ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2015-11-01 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-1 בנובמבר 2015, י"ט בחשון התשע"ו.

אלי אלאלוף: סוף השבוע אפשר לי הרבה התייעצויות ושיחות טלפוניות כאלה ואחרות שאני חייב להתחשב בהן.

אלי אלאלוף: הכול קשור בעיקר בהעסקת הווטרינרים בשלב הבא.

אלי אלאלוף: התחלנו הבוקר בדיונים ואני רוצה לדווח.

אלי אלאלוף: ישבתי עם נציגות הווטרינרים, בהשתתפות נציג ההסתדרות שהגיע מעט באיחור, אחר כך ישבתי עם נציגי המשרדים השונים ואחר כך עם מרכז השלטון המקומי.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שכדי להתקדם יש צורך בליבון נוסף של העמדות השונות.

אלי אלאלוף: אני ארצה לשבת עם חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני מציע להפסיק את הדיון עכשיו ולהיפגש שוב בשעה 11:00 אז יכול להיות שנבוא עם הצעות יותר בנויות שלוקחות בחשבון את ההתלבטויות של כל הגופים.

אלי אלאלוף: אם נצליח ונעשה את זה, אני אשמח שנתקדם ולא נרוץ באיזה דיון שעכשיו אני מודה שיש מקום לשיחות נוספות.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל עליכם, נעשה זאת.

יעל גרמן: אפשר להעיר הערה?

יעל גרמן: קודם כל, ודאי שזה מקובל וכל דבר שיגיע בהסכמה, זה הדבר הרצוי ביותר.

יעל גרמן: לא צריך לעשות בכוח שום דבר.

יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר ליושב ראש, ואני חושבת שהוא יודע וזוכר, שמה שלנו, לכולנו בוועדה חשוב מאוד זה שהווטרינרים הנוספים יועסקו כדת וכדין ויהיו חלק מהרשות או מהתאגיד אבל שבשום פנים ואופן לא יעמדו על בלימה ולא יפוטרו כל שנה.

אלי אלאלוף: זאת הייתה הבשורה שהייתי צריך להודיע עליה, אבל בינינו אמרתי להם.

אלי אלאלוף: אין פיטורים אחרי 12 חודשים, אין העסקה פחותה או שפוגעת בתנאים האישיים הנוכחיים שלהם.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: זה ברור וכולם יודעים את זה.

מיכל בירן: אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

אלי אלאלוף: ניתן לאנשים שיודעים להתעסק גם בפרטים החשובים.

יעל גרמן: זה נהדר.

יעל גרמן: יש לי עוד בקשה אחת והיא לאחר שדיברתי עם וטרינר ראשי.

יעל גרמן: החשש של הווטרינרים העירוניים הוא שראש העיר הוא זה שיקבע.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גם את זה תיקנו.

אלי אלאלוף: רק מועצת העיר.

אלי אלאלוף: לא הנהלת העיר.

יעל גרמן: ומה דעתך שבכלל לא ניתן יהיה?

יעל גרמן: וטרינר עירוני יישאר ממש כמו עכשיו.

יעל גרמן: הוא יישאר עובד הרשות.

אלי אלאלוף: גם זה הוצע.

יעל גרמן: לא לשנות את מעמדו.

אלי אלאלוף: גם זאת אופציה.

אלי אלאלוף: נדון בה.

יעל גרמן: אני ממליצה על האופציה הזאת.

יעל גרמן: וטרינר עירוני, אם הוא סרח, אם הוא לא ראוי, אם הוא לא מקצועי, יש את הדרך לפטר אותו, אבל לא צריך לשנות את מעמדו.

אלי אלאלוף: גם זאת אופציה.

אלי אלאלוף: אין לי סיכום לזה אבל בדברים הקודמים יש החלטה.

אלי אלאלוף: לאחר ההתייעצויות שהיו, יש לי את כל הזכות להגיד שזה מגובה.

מיכל בירן: אני מסכימה עם מרבית דבריה של יעל.

מיכל בירן: אני גם שמחה מאוד על הכוונה לנסות לפתור את הדברים בהסכמה ולהביא אותם לכאן מבושלים להצבעות ואני מאוד מברכת על זה.

מיכל בירן: הערה קטנה בנוסף לדבריה של יעל.

מיכל בירן: אני חושבת שצריך לראות שסוגרים את הפרצה הזאת שהרשות תחליט אם כן בא לה או לא בא להעביר לתאגיד.

מיכל בירן: זה נשמע דבר קטן אבל בסופו של דבר ביום יום, במציאות, זה יכופף את ידם של הווטרינרים כך שאם אתה לא מתיישר, אנחנו נעביר אותך לתאגיד.

אלי אלאלוף: בכל מקרה אפשר לעשות את זה בעירייה.

מיכל בירן: אני חושבת שכאן זה נותן עוד כוח.

מיכל בירן: בנוסף לזה אני מאוד חוששת מהמצב שבו אנשים ימצאו את עצמם כאשר חצי משרתם נמצאת ברשות המקומית וחצי משרתם בתאגיד.

מיכל בירן: מהכרות עם תחומים אחרים בהם זה כבר קרה כמו מורים שלפעמים מוצאים את עצמם מקבלים משכורת משני כיוונים שונים, זה מאוד מחליש ויש בזה משהו פוגעני.

מיכל בירן: בלי שהתנאים יהיו פוגעניים במצב הזה, יש משהו פוגעני מיסודו ו אני חושבת שצריך למנוע את זה כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך סובלים מהתוצאות.

יעל גרמן: מסכימה.

מיכל בירן: שוב, אני מעריכה מאוד את הניסיונות והמאמצים, ואני בטוחה שנצליח להגיע לפתרונות מוסכמים.

אלי אלאלוף: אני מזמין את שיתוף הפעולה של כולכם.

אלי אלאלוף: תודה על הנכונות שלכם.

אלי אלאלוף: ניפגש בשעה 11:00.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתחיל.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור, השעה 11:10.

אלי אלאלוף: פתחנו את הדיון הבוקר, אבל תרשו לי להזכיר את הדיון המאוד מאוד חשוב וגם מאוד כבד.

אלי אלאלוף: בחוק ההסדרים ההוא הכבד ביותר ומהווה חמישים אחוזים מבחינת הווליום שלו והנפח שלו כי הוא תוקף שני נושאים מאוד מאוד מרכזיים בתכנית הכלכלית של הממשלה.

אלי אלאלוף: בעיני הדבר הראשון הוא הבריאות של הציבור וכל מה שייעשה כאן, זה לטובת בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: שום דבר לא יכול לבוא על חשבון בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש מה לשפר גם מבחינה ארגונית, גם מבחינת סוג הפעילות, גם האיכות השונה, גם השילוב בין המשרדים הממשלתיים, אם זה משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: לכן המרכיב הזה בדיונים שלנו הוא נר לרגלינו.

אלי אלאלוף: קודם כל בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: הנושא השני שהוא חשוב מאוד הוא יוקר המחיה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהיום כל מי שבודק את הקניות שלו, בודק בהשוואה בינלאומית, אנחנו רואים שאנחנו מדינה שהפכה ליקרה מאוד מאוד בכל תחומי החיים אבל אנחנו עוסקים בנושא המזון.

אלי אלאלוף: הנושא הזה, אנחנו עושים הכול כדי שהמערכות יהיו זולות יותר עבור הקונה עבורו אנחנו מתארגנים ואותו אנחנו רוצים לשרת.

אלי אלאלוף: אנחנו בודקים את כל המהלכים כדי להוזיל את יוקר המחיה אצל כל הפרטנרים.

אלי אלאלוף: אני לא בא להאשים אף אחד, זה לא מעניין, אבל כל מה שאנחנו נוכל לעשות בהקלה בבירוקרטיה, בהקלה באישורים, בזמן שחרור סחורות וכולי, נעשה הכול כדי שזה יאפשר להוריד את יוקר המחיה שבמדינה שלנו הוא מוגזם וכפי שאתם יודעים, מי שסובל הכי הרבה ממנו, אלה הן האוכלוסיות החלשות.

אלי אלאלוף: מרכיב המזון באוכלוסיות החלשות הוא מרכיב מרכזי בסל המחיה שלהן.

אלי אלאלוף: היות ויש מספר מחלוקות בינינו, אני בעד לקיים דיון כן בינינו ולהעלות את ההצעות.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נגיע – ואני מקווה שנגיע – לסיכומים מקובלים, בראש ובראשונה ההנחיה שקיבלתי משרד האוצר היא לשמור על העובדים של המערכת ולא לפגוע בהם, לא בתנאיהם, לא היום ולא בעתיד.

אלי אלאלוף: אני רוצה שזה יהיה ברור לכולנו.

אלי אלאלוף: אני כל כך מזדהה באופן אישי ואני בטוח שהחברים כאן, חברי הכנסת שיושבים כאן, מזדהים עם אותו עיקרון.

מיכל בירן: זה משפט שלא שמעתי אצל שר האוצר הקודם.

מיכל בירן: אני מודה.

מיכל בירן: להתחיל דיון באמירה הזאת, אני מפרגנת.

אלי אלאלוף: לכן אני כאן.

אלי אלאלוף: לשמוע מה שצריך מהשר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים דרכך להודות לו.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מחפשים לפגוע.

אלי אלאלוף: אין לנו שום כוונה כזאת אלא האינטרס שלנו הוא לשמור על אזרחים שמחים, אזרחים שנהנים מעבודתם, ואין שום סיבה נשנה את הסגנון.

אלי אלאלוף: נתחשב גם ברגישויות השונות.

אלי אלאלוף: אמנם איימן עודה לא כאן, אבל כשהוא הציג את הבעיות מזווית הראייה שלו לגבי המגזר שהוא גם מייצג, לא רק, אנחנו חייבים להתחשב בזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול כדי שההחלטות שלנו, בנושא כל כך רגיש, בנושא שנוגע פרסונלית במעל ל-220 וטרינרים ופקחים, אנחנו נעשה הכול כדי לא לפגוע בהם, ונעשה זאת בעמדה של דיונים ולא בעמדת כוח של אף אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את זה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנגיע למתחים כאשר ביכול נקבל החלטות בגלל הכוח שברובו לא אמור להיות בדיונים.

אלי אלאלוף: לכן אני שמח לחדש את הישיבה יחד עם כל נציגי הממשלה, חבריי חברי הכנסת, נציגי הציבור, מרכז השלטון המקומי ונציגים של הווטרינרים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך בקריאת החוק וכל מי שרוצה להעלות הסתייגות, תיקון וכולי, יוכל לעשות זאת.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת רוצים איזו אמירה כללית לפני שנתחיל?

טלי פלוסקוב: אחרי דבריך, כל מילה מיותרת.

אלי אלאלוף: תודה.

יעקב מרגי: אתה סוחב מטען כבד.

יעקב מרגי: להוסיף עליו?

יעקב מרגי: אחד החוקים הכי ארוכים והכי כבדים.

אלי אלאלוף: זה נכון.

אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

<נעה בן שבת: אדוני, הגענו לסעיף 230 אבל בינתיים מה שמונח בפניכם זאת הצעה עם תיקונים שנוגעים לחלוקת הסמכויות במשרדי החקלאות ומשרד הבריאות שמייתרים חלק מהסעיפים שעברנו עליהם.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להציג את חלוקת הסמכויות הזאת.

מיכל בירן: אם אפשר הצעה לסדר קצרה לפני שמתחילים.

מיכל בירן: אני חושבת שבעקבות כל דיוני העומק שאתה עושה כאן ובעקבות זה שהחוק הזה, החלק הזה לא קשור לרפורמת הקורנפלקס והיעדרו לא פוגע ולא קשור לסעיפים אחרים.

מיכל בירן: אני כן מציעה שאולי הגיע הזמן לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים ולעשות את זה בניחותא.

אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי של חוק המזון.

מיכל בירן: במה זה קשור?

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את המילה קורנפלקס.

מיכל בירן: אבל הפרק הזה לא קשור.

אלי אלאלוף: הוא כן קשור.

אלי אלאלוף: ועוד איך הוא קשור.

אלי אלאלוף: אני אשמח להזמין את אנשי האוצר לתת לך פירוט יתר.

אלי אלאלוף: הוא בהחלט קשור.

מיכל בירן: אני חייבת להודות שאני נמצאת בשיחות על זה כבר שבועות רבים ועוד לא שמעתי טיעון אחד שקושר את זה איכשהו לשאר הרפורמה.

אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להגיד שאולי לא שמעת את האנשים הנכונים.

מיכל בירן: אני חושבת ששמעתי את כולם.

אלי אלאלוף: או העדיפו לכוון אותך לכיוון מסוים.

אלי אלאלוף: אני מאמין לך אבל אני אומר לך כן.

אלי אלאלוף: כשאת מסתכלת, גם אם מורידים את הנושא של בדיקות הביניים בתחנות ביניים וכולי, זה גם כסף .

אלי אלאלוף: אם הוא ילך לדבר יעיל יותר, זה גם מוריד את יוקר המחיה.

מיכל בירן: כאן זה נכנס לדיון המורכב על כך שבסופו של דבר החלופה תהיה יותר יקרה.

אלי אלאלוף: אבל זה לא בסמכותי וגם לא רצוני להוריד את החוק הזה מהדיונים של הוועדה.

מיכל בירן: חבל.

אלי אלאלוף: כמו תמיד, נסכים.

יעקב מרגי: אבל לאזן.

יעקב מרגי: גם את תסכימי שיחסית לדיונים בעטיו של חוק ההסדרים שנעשים בחיפזון, החוק הזה עובר לאט לאט ובתשומת לב יתרה.

אלי אלאלוף: אני כבר הספקתי לספור את השעות בהן דנו.

יעקב מרגי: מי שמכיר את זה, זה לא מאפיין את החוקים שבאים בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<נעה בן שבת: אדוני, ברשותך, אם אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר לגבי חלוקת הסמכויות כפי שמובא כאן.

<נעה בן שבת: מרבית ההוראות מופיעות כאן.

<שי סומך: משרד המשפטים.

<שי סומך: אם אני אחסיר משהו, המשרדים המקצועיים ישלימו.

<שי סומך: לפי המצב היום יש כפל סמכויות בין משרדי החקלאות והבריאות.

<שי סומך: אני אזכיר שמשרד החקלאות אמור לעסוק במה שקורה עד מתת בעל החיים ומשרד הבריאות אמור לעסוק במה שקורה אחרי המתת בעל החיים.

<שי סומך: זאת החלוקה שאמורה להיות.

<שי סומך: לפי המצב היום יש כפל סמכויות בשני מקומות.

<שי סומך: המקום הראשון הוא במפעלי הייצוא.

<שי סומך: מפעלי הייצוא מייצאים בשר וייצוא של בשר, ייצוא של מזון, אמור להיות במשרד הבריאות שהוא אחראי על נושא של ייצור בשר, אבל מה שקורה הוא שלפי חוק משנות ה-50, משרד החקלאות אחראי על הייצוא של הבשר.

<שי סומך: המצב הוא שהיום במפעל שעושה גם ייצור מקומי וגם מייצא, אלה המפעלים שיש, לגבי הייצור המקומי – אחראי משרד הבריאות, ולגבי הייצוא – משרד החקלאות אחראי כאשר הכול קורה באותו מקום, באותו מפעל.

<שי סומך: זאת בעיה אחת, בייצוא.

<שי סומך: הבעיה השנייה היא במשחטות, בבתי המטבחיים, בבתי השחיטה לעופות ובתחנות המיון לדגים, שם אלה מפעלים שאמורים להיות באחריות משרד החקלאות כי מתבצעת שם שחיטה של בעלי החיים, אבל מה שקורה זה שבפועל יש שם פעולות ייצור כי הרבה פעמים אחרי השחיטה של בעל החיים, ברוב רובם של המקרים, עושים פעולות ייצור כמו למשל פירוק, לפעמים גם טחינה ודברים נוספים.

<שי סומך: אלה פעולות עליהן אחראי משרד הבריאות.

<שי סומך: יוצא מכך שבמפעל אחד יש שני רגולטורים.

<שי סומך: הפתרון שאנחנו מציעים כאן, אחרי דיונים מאוד מאוד ארוכים ובאמת אפשר לציין לשבח את שני המשרדים שכל אחד ויתר על דברים שלו כדי להגיע לתוצאה שהיא נכונה מבחינת הקלת הבירוקרטיה ומבחינת טובת התעשייה, הוא הדבר הבא.

<שי סומך: במפעלי הייצוא, לגבי עיבוד הבשר, הם יעברו למשרד הבריאות.

<שי סומך: כך במפעל ייצוא יהיה רגולטור אחד.

יעקב מרגי: אנחנו מייצאים בשר?

<שי סומך: כן.

אלי אלאלוף: נקניקיות.

<שי סומך: מבחינת בתי המטבחיים, בתי השחיטה, האחריות של פעולות נלוות לשחיטה תעבור למשרד החקלאות.

<שי סומך: האחריות של הפיקוח.

<שי סומך: אני קצת מפשט ולא נכנס לכל הדקויות.

יעל גרמן: פירוק?

<שי סומך: פירוק ועוד 12 פעולות שנלוות לשחיטה.

יעל גרמן: מה שהיום של משרד הבריאות יעבור למשרד החקלאות.

<שי סומך: מבחינת הפיקוח.

<שי סומך: עדיין תהיה סמכות רגולציה אבל מבחינת הפיקוח – מינוי וטרינר, הצורך ברישיון – זה עובר למשרד החקלאות.

<שי סומך: זאת באופן מאוד כללי הרפורמה.

<שי סומך: יש עוד פרטים נוספים אבל אני לא רוצה לפרט אלא נעשה זאת עת נעבור על הנוסח.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה שהיה לא רק תיאורטי אלא מאוד מעשי.

אלי אלאלוף: גם בוועדה רואים את זה וגם בישיבות ההכנה שאנחנו מקיימים.

אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי לצרף גם את המשרדים השונים כמו האוצר והיועצים המשפטיים של משרד הפנים וכולי.

אלי אלאלוף: מסביב לחוק יש שיתוף פעולה אדיר, וזה גם לפי היועצת המשפטית שלנו.

יעל גרמן: זה בהחלט יוצא דופן.

אלי אלאלוף: ברכות לכולם.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו עמיתי חבר הכנסת איציק שמולי.

<נעה בן שבת: אחד התיקונים שנדרש בעקבות חלוקת הסמכויות הוא בהגדרת ייצור.

<נעה בן שבת: בהגדרת ייצור יש את החלק הכולל איזה פעולות נחשבות ייצור וחלק שקובע מה לא ייחשב כפעולות ייצור.

<נעה בן שבת: פעולות הייצור לא כוללות כל מיני עבודות גידול של בעלי החיים, דיג, איסוף ביצים ומיונן, פעולות שהן באמת קרובות לצד החקלאי.

<נעה בן שבת: בהגדרת ייצור, בסופה מוצע להוסיף עוד חריג להגדרה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שהפעולה היא אחת מהפעולות המנויות בחלק הראשון של ההגדרה, אבל היא תהיה חריגה בגלל האופן בו היא נעשית.

<נעה בן שבת: מוצע שזאת תהיה "פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל לבשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204".

<נעה בן שבת: המלים לאחר המתת בעל החיים, אולי נכניס אותם להגדרה של הפעולות בטיפול בבשר גולמי.

<נעה בן שבת: מה הן פעולות הטיפול בבשר גולמי, גם כאן מוצע להוסיף הגדרה לומר: "פעולות טיפול בבשר גולמי, מיון, פירוק, פריסה, פילוט, הכשרה, גירום, טחינה ללא הוספת חומרים, שטיפה, חיטוי, סינון והקפאה הנעשות בבשר כהגדרתו בסעיף 33 סמוך לאחר המתת בעל החיים, וכן אריזה או סימון הנלווים לפעולות אלה".

<נעה בן שבת: כאן נצטרך גם לעשות איזשהו תיאום עם סעיף 33 שכבר הוצבע כי שם יש הגדרה של עיבוד שכוללת כמעט כל פעולת טיפול שנעשית בבשר, אך לא כוללת רשימה של פעולות ושם למשל מופיעה פעולת ניכור.

<נעה בן שבת: לעומת זאת פעולות אחרות שמפורטות כאן, לא מופיעות שם.

<נעה בן שבת: צריך לעשות איזושהי התאמה בין ההוראות ואני מבקשת שתסמיכו אותנו לעשות את ההתאמות כאשר ממילא על סעיף 33 נצטרך לצורך התיקונים לבקש עליו רביזיה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: מסמיכים.

<נעה בן שבת: עוד תיקון שגם הוא נוגע לסעיף שכבר הוצבע ולכן נצטרך להציע לקיים עליו רביזיה, זה סעיף 27.

<נעה בן שבת: מובא כאן סעיף קטן (ה) שלו.

<נעה בן שבת: פעולת הניכור, אני חושבת שהיא צריכה להיות מהפעולות הנלוות, לפעולות טיפול בבשר גולמי.

יעקב מרגי: בתוך בית המטבחיים.

<ינון יוני: לטעמנו זה חלק מפעולת פירוק.

יעקב מרגי: וחייב שתיעשה בתוך בתי המטבחיים.

יעקב מרגי: לא באטליזים.

<ינון יוני: נכון.

<ינון יוני: חלק מפעולת הפירוק באותה הגדרה.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) בסעיף 27.

<נעה בן שבת: מוצע להוסיף סמכות להתקין תקנות.

<נעה בן שבת: אלה תקנות שהשר מתקין.

<נעה בן שבת: "תקנות בעניין פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל בשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204" - אנחנו יכולים להוריד את המלים שמופיעות כאן בסוגריים מרובעים – "טעונות התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".

<נעה בן שבת: יש כאן תוספת שאומרת שאם התקנות עוסקות בשיווק או מסדירות את תהליך הייצור, אבל אני לא בטוחה שהתוספת הזאת נדרשת כי אנחנו מדברים על פעולת טיפול שמתבצעת בתוך מפעל הבשר הגולמי ולכן לא ברור למה היא צריכה להיות חלק מתהליך השיווק.

<שי סומך: זה חלק מהסיכום הבין-משרדי.

<שי סומך: הסעיף הזה אומר שצריכה להיות התייעצות לגבי כל תקנה שעוסקת בפעולות טיפול בבשר גולמי.

<שי סומך: ההתייעצות הזאת לא תחול במצב שבו למשל מסדירים תהליך ייצור מסוים או למשל טיפול בבשר מעושן מסוים.

<שי סומך: לא רוצים ליצור יותר בירוקרטיה ולהוסיף התייעצות עם משרד החקלאות במצב שבו מסדירים את כל תהליך הייצור וחלק ממנו כולל גם את הפעולות האלה.

<שי סומך: זאת הסכמה בין-משרדית לגבי היחסים בין המשרדים ואני אשמח אם אפשר לכבד אותה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר היה גם להסתדר בלי הבהרה כזאת כי ממילא אנחנו מדברים על פעולות שמבוצעות.

<נעה בן שבת: פעולות הטיפול בבשר הגולמי שמנינו אותן – בפריסה, בטחינה והפעולות האלה.

<נעה בן שבת: אבל אם זה מעורר איזה חשש ורגישות, בסדר.

יעל גרמן: זה ייתר את ההתייעצות.

יעל גרמן: יש כאן היום אחריות שמחולקת.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: אם כן, הסיפא אומרת מתי לא צריך יהיה להתייעץ למעט אם התקנות מסדירות שיווק של בשר ומסדירות את תהליך הייצור של מזון מסוים או סוג מסוים של מזונות והפעולה היא חלק משיווק הבשר או מתהליך הייצור לפי העניין.

<אפרת אביאני: משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: לגבי הביטוי סמוך לאחר המתת בעל החיים, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהפעולות האלה יכולות להתבצע גם לא מיד לאחר המתת בעל החיים.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, יש את התהליך של ההמתה ואז אחר כך הבשר יוצא, ובמפעל אחר מבצעים את זה וזה לא תמיד קורה בסמוך לאחר המתת בעל החיים.

<אפרת אביאני: לכן צריך לשים לב לזה.

<נעה בן שבת: אולי צריך להשמיט את המילה "סמוך" ולומר לאחר המתת בעל החיים.

<נעה בן שבת: ההגדרה הבאה היא הגדרה שמופיעה כבר בחוק, הגדרת בית קירור ואנחנו מציעים להעביר אותה לכאן.

<נעה בן שבת: "מקום המשמש לאחסנת מזון בקירור בהקפאה".

<נעה בן שבת: יש כמה תיקוני נוסח שנובעים מכך שאנחנו בעצם מוסיפים הגדרה למפעל של בשר גולמי.

<נעה בן שבת: זה מופיע כאן בעמוד 2.

<נעה בן שבת: "מפעל לבשר גולמי" – כל אחד מאלה: מפעל לשחיטת בשר.

<נעה בן שבת: מפעל שמבוצעות בו רק פעולות לטיפול בבשר גולמי.

<נעה בן שבת: מפעל כאמור בסעיף 204א(2).

<נעה בן שבת: זה מפעל שבו נעשות פעולות משולבות, גם פעולות שהן מה שקראנו פעולות לטיפול בבשר גולמי וגם פעולות עיבוד שהן בשלב פעולות עיבוד אחרות.

<נעה בן שבת: מפעל שבו הטיפול בבשר גולמי, הפעולות מהוות את עיקר הפעילות של אותו מפעל.

<נעה בן שבת: הוא נחשב מפעל בשר גולמי ויש כאן תיקוני נוסח שמפנים למפעל הזה.

<נעה בן שבת: למשל, בעל היתר הפעלה להפעלת מפעל לבשר גולמי.

<נעה בן שבת: תיקון מאוד משמעותי.

<נעה בן שבת: יש כאן הגדרה של יצרן של מוצר בשר ויש כאן חריגים להגדרה.

<נעה בן שבת: קראנו את זה בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: זה מתחיל בעמוד 1 וממשיך בעמוד 2.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן מספר חריגים ובהמשך לבקשות שעלו בדיון הקודם שאמרו שמדברים על אדם שיש לו מפעל שעוסק בייצור מוצר בשר יכול להגיע עד רמה של הכנת ארוחה ממש.

<נעה בן שבת: גם קייטרינג שעוסק בהכנת מוצרי בשר, גם הוא ייחשב יצרן ולא זאת הייתה הכוונה אלא הכוונה הייתה באמת למפעלים ולשלבים היותר מוקדמים של הייצור.

<נעה בן שבת: לכן הוצע כאן חריג שאומר: (5) מייצר ארוחות מוכנות להסעדה ממוצרי בשר, שאינו בית אוכל כהגדרתו בסעיף 52(ב).

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מישהו שהוא לא בית אוכל אלא הוא נחשב ליצרן.

אלי אלאלוף: את רוצה להזכיר לנו מה זה סעיף 52(ב)?

<נעה בן שבת: פטור מרישיון יצרן שניתן לבתי אוכל ולידו יש פטור שניתן לבתי אוכל שהם מטבח מוסדי והם פטורים מרישיון יצרן וחל עליהם חוק רישוי עסקים.

<נעה בן שבת: דווקא הקייטרינג, אותו מוסד שאנחנו רוצים לדבר עליו כאן ולהחריג אותו מיצרן של מוצר בשר, אנחנו רוצים להחריג אותו מהחובות הנוספות שמוטלות בפרק הזה על יצרן של מוצר בשר, אבל כמובן זה לא מחריג אותו מהיותו יצרן לפי ההוראות הכלליות של החוק שלנו, החובה לקבל רישיון יצרן.

יעקב מרגי: קייטרינג הוא יצרן?

<נעה בן שבת: הקייטרינג הוא יצרן, הוא מייצר מזון אבל לצורך ההוראות כאן שמדברות על יצרן של מוצר בשר, צריך לתת תעודה וטרינרית, הוא צריך לתת תעודת משלוח, יש לו חובות נוספות, הוא צריך להיות בעל אישור ייצור נאות, החובות האלה לא חלות עליו.

<נעה בן שבת: יש תיקונים שנעשו בהמשך לדיון הקודם.

<נעה בן שבת: בהגדרת תכנית בטיחות מזון בעמוד 3, נדרשו קודם שלושה תנאים לתכנית בטיחות מזון ובעקבות הערות שנשמעו כאן לגבי השאלה מהי תכנית בטיחות מזון ומה היא כוללת, מוצע להשמיט את הפסקה הראשונה, אמצעים לביצוע בקרה עצמית, והיא בעצם מוצאת את ביטויה בפסקה (2) שמדברת על הליך מובנה וקבוע של זיהוי כשלים בתהליכי הייצור, האריזה וההובלה של מוצר הבשר שזה מה שמכונה HACCAP.

<נעה בן שבת: בעצם ניתוח סיכונים מסוים בתהליך.

<נעה בן שבת: בתת-סימן (ב) שמדבר על חובות יצרן של מוצרי בשר, מוצע להוסיף עוד הוראה שמדברת על מפעלים משולבים.

<נעה בן שבת: 204א.

<נעה בן שבת: על אף האמור בפרק זה ובפקודת מחלות בעלי חיים, מפעל שמתבצעות בו באותו מבנה פעולות טיפול בבשר גולמי – של אותן 13 פעולות עליהן דיברנו קודם - ופעולות עיבוד אחרות – יהיה טעון קבלת רישיון ייצור ופטור מקבלת היתר הפעלה לפי פקודות מחלות בעלי חיים, אם בממוצע חודשי מבין מוצרי הבשר שהוא מוציא, משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם פעולות עיבוד אחרות עולה על משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם רק פעולות טיפול בבשר גולמי.

<משה רפאלוביץ: אדוני, ברשותך, אני מבקש התייחסות קצרה לנושא הקייטרינג עליו דובר כרגע.

<משה רפאלוביץ: בנושא הקייטרינג, אנחנו מקבלים את העמדה שיש כאן לגבי מפעלי קייטרינג רגילים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שיש מפעל קייטרינג אחד שצריך להחריג אותו וכן להחמיר אתו וזה אותו קייטרינג שמספק את מערכת ההזנה, שהולך למערכת ההזנה שמגיעה לבתי הספר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו נתקלים שם בהובלה שנמשכת זמנים מאוד ארוכים יחסית על פני מרחקים גדולים.

יעקב מרגי: ההזנה, זה שייך לחוק אחר.

אלי אלאלוף: יש חוק אחר?

<נעה בן שבת: יש חוק אחר.

יעקב מרגי: זה עכשיו בהליך חקיקה.

יעקב מרגי: חוק פיקוח על המזון בבתי הספר.

<משה רפאלוביץ: נכון.

<משה רפאלוביץ: שם מתייחסים לסוג המזון ולאיכות המזון מבחינת מרכיביו.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על ההובלה שלו.

<משה רפאלוביץ: היינו שמחים שהמזון הזה ספציפית כן יהיה מלווה בתעודה וטרינרית ושיהיה גורם מפקח על ההובלה הספציפית הזאת.

<משה רפאלוביץ: מה שקורה בדרך למזון הזה, ואנחנו נתקלים בז לצערי לעתים קרובות מדי, זה שמבשלים אותו מוקדם לפנות בוקר, הוא יוצא מהמטבחים בשעות הבוקר המוקדמות מאוד, הוא מגיע לבתי הספר בשעות הצהרים וכיוון שאותו רכב חלוקה עובר הרבה מאוד בתי ספר בדרך, המזון יורד לטמפרטורות שהן סביב טמפרטורות של שלושים-ארבעים מעלות, ואלה הטמפרטורות בהן חיידקים מתרבים במהירות גבוהה יותר.

יעקב מרגי: אתה יודע למה זה לא גורם נזק?

יעקב מרגי: בהומור אני אומר.

יעקב מרגי: כי בסוף לא אוכלים את האוכל הזה.

<משה רפאלוביץ: אני מסכים אתך.

<משה רפאלוביץ: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת בתוך בתי הספר.

<משה רפאלוביץ: האוכל הוא ברמה שערורייתית.

<משה רפאלוביץ: בחלק מהמקומות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שעל המזון הזה ספציפית, על הילדים האלה ספציפית, צריך לזכור מי הילדים שאוכלים את האוכל הזה.

<משה רפאלוביץ: אלה בדרך כלל ילדים שזאת הארוחה החמה היחידה שלהם ביום ואני מציע לתת לילדים האלה הגנה מיוחדת.

<דורון יקיר: קבוצת טיב טעם.

<דורון יקיר: בנושא פעולות הטיפול כאן, הפשרה לא מוזכרת.

<נעה בן שבת: הפשרה היא פעולת ייצור.

<ינון יוני: מלכתחילה לא הוגדר כי פעולת ההפשרה היא פעולת עיבוד.

<ינון יוני: היא ממועטת מפעולות ייצור.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת איימן עודה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<נעה בן שבת: מפעלי ההזנה לתלמידים, נשמע שיש בהם רגישות אבל יש מפעלי הזנה גם למוסדות וגם לאנשים חוסים, בתי חולים ומקומות כאלה.

<משה רפאלוביץ: אם תרשו לי, אני אסביר את ההבדל.

<משה רפאלוביץ: מזון שיוצא ממפעל מסודר יכול לצאת או בקירור עד חמש מעלות או קר יותר, לא חשוב, או מעל שבעים מעלות וחם יותר.

<משה רפאלוביץ: אלה הנחיות משרד הבריאות ואלה הוראות שקיימות בכל העולם.

<משה רפאלוביץ: כאשר מובילים לבית חולים או למוסדות אחרים, בדרך כלל מובילים את זה מקורר ובמוסדות מחממים את זה.

<משה רפאלוביץ: במוסדות החינוך אין דרך לחמם ולכן זה מובל לאורך כל הדרך באופן חם.

<משה רפאלוביץ: ברכב אין מכשיר חימום וגם אין מכשיר חימום בבית הספר.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת שאם זה מתקרר במהלך הדרך, זה מגיע לילדים בטמפרטורות נמוכות מדי לאורך זמן ארוך מדי.

<משה רפאלוביץ: זה מוצר שהוא רגיש במיוחד לילדים רגישים במיוחד.

אלי אלאלוף: היות ואני זוכר משהו ממפעל ההזנה, אני יודע שיש מגבלה גם בזמן וגם בשעת ההגשה.

<משה רפאלוביץ: נכון, אבל אין בקרה על זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאפשר יהיה לתכנן.

אלי אלאלוף: לכן זה לא שונה.

אלי אלאלוף: אני יותר מודאג ממי שמספק למפעלים וכולי.

אלי אלאלוף: במפעל הזנה של בתי ספר, יש שליטה לא רעה.

אלי אלאלוף: אבל תמשיכו בדיון.

<נתי ויטנברג: אני קצת חולק על דוקטור רפאלוביץ כי עצם הבדיקות משנה שם חשובות אבל מאוד מעכבות את תהליך החלוקה.

<משה רפאלוביץ: לא דיברנו על בדיקות משנה.

אלי אלאלוף: דיברנו על אוכל מוכן לאכילה.

<אלי גורדון: לאור הדיון וכדי לתת מענה לכל מקרה ומקרה, ובחלק זה יהיה נכון יותר ובחלק יהיה נכון פחות, אנחנו מציעים להשלים את הסעיף הקטן ולומר: אלא אם כן שר הבריאות קבע בתקנות אחרת.

<אלי גורדון: זה ייתן מענה הולם, הגיוני וסביר.

<אלי גורדון: יהיה גם שיקול דעת מקצועי וגם השר בסופו של דבר יתקין תקנות לעניין הזה.

אלי אלאלוף: שקודם כל זה יצוין.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: זה מה שאני אומר.

<נעה בן שבת: אתה רוצה את זה כהוראה כללית גם על פסקאות אחרות?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: באופן פרטני לעניין הוראה זו.

<שי סומך: שתי הערות לנוסח.

<שי סומך: צריכה להיות אפשרות להחיל רק חלק מההוראות ולא את כולן.

<שי סומך: צריך אישור ועדה כי זאת החלה של הוראות פליליות.

<נעה בן שבת: לעניין סעיף 204?

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים קבלת רישיון ייצור ופטור מרישיון הפעלה.

<נעה בן שבת: בפסקה (2) שטרם קראנו יש חלוקה הפוכה.

<שי סומך: צריכה להיות אפשרות להחיל רק חלק מההוראות ולא את כולן.

<שי סומך: אני כרגע לא מנסח.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לתת פטורים מהחובות שמופעלות על רישיון ייצור?

<שי סומך: אלא אם כן קבע השר שיש להחיל את הוראות פרק זה או חלקן וצריך אישור ועדה.

איציק שמולי: לא הבנתי מה הכוונה כאן.

איציק שמולי: אתה יכול לחזור?

<שי סומך: כן.

<שי סומך: אנחנו מציעים כאן להחריג את בעלי הקייטרינג מהוראות החוק.

<שי סומך: יש כאן טענה שיכול להיות שיש מקום לכך.

אלי אלאלוף: מהפרק.

אלי אלאלוף: לא מהחוק.

<שי סומך: מהפרק.

<שי סומך: סליחה.

<שי סומך: ברור.

<שי סומך: יש טענה שבכל זאת יש חשיבות להחיל את הוראות הפרק.

<שי סומך: אני חושב שעכשיו לא נכון להחליט בזה כי לא נמצאים כאן בעלי הקייטרינג ואי אפשר לעשות זאת בלי לשמוע אותם.

<שי סומך: הצעת הפשרה של משרד הבריאות היא שתהיה אפשרות בתקנות להחיל את הוראות הפרק.

<שי סומך: אני מציע שני דברים.

<שי סומך: ראשית, שתהיה אפשרות להחיל רק את חלק מהוראות הפרק ולא את כולן, ודבר שני, שיהיה כאן אישור ועדה כי ההחלה הזאת מחייבת את בעלי הקייטרינג בהוראות פליליות ולכן צריך להיות אישור ועדה אם מבקשים לעשות זאת.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו בעצם מוציאים את הנושא של הקייטרינג מהחריגים להגדרת יצרן של מוצר בשר, ותהיה הוראה שיהיה פטור ליצרן קייטרינג אלא אם כן יורה השר שחלק מההוראות כן יחול וחלק מההוראות לא יחול.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: זה חריג אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנות.

<אלי גורדון: רצינו להציע שייאמר אלא אם כן שר הבריאות קבע אחרת לגבי ההוראות כולן או חלקן.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש מקום לומר אלא אם כן.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שיהיו הוראות ברורות.

אלי אלאלוף: אני זוכר כמה מנות כאלה בתא המטען של מכונית פשוטה.

