום של יושב-ראש הוועדה, של מנכ"ל משרד האוצר?

<דודי קופל: לא, ליושב-ראש הוועדה אין ממלא מקום.

<לאה ורון: אבל אם קבעתם שהוא חייב להיות מוכרחים לאפשר ממלא מקום.

<לאה ורון: אני חושבת שמי שצריך להיות הוא עובד מדינה שימנה שר התשתיות, הוא צריך להיות ממלא המקום של המנהל הכללי של משרד האוצר.

איתן כבל: או מנכ"ל משרד התשתיות, הוא יכול להיות ממלא מקום.

<עדי חכמון: לא.

<עדי חכמון: ממשרד האוצר.

<עדי חכמון: הוא סתם רוצה לראות אותנו מתפתלים...

איתן כבל: מה ההצעה שלכם לממלא מקום?

<עדי חכמון: שיהיה מישהו מבין עובדי משרד האוצר לפחות בדרגת מנכ"ל.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: הוא הרי לא יודע מה קורה שם בכלל.

<עדי חכמון: למה שלא יידע?

<אהוד אדירי: אתה רוצה מישהו מבין חברי הוועדה?

איתן כבל: מישהו שבעניין.

איתן כבל: מה אתה מביא לי עכשיו מישהו מבחוץ ומצניח אותו?

<אהוד אדירי: אז אל תגיד שהיושב-ראש צריך להיות תנאי.

עיסאווי פריג': מי שיבוא הכי מוקדם לישיבה.

עיסאווי פריג': ..

<אהוד אדירי: אפשר שהיושב-ראש לא יהיה תנאי.

<יהודה זמרת: אבל היושב-ראש הוא תנאי.

איתן כבל: הוא כתנאי, ובלבד ש...

<שאול מרידור: אני מציע לקבוע משפטן ומהנדס כתנאי, בלי יושב-ראש.

<יערה למברגר קינר: אפשר למנות לכולם ממלאי מקום.

<יערה למברגר קינר: החלנו פה את סעיף 59כג(ג) בחוק החברות הממשלתיות.

<יערה למברגר קינר: אפשר פשוט שלכולם ימנו ממלאי מקום ואז לכל החברים יהיו ממלאי מקום.

<אהוד אדירי: אולי נציג משרד האוצר לתחום התשתיות.

<עדי חכמון: הממונה על התקציבים לעניין תשתיות.

<לאה ורון: את אומרת שאולי יש סיכוי שהוועדה תפעל כפי שצריך.

עיסאווי פריג': נבחר מתוך החברים סגן, בחוק, והסגן יהיה ממלא מקום ליושב-ראש.

<יהודה זמרת: אפשר לקבוע שבהיעדרו של היושב-ראש החברים יבחרו ביניהם מי יהיה היושב-ראש.

<אהוד אדירי: זה יכול להיות נציג של היושב-ראש.

<אהוד אדירי: הוא יכול לשלוח מישהו מטעמו, וזהו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה לא מה שהוא הביא מן הבית, עכשיו הוא שולח את החבר'ה.

איתן כבל: זה צריך להיות מישהו שהוא בעניין, מישהו שהוא חלק מן ההוויה.

איתן כבל: יכול להיות שנמנה ממלא מקום קבוע ליושב-ראש בהיעדרו.

<עדי חכמון: אז אפשר מישהו שהוא לפחות בדרגת סגן, ממשרד האוצר, שמתעסק בנושא תשתיות.

<נעם ברימן: זה הגיוני.

איתן כבל: נשברתי.

איתן כבל: קדימה.

<איתי עצמון: תגידו עוד פעם את ההצעה.

<עדי חכמון: "עובד מבין עובדי משרד האוצר שהוא לפחות בדרגת"- - -

<איתי עצמון: זה יהיה בפסקה (1)?

<איתי עצמון: זה יהיה חבר?

<עדי חכמון: "עובד בכיר מקרב עובדי משרד האוצר שעוסק בתחום התשתיות".

עיסאווי פריג': מה זה "בכיר"?

עיסאווי פריג': אמרנו סגן.

<אהוד אדירי: "בכיר" זה סגן.

<אהוד אדירי: זה צריך להיות או סגן החשב הכללי או סגן הממונה על התקציבים.

<אהוד אדירי: לא צריך לכתוב אבל זה מה שיכול להיות.

עיסאווי פריג': כלומר אודי אדירי הפך להיות הוועדה.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: אפשר לאשר את הסעיפים האלה?

<איתי עצמון: כן, עם כל התוספות.

<איתי עצמון: יש תוספת לעניין הקוורום.

<איתי עצמון: יש לי שאלה.

<איתי עצמון: לעניין הקוורום אין השלכה על הנציגים האחרים שמצטרפים רק כשיש סכסוך שנוגע לעניינם, כמו נציג רשות המים או נציג רשות החברות?

<נעם ברימן: לא צריך להיות.

<נעם ברימן: לא בקוורום.

<יהודה זמרת: זה חלק מהשלושה, לא מהשניים שבחובה.

עיסאווי פריג': אבל הם חברים.

איתן כבל: רק בעניינם.

עיסאווי פריג': הם חברים, מצביעים, אבל לא בקוורום.

איתן כבל: אפשר להצביע?

<איתי עצמון: רגע, יש עוד עניין.

<איתי עצמון: אם ייווסף תאגיד סטטוטורי לרשימת הגופים שלוועדה תהיה סמכות לגביהם, איך זה ישליך לעניין הוספת נציגים או שינוי הרכב הוועדה?

<עופר אופיר: לדעתי זה לפי אותה לוגיקה בסופו של דבר כי גם התאגידים קשורים פחות או יותר למשרדים רלוונטיים.

<יערה למברגר קינר: צריך שזה ייקבע בצו.

<קריאה: רק אם הם חלק מן הדיון.

<אמיר רשף: יהיה נציג השר האחראי על התאגיד.

איתן כבל: הרי מה העניין, לא בכל דיון יש עשרה נושאים.

איתן כבל: הוא מסיים את הדיון בנושא שלו, מצביעים עליו והוא הולך.

<איתי עצמון: אין בעיה.

<איתי עצמון: בצו, ככל שירחיב את סמכויות הוועדה ויוסיף תאגיד ניתן יהיה לקבוע חבר נוסף בפסקה (6).

<יהודה זמרת: זה יהיה זה יהיה נציג השר הממונה על אותו תאגיד ציבורי, נציג משרדו.

<איתי עצמון: בסדר.

עיסאווי פריג': אתה עוקב אחרי הכול?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: רצית לשנות משהו?

<אהוד אדירי: כן, ממלא המקום הוא או הממונה על התקציבים או סגנו, או נציג של המנכ"ל.

<איתי עצמון: לא "עובד בכיר של משרד האוצר"?

<עדי חכמון: זה עובד בכיר.

איתן כבל: שתהיה לזה ממשות.

עיסאווי פריג': זה יהיה הממונה על התקציבים או סגנו, כלומר כל הסגנים של הממונה על התקציבים?

<שאול מרידור: ואם הוא עובר תפקיד זה נשאר אצלו.

<שאול מרידור: ..

<לאה ורון: הוא לוקח אתו את התפקיד...

<עדי חכמון: כמו מה שהיה עם לוריא.

<שאול מרידור: שלא יהיה ספק, אין כסף בוועדה הזאת.

<נתנאל היימן: גם לא לנציגי התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: אפשר להצביע על זה?

<איתי עצמון: אפשר.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיפים האלה אושרו.

עיסאווי פריג': תמשיכו בהקראה.