יעקב מרגי: הוועדה הזו דנה על תרופות שמובלות במכוניות פרטיות ללא טמפרטורה מתאימה, כל שכן כאשר זה מועד לפורענות.

אלי אלאלוף: כשנדון בחוק הרוקחות, תוכל להעיר בנושא.

אלי אלאלוף: בהחלט, אני חושב שעל השר להשלים את התקנות בנושא.

אלי אלאלוף: לחייב אותו.

<נעה בן שבת: אלא כן השר קבע שיחול חלק ההוראות.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבחירת ההוראות, כן.

איציק שמולי: כדי שבפועל הקייטרינג לא יהיה בפנים, התקנות צריכות להיכנס לתוקף?

<שי סומך: לא.

<אלי גורדון: הפוך.

<אלי גורדון: אלא אם כן.

<נעה בן שבת: נמשיך את סעיף 204א.

<נעה בן שבת: יהיה טעון קבלת היתר הפעלה לפי פקודת מחלות בעלי חיים ויהיה פטור מקבלת רישיון ייצור אם בממוצע חודשי מבין מוצרי הבשר שהוא מוציא, משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם רק פעולות טיפול בבשר גולמי עולה על משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם פעולות עיבוד אחרות.

<שי סומך: אנחנו עכשיו בעצם מציעים חלוקה חדשה.

מיכל בירן: בהקשר למה שאמרת קודם, לגבי הסמכויות?

<שי סומך: כן.

<שי סומך: אני מזכיר, משרד החקלאות יהיה אחראי עד שלב ההמתה פלוס פעולות נלוות לשחיטה, ומשרד הבריאות יהיה אחראי מכאן ואילך, בעצם על פעולות העיבוד.

<שי סומך: אבל יכולים להיות מצבים של מפעלים שהם גם וגם ואנחנו לא רוצים ששם יהיו שני רגולטורים שמפקחים.

<שי סומך: בעצם הפשרה בין המשרדים היא שהולכים לפי מרכז הכובד.

<שי סומך: אם יש יותר פעילויות שהן נלוות לשחיטה, יהיה משרד החקלאות ולהפך.

<שי סומך: אם יהיו יותר פעולות עיבוד, יהיה משרד הבריאות, אם זה קורה באותו מבנה.

<שי סומך: אם יש להם מבנים נפרדים, זה משהו אחר.

<שי סומך: זאת מטרת הסעיף, לעשות את החלוקה הזאת.

<שי סומך: המקרה השכיח שהוא מאוד בולט כאשר יש מפעל שעושה יותר עיבוד או מפעל שעושה יותר שחיטה, אין מצבים כאלה.

<שי סומך: השאלה היא מתי מודדים את הבשר.

<שי סומך: אנחנו רצינו לשמור קצת על עמימות כי בכל זאת צריך להיות שכל ישר.

<שי סומך: לא צריך לטרטר את היצרן כך שאם בינואר יש לו יותר עיבוד מאשר פעולות נלוות, אז הוא יהיה במשרד הבריאות ואחר כך הוא יעבור למשרד החקלאות.

<שי סומך: צריך קצת שכל ישר ובגלל קילו שעובר מפה לשם, לא צריך לטרטר אותו.

<שי סומך: רצינו לשמור קצת על עמימות בעניין הזה ואולי באיזה שהן הנחיות בדיוק לקבוע את קו הגבול איך מודדים והנוסח הוא כזה.

<שי סומך: אבל אם רוצים בכל זאת לקבוע איזושהי נוסחה, צריך לפי מבחן שנתי ולא מבחן חודשי.

<נעה בן שבת: אתה רוצה לומר ממוצע חודשי במשך 12 חודשים שקדמו.

<שי סומך: אני הייתי שוקל בכלל לא לעשות את זה.

<שי סומך: ממש לא כדאי להיכנס לפינה הזאת כי אף אחד לא רוצה לטרטר את האנשים.

<שי סומך: יכול להיות שיהיו הוראות שאומרות שאם בשנה אחת יש קפיצה קטנה, אז לא צריך להעביר את זה לרגולטור האחר.

<שי סומך: זאת אומרת, צריכה להיות כאן איזושהי גמישות.

<נעה בן שבת: השאלה אם העמימות מוסרת בזה שאנחנו קובעים במפורש בממוצע חודשי ב-12 חודשים ואז ברור איך בודקים וברור מה קובעים, או שלהפך, העמימות מוסרת בכך שאתה לא כתבת כלום ואתה משאיר הכול להנחיות פנימיות.

<שי סומך: אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים שמצב שבו ב-2016 הוא יהיה במשרד הבריאות וב-2017 הוא יהיה במשרד החקלאות ולהפך.

<שי סומך: יכול להיות ששינוי קטן בשנה מסוימת לא יגרור מעבר של רגולטור.

<שי סומך: אין התנגדות עקרונית לקבוע בדיקה שנתית של השנה הקודמת.

<שי סומך: זה לא מאוד עקרוני.

יעקב מרגי: החשש שרציתי להעלות תוך כדי דבריך, בדיוק עונה על הדבר ממנו אתה חושש.

יעקב מרגי: יש מפעלים גדולים שמספקים כמויות גדולות, בין אם זה עד השלב הזה שהוא צריך את משרד הבריאות ובין אם זה השלב של משרד החקלאות.

יעקב מרגי: הכמויות הן כל כך גדולות שאתה צרך לקבל החלטה אמיצה.

יעקב מרגי: יש בתי מטבחיים שמספקים לצורך העניין שלושים אחוזים וארבעים אחוזים מהשוק המקומי.

יעקב מרגי: נעשות שם פעולות ייצור נוספות.

<שי סומך: זה לא הסיפור של הגדולות.

<שי סומך: הגדולות הן במבנים נפרדים.

<שי סומך: הבעיה היא שזה באותו מבנה.

<שי סומך: באותו מבנה יש גם וגם.

<שי סומך: לפי מה שהסבירו לי הרגולטורים, הבעיה היא רק במפעלים קטנים בהם עושים גם וגם באותו מקום.

<שי סומך: בגדולים מדובר במבנים שונים.

איציק שמולי: אני חושב שהפשרה הזאת מייצרת מצב לא טוב ולא תקין.

איציק שמולי: כל המודל של הפיקוח כאן בנוי על זה שהפיקוח יהיה מהודק וטוב בנקודת הייצור.

איציק שמולי: במקום שבו יש עמימות, יהיה גם בלגן.

איציק שמולי: יש דרך אחרת לפתור את העניין הזה וזה שאחד המשרדים יחליט מי מוותר כאן בעניין הזה.

איציק שמולי: הפשרה שאתם יצרתם כאן היא גם בלתי אפשרית, היא גם מסכנת ואיך אתם באופן מעשי חושבים שזה הולך לקרות?

איציק שמולי: מי בדיוק בממשלה יעבור אחר הממוצע החודשי של המפעלים הקטנים ומה הם ייצרו?

איציק שמולי: זה לא יקרה.

איציק שמולי: הפועל היוצא של הסעיף הזה יהיה שבמקרה הטוב יהיה בלגן ובמקרה הרע תהיה זריקת אחריות אחד מהשני.

איציק שמולי: הדבר הזה, אסור שיקרה בנקודות הייצור, קל וחומר כשאתם מדברים על המפעלים הקטנים יותר.

<אפרת אביאני: כמו שהוצג כאן לוועדה, הדיונים בין משרדי החקלאות והבריאות לגבי חלוקת הסמכויות נמשכו הרבה זמן ובאמת הגענו לאיזו ישורת אחרונה ולהסכמה על קו הגבול.

<אפרת אביאני: קו הגבול משתקף בהגדרת ייצור ומה שמעטנו מהגדרת ייצור.

<אפרת אביאני: החיים והמציאות לא מתנהלים לפי החלוקה התיאורטית שהרגולטורים עושים.

<אפרת אביאני: יש מפעלים ויש חופש עיסוק וזכותם לעשות פעילויות שהן גם וגם אבל זה לא מרכז העיסוק בייצור מוצרי בשר.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, מה ששי התכוון כאשר אמה שאלה מפעלים קטנים, זה לא מרב הפעילות.

<אפרת אביאני: לרוב הטענות שעלו כאן ולקשיים בקשר לכפילות הרגולציה, אנחנו נותנים מענה בחלוקה הזאת ובאמת נשאר איזה סקטור שהוא מאוד ייחודי שעושה גם וגם באותו מבנה.

<אפרת אביאני: אז באמת העדפנו להשאיר את העמימות כי אנחנו לא באמת יודעים איך זה יעבוד.

<אפרת אביאני: אנחנו רוצים לתת למשרדים להתמודד עם זה ואולי לייצר נהלי עבודה ואחר כך אולי נוכל לבוא עם תיקוני חקיקה ועם הצעה לאיזשהו חידוד ויותר הבהרה לפי מה ידעו.

מיכל בירן: אם יתגלה שיש בעיה ויכול להיות שיתגלה שזאת לא בעיה.

<אפרת אביאני: יכול להיות שיתגלה שזאת לא בעיה.

מיכל בירן: שאיזה מפעל קטן מקבל הזמנה חד פעמית ולא משנה בגלל זה סטטוס.

<אפרת אביאני: אני רוצה לומר שהעמימויות האלה קיימות בעוד תחומים בין משרדים.

<אפרת אביאני: זה קיים למשל בתרופות, בתכשירים כימיים, זה קיים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, בין משרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה.

<אפרת אביאני: הרי בכל תחום של רגולציה, אם זה בחומרים כימיים ואם זה בתחום אחר, זה קיים.

<אפרת אביאני: כאשר יש מוצר או עיסוק שהוא בדיוק על קו התפר בין הסמכויות, המפוקח פונה למשרד שהוא חושב שהוא הרגולטור והרגולטור אומר לו שזה לא הוא אלא המשרד השכן.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, זה משהו שנפתר בפרקטיקה של החיים, של ההתנהלות בין שני המשרדים.

<אפרת אביאני: מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים, אז הסעיף הזה רק משקף את העיקרון ועדיין לא את הפרטים.

<אלי גורדון: להשלים את דבריה של אפרת.

<אלי גורדון: חשוב לציין נקודה אחת.

<אלי גורדון: הפיקוח הווטרינרי באותו מפעל נמשך.

<אלי גורדון: חובות HACCAP באותו מפעל נשארות.

<אלי גורדון: מה ההבדל ובאיזו נקודה מה שנקרא העמימות קיימת?

<אלי גורדון: האם אותו בעל עסק מחויב בקבלת רישיון יצרן או בהיתר הפעלה.

<אלי גורדון: חשוב לציין שזאת הנקודה היחידה.

<אלי גורדון: הפיקוח בפלטפורמה ובמודל של סימן זה, נשאר.

<אלי גורדון: חובות HACCAP וחובות על איכות ובטיחות מוצר לפי חקיקת מזון, נשארות אלא אם כן זאת חקיקה של משרד החקלאות - - -

יעקב מרגי: עד איזה שלב הן נשארות?

<אלי גורדון: לאורך כל הדרך.

יעקב מרגי: למרות שהוא במטריה של זה?

יעקב מרגי: עד גמר ייצור.

<אלי גורדון: חשוב לציין כאן עובדה והיא שהסעיף הזה נולד לצורך יצירת גמישות לאותה תעשייה קטנה שרוצה לנצל ולבדוק הזדמנויות.

<אלי גורדון: כדי שלא נהפוך אותה לכדור שרץ בין משרד למשרד, יצרנו כאן סעיף שמאפשר בו בזמן לשני רגולטורים להיות באותו מקום מצד אחד, ומצד שני בוויתור הדדי להמשיך פיקוח הדוק כפי שהוצג כאן לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: לנציגות הרגולטורים זה מקצועות שונים?

<אלי גורדון: זה לא עניין של מקצועות שונים.

<אלי גורדון: אלה חובות רישוי שונות וכאן אנחנו רוצים לתת מענה לסוגיה הזאת.

<אלי גורדון: כפי שאדוני היושב ראש זוכר, כל ההגדרה של ייצור בסופו של דבר באה לידי ביטוי בחובת קבלת רישיון יצרן.

<אלי גורדון: לעומת זאת, בעסקים שהם עוסקים בשחיטה וכל 13 הפעילויות, מהיום והלאה, זאת אומרת, מיום כניסת הפרק לתוקף, יהיו פטורים מקבלת רישיון יצרן בתנאי שהם מקבלים היתר הפעלה ממשרד החקלאות.

<אלי גורדון: זאת הנקודה.

<אלי גורדון: לכן הסעיף הזה מאפשר לעבוד ולהמשיך במציאות.

אלי אלאלוף: זה מחייב הארכה כל הזמן ובדיקה.

<אלי גורדון: ברור.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לדבריו של איציק שמולי.

אלי אלאלוף: אני חושש מכן ולא.

איציק שמולי: אגב, למי המפעל אמור לדווח על הממוצע החודשי?

<שרון גוטמן: דרך אגב, זאת לא הצעה שלנו.

<שרון גוטמן: זאת הצעה של הייעוץ המשפטי.

<אלי גורדון: כמו שציינתי, רופא וטרינר יקבל הנחיות מגורם שהוא מנפיק רישיון, או היתר הפעלה או רישיון יצרן.

<אלי גורדון: ברמה של עבודת מטה של שני משרדים, אנחנו כן נוכל לתת את המענה להוראות אחידות כדי ליצור תשתית סבירה והגיונית לפיקוח יעיל ביותר.

<נעה בן שבת: אתם לא רוצים את המלים "ממוצע חודשי".

<שרון גוטמן: לא.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: בסעיפים 205 עד 208 חלו שינויים מאוד דרמטיים.

<נעה בן שבת: במקום סעיף 205, סעיף קטן (א) נשאר כפי שהוא ולפיו לייצור מוצר בשר נדרש אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב) – מתן אישור נאות לפי סעיף זה יחולו הוראות תת-סימן ג' של סימן ג'.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, נקבעה כאן חובה לקבלת אישור ייצור נאות והיא לא תלויה בקבלת חובה לפי אותו סימן אבל לשאר ההוראות לעניין התנאים למתן האישור, לעניין הבקשה למתן אישור, הם יחולו לפי מה שנקבע בחלק הכללי.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף קטן (א), מנהל שירות המזון רשאי להורות כי מפעל לייצור בשר מסוג מסוים לא יהיה חייב באישור ייצור נאות אם הוא מצא שמיושמת לגביו תכנית בטיחות מזון.

<נעה בן שבת: הוראות לפי סעיף קטן זה יינתנו בהתחשב בין השאר בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל, בסוג המזון המיוצר בו ובמורכבות הטכנולוגית של הייצור".

<נעה בן שבת: יש כאן סעיף שמאפשר גמישות לעניין החובה לאישור ייצור נאות.

איציק שמולי: אני לא אוהב את הנוסח הרחב שאתם שמתם בסעיף (ג).

איציק שמולי: אני חושב שגם אם יש סמכות כזאת למנהל, היא צריכה להיות לפי קריטריונים מסוימים שכתובים כאן.

איציק שמולי: אלי, אם אתה יכול לומר אם זה לא אישור ייצור נאות, אז מה הסטנדרט הנמוך יותר שהולכים אליו?

<אלי גורדון: HACCAP.

<אלי גורדון: זה הסטנדרט.

<אלי גורדון: תנאי ייצור נאותים, כפי שכבר דיברנו יותר מפעם אחת בדיונים, מבחינתנו זה מכלול של מספר מערכות שעובדות בתוך המפעל או מיושמות על ידי המפעל.

<אלי גורדון: HACCAP זה המינימום מבחינתנו שאנחנו רוצים כי הוא מושלם גם מבחינת הפיקוח הווטרינרי.

<אלי גורדון: למעשה מטרת הפיקוח הווטרינרי בין היתר, כאשר נגיע לסעיפים היא לאמת יישום מערכת HACCAP.

<נעה בן שבת: נעבור לסעיף 209.

<נעה בן שבת: סעיף 209 קובע את הכלל של יצרן של מוצרי בשר או בעל היתר הפעלה שצריך להנפיק למשלוח מוצרי בשר תעודת משלוח ותעודה וטרינרית אם היא נדרשת.

<נעה בן שבת: קיבלנו כאן הערה ואומרים שהנוסח צריך להיות: "יצרן של מוצרי בשר או בעל היתר הפעלה לא יוציא משלוח של מוצר בשר ממקום הייצור או השחיטה".

<נעה בן שבת: לא תמיד הפעולה היא פעולת ייצור אלא פעולת שחיטה ולכן מוצע להוסיף את המילים "או השחיטה לפי העניין".

<נעה בן שבת: הסעיף הבא שיש בו עניין מהותי הוא סעיף 211(2).

<נעה בן שבת: בסעיף 211 יש את הפרטים שנדרש לכלול בתעודת המשלוח.

<נעה בן שבת: בדיון האחרון התבקשנו להוסיף גם את המילים "תאריך אחרון לשימוש".

<נעה בן שבת: הוסבר לנו שהנושא של תאריך אחרון לשימוש מעורר בעיות.

<נעה בן שבת: רציתי לבקש שיסבירו מה הבעיות שהוא מעורר ומדוע ביקשתם בכל זאת לא לכלול את התנאי הזה של תאריך אחרון לשימוש.

<ינון יוני: לטעמנו אם אין תאריך אחרון לשיווק, אכן יכול להוות בעיה אם אנחנו מדברים על כלל המפעלים.

<ינון יוני: אנחנו מציעים שכן יירשם מנת הייצור.

<ינון יוני: זאת אומרת, קוד מנת הייצור שקובע היצרן.

<ינון יוני: אז הוא יודע מבחינת עקיבות לשייך את זה לתאריך הייצור ולתאריך אחרון לשיווק.

<נעה בן שבת: מי יכול לפענח?

<ינון יוני: מנת הייצור תהיה גם במערכת הממוחשבת.

<ינון יוני: זאת אומרת, הקוד יהיה משויך לתאריך ייצור וגם לתאריך אחרון.

<ינון יוני: בכלל לכל מנת הייצור, לכל המשלוח.

<נעה בן שבת: כל מי שצופה במערכת הממוחשבת יוכל לפענח את הקוד הזה ולראות למה הוא משויך, לאיזה תאריך?

<ינון יוני: לא כל מי שצופה, אבל כל מי שמפקח במפעל יוכל לדעת את זה.

<זאב שמואל פרידמן: אם יש תאריך כזה, איך מוודאים שהצרכן גם ידע אותו?

<ינון יוני: הצרכן יודע את המוצר.

<ינון יוני: זה מופיע על המוצר.

<זאב שמואל פרידמן: מה בין זה לעניין פיקוח?

<ינון יוני: גם מהתעשייה הבנו שעל מנת לעשות שורה שורה לגבי כל מוצר, לכתוב את תאריך הייצור ו/או את התאריך האחרון לשיווק, זה בלתי ישים.

<ינון יוני: אני חושב שזה די מתקבל שזה על גבול הבלתי יתכן.

<ינון יוני: לכן ההצעה שלנו היא לפחות את מנת הייצור, כי זה נותן לנו את אותה מטרה.

<משה רפאלוביץ: אם כבר יש קוד, אז אין בעיה לכתוב גם את התאריך.

<משה רפאלוביץ: אם יודעים קוד של האצווה, זה כבר אותו הדבר.

<משה רפאלוביץ: כדאי שכל מי שנמצא בדרך, יהיה לו קל לזהות את תאריך הייצור.

<משה רפאלוביץ: זה דבר משמעותי.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

<ענת מימון: במקום תאריך אחרון לשימוש, אנחנו משנים את זה ל"מנת ייצור".

<ענת מימון: הסעיף הבא הוא סעיף 212 שגם הוא סעיף בו דנו.

<ענת מימון: מדובר על הנושא של תעודת המשלוח כאר מוציאים את המוצר מהמפעל.

<ענת מימון: אני אקרא את הסעיף ונסביר את השינוי.

<ענת מימון: 212.

<ענת מימון: שליחת העתק של התעודות בעת יצירתו של משלוח מוצרי בשר מהמפעל יעביר היצרן של מוצר בשר או בעל היתר ההפעלה, למערכת הממוחשבת את פרטי המשלוח, יעד המשלוח, פרטי רכב ההובלה ושם הרופא הווטרינר המוסמך במפעל, לפי הוראות שיורה מנהל היחידה הווטרינרית.

<ענת מימון: כאן למעשה אנחנו מפרטים מה בדיוק צריך להיות מוקלד בעת יציאת המשלוח מהמפעל.

<ענת מימון: סעיף קטן (ב) יורד.

<ענת מימון: אתם רוצים להסביר למה הוא יורד?

אלי אלאלוף: לא צריך.

אלי אלאלוף: כבר הסברנו.

<ענת מימון: סעיף 213.

<ענת מימון: במהלך הדיון עלתה בקשה שתהיה התרעה בזמן אמת על רכב ההובלה לגבי שינויים בטמפרטורה.

<ענת מימון: מוצע להוסיף את פסקה (4): קיימת מערכת המתריעה בזמן אמת על תקלות בטמפרטורת ברכב – אם קבע השר חובה לקיומה של מערכת כאמור לגבי יצרן או בעל היתר הפעלה בהתאם להיקף הייצור של המפעל ולסוג המזון המיוצר בו.

אלי אלאלוף: משה, זה לא נותן לך תשובה לגבי ההערה הקודמת שלך?

<משה רפאלוביץ: זה נותן.

<ענת מימון: בסעיף 214 הוספנו שמדובר ביצרן בשר או בעל היתר הפעלה.

<ענת מימון: אני עוברת לתת-סימן ג': חובות משווקים של מוצרי בשר.

<רוית ארבל: לגבי סעיף 212.

<רוית ארבל: עלתה הסוגיה - - -

<ענת מימון: זה יוסדר בהמשך.

<ענת מימון: עוד מעט תראי את הסעיף לגבי זה.

<ענת מימון: הסעיף הבא הוא סעיף 217.

<ענת מימון: אם אתם זוכרים, עלה הנושא של רשת שיווק שמעבירה בין הסניפים שלה את מוצר הבשר והם אמרו שזאת בעיה מבחינתם לחזור חזרה אל הרופא הווטרינרי במפעל כדי להוציא תעודת משלוח חדשה.

<ענת מימון: לכן סעיף 217 שונה והוא קובע: 217.

<ענת מימון: הוצאת יוצר בשר לאתר מכירה אחר או ליצרן משווק של מוצר בשר לא יוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן (כלומר, יש איסור להעביר בין משווקים) ואולם במקרים חריגים שלא היו צפויים מראש, רשאי משווק להוציא מוצר בשר לאתר מכירה אחר של אתו משווק או ליצרן שייצר את מוצר הבשר, ובלבד שהתקיימו שני אלה: מוצר הבשר הוצא ברכב הובלה העומד בהוראות סעיף 213.

<ענת מימון: נשלחה הודעה למערכת הממוחשבת על הוצאת מוצר הבשר בדרך ובתנאים שיורה עליהם מנהל היחידה הווטרינרית.

מיכל בירן: איך זה נשאר בחריגים?

<ענת מימון: עדיין כן תהיה תעודה ויהיה תיעוד של ההוצאה.

<ענת מימון: פשוט אומרים ככלל מוצר בשר, מרגע שיש תעודת משלוח והוא הגיע ליעד שלו, הוא אמור להישאר שם.

<ענת מימון: כשיהיה מקרה חריג והם יצטרכו להוציא את זה, הם כן יצטרכו לפנות למערכת ולעדכן על ההעברה הזאת.

אלי אלאלוף: העיקרון הוא שליטה מתמדת ועקביות על המוצרים השונים שלא יסתובבו ממקום למקום ואתה באמצע מאבד את השליטה.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אם הסעיף הזה, יש פה איזושהי הגבלה בזמן?

איציק שמולי: אם נגיד מוצר מגיע לסופרמרקט ברשת מסוימת, הוא שוכב זמן מה במחסנים וקצת בסמוך להיותו פג תוקף או משהו כזה, מעבירים אותו למקום אחר.

איציק שמולי: אתם מסתפקים בזה שיודיעו למערכת הממוחשבת?

<ינון יוני: אני חושב שזה מוחל בתוך מקרים חריגים כי זאת הכוונה.

<ינון יוני: זאת אומרת, כל מקרה חריג בסופו של דבר אנחנו גם נדע עליו.

<ינון יוני: זה יוכל להתבצע אולי פעם אחת ולא יתבצע בפעם השנייה.

איציק שמולי: איך אתה אומר את זה בביטחון כזה?

איציק שמולי: זה סעיף שיכול לשמוט לך את השטיח מתחת לכל החוק.

<רוני סורקיס: אני חושב שזה דבר שהוא מאוד מאוד ישים ואין בעיה אתו.

<רוני סורקיס: דרך אגב, זה יכול להיות מדובר במוצרים קפואים שתוקף החיים שלהם הוא מאוד מאוד ארוך, לצורך העניין שנה, ואם חצי שנה לפני מועד פקיעת התוקף או גם שלושה חודשים לפני מועד פקיעת התוקף, אני רוצה להעביר את זה לסניף אחר כדי לא לזרוק את זה לפח מסיבות שכולנו יודעים היום שלא צריך לזרוק יותר מדי מוצרים לפח, אני מעביר תעודה ממוחשבת שם יש את כל הפרטים של המוצר ומעדכן שעבר מוצר בתוקף זה וזה מסניף אחד לסניף שני ברכב הובלה מסודר.

<רוני סורקיס: אני לא רואה שום בעיה עם זה.

איציק שמולי: ואם זה לא מוצר קפוא?

איציק שמולי: ואם זה לא ברשת שופרסל?

איציק שמולי: אנחנו סיכמנו כבר בלי לעשות לך כאן פרסומת לא כולם הם שופרסל.

איציק שמולי: אם זה בשר טרי או בשר קפוא ולא ברשת שופרסל?

<רוני סורקיס: גם בשר טרי שיש לו תוקף של ארבעה ימים, יכול יום אחרי כן ברכב קירור לעבור לסניף אחר.

איציק שמולי: אין לי בעיה עם זה, לא כאשר מערכת הביקורת היא כזאת.

איציק שמולי: תראה איזה מערכת ביקורת אתה מטיל על בשר טרי בנקודת הייצור וההובלה וכאן כאילו יוצרים איזו שהיא תחנת מעבר למוצרים.

איציק שמולי: המוצר במקור יצא מהמפעל וקיבל את כל הסטמפות, וזה בסדר, אבל לא יכול להיות שכאשר הוא מגיע לנקודת המכירה והוא לא נמכר בנקודת המכירה והוא מתחיל להיות מועבר למקומות אחרים, אנחנו נאבד את השליטה.

<אבי שפירא: ארגון הרופאים הווטרינריים.

<אבי שפירא: מן הראוי היה באמת שרופא וטרינר היה רואה בכל זאת אבל אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

<אבי שפירא: הלפחות של העניין הוא קצת להרחיב את המושג הודעה ל.

<אבי שפירא: לא מספיק רק להודיע ל אלא להודיע ושיהיה בצד השני של ההודעה אדם שמקבל, מאשר ויודע שיש אולי אפשרות שהדבר הזה רגיש ויוכל אולי להגיע ולבדוק את זה בפועל.

איימן עודה: למה לא כתוב בחוק מה זה מקרה חריג?

<אבי שפירא: שאלה טובה.

איימן עודה: צריך להגדיר את זה.

<אבי שפירא: גם את זה צריך להגדיר.

איימן עודה: מה זאת אומרת מקרה חריג?

מיכל בירן: זה גם מה שהטריד אותי.

<ינון יוני: בדיון הקודם הטענה הייתה הפוכה ונאמר שאנחנו החמרנו.

<ינון יוני: הסעיף כמו שהוא היה כתוב, למעשה הוא היה על חוסר יכולת לעשות את זה.

<ינון יוני: בפעם שעברה הכוונה הייתה שנקודות השיווק היו אמורות להיות מפוקחות עם הפרק הזה על ידי רופאים וטרינריים בנקודות המכירה.

איציק שמולי: כאן כבר נכנס ויכוח אחר, אבל זה שצריכה להיות גמישות, כאילו אם שופרסל מגיעה למצב שבו היא נתקעת עם סחורה, צריכה להיות לו גמישות להעביר אותה, אין על זה ויכוח.

איציק שמולי: השאלה היא אם זה צריך להיות על בשר טרי והשאלה אם זה כולל גם מוצרים שבעוד שבוע פג להם התוקף.

איציק שמולי: אני חושב שלא.

איציק שמולי: אם כן, כמו שנאמר כאן קודם, מישהו בצד השני אמור לקחת אחריות על המשלוח.

איציק שמולי: לא להודיע למערכת הממוחשבת.

איציק שמולי: אם תקרה איזו תקלה, את מי נאשים, את המערכת הממוחשבת?

<ינון יוני: אני חושב שאחד המצבים הקלאסיים בהם בדרך כלל יש העברה מסניף לסניף, וזאת הכוונה, למקרים שאינם צפויים מראש, זה שכאשר לסניף מסוים הועברה כמות גדולה יותר, או בטעות יותר ממה שהוא צריך.

אלי אלאלוף: אי אפשר להיכנס לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: כל העברה מסניף לסניף צריכה להיות מסודרת בצורה אבסולוטית מהתחלה ועד הסוף עם התיעוד הנדרש וכולי.

<ינון יוני: זה מה שכתוב כאן.

אלי אלאלוף: אם יש את התיעוד הנדרש ויש שליטה, אני הייתי מזהיר את המקבל שלפני שהוא חותם, שיבדוק שכל הדברים הם נכונים.

אלי אלאלוף: בהחלט יש העברה, וזה לגיטימי כל עוד מעבירים סחורה נאותה ולא פגומה.

יעל גרמן: אין לנו בעיה, אבל מהו מקרה חריג?

יעל גרמן: מה שמטריד אותנו, את חברי הכנסת, זה מה הם מקרים חריגים.

יעל גרמן: שנבין למה הכוונה למקרה חריג.

יעל גרמן: ברור שצריכה להיות אפשרות.

אלי אלאלוף: מקרה חריג הוא מקרה שיש עודף סחורה במקום אחד ורוצים להעביר למקום שני.

אלי אלאלוף: אולי בשכונה שלי פתאום בא לכולנו לאכול בשר עוף ולא נשאר.

יעל גרמן: זה לא מקרה חריג.

טלי פלוסקוב: אבל כתוב במקרים חריגים שלא היו צפויים מראש.

טלי פלוסקוב: אלה הדברים שנקראים חריגים.

<ענת מימון: שזאת לא תהיה דרך ההתנהלות הרגילה של אותה רשת.

אלי אלאלוף: אין אפשרות להעביר אוכל פגום ממקום אחד למקום שני.

יעל גרמן: יש לי הצעה.

יעל גרמן: במקרים חריגים שלא היו צפויים מראש ושאינם מסכנים את בטיחות ובריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אפשר להוסיף.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: זאת הכותרת.

אלי אלאלוף: אפשר להוסיף את זה.

אלי אלאלוף: בהחלט.

<דורון יקיר: אני העליתי את זה בזמנו.

<דורון יקיר: כאשר דיברנו על זה, אמרנו שאי אפשר יהיה להשיג את תעודת היצרן.

אלי אלאלוף: לכם יש סניף אחד.

<דורון יקיר: לא.

<דורון יקיר: יש סניפים.

<דורון יקיר: קורים דברים, קורות גם טעויות בסגנון זה שבאו מהמשחטה עם עופות לסניף אחד, השאירו שם משהו שבכלל צריך להעביר לסניף אחר.

<דורון יקיר: טעות כזאת, לקחת ולזרוק את כל הסחורה, זאת היא טעות.

<דורון יקיר: צריך שיהיה בתעודת המשלוח את כל הפרטים שצריכים להיות ובטוח שבסניף השני מי שמקבל את זה, הוא גם לא ישאף לקבל סחורה שהיא לא מתאימה לו.

<דורון יקיר: זה מסוג הדברים הברורים אבל צריך שבתעודה יהיה את כל מה שצריך.

<שלמה שלי עינב: אם זה מקרה חריג, מקרה חריג מטבעו איננו מתקיים כל יום.

<שלמה שלי עינב: אם הוא לא מתקיים כל יום, מדוע שרופא וטרינר לא יראה את הסחורה, ישים יד ויהיה אחראי עליה?

<שלמה שלי עינב: הרי זה ממילא מקרה שאיננו קורה בכל יום.

<שלמה שלי עינב: כפי שתיאר כאן האדון מטיב טעם, הוא כן עלול להתקיים בכל יום כשגרה ואני אומר לך אדוני כמי שנמצא בשטח שאנחנו רואים את זה מתקיים בכל יום.

<שלמה שלי עינב: בכל יום יכול כהחלטה של הרשת מאן דהוא להעביר סחורה מסניף לסניף.

אלי אלאלוף: תשמע מה אומרים התעשיינים והמשווקים למיניהם.

אלי אלאלוף: זה ייקר את הפעילות שלהם.

אלי אלאלוף: הם מיד יגידו לך את זה.

<שלמה שלי עינב: זה לא ייקר.

<שלמה שלי עינב: גם כך יש להם רופאים.

<משה רפאלוביץ: אדוני, ההצעה היא הצעה טובה והיא לא יכולה לייקר את המזון מכיוון שמה שמבקשים כאן, זה שיהיה רופא וטרינר כדי לדעת היכן המוצר היה קודם לכן, לדעת באיזה תנאים הוא הוחזק, לדעת שאם זה מוצר קפוא, שהוא לא הופשר, ואם זה מוצר מצונן, שהוא לא התחמם ולא השאירו אותו מחוץ למדפים.

<משה רפאלוביץ: כדי שזה יקרה, כל מה שצריך זה רופא וטרינר שיראה את המוצר.

<משה רפאלוביץ: זה יכול להיות או רופא וטרינר של הרשת וברשתות המסודרות יש רופאים וטרינריים שמפקחים שם ונמצאים בסניפים לעתים קרובות, או רופא וטרינר עליו דיברנו, רופא וטרינר של השווקים או רופא וטרינר של אחד המפעלים באזור, שיכול לתת קפיצה לשם ולראות את הדברים.

<משה רפאלוביץ: זה לא דבר שעולה כסף.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות או החקלאות.

<אפרת אביאני: יש כאן איזשהו איזון בין הצורך להגן על בריאות הציבור ושבאמת הבשר הזה או המוצרים האלה לא יזלגו לשוק בלי מספיק מעקב, לבין רצון לא לייצר עודף רגולציה.

<אפרת אביאני: הרי מה החלופה?

<אפרת אביאני: הכלל אומר שמוצר בשר יוצא ממפעל הייצור, הוא יוצר עם תעודת משלוח ובפיקוח וטרינרי.

<אפרת אביאני: זה אומר שהאתר ממנו המוצר יוצא גם מחובר למערכת הממוחשבת ונמצא בה און ליין וגם יש בו רופא וטרינר אחראי.

<אפרת אביאני: המשווק בנקודת הקצה, הוא לא יצרן אלא הוא משווק.

<אפרת אביאני: אנחנו לא רוצים להביא אותו למצב שגם הוא צריך להפיק תעודת משלוח וגם הוא צריך להחתים רופא וטרינר.

<אפרת אביאני: זאת דרישה שהיא מכבידה וזה בדיוק מה שנאמר כאן בדיון הקודם.

<אפרת אביאני: לכן יש כאן איזשהו ניסיון ללכת בדרך ביניים.

<אפרת אביאני: מצד אחד לקבוע שזה יהיה רק במקרים חריגים ואנחנו חשבנו למשל על מקרה שהבשר הועבר בטעות בכלל.

אלי אלאלוף: אבל הסכמנו עם תיקון.

אלי אלאלוף: עכשיו מבקשים להוסיף עוד תיקון לתיקון.

אלי אלאלוף: להוסיף את הנוכחות של רופא וטרינר במעבר.

<אפרת אביאני: השאלה אם זאת דרישה שהתעשייה מסוגלת לעמוד בה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם בכל סופרמרקט יש וטרינר.

<אפרת אביאני: בסופרמרקטים קטנים, לא.

<אפרת אביאני: יכול להיות שזאת דרישה מכבידה.

יעל גרמן: לא בכל מקום מותר לאשר את זה.

איציק שמולי: אני חושב שמהרגע הראשון שדובר ברפורמה הזאת וגם נציגי הממשלה הדגישו את זה, הדבר הראשון שעליו לא מתפשרים זה בריאות הציבור.

איציק שמולי: אנחנו לא לוקחים סיכונים מיותרים.

איציק שמולי: הדבר השני, מוטיבציה שהיא לא פחותה, אבל בסוף המטרה כאן היא להקל על הרגולציה ובשאיפה להוריד את יוקר המחיה.

איציק שמולי: אם אתם אומרים לי שיכול להיות כאן סצנריו שבו מוצר יוצא מהמפעל, מקבל את כל האישורים הנדרשים, מגיע לנקודת מכירה אחת ואז לצורך העניין ממצב שהוא היה קפוא, הוא הופשר ואחרי כן מקפיאים אותו מחדש והוא יוצא לנקודה אחרת, אז גם אם את לא מגדירה אותו כיצרן, את הופכת אותו ליצרן בפועל.

<קריאה: אסור לעשות את זה.

איציק שמולי: חבר'ה, אסור לעשות הרבה דברים אבל אנחנו רואים שדברים נעשים בשוק.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: הנוסח הקודם בדיוק כלל את הכול.

אלי אלאלוף: אני מציע שנחזור לנוסח הקודם.

אלי אלאלוף: נביא את ההצעה בדיון הבא.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו מדברים על מוצר שנכנס ויוצא באותו מצב ללא עיבוד במקום, לא מוסיפים לו פלפל וכולי.

יעל גרמן: לא מפשירים ומקפיאים שוב.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: בדיוק באותו מצב שהוא נכנס, כך הוא יוצא עם כל התנאים הנדרשים.

אלי אלאלוף: לא חיפשנו כאן לאפשר מפעל משנה.

איציק שמולי: אדוני, חד משמעית אני לא חושב שהוועדה רוצה לאפשר את זה.

אלי אלאלוף: גם לא הייתה כוונת המציעים.

איציק שמולי: אני לא מטיל דופי, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: אם זה לא כל כך מהותי, נעבור הלאה.

<ענת מימון: אם כן, חוזרים לנוסח הקודם.

<ענת מימון: הנוסח הקודם דרש תעודת משלוח חדשה לאותו מוצר בהעברה בין השווקים.

<ענת מימון: אנחנו נוסיף שזה צריך להיות ברכב הובלה לפי הוראות סעיף 213, זה משהו שהיה חסר וחשוב לציין.

<האיסם אלבאסל: ארגון הרופאים הווטרינרים.

<האיסם אלבאסל: אני חושב שהמקרה של העברת מוצרים בין סניפים, בתוך הרשת או בין חנויות, בגלל עודף או קליטה של כמות גדולה, היא חריג.

<האיסם אלבאסל: לרוב אנחנו נתקלים בשטח בנושא העברת מוצרים, זה בעקבות תקלות בתוך הסניפים כאשר זה כן מחייב פיקוח ובקרה הדוקה.

<האיסם אלבאסל: לפעמים המקררים מתקלקלים, לפעמים אין מקום במקרר והסחורה שוכבת יותר מדי זמן בחוץ ולכן הפיקוח של מי שנמצא בשטח, של רופא וטרינר, צריך להיות.

אלי אלאלוף: הסעיף המקורי עונה לך.

<ענת מימון: הסעיף הבא שאני רוצה להפנות את תשומת הלב אליו הוא סעיף 218א בעמוד 9 למטה.

<ענת מימון: בדיון הקודם עלה הנושא של ואן-סייל, והסבירו לנו שזה רכב שיוצא ממקום מסוים ולא ידוע מה יהיו הנקודות שהוא יעבור בדרך ואין הסחורה תתגלגל.

<ענת מימון: אני אקריא את ההסדר שנוסף: 218א.

<ענת מימון: כללים למכירת מוצר בשר מרכב הובלה השר רשאי, באישור הועדה, לקבוע כללים ותנאים לפעולתם של משווקים של מוצרי בשר שהחל מרכישת מוצר הבשר על ידם ועד לשיווקו מחזיקים את מוצר הבשר רק ברכב ההובלה, לרבות תנאים ומגבלות על משך הזמן שבו יוחזק מוצר הבשר ברכב ההובלה.

<ענת מימון: כלומר, למעשה הכול ייקבע בתקנות שיהיו באישור הוועדה.

<ענת מימון: הגענו לתת-סימן ד', שזה תת-סימן שעוד לא דנו בו.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להגיד מראש שאנחנו פותחים את הדיון אבל לא סוגרים אותו ולא מצביעים עליו, ודאי לא היום.

אלי אלאלוף: איימן, תרשה לי לחזור על זה כי לא היית בבוקר כאשר אמרתי שהיו התייעצויות ויש עוד התייעצויות כי אנחנו רוצים להגיע לסיכום מוסכם בין כל הצדדים.

<רוית ארבל: לא כל כך ברור לנו מה יקרה בתקופת המעבר.

<רוית ארבל: יתוקנו תקנות, זה בסדר, אבל מה יקרה בינתיים עם ההפצה הזאת?

<רוית ארבל: החוק ייכנס לתוקף ואם עד אז לא יהיו תקנות, ה-ון-סייל יהיה אסור כי הוא הרי מרובה יעדים.

<רוית ארבל: הוא יצטרך כל פעם לחזור למפעל.

אלי אלאלוף: לדעתי – שי, אני צריך את ההיגיון המשפטי שלך – כל עוד אין תקנות, המצב הקודם מחייב.

<ענת מימון: היא אומרת שנקודת המשלוח מחייבת יעד.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול וגם בדברים כאלה ננסה להשלים את התקנות.

אלי אלאלוף: גיליתי לכם שאין סיכוי שנסיים את כל החוק לפני התאריך, אז יהיו לנו השלמות שנעשה אחר כך אבל הן יהיו מוקדמות ככל האפשר.

<רוית ארבל: אני מסכימה עם אדוני.

<רוית ארבל: כדי שיקרה מה שאדוני אומר, צריך לכתוב בחוק שהאיסור בסעיף הקודם שאומר שאתה צריך לקבוע יעד.

<רוית ארבל: כל הסיפור עם ה-ון-סייל, החל מהאיסור לצאת עם תעודת משלוח בלי שקבוע יעד.

<רוית ארבל: אתה צריך לציין לאן אתה נוסע כשאתה מוציא את המשאית מהמפעל.

<רוית ארבל: לכן האיסור הזה לא ייכנס לתוקף לגבי ון-סייל עד שיהיו תקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו נכתוב את זה.

אלי אלאלוף: זה נראה כל כך הגיוני שאני מציע שבאמת נקבל את ההערה.

אלי אלאלוף: אם החוק עובר ב-17 לחודש, תוך חודש אנחנו נהיה מסוגלים.

<רוית ארבל: יש חצי שנה עד שהחוק נכנס לתוקף.

אלי אלאלוף: את הדיון המקצועי אנחנו נקיים בינינו ונבוא עם תשובה.

<אלי גורדון: מקבלים את זה.

<ענת מימון: התקנות יובאו עד ליום.

<שי סומך: יש לנו ארבע שנים.

<ענת מימון: יכול להיות שיהיו שנתיים.

<ענת מימון: בכל מקרה, ניצור את זה מתאריכי התחילה.

אלי אלאלוף: לא יהיו ארבע שנים.

אלי אלאלוף: כל מה שהיה, זה חצי.

<שלמה שלי עינב: למה הוא לא יכול לגשת יום לפני שהוא עולה לירושלים לעבור בין המעדניות שהוא רוצה, לקחת מכל אחת מהן הזמנה וכשהוא מגיע בבוקר למפעל, הוא יודע שהוא מחלק לכל אחת מה שהוא מחלק, מוציא עבורן תעודה ונוסע ומחלק.

<שלמה שלי עינב: למה הוא צריך לקחת את כל הבשר באוטו?

אלי אלאלוף: יש לנו צוות מקצועי ואני אשמח שתצטרף אליו לגבי הנוסח הטכני.

אלי אלאלוף: זה עניין טכני.

אלי אלאלוף: תשבו ותתקנו את זה ביחד.

<ענת מימון: אנחנו עוברים לעמוד 9.

<ענת מימון: תת-סימן ד': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים סימן משה א': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים 219.

<ענת מימון: מינוי רופא וטרינר מוסמך במפעל בשר ובבית קירור למוצר בשר מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים, מבין עובדי התאגיד, אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי במפעלי בשר ובתי קירור למוצרי בשר.

מיכל בירן: אנחנו מדברים כאן כרגע רק על מי שבודקים במפעלים.

מיכל בירן: אני מבקשת מהיושב ראש לקיים דיון על הסעיף.

אלי אלאלוף: יש לכם דעה?

<אבי שפירא: חלק מסוים מתוך הרופאים הווטרינרים – אני לא יודע להגיד את האחוז שלו - שאמורים להתמנות במפעלים הם רופאים פרטיים של מפעלים וחלק הם עובדים שכרגע הם רופאים במועצת הלול.

<אבי שפירא: חלק עובדים דרך האגודה לבריאות הציבור וקיים חלק לא קטן של רופאים וטרינרים שעובדים במסגרת הרשויות המקומיות.

<אבי שפירא: אנחנו הצפנו את הבעיה ואמרנו שוב ושוב שחייבים להסדיר את הנושא הזה עד תומו.

מיכל בירן: בגלל ניגוד העניינים?

אלי אלאלוף: אתם רוצים שנסגור את כל המדינה עד שנפתור לכם את הבעיה?

<אבי שפירא: לא.

אלי אלאלוף: אתם מייצגים סקטור.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים כאן על סקטור שלא היה מסודר.

אלי אלאלוף: לא נגענו והבטחתי לכם ואמרתי את זה אבל כל מה שקשור למפעלים, אנחנו נתחיל מאפס.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על אנשים שישנם במערכת ואם יש להם משרות נוספות, שיהיה להם לבריאות.

<קריאה: זאת המציאות.

אלי אלאלוף: הנושא של הפיקוח במפעלים, עוד לא אמרנו מאיפה לוקחים אותם.

אלי אלאלוף: אנחנו קובעים נהלים של פיקוח וטרינרי במפעלים.

מיכל בירן: אנחנו ממשיכים דיון בינינו לבין עצמנו אבל יש חשיבות גם לפרוטוקול וזאת בעצם הפעם הראשונה שנעשה.

מיכל בירן: כל המטרה של הסעיף הזה - וחשוב להגיד את זה – היא כדי למנוע ניגוד עניינים בין מי שמפקח לבין מי שמשלם.

<אפרת אביאני: לא רק.

<אפרת אביאני: יש עוד הסברים.

מיכל בירן: נראה לי שחשוב להגיד אותם בשלב זה.

מיכל בירן: שוב, חלקנו עושים את הדיון הזה בינינו לבין עצמנו וזאת בעצם פעם ראשונה שזה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: בואו נדון.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה אבל שנבדיל בין הרופאים הווטרינרים שיהיו ברשויות לבין הנושא של הווטרינריה במפעלים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים גם כאן לסדר את העניין.

אלי אלאלוף: מה שאמרנו בבוקר לגבי כל הווטרינרים ברשויות המקומיות וכולי, בעינו עומד.

אלי אלאלוף: אבל במפעלים היום, צריך להסדיר את כל נושא הווטרינריה, הפיקוח הווטרינרי במפעלים.

אלי אלאלוף: אני לא הגעתי עכשיו לפרטי פרטים של כמה הוא מרוויח שם וכולי.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על היישום של הפיקוח הווטרינרי במפעלים בלבד.

מיכל בירן: גם אני עוד לא התחלתי להתווכח.

מיכל בירן: אני רק רוצה לשמוע את העמדה הרשמית.

אלי אלאלוף: אני כבר שומע שאומרים שיש לנו משרה חלקית שם.

מיכל בירן: לא נראה לי שמישהו אמר את זה.

מיכל בירן: בינתיים עוד לא נאמר ההסבר למה כן.

אלי אלאלוף: מיכל, יש לי קצת יותר ותק בחיים הציבורים מאשר לך, למרות שלא בכנסת בה את ותיקה ממני ואני גאה בזה שאת ותיקה ממני, אבל באמת שיהיה ברור, שלא נתחיל עכשיו כאשר בכל דבר תהיה בלימה.

מיכל בירן: אפשר לקבל את ההסבר הרשמי של המשרדים?

אלי אלאלוף: בוודאי.

<אפרת אביאני: אני אסביר.

<אפרת אביאני: בעצם זאת לא רק הבעיה של חשש לניגוד עניינים אלא זאת בעיה שבעצם כמו שאמרנו אנחנו משנים כאן את מרכז הכובד של הפיקוח, עוברים לפיקוח יותר מודרני במפעלים שחלק ממנו הוא נוכחות של רופא וטרינר במפעל.

<אפרת אביאני: הרופא הזה הוא בעצם זרועו הארוכה של הרגולטור.

<אפרת אביאני: הוא לא עובד מדינה אבל הוא בעצם היד הארוכה שלו, הוא מבצע הוראות, הוא מוודא שכל הרגולציה מתקיימת, יש לו אחריות גם מכוח זה שהוא כפוף לדיני משמעת לפי חוק הרופאים הווטרינרים ובעצם יש לו סמכויות שלטוניות כמו שראינו בפרק הפיקוח, בפרק של סמכויות הפיקוח.

<אפרת אביאני: ככזה, הוא לא יכול להיות מועסק על ידי גוף פרטי אלא הוא חייב להיות חלק מאיזושהי מערכת ציבורית שמכפיפה אותו לכללי משמעת ואתיקה.

<אפרת אביאני: זה דבר אחד.

<אפרת אביאני: הדבר השני הוא שבעצם היום אנחנו יכולים לראות – ויכול לספר כאן

<אפרת אביאני: דוקטור סרחיו דולב שאחראי על מפעלים לייצוא – שכאשר מפעל נזקק היום לפיקוח של רופא וטרינר, למעשה אין לו כתובת.

<אפרת אביאני: אנחנו מחפשים, כדי לתת לו את אישור הייצוא, את האיש עם הרצון הטוב ברשות המקומית שיסכים לתת רופא שיפקח על המפעל לצורך ייצוא כדי שהמפעל הזה יוכל לייצא.

<אפרת אביאני: היום בעצם אין פתרון מערכתי לכל הסוגיה הזאת של העסקת רופאים וטרינריים במפעלים.

<אפרת אביאני: הקמת התאגיד שיספק את מסגרת ההעסקה, הוא אמור לתת פתרון מערכתי לכל הפעילות הזאת, גם למפעלי הייצוא, גם לבתי המטבחיים כמובן לפי החקיקה של משרד החקלאות וגם למפעלי הייצור לפי החוק החדש.

אלי אלאלוף: יש התייחסויות?

<משה רפאלוביץ: אדוני, רק להעמיד דברים על דיוקם לגבי המצב הנוכחי.

<משה רפאלוביץ: להעמיד דברים על דיוקם לגבי מצב עובדתי נכון להיום.

<משה רפאלוביץ: המצב העובדתי נכון להיום הוא שרופאים וטרינרים ברשויות המקומיות עוסקים בשלושה תפקידים.

<משה רפאלוביץ: האחד, הם עוסקים בנושא של בעלי חיים.

<משה רפאלוביץ: שנית, הם עוסקים בנושא של פיקוח על השווקים וחלקנו אדוני עוסקים גם בפיקוח בתוך מפעלי מזון.

אלי אלאלוף: מטעם הרשות?

<משה רפאלוביץ: מטעם הרשות.

<משה רפאלוביץ: זה משהו שהמדינה הנהיגה אותו לאורך השנים וגם לתקופת הביניים הוא נשאר.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, זה לא משהו חדש, איזה תפקיד חדש שסורגים עכשיו.

<משה רפאלוביץ: לכן אני מסכים עם הדברים שאמרה עורכת הדין אביאני, כמעט כל דבריה אני מסכים, שצריך להסדיר את הנושא הזה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים העסקה בלתי תלויה ואנחנו עומדים מאחורי הדברים שעורכת הדין אביאני אמרה, מהתחלה וכמעט עד הסוף.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שמקום ההעסקה של הרופא יכול להיות, בוודאי לגבי רופאים קיימים, בתוך הרשות המקומית.

<משה רפאלוביץ: הוא עדיין רופא שהתקשי"ר חל עליו וכל החובות של עובד ציבור חלות עליו, כך היה, כך הווה וכך יהיה בתקופת המעבר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שלגבי רופאים קיימים, זה צריך להמשיך להתקיים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים לא לפגוע ברופאים האלה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא נגד הסדרה אלא להפך, אנחנו בעד הסדרה של הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: יכול רופא להיות בתוך המפעלים, להיות מפוקח על ידי הרגולטור, אנחנו חושבים שזה נכון לעשות את זה, אם ההעסקה שלו תהיה בתאגיד או ברשות המקומית – זה לא יכול.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך.

אלי אלאלוף: הצוות המקצועי, תדונו בזה ותחזרו עם הצעה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מתקנים את הטקסט.

<ענת מימון: 220.

<ענת מימון: מספר הרופאים הווטרינרים הנדרש במפעל בשר או בבית קירור למוצר בשר מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש בכל מפעל בשר ובית קירור למוצר בשר, וימנה את הרופאים הווטרינרים המוסמכים במפעל או בבית הקירור בהתאם לכך.

<ענת מימון: מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש כאמור, בהתחשב, בין השאר, בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל או היקף האחסנה בבית הקירור, ובסוג המזון המיוצר או מאוחסן בו.

<ענת מימון: אנחנו למעשה קובעים שהמספר ייגזר לפי הוראות היחידה הווטרינרית שאמור יהיה לראות את המפעלים, את הפעילות שלהם ולהגיד איזה היקף פיקוח נדרש ולפי זה ימנה את המפקחים.

<ענת מימון: רצינו לשאול האם הרופא הווטרינר במפעל יהיה אחראי גם על פיקוח על רכבי הקירור?

<ינון יוני: בוודאי.

<ענת מימון: זה בתחום האחריות שלו.

<ענת מימון: אולי נצטרך כן להוסיף כאן בנוסח כדי שזה יהיה ברור.

<ענת מימון: אולי דווקא בסעיף 219 ולא רק בתוך המפעלים ובתי הקירור אלא גם ברכבי ההובלה.

<שי סומך: זה בסמכויות.

<שי סומך: יש פרק של סמכויות.

<שי סומך: מסכימים שכדאי לציין.

<ענת מימון: אם זה לא ברור, נבהיר.

איציק שמולי: זאת הייתה ההערה שלי.

איציק שמולי: אם רשום בפרוטרוט בבית הקירור, צריך להיות רשום גם ברכבי ההובלה.

<שי סומך: בהחלט.

<שי סומך: מקובל.

<גליה שגיא: התאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: אנחנו רוצים להוסיף בסעיף 220 שיהיה גם תלוי בהיסטוריה של המפעל בניהול סיכונים.

<גליה שגיא: כמו כן אנחנו מבקשים לחזור אחורה, להגדרה של תכנית בטיחות מזון.

<גליה שגיא: סעיף 204, בהגדרות.

<ענת מימון: עמוד 3.

<גליה שגיא: ההגדרה מפנה רק ל-HACCAP ואנחנו רוצים שיוסף כמו במקומות אחרים שזה כולל גם את איזו ועוד אחרים.

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות?

<רוברט סגל: התאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: הכוונה שלנו היא שהמערכות יהיו מבוססות על HACCAP ועל זה אין ויכוח אבל לא יהיה רק HACCAP כמערכת אלא תקנים אחרים שהם יותר מודרניים ונפוצים, אם זה 22,000 וכולי.

אלי אלאלוף: אולי לפחות זה יהיה HACCAP.

אלי אלאלוף: לפחות.

<רוברט סגל: בסדר.

<רוברט סגל: אפשר להוסיף לפחות.

<ינון יוני: אין לנו התנגדות שיהיה כתוב לפחות.

<אלי גורדון: יהיה כתוב לפחות HACCAP.

אלי אלאלוף: הדירוג הזה הוא ידוע?

<ינון יוני: כן.

<גליה שגיא: לגבי סעיף 220, להוסיף את ניהול הסיכונים?

<ינון יוני: ברמת העיקרון אין מניעה שזה יהיה גם חלק מהשיקולים.

<ענת מימון: בנוסף לשיקולים שבפנים.

<שי סומך: אני לא משוכנע.

<שי סומך: כתוב שם בין השאר.

<שי סומך: היסטוריה זה דבר שהוא פחות מדיד.

אלי אלאלוף: אם זה יהיה כתוב, זה משנה סדרי בראשית?

<שי סומך: אז זה מחייב.

אלי אלאלוף: זה מחייב יותר אותם ולא את מי שקובע.

אלי אלאלוף: בסוף שיקול הדעת צריך להיות מנומק.

איציק שמולי: ההיסטוריה מחייבת את שני הצדדים.

<אלי גורדון: לנו אין בעיה.

<אלי גורדון: רק שיהיה ברור, כמו שציין חבר הכנסת שמולי, זה מחייב לשני הכיוונים.

אלי אלאלוף: אותם זה מחייב יותר.

<ענת מימון: 221.

<ענת מימון: הסמכת רופא וטרינר מוסמך במפעל שחיטת בשר לשם פיקוח במפעל לבשר גולמי רשאי להסמיך מנהל היחידה הווטרינרית לפי סעיף 219 רופאים וטרינרים שמונו בידי מנהל השירותים הווטרינריים לפי פקודת מחלות בעלי חיים ועומדים בתנאי הכשירות הנדרשים למינוי רופא וטרינר מוסמך במפעל, בסמכויות הפיקוח הווטרינרי על הפעולות ועל הוצאת התעודות בו.

<ענת מימון: אין בהוראות סעיף זה כדי לרוע מסמכויות הפיקוח של רופא וטרינר שהוסמך לפי סעיף קטן (א), המוקנות לו לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

<ענת מימון: כאן למעשה אנחנו מדברים על המפעלים לבשר גולמי ואלה מפעלים שבאחריות משרד החקלאות לפי שינוי הסמכויות שדיברנו עליו קודם.

<ענת מימון: כאן מדובר על סמכות להסמיך או רשאי יהיה להסמיך את אותם מפקחים?

<שי סומך: יסמיך.

<ענת מימון: אז ההסמכה תהיה דרך משרד בריאות.

<אפרת אביאני: כן, אבל רק לעניין הוצאת תעודות.

<אפרת אביאני: לגבי יתר הפעולות, משרד החקלאות יסמיך.

איציק שמולי: הווטרינרים במפעלים עובדים בכפוף לאיזה חוק?

<אלי גורדון: תלוי באיזה מקטע.

<אלי גורדון: באיזה סוג מפעל.

<אלי גורדון: אם זאת משחטה – לפי חקיקת משרד החקלאות.

איציק שמולי: זאת ההבחנה עליה דיברנו עכשיו.

איציק שמולי: החוקים האלה, מהו סעיף העונשין?

<אלי גורדון: בחוק שלנו, התחלנו לעבור על הסעיפים.

איציק שמולי: אבל בחוק שלנו דיברנו על עונשין.

<אלי גורדון: אני אזכיר שדילגנו במכוון כי עוד לא הצגנו את הפרק עצמו, אבל יש התייחסות גם לסעיפי עונשין.

אלי אלאלוף: במשרד החקלאות גם יש?

<אפרת אביאני: כמובן שבחקיקה של משרד החקלאות יש סעיף עונשין.

<אפרת אביאני: זאת חקיקה ישנה.

<אפרת אביאני: בפקודת מחלות בעלי חיים, זאת חקיקה ישנה ופעם היו עושים סעיף עונשין והיו כותבים סעיף עונשין כללי על כל העבירות.

<אפרת אביאני: בפקודת מחלות בעלי חיים יש סעיף עונשין כללי שקובע עונש מאסר שנה על כל עבירה.

<אפרת אביאני: אבל לפני בערך שנתיים, אנחנו תיקנו את הסעיף הזה ואפשרנו שם לקבוע גם שהפרה של הוראות מסוימות אינה עבירה וגם שההפרה של הוראות מסוימות יכולה להיות עבירה שעונשה רק עד חצי שנה ובעצם את החידוד הזה של מה יהיה מדרג הענישה שרלוונטי לכל הפרה, אנחנו אמורים לעשות בתקנות, כמובן באישור הוועדה של הכנסת.

אלי אלאלוף: בחוק הזה אתם אמורים לבוא לכאן, לא?

<אפרת אביאני: פקודת מחלות בלי חיים, זה בוועדת הכלכלה.

אלי אלאלוף: אולי נסדר עם יושב ראש ועדת הכלכלה.

אלי אלאלוף: מה אומרים היועצים הכלכליים?

אלי אלאלוף: זה אפשרי?

<אפרת אביאני: אני חושבת שזה זה תלוי בכנסת.

<אפרת אביאני: החקיקה לפי פקודת מחלות, לדעתי זה תלוי בכנסת.

<שי סומך: בוועדת הכנסת.

אלי אלאלוף: זה אבסורד כי יש כפילויות מיותרות.

<ענת מימון: אנחנו עוברים לסימן משנה ב': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים.

איימן עודה: כבוד היושב ראש, כאן עדיף לדבר מבחינה עקרונית ואולי לגבש תפיסה עקרונית יחד ואחר כך ניכנס לפרטים.

איימן עודה: אם אנחנו נכנסים לפרט אחרי פרט ואחרי כן אנחנו נשתכנע שיש עמדה אחרת או גישה אחרת, אנחנו ניאלץ לחזור על אותם סעיפים.

איימן עודה: אולי נגיע לעמק השווה ברמה העקרונית לגבי התפיסה שלנו ואחרי כן נתחיל לקרוא את הסעיפים.

מיכל בירן: הצעה מעולה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שיש כאן אנשים של כל המשרדים ודווקא בגלל שאנחנו יושבים כולנו ביחד, גם אם יש אי הסכמות, הם יודעים לצאת ולדבר ולריב בחדר אחר ואחר כך להביא לנו הצעה לראות אם היא מקובלת עלינו.

טלי פלוסקוב: למה לדחות את זה?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו חייבים להתקדם עם החוק הזה כי החוק הזה בסך הכול לטובת כולם ולטובת האזרח, וזאת מטרה משותפת לכל חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: לכן אני מציעה לא לעצור אלא לתת לאנשי המקצוע כאן להביע את עמדתם.

מיכל בירן: כל הדיונים עד עכשיו קרו בחדרי חדרים.

טלי פלוסקוב: לא, לא.

טלי פלוסקוב: אני יושבת כאן ואני רואה גם כאן דיונים.

טלי פלוסקוב: היום הם יצאו לחדר אבל עד היום הכול היה כאן בחדר הזה ושמענו את כל הוויכוחים ושמענו את אי ההסכמות ובסוף הגענו למשהו שהיה מקובל על כולם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהדיון כאן הוא כל כך ראוי והלוואי בכל ועדות הכנסת היו מתקיימים דיונים ברמה כזאת.

טלי פלוסקוב: לכן אני מציעה להמשיך בדרך הזאת ולהתקדם.

אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי יציל אותנו.

<שי סומך: אני חושב שהדיונים עכשיו הם לגבי סעיף 223, עליו אפשר לדלג.

<שי סומך: שאר הסעיפים לא נוגעים למחלוקת.

אלי אלאלוף: טלי, לא נעים לי, אבל דווקא אני בעד לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תרשי לי.

טלי פלוסקוב: אתה היושב ראש.

אלי אלאלוף: בואו ניקח לעצמנו עשרים דקות - אנחנו עושים הפסקה ואחר כך זה על חשבון ההפסקה – ונאפשר לאנשים לבטא את עצמם.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהעדפתי לעשות התייעצות ראשונית אבל עכשיו זה חלק מהדיון.

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות דיון, מה גם שאיימן מבקש.

טלי פלוסקוב: מה שאני הבנתי מאיימן, ואולי הבנתי אותו אחרת - - -

אלי אלאלוף: יש כאן בקשה שנראית לי.

אלי אלאלוף: ברשותך, בתנאי שלא ארגיש שפגעתי בהצעה שלך.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: חס וחלילה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני בעד.

אלי אלאלוף: מי שרוצה את הדיון, בבקשה.

איימן עודה: אני חושב שאולי נצליח לגבש עמדה יחד.

איימן עודה: במידה ונצליח, השאר יהיה קל.

איימן עודה: אני חושב שיש שני דברים שהם חשובים לכולנו כאשר הדבר הראשון הוא האם זה נכון להעביר וטרינרים מהרשויות המקומיות לתאגידים והשאלה השנייה היא לגבי עשרים המרכזים, מרכזי הבדיקה, עבור הבשר, האם לבטל אותם או לא.

איימן עודה: לגבי הנושא הראשון, אני חושב שהחסמים כאן הם כאלה: הווטרינרים נמצאים שם, חלקם מזה שלושים וארבעים שנים, באותו מקום עבודה.

איימן עודה: יש הרגל.

איימן עודה: הם רגילים למקום הזה.

איימן עודה: חלקם בגילי 50, 55, 60 ופתאום מחליטים להעביר אותם למקום אחר.

אלי אלאלוף: כולם יותר צעירים ממני.

איימן עודה: יותר צעירים ממך, בוודאי.

איימן עודה: מחליטים להעביר אותם למקום עבודה אחר.

איימן עודה: צריך להצדיק את הדבר הזה.

איימן עודה: כאן הם מאבדים מעמד, הם מהעובדים הבכירים ברשות המקומות ואתה מעביר אותם לתאגיד בו הם חלק ממאות עובדים.

איימן עודה: כאן אתה מפצל את העבודה שלהם כי הם צריכים גם לבדוק את הבשר וגם לפקח על בעלי חיים.

איימן עודה: כלומר, אתה מפצל את עבודתם.

איימן עודה: יחד עם זאת, אני לא כל כך בטוח שהזכויות הסוציאליות בתאגיד יישמרו במשך השנים.

איימן עודה: אני יודע שבשנה הראשונה, השנייה והשלישית, יכול להיות שכן, אבל לפי ניסיון החיים, כאשר מעבירים אותם ממקום בו יש להם מחויבות לציבור למקום שהוא תאגיד מסוים, זה מעין הפרטה שאני לא בטוח אם אחרי כמה שנים הם יישארו עם אותן זכויות סוציאליות.

איימן עודה: לכן חשוב לי לשמוע מה הם היתרונות כדי לשקול את הנושא בין החסרונות לבין היתרונות.

איימן עודה: אני שמתי כאן את החסרונות ואחרי כן אני אדבר על הנושא הנוסף שהוא עשרות תחנות הבדיקה.

יעל גרמן: אני מסכימה עם איימן.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו מודאגים ממעמדם של הווטרינרים העירוניים.

יעל גרמן: בתוך החוק עצמו יש סעיפים שכאילו לא סומכים על הווטרינרים העירוניים, איזשהו סעיף שאומר שאם מצאו שהם לא מתאימים, אפשר לא לקחת אותם.

יעל גרמן: איך זה יכול להיות שווטרינר עירוני שיש לו ניסיון והוא עוסק בתחום הזה הרבה יותר מאשר הווטרינר שיתחיל לעסוק בתאגיד, איך זה יכול להיות שהוא לא מתאים?

יעל גרמן: אם הוא לא מתאים, הוא לא צריך להיות וטרינר עירוני, ואם הוא וטרינר עירוני, הוא מתאים.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לדאוג בחוק הזה לווטרינרים העירוניים.

יעל גרמן: לא יכול להיות שהם ירגישו עכשיו שהם תלויים על בלימה.

יעל גרמן: ירצה ראש העיר – הוא יאפשר להם להמשיך לעבוד או יאפשר להם לעבוד דרך התאגיד, לא ירצה מסיבה כזו או אחרת – הוא לא יאפשר.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מצב לא נכון ואנחנו בחוק צריכים להבטיח שמעמדם של הווטרינרים העירוניים לא ישתנה ותנאיהם, תנאי שכרם, לא ישתנו.

יעל גרמן: אני גם חושבת שצריך בכלל למחוק את אותו סעיף שאומר שאם הם לא ראויים.

יעל גרמן: מה זה הם לא ראויים?

יעל גרמן: להערכתי אין דבר כזה.

יעל גרמן: אני פונה לשי ממשרד המשפטים.

יעל גרמן: כל השאר, אני חושבת שכבר אמרנו.

יעל גרמן: אמרנו שלא ניתן בשום פנים ואופן שעובדי התאגיד גם הם יחיו על בלימה, אבל אני חושבת שזה מוסכם על כולנו ולכן אין צורך להוסיף.

מיכל בירן: אני חייבת להודות שזה פשוט מטריף אותי שהסעיף הזה על הארכת החוזה כל שנה נכנס מלכתחילה ואני לא יודעת איך זה יסתיים.

אלי אלאלוף: הם תיקנו אותו.

אלי אלאלוף: הוא נמחק.

אלי אלאלוף: זאת בשורה טובה.

מיכל בירן: זאת בשורה מאוד טובה, אבל לכן ניסחתי כך את הדברים ואני בכל זאת רוצה להבהיר את העניין.

מיכל בירן: מבחינתי הקמת התאגיד בפני עצמו, זה לא זה.

מיכל בירן: אני שמחה שזה תאגיד ציבורי, אני יודעת שהייתה מחשבה להוציא את זה למיקור חוץ.

מיכל בירן: אני לא חושבת שזאת הפרטה.

מיכל בירן: זה לא מה שנקרא האוטומט הרגיל שלי בעניין.

מיכל בירן: אבל שני הסעיפים האלה, גם הארכה מדי שנה של החוזים של הווטרינרים וגם הניסיון להכניס את שכרם לחקיקה ראשית דרך הסעיף העוקף של גובה האגרה, מראים לי מה הייתה הכוונה האמיתית.

מיכל בירן: מראים משהו על הכוונות.

מיכל בירן: כוונות בתום לב, לא יכולים להגיע שני סעיפים כאלה.

מיכל בירן: שני הסעיפים האלה הגיעו כן בניסיון להחליש את העובדים.

מיכל בירן: גם הכוונה לשים את זה בלשון החוק – ותחזק אותי היועצת המשפטית – שהיא חסרת תקדים, היה כאן ניסיון של אולי נכניס את זה ואף אחד לא ישים לב.

מיכל בירן: הדבר הזה היה יכול להיות בעל השלכות תקדימיות על כל יחסי העבודה בארץ.

מיכל בירן: הדבר השני, לגבי הארכה מדי שנה.

מיכל בירן: אני רוצה לומר על זה מילה.

מיכל בירן: חוץ מזה שזה לא בסדר כלפי עובדים, ועל זה כולנו מסכימים, זה גם גורם נזק לציבור.

מיכל בירן: וטרינר צריך שיהיה לו גב.

מיכל בירן: הוא צריך שתהיה לו סמכות שאת המשחטה הזאת צריך לסגור בגלל התנאים בה, גם אם הבלים שלה הוא אחד התורמים הגדולים לראש העיר, גם אם למישהו יש כוח במקומות אחרים וכולי.

מיכל בירן: הווטרינר צריך גב.

מיכל בירן: הסעיף הזה, אני חושבת שזאת חוצפה שהוא בא לכתחילה.

מיכל בירן: הוא מראה על הכוונות של מי שקידם את הסעיף הזה בהצעת החוק.

מיכל בירן: אני שמחה שאת הסעיף הזה הצלחת להוריד אבל שוב, אני רוצה לראות שזה יורד ולא שזה רק נמתח קצת.

מיכל בירן: אני חושבת שיש כאן מקרה שבו גם טובת הציבור וגם טובת העובדים הולכים ביחד ואני חייבת להגיד שכל כך התרשמתי מהעובדים, כי באמת שני העניינים האלה – בדיקות המשנה שעוד נגיע אליהן וענייני העובדים – הם לא קשורים, הם לא תלויים אחד בשני ואפשר לפתור כל אחד מהם.

מיכל בירן: אני רוצה להגיד שהתרשמתי מהמסירות של הווטרינרים לטובת הציבור ולטובת בריאות הציבור והמחויבות שלהם לנסות להיאבק בביטול בדיקות המשנה כאשר אין מנגנון אחר שיחליף אותם.

מיכל בירן: יצא לי לצערי הרב להיתקל שוב ושוב במדיניות כזו של ממשלת ישראל לדורותיה, של לסגור מערך קיים לפני שיש מערך חלופי שהוכח שהוא מתפקד.

מיכל בירן: אני אומרת כאן להיזהר, לא לשפוך את התינוק עם המים ולראות כמה עולה המערך החלופי והאם הוא באמת נכנס לתוקף לפני שנפטרים ממערך שכן הוכיח את עצמו במידה רבה, למרות שלא שהוא חף מבעיות.

מיכל בירן: תודה.

אלי אלאלוף: את מדברת על ראש רשות שמקבל תלונה ממנהל מפעל.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: ממנהל משחטה.

אלי אלאלוף: את רוצה לחזק את הווטרינר.

מיכל בירן: רוצה לחזק את הווטרינר.

אלי אלאלוף: תנתקי את הקשר.

מיכל בירן: בסעיף הזה של הרופאים הווטרינרים במפעלים, לא אמרתי שאני מתנגדת ואמרתי שיש כאן עניין חשוב עם ניגוד העניינים שצריך לראות שמטפלים בו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לך וידוי אישי.

אלי אלאלוף: אם יש מקצוע שאני מעריץ, אלה הווטרינרים.

אלי אלאלוף: אנשים שנותנים את החיים שלהם בשביל בעלי חיים ובשביל בריאות הציבור, אלה אנשים שמגיע להם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה למרות שאין לי כלב בבית וגם לא חתול.

<קריאה: אנחנו נדאג לך, אדוני.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מרוקאי ואת זה אתה לא יכול לשנות.

אלי אלאלוף: לבוא ולחשוב שכולנו צדיקים, יש עוד פער.

אלי אלאלוף: המערכת אמורה להגן עליהם.

אלי אלאלוף: חברים, יש רשויות מקומיות, ואנחנו מדברים כל הזמן על וטרינרים.

אלי אלאלוף: תנתקו את הדיון מהווטרינר ותחשבו על מערכות אותן מפעילים.

אלי אלאלוף: לא כל הרשויות הן כאלה.

אלי אלאלוף: איימן היה ישר ודיבר על הסקטור שלו ואל תדאג, אתה לא תדאג, אתה לא בלעדי.

אלי אלאלוף: חברים, אל תשכחו שיש רשויות מקומיות שלא מתפקדות והמעמד של הווטרינרים הוא לא תמיד הכי מוצלח.

איימן עודה: כבוד היושב ראש, אני רוצה להביע ביקורת עצמית כלפי החברה שלנו.

איימן עודה: לפעמים יש בחירות על רקע קולקטיבי.

איימן עודה: וטרינר ממשפחה מסוימת, מי שנבחר הוא ממשפחה אחרת והוא רוצה להעיף את הווטרינר.

איימן עודה: לכן כל כך חשוב לנו להגן עליהם ולא לתת לראש הרשות את הזכות להעביר אותם או לא.

אלי אלאלוף: לעניות דעתי, זאת התשובה.

אלי אלאלוף: זאת בדיוק התשובה.

אלי אלאלוף: חברים, בידיים של הווטרינרים, יש הרבה כוח.

אלי אלאלוף: להשאיר אותם ת"פ של מערכת עירונית בחלקה, יעל תקפוץ עלי, מרכז השלטון המקומי, לא כולם הרצליה, וסליחה על הביטוי.

יעל גרמן: לא, אני לא אקפוץ.

אלי אלאלוף: מי שכמוני כל החיים מסתובב ברשויות הכי קשות והכי חלשות, תאמינו לי, ראיתי דברים שדהיום אני שואל את עצמי איך יכולתי להמשיך לראות מה שקורה.

יעל גרמן: אבל יש ויש.

אלי אלאלוף: הבוקר בשיחה שלי, אמרו לי שרוצים להיות כמו בתי ספר על יסודיים.

אלי אלאלוף: חברים, אני טיפלתי ברשת שהקמתי לפני חמש שנים, זרקו אלף תלמידים, זרקו מאה מורים ללא שום אחריות.

אלי אלאלוף: אז מה זה לזרוק וטרינר אחד, שניים?

אלי אלאלוף: זה דווקא ברשויות האלה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להגן על מעמדם המקצועי, על החופש האישי שלהם, על אי התלות בפרנסה שלהם, תעביר את זה לאחריות ממשלה כי בינתיים הממשלה משלמת משכורת.

אלי אלאלוף: זה תאגיד ממשלתי ולא ציבורי ולא פרטי.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שכאשר אני שמעתי, לא האמנתי.

אלי אלאלוף: כאשר קראתי, עוד יותר.

אלי אלאלוף: אתה שומר את כל הזכויות של העובד בתנאים הקיימים בשטח.

אלי אלאלוף: יש בעיות, אני לא אגיד שהכול ורוד והחברים דאגו הבוקר להתחיל בבעיות עד שהתחננתי שייתנו לי גם את הפתרון.