<דודי קופל: אנחנו בעמוד 4.

<איתי עצמון: זה נוסח שלא קיים כרגע בפני הוועדה.

<איתי עצמון: אני מציע שתקראו את מה שנמצא בפני האנשים ואחר-כך נוסיף.

<יהודה זמרת: את כולם הכניסו פרט ל-(6)?

עיסאווי פריג': אם לא מצליחים למנות את כל החברים על-פי ההרכב, הוועדה ממשיכה להתקיים?

<דודי קופל: ההצעה היא כדי שהוועדה תוכל לצאת לפועל.

<דודי קופל: הגורמים שיכול להיות שאין להם אינטרס בהקמת הוועדה לא יוכלו לעכב את הקמתה, מכיוון שאחרת אחד לא ימנה ואז הוועדה לא תוכל להתכנס.

<אמיר רשף: השלטון המקומי, משרד התחבורה, כל הנציגים שצריכים להתמנות.

<דודי קופל: מישהו לא ימנה ואז אין ועדה.

<נעם ברימן: יש בכך היגיון, אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות רק החברים המנויים בסעיף 55ג(א)(1) עד (3), כי (4) זה התאחדות התעשיינים, אני לא יודע אם יתמנה או לא יתמנה נציג.

<נעם ברימן: שיהיה (1) עד (3) וזהו, שלושה חברים, זה יהיה המינימום בתור התחלה.

<נעם ברימן: אחר-כך יתכבדו כולם וימנו את מי שצריך, אבל (א)(1) עד (3) זה מספיק בתור התחלה.

<נעם ברימן: אלה החברים הראשונים.

<אהוד אדירי: (1) עד (3) זה המנכ"ל, המהנדס והמשפטן.

<עדי חכמון: מספיק (1) עד (3).

איתן כבל: אני מקבל את העמדה שאומרת שאנחנו משתדלים שלא יהיו הפרעות בעבודת הוועדה.

איתן כבל: אנחנו נתנו את הכלים לכל אחד מן השרים.

איתן כבל: הוועדה מתחילה לפעול מרגע שיש לה יכולת לייצר קוורום.

עיסאווי פריג': אז (1) עד (3).

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: אם לשרים זה לא בוער, זה לא מפריע – זה בדיוק כפי שסיפרתי על אלה שרבים כדי להתמנות ואחר-כך לא באים לישיבות.

איתן כבל: אי אפשר לשחק את המשחק הזה.

איתן כבל: זאת ועדה חשובה מדי מכדי שישחקו בה משחקים כאלה.

איתן כבל: היא אולי הוועדה הכי חשובה בכל התהליך הזה.

עיסאווי פריג': אם כך, אני מציע "ובלבד שמכהנים בה כדין שלושה מבין החברים המנויים בפסקאות (1) עד (5)".

<עדי חכמון: אבל חייבים שיהיה היושב-ראש והייעוץ המשפטי.

איתן כבל: חברים יקרים, למה זה לא ברור?

איתן כבל: כבר אמרתי.

איתן כבל: למה אתם מפרשים אותי עוד פעם?

איתן כבל: אני לא מבין מה הבעיה שלכם.

איתן כבל: אמרתי בצורה ברורה, אני לא רוצה עכשיו לבלבל את המוח.

איתן כבל: שהוועדה תתחיל לפעול לאלתר ברגע שיש לה את השלישייה.

עיסאווי פריג': אבל אם אין לה את היושב-ראש?

<אהוד אדירי: היושב-ראש זה אוטומטית, זה מנכ"ל משרד האוצר.

<נעם ברימן: הוא כבר מונה.

<נעם ברימן: הוא הראשון שמונה.

<נעם ברימן: הוא כבר עובד ומחכה לשניים הנוספים.

עיסאווי פריג': אז שי באב"ד עכשיו קיבל את המינוי.

<אהוד אדירי: שי באב"ד כבר התחיל בפגישות במשרד.

<נעם ברימן: הוא כבר מונה ומחכה לעוד שניים, שיהיה קוורום.

<איתי עצמון: יש לי עוד הערה קצרה לגבי סעיף קטן (ד).

<איתי עצמון: סוכם על פסקאות (1) עד (3).

<איתי עצמון: תוספת קטנה לנוסח שהוקרא, פשוט כדי להתאים את הנוסח להוראות דומות בחקיקה.

<איתי עצמון: אני מציע להוסיף: "מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו של חבר בה".

<איתי עצמון: כלומר, הנוסח יהיה: "קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שלא מונו לראשונה כל חבריה מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו של חבר בה", ואז כל ההמשך.

עיסאווי פריג': בסדר, אין בעיה.

<איתי עצמון: הוראה נוספת שצריך יהיה להוסיף נוגעת לחבר היחיד בוועדה שהוא לא עובד המדינה.

<שאול מרידור: עכשיו יש שניים כאלה.

<עדי חכמון: גם נציג מרכז השלטון המקומי.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: שני החברים האלה אינם עובדי מדינה ולכן לא חלים עליהם הדינים החלים על עובדי מדינה, למשל בענייני משמעת וכולי.

<איתי עצמון: אני מציע לומר שלעניין אותם חברי ועדה "דינם יהיה כדין עובדי המדינה לעניין חוק שירות הציבור (מתנות), חוק העונשין לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור וחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה לאחר תום תקופת כהונתו)".

<יערה למברגר קינר: מקובל להוסיף גם סעיפים מסוימים מפקודת הנזיקין.

<יערה למברגר קינר: זה נוסח סטנדרטי, שמחילים סעיפים מפקודת הנזיקין.

<איתי עצמון: אני לא ראיתי בנוסח את ההוראה הזאת.

<יערה למברגר קינר: זה נמצא בהרבה חוקים.

איתן כבל: אנחנו נאשר את זה.

איתן כבל: אם תבקשו לשנות את הנוסח, נוסיף את זה, אין בעיה.

<איתי עצמון: נבדוק את הדוגמאות המקובלות בחקיקה.

<איתי עצמון: נוסיף את פקודת הנזיקין, לפי המקובל בחקיקה.

איתן כבל: אני מבקש להצביע.

<איתי עצמון: הוועדה מצביעה על סעיף קטן (ד) והסעיף הנוסף שקראתי כרגע, שיהיה סעיף קטן (ה).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיפים אושרו עם כל התיקונים.

עיסאווי פריג': היועצת המשפטית לא אוהבת את הנוסח "כל דין".

עיסאווי פריג': למה אתה מכניס את זה?

<עדי חכמון: דווקא את זה היועצת המשפטית אוהבת מאוד.

<דודי קופל: היא הכניסה את זה.

<יהודה זמרת: יש פה את שאלת היחס בין סמכויות של טריבונלים שונים.

<יערה למברגר קינר: בגלל זה הוספנו את- - -

<יהודה זמרת: זה עדיין לא מספיק מחודד.

<יהודה זמרת: יש סוגיות שבמחלוקת שנוגעות לתשתיות, החל מאגרות על-פי דינים אחרים, היטלים, תכנון ובנייה.

<יהודה זמרת: יש פה נושאים רבים שלכאורה יכולים להיכנס במונחים הרחבים של הסכסוך שפה מוסדר בהצעת החוק.

<יהודה זמרת: הוועדה תצטרך להחליט האם מישהו צריך לשלם אגרה על-פי איזה חוק עזר מסוים שקובע היטלים.

<יהודה זמרת: על פי רוב הולכים לחוק הרשויות המקומיות (ביוב), יש שם טריבונל שהוקם, ויש לנו טריבונלים שהוקמו.