אלי אלאלוף: יש כאן מקום לשפר אבל לא לזרוק את המהלך האדיר הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שגם הווטרינרים אמרו שהמהלך הוא טוב.

אלי אלאלוף: לאפשר תחום שהוא היום פרוץ ולא נעים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, הוא לא נעים.

אלי אלאלוף: כאן הכול מוקלט ואני לא אגיד את המלים שהייתי אומר בבית.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו חייבים לתקן את התחום הזה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, לא אעביר שום דבר בכוח.

אלי אלאלוף: אני אעביר רק בהידברות ורק בהבנה, תוך שמירה על העובד.

אלי אלאלוף: קיבלתי הוראה נטו של הבוס שלי הפוליטי שאמר לי אל תפגע בעובדים.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי לך.

אלי אלאלוף: אני מזדהה.

אלי אלאלוף: נוח לי כי אני מזדהה עם ההנחיה הזאת.

אלי אלאלוף: תבינו, אנחנו נעשה דבר שלא פוגע בעובדים.

אלי אלאלוף: נחזק את מעמדם, נחזק את מעמדם המקצועי.

אלי אלאלוף: מה יעשה וטרינר אחד עם כל זה שעכשיו היו שלושה ימים בהשתלמות?

אלי אלאלוף: מי נותן השתלמות למישהו שמגיע ממקום נידח?

אלי אלאלוף: מי מנחה אותו?

אלי אלאלוף: מי מעשיר אותו?

אלי אלאלוף: מי נותן לו ימי השתלמות?

אלי אלאלוף: כל זה יהיה בתאגיד.

אלי אלאלוף: יחזקו את מעמדו, את המקצועיות שלו.

אלי אלאלוף: תראו, אני אומר לכם, זאת נקודה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אמרו שראש רשות יחליט לבד.

אלי אלאלוף: אמרת, איימן, אתה בעצמך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לנתק את זה מראש הרשות ואפילו מההנהלה, מהקואליציה ברשות.

אלי אלאלוף: מי שמכיר, הייתי שלוש שנים חבר מועצת עיר.

מיכל בירן: ראש הרשות שולט בקואליציה.

מיכל בירן: זה עושה את זה יותר שקוף.

אלי אלאלוף: אני מעדיף מועצת העיר שזאת אחריות עוד יותר רחבה.

יעל גרמן: שמעת את ההערה של מיכל והיא צודקת.

יעל גרמן: כמו שראש ממשלה יעביר כל מה שהוא רוצה בכנסת, ראש הרשות יעביר כל מה שהוא רוצה במועצה.

מיכל בירן: אפילו יותר מאשר בכנסת.

איימן עודה: ראש העיר יכול להעביר כל מה שהוא רוצה.

מיכל בירן: תחשוב על פתרון אחר.

אלי אלאלוף: תציעו איזו סמכות.

טלי פלוסקוב: למה אתם מסתכלים על ראשי הרשויות כמי שרוצים רק רע?

טלי פלוסקוב: על מה אתם מדברים?

יעל גרמן: הם רוצים טוב, רק טוב.

טלי פלוסקוב: אתם שמים את ראש הרשות במצב שאו שהוא נמצא בניגוד עניינים או שהוא עושה רק מה שלא טוב.

מיכל בירן: חלילה.

מיכל בירן: אנחנו רוצים להשאיר את זה ברשויות.

מיכל בירן: אנחנו סומכים על חלק ניכר מאוד מראשי הרשויות אבל עבור אלה שיש אתם בעיה, צריך לפתור את זה.

איימן עודה: אנחנו לא מדברים כך על ראש העיר.

איימן עודה: יכול להיות שהוא עושה דברים נפלאים וכולי.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות אלא בטוח.

איימן עודה: מה שחשוב לנו זה עובד קבוע או לא קבוע.

טלי פלוסקוב: זה משהו אחר.

טלי פלוסקוב: כאן אני מסכימה.

איימן עודה: האם יש זכות לראש עיר נפלא להעביר עובד קבוע ממקום העבודה שלו או לא.

איימן עודה: זאת השאלה.

טלי פלוסקוב: כאן אני אתך.

איימן עודה: אנחנו חושבים שלא.

אלי אלאלוף: נצטרך להתמודד עם זה.

איציק שמולי: שתי הערות.

איציק שמולי: הראשונה, לגבי העובדים.

איציק שמולי: אני חושב שקודם כל צריך לברך אותך מאחר ורק השבוע אנחנו דיברנו מול שני השרים והדגשנו את הצורך הזה שאנחנו לא רוצים שיפגעו בעובדים וההערה הזאת נשמעה.

איציק שמולי: עצם העובדה שזה יהיה תאגיד ממשלתי, זה כבר מפחית מרמת חלום הבלהות שבאנו אתו לחוק הזה.

איציק שמולי: אני כן חושב שאנחנו צריכים לטפל בסעיף של ה-12 חודשים.

אלי אלאלוף: טופל.

אלי אלאלוף: נמחק.

מיכל בירן: למה הוא הגיע?

איציק שמולי: לגבי מודל הפיקוח.

איציק שמולי: אני אגיד לכם, ואני מרשה לעצמי לומר את זה דווקא לאור גישתי הקונסטרוקטיבית בוועדה.

איציק שמולי: זה שיש בעיות בפיקוח במערך הנוכחי, זה ברור.

איציק שמולי: זה שהיה חוסר יעילות משווע אם משאית צריכה לעצור בשלוש או בארבע נקודות בעת החלוקה, זה דבר שהוא מופרך.

איציק שמולי: זה שצריך לשפר את הפיקוח ולהעלות את הסטנדרטים גם בנקודת הייצור, שלא לדבר על נקודות המכירה, בסדר.

איציק שמולי: אבל כל זה עדיין לא אומר שצריך לוותר ולבטל את מערך הפיקוח שנמצא בתווך.

איציק שמולי: אם היינו יושבים כאן ומספרים סיפורים ובדיות שדברים היפותטיים שיכולים היו אולי לקרות, אז הייתי אומר לכם, כמו בסעיפים האחרים, שאתם יותר מקצועיים, אתם מבינים, אתם בטח יודעים מה שאתם עושים ואני הולך אתכם.

איציק שמולי: אבל כאן רק בחגים האחרונים אתם יודעים שנתפסו משאיות מזון של חברות לא קטנות, לא זוטות במשק, שניסו להכניס סחורה פגומה כדי למכור אותה.

איציק שמולי: הרי המחירים היו בשמיים, אז מי מספיק מטומטם כדי לקחת בשר או מוצרים של עצמו ולהשליך אותם לפח? לא.

איציק שמולי: אנחנו ננסה בדרך לא דרך להכניס אותם לשווקים.

איציק שמולי: בשר שמובילים אותו שלא כהלכה מגיע למדף בסופר כבר בתת תנאים.

איציק שמולי: זה שהוא עבר את הסטנדרט בנקודת הייצור, בסדר, אבל לסופר הוא מגיע בתת תנאים, היה אמור להיות בשר קפוא והוא מגיע לסופר כשהוא מופשר לגמרי ומקפיאים אותו מחדש.

איציק שמולי: במודל שלכם אין מי שיעצור את זה.

איציק שמולי: מהדבר הזה אנחנו חוששים.

איציק שמולי: אני אומר לכם שאני מאוד לא רגוע מהמערך הזה.

איציק שמולי: אני חושב שהסיכון שלוקחים כאן הוא סיכון גבוה מדי.

איציק שמולי: אני הייתי חושב שאולי משהו שהיה אפשר לעשות בתקופת הביניים, זה לעשות את כל הביצוע הזה בהדרגה.

איציק שמולי: כלומר, לפי אזורים בארץ כאשר קודם זה באזור אחד ואחר כך באזורים אחרים.

מיכל בירן: מעולה.

מיכל בירן: שיעשו פיילוט.

<קריאה: כבר יש.

איציק שמולי: אני לא מדבר על תל אביב.

איציק שמולי: תל אביב היא לא הדוגמה לכל מה שקורה במדינת ישראל.

איציק שמולי: בסופו של דבר אני חושב שהאבסורד הגדול הוא שהממשלה כאן הולכת יותר מדי רחוק מבחינת הקרדיט שהיא נותנת לחברות.

איציק שמולי: נותנים לחברות לשמור על השמנת, ובמקרה הזה על הנקניקים, ואומרים לחברות שאם הנקניק יתקלקל, אל תזרקו את זה לפח.

איציק שמולי: זה נראה לי לא אפשרי ואני אומר לכם שאני חרד מזה.

איציק שמולי: אני לא יודע אם יש עוד משהו שאפשר לעשות.

איציק שמולי: אני לא מניח שלגבי המודל שמוצע כאן הממשלה תשנה את דעתה אבל העמדה הזאת צריכה להישמע.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אחרי יעל, אנחנו נצא להפסקת אוכל בלי בשר.

איציק שמולי: אני רוצה להוסיף רק עוד חצי משפט.

איציק שמולי: לא רק שזה לא בטוח אלא זה גם לא יעיל כי במקום שהמשאיות יגיעו עם כל סחורתם – ואני אומר עוד פעם, את הבדיקות הנוכחיות בתחנות הווטרינריות צריך לשפר כי זה שהוא פותח את הדלת, בודק מה הטמפרטורה ואומר סע, ברור שלא זאת הייתה כוונת המחוקק.

מיכל בירן: למרות שכך הרבה דברים נתפסים.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: אבל זה גם לא יעיל כי במקום שהמשאיות יגיעו לנקודה אחת ויבדקו, לפחות באופן תיאורטי, את כל הסחורה, מה אומרים עכשיו במודל הפיקוח?

איציק שמולי: הפקחים ירדפו אחרי חבילות הבשר בסופרמרקט.

איציק שמולי: מי יוכל לתפוס את כל הסחורה הפגומה הזאת?

איציק שמולי: אם משאית נכנסת לשוק עם מוצרים מקולקלים ומתחילה לפזר אותם בכל הסופרמרקטים, איך אנחנו יכולים לדעת שאותם מפקחים שמסתובבים בנקודות המכירה הצליחו להגיע לכל המוצר הפגום שרק עכשיו חולק?

יעל גרמן: אני בדרך כלל מסכימה לחלוטין עם דבריו של חברי שמולי.

יעל גרמן: אני כאן רוצה לערער על ההנחות.

יעל גרמן: כל הרעיון של הרפורמה שלנו בא מכך שאנחנו משנים תפיסה.

יעל גרמן: אנחנו משנים תפיסה בעיקר בנושא של האמון.

יעל גרמן: הרי אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו נותנים אמון ביצרנים.

יעל גרמן: אנחנו מחייבים אותם ל-GMP ועד שלא יהיה להם GMP, כל הרפורמה לא תהיה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם זה יהיה שנתיים פלוס שנתיים או ארבע פחות שנתיים, אני חושבת שזה צריך להיות שנתיים פלוס שנתיים, לא משנה, אבל בכל מקרה יש איזשהו פער ויש איזושהי תקופת ביניים וכל עוד שלא יהיה למפעלים GMP, הם לא יוכלו, אנחנו לא נפתח להם.

יעל גרמן: ברגע שיהיה GMP, יהיה להם מה להציג ואם אחד באמת ייתפס עם סחורה לא ראויה, מבטלים לו את האישור של הייצור הנאות.

אלי אלאלוף: זה גם פלילי.

יעל גרמן: זה איום בלתי רגיל.

יעל גרמן: נכון שזה שינוי בתפיסה אבל זה שינוי בתפיסה שמן הראוי שנתחיל ונגיע אליה.

יעל גרמן: זה שינוי בתפיסה שכל המדינה צריכה להשתנות.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לתת אמון מצד אחד ולדרוש פיקוח מצד שני.

יעל גרמן: הסנקציות צריכות להיות כל כך חריפות שאף אחד לא יעז להפר את הקריטריונים שאנחנו דורשים, אבל זאת הרפורמה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה הפסקה.

אלי אלאלוף: ניפגש בשעה 13:45 ונמשיך בדיון.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שהיום מותר לנו להתכנס לפי החלטת היושב ראש ולכן קבענו את הדיון עד שעה 19:00.

אלי אלאלוף: תחזיקו מעמד.

אלי אלאלוף: לגבי מחר, זה מותנה בהסכמת חברי הכנסת וכל אחד יקבל את ההחלטה.

מיכל בירן: זאת לא החלטה פרסונלית אלא זאת החלטה פוזיציונית.

אלי אלאלוף: רק שתבינו.

אלי אלאלוף: הדרישה היא תנאי חדש במערכת אבל זה בא מיושב ראש הכנסת וכל מילה שלו, אני מכבד.

אלי אלאלוף: בעיקרון אנחנו כאן היום עד שעה 19:00 ומחר נשב עד 16:00, נצא להפסקה ונחזור ב-18:00.

אלי אלאלוף: לגבי יום שלישי יש לנו אישור לדיונים מרתוניים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: אחרי הערות חברי הכנסת, התייחסויות כלליות, בבקשה.

<משה רפאלוביץ: אני מבקש להתייחס לדברים.

<משה רפאלוביץ: קודם התייחסו לנושא של ראשי הרשויות.

<משה רפאלוביץ: התייחסו להיבט של שחיתות בתוך השלטון המקומי ולחצים.

אלי אלאלוף: לא שמעתי את המילה הזאת.

<משה רפאלוביץ: לא, לא שחיתות.

<משה רפאלוביץ: דיברו על לחצים בין ראש הרשות לבין הווטרינר שעובד ברשות והשפעה על סגירה של מפעלים.

<משה רפאלוביץ: אני רוצה להגיד שהלחצים הפוליטיים האלה, אני עובד עם הרבה מאוד רשויות ומכיר רשויות מדן ועד אילת, אני בעצמי עובד מול עשרה ראשי רשויות, ואני לא יכול להגיד שאין לחצים פוליטיים.

<משה רפאלוביץ: יש לחצים, ראשי רשויות שומעים את דעת הציבור ולפעמים מביאים את הדברים גם בפני הווטרינר העירוני ויש להם מה להגיד לו.

<משה רפאלוביץ: בגלל שהרופא העירוני הוא בתפקיד סטטוטורי ויודע להגיד לראש הרשות שלו את מה שהוא חושב, בדרך כלל הוא לא נכנע לדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: מצד שני, צריך להגיד שגם על שולחן הוועדה הונחו דוגמאות הפוכות של לחצים פוליטיים שהופעלו בתוך הממשלה על עובדי מדינה שמנעו סגירה של עסקים, ואני לא אזכיר דוגמאות פרטניות, אבל כאן נאמר בהגינות על ידי עובדי מדינה שהופעלו עליהם לחצים פוליטיים שמנעו סגירה למשל של משחטות קטסטרופליות.

<משה רפאלוביץ: אני רק רוצה לאזן את התמונה בשלב הזה לגבי הדברים שנאמרו קודם.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שדווקא המתח הזה שקיים, שיש גם רגולטור שהוא מטעם המדינה וגם רופא וטרינר שהוא בתוך הרשות המקומית, המתח בין שניהם דווקא לא מאפשר עיגול פינות במקום שיש הרבה לחצים אלא מאפשר עבודה תקינה.

<משה רפאלוביץ: הנוסחה הזאת מוכיחה את עצמה בשטח הרבה מאוד מקומות.

<אבשלום דולב: אני קצת מתפלא על מי שטוען שהחוק הזה בא מוקדם מדי ולא מוכן מספיק.

<אבשלום דולב: דוח מבקר המדינה לפני שנה וחצי הונח על שולחן הכנסת והדוח הזה היה דוח מאוד קשה על כל מה שנקרא ויכוח על מוצרי מזון מן החי.

<אבשלום דולב: הוא עסק גם ברשויות מקומיות וגם בבקרה המרכזית ואי אפשר להתעלם מדוח מהסוג הזה.

<אבשלום דולב: לכן אני חושב שנכון עשתה הממשלה שהניעה את התהליך, וכפי שאמרתי לפני שנה וחצי, ותיקנו אותי ואמרו שכבר לפני שלוש שנים הכינו הצעת חוק שהשתנתה אחרי שנה וחצי.

<אבשלום דולב: ההצעה הזאת איננה הצעה שנפלה פתאום על כולנו אלא היא הצעה שאנחנו מתבשלים בה כבר הרבה מאוד שנים.

<אבשלום דולב: כשאני אומר מתבשלים, אני מדבר בשם אותן משחטות שעומדות באותן דרישות של HACCAP ושמייצרות כשישים אחוזים מהפטם בארץ וכתשעים אחוזים מההודים בארץ.

<אבשלום דולב: זאת אומרת, רוב ייצור המזון בישראל היום הוא תחת סטנדרט גבוה.

<אבשלום דולב: צריך לקחת את זה בחשבון כאשר מתייחסים לחוק הזה כי החוק הזה בעצם יפתח את כל התנועה של הסחורות בארץ לרמה המקובלת בעולם.

<אבשלום דולב: אלא מאי, מדינת ישראל בו זמנית חתמה גם על עוד שני הסכמים מאוד חשובים: הראשון הוא WTO, ארגון הסחר העולמי, והשני הוא ה-OECD.

<אבשלום דולב: הכללים שלהם, של המדינות החברות בשני הארגונים האלו, בכל מדינות המערב, שונים לחלוטין ממה שמוצע כאן בחוק.

<אבשלום דולב: אומרים לי תמיד שאנחנו לא כל העולם אלא אנחנו ישראל.

<אבשלום דולב: אתם יודעים מה?

<אבשלום דולב: אני מקבל את זה.

<אבשלום דולב: לא רק שאני מקבל את זה אלא אני חושב שמה שמוצע היום הוא בהחלט רחוק עדיין ממה שקיים בעולם.

<אבשלום דולב: נתתי את זה כאמירה, שבשר היוצא ממפעל בבית שאן לניו יורק, לא זוכה לשום בדיקה בדרך, כאשר הוא יוצא לתל אביב ועובר לראשון, הוא כבר זוכה לשתי בדיקות שכפי שחבר הכנסת איציק שמולי תיאר אותן, הן בדיקות לא מי יודע מה בדיקות.

איציק שמולי: אתה יודע מה ההבדל?

איציק שמולי: עם האמריקאים אתם לא תתעסקו כי הם יסגרו לכם את השער.

איציק שמולי: עם הישראלים מתעסקים.

<אבשלום דולב: נכון.

איציק שמולי: תקשיב טוב.

איציק שמולי: אני קיבלתי בהפסקה תמונות מיום שישי האחרון.

איציק שמולי: לא חברות קטנות כמו שאמרתי קודם.

איציק שמולי: הנה, אני רואה את התאריך, יום שישי האחרון.

איציק שמולי: אל תגידו לי מלים באנגלית אלא תגידו לי איך אתם הולכים להגן על הציבור.

איציק שמולי: הנה, אלה תמונות, אני לא אעשה פרובוקציות כאן אבל אני אומר לך שאלה שתמונות מזעזעות והן לא של מפעלים קטנים.

<אבשלום דולב: אני ממש לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

איציק שמולי: תמשיך לזרוק לי מלים באנגלית.

איציק שמולי: אל תיכנס לפינה הזאת.

<אבשלום דולב: כאשר משווקים 250 או 300 אלף טון בשנה, אני מראש אומר שיש גם תקלות.

איציק שמולי: אתה יודע מה?

איציק שמולי: אני לא רוצה שהטון המקולקל יגיע למשפחה שלי ואני מאמין שגם אתה לא רוצה בזה.

<אבשלום דולב: גם אני לא רוצה, אבל יחד עם זה אין מאה אחוזים וכל מי שעוסק בייצור מזון לאורך שנים יודע שאין מאה אחוזים של ייצור תקין בכל שלב ושלב.

<אבשלום דולב: אבל אי אפשר לדרוש ככה: יוקר מחיה – להוריד אותו, OECD - לפתוח אותנו כלפי העולם, יבוא – להריץ אותו כאן לתוך ישראל ואנחנו התעשיינים צריכים להתמודד.

איציק שמולי: לא שמעתי בכמה אתה הולך להוריד את יוקר המחיה.

<אבשלום דולב: יפה מאוד.

<אבשלום דולב: את יוקר המחיה צריך להוריד בכל מיני דרכים.

<אבשלום דולב: נכון, המערכות שעומדות ב-HACCAP, המערכות האלו הן בתפעול, בתהליך עצמו, יכולות להיות קצת יותר יקרות כי התקנים האלו דורשים פקחי ביקורת פנימיים לכל אורך שרשרת הייצור ומאחר והם דורשים פקחים, זה עולה כסף.

<אבשלום דולב: מה אפשר לעשות?

מיכל בירן: חבר הכנסת איציק שמולי שואל במה הרפורמה הזאת והכוונה הזאת תוריד את יוקר המחיה ולא ענית לו.

אלי אלאלוף: הוא לא נציג האוצר.

מיכל בירן: הוא אמר את זה.

<אבשלום דולב: אמרתי את זה כבר לפני כן ואני מוכן לחזור ולומר את זה עוד פעם.

<אבשלום דולב: בכל המשחטות שמוסדרות, יוכלו לנהל את כל מערך ההפצה ללא בדיקות משנה בדרך.

<אבשלום דולב: זאת הצעת החוק.

<אבשלום דולב: זאת אומרת שאם ארבעים משאיות יוצאות ממשחטה, מערכת ההפצה תהיה שונה ויש חלק מהמשאיות שיוכלו לעשות שני סבבים ואז זה יקטין את ההוצאות.

<אבשלום דולב: לדעתי חלק מהמשחטות יוכלו להתארגן כך שהן לא ילחצו על הכבישים ועל מערכות השינוע בתוך הערים.

<אבשלום דולב: זאת אומרת, יש כאן תרומה למערכת הלאומית בעובדה שהמערכת הזאת תהיה יעילה יותר וכתוצאה מכך העלויות ירדו.

מיכל בירן: למיטב ידיעתי הווטרינרים מוכנים לשנות את השעות ולהגיע בחושך כדי לחסוך עומס בכבישים, כך שזה לא קשור.

מיכל בירן: יכול להיות שזה בלי קשר דבר שצריך לעשות.

<אבשלום דולב: ההבדל בין מיטב ידיעתך למיטב מעשינו - - -

אלי אלאלוף: אל תיכנס לזה.

<אבשלום דולב: בסדר.

<אבשלום דולב: לא אחזור.

אלי אלאלוף: זה גם לא תפקידך לתת.

אלי אלאלוף: קיבלנו מהאוצר מסמך.

אלי אלאלוף: שר האוצר בא לתת אפילו הסברים איך הוא מוריד את יוקר המחיה.

אלי אלאלוף: אני אשמח להעביר לכם את אותו מסמך ושם תראי את הדברים.

מיכל בירן: אני אשמח, אבל בלי קשר כרגע הערתי על העניין.

מיכל בירן: הוא דיבר על עניין השעות.

מיכל בירן: הוא הכניס את העניין של השעות בהן מתבצעות הבדיקות ואני רק ציינתי גם לפרוטוקול כדי שידעו כולם שהווטרינרים מכיוונם מסכימים לבוא בשעות בלתי שגריות כדי לחסוך עומס בכבישים.

מיכל בירן: את זה נא לא לערבב.

<אבשלום דולב: נושא אחרון הוא מדיניות ה-דאבל סטנדרט.

<אבשלום דולב: אני מניח שאין חולק, וחבר הכנסת שמולי אמר את זה, וישנם מפעלים עם סטנדרט נמוך יותר ויש כאלה עם סטנדרט גבוה.

<אבשלום דולב: יש לזה השפעות על התחרותיות בשוק.

<אבשלום דולב: חד וחלק.

<אבשלום דולב: זה משפיע על התחרותיות בשוק כי מי שיש לו סטנדרט גבוה משקיע יותר בכל תהליך הסטנדרט הזה ולכן אצלו העלות של הייצור קצת יותר יקרה.

<אבשלום דולב: לכן מדינת ישראל צריכה לשאוף להיות בסטנדרט אחד כמקובל בעולם, כמקובל בין כל המדינות שגם מייבאות לכאן וגם הן דורשות מאתנו כאשר אנחנו מייצאים את אותם סטנדרטים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכל אחד, לא יותר משתי דקות.

<אלי סתוי: אני נציג הקמעונאים הקטנים בענף המזון בישראל.

<אלי סתוי: כפי שאמרתי בתחילת הדיונים, אנחנו רואים ברפורמה הזאת בהחלט הזדמנות גדולה שמשתלבת מצוין עם רפורמה שאנחנו אמורים להפעיל כבר בחודשים הקרובים והרפורמה הזאת מדברת על התארגנות של כלל הקמעונאים הקטנים למחסן מרכזי על מנת לשפר משמעותית את שרשרת האספקה ולמעשה להנגיש את התחרותיות בענף המזון לכל אתר ואתר, קמעונאי, במדינת ישראל.

<אלי סתוי: זה למען הצורך בהוזלת יוקר המחיה בענף המזון.

<אלי סתוי: אנחנו נפעל בכיוון הזה.

<אלי סתוי: אני מאמין שאנחנו נעשה דברים טובים מאוד.

<אלי סתוי: רציתי לומר לכבוד היושב ראש שעם כל האופטימיות שליוותה אותי בתחילת הדרך, שבאמת הרפורמה הזאת אמורה להגדיל את מספר השחקנים בנושא היבוא ולאפשר לנו כקמעונאים קטנים להשיג מגוון גדול יותר של מוצרים במחירים זולים יותר על מנת שננגיש אותם ללקוחות שלנו שנמצאים בכל רחבי הארץ, אבל מדיון לדיון מסתנן לי איזשהו חשש שאם אנחנו מתייחסים לוועדת קדמי, לוועדת טרכטנברג, לחוק המזון כשרשרת של פעילויות שהמטרה שלהן היא בהחלט הוזלת יוקר המחיה בענף המזון – החשש שלי הוא שהרפורמה הזאת שאנחנו דנים עליה בצורה כה רצינית וכה משמעותית, לפחות לגבי סקטור העסקים הקטנים עשויה להיות דווקא בכיוון ההפוך.

<אלי סתוי: כאן אני מביע את חששותיי בשמם של העסקים הקטנים בענף המזון.

<אבי צרפתי: ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

<אבי צרפתי: אני רוצה להתייחס לסעיף 222.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהשיחה היא עדיין כללית.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להגיע לסעיפים, אנחנו קודם כל נחזור לקרוא את הסעיפים.

<אבי צרפתי: אני רוצה להתייחס לזה באופן עקרוני וכללי.

<אבי צרפתי: כפי שדיברנו בבוקר, בסוף התהליך כיום הרופאים שנמצאים ברשויות המקומיות, הם הרופאים שמבצעים את הבדיקות בנקודות השיווק.

<אבי צרפתי: הם עושים את זה גם ובנוסף לבדיקות המשנה, אבל מי שמבצע היום את הבדיקות, אלה אך ורק הרופאים ברשויות המקומיות.

<אבי צרפתי: מאחר וזה המצב, אנחנו מבקשים שחברי הוועדה ישקלו בכובד ראש לשנות סעיפים שנוגעים לעבודה שלנו ברשויות המקומיות.

<אבי צרפתי: זאת אומרת, היכן שמדובר בנקודות הקצה, הרופאים שעובדים היום ברשויות המקומיות, על מנת לא לייצר בעיית עבודה שהיא בלתי תקדימית של פיצול משרות, של פגיעה, של פיטורים, של אובדן היכולת לתת את איכות הפיקוח הנדרשת, אנחנו מבקשים שבתהליכים האלה יהיה כתוב שהרופאים ברשויות המקומיות הם אלה שמבצעים את התהליך הזה.

<שלמה דולברג: מרכז השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אנחנו כאמור – ואמרנו את זה כמה פעמים בוועדה – תומכים ברפורמה.

<שלמה דולברג: הגענו להסכמות עם הממשלה.

<שלמה דולברג: אנחנו כמובן חושבים שצריך לשמור על קבוצת עובדי הווטרינריה.

<שלמה דולברג: זה חשוב ואסור לפגוע בהם.

<שלמה דולברג: אני גם מבין שהמדינה מוכנה לקלוט אותם בלי לפגוע בהם.

<שלמה דולברג: עדיין צריך לקחת בחשבון שהרשויות המקומיות הולכות לעבור כאן שינוי בתום תקופת הביניים.

<שלמה דולברג: כאשר נתבקשנו לאפשר מצב שגם אחרי תקופת הביניים הרשויות המקומיות יוכלו בהסכמה עם הממשלה להמשיך לעשות את זה, אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון והסכמנו לזה.

<שלמה דולברג: אנחנו לא חושבים שצריך באופן קטיגורי וחד משמעי להגיד שיש רפורמה, מקימים תאגיד, אבל אנחנו, הכנסת, מחייבים את הרשויות המקומיות להמשיך ולעסוק בזה.

<שלמה דולברג: אני חושב שזה לא נכון.

<שלמה דולברג: זה לא עלה על השולחן הזה עד לפני עשרה ימים.

<שלמה דולברג: הרשויות המקומיות הן גורם סטטוטורי, הן מייצגות את הדמוקרטיה המקומית ואני חושב שאפשר לסמוך עליהן, עם כל הכבוד.

<שלמה דולברג: גם הן איזשהו פרלמנט מקומי וכמו שסומכים על חברי כנסת, אפשר בהחלט לסמוך על חברי מועצת עיר ועל ראש הרשות.

<שלמה דולברג: הרפורמה היא בהחלט חיובית ואנחנו תומכים בה.

<שלמה דולברג: אנחנו מסכימים גם להמשיך לעסוק בזה בהסכמה, אם תהיה הסכמה, כפי שזה מנוסח עכשיו.

<שלמה דולברג: לא נכון לדעתנו לדבר על כפייה על הרשויות המקומיות להמשיך לעסוק בזה אחרי שכבר תהיה הרפורמה בישראל.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, יש לי הערה או הצעה שאני מקווה שהוועדה תקבל אותה.

איציק שמולי: אני הייתי מבקש או מציע שלפחות בתקופת הביניים אותו תאגיד יהיה צריך לתת איזשהו דיווח לוועדת העבודה והרווחה בעיקר על הקטע של החרמת הבשר המקולקל.

איציק שמולי: זה אולי משהו שיכול, לפחות אצלי, להוריד מעט את מפלס החשש.

איציק שמולי: אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות לממשלה מאחר ואם העבודה ממילא תיעשה בצורה טובה על ידי התאגיד, נציגיו ועובדיו, אז אני חושב שזה משהו שיכול רק לתרום לעניין.

<נעה בן שבת: החרמות בשווקים וגם במפעלים?

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: אני מזכיר לכם שבדיון הקודם אני שאלתי שאלת תם.

איציק שמולי: שאלתי כמה כמויות תחרימו ואף אחד לא ידע לתת לי תשובה.

איציק שמולי: אני חושב שקודם כל את זה צריך לתקן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר.

אלי אלאלוף: איציק, אי אפשר לדבר עליך כי אתה היית נוכח בדיונים ואני חושב שחוץ ממני, אתה מספר אחד בנוכחות.

איציק שמולי: אני מוכן להיות מספר שתיים שלך, אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: אני חושב שאמרנו את זה ואני חוזר ואומר.

אלי אלאלוף: החוק הזה הוא כל כך כבד, הוא כל כך רציני, כל כך הולך להשפיע על כל תחומי החיים כולל הכלכליים, ומיכל וכל חברי הוועדה יקבלו מסמך שקיבלתי מהאוצר כדי להשתכנע.

אלי אלאלוף: השאלה שלך הייתה שאלה מהותית.

אלי אלאלוף: לפני שהתחלתי לעבוד על זה, קיבלתי מסמך והוכיחו לי שזה מוריד את יוקר המחיה.

אלי אלאלוף: תקבלו את המסמך הזה.

אלי אלאלוף: אני התחייבתי שכל מושב של הכנסת, היינו, לפחות פעמיים בשנה, יהיה דיון על החוק הזה, על כל ההיבטים, כולל ההיבט שאתה מעלה.

מיכל בירן: זה צריך להיות בלשון החוק.

מיכל בירן: יושבי ראש ועדות למרבה הצער במדינת ישראל, מתחלפים בתדירות מאוד גבוהה.

<נעה בן שבת: מציעים שיהיה כתוב שבכל כנס של הכנסת יתקיים דיון.

אלי אלאלוף: נרשום את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה חשוב.

<נעה בן שבת: שיהיה גם דיווח בכתב.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אין לנו שום בעיה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: זה כל כך חשוב.

אלי אלאלוף: אני לא רואה את הליווי הזה כדבר מפחיד אלא להפך.

אלי אלאלוף: באנו לחזק מערכת ולא לפגוע בה ולא להפחיד מישהו.

אלי אלאלוף: יש כאן נכונות, ואני אומר וחוזר ואומר שאני גאה על כך שאני חי במדינה שאנשי המקצוע באים ומתלוננים או מגיבים בצורה הכי חופשית ואנשי המקצוע, נציגי הממשלה, באים ומציגים במלוא הכנות את השיקולים שהביאו לכתיבת החוק הזה, בוודאי חברי הכנסת שמשקיעים כל כך הרבה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שהלוואי שבשאר הסעיפים בהם דנו נמצא את אותה רצינות כפי שקיימת היום.

אלי אלאלוף: בהחלט נראה איך כותבים את זה בצורה משפטית מסודרת כך שגם משרד המשפטים יסכים, גם הייעוץ המשפטי וגם ההערות שלנו.

אלי אלאלוף: אני מציע שתנסחו את זה.

אלי אלאלוף: בהחלט אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שיש נוכחות כל כך גדולה של אורחים שהם לא אנשי כנסת בדיוני הוועדה אבל אני רואה אותם כאן והם חלק.

אלי אלאלוף: אני חושב שהם יכולים להיות גאים שהחוק הזה יוצר קמפיין לא פחות מאשר אנחנו כחברי כנסת והוא מושפע מכם.

<אבי שפירא: כיום התפקיד שמוטל על הרופאים הווטרינריים, הם אלה שמבצעים את הפיקוח בשווקים והם אלה שמבצעים את הפיקוח בהובלה.

<אבי שפירא: אנחנו שבים ומבקשים שמי שיעשה בכל תכנית שתימצא ותאושר על ידי הכנסת, מי שימשיך לבצע את זה, אלה הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: אני מתחייב לחלק הראשון של דבריך.

אלי אלאלוף: החלק השני, זה עניין של היסטוריה פר רשות.

<אבי שפירא: אמר כאן מר דולברג שהמדינה מוכנה לקלוט את הרופאים הווטרינריים.

<אבי שפירא: עצם העברתם באופן מובנה לתאגיד מהווה מראש פגיעה ברופאים הווטרינרים.

<אבי שפירא: יושבים כאן כעשרים רופאים וטרינרים וכל אחד ואחד מהם יימצא פתאום עוסק בתחום אחר, אחריות אחרת, מעמד אחר, כל צורת ההעסקה שלו תשתנה.

<אבי שפירא: זה לא כמו אותו תאגיד הכבאות, דוגמה שנתנו לנו בעבר, מכיוון שכבאי עובר לעבוד ככבאי ובדיוק באותה מתכונת בתאגיד אחר.

<אבי שפירא: לגביו אין כל הבדל.

<אבי שפירא: לגבי כולנו, זה לא יקרה.

<אבי שפירא: כשהולכים לבדוק מה יקרה בדיוק, זה לא מה שיקרה לגבי כל הקבוצה הזאת.

<אבי שפירא: תבינו, המשמעות של העסקה דרך התאגיד, מראש פוגעת בנו.

<שלמה דולברג: אני רוצה לחדד את הדוגמה.

<שלמה דולברג: הרי לא יעלה על הדעת שהוועדה הזאת, עת היא דיברה על הקמת רשות הכבאות, הייתה אפילו שוקלת את העובדה שכבאי ימשיך לעבוד ברשות.

אלי אלאלוף: זה היה בוועדת הפנים.

<שלמה דולברג: נכון אדוני.

<שלמה דולברג: ועדת הפנים.

<שלמה דולברג: זאת טעות שלי.

<שלמה דולברג: לא יעלה על הדעת שוועדת הפנים שהחליטה על הקמת רשות הכבאות, וכולנו היינו בדיונים האלה, תחליט שתוקם רשות כבאות אבל הכבאי ימשיך להיות מועסק על ידי הרשות.

<שלמה דולברג: אותו דבר נכון לגבי רפורמות אחרות.

<שלמה דולברג: למרות זאת, אנחנו מוכנים לאופציה שיכול להיות שתהיה הכרחית, שווטרינרים ימשיכו להיות מועסקים על ידי הרשות אבל בהסכמת הרשות.

<שלמה דולברג: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

מיכל בירן: שלמה, אתה מתייחס לזה בצורה שבעיני היא קצת תמוהה, כאילו אנחנו כבר אחרי.

מיכל בירן: יש רפורמה ואז פתאום באים ואומרים שבכל זאת הרשויות יעסיקו את הווטרינרים.

מיכל בירן: אני מסתכלת על זה אחרת.

מיכל בירן: אנחנו כרגע בתהליך של עיצוב, יש דיאלוג שקורה מאחורי הקלעים בין כל הצדדים ויכול להיות למשל שהמסקנות אליהן יגיעו הן שהתאגיד הזה יכלול את כל הרופאים הווטרינריים שבודקים במקומות הייצור ושהפיקוח בשווקים והפיקוח בדרכים יישאר במתכונת כפי שזה מתנהל היום.

מיכל בירן: אתה מתייחס לזה כאילו זה מוצר מוגמר.

מיכל בירן: מבחינתי זה לא מוצר מוגמר ואפשר להגיע למצב שנוגע ומטפל בכל הבעיות שכן הועלו, ואני מקבלת את הדברים שהעליתם, ובכל זאת לא פוגע במקום שבו זה לא מידתי ואין צורך, וזה לא מוזיל ולא משפר את מערך הפיקוח אלא רק פוגם בו.

מיכל בירן: נקודה שנייה.

מיכל בירן: מדברים על מערכות טכנולוגיות ממוחשבות אבל כל עוד הן לא נכנסו, גם אמרו אחרים, צריך לאפשר בדיקות משנה.

מיכל בירן: גם יכול להיות שיהיו גופים קטנים יותר ומשחטות קטנות יותר שלא יוכלו להרשות לעצמן את העלות הטכנולוגית הזאת וצריך לאפשר לפחות את האופציה של בדיקות המשנה למי שלא עובר לעולם ההיי-טק, לפחות לעתיד הנראה לעין.

מיכל בירן: יכול להיות שזה ייראה מיותר בעוד תקופה מסוימת, אבל לפחות בינתיים לוותר על המערך הזה כשאין עדיין מערך חלופי וכאשר חלק מהאנשים יכול להיות שלא יוכלו לעמוד בעלותו של המערך החלופי, זה נראה לי כרגע גורם נזק לא סביר.

<שלמה דולברג: לענות לחברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: אני רואה שאפשר לעשות ישיבה בין ארבעה אנשים ובסוף נגיע לסיכום.

אלי אלאלוף: אלה תמיד אותם ארבעה אנשים.

<שלמה דולברג: אני חושב שאחרי תקופת הביניים כן יהיה שינוי מהותי.

<שלמה דולברג: מה שניתן היה להבין מחברת הכנסת בירן זה למה אנחנו מתעקשים.

<שלמה דולברג: כי אין כאן שינוי מהותי אבל יש כאן שינוי מהותי.

<שלמה דולברג: השינוי המהותי הוא בהרבה דברים.

<שלמה דולברג: בין היתר למשל, במקום שאנחנו, הרשויות המקומיות, נגבה את האגרות, המדינה הולכת לגבות אותן.

<שלמה דולברג: זאת אומרת, מי שבעצם ישלוט בתקציבים האלה לאחר תקופת הביניים, זאת המדינה.

<שלמה דולברג: אנחנו מכבדים את זה, מצדיעים כחיילים נאמנים ומשתפים פעולה אבל אל תבקשו מאתנו ואנא, אל תכריחו אותנו להמשיך לעסוק בדברים שהמדינה היא השולטת אלא בהסכמת הרשות המקומית.

מיכל בירן: בזה אני מסכימה אתך, שהחשש המוצדק שלך מזה שהאוצר הבטיח לשפות אתכם ולא ישפה, הוא החשש שלך כנראה מוצדק אבל מי אומר שאם אומרים שהפיקוח בשווקים כן יישאר במתכונתו היום, זה לא פוסל שגם האגרות - - -

אלי אלאלוף: סליחה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: לכולנו יש ביקורת על הממשלה שלנו, על הממשלות שלנו, תמיד תהיה ואוי ואבוי ליום שלא נוכל לבקר את הממשלה שלנו, אבל אני רוצה להגיד משהו.

אלי אלאלוף: אם יש חס וחלילה פגיעה בבריאות הציבור, למי ללכת?

אלי אלאלוף: לרשות מקומית שלפעמים אין לה כסף לשלם משכורת?

אלי אלאלוף: לרשות מקומית שיש לה חובות והיא לא יכולה לקחת על עצמה אחריות?

אלי אלאלוף: פיצול בין הרשויות, אם נחפש אותן?

אלי אלאלוף: לנו יש כאן הזדמנות אדירה להחזיר לממשלה אחריות כוללת על תחום אחד ואנחנו בורחים והולכים לרשויות המקומיות המצוינות.

אלי אלאלוף: 230 רשויות מקומיות, כולן טובות וזה דווקא בחלשות ביותר, שם יכולה להיות חס וחלילה פגיעה בציבור?

מיכל בירן: איזה תשובה אתה נותן לאנשים שחצי ממשכורתם תישאר עדיין ברשות המקומית בפיקוח על בעלי חיים?

אלי אלאלוף: כך המבנה עד שימצאו.

אלי אלאלוף: אולי יצליחו במשא ומתן כן להגיד שאנחנו רוצים להיות במשרה מלאה בתאגיד.

אלי אלאלוף: אבל גם עכשיו הרשות המקומית לוקחת גרושים משמאל וגרושים מימין – סליחה, זאת עמדה פוליטית – גרושים מתפקיד אחד וגרושים מתפקיד שני וכולי.

אלי אלאלוף: כך זה.

אלי אלאלוף: זה נעים?

אלי אלאלוף: זה נעים להרגיש שפתאום יום אחד יגידו לו שהסעיף הזה נסגר, אז המשכורת שלך יורדת בשליש?

אלי אלאלוף: תחשבו קצת.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שלבי לבי עם כל עובד במדינה.

אלי אלאלוף: אני התפטרתי מתפקידים כי אמרו לי לפטר מישהו.

אלי אלאלוף: אני הלכתי.

אלי אלאלוף: אני לא מסוגל לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לא יכול לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לא נוח לי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אבל באמת, תחשבו קצת בראייה כוללת ולא בראייה נקודתית.

אלי אלאלוף: אל תגיד לא קיים, אז אי אפשר עם ההסתדרות לעשות הסכם קיבוצי כרגע, אבל ביום שיהיה קיים, תבוא ומבחינתי תעשה הסכם קיבוצי ותשמור על תפקידך, בל בינתיים המצב הוא לא תקין.

אלי אלאלוף: תבינו, טוב שיש לנו אלוהים בשמים ושהוא עושה ניסים ונפלאות ולא נפגעים מזה.

אלי אלאלוף: המצב הוא לא תקין.

אלי אלאלוף: תחזור לתחנות משנה, לבדיקות משנה, אני אומר לך שלא נעים לי לספר לך מה אני שמעתי.

אלי אלאלוף: כרגע, על מה אנחנו הולכים?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אף אחד מ-220 שעובדים ברשויות ייפגע בסעיף שנקרא פיקוח על המוצר החי.

אלי אלאלוף: אף אחד.

אלי אלאלוף: להגיד לי שפתאום אני גם ממונה על הזריקה לפודל של השכנה שלי?

אלי אלאלוף: זאת בעיה שלך, אם אתם רוצים.

אלי אלאלוף: תבינו, כאן פעם ראשונה יש שיתוף פעולה בין משרד החקלאות, בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר, שיפוי מדהים.

אלי אלאלוף: את יודעת, אני אגלה לך סוד, בדיונים שלי עם האוצר אמרתי להם שהם לא עשו מספיק שיעורי בית ומה התקופה שיש שיפוי מלא?

אלי אלאלוף: כי עד שיהיו הכנסות כדי לשלם את המשכורות, צריך כסף.

אלי אלאלוף: אמרתי להם ללכת ולבדוק כמה תעלה ההיערכות הזאת, כמה יעלו המשרדים של התאגיד ושיבואו עם התקציבים הנדרשים, שיעשו תחזית הוצאות של התאגיד.

אלי אלאלוף: זה מהלך אדיר ולא קל.

אלי אלאלוף: היות ואני יודע איזה רגישות יש לך לנושא של בריאות הנפש, אני אומר לך שזה חוק שבינתיים היישום שלו לא מוצלח אבל לא להתמודד?

אלי אלאלוף: מי לא הלך לאנשים עם בעיות נפשיות שלא היה להם במה לשלם?

אלי אלאלוף: החבר'ה שאני אוהב ומהם אני יצאתי.

אלי אלאלוף: תנו כאן צ'אנס.

אלי אלאלוף: מי שהולך לקנות אוכל במקומות הפחות מפוקחים, אלה האנשים הכי חלשים ולכן צריך לחדור לפינות.

מיכל בירן: איך זה קורה כאשר תבטל את בדיקות המשנה?

מיכל בירן: הראו לנו כאן מצגת על כל הבשר שהם מחרימים.

אלי אלאלוף: עובדה.

אלי אלאלוף: עם בדיקות המשנה, מפני שהן לא אפקטיביות.

אלי אלאלוף: תשמעי, אם לא תעשה שינוי, אין סיכוי שתשפר.

אלי אלאלוף: אם תעשה שינוי, יש פישולים.

אלי אלאלוף: שלא יהיו לך אי הבנות.

מיכל בירן: אתה יודע להגיד היום כמה וטרינרים הם מתכננים שיגיעו לבתי עסק, כמה פעמים?

מיכל בירן: היום מגיעים לכל עסק פעם בעשר שנים.

מיכל בירן: על כמה אתם מדברים עכשיו?

אלי אלאלוף: היה כאן דיון בזכות דוקטור אחמד טיבי.

אלי אלאלוף: הוא שאל אותי יום אחד אם אני יודע מה היא קדחת מלטה.

אלי אלאלוף: חשבתי שהוא מקלל אותי.

אלי אלאלוף: אמרתי לו, לא, מה זאת קדחת מלטה?

אלי אלאלוף: תסביר.

אלי אלאלוף: אז הוא הסביר לי.

אלי אלאלוף: הלכתי לגוגל והשלימו לי את האינפורמציה.

אלי אלאלוף: כולם עם תחנת משנה, עם פיקוח עירוני, בכל הארץ מכרו בשר פסול.

אלי אלאלוף: חיו כמעט בשלום עם מחלה שפוגעת בצאן ואחר כך מגיעה לילדים ואחת מהם הלכה.

<משה רפאלוביץ: המחלה עוברת בחלב.

מיכל בירן: אבל מה החלופה?

מיכל בירן: זה לא מרתיע.

אלי אלאלוף: איפה היו המפקחים?

אלי אלאלוף: איפה היו הווטרינרים?

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא מפקחים על חבל.

<קריאה: הפיקוח על קדחת מלטה הוא בסמכות הממשלה.

אלי אלאלוף: אני מציין עובדה.

אלי אלאלוף: זה לא נגדכם חס ושלום.

אלי אלאלוף: אני אומר שיש כאן דוגמה למחלה.

אלי אלאלוף: דרך מי היא עוברת, זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש אנשים שמתים ממנה ויש חולים שמגיעים כל יום לבית החולים.

אלי אלאלוף: עם זה צריך להתמודד ואת המערכת של הפיקוח צריך לסדר.

<משה רפאלוביץ: כאשר אין בקרה בשטח על איך חלב עובר, זה מה שמקבלים שם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, צאו קצת מהצלחת של עצמכם.

אלי אלאלוף: העולם מתקיים גם בלעדיכם.

אלי אלאלוף: אני מכיר מדינות שאין וטרינרים בה, אז מה?

אלי אלאלוף: פתאום הכול הוא סביב 220 הווטרינרים ברשויות המקומיות?

אלי אלאלוף: תחשבו קצת על המערכת.

אלי אלאלוף: תחשבו קצת על האחרים.

אלי אלאלוף: למה אתם כל הזמן עם עצמכם?

אלי אלאלוף: תשחררו קצת.

אלי אלאלוף: תחשבו בראיה כוללת, בראיה של טובת המדינה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כל אחד מאתנו מקטר לא רק בליל שבת אלא כל בוקר מתעורר עם קיטורים וכאשר יש לכם הזדמנות לתקן את העיוותים, אתם אומרים בתנאי שזה לא נוגע בכם.

אלי אלאלוף: איך אפשר?

אלי אלאלוף: אני לא מבקש מכם להיפגע כלכלית, לא בביטחון משפחתי, לא ברמת שכר, חס וחלילה, אבל תהיו שותפים למהלך שמאפשר שינוי מהותי במערכת.

אלי אלאלוף: זה מה שאתם צריכים להבין.

אלי אלאלוף: לא לראות רק את העשרים, שלושים, ארבעים ואפילו שבעים אחוזים מהשכר, וזה חשוב.

אלי אלאלוף: יש לכם הצהרה חד משמעית ויהיה לכם חוק ועם כל זה שמזלזלים במדינה שלנו, יש חוק והחוק פועל, לפעמים לא ברוח של כאלה ואחרים בכנסת, אבל חבר'ה, יש גבול.

אלי אלאלוף: תבינו.

אלי אלאלוף: תבינו שזה מהלך אדיר עם כמה שפחות פגיעות בכם.

אלי אלאלוף: הדאגה שלנו היא דווקא כדי לשמור על העסק הקטן והבינוני כדי שיתחזקו, כדי שלא ייפגעו.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב לנו.

אלי אלאלוף: יש כאן נציגים שיכולים לראות שכל פעם בדיון, זה לא רק אני ואני שמח שאני לא היחיד שדואג לזה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש כאן מערכת שלמה שהולכת לקבל זעזוע חיובי בעיני, במובן הזה שיש מקום לכולם.

אלי אלאלוף: אני לא אתן שתהיה שליטה רק של מונופול אחד בשום תחום ובוודאי לא בנושא של הבריאות.

אלי אלאלוף: חבר שלי איציק שמולי היה אתנו בדיונים על בריאות הציבור, ומה חיפשנו?

אלי אלאלוף: לחזק את הרפואה הציבורית מפני שהיא תיתן רמה נאותה לחלשים ביותר במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: תחשבו גם על זה.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, אני הופתעתי לטובה מכך שלא פוגעים בשכר שלכם.

אלי אלאלוף: אמרו שהמדינה לא תמיד עומדת מאחורי הסכמים.

אלי אלאלוף: זה נכון, אבל רואים שיש מערכת משפט מתקנת.

אלי אלאלוף: אומרים לנו רשויות מקומיות, כמו שפעם אמרו בדיון על הבריאות שהבריאות קורסת אבל מי מכם חס וחלילה לא נהנה גם משירות בריאות טוב?

אלי אלאלוף: תבינו, יש לנו כאן מהלך קשה, לא קל, מלווה, מחושב, לקח שנים להכין אותו עם האופציה שרשות מחליטה או לא מחליטה, אבל אי אפשר לעשות דיונים על תפקיד הרשות ואחר כך לפנות לוועד השכונה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: סטטוטורית אתה פונה לראש רשות.

אלי אלאלוף: אומרים לנו, לא, יש לו מחשבות אישיות לא נעימות.

אלי אלאלוף: קניתי את זה לכן חיפשנו ויצאנו לא להנהלת העיר.

אלי אלאלוף: פתאום אני חושב על הנהלת העיר שהיא מכורה מראש לראש העיר, אבל לא לשכוח שזה סטטוטורי.

אלי אלאלוף: לכן עברנו למועצת העיר.

אלי אלאלוף: אם יש לכם פתרון יותר מבטיח שיקול דעת, בבקשה, תביאו אותו ונכניס אותו לחוק, אבל תאפשרו את המהלך הזה.

אלי אלאלוף: המהלך הזה לא יהיה ביום אחד, יש לו לוח זמנים והדחיפות היא דווקא מפני שהמצב הנוכחי, לא במקומות הנפלאים שאתם נמצאים ואני גר בבאר שבע ויחסית אני יכול להיות גאה, אבל יש מקומות שהם לא כאלה.

איימן עודה: אדוני, יש דברים שאנחנו לא יכולים להסכים עליהם.

איימן עודה: אתה מדבר על הדרגה.

איימן עודה: בסופו של דבר זה או עכשיו או שנה.

איימן עודה: מה ההבדל?

איימן עודה: אני רואה הבדל קוסמטי.

איימן עודה: אתה אומר שזה לא ראש העיר אלא המועצה.

איימן עודה: אני הייתי חבר מועצת העיר חיפה, ידעתי מה אומרת משמעת קואליציונית, אני יודע מה מחליטה המועצה ולכן הכול הוא קוסמטי.

איימן עודה: אני ניגש אל העיקר.

איימן עודה: אני אמרתי שהחסרונות הם אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

איימן עודה: אני רוצה לשמוע ממול שמישהו יגיד לי שהיתרונות הם אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש וזה עולה על זה.

איימן עודה: את זה אני לא שמעתי.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן להם.

אלי אלאלוף: אני מודה שהתלהבתי ולקחתי להם את רשות הדיבור, לנציגי הממשלה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגי הממשלה.

<שי סומך: אני אתייחס לפן של העובדים, בפן המקצועי של אנשי המקצוע.

<שי סומך: בפן של העובדים, אני אמרתי את זה כבר בדיון הראשון ואני אחזור על הדברים כי לא כל חברי הכנסת היו בדיון הראשון, הכוח הקיבוצי של העובדים עולה במהלך הזה.

<שי סומך: זאת לא הייתה המטרה של הרפורמה.

<שי סומך: זאת לא רפורמה של עובדים או של התייעלות, אבל תוצאת הלוואי של הרפורמה היא כוח קיבוצי יותר חזק.

<שי סומך: היום יש עובדים שהם עובדים אורגניים של הרשות, העובדים הרשותיים, יש עובדים שהם במפעלים והרשות היא מעין קבלן כוח אדם, יש עובדים שהם נמצאים במועצת הלול ויש עובדים שמועסקים באופן פרטי כשכירים לפעמים ושמעתי שאולי לפעמים הם מועסקים כעצמאים.

<שי סומך: הם מפוזרים לגמרי והם לא יחידת מיקוח אחת.

<שי סומך: אין להם כוח.

<שי סומך: הכוח הקיבוצי שלהם הוא חלש.

<שי סומך: כתוצאה מהמהלך, חלק גדול מהעובדים ירוכזו בגוף אחד שייתן מצרך חיוני, אלה עובדים משכילים, הם לא עובדים פשוטים, והכוח הקיבוצי יעלה ובסופו של דבר המעמד של העובדים, אני מעריך כך, יהיה חזק יותר.

<שי סומך: יש לנו את הדוגמה של מועצת הלול שם התנאים הם מאוד טובים.

<שי סומך: גם זה תאגיד שקיים היום.

<שי סומך: כך שגם מבחינת העובדים, אני לא רואה כאן את המהלך הקשה.

<שי סומך: אני מבין שזה קשה לעבור ממקום עבודה למקום עבודה, אבל בתמונה הכללית המעמד של העובדים מתחזק.

איימן עודה: אני לא הבנתי כלום.

איימן עודה: תגיד לי מה היתרון להעביר עובד מרשות מקומית לתאגיד.

איימן עודה: מה היתרון?

איימן עודה: תסביר לי כי אני רוצה להבין ואני לא הבנתי.

איימן עודה: רק אני לא הבנתי או שגם אחרים לא הבינו?

מיכל בירן: גם אני.

איימן עודה: אני לא רוצה לדבר אלא רק לשמוע ולהקשיב לך.

איימן עודה: שכנע אותי, בבקשה.

איימן עודה: אני מדבר על הרשויות המקומיות.

איימן עודה: שכנע אותי בבקשה.

<שי סומך: אני דיברתי על התוצאה של כל המהלך הזה.

<שי סומך: לגבי הנקודה הספציפית הזאת, זאת נקודה שהיא במחלוקת והמחלוקת מתנהלת גם מאחורי הקלעים ולא רק בדיון הזה כי זאת מחלוקת בין גורמים שצריכים לסדר ביניהם.

<שי סומך: המחלוקת הזאת, אני כרגע לא יכול להתייחס אליה.

איימן עודה: תודה רבה.

איימן עודה: אדוני היושב ראש, אנחנו כאן מחליטים עבור אנשים ואני רואה כאן שהצד האחר פשוט מאוד לא אומר שום דבר.

איימן עודה: אני מבקש ממך, זה חוק, למה לשנות חוק בשביל דבר תמוה שאף אחד מאתנו לא יודע מה היתרון שלו?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתאפשר לו לדבר.

<שי סומך: התיאור שלי היה תיאור של התמונה הכללית.

<שי סומך: בתמונה הכללית הכוח של העובדים גדל.

מיכל בירן: מי הגה את הסעיף של חידוש חוזה כל שנה?

אלי אלאלוף: את לא בזכות הדיבור.

<שי סומך: הסעיף יורד.

<שי סומך: במשרד החקלאות זה בדיוק היה הדגם ותיאר את זה בדיון דוקטור סרחיו דולב שהיה מועסק כך הרבה שנים והוא לא הרגיש מאוים, והיום כך הוא מעסיק.

<שי סומך: היה את הדגם הזה וחשבנו שהוא נכון.

<שי סומך: אנחנו ירדנו מהסעיף הזה.

<שי סומך: זה בא ממקום של אימוץ הסדרים קיימים.

מיכל בירן: אף אחד מכם לא היה מסכים לעבוד בחוזה כזה.

איציק שמולי: נכון.

<שי סומך: אבל זה כרגע לא קיים.

מיכל בירן: אנחנו באמת היחידים ששולחים אותנו לבחירות בתכיפות כזאת, אבל בסופו של דבר אף אחד מהיושבים ליד השולחן, השכירים, לא היה מוכן שכל שנה הוא היה מגיע לדיון מחדש על הארכת החוזה שלו.

<שי סומך: הסכמנו.

<נדב גלאון: כמה הבהרות.

<נדב גלאון: חברת הכנסת, לידי יושב דוקטור סרחיו דולב שהיום אחראי על פיקוח מוצרים מן החי בשירותים הווטרינריים.

<נדב גלאון: הוא עבד עשרים שנים כרופא משחטה שמדי שנה חודשה הסמכתו.

<נדב גלאון: הוא לא ראה בזה פגיעה בתנאיו.

<נדב גלאון: ברור שאם אין עילה אמיתית לפטר, לא מפטרים, אבל יש מדינות, יש שווקי יעד - - -

מיכל בירן: בסקנדינביה אולי זה ברור.

<נדב גלאון: יכול להיות.

איימן עודה: אפילו אם אין פגיעה, למה להעביר אם אותן זכויות שיש כאן ישנן גם שם?

איימן עודה: למה להעביר?

<נדב גלאון: אני אסביר לך.

<נדב גלאון: דוח מבקר המדינה שצוין כאן מראה שיש רשויות שלא מתבצעות בהן בדיקות משנה.

<נדב גלאון: יתרה מזאת, גם לא מתבצעות כל בדיקות בנקודות הקצה.

<נדב גלאון: כלומר, אין שם פיקוח.

איימן עודה: בכל מקום שיש דברים כאלה, צריך לתקן אותם.

מיכל בירן: בכל מקרה לא היה מעבר לאיזורים?

<נדב גלאון: לא.

<נדב גלאון: אני אסביר.

<נדב גלאון: אני כתבתי, וקודמיי כתבו מכתבים לחמש או לארבע ראשי רשויות בהן אין רפואה.

<נדב גלאון: כמו שיש פיקוח מצוין בחלק מהרשויות, יש רשויות שאין בהן פיקוח או שהפיקוח לקוי.

<נדב גלאון: אתן לך דוגמה.

<נדב גלאון: דיברתי בהפסקה עם אחד הרופאים.

<נדב גלאון: הוא עובד בעיר גדולה ובעיר הזאת אין לו מחשב ואין לו כיסא - - -

איימן עודה: אני רוצה שתשיב לי בבקשה.

איימן עודה: אם תגיד לי שיש בעיה מבנית שבכל מצב זה יהיה גרוע, אני יכול להסכים אתך.

איימן עודה: אבל אם תגיד לי שיש בעיה אולי אישית, אולי בעיה בהתנהלות אישית, אולי במועצה מסוימת, אפשר לתקן.

איימן עודה: האם הבעיה היא מבנית או בעיה קונקרטית?

<נדב גלאון: הבעיה היא מבנית.

<נדב גלאון: הצגנו אותה בשבוע שעבר, גם היועצים המשפטיים.

<נדב גלאון: יש בעיה בחקיקה היום.

<נדב גלאון: כאשר מדברים על מוצרים מן החי, היום תשעים אחוזים מבשר הכבש ובשר הבקר בישראל שנשחט בארץ, לא עובר בבדיקות משנה מכיוון שהחוק לא דורש את זה.

<נדב גלאון: יש תקנות שפוטרות אותו מזה חמישים שנה.

<נדב גלאון: כל הבשר המיובא שמגיע מחוץ לארץ, שבעים אלף טון, יותר מחמישים אחוזים מבשר הבקר שנצרך בישראל, פטור מבדיקות משנה.

איימן עודה: אתה לא עונה לשאלה שלי.

<נדב גלאון: שנייה.

<נדב גלאון: יש רשויות בהן לא מבוצע שום פיקוח.

<נדב גלאון: על ביצים אין פיקוח, על מוצרי חלב אין פיקוח ולכן אין חקיקה אחת.

<נדב גלאון: מה שעושה החוק הזה, הוא מייצר חקיקה שתיתן סמכות לממשלה לפקח בנקודות הקצה ובמפעלים.

איימן עודה: אז לך לרשויות המקומיות.

איימן עודה: מה הבעיה?

<נדב גלאון: לרשויות המקומיות אין היום, בחלק מהמקומות, מוטיבציה או יכולת או שניהם יחד לעשות את זה.

איימן עודה: למה?

<נדב גלאון: כי זאת המציאות.

<נדב גלאון: כי הוא אומר או שאני רשות גרעונית, יש לי שלושים מיליון שקלים חוב – אמר לי ראש רשות במשולש – וזה הדבר האחרון שמעניין אותי.

<קריאה: עכשיו הוא יופה.

<קריאה: עכשיו הוא יקבל לכסף.

<נדב גלאון: יכול להיות שהוא ישופה.

<נדב גלאון: הוא לא מעסיק וטרינר.

<נדב גלאון: אני אומר שוב שגם אני, כמו אחרים כאן, לא רוצה לפגוע כהוא זה בתנאיו המקצועיים של איש, אבל אי אפשר לבטל רפורמה כל כך חשובה למדינה שיש עליה הסכמה מקיר לקיר של משרדי הממשלה.

איימן עודה: מי אמר שאנחנו רוצים לבטל?

איימן עודה: אנחנו מדברים על הסעיף הספציפי הזה.

איימן עודה: אנחנו לא מדברים על כל הרפורמה.

אלי אלאלוף: למי תשאיר את הפיקוח, איימן?

אלי אלאלוף: למי תשאיר את האחריות על הפיקוח?

איימן עודה: על משרד הבריאות.

איימן עודה: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: הוא יפקח על העובדים?

<נדב גלאון: הוא צריך לכך אנשים.

<נדב גלאון: אני אסביר עוד פעם.

<נדב גלאון: מי שעובר היום לעבוד במפעל ייצור או בפיקוח בנקודת הקצה, כאשר היום ראש העיר לא נותן לו לא משרד, לא כיסא ולא מחשב, יהיה לו גב מקצועי, תנאיו נשמרים, משרד הבריאות נותן לו מתכונת פיקוח ברורה לחלוטין.

<נדב גלאון: במידה והפיקוח הזה לא מתבצע, הממשלה תבוא אל ראש העיר.

איימן עודה: אדוני, אתה מזכיר לי את הדיון לגבי תאגידי המים.

איימן עודה: בדיוק כך.

איימן עודה: כך זה עבר, מהרשות המקומית לתאגיד מים וכולם רואים מה המצב עכשיו.

איימן עודה: באמת זה לא משכנע.

איימן עודה: אני לא מדבר על כל הרפורמה.

איימן עודה: אני מדבר על הסעיף הספציפי הזה לגבי הרשויות.

איימן עודה: זה לא משכנע.

אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותך, לאור ההערות שלך, איימן, שאנחנו נבדוק את עצמנו.

איימן עודה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נבדוק יחד עם כולם הערב ונקבל החלטה, אבל אני רוצה גם לציין את הנקודות שאתה מסכים עליהן והחברים הסכימו עליהן שהפיקוח הוא באחריות משרד הבריאות או משרד החקלאות.

אלי אלאלוף: הבדיקה שנקבעה ללא בדיקות משנה עם בדיקה בשטח.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: הנושא של העסקת עובדים, בהחלטה של הרשות המקומית, אנחנו נחפש נוסח בהסכמת העובדים או ועד העובדים.

אלי אלאלוף: אבל בתנאי שגם אם יישארו ברשויות המקומיות, הפיקוח הוא באחריות המשרדים הממשלתיים.

איימן עודה: זה מוסכם.

<משה רפאלוביץ: זה מוסכם.

מיכל בירן: מוסכם.

אלי אלאלוף: אני רואה שיש כאן אווירה טובה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור שכל הנושא של הפיקוח על המפעלים הוא באחריות המשרדים בלבד.

אלי אלאלוף: זה התנאי האחרון.

אלי אלאלוף: אתם רוצים, מזל טוב וברכה.

אלי אלאלוף: אצלי מילה היא, כמו במרוקו, מילה זאת מילה.

אלי אלאלוף: תפקידי לחפש את הנוסחה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בקריאת החוק.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 222.

<אורי אפלבום: אנחנו מתנגדים.

אלי אלאלוף: רשמת את ההתנגדות?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: עניין הסמכת העובדים עוד ייבדק?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ודאי אבל תרשמי בבקשה את ההתנגדות.

<נעה בן שבת: סימן משנה ב': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים 222.

<נעה בן שבת: מינוי רופא וטרינר מוסמך בשווקים, מבין עובדי התאגיד מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים מבין עובדי התאגיד, אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוחי וטרינרי על אתרי המכירה של מוצרי בשר, ובכלל זה על ההובלה של מוצרי בשר (בסימן זה – שווקים).

<נעה בן שבת: האם הווטרינר שמוסמך – כמו שאמרנו, בגלל ההגדרה הרחבה של מכירה – מוסמך גם לבדוק בחנויות, ברשתות?

<נעה בן שבת: האם הוא גם יוכל לבדוק את רכבי ההובלה, להיכנס לרכבי ההובלה ולבדוק?

<שי סומך: סעיף 230ח מדבר על חובות הרופא הווטרינר המוסמך במפעל.

<שי סומך: בפסקה (5) מדובר על הובלת מוצרים.

<נעה בן שבת: השאלה אם בשווקים, זאת אומרת, נניח שהרכב הוא לא רכב של היצרן או הרכב יצא מהמפעל וכן נבדק ביציאה מהמפעל, אבל מה קורה כשהוא מגיע לשווקים?

<אפרת אביאני: סעיף 236(5).

<אפרת אביאני: מוגדר בו שזה חלק מהתפקידים שלו.

מיכל בירן: זה סעיף קראנו עכשיו?

<נעה בן שבת: סעיף 222, סמכות למנות רופא וטרינר מבין עובדי התאגיד לבצע פיקוח וטרינרי על אתרי המכירה של מוצרי בשר.

<נעה בן שבת: רצינו לברר האם אפשר לבדוק את רכבי ההובלה.

אלי אלאלוף: כולל הובלה.

אלי אלאלוף: כבר בדיון הקודם אמרנו שזה כולל הובלה.

<נעה בן שבת: אמרנו שאתרי המכירה הם גם אתרי אחסון.

אלי אלאלוף: גם הובלה.

אלי אלאלוף: זאת הערתו של איציק הבוקר ואנחנו הצטרפנו אליה.

מיכל בירן: זה אומר שבעצם חוקית בדיקות המשנה במקום שבו הם בדרכים יכולות להתקיים גם במסגרת החדשה של החוק?

אלי אלאלוף: אפשר לעשות את ביקורת פתע.

<נעה בן שבת: אחת הסמכויות שמוצע לתת למפקחים היא לזמן רכב של הובלה לבדיקה.

<נעה בן שבת: זאת סמכות.

<נעה בן שבת: זאת לא בדיקת משנה במובן שלה היום אבל זאת סמכות לזמן את הרכב לבדיקה שלו, לעצור במקום שייקבע.

אלי אלאלוף: תזמינו אותו למקום כלשהו.

<אבי שפירא: אין ספק שלרופא שווקים צריך לתת סמכות לבדוק את ההובלה.

אלי אלאלוף: אמרנו חד משמעית, כן.

<אבי שפירא: השאלה אם יש לו את הכלים לזה.

אלי אלאלוף: תכף תשאל אותי אם מישהו העיר אותו בבוקר.

אלי אלאלוף: ודאי שייתנו לו את הכלים.

<אבי שפירא: אחד הכלים שאמרתם, וזה בסדר, לזמן אותו.

<אבי שפירא: יש כמובן זמן , בין זמן הזימון לזמן הבדיקה, אבל נניח שאפשר לבדוק.

<אבי שפירא: אנחנו שבים ואומרים שהייתה צריכה להיות מערכת התראה בזמן אמת כדי שיגיע מידע לאותו רופא שיש חריגה למשל בטמפרטורה.

אלי אלאלוף: מקובל.

<אבי שפירא: דבר אחרון שמתייחס שוב לסעיף 222.

<אבי שפירא: אנחנו חושבים שהרופאים המוסמכים לעניין השווקים צריכים להיות עובדי הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חד משמעית לא.

<משה רפאלוביץ: גם בשווקים לא?

אלי אלאלוף: לא, שיהיו עובדי רשויות.

אלי אלאלוף: לא, לא, שיהיו עובדים.

<אבי שפירא: שימנו מבין עובדי הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אם הרשות המקומית תחליט משהו אחר.

אלי אלאלוף: בתנאי שמי שעושה פיקוח בשטח, הסמכות המקצועית הבלעדית היא בידי משרדי הממשלה.

<משה רפאלוביץ: אם יורשה לי לחדד את המחלוקת שיש כאן.

<משה רפאלוביץ: בעצם מוסכם על כולנו שאופן הפיקוח צריך להיות של משרד הבריאות.

<משה רפאלוביץ: זה מוסכם.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שזה מה שאדוני אמר וזה מוסכם ואפילו מבוקש על ידינו ולא רק מוסכם.

<משה רפאלוביץ: אנחנו שמחים על הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שהפיקוח בפועל צריך להתבצע על פי ההנחיות האלה על ידי הרופאים ברשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: לא בלעדי.

אלי אלאלוף: רק ברשויות שלא רוצות להצטרף לתאגיד.

<משה רפאלוביץ: אני אגיד את עמדתי.

<נעה בן שבת: זה סעיף 223 שאנחנו מגיעים אליו.

<משה רפאלוביץ: כן, אבל זאת נקודת המחלוקת שיש כאן וצריך לחדד אותה, אם תרשו לי.

<משה רפאלוביץ: בעצם המחלוקת שאומר מרכז שלטון מקומי אם הרשות תסכים או לא תסכים, הוא אומר את זה מסיבות ראויות.

<משה רפאלוביץ: אומר מרכז השלטון המקומי שהוא לא בטוח שבהמשך הדרך ישפו אותו בגין ההעסקה הזאת.

אלי אלאלוף: מי ישפה אותו?

מיכל בירן: המדינה.

<משה רפאלוביץ: בעצם מה שכתוב כאן בחוק זה שהמדינה צריכה לשפות את הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: כבר קראת את סעיף 223?

<משה רפאלוביץ: כן.

<נעה בן שבת: עוד לא קראנו אותו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק, אל תשתלטו על הדיון.

אלי אלאלוף: תנו לנו לקרוא את סעיף 223 ו אחר כך תעירו, אם יהיו לכם הערות.

<נעה בן שבת: 223.

<נעה בן שבת: מינוי רופא וטרינר מוסמך בשווקים, מבין עובדי רשות מקומית על אף הוראת סעיף 222, אם רשות מקומית ביקשה בכתב מהמנהל שכל הרופאים הווטרינרים המוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים שבתחומה יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, והמנהל, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית, הסכים לבקשה, ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים הווטרינרים המוסמכים כאמור מבין עובדי הרשות המקומית.

<נעה בן שבת: (א1) החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף קטן (א), תינתן בהתחשב, בין השאר, בטיב הפיקוח שניתן בידי עובדי התאגיד באותה רשות מקומית ובטיב הפיקוח שעשוי להינתן בידי עובדי אותה רשות מקומית.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (א), אם רשות מקומית הודיעה בכתב למנהל היחידה הווטרינרית, 120 ימים, לפחות, לפני יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, כי כל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים שבתחומה, יהיו מבין עובדיה – ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים כאמור לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים של אותה רשות מקומית.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן זה, "יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי כארצי בשווקים" – כהגדרתו בסעיף 252.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו כאן הוראת מעבר שקבועה בסעיף קטן (ב) שנוגעת לאירוע חד פעמי לפני יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים ואז הרשות המקומית יכולה בעצמה להודיע חד צדדית שהעובדים שלה יהיו אלה שיבצעו את הפיקוח הווטרינרי באותה רשות ולאחר מכן, אם היא לא הודיעה את ההודעה הזאת מראש, יש אפשרות לבקש, היא צריכה לבקש בכתב שכך יהיה וזה תלוי בהסכמת מנכ"ל משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: מצא המנהל כי הרשות המקומית אינה מציעה די מועמדים לרופאים וטרינרים המוסמכים לפקח בשווקיה או שהיא מציעה מועמדים שאינם מתאימים לצורך מינויים לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, רשאי הוא להורות, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית ולאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית, כולם או חלקם, יהיו מבין עובדי התאגיד.

<נעה בן שבת: רשות מקומית שבה כל הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הם מבין עובדי הרשות, רשאית להודיע בכתב למנהל כי היא מעוניינת שכל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקיה לא יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, החל במועד שצוין בהודעתה, ובלבד שהמועד יחול 120 ימים לאחר מועד מסירת ההודעה, לפחות.

<נעה בן שבת: הודיעה הרשות המקומית כאמור, יחולו בה הוראות סעיף 222 החל במועד שציינה בהודעתה.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה הוא סעיף במחלוקת.

אלי אלאלוף: אני מציע שנדון בנוסח ונחזור עם התיקונים הנדרשים.

אלי אלאלוף: זה תפקידנו.

אלי אלאלוף: חברים, זה המסמך שאומר שזה אמור להוריד את יוקר המחיה.

מיכל בירן: מעולה.

מיכל בירן: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתחכו ששאר חברי הכנסת יקבלו את זה לפני שתפיצו למי שבא לכם.

<נעה בן שבת: אנחנו לא דנים בסעיף 223.

<נעה בן שבת: היו לנו כמה שאלות לגביו.

<נעה בן שבת: 224.

<נעה בן שבת: מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים הנדרש בשווקים מנהל היחידה הווטרינרית יורה על מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הנדרשים במדינה בהתחשב במספר אתרי המכירה במדינה שנדרשת לגביהם ביקורת תקופתית, ובתדירות הביקורת שיורה עליה בין היתר בהתאם לסיכון הנשקף מהם לבריאות הציבור.

<נעה בן שבת: מנהל היחידה הווטרינרית יורה על מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים בכל רשות מקומית, בהתחשב בחלקם היחסי של מספר אתרי המכירה ברשות המקומית שנדרשת לגביהם ביקורת תקופתית, ובתדירות הביקורת שהורה עליה כאמור בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: יש לנו כאן

<נעה בן שבת: חישוב בכל מדינת ישראל של הצורך במספר הרופאים המוסמכים ו אחר כך החלוקה לרשויות לפי היחס של מספר אתרי המכירה לכלל אתרי המכירה במדינה.

אלי אלאלוף: הערות?

אלי אלאלוף: יש הסכמה.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול האם אנחנו לא עלולים לקפח מקומות בפריפריה שיש להם מעט אתרי מכירה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שיש מעט אתרי מכירה אבל בגלל הריחוק אולי צריך לקבוע היקף משרה מסוים כזה או אחר.

אלי אלאלוף: זאת החלטה של מנהל התאגיד או בהתייעצות עם הרשות המקומית.

אלי אלאלוף: זה ברור.

<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שיש טעות בניסוח.

אלי אלאלוף: תתקן.

<נעה בן שבת: הנוסחים שהוצעו על ידי הממשלה, בהמשך להערות שנשמעו בדיון הקודם.