<יהודה זמרת: במקרים מסוימים זה בסמכות בתי-משפט בכלל.

<יהודה זמרת: השאלה איך אתה משיג את מקומה של הוועדה מול טריבונלים אחרים.

<דודי קופל: זה מוסדר בחוק החברות הממשלתיות.

<יהודה זמרת: זה לא מוסדר בחוק החברות הממשלתיות.

<יערה למברגר קינר: יש שני עניינים.

<יערה למברגר קינר: יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות, סעיף 59כב(ג) ו-(ד), שם מדברים על סכסוך שמסור להכרעה.

<איתי עצמון: לפי דין.

<יערה למברגר קינר: ואחר-כך סעיף קטן (ד) שנותן עוד עניין המסור להחלטה על-פי דין.

<יערה למברגר קינר: ובנוסף ביקשנו פה להוסיף "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות אחרות לפי כל דין".

<יערה למברגר קינר: הוספנו את זה, בין היתר בשביל היחס עם דיני תכנון ובנייה וטריבונלים אחרים.

<יערה למברגר קינר: אנחנו חושבים שזה נותן "שלייקעס" מכל הכיוונים.

<יהודה זמרת: זה לא גורע, אבל זה יוצר סמכות מקבילה.

<יהודה זמרת: לכאורה זה אומר: לא גורע שגם לך יש סמכות אבל גם לי יש סמכות.

<יהודה זמרת: יוצרים פה ריב סמכויות בין מוסדות.

<יערה למברגר קינר: אבל סעיף 59כב(ד) אומר שאם זה עניין שמסור לרשות אחרת אתה חייב לפנות אליה, וקוצבים את הזמן עד שישיב.

<יהודה זמרת: אני אקצוב את הזמן לבית-המשפט המחוזי להכריע בוועדת ערר לביוב?

<יערה למברגר קינר: לא בית-משפט מחוזי.

<יהודה זמרת: אבל ועדת ערר לביוב יושבת בבית-המשפט המחוזי בראשות שופט עם שני נציגי ציבור.

<יהודה זמרת: נורא נחמד, הוועדה הנכבדה הזאת תפנה אליה ותקצוב לשופט 30 ימים לתת החלטה.

<יערה למברגר קינר: לא.

<יערה למברגר קינר: אבהיר.

<יערה למברגר קינר: זה לא בא לגרוע מגוף בעל סמכות שיפוטית כהגדרתו בסעיף 1 לחוק-יסוד: השפיטה.

<איתי עצמון: את רוצה להגיד את זה כאן?

<יערה למברגר קינר: אין לי בעיה להגיד את זה אבל אני חושבת שזה ברור.

<יהודה זמרת: כלומר הוועדה לא תדון בכל נושא המסור לגוף שיפוטי או מעין שיפוטי.

<איתי עצמון: אקרא את סעיף 59כב.

<איתי עצמון: זה אמור לעלות בהמשך.

<איתי עצמון: אם זה עלה עכשיו, אקרא את הסעיף.

<איתי עצמון: סעיף 59כב(ג) לחוק החברות הממשלתיות, שאמור לחול כאן, קובע כי "הוועדה לא תדון ולא תפסוק בסכסוך שגוף אחר הפועל על-פי דין מוסמך להחליט בו".

<איתי עצמון: זה הסעיף שיחול לענייננו.

<אהוד אדירי: בבית-משפט?

<אהוד אדירי: בית-המשפט מוסמך להכריע בכל דבר.

<יהודה זמרת: למשל לגבי היטל כבישים אתה יכול ללכת רק לבית-משפט, אין טריבונל.

<יהודה זמרת: המשמעות היא שעכשיו כל היטלי הכבישים יהיו פה?

<יערה למברגר קינר: זה לא חל לגבי בית-משפט.

<יערה למברגר קינר: זה לא חל על סמכות שיפוטית.

<יערה למברגר קינר: שאלתי את מיטב המשפטנים, אף אחד לא חשב כך.

<יהודה זמרת: זה אולי נחמד אבל בסוף מישהו יהיה צריך להכריע בזה.

<יהודה זמרת: נורא נחמד שלא חשבו על זה.

<יהודה זמרת: אני מנסה להקדים ולהגיד שהוועדה לא תדון בכל מה שבית-משפט אמור להכריע בו.

איתן כבל: חברים, צריך להכריע.

איתן כבל: מה אתה אומר, אדוני היועץ המשפטי?

<איתי עצמון: אני לא חושב שהסעיף הזה תכליתו היתה לגרוע מסמכויות של ערכאות שיפוטיות.

<איתי עצמון: אני חושב שהכוונה היתה – אני לא מכיר את הרקע לתיקון החקיקה הזה שהיה ב-2008, אבל הכוונה היתה שאם יש גופים אחרים שפועלים על-פי דין, רגולטורים וכולי, שמוסמכים לדון בסכסוכים מסוימים, לא ניתן יהיה לעקוף אותם על-ידי פנייה לוועדה.

<איתי עצמון: כך אני הבנתי את הכוונה.

<יהודה זמרת: אם יש נושא שאפשר להשיג עליו, למשל על היטל כבישים, רק בפני בית-משפט אז הוועדה הזאת תדון בהיטל כבישים?

<דודי קופל: מה היטל הכבישים רלוונטי לסכסוכים שאנחנו מדברים עליהם?

<דודי קופל: זה לא בסמכויות של הוועדה בכלל.

<יהודה זמרת: בשלב מסוים יש לך שם סעיף שאומר: על כל נושא שכרוך בתשלום.

<יהודה זמרת: אם אתה רוצה להחריג את זה, שהוועדה לא תדון בתשלומים- - -

<דודי קופל: בתשלום לעניין תיאום תשתיות, לא לעניין כל תשלום.

<יהודה זמרת: אז זה רק הבהרה שאומרת שבתשלומים על-פי דין, תשלומי חובה, סכסוך כזה לא יבוא לוועדה.

איתן כבל: רבנו יהודה, אני נאלץ להכריע לא לטובתך.

<יהודה זמרת: בסדר.

<יהודה זמרת: אני רק מנסה להסביר שמבחינה משפטית יוצרים כאן בעיה.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת גפני בשעה 12:00 "סוגר את הבאסטה".

איתן כבל: אנחנו כבר מסיימים.

עיסאווי פריג': קדימה, חבר'ה, דחילק.

עיסאווי פריג': הגז חייב לעבוד.

איתן כבל: אבל אתה בכל רגע אומר: להסביר, להסביר, להסביר.

עיסאווי פריג': אז אני שותק.

<יהודה זמרת: מה זה נחמד.

<יהודה זמרת: .. המאבק בין בתי-הדין הרבניים ובין בתי-הדין למשפחה יהיה קטן על-יד זה.

<יהודה זמרת: זה לא יוסיף לעניין כי דווקא אי-הבהירות הזאת תגרום למרוץ סמכויות.

איתן כבל: מפה אתה יכול ללכת ל"ותיקין" להתפלל...

איתן כבל: עם המרץ שיש לך.

<יהודה זמרת: נראה לי שאני אגיע לקבלת שבת.

<יהודה זמרת: ..

איתן כבל: העניינים הובהרו לפרוטוקול.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף מאושר.

<תמי גנון: אפשר רק שאלת תם?

<תמי גנון: לא לסעיף הזה אלא לסעיף כללי.

<תמי גנון: אני רוצה זימון, לדעת שהנושא עולה, זה הכול.

איתן כבל: גברתי, התמים יישארו לסוף.