<זאב שמואל פרידמן: כדאי לשים לב לנקודה שהניסוח לסיכון הנשקף מהם לבריאות הציבור, הכוונה בניסוח היא לבתי העסק.

<זאב שמואל פרידמן: אני לא חושב שהסיכון נובע מבתי העסק.

<זאב שמואל פרידמן: הסיכון נובע מהמזון או מההיקפים של המזון.

<זאב שמואל פרידמן: לכן צריך לדייק את זה יותר בניסוח.

<נעה בן שבת: הסיכון הנשקף מהמזון לבריאות הציבור.

<נעה בן שבת: זה אומר ניהול סיכונים גם בנושא הזה.

<זאב שמואל פרידמן: גם במזון.

<זאב שמואל פרידמן: נכון.

<נעה בן שבת: סימן משנה ג': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים – הוראות כלליות 225.

<נעה בן שבת: תקנות למינוי והסמכה של רופא וטרינר מוסמך השר רשאי להתקין תקנות בדבר דרכי המינוי וההסמכה של רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים ובשווקים, לרבות לעניין שינוי במינוי או בהסמכה.

<נעה בן שבת: יכולים להעביר אדם שהיה ממונה לפקח במפעל לעבור להיות ממונה על פיקוח במפעלים בכל היבט אחר של המינוי.

<נעה בן שבת: סעיף 226 הוא סעיף שהתייחסו אליו כמה פעמים.

<נעה בן שבת: 226.

<נעה בן שבת: תקופת המינוי של וטרינר מוסמך שהוא עובד התאגיד תקופת המינוי של רופא וטרינר מוסמך שהוא עובד של התאגיד תהיה שנים עשר חודשים.

<נעה בן שבת: כבר דובר על ההוראה הזאת.

<נעה בן שבת: אתם מסכימים למחוק אותה.

<שי סומך: מסכימים למחוק אותה.

<נעה בן שבת: 227.

<נעה בן שבת: תנאי כשירות של רופא וטרינר מוסמך כל הרופאים הווטרינרים שמונו או שהוסמכו לפי תת-סימן זה, חייבים לעמוד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 32לט לחוק הרופאים הווטרינרים.

<נעה בן שבת: התיקון לחוק הרופאים הווטרינרים מופיע בהמשך הצעת החוק.

<נעה בן שבת: בסעיף 32לט מפנים לתוספת.

אלי אלאלוף: החוק של הרופאים הווטרינרים לא תוקן עבור החוק הזה.

<נעה בן שבת: במסגרת הצעת החוק מוצע תיקון מאוד נרחב בו.

אלי אלאלוף: מה השינויים המהותיים?

<נעה בן שבת: בחוק הרופאים הווטרינרים מוצע להקים את התאגיד, מועצת התאגיד וגם תנאי הכשירות של הרופאים הווטרינרים.

אלי אלאלוף: מה משתנה בכשירות?

<נעה בן שבת: מבחינת מה משתנה?

<נעה בן שבת: התוספת השלישית כוללת שני חלקים.

<נעה בן שבת: היא כוללת התייחסות לפקחים הווטרינרים - - -

אלי אלאלוף: הפקחים הם לא הווטרינרים.

אלי אלאלוף: פקח יכול להיות מי שהוא לא וטרינר.

אלי אלאלוף: מה שונה בהגדרות?

<נעה בן שבת: מבחינת התנאים?

<נעה בן שבת: צריך לשאול מה התנאים הנדרשים היום מהרופאים הווטרינרים.

אלי אלאלוף: מה עושה בן אדם שיש לו תעודת רופא וטרינר?

אלי אלאלוף: שינינו את החוק?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: עדיין הוא צריך להיות רופא וטרינר עם רישיון לעסוק ברפואה וטרינרית.

אלי אלאלוף: אחר כך זה עניין של אישורים והשתלמויות.

<אפרת אביאני: תנאים שנדרשים להסמכה כרופא וטרינר.

אלי אלאלוף: זה גם עבור הרופאים שקיימים היום במערכת?

<אפרת אביאני: זה יהיה יישור קו לכל הרופאים.

אלי אלאלוף: מה זה משנה?

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה דיון שמעניין אתכם.

אלי אלאלוף: סליחה שאני מחליף אתכם.

אלי אלאלוף: מה אתם דורשים מהם שלא דרשו מהם אתמול?

<מירה סלומון: עמוד 1537, התוספת.

אלי אלאלוף: בואו נקרא את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: סעיף 32לט מתייחס לעובדי התאגיד ואומר שהתאגיד לא יעסיק פקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים מפקחים אלא אם כן התקיימו בהם תנאי הכשירות שנקבעו בחלק א' לתוספת השנייה.

<נעה בן שבת: השרים רשאים לפסול את התוספת השנייה בצו.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מסתכלים על אותה תוספת שנייה באותו עמוד 1537, אנחנו רואים שמה שמופיע בתוספת השנייה זה רק חלק א' כאשר אלה דרישות לכשירות של פקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים מפקחים.

<נעה בן שבת: ב-(א) אלה הפקחים הווטרינרים וב-(ב) אלה הם הרופאים הווטרינרים: בעל רישיון לעסוק ברפואה וטרינרית לפי חוק זה.

<נעה בן שבת: (א) סיים בהצלחה קורס רקע בבריאות הציבור שהוכר על ידי המנהל במוסד בארץ או בחוץ לארץ.

<נעה בן שבת: (ב) רשימת הקורסים תפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות או משרד החקלאות לפי העניין ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

<נעה בן שבת: (ג) המנהל רשאי לקבוע ניסיון מקצועי מספק לשם פטור מחובת השתתפות בקורס.

<נעה בן שבת: (ד) בחלק זה המנהל – מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות או הרופא הראשי לפיקוח על מוצרים מן החי והשירותים הווטרינרים במשרד לפי העניין.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו את זה שהוא רופא, יש את קורס הרקע שאפשר גם להמיר אותו בניסיון מקצועי מספק.

<נעה בן שבת: יחד עם זאת בסעיף 32לט יש גם סמכות לשר החקלאות שיכול לקבוע תנאים לגבי הרופאים הווטרינרים במפעלים ושר הבריאות רשאי לקבוע תנאים לגבי רופאים וטרינרים בשווקים.

<נעה בן שבת: זה בחלק ג'.

<נעה בן שבת: שני החלקים האלה, חלק ב' וחלק ג', אינם קבועים היום בתוספת.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זאת אפשרות שניתנת לשרים להוסיף תנאים.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, הם יכולים להוסיף כל הזמן.

<נעה בן שבת: הם יכולים להוסיף כל הזמן אבל השאלה אם לא צריך שהדבר הזה יהיה באישור הוועדה כדי למנוע מצב שבו קובעים תנאים שהם מוגזמים.

<ינון יוני: אנחנו כבר אומרים שאין כאן בעיה.

<מירה סלומון: אני מבקשת להשלים לשאלת היושב ראש ולהפנות לסעיף 334יג בעמוד 1542.

<מירה סלומון: הסעיף הזה קובע כי מי שהיה מפקח לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) ובכלל זה אלה גם הרופאים הווטרינרים של הרשויות המקומיות, יראו אותו כמפקח שהוסמך על ידי השר לפי סעיף 274 לחוק זה עד תום שלוש שנים מיום התחילה.

<מירה סלומון: כלומר, המינויים של מפקח שהוא לרבות מפקח בקבוקים, לרבות מפקח בהובלה, מוסיפות להתקיים ההוראות עד תום שלוש שנים.

אלי אלאלוף: מה אומרים הווטרינרים?

אלי אלאלוף: זה בסדר?

אלי אלאלוף: הטילו עליכם איזו פצצה חדשה?

<משה רפאלוביץ: לא פצצה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שלא מדובר על פצצה אבל אני חשוב שצריך לעשות סדר בעניין הזה.

<משה רפאלוביץ: המצב של היום הוא כזה שלא מספיק שש לי דיפלומה ורישיון עבודה בישראל אלא אני צריך גם לעבור קורס כדי להיות רופא וטרינר ברשות מקומית.

אלי אלאלוף: איזה קורס?

אלי אלאלוף: קורס של בריאות הציבור.

<משה רפאלוביץ: קורס של רופאים רשותיים.

<משה רפאלוביץ: קורס שמסמיך אותנו להיות רופאים רשותיים.

<משה רפאלוביץ: זה קורס שקבע אותו משרד החקלאות.

<משה רפאלוביץ: בסיומו אנחנו עומדים בשתי בחינות, בחינה אחת מעשית ובחינה אחת עיונית.

<משה רפאלוביץ: רק מי שעבר את כל אלה יכול להתמנות להיות רופא וטרינר ברשות מקומית.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שלעשות קורסים זה דבר חשוב ואנחנו מבקשים שלגבי רופאים קיימים, יכירו בקורס הזה שקבעה אותו המדינה והכתיבה אותו.

<משה רפאלוביץ: כאן כתוב שלוש שנים ואנחנו מבקשים שזה יהיה ברור שזה הקורס המחייב.

<סרחיו דולב: קודם כל, כלול לשלוש שנים.

<סרחיו דולב: כל מי שעובד כבר שלוש שנים, יש לו ותק של שלוש שנים, לא יצטרך לעשות שום דבר.

<סרחיו דולב: צריך להזכיר גם שמדובר כאן בסוגים שונים של רופאים.

<סרחיו דולב: יש רופאים שעובדים במשחטות או בבתי המטבחיים והם חייבים לעבור הדרכות נוספות.

<משה רפאלוביץ: אין לנו ויכוח.

<אבי שפירא: הדבר היחידי הוא שלכאורה משתמע שסיים בהצלחה קורס רקע בבריאות הציבור שהוכר על ידי המנהל ואז אומרים מנהל יכול להיות אחד כזה או אחד כזה.

<אבי שפירא: לכאורה הוא צריך לעבור עכשיו שני קורסים.

<אבי שפירא: שיובהר שמדובר בקורס אחד שיוכר על ידי שניהם.

<סרחיו דולב: קורס אחד אבל אתה תוכל לעשות את שני הקורסים ולעבוד גם פה וגם פה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שקורס ההכנה להיות רופא רשותי והסמכה להיות רופא רשותי, זה יקנה הסמכה לעניין החוק הזה.

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות?

<סרחיו דולב: לא.

<סרחיו דולב: עם הרופאים שיעבדו בבדיקות קצה, אין לנו בעיה.

<סרחיו דולב: לגבי רופאים אחרים שעובדים במפעלים, זה משהו אחר.

<משה רפאלוביץ: אם אפשר להוסיף את זה.

<אבי שפירא: וגם לא רק לשלוש שנים.

אלי אלאלוף: תגיעו לסיכום.

<משה רפאלוביץ: זה סיכום.

<משה רפאלוביץ: זה סיכום שאנחנו מוכנים לו.

אלי אלאלוף: תגיעו לניסוח הסופי.

<נעה בן שבת: חלק א' נותן את הבסיס לשווקים וחלק ב' מתייחס למפעלים.

<משה רפאלוביץ: אדוני, רק להבהיר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים רק לברר שזה לא לשלוש שנים.

<משה רפאלוביץ: שההכרה בקורסים שלנו היא לא הכרה זמנית אלא היא הכרה.

<משה רפאלוביץ: מי שעובד בתחום הזה ויש לו הסמכה של משרד החקלאות, ההסמכה תישאר ולא רק לשנים הראשונות.

<משה רפאלוביץ: כך זה משתמע איכשהו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתרצו השתלמויות בדרך.

<משה רפאלוביץ: אנחנו ודאי רוצים השתלמויות.

אלי אלאלוף: אני חושב שאפשר להמשיך.

אלי אלאלוף: אתם רואים?

אלי אלאלוף: בהידברות אפשר לעשות הכול.

<נעה בן שבת: 228.

<נעה בן שבת: ביטול מינוי של רופא וטרינר מוסמך מנהל היחידה הווטרינרית רשאי, לאחר שנתן לרופא וטרינר מוסמך הזדמנות להשמיע את טענותיו, לבטל את מינויו, ולעניין רופא וטרינר מוסמך לפי סעיף 221 – את הסמכתו, לתקופה שיורה או לצמיתות אם מצא שהרופא הווטרינר המוסמך אינו ממלא את חובותיו לפי פרק זה או שהוא פעל באופן שגרם לסכנה לבריאות הציבור או שהוא אינו עומד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 32לט לחוק הרופאים הווטרינרים.

<נעה בן שבת: הסמכות הזאת נתונה למנהל היחידה הווטרינרית שיכול לבטל את המינוי או את ההסמכה שניתנה לרופא שקיבל כבר את המינוי שלו ממנהל השירותים הווטרינרים.

אלי אלאלוף: לשלול מסיבה מקצועית בלבד.

<נעה בן שבת: יש כאן שלוש עילות.

<נעה בן שבת: או שהוא לא ממלא את חובתו לפי הפרק או שגרם לסכנה לבריאות הציבור או שלא עומד בתנאי הכשירות.

אלי אלאלוף: בתחום המקצועי.

אלי אלאלוף: ברור שלא הופכים אותו לשופט.

<נעה בן שבת: האם אין איזשהו הליך של השגה?

<נעה בן שבת: יש כאן הליך של שימוע, אבל השאלה למי פונים כדי להשיג או לערער על החלטה מעין זו?

<נעה בן שבת: זה גם קשור לשאלה מה המשמעות של סיום המינוי?

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, זאת שאלה אליכם.

<שי סומך: אני לא יודע.

<שי סומך: אולי משרד האוצר יודע אם מקובל שבמינוי ביטול יש השגה.

<אפי מלכין: מקיימים שימוע.

<אפי מלכין: כך זה עובד.

<אפי מלכין: אם עובד יגיד נתונים לא נכונים.

<אפרת אביאני: אבל זה עניין רגולטורי.

<אפרת אביאני: זה אומר שבמשרד החקלאות זה עובד כך.

<אפרת אביאני: היום יש רופאים שמוסמכים או בבתי מטבחיים או בבתי שחיטה או במפעלים לייצוא וכאשר מתגלות תקלות בתפקוד, הרגולטור מקיים שימוע לפני שהוא מחליט לשלול או לבטל את ההסמכה.

<אפרת אביאני: לפעמים השימוע עושה את העבודה ואז הרופא הווטרינר מתקן את דרכיו ולפעמים יש צורך לבטל את ההסמכה.

<אפרת אביאני: במצבים כאלה, אם ההסמכה מבוטלת, אי אפשר להתעלם מזה שיש כמובן השלכות על המשך ההעסקה של הרופא, אבל זה לא חד חד-ערכי.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, אם למעסיק יש אפשרות להעסיק את אותו רופא בתפקיד אחר, זה לא אומר שמיד הוא מפוטר.

<אפרת אביאני: היה לנו מקרה לפני כמה שנים בבית מטבחיים בחולון והתקיים שימוע, ואחר כך הייתה תביעה בבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה דחה את הטענות נגד משרד החקלאות כי הוא אמר שמנהל השירותים הווטרינרים בסוגיה הזאת פעל כרגולטור והפיטורים שלו לא היו מתחייבים.

<אפרת אביאני: לפעמים זה באמת כן ואז על המעסיק לעשות מאמץ למצוא פתרונות להמשך העסקה, ולפעמים באמת אין ברירה וזה כן עלול לגרור את הפיטורים.

<אפרת אביאני: הרעיון הוא שבתוך התאגיד יהיו כמה אפשרויות.

<אפרת אביאני: התאגיד שאמור להעסיק רופאים לכל מיני תפקידים, גם אם הוא לא יהיה מוסמך לפקח במפעל לייצוא, אולי הוא כן יוכל לפקח בשווקים.

<אפרת אביאני: זה לא מחייב שהוא יפוטר.

אלי אלאלוף: אם הממונה מחליט שהוא לא מתאים יותר לתפקידו מאחת הסיבות, הוא רשאי להפסיק אותו מלכהן בתפקיד הזה ואז נעשים כל ההליכים, כולל שימוע, והמשך העסקתו זה עניין של המעסיק להחליט.

<אפרת אביאני: נכון.

<משה רפאלוביץ: צריך רק להבין מה המשמעות של הדברים.

<משה רפאלוביץ: אם יש ברשות רופא אחד, זה לא שיש לו מקום אחר לעבוד בו.

אלי אלאלוף: אל תגיד לי כמו במשרד החינוך מה אני אעשה עם המורה שצריך לספק לו ילדים.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מתאים, שלא יעבוד.

<אבי צרפתי: במקרה שהרופא המוסמך הוא עובד דרך הרשות המקומית ובעצם מנהל היחידה הוא למעשה הרגולטור, הוא לא יכול למצוא לו תפקיד אחר.

אלי אלאלוף: המעסיק.

אלי אלאלוף: זה אחריות המעסיק למצוא לו תפקיד אחר, אם הוא רוצה.

<אבי צרפתי: אולי יש מקום במסגרת הזאת שמישהו מתוך הרשות המקומית יהיה שותף להחלטה הזאת.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

<אפרת אביאני: לא.

אלי אלאלוף: כדי למצוא לו תפקיד אחר אבל מקצועית, תשאיר למקצוענים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להכניס שיקולים אחרים נוספים?

אלי אלאלוף: אני לא אומר זרים.

<אבי צרפתי: לא.

<אבי צרפתי: אני מדבר על שימוע.

אלי אלאלוף: מי שמפסיק אותו, זה מסיבות מקצועיות טהורות ולא חס וחלילה משהו אחר.

אלי אלאלוף: למצוא לו פתרון, אתה רוצה שהוא יבוא לתת תעודת יושר?

אלי אלאלוף: אחריות מקצועית היא אחת ולא מתחלקת.

<ינון יוני: אכן זאת סמכות מקצועית.

<ינון יוני: צריך לזכור שגם ביטלנו את הנושא של חידוש של 12 חודשים שזאת הייתה הסנקציה היחידה, כך שזה הדבר היחידי שנשאר לנו.

<נעה בן שבת: גם בביטול הסמכה של מי שמונה על ידי מנהל השירותים הווטרינרים, אתם לא מתייעצים עם מנהל השירותים הווטרינרים אלא אתם מפסיקים את המינוי למקטע לגביו הוא ניתן.

אלי אלאלוף: תשאירו את ההחלטה מאוד נקייה משיקולים נוספים.

אלי אלאלוף: רק אם הוא לא מתפקד וכאן יש הגדרה.

אלי אלאלוף: תחיו עם זה.

<מירה סלומון: אני חושבת שהרגע הבנו למה המדינה מבקשת רפורמה שהיא מייצרת שיקול דעת מקצועי חד חד-ערכי.

<מירה סלומון: אם הרשות המקומית היא המעסיקה של הרופא הווטרינר והרשות המקומית צריכה לשקול כל מיני שיקולים של חצאי ושברירי תקן, כן יעבוד אצלי או לא יעבוד אצלי, משמעות המינוי פיטורים או לא משמעותו פיטורים, דווקא זאת הסיבה שצריך לעשות הפרדה מוחלטת של הנושא הזה.

אלי אלאלוף: את אומרת דברי אמת אבל את צעירה.

אלי אלאלוף: בחיים יש קצת פשרות.

<מירה סלומון: ובכל זאת אלה השיקולים.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: זה המצב.

אלי אלאלוף: גם אני לא אוהב את מה אני מחליט, אבל אין לנו ברירה.

<מירה סלומון: אם אפשר להתייחס לעוד נקודה כיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה שאלה לגבי מנגנוני השגה וערעור.

<מירה סלומון: כמובן ככל שהרשות המקומית בוחרת להעסיק את הרופאים הווטרינרים, מנגנוני ההשגה ו הערעור הם כמקובל בדיני הרשויות המקומיות ובהסכמים.

אלי אלאלוף: מזל שאני לא וטרינר, לא אוכל להיות מנהל התאגיד.

אלי אלאלוף: לא מקנא בו.

<אפרת אביאני: הוא לא צריך להיות וטרינר.

<אפרת אביאני: הוא מנהל מקצועי.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מפסיקים מינוי ואלה לא פיטורים, האם הוא יכול ללכת לבית הדין לעבודה?

<נעה בן שבת: בניגוד לרשות המקומית בה יש הליך של השגה, כאן לכאורה אין הליך של השגה.

<אפרת אביאני: קודם כל, כאשר מקיימים את השימועים האלה, מי שמקיים את השימוע, מקיים אותו מתוך התחשבות בזה שיכולות להיות השלכות על ההעסקה.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, מה שעומד מנגד זה לא סתם איזו הסמכה אלא לוקחים בחשבון מבחינת הזכויות של הרופא שעומד מנגד שכן יכולה להיות השלכה להמשך העסקתו.

<אפרת אביאני: בחוק שלנו יש מנגנוני השגה אבל הם מיושנים.

<אפרת אביאני: זה לא סותר את האפשרות לקבוע כאן מנגנוני השגה אם מעוניינים בזה, אבל זה במישור המינהלי ולא במישור של יחסי עבודה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שיש מקום לשקול אפשרות כזאת, במיוחד אם מעלים על הדעת שיש אפשרות שהוא רוצה להתנגד לביטול המינוי והוא לא מגיע עד כדי פיטורים.

<אפרת אביאני: אצלנו אין מנגנון השגה אלא יש מנגנון של פנייה לבית משפט לעניינים מינהליים.

<אפרת אביאני: זה המנגנון שקיים בחקיקה של משרד החקלאות.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים צריך להגיד.

<שי סומך: לא בדקתי את כל הפסיקה אבל ממה שידוע לי, אני לא מכיר מנגנון השגה על החלטה מהסוג הזה.

<שי סומך: אני לא מתיימר להכיר את כל הסעיפים, אני מכיר כמה ולא מכיר מנגנון כזה.

<נעה בן שבת: יש את בית הדין לעבודה.

<שי סומך: בית משפט.

<נעה בן שבת: בית משפט לעניינים מינהליים?

אלי אלאלוף: תבדקו.

<משה רפאלוביץ: בעניין הזה אני חושב שאנחנו יכולים ליישר קו עם משרד החקלאות.

<משה רפאלוביץ: לנו כמובן אין עניין שרופאים שסורחים ימשיכו לעבוד.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שעל טעות, אם היא קלה, בוודאי לא יתלו אותם.

<משה רפאלוביץ: גם הניסיון מלמד את זה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שכן צריך לאפשר את השימוע כמו שהוא נאמר כאן ואולי קצת להקל על עובד שאולי מרגיש שעשו לו עוול בעניין הזה כך שהוא לא יצטרך להגיע לבית דין לעניינים מינהליים אלא יוכל לערער בבית משפט שלום על החלטה כאמור.

<נעה בן שבת: נעביר את ההחלטה לבית משפט לעניינים מינהליים בגלל שההחלטה היא החלטה מינהלית של מנהל היחידה הווטרינרית שמחליט על סיום המינוי.

<משה רפאלוביץ: אני לא משפטן אבל לדעתי יש בחוק כמה החלטות מינהליות אפשר לערער עליהן בבית משפט שלום.

<משה רפאלוביץ: אני מכיר את זה מהתחום המצומצם מאוד של הווטרינריה שם אני מכיר את התחיקה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שאפשר לאפשר דבר כזה.

<משה רפאלוביץ: זה מופיע בעניין החלטות לגבי כלבים וכולי, החלטות או שלנו או של המנהל עליהן אפשר לערער בבית משפט שלום.

<משה רפאלוביץ: על החרמה של כלב אפשר לערער ועל הכרזה על כלב ככלב מסוכן אפשר לערער בבית משפט שלום.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שזה עושה לעובד את הדברים קצת יותר פשוטים אבל בפירוש המטרה שלנו היא לא למנוע פיטורים של מי שלא מקיים את חובותיו ושזה יהיה ברור.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נחזור עם ההוראה המתאימה.

<נעה בן שבת: נראה לי שבהחלט בית משפט לעניינים מינהליים, אבל נבדוק את ההתניות.

<שי סומך: אני מסכים לגמרי.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאלה הוראות ישנות יותר.

אלי אלאלוף: אם אתה מסכים, זאת לא בדיקה.

<נעה בן שבת: אם כן, בית משפט לעניינים מינהליים.

מיכל בירן: לכולנו ברור שמדובר בעניינים מקצועיים ולא בעניינים שקשורים ליחסי עבודה?

מיכל בירן: זה ברור?

מיכל בירן: זה מובן?

<נעה בן שבת: יחסי עבודה זה בבית הדין לעבודה.

<נעה בן שבת: כמובן.

מיכל בירן: כאן אנחנו מדברים על עניינים מקצועיים.

<נעה בן שבת: דיברנו דווקא על המצב בו יש ביטול מינוי ולכן אין לאן לפנות ואין למי לפנות כי אין הוראה מפורשת.

אלי אלאלוף: רק מסיבות מקצועיות ופירטנו את זה.

<נעה בן שבת: 229.

<נעה בן שבת: מינוי רופא וטרינר מוסמך כשהתאגיד אינו ממלא את תפקידיו אל אף ההוראות לעניין מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים, מבין עובדי התאגיד, במפעלים או בשווקים כאמור בסעיפים 219, 221 ו-222, מצא השר כי קיים צורך בהסמכת רופאים וטרינרים נוספים, רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, להתיר למנהל היחידה הווטרינרית למנות רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים או בשווקים מבין עובדי הרשות המקומית שבתחומה מתבצע הפיקוח, אם ניתנה לכך הסכמת הרשות המקומית, או מבין עובדי המדינה, ובלבד שניתנה למועצת התאגיד התראה בכתב לתקן את המעוות והיא לא עשתה כן בתוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה.

<נעה בן שבת: האמת היא שאנחנו לא צריכים את "מועצת התאגיד".

<נעה בן שבת: הסעיף במקור דיבר על מצב שבו התאגיד לא מתפקד או שיש בעיות עם מועצת התאגיד אבל הנוסח שמוצע כאן, בעקבות שאלות ששאלנו, לא רצינו שייווצר מצב בו נדבר על מצבים של חוסר תפקוד של התאגיד ולא רציני להיכנס לבעיות של מצבים של שביתות או פעולות ארגוניות בתאגיד, אבל מצב שנמצא שיש חוסר בעובדים למרות עובדי התאגיד, אפשר יהיה למנות מעובדי המדינה או מעובדי הרשות המקומית, בהסכמתה.

איציק שמולי: אני חושב שהסעיף הזה שם אותנו בדילמה שהיא בלתי אפשרית כי מצד אחד במקרה שבו יש בעיה, כולנו רוצים לתת מענה ומצד שני אנחנו רוצים שהסמכות והאחריות יהיו באותו המקום.

איציק שמולי: אם יש בעיה – לא אגיד שם של עיר – במקום מסוים ועכשיו רוצים למנות וטרינרים מטעם הרשות המקומית.

איציק שמולי: אתם באמת חושבים שזה יעבוד בהרמוניה מלאה בין הווטרינרים שמונו זה עתה מטעם הרשות המקומית ובין התאגיד הרגיל?

איציק שמולי: אני באמת שואל כי אני לא יודע.

איציק שמולי: בנוסף לכך, זה יוצר כאן פתח מסוכן.

אלי אלאלוף: זה לתקופה מוגבלת?

איציק שמולי: עוד הערה אחת.

איציק שמולי: אני לא רוצה להיות יותר מדי קונספרטיבי, אבל אני חושש שזה יוצר פתח מסוכן כי בעצם מה נאמר כאן?

איציק שמולי: במקום שבו לא יהיה מספיק כוח אדם או מספיק מענה מטעם התאגיד הממשלתי, אנחנו נטיל את האחריות, באיזשהו מקום נעביר את האחריות לרשות המקומית.

<קריאה: אבל הפוך זה גם קורה.

<לירז דמביץ כהן: אני אנסה להסביר.

<לירז דמביץ כהן: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<לירז דמביץ כהן: הכוונה היא לא להעביר את האחריות לרשות המקומית אלא לאפשר למדינה להיכנס בנעלי הרשות המקומית, אם תרצה, או בנעלי התאגיד, במקום שבו ייווצר איזשהו ואקום פיקוחי.

<לירז דמביץ כהן: במקום שהתאגיד לא יצליח למלא את החובות שלו, לא יצליח לפקח, לא יעמוד במעמסה.

<לירז דמביץ כהן: יכולות להיות לכך אלף דוגמאות.

<לירז דמביץ כהן: אנחנו יוצרים כאן מעין גוף שממחר בבוקר או מרגע שההוראות האלה ייכנסו לתוקף, הוא יהיה הגורם הבלעדי שיוכל להסדיר את הפיקוח הזה.

<לירז דמביץ כהן: היה ויש כשל נקודתי או נדרש תגבור מסוים מעכשיו לעכשיו, רוצים לשמור את האפשרות – זאת רק אפשרות וזה לא בא להחליף את התאגיד, זה לא בא לעשות את הדברים במקומו, זה לא על חשבון וטרינרים שיפעלו במסגרת התאגיד – לתגבר אותו לפרק זמן מסוים או לפרק זמן ארוך יותר.

<לירז דמביץ כהן: אנחנו משאירים את זה פתוח כרגע, אבל רק לתגבר במקרה שזה יידרש.

איציק שמולי: אבל זה מבין עובדי הרשות המקומית.

<לירז דמביץ כהן: או המדינה.

אלי אלאלוף: לדעתי זה רק מחזק את העובדים ברשויות המקומיות.

<לירז דמביץ כהן: נכון.

אלי אלאלוף: אתה לא חייב להוציא אותם משם כדי לייצר פיקוח באמצעותם.

איציק שמולי: אגב, ההסמכה של אותם עובדים, כלומר, הם יצטרכו לעבור את אותו התהליך כמו העובדים שעובדים בתאגיד?

איציק שמולי: זה לא כתוב.

<לירז דמביץ כהן: עובדים מוסמכים.

<ינון יוני: בוודאי.

<נעה בן שבת: אולי צריך לכתוב שזה מינוי לפי אותם סעיפים.

<לירז דמביץ כהן: אפשר להוסיף.

אלי אלאלוף: לפי אותם סעיפים ויכול להיות זמני או ארוך, בהתאם להסכמת הצדדים.

<נעה בן שבת: לתקופה שהוא יקבע.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים לוודא, אני חושב שהבנתי נכון, שלא יהיה מצב שהתארגנות עובדים, שיש כאן מצב של צעדים ארגוניים שנוקטים עובדי התאגיד, ייכנס לתוך הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנמנע התארגנות עובדים?

<משה רפאלוביץ: לא.

אלי אלאלוף: רואים שאתה לא הרבה זמן בהסתדרות.

<ינון יוני: חוסר תפקוד יכול לבוא כתוצאה מהתארגנות עובדים.

אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג ההסתדרות שיסביר לך.

אלי אלאלוף: אסור בחוק למנוע התארגנות עובדים.

<שי בירן: זה נכון, אבל הוא העלה נקודה הגיונית שלפי דעתי רק דורשת הבהרה.

<שי בירן: לא נראה לי שנדרש יותר מזה.

<שי בירן: התכלית של הדבר הזה, היכולת להחליף, היא לא במטרה להחליף עובד שובת אלא במטרה שבמצב בו יש חוסר תפקוד מקצועי של התאגיד.

אלי אלאלוף: יש מחסור בכוח אדם ויש צורך בפעילות אינטנסיבית יותר ממה שתוכנן.

<משה רפאלוביץ: את זה אנחנו מקבלים אדוני, אלא שאנחנו מבקשים שתהיה הבהרה כאן לפרוטוקול שלא מדובר על מצב של התארגנות עובדים.

אלי אלאלוף: אני מקווה שהמשפטנים יהיו יותר טובים מאתנו בניסוח.

<לירז דמביץ כהן: כדי להבהיר, הכוונה לא להחליף את התארגנות עובדים כדין.

איציק שמולי: בשלב זה.

<לירז דמביץ כהן: זה לא אני אמרתי.

<לירז דמביץ כהן: גם מבחינת המספרים, קחו בחשבון שהתאגיד מנהל כמה עשרות ומאות וטרינרים.

<לירז דמביץ כהן: אין לנו יכולת אמיתית להחליף כאן את המערך ואין גם כוונה כזאת.

<לירז דמביץ כהן: הכוונה היא להוסיף ולתגבר, כמו שאמרתי קודם.

איציק שמולי: למה צריך את הסכמת שר האוצר לזה?

<לירז דמביץ כהן: תקנים.

<לירז דמביץ כהן: הוא משלם להם.

אלי אלאלוף: אתה עוד מתלבט מה התפקיד הכי חשוב במדינה?

<נעה בן שבת: הסכמת הרשות המקומית, דובר קודם שזה לא יהיה יושב ראש הרשות המקומית אלא תהיה המועצה.

<נעה בן שבת: האם זה גם נוגע לכאן?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הרשות המקומית צריכה להיות במועצתה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: המועצה.

אלי אלאלוף: גם לזה נחזור בנוסח.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיפים 242 ו-243, התיר השר כאמור בסעיף קטן (א) תשולם האגרה כאמור בסעיפים 242 ו-243 לרשות המקומית או למשרד הבריאות, לפי העניין, ואם התאגיד לפיקוח וטרינרי יגבה את האגרה, הוא יעבירה למשרד הבריאות או לרשות המקומית, בהתאם להוראות סעיף 247(א), בשינויים המחויבים.

מיכל בירן: זאת אומרת, כפי שזה נמצא כרגע, אין מניעה אם בסוף יוחלט שווטרינרים מסוימים נשארים ברשות, לפי זה אין מניעה שהם גם יגבו את האגרה?

<נעה בן שבת: זה נוגע לסעיפים הקודמים עליהם דיברנו בהם הרשות יכולה להשאיר אצלה או לבקש לקבל אליה את הסמכויות.

מיכל בירן: אני רק אומרת כדי להבין, מקרה היפותטי.

מיכל בירן: רשות מסוימת הודיעה שהיא רוצה להשאיר אצלה את הפיקוח, היא גם יכולה להמשיך לגבות את האגרה.

<נעה בן שבת: היא מקבלת אותה דרך המשרד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חד משמעית לא.

מיכל בירן: כתוב כאן, אם אני מבינה נכון.

<נעה בן שבת: התאגיד גובה את האגרה ומעביר אותה לרשות.

<שלמה דולברג: אם הרשות היא זו שתחליט לבצע את הפעולה, למה היא לא יכולה לגבות את האגרה?

אלי אלאלוף: זה נותן ביטחון לרשות המקומית.

<ינון יוני: מעניין את העובדים להגיד גם מי יגבה?

<משה רפאלוביץ: לא, יש לזה משמעות לדברים אחרים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הכי טוב.

אלי אלאלוף: אתם לא מבינים שזה נותן ביטחון טוב לרשויות המקומיות?

אלי אלאלוף: אני מכיר את הרשויות, הייתי חבר מועצת עיר, ואתם יודעים מה זה ביטחון שזה נותן לרשות המקומית שמישהו גובה בשבילה ונותן לה להעסיק?

מיכל בירן: אבל הנה, נציג השלטון המקומי מביע דאגה מהדבר הזה.

<שלמה דולברג: במקרה הזה, אם אקבל את רשות הדיבור, אוכל להתייחס.

אלי אלאלוף: קיבלת.

<שלמה דולברג: אני דווקא חושב, כפי שאמרתי קודם, שכאשר רשות מקומית גובה, דרך אגב, יש לה כלי גבייה טובים ואלה לא כלי גבייה כפי שאדוני מכיר אולי ממקומות אחרים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני אומר רק לטובה.

אלי אלאלוף: חס וחלילה.

<שלמה דולברג: בסדר גמור.

<שלמה דולברג: אני חושב שרשות מקומית בהחלט יש לה יכולות לגבות את זה בצורה די טובה.

<שלמה דולברג: אני חושב שאנחנו מעדיפים את זה.

<שלמה דולברג: הממשלה ברפורמה ביקשה לשנות את זה ושיתפנו פעולה.

<שי סומך: אם כל רשות ורשות תגבה, צריכים לראות מה קורה מהפן של התעשייה.

<שי סומך: למשל, חברה מסוימת שמשווקת לכל הארץ, חברה גדולה, תצטרך לשלם למאתיים ומשהו רשויות את הסכומים.

<שי סומך: יהיה צריך לחלק בין הרשויות לפי כמה בשר היא העבירה לרשות הזאת וכמה בשר היא העבירה לרשויות האחרות.

<שי סומך: זה מאוד מאוד מורכב.

<שי סומך: בגלל שהמערכת היא ארצית, גם הגבייה צריכה להיות ארצית.

<שי סומך: זה יועבר לתאגיד או למשרד הבריאות לפי הקביעה והם יחלקו את זה לפי החלק היחסי של הרשויות.

אלי אלאלוף: נציג ההסתדרות, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש איזה קשר ביניכם?

אלי אלאלוף: גילוי נאות.

מיכל בירן: אחי.

<שי בירן: למען הגילוי הנאות, חברת הכנסת בירן היא אחותי.

<שי בירן: עשיתי את הגילוי הנאות הזה במספר דיונים בעבר ולכן חשבתי שמיותר לומר זאת היום.

<שי בירן: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני מברך.

אלי אלאלוף: אני אוהב אחים ואחיות.

<שי בירן: מילה לגבי הדבר הזה.

<שי בירן: אמר נציג משרד האוצר מדוע אכפת לכם מגביית האגרות ואכן גביית האגרות היא לא ענייננו ואנחנו לא מתיימרים לומר שהיא ענייננו.

<שי בירן: ענייננו הוא זכויות עובדים.

<שי בירן: דבר אחד חשוב כאן.

<שי בירן: הדרישה שלנו שלא לנתק באופן כפוי יחסי עובד-מעביד נתקלה בעצם באיזושהי התנגדות כאשר בא השלטון המקומי ואומר, ואפשר להבין את הטיעון הזה, שהוא יעסיק אותם, הוא ייתקע עם ההסכמים הקיבוציים, הוא ייתקע עם העלויות והוא לא יודע אם משרד האוצר באמת ישפה אותו על מלוא העלות של ההעסקה שלהם והוא ימצא את עצמו קירח מכל הכיוונים כאשר הוא גם ויתר על סמכות, גם ויתר על מקור כספי וגם נתקע עם עובדים מאורגנים ויקרים.

<שלמה דולברג: אבל טובים.

<שי בירן: אבל טובים לכל הדעות.

<שי בירן: ההערה הזאת הגיעה בדיוק מאותו מקום, מקום שבא ואומר בוא, קח אחריות על העובדים ואם כדי לקחת אחריות על העובדים אתה גם צריך שתדע שאתה גובה את הכסף, אז אולי זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

<שי בירן: זה הרי לא משנה פירוט הרפורמה.