<איתי עצמון: למעט סעיף קטן (ג).

<איתי עצמון: קבענו הוראה מיוחדת לעניין קוורום.

<יערה למברגר קינר: זה היה "ברוב חבריה".

<יערה למברגר קינר: זה לא קוורום.

<יערה למברגר קינר: זה עניינים שונים.

<עדי חכמון: זה להחלטה בישיבה, זה לא מניין לקבל החלטות.

<איתי עצמון: אבל כתוב "ברוב החברים בה", לא "ברוב הנוכחים".

<יערה למברגר קינר: זה קבלת הכרעות.

<דודי קופל: אפשר אולי להבהיר.

<דודי קופל: יכול להיות שפה נצטרך לעשות שינויים במספור בגלל הוספת החברים.

<דודי קופל: וכן בשל עניין מינוי ממלא מקום.

<איתי עצמון: אבל אתה צריך להגיד מה השינוי.

<איתי עצמון: אגיד לכם מה הבעיה.

<איתי עצמון: סעיף 59כג קובע ששר האוצר או היועץ המשפטי לממשלה- - -

<דודי קופל: צריך לעשות שינוי גם לעניין הזה.

<דודי קופל: כלומר, כל מי שמוסמך למנות יהיה מוסמך למנות גם ממלא מקום, לפי העניין.

<איתי עצמון: יכול להיות שצריך לקבוע פשוט הוראה אחרת, הוראה ספציפית כאן.

<דודי קופל: יכול להיות.

<איתי עצמון: "ימנה ממלאי מקום קבועים לחברי הוועדה"?

<דודי קופל: כן.

<איתי עצמון: לכל חברי הוועדה?

<דודי קופל: כן.

<עדי חכמון: כל אחד לפי החברים שלו.

<דודי קופל: הוא יכול למנות כמה ממלאי מקום.

<דודי קופל: זה סעיף שנוגע להתפטרות מן הוועדה.

<דודי קופל: בנוסח הזה הוא מתייחס רק לנציג התעשיינים.

<דודי קופל: עכשיו אנחנו צריכים להוסיף גם את נציג מרכז השלטון המקומי.

<דודי קופל: זה סעיף שקובע שכאשר פונים לוועדה צריך להודיע לשרים הרלוונטיים.

<דודי קופל: זה סעיף שמסדיר כאשר יש עדיין מחלוקת כספית תלויה ועומדת שניתן להטיל את ביצוע עבודת התשתית על אחד הצדדים.

<דודי קופל: זה נועד להבהיר שניתן להטיל את זה גם על בעל רישיון חלוקה.

<עופר אופיר: הסעיף קובע הוראה הגיונית מאוד, שהוועדה רשאית להחליט שהביצוע לא יעוכב כשהיא דנה בסכסוך.

<עופר אופיר: הסעיף צר מאוד, הוא מתייחס להיקף התשלום או למועד התשלום.

<עופר אופיר: אנחנו מציעים להרחיב, כי מדובר בוועדה לתיאום תשתיות, לגבי כל סכסוך אחר.

<עופר אופיר: כלומר, בכל סכסוך אחר יש שיקול דעת לוועדה לקבוע שניתן לבצע גם כל עוד הסכסוך לא נפתר.

<דודי קופל: הרעיון כאן הוא שכאשר המחלוקת היא רק על כסף והמחלוקות המקצועיות הוכרעו כבר, לכן ניתן להתחיל לבצע את העבודה.

<עופר אופיר: אם יש לי מחלוקת על ערבות בנקאית.

איתן כבל: העניין ברור.

<יהודה זמרת: זה חוזר לסוגיה של הכסף והמחלוקות הכספיות.

<יהודה זמרת: אני לוקח טריבונל שהוא לא טריבונל שנועד להכריע בסכסוכים כספיים, אם התקיימו תנאים אלו או אחרים בדין, ואני אומר לו: "אתה תכריע".

<עדי חכמון: זאת המטרה.

<יהודה זמרת: במה הוא נועד להכריע?

<יהודה זמרת: הוא נועד להכריע בסוגיית תשלום.

<יהודה זמרת: אם אתה לוקח תשלום חובה שחייבים על-פי דין לשלם אותו, ולוקח את הטריבונל הזה, שהוא לא טריבונל ייעודי- - -

<יערה למברגר קינר: זה לא תשלום חובה.

<יהודה זמרת: כתוב "תשלום".

<יהודה זמרת: לא, אבל יש את הסעיף שקובע שזה לא גורע מהוראות לפי כל דין.

<קריאה: זה נועד לדרישות להקמת פארקים.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איתן כבל: גברת למברגר, את מעייפת את עצמך כדי שתוכלי להגיע הביתה ולישון מהר?

איתן כבל: מה את צועקת?

איתן כבל: עזבי, להרגיע, גמרנו.

איתן כבל: יהודה זמרת, עשינו הפנייה לפעם הקודמת שאמרת.

<יהודה זמרת: זה בסדר.

<יהודה זמרת: אני רק אומר שבסעיף 59ג כתבו שצריכים- - -

איתן כבל: אני מקבל את זה, אבל עזוב, הבנו.

איתן כבל: אני לא משתכנע.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה לכל משרדי הממשלה.

איתן כבל: חברים יקרים, זה מדהים, פה זה חוכא ואיטלולא, חֶלֶם שולחים בדיחות עלינו.

איתן כבל: אתם נציגי הממשלה.

איתן כבל: זה כאילו אתם יושבים פה פעם ראשונה.

איתן כבל: מה, אני המגשר שלכם?

איתן כבל: אני גננת?

איתן כבל: את כל הדברים האלה הייתם צריכים לעשות כבר מזמן.

איתן כבל: אי אפשר שאתם באים לפה וכל אחד נזכר בחוכמה שלו.

איתן כבל: אי אפשר להגיד לי "תיאמנו".

<עדי חכמון: על זה לא תיאמנו.

<עדי חכמון: פשוט זה היה אמור להיות בלי רשויות מקומיות.

<יהודה זמרת: בסעיף 59ג צירפו בעל רישיון.

<יהודה זמרת: הסעיף מדבר על השר הממונה על חברת התשתית.

<יהודה זמרת: לגבי רשויות מקומיות אנחנו מבקשים שזה יורחב ותימסר הודעה לשר הפנים, אחרת אנחנו לא נדע על העררים האלה שמתגלגלים לנו בצנרת.

איתן כבל: זה בסדר לדעתי.

איתן כבל: שמעתם?

<יערה למברגר קינר: אנחנו מנסים לא להתבלבל.

<יהודה זמרת: בסעיף 59(ג) הוספתם את בעל רישיון חלוקה.

<יהודה זמרת: אתם צריכים למסור לו הודעה על הסכסוך.

<יהודה זמרת: בסעיף כתוב "למסור אותו לצדדים לסכסוך, לשר האוצר ולשרים האחרים לענייני חברות התשתית".

<יהודה זמרת: אמרתי, ככל שמדובר ברשות מקומית צריך למסור הודעה לשר הפנים.

<אהוד אדירי: בוודאי.

<עדי חכמון: אין בעיה.

איתן כבל: יתווסף.

איתן כבל: יהודה זמרת, תראה איזה שינוי דרמטי אצלה.

<נעם ברימן: בגלל שקראת את הממשלה לסדר.

<שאול מרידור: איתי עצמון, לא כתבת את זה.

<שאול מרידור: תוסיף את שר הפנים לעניין הרשויות המקומיות בסעיף 59(ג).

<עדי חכמון: ההודעה על כך שיש סכסוך עם רשות מקומית תימסר גם לשר הפנים בסעיף 59כו(ג) כי עשינו שינויים מחויבים בנוסח.

איתן כבל: בואו נצביע ונודיע להם שאנחנו עוצרים פה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להגיש רביזיה.

איתן כבל: עוד לפני הרביזיה בואו נצביע.

<איתי עצמון: חשוב לקרוא את השינוי לגבי החלת סעיף 59כו.

<עדי חכמון: שבמידה ורשות מקומית היא צד לסכסוך תימסר הודעה לשר הפנים.

עיסאווי פריג': על איזה סעיף אנחנו מצביעים כעת?

<איתי עצמון: על סעיף 55ה: החלת הוראות חוק החברות הממשלתיות, בשינויים כפי שהוקראו.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

עיסאווי פריג': אני מגיש בקשה לרביזיה.

איתן כבל: בואו נסיים את שני הסעיפים הבאים וננצל את הזמן.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיש רביזיה על סעיף 24, לגבי המפרט ההנדסי הטכני.

עיסאווי פריג': דיברנו על כך שזה הולך במקביל.

עיסאווי פריג': אתם זוכרים, נכון?

עיסאווי פריג': בסעיף הזה כתוב שאישור הממונה אמור להיות ביותר משלב במהלך כל הדיון.

<איתי עצמון: סעיף 24 לחוק משק הגז הטבעי, שנוגע לאישור מפרט על-ידי רשות הגז.

<איתי עצמון: הוועדה אישרה אותו בדיון אתמול.

<איתי עצמון: מה אתה מבקש לשנות?

עיסאווי פריג': אני מבקש לדון בסעיף הזה מחדש, על צורת הלבוש של המפרט הטכני ביחד עם העבודה מול הרשויות.

<יערה למברגר קינר: זה קבוע בתקנות התכנון והבנייה ונציגי מינהל התכנון הסבירו שאין מניעה שזה יתחיל במקביל.

עיסאווי פריג': נכון, אבל אני רוצה להגיע לסוגיה אחת.

איתן כבל: אני לא מציע שנפתח את זה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לזרום, להקל.

עיסאווי פריג': אני מודאג.

איתן כבל: תגיש הסתייגות.

איתן כבל: תציע את זה כהצעה, הוועדה לא תקבל את ההצעה שלך ואז נביא את זה למליאה.

<לאה ורון: לא כבקשה לדיון מחדש אלא כהצעה לוועדה.

<לאה ורון: היה והוועדה לא תקבל זה יהיה הסתייגות.

עיסאווי פריג': אין בעיה.

עיסאווי פריג': אני אכתוב את זה ואעביר לוועדה.

<סיון רוזנבלט: יש לי שאלה.

<סיון רוזנבלט: איך אנחנו מוודאים שהוועדה הזאת עובדת לפי דיני התכנון והבנייה?

<סיון רוזנבלט: הרי כל התחום של תיאום תשתיות מעוגן בחוק התכנון והבנייה, הוא המלך.

איתן כבל: איך את מוודאת?

איתן כבל: תגיעי לדיונים.

<סיון רוזנבלט: אני שואלת אם אפשר לקבוע הוראה שהוועדה הזאת כפופה- - -

<אמיר רשף: לא, היא לא גוברת.

<סיון רוזנבלט: הוא מעוגן בתוכניות.

<יערה למברגר קינר: הוא מעוגן בתוכניות לעתים, ולעתים יש הרחבה מסוימת שמעוגנת בתקנות.

<סיון רוזנבלט: אבל התוכניות מפרטות פעמים רבות איך עושים את התיאום הזה.

<יערה למברגר קינר: יש תוכניות מסוימות, אבל כאן אנחנו קובעים ועדה שלא במסגרת תיקון של תוכניות בנייה.

<יהודה זמרת: היא לכאורה כפופה לכל הוראות הדין.

<סיון רוזנבלט: העיקר זה שהיא לא תאכוף.

<סיון רוזנבלט: אם יש הוראה מפורטת בתוכנית איך צריך לבצע- - -

<יערה למברגר קינר: אנחנו לא באים לעקוב פה אחרי חוקי התכנון והבנייה.

<יערה למברגר קינר: מה את רוצה לכתוב?

<סיון רוזנבלט: שהיא כפופה לכל מה שכתוב בתוכנית.

<יערה למברגר קינר: היא כפופה לכל דין.

<סיון רוזנבלט: באופן כללי היא כפופה לכל דין?

<יערה למברגר קינר: כן.

<יערה למברגר קינר: כתבנו כי אין בזה מכדי לגרוע מכל דין.

<סיון רוזנבלט: זה לגרוע מסמכות.

איתן כבל: נקרא בינתיים את הסעיפים האחרונים.

<דודי קופל: זה האפשרות להגיש עתירה מנהלית.

<איתי עצמון: על החלטה סופית של הוועדה.

איתן כבל: אפשר לאשר.

איתן כבל: הלאה.

<דודי קופל: זה מוסיף סמכות לוועדה ליישוב סכסוכים בחוק החברות הממשלתיות גם לעניין העברת מידע שנדרש לתכנון תשתית או לביצוע של תשתית, והוא מוּחל בעצם גם אצלנו על הוועדה לתיאום תשתיות.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיפים 2 ו-3 אושרו.

איתן כבל: אני לא ממשיך עם צו לעניין הוועדה לתיאום תשתיות.

איתן כבל: כל זה – שהגנבים יחפשו להם חור אחר.

<עדי חכמון: נבוא עם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

<עדי חכמון: זה חשוב.

איתן כבל: בוודאי, וכי אתם תביאו דברים לא חשובים?

<עדי חכמון: רק חשובים.

איתן כבל: עדי חכמון, באמת, זה נכנס לפרוטוקול, לדברי הימים.

<מאיה לסר וייס: יש לנו את "סעיף יאשה".

איתן כבל: קדימה, רביזיות.

<לאה ורון: הבקשה לרביזיה אושרה.

<איתי עצמון: הבקשה לדיון מחדש בסעיף 21 ובסעיף 8טו המוצע.

<איתי עצמון: כלומר, תחילה והוראות המעבר.

איתן כבל: הרביזיה אושרה.

איתן כבל: אנחנו מבקשים להציע נוסח.

<מאיה לסר וייס: סעיף 21 הוא סעיף התחילה.

<מאיה לסר וייס: אנחנו מבקשים להשמיט את החלק שמתייחס למתקן קיים.

<מאיה לסר וייס: פסקה (3) מתחילה במילים: "לעניין מתקן קיים, תחילתו של פרק ב'1 לחוק הגז (בטיחות ורישוי)".

<מאיה לסר וייס: ברמה העקרונית, אנחנו מוציאים את כל נושא התחילה הנדחית מסעיף 21, ואת כל ההתייחסות שלנו למתקנים קיימים נכניס בסעיף 8טו, הוראות המעבר, בסעיף קטן (א) שלו, שאותו כבר הקראנו.

<מאיה לסר וייס: נכניס בו תיקונים שישלבו בתוכו את התחילה.

<מאיה לסר וייס: אתייחס עכשיו לסעיף 8טו.

<איתי עצמון: את מדברת כרגע על הנוסח של הוראות המעבר שהפצתם במהלך הדיון.

<מאיה לסר וייס: כאן אנחנו רוצים להוסיף את מה שהיה הסיפה לפסקה (3) בהוראת התחילה.

<אמיר רשף: זה צריך להיות 3 שנים או 5 שנים, לפי העניין בסעיף שאמרנו, אם מכון התקנים אישר את התקיימות התנאים.