<שי בירן: הרפורמה מבחינה מקצועית ומכל בחינה אחרת, תישאר זהה.

<שי בירן: מבחינת בריאות הציבור היא תישאר זהה.

<שי בירן: מה שיישאר זה שלא יצטרכו לנתק את העובדים מהמעבידים שלהם ולא יצטרכו לפצל פיצולים מלאכותיים ומשונים של משרות שגם כך מפוצלות בין מספר רב של רשויות והרשות תדע שהיא או מרכז השלטון המקומי גובה את זה.

<שי בירן: שוב, קטונתי מלהתערב בסוגיות האלה אבל רק רציתי להסביר מדוע העובדים מעירים על נקודה כזאת.

<נעה בן שבת: הטענה היא שבעצם מעבירים את העובדים בגלל האגרות?

<שי בירן: לא.

<קריאה: כן.

<שי בירן: אם אפשר להבהיר את התשובה.

אלי אלאלוף: אתה מתערב בדיון שאתה אומר שהוא לא שלך ואתה מאריך בו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שי בירן: כבר עירבו אותי.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שיש לך כאן רקע משפחתי.

<שי בירן: אני רוצה לומר שלא טענו שבגלל האגרות מעבירים את העובדים.

<שי בירן: אני רק אומר שנוצר כאן משהו מתגלגל.

<שי בירן: בא השלטון המרכזי ואומר אני רוצה סמכות ואחריות.

<שי בירן: באה הרשות המקומית ואומרת, בסדר, קח גם את הסמכות, גם את האחריות וגם את העובדים.

<שי בירן: באים העובדים ואומרים, אל תשאירו אותנו בלי אבא ואל תפצלו אותנו.

<שלמה דולברג: ואז באים לרשויות המקומיות ואומרים לה, תשאירי את העובדים בכפייה ואז באה הרשות המקומית ואומרת, בסדר, אז תנו לי לגבות את האגרות.

<שי בירן: זאת התגלגלות הסיפור.

<אריה בן אריה: מנהל המשחטה מילועוף.

<אריה בן אריה: הדיון כאן, שני העיקרים שלו הם בריאות הציבור והורדת יוקר המחיה בנושר הבשר ויש חיבור ביניהם והוא טוב.

<אריה בן אריה: שכחתם את העניין באמצע, חלק מהנוכחים.

<אריה בן אריה: נכון להיום הגבייה של אגרות המשנה נעשית דרך מרכז השלטון המקומי, כמעט בכל.

<אריה בן אריה: לנו יש לקוח אחד ואנחנו מדווחים על סך הכמות ולפי זה עובר הכסף.

<אריה בן אריה: מה שכאן משתמע כרגע זה שאנחנו נקבל כמתנה 270 לקוחות, לנהל עליהם הנהלת חשבונות.

אלי אלאלוף: לא.

<אריה בן אריה: זה מה שעולה כאן כרגע.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ממש לא.

<קריאה: הרשות המקומית תוכל להיעזר בגוף אחד.

<אריה בן אריה: גם היום אתם לא עושים את זה ואתם מדברים כאן על גבייה פרטנית של כל רשות.

<קריאה: לא.

<קריאה: אפשר לעשות את זה באותה שיטה של היום.

<אריה בן אריה: זה מה שאתם אומרים.

<אריה בן אריה: שמעתי.

<שי סומך: אני מסכים שצריך להיות גוף אחד והגוף הזה צריך להיות התאגיד או משרד הבריאות.

<שי סומך: אני מסכים.

<שי סומך: אני חושב שאמרתי את מה שאתה אומר שצריך להיות גוף אחד והגוף חייב להיות גוף ציבורי, גוף ממשלתי.

<שי סומך: עם כל הכבוד, מרכז השלטון המקומי הוא גוף פרטי, הוא עמותה פרטית או ארגון.

<אריה בן אריה: אז לא טעיתי בפרשנות שלי או בהבנה.

אלי אלאלוף: אבל בעיקרון, כתובת אחת.

אלי אלאלוף: לא חשובה ההגדרה.

אלי אלאלוף: מרכז שלטון מקומי, תאגיד, משרד הבריאות, תהיה לך כתובת אחת בלבד.

<אריה בן אריה: גם היום זה כבר לא מתקיים.

<אריה בן אריה: זה נפרץ.

אלי אלאלוף: לכן זה יתוקן.

אלי אלאלוף: כתובת אחת.

<אבי שפירא: התאגיד כפי שהוא מוגדר, יש לו שני תפקידים.

<אבי שפירא: האחד, העסקת רופאים וטרינרים לצורך פיקוח במפעלים, זה ברור, פיקוח בשווקים, אני מקווה שלא.

<אבי שפירא: התפקיד השני שלו הוא להיות צינור להעברת כספים.

<אבי שפירא: אני לא מבין למה ההתעקשות.

<אבי שפירא: אם הוא רק צינור, למה ההתעקשות?

אלי אלאלוף: למה צינור?

<אבי שפירא: כי זאת המשמעות שלו, צינור להעברת כספים לרשויות המקומיות שיחליטו האם להמשיך את הפיקוח בשווקים.

אלי אלאלוף: אבל למה צינור?

אלי אלאלוף: לצינור אין תפקיד.

אלי אלאלוף: לתאגיד הזה יש הרבה תפקידים.

<אבי שפירא: זה התפקיד שלו.

<אבי שפירא: זאת הגדרת התפקיד שלו.

<משה רפאלוביץ: רגולציה עושה המשרד הממשלתי.

אלי אלאלוף: באמצעות התאגיד שמיישם את ההחלטות.

<אבי שפירא: התאגיד מעסיק רופאים וטרינרים שיעבדו תחת אחריות המשרדים הממשלתיים אבל הוא מהווה מעסיק והוא מהווה צינור להעברת כספים.

<אבי שפירא: הוא מהווה צינור להעברת כספים לכל הרשויות המקומיות שיחליטו להמשיך לעסוק ברפואת שווקים, נקרא לזה כך לצורך העניין.

<אבי שפירא: בתקופת המעבר החקיקה מאפשרת לרשות המקומית לגבות בעצמה את הכסף הזה באמצעות גוף שהוא בחר.

<אבי שפירא: אני לא מבין אם מה שטוב לתקופת המעבר, למה לא טוב להמשך הדרך.

<אבי שפירא: בצורה הזאת יבוא פתרון לכל חילוקי הדעות.

<משה רפאלוביץ: אני מבקש מילה לעניין הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: איזה סבלנות יש לי.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שיש לי כל כך הרבה סבלנות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו ידענו את זה.

<משה רפאלוביץ: בעצם יש כאן שני סעיפים שקשורים מאוד אחד בשני.

<משה רפאלוביץ: אם יורשה לי להציע, לפלונטר שכולנו חגים סביבו יש קצה חוט שאם מושכים אותו, כל הפלונטר הזה נפתר.

<משה רפאלוביץ: אני מציע את הסעיף הזה ואת הסעיף הבעייתי, לדון בהם מאחורי הקלעים.

<משה רפאלוביץ: אני מציע, אדוני כמובן יחליט.

<משה רפאלוביץ: אני מרשה לעצמי לרגע להציע את זה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שאת שני הסעיפים האלה - כיוון שהם קשורים מאוד זה בזה והם לא פשוטים לפתרון, אבל ברור שהפתרון שלוב בין שניהם – כרגע להשאיר.

<שי סומך: השאלה היא טובה, למה בתקופת המעבר עשינו כאן ובתקופת הקבע עשינו אחרת.

<שי סומך: בתקופת המעבר, יש בהרבה דברים צילום של מצב.

<שי סומך: גם התאגיד עדיין לא יוקם ולכן קשה למצוא גוף שיגבה.

<שי סומך: אנחנו מצלמים מצב.

<שי סומך: אחרי ארבע שנים - - -

אלי אלאלוף: אחרי תקופת המעבר?

<שי סומך: כן.

אלי אלאלוף: לא ארבע שנים.

<שי סומך: אחרי תקופת המעבר העמדה שלנו היא חד משמעית.

<שי סומך: אנחנו חושבים שגוף ממשלתי צריך לגבות.

<שי סומך: לא מוכר לנו מצב שאגרות נגבות על ידי גוף פרטי.

<קריאה: על ידי רשויות מקומיות.

<שי סומך: זה תפקיד שלטוני.

<שי סומך: זה נכון גם מבחינת תעשיית המזון שגוף אחד ממשלתי יגבה.

<שי סומך: חלק מהכספים, חלק גדול מהם, מגיע לתאגיד עצמו ולכן זה לא נכון שגוף פרטי יגבה עבור גוף שלטוני.

<שי סומך: זה יהיה הסיכום ואנחנו לא נסטה ממנו.

<שי סומך: אנחנו מבקשים לא לסטות ממנו ואני לא חושב שיש כאן מקום לדיון מאחורי הקלעים.

<שי סומך: זאת עמדה חד משמעית והיא מתאימה למצב נכון של שלטון חוק שאגרות נגבות על ידי גוף ממשלתי.

<שי סומך: הגוף הממשלתי יכול להיעזר בגופים אחרים אבל האחריות היא של הגוף הממשלתי ולא של הגוף הפרטי.

<לירז דמביץ כהן: אדוני, אם אפשר העבר אחת בנוגע לסעיף 229.

<לירז דמביץ כהן: אנחנו מבקשים שהסיפא החל במלים "ובלבד שניתנה למועצת התאגיד התראה בכתב", לתקן.

<נעה בן שבת: זה יימחק.

<לירז דמביץ כהן: פשוט קראת את זה קודם.

<נעה בן שבת: זה יימחק.

<נעה בן שבת: תת-סימן ה': חובות וסמכויות פיקוח של רופאים וטרינרים מוסמכים סימן משנה א': חובות וסמכויות פיקוח של וטרינר מוסמך במפעל 230.

<נעה בן שבת: נקיטת פעולות פיקוח במפעל רופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל, ובכלל זה יפקח על אלה: תנאי התברואה במפעל.

<נעה בן שבת: בטיחות מוצרי הבשר וחומרי הגלם.

<נעה בן שבת: אריזת מוצרי הבשר וסימונם.

<נעה בן שבת: אחסון מוצרי בשר.

<נעה בן שבת: הובלת מוצרי הבשר מאתר הייצור לדרכי השיווק.

<נעה בן שבת: כשאני קוראת את זה, אני נזכרת שכבר קראנו את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אני מתנצלת אבל יש בו שינוי ברישא שלו שבמקום "יפקח על קיומם של תנאי ייצור נאותים" ייאמר "יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון" שזה משהו שמבטא יותר נכון את ההוראה בה מדובר.

<רוברט סגל: התאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: כמו כתוב כאן גם בתיקון, יש לנו בקשה להוריד את סעיף קטן (3).

<רוברט סגל: העלינו את הבקשה הזאת גם בדיון קודם, לגבי הנושא של אריזת מוצרי הבשר וסימונם.

<רוברט סגל: אין חולק, וזה כתוב בסעיף (2) לעניות דעתי, שכל מה שקשור לבטיחות המוצר, כולל אריזה וסימון - - -

אלי אלאלוף: אתה זוכר שדנו בזה ולא הסכמנו אתך.

<נעה בן שבת: הצעתם שזה יהיה טכנולוג מזון בנושא הזה ואמרתם שזה דבר שבודק אותו טכנולוג מזון.

<נעה בן שבת: הסברנו שהמפקח שבודק את כל הפעולות שנעשות במפעל, הוא גם יבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אמרתם לנו את הדברים.

<רוברט סגל: מה שאדוני אמר זה שנדבר בצוות המקצועי וזה לא קרה.

<רוברט סגל: לכן אנחנו מעלים את זה שוב.

אלי אלאלוף: תדברו ותחזרו.

אלי אלאלוף: בשלב זה, זה נשאר.

<נעה בן שבת: 231.

<נעה בן שבת: נוכחות במפעל וטרינר מוסמך במפעל יהיה נוכח במפעל בתדירות שיורה עליה מנהל היחידה הווטרינרית, לפי ניהול סיכונים, ובין השאר, בהתאם לניתוח של הסיכונים הקיימים לבריאות הציבור מאותו מפעל ומאותו סוג מזון.

<גליה שגיא: לגבי סעיף 231.

<גליה שגיא: היינו רוצים שיפורסמו קריטריונים אחידים בקשר לנוכחות שנדרשת במפעל, גם לעניין השינוי, גם לעניין הצפייה מראש כי על פי מה יקבעו את התדירות?

<גליה שגיא: כל תדירות כזאת יש לה השלכות והדברים צריכים להיות מעוגנים, אם זה כאן להפנות לתקנות או לקבוע את זה כאן או לקבוע שיהיו נהלים, אבל משהו שאפשר גם יהיה להתייחס ואולי גם להגיב.

<ינון יוני: מדובר כאן בתדירות של הפיקוח.

<ינון יוני: אני חושב שהיא פחות רלוונטית למפוקח בעניין הזה בהתאם לניהול סיכונים.

<ינון יוני: זאת אומרת – אלא אם לא הבנתי את השאלה – היקף הפיקוח שנדרש ממפעל, זה דבר אחד ודיברנו עליו קודם.

<ינון יוני: זה היקף הפיקוח באופן כללי שנדרש.

<ינון יוני: תדירות הפיקוח, היא עניין אחר.

<ינון יוני: דיברנו לפני כן על היקף הפיקוח שיידרש ממפעלים ודנו בזה.

אלי אלאלוף: מי יקבע את ההיקף הזה?

אלי אלאלוף: המפעל?

<ינון יוני: דיברנו בהתאם להיסטוריה ובהתאם לניהול סיכונים.

אלי אלאלוף: אז המפעל קובע לעצמו.

<ינון יוני: לא.

אלי אלאלוף: בהתייעצות.

<גליה שגיא: לא בהתייעצות.

<ינון יוני: משרד הבריאות ומשרד החקלאות יקבעו את היקף הפיקוח בכל מפעל שנדרש, בין היתר בהתאם לבקשה שהייתה קודם, בהתאם להיסטוריה.

אלי אלאלוף: אם כן, יש איזו התדיינות לפני ההחלטה.

<ינון יוני: בתדירות, כן.

<ינון יוני: תדירות הפיקוח, אם היום הוא ייכנס לארבע שעות ומחר הוא ייכנס לשעתיים או הוא ייכנס בערב או דווקא בבוקר, אני חושב שכאן זה כבר בהתאם לניהול סיכונים.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו.

איציק שמולי: מה זה בהתאם למדיניות ניהול סיכונים?

איציק שמולי: נגיד במפעלי ענק, כשאתה אומר לי מדיניות ניהול סיכונים, זה לא אומר לי כלום כחבר כנסת.

איציק שמולי: אם בסופו של דבר תהיה למישהו רשות או סמכות להגיד שבמפעל בסדר גודל כמו זוגלובק יכול להיות מצב שאין וטרינר במשרה מלאה, שנמצא שם כל הזמן, אז מה זה ניהול סיכונים?

איציק שמולי: זה לא ניהול סיכונים.

<ינון יוני: אנחנו נצטרך לקחת את כלל המפעלים ובהתאם לכלל המפעלים לחלק את כלל המטלות בין המפעלים השונים.

<ינון יוני: שוב, גם כאן היסטוריה כמובן יהיה לה ביטוי.

<ינון יוני: פעילות, גודל המפעל, ליקויים שהיו לו, החריגות שהיו לו, כל הדברים האלה, כל הפרמטרים האלה ייכנסו בשיקולים של ניהול הסיכונים.

איציק שמולי: תפקידנו הוא לא להגיד לכם איך לחלק את העבודה בין הפקחים אבל ברור שחלק מהמוטיבציה של חלק מחברי הוועדה ללכת עם עמדות הממשלה לאורך כל החקיקה זה על ידי זה שאתם אומרים לנו שהפיקוח בנקודת הייצור יהיה הרבה יותר הדוק.

אלי אלאלוף: יותר הדוק, בטוח, אבל לא במשך 24 שעות ביממה.

<ינון יוני: הוא כבר יותר הדוק כי אנחנו מדברים, כמו שאמרתי, על 75 אחוזים מהמפעלים – כמו שאמרתי באחד הימים הראשונים – נכון להיום הוא ללא הפיקוח.

<ינון יוני: זאת אומרת, אנחנו מגיעים מאפס למה שאנחנו מדברים כרגע.

<ינון יוני: צריכה להיות גם הלימה, גם מבחינה כלכלית וגם עד כמה אתה מעיק על המפעלים.

<ינון יוני: כל זה יצטרך להיות בבלאנס הנכון.

<ינון יוני: זאת אומרת, לבוא ולפקח על מפעל, לא חייבים להיות בו 24 שעות ביממה כי אם אתה מגיע בהפתעה חלק מהפעמים, יש לזה אפקט אחר שזה אפקט הרתעתי אחר.

<ינון יוני: אם אתה נמצא 24 שעות ביממה, זה סיפור אחר.

<ינון יוני: לכן אנחנו נחלק את זה וזאת הסיבה שאנחנו קובעים כאן ניהול סיכונים, מפתחות שייקבעו לכלל המפעלים בישראל.

איציק שמולי: אני מצטרף, אדוני היושב ראש, לעמדת התעשיינים.

איציק שמולי: חייבת להיות כאן מדיניות שהיא ברורה.

איציק שמולי: אני לא יודע מה זה מדיניות ניהול סיכונים.

איציק שמולי: זה לב לבו של החוק, הדבר הזה.

איציק שמולי: לפי מדיניות ניהול סיכונים, זה אומר שכל הספקטרום הוא אפשרי.

איציק שמולי: אני לא יודע, אני לא מבין בזה ואני לא מהתחום, אבל.

<ינון יוני: ואם היינו כותבים שזה בהתאם לתכנית מובנית של המפעלים, זה היה מתיישב טוב?

איציק שמולי: אני לא יודע, אבל אני חושב שמה שהם דורשים, זאת עמדה.

אלי אלאלוף: לפי פרמטרים מסוימים לא?

<ינון יוני: פרמטרים, זה אכן גודל.

<ינון יוני: אפשר להוסיף את זה אבל חלק מניהול סיכונים זה גם נושא של הגודל, סוג המוצר, סוג המפעל וההיסטוריה שלו.

<ינון יוני: אלה הפרמטרים שיקבעו בסופו של דבר את אותה תדירות.

<רוברט סגל: יכול להיות שזה קשור לסעיף 220 של היקף הפיקוח אבל כתובות שם כל מיני כותרות.

<רוברט סגל: היקף הפיקוח הנדרש בהתחשב בין השאר בסוג המפעל, היקף הייצור במפעל או היקף האחסנה בבית הקירור, סוג המזון, ביקשנו להוסיף היסטוריה.

<רוברט סגל: כאן המטריצה מורכבת.

<רוברט סגל: מה שאנחנו בעצם אומרים, ואולי זה קולע גם לדעתו של חבר הכנסת שמולי, ליצור איזושהי מטריצה מוגדרת, שקופה, עם קריטריונים ברורים.

<רוברט סגל: היקף ייצור כזה שווה כך וכך פיקוח.

<רוברט סגל: שתהיה איזושהי מטריצה מתוכה יהיה ברור כך שאלה לא מלים בעלמא.

<רוברט סגל: שמנהל היחידה הווטרינרית או מנהל השירותים הווטרינרים יקבע על פיהם את היקף הפיקוח ולא מדובר, לאור ההסבר שלך, על ה-דריל דאון של עקיבות.

<גליה שגיא: שיהיה גם אפשר לבקר את זה.

<רוברט סגל: כן.

<רוברט סגל: שאפשר לבקר אותו.

<נעה בן שבת: אתם מתכוונים לנהלים או להנחיות פיקוח?

<זאב שמואל פרידמן: מערבבים כאן שני מושגים.

<זאב שמואל פרידמן: שני המושגים מהווים תורות נפרדות שבדרך כלל מבוצעות בשתי פונקציות נפרדות.

<זאב שמואל פרידמן: צריכים לנהל את הסיכון.

<זאב שמואל פרידמן: לבוא ולהגיד שבמקום מסוים יש סיכון כזה וכזה, ומכאן אנחנו קובעים נוהל מסוים של איך אנחנו פועלים.

<זאב שמואל פרידמן: לבוא ולהיכנס בנעליו של מי שמחליט שזה מסוכן או לא מסוכן, זה נראה קצת גדול.

<זאב שמואל פרידמן: אם משרד הבריאות מגיע למסקנה שיש סיכון ברמה איקס, הוא יכול לבוא ולומר שלסיכון כזה הוא קובע כללים כאלה ואחרים והוא פונה לכל המפעלים.

אלי אלאלוף: וזה יובא לידיעת המפעל?

<זאב שמואל פרידמן: הכללים – כן.

<זאב שמואל פרידמן: החישובים עצמם, אלה חישובים שנעשים.

<זאב שמואל פרידמן: יכול להיות אן גוינג גם כן ואני מניח שלא נתווכח על זה.

<רוברט סגל: בהחלט לא מתווכח.

<רוברט סגל: אני רק אומר שכאשר אנחנו אומרים כותרות, ראוי לתת להם פרמטרים מדידים שיהיה אפשר אחר כך גם לפקח עליהם, להגדיר אותם ושיהיו שקופים לציבור ולא משהו שאומר כותרות ובמחשכים עושים חישוב.

<זאב שמואל פרידמן: לא תמיד זה יכול להיות כללי לכולם.

<זאב שמואל פרידמן: יש לך תמיד מפעל שיכול להיות לו סוג של ריסק שאין אצל אף אחד אחר.

<רוברט סגל: זה נכנס במטריצה.

<רוברט סגל: סוג סיכון ייחודי.

<רוברט סגל: עושים את זה כל היום.

<רוברט סגל: אנחנו חיים עם סיכונים בתעשייה ולא רק בתעשייה.

<רוברט סגל: יש תורות של ניהול סיכונים.

<רוברט סגל: בסוף יש מספרים.

<ינון יוני: וככל שהכללים האלה יפורסמו באינטרנט, מבחינתכם זה יהיה בסדר?

<רוברט סגל: כן.

<ינון יוני: אין לנו בעיה.

<ינון יוני: חלק מהפרמטרים יצטרכו להיות בבניה.

<ינון יוני: לדוגמה מהו היקף, מהו גודל, האם זה מספר העובדים, האם זה היקף חומר הגלם שנכנס, היקף חומר הגלם שיוצא.

<ינון יוני: ככל שאנחנו נגבש כללים שנוכל לשקף אותם, אנחנו נפרסם אותם.

<רוברט סגל: אנחנו רק מבקשים להיות שותפים לדיון הזה כי זאת מטריצה מורכבת.

<ינון יוני: אין לנו שום בעיה עם זה.

<גליה שגיא: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: רוברט, אתה יכול להגדיר שוב מה היית רוצה?

<רוברט סגל: היינו מבקשים שיפורסמו הקריטריונים המדידים על פיהם הכותרות האלה שקובעות את היקף הפיקוח נקבעות.

<רוברט סגל: לא את עצם החישוב.

<רוברט סגל: החישוב ייעשה על ידי האנשים הממונים.

<ינון יוני: אין לנו בעיה.

אלי אלאלוף: זה יפורסם באתר.

<ינון יוני: אין בעיה.

<נעה בן שבת: זה בתהליך הביצוע.

אלי אלאלוף: זה לא בחוק.

אלי אלאלוף: זה רק בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: ביקשו לרשום את זה בפרוטוקול.

<סרחיו דולב: יש לנו כבר פרמטרים למפעלים מפוקחים על ידי שירותים וטרינרים.

<סרחיו דולב: יש פרמטרים ואפשר לראות אותם באינטרנט.

<סרחיו דולב: יש שבעה פרמטרים.

<סרחיו דולב: אתם מוזמנים לראות אותם באינטרנט.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לתקן, אז מדי פעם תודיעו על כך.

<סרחיו דולב: אני לא יודע אם משרד הבריאות ייקח את אותם פרמטרים, אבל כבר יש.

<סרחיו דולב: לקחנו את זה ממדינות אחרות בעולם.

אלי אלאלוף: ברור שתפקיד הפיקוח הוא לא חייב להיות בידיעה מפורשת של המפוקח.

<רוברט סגל: האם נוכל בחוק להוסיף בסעיף 220 או 231 – אולי סעיף 220 מתאים יותר – על פי כללים שייקבעו ויפורסמו?

<אפרת אביאני: לא.

מיכל בירן: למה זה מפריע לכם?

<אפרת אביאני: זה שיקול דעת שיכול להישאר.

<אפרת אביאני: יש כאן התחייבות של הרגולטור לפרסם את זה.

<אפרת אביאני: יש פה רגולטור שאין לו שום הוראה והוא מפרסם את הכללים.

<אפרת אביאני: יש כאן התחייבות של הרגולטור לפרסם את זה.

<אפרת אביאני: לא כל דבר צריך לכתוב בחוק.

<רוברט סגל: יש לזה חשיבות.

<אפרת אביאני: יש גם דברים שלא כתובים בחוק ובכל זאת יש חופש מידע.

אלי אלאלוף: אבל המפקח לא יכול לבוא ופתאום הוא ממציא איזה פרמטר.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: כמו כל רשות, הוא כפוף לכללים של סבירות ושל שיקולים רלוונטיים.

<קריאה: אז שיהיה כתוב.

<קריאה: מה הפחד?

<אפרת אביאני: אז נכתוב את כל כללי המשפט המינהלי.

<קריאה: למה לפחד?

<קריאה: יש בזה הגיון.

<אפרת אביאני: זה לא עניין של לפחד.

<אפרת אביאני: יש לך כאן הצהרה לפרוטוקול שהרגולטור יעשה את זה כמו שהוא עושה את זה הרגולטור שלידו.

<אפרת אביאני: זה מספיק.

<רוברט סגל: למה?

<רוברט סגל: למה אי אפשר לכתוב?

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שהדבר החשוב ביותר זה הפיקוח הלא מתוכנן.

אלי אלאלוף: ברור שזה יישאר אצל הרגולטור, אבל מה הוא בא לבדוק, אני חושב שזה טוב שזה ייוודע לכולם.

<נעה בן שבת: אני מבינה שמתכוונים בהצהרות שנאמרו כאן כן לפרסם כללים כאלה, אבל אולי צריך להיזהר מכך שהכללים יהפכו להיות מסגרת נוקשה שלא תאפשר פיקוח יעיל במקרים שבאמת צריך לחשוב קצת מחוץ למסגרת מבחינת ניהול סיכונים.

איציק שמולי: אם היושב ראש יסכים לכך, אני מבקש לדעת מכם – אם אין לכם את הנתונים עכשיו, אז או לי אפשר לתת אותם בדיון הבא – בנקודה הספציפית הזאת של הפיקוח, בנקודות הייצור, מה קורה בעולם המערבי שאנחנו כל כך נתלים עליו.

איציק שמולי: אני אומר את זה דווקא לבושתי, אבל אני הייתי בטוח עד עכשיו שהכוונה שלכם היא שבנקודת הייצור יש פיקוח הדוק ולפי מה שאני רואה כאן, ירדתי מעניין הפיקוח של הרשות.

איציק שמולי: גם אם אני הולך עם המתווה שלכם, יכול להיות מצב בו חברה מייצרת מוצר שאפילו מהמפעל שלה הוא יוצא פגום, שלא לדבר על כך שהוא יכול להתקלקל בנקודת ההובלה, ובסוף באופן רנדומלי יש בדיקות גם על המדפים.

איציק שמולי: כלומר, הפרצה כאן נראית לי ענקית אלא אם כן אני מפספס משהו.

איציק שמולי: אלא אם כן תתקנו אותי.

איציק שמולי: לפחות בנקודת הייצור הפיקוח יהיה פיקוח הדוק מאוד ומוחלט.

<ינון יוני: פיקוח מוחלט הוא פיקוח שיושב רופא וטרינר במאה אחוזי משרה בכל מפעל ולא משנה מה היקפו.

<גליה שגיא: במפעלים גדולים זאת משרה מלאה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: המפעל לא יכול להרשות לעצמי להוציא אחוז אחד פגום.

איציק שמולי: הנה, זה יוצא אדוני היושב ראש.

<גליה שגיא: זה גם האינטרס של היצרנים.

<גליה שגיא: האינטרס של היצרנים שהמוצרים שלהם יצאו טובים, בטוחים ואיכותיים.

איציק שמולי: זה אינטרס, אבל מה לעשות שתופסים כל שנה עשרות או מאות אלפי טונות.

<גליה שגיא: במפעלים הגדולים יש פיקוח במאה אחוזי משרה.

<קריאה: יש מפעלים גדולים ויש מפעלים קטנים והשאלה איפה עומד הסטנדרט.

אלי אלאלוף: זה באחריות המשרד.

אלי אלאלוף: הפיקוח הוא לא על הייצור אלא הפיקוח הוא על המוצר שיוצא.

אלי אלאלוף: זה לא אותו הדבר.

איציק שמולי: אני מבקש שתעבירו לי את הנתונים.

<רוני סורקיס: רציתי להבהיר לחבר הכנסת שמולי.

<רוני סורקיס: זה חשוב מאוד לדעת שעיקר הפיקוח במפעלים מייצרים לא נעשה על ידי וטרינר אלא על ידי טכנולוגים של מזון, של מהנדסי מזון, בקרי איכות.

<רוני סורקיס: כל הגוף הזה הוא גוף שנמצא כל הזמן שם ואתה יכול למצוא כמה וכמה.

<רוני סורקיס: אני מכיר מפעלים שמחזיקים צוות שלם של איכות שעובד מסביב.

<רוני סורקיס: הווטרינר בעצם מהווה איזשהו פיקוח על.

<ויקטור חדד: אני רופא רשותי של עיריית חולון.

<ויקטור חדד: אני חושב שקצת מתבלבלים כאן.

<ויקטור חדד: מדברים על יצרנים, על יצרנים גדולים, על יצרנים שמאוד חשוב להם שהמוצרים יצאו בסדר וזה חלקית נכון.

<ויקטור חדד: אל תשכחו שחלק גדול, אולי היותר גדול, אלה הם היצרנים הקטנים והבינוניים והם רוצים למכור.

<ויקטור חדד: לא פעם ולא פעמיים אנחנו רואים מוצרים שאמורים לצאת קפואים אבל יוצאים מופשרים לגמרי כי הם לא יגידו לא ללקוח שרוצה דחוף מוצר.

<ויקטור חדד: הם לא יגידו לו לא, שהבשר הטחון הזה צריך 24 שעות כדי לקפוא ולכן לא ישלחו לו את זה.

<ויקטור חדד: הם ישלחו את זה.

איציק שמולי: זה ברור.

<ויקטור חדד: כבוד היושב דיבר על תיקון המצב.

<ויקטור חדד: אני חושב שחצי מהחוק מתקן את המצב וחצי הולך לקלקל.

<ויקטור חדד: אני מדבר על המקלקל ואני אדבר גם על המתקן.

<ויקטור חדד: כל מה שקשור למפעלים הקטנים והבינוניים שם יש וטרינרים פרילנסרים ווטרינרים פרטיים שבאים וחלקם עושים את עבודתם נאמנה והרבה מהם גם לא, באו ואמרו בואו ניקח את הווטרינרים האלה, נאגד אותם תחת משרד הבריאות וזה בסדר וזה מצוין.

<ויקטור חדד: אמרו, בוא ניקח את המפעלים, נעשה להם GMP ו-HACCAP וזה בסדר וזה מצוין ואנחנו מברכים על זה.

<ויקטור חדד: אבל לקחת את הווטרינרים הרשותיים ולהכניס אותם לאותה משוואה כמו הווטרינרים הפרטיים, זאת טעות כי אנחנו אלה שמפקחים עליהם, אנחנו אלה שמתקנים אותם ואנחנו אלה שגוערים בהם.

<ויקטור חדד: לא כל המוצרים יוצאים, כמו שאומר אדון דולב, עם משאיות שעולות מיליון שקלים ממשחטות גדולות ומצוינות כי המשאיות שעולות מיליון שקלים נוסעות והן לא מביאות את המוצרים לסופרמרקט וזה לא מה שהילדה שלי או הילדה שלי אוכלים.

<ויקטור חדד: הם מביאים את המוצרים האלה למפעלים הקטנים והבינוניים ושם הבעיה כי אתם לא יודעים מה יוצא משם.

<ויקטור חדד: לשם באים אנחנו ומתקנים מה שיוצא משם.

<ויקטור חדד: נכון, המוצרים באים מהמשחטה הגדולה והטובה ויוצאים במשאיות שעולות מיליון שקלים, אבל הם מגיעים למפעל ואז יוצאים במשאיות שעולות שקל וחצי ושם אנחנו נמצאים.

<ויקטור חדד: לא לשכוח את הדבר הזה.

<ויקטור חדד: אתם באים והורסים את החלק הטוב של הפיקוח ואלה הם הרופאים הרשותיים.

<ויקטור חדד: תודה.

אלי אלאלוף: עוד לא הרסנו.

אלי אלאלוף: אנחנו באים רק לחזק אותם.

<האיסם אלבאסל: אני אתייחס לנושא תדירות הפיקוח.

<האיסם אלבאסל: בסעיף 230 אומרים שרופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל שכוללת ארבעה או חמישה רכיבים.

<האיסם אלבאסל: מצד שני אומרים שאתה תהיה במפעל לפי הוראה שתקבל בתדירות שנקבע.

<האיסם אלבאסל: הפועל היוצא של השילוב של שני הסעיפים האלה הוא שאתה תבוא, תהיה חותמת גומי לאיזושהי תכנית שמישהו עושה עליה וי, אתה רק תאשר אותה כדי שהיא תמשיך לפעול.

<האיסם אלבאסל: מצד שני, בסעיף של הסנקציות אומרים שאם אתה לא תמלא את התפקיד שלך נאמנה, אתה צפוי גם לביטול רישיון והסמכה.

<האיסם אלבאסל: איך הדברים כולם ביחד יכולים להשתלב ברגע שאני לא נמצא במפעל כדי לפקח על פעולות הייצור ומצד שני גם נענש על זה?

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: קבענו הפסקה לשעה 4:00 ואני מציע שאכן נקיים אותה.

אלי אלאלוף: אני מציע הפסקה של חצי שעה.

אלי אלאלוף: ניפגש כאן בשעה 4:30 ואז נתחיל בשאלה שלך.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: תחזור על הדברים שאמרת.

<האיסם אלבאסל: ברשותכם, אני מתייחס לסעיף 230 שמדבר על חובות וסמכויות פיקוח של רופא וטרינר.

<האיסם אלבאסל: כתוב בסעף 230 רופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל וכולל חמישה רכיבים שונים.

<האיסם אלבאסל: מצד שני, נקבעת כאן באיזושהי שיטה של תחשיב של ניהול סיכונים תדירות הפיקוח במפעל, שעתיים, שלוש, חמש, לפי איזשהו תחשיב שייקבע.

<האיסם אלבאסל: אימות תכנית בטיחות מזון צריכה לבוא על סמך ידיעה אישית ובטוחה שהדברים נעשים לפי הפרוטוקולים המתוכננים מראש.

<האיסם אלבאסל: מצד שני בסעיף הענישה והסנקציות כותבים שאם הרופא לא ימלא את תפקידו, הוא צפוי לסנקציות.

<האיסם אלבאסל: אני לא רואה איך אפשר לבוא ולאמת תכנית בטיחות מזון בלי שאתה נמצא שם ועל זה אתה גם צריך להיענש.

<האיסם אלבאסל: יכול להיות שאני לא מבין את הכוונות כאן ואני אשמח לקבל הסברים.

<סרחיו דולב: לא סתם הכניסו לכאן את המילה יאמת.

<סרחיו דולב: לאמת, זה לקחת כל יום נקודה אחרת.

<סרחיו דולב: יש תכנית בטיחות מזון שהמפעל מבצע, הוא בודק את כל הנתונים, הוא מנטר את כל הנתונים הקריטיים אבל הרופא בודק בצורה אקראית בשעה שהוא בוחר נקודה אחת או שתיים, תלוי כמה הוא בוחר, ואז הוא יודע שאם זה עובר, כל התכנית עובדת.

<סרחיו דולב: לא חייבים שהרופא יהיה שם כל הזמן כדי לבדוק.

<סרחיו דולב: לשאלה שנשאלה לגבי מה עושה העולם.

<סרחיו דולב: העולם עבר כבר לפני עשר שנים או עשרים שנים, תלוי באיזו מדינה מדובר, לפיקוח מודרני, פיקוח שלוקח שני דברים: האחד, ניתוח סיכונים וזה הניתוח הזה, זאת אומרת היכן שמפעל יותר מסוכן, מפקחים יותר, בכל שרשרת המזון.

<סרחיו דולב: בסופו של דבר מחלקים את כל הפיקוח שקיים לכל הנקודות על פי סיכון.

<סרחיו דולב: למשל, מפעל מעבד מזון, מחלבה, שם אין רופא כל הזמן אלא יש רופא שיכול להגיע פעם בשבוע ולבדוק מכיוון ששם הסיכון נמוך.

<סרחיו דולב: אותו דבר במפעלים לעיבוד.

<סרחיו דולב: למרות זה או לעומת זאת במשחטות או בבתי מטבחיים שם הרופא או הפקחים צריכים לבדוק כל פרה אם היא חולה במחלה מסוימת, נמצאים כל הזמן ולא רק רופא אחד אלא לפעמים יש מספר רופאים.

<האיסם אלבאסל: אני מבין את התכנית ואת הכוונה בבתי המטבחיים ובבתי שחיטה לעופות, אבל מצד שני גם ניהול של מערכת פיקוח שדורשת HACCAP ובקרה על תהליכים, לבוא ולראות שביום ראשון מישהו סימן שהטמפרטורה הייתה שבעים מעלות וביום שני היא הייתה שבעים מעלות וגם ביום שלישי היא הייתה שבעים מעלות, זה עדיין לא מבטיח שהטמפרטורה הייתה שבעים מעלות.

<האיסם אלבאסל: מה שאתה אומר זה שאני צריך בכל רגע נתון לסמוך על הנתונים שניתנים לי ולשים את החותמת שלי על הדברים האלה.

<האיסם אלבאסל: בסופו של דבר, אם תהיה איזושהי תקלה, מי שאישר ואימת את הנתונים האלה, זה אני ולא המפעל.

<האיסם אלבאסל: כאן יבוא הסעיף של הסנקציות שאומר שלא מילאתי את תפקידי כמו שצריך.

<האיסם אלבאסל: האם יש איזשהו פתרון למצב הזה?

<סרחיו דולב: יש שיטות.

<סרחיו דולב: אתה פשוט אולי לא מכיר את שיטות הפיקוח.