<יערה למברגר קינר: בעצם זה 5 שנים בלבד.

איתן כבל: אתה רואה איך אנחנו מחלצים אותך, הסיירת עכשיו נכנסה לסיפור.

<איתי עצמון: אני מבקש להעביר אלינו בהקדם את הנוסח המלא שהקראת.

<צחי בר ציון: רק הערה.

<צחי בר ציון: יערה למברגר צודקת שזה 5 שנים.

<יערה למברגר קינר: זה 5 שנים.

<יערה למברגר קינר: זה לא 3 שנים.

<איתי עצמון: "עד לתום 5 שנים"?

<צחי בר ציון: כן, כי אם זה מכון התקנים אז אין 3 שנים.

איתן כבל: תעבירו את הנוסח המדויק.

<איתי עצמון: זאת ההגדרה שאושרה.

<אמיר רשף: נכון, אין שינוי.

<לאה ורון: עד ליום ראשון בשעה 12 תעבירו את הנוסח, בבקשה.

<איתי עצמון: יש עוד שינויים בסעיף 8טו?

<צחי בר ציון: בואו נסביר לפרוטוקול מה היה השינוי.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה, בהמשך לרביזיה שאושרה.

עיסאווי פריג': זה מוסכם ?

עיסאווי פריג': יאשה, זה מוסכם עליך?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: לפני שאני מאשר את הסעיף, יאשה (יוסף יורבורסקי), אני שואל אותך האם התיקון כפי שקראנו כאן מקובל עליך.

<יוסף יורבורסקי: קודם כול, מקובל.

<יוסף יורבורסקי: אני רוצה רק לוודא לעצמי ולצוות המשפטנים כי סעיף 8טו קצת קשה.

איתן כבל: אתה צודק, זה כמו עם העשן מן הארובה.

<יוסף יורבורסקי: מה שאני מבין, החוק החדש נכנס מן היום הראשון ומוציא אותי מהחוק.

<יוסף יורבורסקי: יחד עם זאת, אם מישהו מודיע לי, מבין אותם 6 גופים, שקיים סיכון בטיחותי כזה או אחר אז אני פועל לפי אותו סעיף.

<שאול מרידור: אמת.

<יוסף יורבורסקי: אם מישהו לא מודיע לי אז אני לא יודע.

<שאול מרידור: נכון.

איתן כבל: יאשה, אתה "תותח".

איתן כבל: הבנת את זה "חבל על הזמן".

<צחי בר ציון: רק אחדד.

<צחי בר ציון: המשמעות היא שהחוק חל מהרגע הראשון ואז יאשה (יוסף יורבורסקי) לא צריך לתת אישורים וכדומה.

<צחי בר ציון: זה מגיע לפתחו אך ורק אם אחד מן הרשימה בסעיף 8י פונה אליו.

<איתי עצמון: מה אמרת לגבי סעיף 8י?

איתן כבל: הוא רק חידד.

איתן כבל: הוא רצה להראות ליאשה שהוא דואג לו.

איתן כבל: הוועדה מאשרת את- - -

<איתי עצמון: את סעיף 21 להצעת החוק ואת סעיף 8טו המוצע: הוראות המעבר בנוסח כפי שהוקרא.

<איתי עצמון: את כל ההתאמות כמובן אני מבקש הסמכה לבדוק, את ההתאמה לנוסחים שכבר אושרו.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הרביזיה אושרה והסעיפים אושרו.

עיסאווי פריג': בסעיף 24 בחוק משק הגז הטבעי – התייחסנו לזה במהלך הדיון כאן – בסעיף קטן (א) כתוב "לא יקים בעל רישיון מתקן גז ולא יעשה בו שימוש אלא על-פי מפרט כאמור בסעיף קטן (ב) בפרק זה, מפרט שאישורו על-ידי המנהל והממונה".

<איתי עצמון: כלומר האישור כיום ניתן על-ידי- - -

עיסאווי פריג': על-ידי המנהל והממונה.

עיסאווי פריג': אני רוצה למחוק את זה מאחר והמפרט ההנדסי שהמפעל- - -

<יערה למברגר קינר: אבל זה לא חל על מפעל.

<אמיר רשף: על קו החלוקה.

עיסאווי פריג': מאחר וקו החלוקה נמתח על-פי מפרט הנדסי שנתקבל מרשות הגז למה אני צריך שוב תהליך אישור נוסף?

<יערה למברגר קינר: זה האישור.

<יערה למברגר קינר: זה לא פעמיים.

עיסאווי פריג': אני כבר קיבלתי את המפרט.

עיסאווי פריג': זה פעמיים כאן.

עיסאווי פריג': לשם מה צריך את זה?

<צחי בר ציון: אנסה לענות.

<צחי בר ציון: אותו דבר עלה גם בדיון בימים האחרונים.

<צחי בר ציון: אנסה לרענן את זיכרון כולם.

<צחי בר ציון: בעצם זה משהו אחר, יש פה איזה ערבוב.

<צחי בר ציון: כל הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו, כל הפרק הזה בעיקרו מדבר על מתקני צריכה, מתקני הקצה, להבדיל מן המתקנים של התשתית של בעלי הרישיון שעליהם מדבר סעיף 24 שכרגע הזכרת.

<צחי בר ציון: אם תוציא משם את אישור המפרט בעצם אין אישור בטיחותי.

עיסאווי פריג': המפרט מאושר מהתחלה על-ידכם.

עיסאווי פריג': למה אתם צריכים לאשר את זה שוב?

<צחי בר ציון: סעיף 24 בעצם קובע את החובה של הסעיף של המפרט.

<צחי בר ציון: אם תוציא אותו משם- - -

<נתי גלבוע: אבל בכל דבר אחר הוצאתם את הרשות ובזה אתם משאירים גם את הרשות.

<צחי בר ציון: תן לי לסיים, ברשותך.

<צחי בר ציון: ברגע שתוציא את זה בעצם אתה מבטל את עניין המפרט.

<צחי בר ציון: לגבי השאלה שנשאלה פה, אנסה להסביר.

<צחי בר ציון: צריך להפריד את כל הנושא העקרוני.

<צחי בר ציון: אני מזכיר שוב לוועדה כמה היה לה קשה להכיל נושאים כמו מתקן הפריקה ומתקן הדחיסה.

<צחי בר ציון: פה עושים משהו הרבה יותר גדול מזה, בעצם מוציאים תחומים שלמים שבעצם אף אחד לא יבדוק אותם, זה בעצם המשמעות של מה שנאמר פה.

<צחי בר ציון: פה אנחנו מדברים על מתקנים של בעלי תשתית, שזה קווי חלוקה והולכה.

<צחי בר ציון: קווי הולכה יכולים להיות קווים של 80 בר, שגם את זה היה קשה מאוד לוועדה לקבל והיא הגבילה אותנו, אם אתם זוכרים, בסעיף 261.

<צחי בר ציון: אני רק מציע שבשעת לילה כה מאוחרת לא נעשה פה איזה משהו שבעצם אין לנו מושג מה המשמעות שלו.

<צחי בר ציון: אני ממש מבקש לא לשנות את הסעיף.

<נתי גלבוע: אדוני היושב-ראש, צחי בר ציון צודק, העלינו את זה שלשום בוועדה.

<נתי גלבוע: העלינו את העניין של המפרט ההנדסי.

<נתי גלבוע: אנחנו לא מתנגדים למפרט, בתנאי שאנחנו מבינים מה זה מפרט, וכולנו מבינים, והגשנו כבר עשרות מפרטים לתוכניות הנדסיות.

<נתי גלבוע: הפרשה הטכנית, כמו של בניין, כמו של גשר, צריכה להיות מוגשת לפי כל הכללים וזו אחריות שלנו.

<נתי גלבוע: בנושא המפעלים כשדובר על מתקני קצה ניסו לגלגל את האחריות אלינו, והנה לפתע כשיש משהו שאנחנו כבר אומרים שאנחנו מוכנים להיות אחראים עליו, ואנחנו גם היום אחראים עליו, אומרים: לא, בנוסף לאחריות שלכם עוד מישהו צריך לאשר את זה.

<צחי בר ציון: זה שונה מאוד כשאתה אחראי על משהו שלך- - -

<נתי גלבוע: במה זה שונה מבניין שעכשיו מישהו צריך לאשר אותו?

<צחי בר ציון: זה שונה מאוד משום שחוק משק הגז הטבעי, כל העיקרון שלו הוא שהתשתית היא שנבחנת על-ידי הממונה על הבטיחות.

<צחי בר ציון: התיקון שאנחנו עושים עכשיו לא קשור לחוק משק הגז הטבעי אלא הוא משהו שנוסף, אגב מחוק הגז (בטיחות ורישוי), שכפי שאנחנו יודעים היתה שאלה משפטית אם בכלל הוא בתחום האחריות של הממונה על הבטיחות או לא.

<צחי בר ציון: בגלל שהסתבר שהתשובה היא כן אז אנחנו עושים את התיקון הזה.

<צחי בר ציון: אבל מה שאתם מבקשים עכשיו הוא לשנות את הבסיס שעליו מושתת חוק משק הגז הטבעי.

<צחי בר ציון: אני ממש מבקש לא לעשות את זה.

עיסאווי פריג': אבל המפרט ההנדסי – הם עובדים על-פי מה שאתם מאשרים.

עיסאווי פריג': למה זה צריך לעבור אישור נוסף?

<צחי בר ציון: זה סעיף האישור.

<צחי בר ציון: אם אתה מבטל אותו אתה בעצם מוציא אותו.

<נתי גלבוע: לא, אם יש מפרט שאתה קבעת לו את הכללים ואני צריך לעמוד בו, ואם אני מגיש אותו אז הגשתי אותו.

<נתי גלבוע: אם אתה חושב שכל מה שאני אעשה זה לא להגיש אותו אז זה כבר סיפור אחר, או אם אתה לא מאמין לי זה משהו אחר.

<צחי בר ציון: ארענן את זיכרון הוועדה על מה דיברנו בעצם.

<צחי בר ציון: יש שני אלמנטים: יש את האלמנט של הפרוצדורה ויש את האלמנט של המהות.

<צחי בר ציון: התיקון שהצענו פה דיבר על הפרוצדורה.

<צחי בר ציון: הוא דיבר על זה שבעצם יהיו תקנות של השר שיגדירו מה רשימת המסמכים.

עיסאווי פריג': הבנתי, האמן לי.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנחליט.

עיסאווי פריג': איתן כבל, הסוגיה היא זו: יש מפרט שחברות החלוקה עובדות על-פיו, מפרט שרשות הגז קבעה: 1, 2, 3, עשו את העבודה על-פי המפרט.

עיסאווי פריג': על-פי סעיף 24(א), אחרי שהם קיימו את כל תנאי המפרט זה צריך לחזור לאישור.

<שאול מרידור: מאשרים שהם עמדו במפרט.

<צחי בר ציון: אתם מערבבים פה בין פרוצדורה למהות.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה שתיווצר כאן כפילות.

עיסאווי פריג': אתם קבעתם מפרט, זה "רץ", עמדו במפרט.

עיסאווי פריג': קדימה.

עיסאווי פריג': אני חושש שהחזרה לאישור נוסף של הרשות, של הממונה- - -

<שאול מרידור: ממה אתה חושש?

עיסאווי פריג': אני חושש כי כתוב "אישור".

איתן כבל: הם ביקשו ממך לפעול על-פי אמות מידה א', ב', ג', ד'.

איתן כבל: עשית אותן.

איתן כבל: כמו שנתתי לך שיעורי בית ואתה בא למחרת והמורה אומרת לך: אני רוצה לראות אם עשית שיעורי בית.

איתן כבל: אז הוא יאמר: את כבר נתת לי הוראה אתמול.

איתן כבל: בסוף-בסוף אתה צריך לראות אם זה בוצע או לא בוצע.

איתן כבל: יש כאן שתי פעולות: פעולה אחת היא ההנחיה שאומרת לך איך לפעול והפעולה השנייה בוחנת האם עמדת בפעולות.

<שאול מרידור: ממה אתה חושש?

<שאול מרידור: שיוסיפו דברים נוספים על מה שאמרו כבר קודם?

<נתי גלבוע: קודם כול, זה קורה גם היום.

עיסאווי פריג': נכון.

איתן כבל: הבעיה הגדולה, עיסאווי פריג', אי אפשר להגיש את זה כהסתייגות כי הסעיף הזה כבר אושר.

עיסאווי פריג': אני לא מבקש רביזיה.

עיסאווי פריג': אני מדבר על הסתייגות.

עיסאווי פריג': אני משאיר את זה כהסתייגות.

איתן כבל: אני מציע שתגיש את ההסתייגות שלך, תעלה אותה עכשיו.

<איתי עצמון: ההסתייגות היא לא לעניין סעיף שאושר כבר אלא לעניין תיקון אחר בסעיף 24(א).

עיסאווי פריג': אכן כך.

איתן כבל: אני מציע שאתה תעלה את זה.

איתן כבל: נאפשר לך להעלות את זה במליאה.

איתן כבל: עד אז נחשוב.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין את ההצעה.

<איתי עצמון: אתה מציע להוסיף סעיף קטן בסעיף 24, האומר שמפרט לעניין רשת חלוקה יאושר על-ידי גוף בודק?

עיסאווי פריג': לא צריך גוף בודק.

עיסאווי פריג': הוא קיים בסעיף.

עיסאווי פריג': אני מוחק אותו.

<יערה למברגר קינר: אני לא מבינה.

<יערה למברגר קינר: יש הבדל בין רשת חלוקה- - -

<שאול מרידור: אם הפחד שלך הוא מכך שיוסיפו תנאים- - -

איתן כבל: לא, הוא חושש מכפילות.

<שאול מרידור: עם כפילות אין לו בעיה.

<שאול מרידור: כל עוד רק בודקים שפעלו על-פי מה שאמרו לא אכפת לו.

עיסאווי פריג': מניסיון העבר ששמעתי- - -

<שאול מרידור: אכפת לו מזה שמוסיפים דברים נוספים כאשר באים לבדוק.

עיסאווי פריג': בין היתר.

<אמיר רשף: את זה שינינו, עיגנו את הדרישות.

<אמיר רשף: אי אפשר לדרוש עוד דברים נוספים.

<יערה למברגר קינר: את זה פתרנו.

<צחי בר ציון: הוספנו את זה ואין בסעיף שום כפילות.

עיסאווי פריג': אני רוצה להשאיר את זה פתוח.

עיסאווי פריג': מקסימום נפיל את זה עכשיו, אבל זה תלוי ועומד.

עיסאווי פריג': אשקול אם להגיש את ההסתייגות או לא.

עיסאווי פריג': נשאיר את זה פתוח.

<לאה ורון: היושב-ראש מקבל את זה שתוגש הסתייגות.

איתן כבל: אם יש למישהו עוד הערות או הארות, אם מישהו רוצה לפתוח, לעשות רביזיה, בבקשה.

<משה שפיצר: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד.

<משה שפיצר: קודם כול אני מבקש מבחינתנו להודות על התהליך שהיה פה.

<משה שפיצר: אני חושב שזה היה תהליך מרתק מבחינתנו, והייתי כבר בוועדות כלכלה בעבר.

<משה שפיצר: אבל כדי לסגור את הפינה הזאת עד הסוף אנחנו חייבים במהירות רבה, מהירות לא של חודשים אלא של שבועות, של חודש-חודשיים מקסימום לגמור את כל התקנות והצווים, לרבות ה"צ'ק-ליסט" הקבוע של סעיף 24 ושל כל מיני דברים אחרים וכל מה שצריך כדי שזה יהפוך לחודש עבודה כפי שקבענו.

איתן כבל: משה שפיצר, לא צריך להפריז אחרי שנתת לנו מחמאות, אתה יכול גם להיעצר שם...

איתן כבל: יש עוד מישהו שרוצה לתת לנו מחמאות?

איתן כבל: ...

<נתנאל היימן: אני מצטרף לדברים.

<נתנאל היימן: אני רוצה להגיד לך תודה, אדוני, לאיתן כבל ולמפלגות האופוזיציה ולמנהלת הוועדה וליועץ המשפטי.

<נתנאל היימן: אבל, עם כל הכבוד, קודם כול לאנשים האלה שפה חוטפים את האש מכולנו, כל הצד הזה של השולחן.

איתן כבל: בקיצור, עברת לחנופה.

איתן כבל: ..

<נתנאל היימן: לא עברתי לשום חנופה.

<נתנאל היימן: דע לך שזה לא בדי-אן-איי שלי לפרגן לממשלה.

<משה שפיצר: נעשתה פה עבודה שאנחנו לא רגילים לה, אני אומר לך בכנות.

עיסאווי פריג': משה שפיצר, אני חייב להגיד שני משפטים.

עיסאווי פריג': כשנכנסתי לדיון על הגז היתה לי מטרה, לזרום אתכם, העיקר שהעניינים יזרמו.

<עדי חכמון: שהגז יתחיל לזרום.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': נפל בחלקי שאני איתם, מה לעשות.

עיסאווי פריג': אבל, יאשה (יוסף יורבורסקי), תזרום.

<עדי חכמון: זה סיכום יפה.

<עדי חכמון: לא צריך יותר מזה.

איתן כבל: חברים, אני רוצה קודם כול לומר תודה למנהלת הוועדה.

איתן כבל: איתי עצמון, באמת כל הכבוד לך, "שאפו".

איתן כבל: זו הפעם הראשונה שאני עובד אתך מקרוב, באמת "שיחקת אותה" בענק.

<לאה ורון: זה אחד החוקים הכי קשים שעשתה ועדת הכלכלה.

איתן כבל: לגמרי, באמת חוק מורכב.

איתן כבל: תודה לדיקלה טאקו, תודה מקרב לב על העבודה, על כל אשר עשית, על המסירות.

איתן כבל: לליאור רותם, דובר הוועדה, מכל הלב תודה.

איתן כבל: אני כמובן תמיד מודה לרשמות ולרשמים, אירית שלהבת ורונית יצחק.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם שלי זאת הייתה חוויה אישית מאוד-מאוד גדולה.

איתן כבל: זו באמת אחת מהצעות החוק היותר מורכבות, היותר קשות.

איתן כבל: זה לא העולם – לא רק של חברי הכנסת, אלא זה לא העולם של רוב האנשים שישבו כאן.

איתן כבל: זה שפה אחרת לגמרי והיה קשה למצוא את היכולת גם הניסוחית.

איתן כבל: אני חושב שההישג הכי גדול, שכולנו הבנו שהמשימה היא להוציא מתחת לידינו את החוק הטוב היותר וכך היתה ההתייחסות.

איתן כבל: לא שלא היו פה אינטרסים, גם אם הוסוו הם היו, וזה לגיטימי, אבל הם ירדו למדרון אחורי.

איתן כבל: בשלב מסוים כולם כאיש אחד נרתמו לעשות את הדברים הכי טוב שאפשר.

איתן כבל: אני רוצה להודות לך חברי עיסאווי פריג' מעומק הלב על החריצות, על העבודה.

איתן כבל: העובדה שיש כאן רק חברי אופוזיציה מדברת בעד עצמה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי מכובדת.

איתן כבל: רוב הנושאים הם לא אופוזיציה-קואליציה אלא הם העניין עצמו, מה עושים למען אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: אלה מבחינתי לא מילים גבוהות ולא מליצה אלא זו האמת כמו שאני רואה אותה.

איתן כבל: אם הצלחנו לעשות קצת כדי שהגז יתחיל לזרום מהר, ברוך-השם, את שלנו עשינו.

איתן כבל: יאשה (יוסף יורבורסקי) וסשה (אלכסנדר וורשבסקי), אני מודה לאלוהים שהכרתי אתכם.

איתן כבל: היה לי עונג לעבוד אתכם ויישר כוח.

איתן כבל: כל אשר עשיתם במאבק שלכם, במלחמה שלכם, אני יודע שהיא באה רק מתוך רצון אחד, שהעסק הזה יצליח.

איתן כבל: זה ניכר באמוציות.

איתן כבל: תודה לכם, משרד המשפטים, משרד האוצר.

איתן כבל: אמיר רשף, אני מקווה שאתה לא מתעורר בלילה- - -

<אמיר רשף: ומכין לך שקף הוראות מעבר.

<אמיר רשף: ..

איתן כבל: תודה למשרד הכלכלה כמובן, שאנשיו נמצאים כאן, ולכל הגורמים שהגיעו.

איתן כבל: אני מתנצל בפני כל מי שצעקתי עליו והרמתי את הקול.

איתן כבל: זה לא נעשה מתוך כוונה רעה.

איתן כבל: אני בדרך כלל צועק יותר.

איתן כבל: באמת תודה רבה לכם.

עיסאווי פריג': לפני שמסיימים, אני לא רוצה לחזור על כל התודות.

עיסאווי פריג': אני מצטרף לאיתן כבל, לכל המילים החמות שהוא חילק לכל אחד ואחד כאן.

עיסאווי פריג': אבל לפי דעתי תם ולא הושלם.

עיסאווי פריג': אני רוצה שהמעקב אחר יישום החוק יתבצע בצורה אינטנסיבית ולא "חפיפניקית".

עיסאווי פריג': לשם כך אני רוצה להתנדב יחד אתך, שנערוך מעקב שוטף אחר יישום החוק אחרי שהוא יפורסם.

עיסאווי פריג': אם אחרי כל מה שעשינו עד לשעה כזו, למדנו וישבנו ונפגשנו ועשינו, והכול יהיה תקוע – לא!

איתן כבל: אגיד לך מה אעשה.

איתן כבל: אחרי שהחוק יעבור נוציא הנחיה – גברתי המנהלת – לגורם המוסמך שאחריותו לבצע את המעקב, שיוציא לנו דוח תקופתי – נקבע את לוחות הזמנים – על היישום של החוק.

עיסאווי פריג': ואתם, כל מי שיש לו נגיעה בדבר, תיידעו אותנו כדי שנהיה בעניינים.

עיסאווי פריג': שיהיה לנו בהצלחה.

איתן כבל: חברים, כשמסיימים את הפרשה אומרים: תם ונשלם.

איתן כבל: ברוך לאל בורא העולם.