<סרחיו דולב: אנחנו גם בודקים שירותים וטרינריים בחוץ לארץ.

<סרחיו דולב: כל הבשר שמגיע מחוץ לארץ, בודקים אותו.

<סרחיו דולב: יש שיטות פיקוח לדעת גם מה שלא קורה וגם מה שאתה לא רואה כדי להבין מה קרה בעבר.

<סרחיו דולב: גם במפעלים בארץ אנחנו מפקחים על כמה וכמה מפעלים לייצוא.

<סרחיו דולב: כל פעם שרשויות ארצות הברית ואירופה שבאות לבדוק אותנו, בודקים על פי זה והם יכולים לדעת מה קרה לפני כמה חודשים.

<סרחיו דולב: יש שיטות פיקוח שאתה יכול לדעת האם סתם רשמו שבעים מעלות או לא.

<האיסם אלבאסל: זה עדיין לא מונע את התקלות שעדיין יש לנו במוצרים שמסתובבים בשווקים למרות שיטת הפיקוח המתקדמת.

<סרחיו דולב: בתוך HACCAP יש עקרונות של פעולות מתקנות שעושה המפעל עצמו.

<סרחיו דולב: אתה בודק את זה ואתה בודק אם הן יעילות או לא.

<סרחיו דולב: יש פתרון גם לזה.

<נעה בן שבת: 232.

<נעה בן שבת: נטילת דוגמאות וביצוע בדיקות רופא וטרינר מוסמך במפעל ייטול דוגמאות של מזון ויבצע בדיקות, יידע את המפעל לגבי תוצאות הבדיקות וינהל רישום של תוצאות הבדיקות שביצע, והכול לפי הוראות מנהל היחידה הווטרינרית שיפורסמו באתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: המפעל יישא בהוצאות הבדיקות ונטילת הדוגמאות תהיה ללא תשלום.

<נעה בן שבת: אדוני, זאת הוראה שלמעשה כבר קיימת.

<נעה בן שבת: יש כאן כפילות עם ההוראה בסימן ט' שהוא סימן הפיקוח.

<נעה בן שבת: גם שם דובר על כך שנטילת הדוגמאות היא ללא תשלום.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על רופא וטרינר שהוא המפקח במפעל וגם הוא רשאי יהיה ליטול את הדוגמאות ללא תשלום.

<דורון יקיר: כרופא וטרינר, כמפקח גם במפעל מזון שיש לו HACCAP ו-GMP, אני אומר שמפעלים כאלה, יש תכנית דגימות.

<דורון יקיר: תכנית דגימות זאת נלקחת כל הזמן וחלק ממנה היא חובה וחלק ממנה נעשית על פי שיקול דעת של כל מיני תכניות של בטיחות מזון.

<דורון יקיר: אם צריך לקחת על זה עוד בדיקות, איפה כאן אנחנו מוזילים?

<דורון יקיר: מה הטעם בבדיקות האלה שנלקחות באופן אקראי?

<אפרת אביאני: הסעיף הזה בא להסדיר את הסמכות ליטול דגימות.

<אפרת אביאני: הוא לא אמר מתי.

<אפרת אביאני: עדיין את הדגימות הרופא יעשה לפי התכניות שלו, לפי שיקול הדעת שלו, לפי הכללים שלו.

<אפרת אביאני: זה המקור המשפטי לסמכות בכלל ליטול דוגמאות.

אלי אלאלוף: זה משלים.

אלי אלאלוף: זה לא אחד במקום השני.

<אפרת אביאני: נכון.

<נעה בן שבת: יתכן שהסעיף הזה מיותר כי זה כבר קבוע בסימן ט'.

<אפרת אביאני: אני לא מכירה את סימן ט', אבל אם יש כפילות, יכול להיות שהוא מיותר.

<נעה בן שבת: אנחנו נבדוק את זה.

<אלי גורדון: שאלה.

אלי אלאלוף: אתה בטח גם ממונה על התשובה.

<אלי גורדון: כן, אבל הפעם אני אשאל.

<אלי גורדון: לדעתנו אין כפילות עם סימן ט'.

<אלי גורדון: את רוצה כרגע לדון על הסוגיה הזאת?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאין כפילות.

<נעה בן שבת: אני מציעה שנבדוק את זה אחר כך.

<אלי גורדון: בסדר.

<נעה בן שבת: 233.

<נעה בן שבת: פיקוח על הוצאת תעודת משלוח למוצר בשר רופא וטרינר מוסמך במפעל רשאי להחליט כי יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה לא יוציא תעודת משלוח למוצר בשר, במקרה מסוים או דרך כלל, אם הוא מעוניין לבצע בדיקה של המשלוח, או אם מצא שהתקיים אחד מאלה: לא ניתן אישור ייצור נאות לפי סימן משנה א' לתת-סימן ב' או לפי כל דין אחר.

<נעה בן שבת: מוצר הבשר אינו ראוי למאכל אדם או אינו עומד בדרישות הדין.

<נעה בן שבת: רכב ההובלה אינו עומד בדרישות סעיף 213 או בדרישות לפי כל דין אחר.

<נעה בן שבת: קיים סירוב במערכת הממוחשבת כאמור בסעיף 239(ב) להנפקת תעודת המשלוח לגבי אתר המכירה שאליו מיועד מוצר הבשר או לגבי הרכב שמוביל את מוצר הבשר.

<נעה בן שבת: קיים סירוב במערכת הממוחשבת להנפקת תעודת המשלוח מאחר שהיצרן או בעל היתר ההפעלה לא שילמו את האגרה הנדרשת לפי הוראות סעיפים אלה:

<נעה בן שבת: לגבי יצרן שהוא אינו בעל היתר הפעלה – לפי סעיף 242.

<נעה בן שבת: לגבי בעל היתר הפעלה – לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי סעיף 243.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן אפשרות של הווטרינר המוסמך שיכול להחליט על ביצוע בדיקה ולכן לא לחתום על תעודה וטרינרית עד שהוא מבצע את הבדיקה, או שמתקיימת אחת מההוראות האחרות, מצא שיש בעיה באישור ייצור או אין אישור ייצור נאות או הבשר אינו עומד בדרישות הדין או טעמים יותר טכניים של רכב ההובלה או הסירוב לגבי האתר או הסירוב במערכת הממוחשבת בגלל אי תשלום האגרה.

<ינון יוני: לגבי סעיף (1).

<ינון יוני: לא ניתן היתר אישור לתנאי אחסון נאותים.

<ינון יוני: לא הייתה הערה אבל היינו רוצים לתקן את זה ולומר "קיימת אי התאמה לתכנית בטיחות המזון באופן העלול לפגוע בבטיחות המוצר" במקום לא "לא ניתן היתר אישור".

<ינון יוני: קבענו כבר קודם שזה לא חייב להיות רק GMP אלא זאת יכולה להיות גם תכנית בטיחות המזון.

אלי אלאלוף: בסדר.

<קריאה: אתה יכול לחזור על התיקון?

<ינון יוני: קיימת אי התאמה לתכנית בטיחות המזון באופן העלול לפגוע בבטיחות המוצר.

<נעה בן שבת: 234.

<נעה בן שבת: מתן תעודה וטרינרית השר, באישור הועדה, רשאי לקבוע בצו, כי הוצאת מוצרי בשר מסוג מסוים ממפעל בשר מחייבת מתן תעודה וטרינרית כאמור בסעיף קטן (ב), וכן רשאי הוא לקבוע תנאים למתן תעודה כאמור.

<נעה בן שבת: רופא וטרינר מוסמך המפקח במפעל שניתן לגביו צו כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק את מוצר הבשר ואם מצא כי הוא ראוי למאכל אדם יחתום טרם הוצאת מוצר בשר ממפעל כאמור, על תעודה המעידה על הבדיקה ועל תוצאותיה.

<נעה בן שבת: רופא וטרינר מוסמך במפעל שניתן לגביו צו כאמור סעיף קטן (א), יסרב לחתום על תעודה וטרינרית אם התקיימה אחת מהנסיבות השוללות מתן תעודת משלוח למוצרי בשר כאמור בסעיף 210 או אם לא התקיים תנאי לחתימה על התעודה הווטרינרית שנקבע בצו כאמור בסעיף קטן (א) לגבי מפעל בשר.

<נעה בן שבת: כאן יש הסמכה לקבוע איזה מוצרי בשר יהיו חייבים במתן תעודה וטרינרית, אותה תעודה וטרינרית שדיברנו עליה.

<נעה בן שבת: התעודה הווטרינרית, יש כאן הבחנה בין המפעלים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותן נסיבות עליהן דיברנו קודם, צורך בבדיקה או בעיה באתר או בעיה ברכב ההובלה.

<נעה בן שבת: השאלה היא האם אנחנו ומדברים בסעיף קטן (ב) על מפעל שניתן לגביו צו ואני שואלת האם זה יכול להיות גם מפעל לשחיטה וגם מפעל בשר?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: רק מפעל בשר.

אלי אלאלוף: אני מבקש עוד הבהרה.

אלי אלאלוף: אתם אומרים רופא וטרינר, זה גם הרופא הווטרינר של המפעל וגם רופא וטרינר חיצוני?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: הוא רק מוסמך על ידי הרגולטור.

אלי אלאלוף: כדאי שתציינו.

אלי אלאלוף: כל פעם שאתם אומרים רופא וטרינר, הוא מהרגולטור?

<ינון יוני: כן.

אלי אלאלוף: ומה וטרינר מהמפעל?

<אפרת אביאני: רופא וטרינר מוסמך במפעל.

אלי אלאלוף: במקרה הזה הוא לא יכול לתת אישור.

<אלי גורדון: אם הוא לא מוסמך.

<אלי גורדון: אם הבנתי את השאלה נכון, אתה אומר היה ובנוסף לרופא וטרינר מוסמך יש עוד וטרינר במפעל, הוא לא מוציא.

<אלי גורדון: מי שמוסמך להוציא תעודות, זה אותו רופא וטרינר מוסמך.

אלי אלאלוף: מיכל, את מוכנה להחליף אותי לכמה דקות?

אלי אלאלוף: יש לי שיחה דחופה.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: אני אבטל את החוק בינתיים.

מיכל בירן: (היו"ר מיכל בירן)

<נעה בן שבת: 235.

<נעה בן שבת: דיווח למנהל היחידה הווטרינרית רופא וטרינר מוסמך במפעל ידווח בכתב למנהל היחידה הווטרינרית על ממצאי הבדיקות בהתאם להוראות שלפי סעיף 232, על הליקויים והחריגות במפעל, על הפעולות המתקנות שבוצעו בו וכן על כל מידע אחר הנוגע לעניין שידרוש מנהל היחידה הווטרינרית.

<נעה בן שבת: לגבי הדיווח הזה יש כמה שאלות.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, איך הוא מבוצע, האם הוא זהה לדיווח שיש אפשרות לקבוע נהלי דיווח למפקחים כפי שנקבע בפרק הפיקוח או שזה דיווח שעומד בפני עצמו?

<נעה בן שבת: האם הדיווח נעשה באמצעות המערכת הממוחשבת וכל כמה זמן מדווחים?

<נעה בן שבת: אתם אומרים ידווח גם על הליקויים וגם על הפעולות המתקנות, ואיך אפשר לדווח בדיווח אחד על כל המכלול הזה?

<סרחיו דולב: אני אסביר מה שקיים היום במשרד החקלאות.

<סרחיו דולב: יש דיווח ממוחשב.

<סרחיו דולב: כל הבדיקות, בכלל כל האימותים שהרופאים עושים במפעלים, מדווחים ישירות, כך שגם הרופאים המרחביים וגם הרופאים במטה יכולים לראות את כל הדיווחים און ליין.

<נעה בן שבת: הדיווח הזה הוא בנוסף להוראות הדיווח של המפקחים שהם חייבים לדווח לפי פרק הפיקוח?

<קריאה: זאת שיטת הדיווח.

<נעה בן שבת: סימן משנה ב': חובות וסמכויות פיקוח של רופא וטרינר מוסמך בשווקים 236.

<נעה בן שבת: נקיטת פעולות פיקוח בשווקים רופא וטרינר מוסמך בשווקים יפקח על קיומם של אלה, לפי הוראות חקיקת המזון: תנאי התברואה.

<נעה בן שבת: בטיחות ואיכות של מוצרי הבשר וחומרי הגלם.

<נעה בן שבת: אריזת מוצרי הבשר וסימונם.

<נעה בן שבת: אחסון מוצרי הבשר.

<נעה בן שבת: הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה.

<נעה בן שבת: תהליכי העבודה.

<נעה בן שבת: עקיבות.

<נעה בן שבת: אורך חיי המדף כמשמעותו בסעיף 48(ב).

מיכל בירן: על זה נרחיב קצת כי יש כאן כמה וכמה שאלות.

<ינון יוני: לסעיף (7), עקיבות.

<ינון יוני: הייתי מוסיף עקיבות ותיעוד.

<נעה בן שבת: מה ההבדל בין עקיבות ותיעוד?

<ינון יוני: כשיש תיעוד, יש עקיבות.

<ינון יוני: על מנת לא ליצור מצב שבו יש ספק שהעקיבות היא לא מתועדת מבחינת מסמכים.

<נעה בן שבת: אני חושבת שכדאי שנבדוק בסעיפי העקיבות שבאמת יש שם חובת תיעוד כי אני חושבת שהמשמעות של עקיבות היא חובת תיעוד ולא רק השאלה ממי קיבלת, קיבלת מגורם מסומך, אלא זה כרוך כבר בתיעוד של זה.

<אבי צרפתי: רציתי לוודא לגבי שני סעיפים.

<אבי צרפתי: בנושא של אריזת מוצרי הבשר וסימונם.

<אבי צרפתי: פקודת בריאות העם (מזון) מדברת על כך שבעסקים, לפחות היכן שאנחנו מפקחים, אין פעולה יצרנית.

<אבי צרפתי: זאת פעולה יצרנית.

<אבי צרפתי: דבר שני, הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה.

<אבי צרפתי: עד היום אנחנו עשינו את זה דרך בדיקות המשנה, וידאנו שהם עברו את תהליך הבדיקה על ידי זה שמצאנו את תעודות המשלוח שלהם לעסקים המפוקחים.

<אבי צרפתי: היום אין לנו את זה ואז איך אנחנו נפקח אם אני מגיע לשם, ותגידו לי אתם אחת לכמה זמן אני מגיע לשם?

<אבי צרפתי: פעם בשבוע?

<אבי צרפתי: פעם בשבועיים?

<אבי צרפתי: פעם בחודשיים-שלושה ושישה חודשים?

<אבי צרפתי: גם אם אנחנו עושים את ניהול הסיכונים בעסק הזה, איך אני יכול לדעת מה קרה עם ההובלה של המוצרים, אם אני רואה אותם פעם בחצי שנה?

<שי סומך: זאת שאלה שכבר דנו בה כמה פעמים.

<שי סומך: (היו"ר אלי אלאלוף)

אלי אלאלוף: היות ולא הייתי כאן, תעדכנו אותי במילה אחת.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על חובות רופא וטרינר מוסמך בשווקים.

<נעה בן שבת: אחד הדברים שהוא צריך לבדוק זה הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה.

<נעה בן שבת: הוא רואה את שלב הפריקה והוא יכול לראות את הרכב והוא יכול לראות מה מצב המוצרים כשהוא מגיע לבדיקה.

<נעה בן שבת: שוב, אנחנו חוזרים לטענה על בדיקות המשנה והחשיבות שלהן אבל אני חושבת שהנושא הזה, כבר ראינו בדיונים.

אלי אלאלוף: קיבלנו החלטה אחת ברורה.

אלי אלאלוף: אין בדיקות משנה.

<אבי צרפתי: אז לא יהיה.

<אבי צרפתי: אז אני לא אפקח על ההובלה.

<נעה בן שבת: למה לא?

<אבי צרפתי: איך אני אפקח על ההובלה?

<נעה בן שבת: אתה תראה את רכבי ההובלה שבאים ופורקים ואתה תוכל לראות מה מצב המצרכים.

<קריאה: את זה צריך לכתוב כי אם זה בעת הביקורת, מדובר על אחוז מאוד קטן.

אלי אלאלוף: זה בעת הביקורת.

<נעה בן שבת: גם תנאי התברואה, אתה בודק רק בעת הביקורת וגם את איכות מוצרי הבשר אתה יכול לבדוק רק בעת הביקורת.

אלי אלאלוף: אפשר להוסיף "בעת הביקורת"?

<ינון יוני: אפשר.

<נעה בן שבת: בבטיחות ואיכות של מוצרי בשר וחומרי הגלם, כאשר מדובר על חומרי הגלם אני לא בטוחה שבשווקים אפשר לבדוק את חומרי הגלם.

אלי אלאלוף: למה התכוונתם?

<נעה בן שבת: אלא אם כן אתה מדבר למשל על השיווק במחסן של היצרן ואז האם אלה השווקים?

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה.

<ינון יוני: לא.

<ינון יוני: חומרי גלם יכולים להיות גם עופות שהגיעו למסעדה.

<ינון יוני: זה עדיין חומר גלם לצורך ייצור מוצרים במסעדה מחומר הגלם הזה.

אלי אלאלוף: מה תהיה כאן ההגדרה לחומר גלם?

אלי אלאלוף: יש לנו הגדרה?

<נעה בן שבת: אני לא רואה מה ההבדל בין זה לבין מוצר בשר, אבל אם אתם רוצים כאן להדגיש, אז נדגיש.

<קריאה: לדעתי זה היינו הך.

<נעה בן שבת: אפשר לוותר על זה ולדבר על בטיחות.

<האיסם אלבאסל: שאלת הבהרה.

<האיסם אלבאסל: בסעיף (2) מדברים על בטיחות ואיכות.

<האיסם אלבאסל: בסעיפים הקודמים, בפיקוח במפעלים, הורדנו את העניין של האיכות וקבענו שאנחנו נתייחס רק לעניין של הבטיחות.

<האיסם אלבאסל: אני מבקש, אם אפשר, להוריד.

<ינון יוני: כבר אמרנו שנהיה עקביים ונוריד.

<אלי גורדון: מורידים גם כאן.

<האיסם אלבאסל: מצד שני, האם אנחנו נתייחס רק לחומרי גלם או שניתן גם לבדוק את ה- - -?

<ינון יוני: כבר אמרנו שאנחנו מורידים את המילה חומרי גלם ונשארים במילה מוצרי הבשר.

<אלי גורדון: שזה כולל הכול.

<נעה בן שבת: הייתה כאן שאלה לגבי האריזה של מוצרי הבשר.

<נעה בן שבת: המוצר ארוז מראש.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על שלימות האריזה?

<ינון יוני: נושא של אריזה וסימון, אמרנו לתעשייה שנדון בחלק הקודם לגבי השאלה של הסימון.

<ינון יוני: מה שנחליט שם, נחליט גם כאן.

אלי אלאלוף: אמרנו בשר ארוז.

אלי אלאלוף: אלה כל סוגי הבשר או רק המופשר?

<ינון יוני: כל סוגי הבשר והדגים.

<משה רפאלוביץ: כמה התייחסויות.

<משה רפאלוביץ: אני שמח על המילה איכות וזאת באמת הערה חשובה.

<משה רפאלוביץ: לגבי האריזה של מוצרי מזון, בעצם האריזה נקבעת במפעל והיא נבחנת במפעל.

<משה רפאלוביץ: אין טעם לבדוק אותה בשווקים עוד פעם.

<משה רפאלוביץ: זה יצא ממפעל מסודר עם GMP וכל הדברים, צריך רק לוודא שזה נכון גם לגבי האיכות של חומרי הגלם.

אלי אלאלוף: סיכמנו שיבדקו את זה ויחזרו אלינו.

<ינון יוני: נבדוק את זה, אבל כבר אני יכול לומר לדוגמה ששלמות אריזה, זה דבר שבהחלט - - -

<משה רפאלוביץ: שלמות אריזה זה משהו אחר אבל לא אריזה וסימון.

אלי אלאלוף: שלמות אריזה, זה מושג מובן?

<נעה בן שבת: יש גם חובות סימון למשווק אם הוא צריך בדוכן לסמן.

<משה רפאלוביץ: הסימון צריך להיות בנקודת הייצור.

<משה רפאלוביץ: סימון של מוצר, מסמנים אותו בנקודת הייצור.

<משה רפאלוביץ: אי אפשר לבחון את זה בקצה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מובן.

<אלי גורדון: הבהרה.

<אלי גורדון: כל מפקח באופן עקרוני יכול לבדוק סימון.

<אלי גורדון: מכיוון שכאן יש הסדרה מסוימת, חבל לא לרשום את זה כדי שאחר כך לא ללכת לפרוטוקולים של דיונים בהם נאמר מה שאמרתי כרגע.

<אלי גורדון: חבל.

<אלי גורדון: יש לכם אפשרות לבדוק גם את זה.

<אלי גורדון: במסגרת העבודה שלכם, אתם תוכלו להשתמש בארגז כלים שכרגע הוצע.

<אלי גורדון: לדעתי ככל שאתם מורידים, משמעות הדבר היא שאחר כך לכאורה מישהו יכול לשאול למה בדקת לי סימון ולא רק תקינות האריזה או שלמותה.

<נעה בן שבת: 237.

<נעה בן שבת: ביצוע ביקורות רופא וטרינר מוסמך בשווקים יבצע ביקורת באתרי המכירה בתדירות שיורה עליה מנהל היחידה הווטרינרית, בין השאר בהתאם לניתוח של הסיכונים לבריאות הציבור מאותו אתר מכירה ומאותו סוג מזון.

<נעה בן שבת: גם כאן צריכה להופיע המילה ניהול סיכונים כמו שהופיעה בהוראה המקבילה לגבי הרופא הווטרינר במפעל.

<משה רפאלוביץ: כאשר מדברים על תדירות, באמת חשוב מאוד לקבוע אותה אבל צריך בתדירות גם להתחשב ביכולת של בן אדם לבצע ביקורות.

<משה רפאלוביץ: אני אומר שזה לא מופיע כאן.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שכדאי לכתוב את זה כי זה גם משתנה מישוב לישוב, זמני ההגעה הם שונים ואופי העסקים הוא שונה.

אלי אלאלוף: לא כל כך תדירות וזמן העובד.

אלי אלאלוף: אם חשוב לכם, תמצאו איזו נוסחה.

<נעה בן שבת: בעצם הכול כתוב כאן.

<נעה בן שבת: מה לא כתוב כאן?

<נעה בן שבת: אומרים בתדירות שיורה עליה, בהתאם לניתוח הסיכונים, אתר המכירה ואותו סוג מזון.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שיבוא בבוקר ולא אחר הצהרים?

<משה רפאלוביץ: הוא צריך למשל לבצע עשר ביקורות בבוקר אחד בתל אביב.

<נעה בן שבת: אתה מציע לכתוב בחקיקה איזה שהן הוראות לגבי כמה ביקורות הוא צריך לעשות, איפה ובאיזו שעה?

<משה רפאלוביץ: לא.

אלי אלאלוף: הוא מתכוון לכך שכאשר נותנים הוראה לווטרינר לעשות ביקורת, הוא מתחשב ביכולת הטכנית לעשות אותה.

<משה רפאלוביץ: במצב העסקים, בסיכון שנובע מהם ובזמני ההגעה אליהם.

<משה רפאלוביץ: אלה דברים מאוד משמעותיים, בטח בערים צפופות.

<משה רפאלוביץ: זה מאוד מאוד משמעותי.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה לא לכתוב דברים שהם מובנים מאליהם והם צריכים להיות במסגרת - - -

אלי אלאלוף: זה ממש מובן.

אלי אלאלוף: כל ממונה שייתן הוראות אהבליות לעובד שלו, גם הוא יעוף.

אלי אלאלוף: למרות שזה נכון, אבל לא ברמת חוק.

<נעה בן שבת: 238.

<נעה בן שבת: נטילת דוגמאות מזון וביצוע בדיקות רופא וטרינר מוסמך בשווקים ייטול דוגמאות של מזון, יבצע בדיקות, וינהל רישום של תוצאות הבדיקות שביצע, והכול לפי הוראות מנהל היחידה הווטרינרית.

<נעה בן שבת: שאלת הבהרה.

<נעה בן שבת: האם אנחנו גם מדברים על העברה לבדיקות מעבדה ואז אנחנו שוב חוזרים לסימן שעסק בסמכויות המפקח?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא מעביר את זה לבדיקת מעבדה מוכרת?

<קריאה: בבדיקות האלה מדובר בעלויות.

<קריאה: על מי העלות?

<קריאה: על היצרן.

<נעה בן שבת: כאן יש סמכות מיוחדת ליטול דוגמאות ולבצע בדיקות.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול איך זה מתכתב עם הסמכות הכללית שנתונה למפקח, בסעיף 276, לקחת דוגמאות ולמסור בדיקות למעבדה.

<נעה בן שבת: זאת אותה הסמכות?

<ינון יוני: למעשה זאת אותה סמכות.

<ינון יוני: אם יש כאן כפילות, נבדוק את זה ומקסימום נוריד את זה.

<קריאה: יש כאן כפילות.

אלי אלאלוף: הנקודה שעלתה באותו דיון היא לגבי העלות.

<משה רפאלוביץ: לגבי רופא במפעלים כתבנו שהוא יכול לקחת דגימות.

<משה רפאלוביץ: לגבי השווקים, זה לא כך.

<קריאה: זאת לא כפילות.

<קריאה: יש כאן חסר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, דיונים פנימיים לא לפרוטוקול, אחר כך.

אלי אלאלוף: ליד השולחן מדברים רק לפרוטוקול.

<ינון יוני: אם זאת כפילות, אנחנו נוריד אותה.

<ינון יוני: נבדוק.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שבוודאי אצל המשווקים הקטנים, החנויות הקטנות, הדגימות יכולות להיחשב יקרות עבורם.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שכדאי שנחשוב על זה.

אלי אלאלוף: אנשי משרד המשפטים, בזמנו התנגדתם.

אלי אלאלוף: תחשבו טוב.

<שי סומך: נחשוב על זה.

<דורון יקיר: בנושא של בדיקות, נטילת בדיקות מעבדה, יש הרי תקן איך לוקחים בדיקות מעבדה ומה עושים אתן.

<דורון יקיר: הדבר הזה בשווקים נראה לי דבר די מורכב ובעייתי וצריך לעשות אותו בהתאם לדרישות בכל המפעלים ובכל המקומות שצריך לעשות, כי שם יש דרישות ברורות לעניין הזה, גם מתכניות בטיחות המזון.

<דורון יקיר: כל בדיקה אחרת, לא נראית לי כרגע מעשית איך עושים אותה, איך מייצרים אותה ואיך אוכפים אותה.

<ינון יוני: זה חזרה למה שאמרנו קודם.

<ינון יוני: זה ליצור את הסמכות ליטול דגימות.

<ינון יוני: אם יש כפל, אמרנו שנוריד את זה.

<ינון יוני: זה קשור לשאלה שעלתה קודם.

<ינון יוני: כאן יש את הסמכות ליטול דוגמאות ואם יש כאן כפל מפרק הפיקוח, דרכי שיווק ונטילת הדוגמאות שכבר עברנו אותו, אנחנו נוריד את הסעיף.

מיכל בירן: איך זה מסתדר עם כל המערך של המעבדות המורשות?

מיכל בירן: בשביל הייצוא עשו מערך שלם של מעבדות שיש להן סטנדרטים מאוד גבוהים בשביל יצוא.

מיכל בירן: אני מנסה להבין את הממשק של זה עם המערך שקיים שם, אם בכלל.

<קריאה: מעבדות מוכרות.

מיכל בירן: כלומר, עבדו על מעבדות, על סטנדרטים.

מיכל בירן: איך זה מסתדר?

אלי אלאלוף: דיברנו על זה בסעיף הקודם.

<ינון יוני: אין קשר.

<קריאה: יש מעבדות מוכרות שרק אליהן אפשר להעביר.

מיכל בירן: איפה מתבצעות הבדיקות האלה?

<ינון יוני: במעבדות מוכרות.

מיכל בירן: אלה אותן מעבדות?

<קריאה: חלקן כן וחלקן לא.

<משה רפאלוביץ: האם כל המעבדות מוכרות על ידי הרשות הישראלית להסמכת מעבדות?

<משה רפאלוביץ: לא.

<נעה בן שבת: דיברנו על זה עת דיברנו על המעבדות המוכרות, עת עסקנו בסימן המעבדות המוכרות.

מיכל בירן: ומה הייתה התשובה?

מיכל בירן: שכולן כן מוכרות?

<נעה בן שבת: לא כולן מוכרות.

<נעה בן שבת: יש הכרה של ראש שירות בריאות הציבור שנותן הכרה למעבדות המוכרות.

אלי אלאלוף: אני לא יודע, בעיקר אצל המוכרים הקטנים, תבדקו טוב את הסיפור של בדיקות הדוגמאות.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: נדרשת כאן רגישות.

אלי אלאלוף: במקומות האלה הרגישות היא גדולה.

<נעה בן שבת: 239.

<נעה בן שבת: פיקוח על העברת מזון לאתר מכירה רופא וטרינר מוסמך בשווקים שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לענין סעיף זה, לא ירשה להעביר מוצר בשר לאתר מכירה, במקרים אלה: ניתן לגבי אתר המכירה צו הפסקה לפי סעיפים 40, 41, 64 או 66א לחוק רישוי עסקים.

<נעה בן שבת: רופא וטרינר מוסמך בשווקים מצא שהעברת מוצר הבשר עלולה לסכן את בריאות הציבור.

<נעה בן שבת: לא הרשה רופא וטרינר מוסמך להעביר מוצר בשר לאתר מכירה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר עדכון על כך לאלתר באמצעות המערכת הממוחשבת שהוקמה לפי סעיף 249.

<נעה בן שבת: הוראה של רופא וטרינר מוסמך כאמור בסעיף קטן (א)(2) תהיה לתקופה שלא תעלה על 48 שעות ותינתן רק לאחר שהרופא הווטרינר המוסמך נתן לבעל אתר המכירה הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<נעה בן שבת: ואולם אם מצא הרופא הווטרינר המוסמך כי השהיית הקביעה עלולה לסכן את בריאות הציבור, רשאי הוא לתתה לאלתר, ובלבד שייתן לבעל אתר המכירה הזדמנות לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה לאחר מכן.

<נעה בן שבת: כמה שאלות להבהרת הסעיף.

<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים על אדם שקיבל הסמכה ספציפית או שזה רופא וטרינר מוסמך בשווקים, אם הוא קיבל מינוי רגיל, אותו וטרינר רגיל בשווקים?

<נעה בן שבת: אני מבינה מכם שזה אותו וטרינר רגיל בשווקים.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: זה מינוי מיוחד של וטרינרים מסוימים בשווקים.

<נעה בן שבת: רק חלק מהווטרינרים בשווקים?

<שי סומך: כן, כי זאת סמכות שחשבנו שהיא צריכה להיות לגורם בכיר יותר במערך הפיקוח.

<שי סומך: לא כל אחד יכול.

<נעה בן שבת: אם רופא וטרינר שקיבל מינוי לפיקוח בשווקים מגיע למקום וחשוב שיש בעיה להוציא משם את המוצרים, הוא צריך לקרוא לרופא אחר?

<שי סומך: ההוראה צריכה להינתן על ידי רופא בכיר.

<קריאה: זה אבסורד.

אלי אלאלוף: תנמקו למה זה נראה לכם אבסורד.

<שי סומך: אנחנו לא מתעקשים.

<אפרת אביאני: מה ששי אומר זה שזה יכול להיות רופא רגיל.

<אפרת אביאני: זה יכול להיות רופא וטרינר מוסמך בשווקים בלי הסמכה מיוחדת.

<ינון יוני: מבחינתנו זה רופא וטרינר מוסמך ולאו דווקא עם איזושהי הפניה למינוי רופא בכיר או פחות בכיר.

<ינון יוני: הכוונה רופא וטרינר מוסמך בשווקים.

<ינון יוני: כך זה גם כתוב.

<אפרת אביאני: אפשר למחוק את המלים "שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לעניין סעיף זה".

אלי אלאלוף: גברת סלומון, רצית להגיד משהו?

<מירה סלומון: ברגע שהמדינה עדכנה שמדובר ברופא וטרינר מוסמך בשווקים, אני מושכת את מה שיש לי לומר.

אלי אלאלוף: זאת סמכות רופא וטרינר בשווקים, זה מוסמך מיוחד?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: רק הסמכה מיוחדת.

אלי אלאלוף: מוסמך זה מספיק.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו אומרים להעביר מוצר מזון לאתר מכירה, איפה נמצא המזון?

<נעה בן שבת: הוא נמצא במרכז לוגיסטי?

<נעה בן שבת: באיזה מקום נמצא המזון שהוא בעצמו שווקים והוא יוצר משם לאתר מכירה?

<שי סומך: אצל יצרן או במחסן.

<שי סומך: אני מזכיר שיש מערכת ממוחשבת וברגע שבמערכת הממוחשבת הווטרינר המוסמך בשווקים מציין שמקום מסוים לא להעברה בגלל תנאי התברואה או מסיבה אחרת, לא יכולה לצאת לשם תעודה וטרינרית.

<שי סומך: המערכת המודרנית שאמורה להיות לנו כאן, הממוחשבת, אמורה לאפשר את ההוראה הזאת.

<נעה בן שבת: במקרה זה פסילת המזון או ההשמדה שלו, מזון שלא אושר לשלוח אותו, מי מטפל בו?

<נעה בן שבת: מי נותן הוראה לגבי מה שיקרה עם המזון הזה?

<נעה בן שבת: או שאין הוראה?

<שי סומך: הוא לא יישלח.

<ינון יוני: הוא לא יישלח.

אלי אלאלוף: אם הוא לא יישלח, מה דינו?

<ינון יוני: אני אנסה להבהיר.

<ינון יוני: הרעיון הוא שקיימת נקודת מכירה, אטליז או בית אוכל.

<ינון יוני: ראה הרופא הווטרינר המוסמך בשווקים שקיימת שם בעיה במקרר קבלת חומר הגלם.

<ינון יוני: הוא יודע שלמקום הזה מגיע מדי יום משלוח של בשר.

<ינון יוני: הוא יכול לשלוח הודעה למערכת הממוחשבת וזה כאילו הוא דיבר עם הרופא במקום על מנת שלא יישלח בכלל מוצר בשר לשם.

<ינון יוני: זה כל הסעיף.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא בעצם מדווח את אותו סירוב שראינו.

<ינון יוני: לא לשלוח בשר למקום שאין בו מקרר לקליטת חומר הגלם, לקליטת מוצר הבשר.

<ינון יוני: זה בדיוק הסעיף.

אלי אלאלוף: או שהמקום לא צריך בשר.

<נעה בן שבת: לכן צריך להבהיר כאן שהוא מזין את הסירוב לגבי אתר המכירה.

<ינון יוני: נכון.

<ינון יוני: אנחנו מדברים לגבי אתר המכירה, על מנת שלא יגיעו מוצרי בשר כי יהיה אחר כך צורך להשמיד אותם.

<ינון יוני: זה למעשה תהליך של מניעה, שלא יועבר בשר לאותם מקומות.

יעל גרמן: למעשה הסעיף הזה גם עונה על חלק מהשאלות שלנו במקרה שמעבירים ממקום למקום את הבשר ולאו דווקא מהאתר למקום מכירה אלא גם ממקום מכירה למקום מכירה.

<ינון יוני: אמת.

<נעה בן שבת: 240.

<נעה בן שבת: דיווח על בדיקות למנהל היחידה הווטרינרית רופא וטרינר מוסמך בשווקים ידווח בכתב למנהל היחידה הווטרינרית על ממצאי הבדיקות בהתאם להוראות שלפי סעיף 237, על הליקויים והחריגות, על הפעולות המתקנות שבוצעו וכן על כל מידע אחר הנוגע לעניין שידרוש מנהל היחידה הווטרינרית.

<נעה בן שבת: רופא וטרינר מוסמך בשווקים שהוא עובד התאגיד, יעביר למנהל היחידה הווטרינרית את הדיווח כאמור סעיף קטן (א) באמצעות רופא וטרינר שהוא עובד התאגיד אשר הוסמך לעניין זה על ידי מנהל היחידה הווטרינרית.

<נעה בן שבת: היה הרופא הווטרינר המוסמך בשווקים עובד רשות מקומית – יעביר דיווח כאמור באמצעות מנהל המחלקה הווטרינרית ברשות המקומית שבה נמצא אתר המכירה.

<נעה בן שבת: השאלה היא למה אנחנו לא נעזרים בעניין הזה במערכת הממוחשבת להעברת דיווחים או באמצעי שהוא פחות מסורבל.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן רופא וטרינר ברשות שצריך לדווח למנהל המחלקה הווטרינרית ברשות והוא מדווח למנהל היחידה הווטרינרית למרות שבעצם זה אמור להיות דיווח שוטף.

<נעה בן שבת: זה אמור להיות דיווח חודשי או דיווח אחת לתקופה.

<שי סומך: הכוונה שבפיקוח בשווקים יהיה דרג ביניים.

<שי סומך: מה שחשוב כאן זה שיש דרג ביניים שהוא יהיה או בתאגיד או ברשות המקומית.

<שי סומך: זה בעצם איזשהו ביזור מסוים של סמכויות כדי שלא כל הדיווחים יגיעו ישר אל הגורם המפקח במשרד הבריאות אלא יהיה גורם ביניים שיהיה גם תחת פיקוח.

אלי אלאלוף: גורם הביניים הוא או ברשות או בתאגיד?

<שי סומך: תלוי.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: תלוי באיזה רשות.

<שי סומך: אם ברשות מסוימת הרשות המקומית היא אחראית, זה דרך הרשות.

<שי סומך: אם התאגיד אחראי, זה דרך התאגיד.

אלי אלאלוף: אז זה מגיע לממונה על המחלקה.

<שי סומך: כן.

אלי אלאלוף: אני הייתי מנסה לחסוך עוד.

אלי אלאלוף: ממילא לממונה למעלה יש מזכירות.

אלי אלאלוף: זה לא מחייב עוד תחנה כי זה גם זמן והזמן הזה הוא יקר, אם יש כאן הודעה דרמטית.

אלי אלאלוף: אני הייתי עושה את זה לפחות במצבים דרמטיים שהווטרינר ייתן הודעה וזה מספיק וזה אמור להגיע למעלה.

אלי אלאלוף: למה תחנת הביניים?

אלי אלאלוף: לשם מה?

אלי אלאלוף: כדי לסרבל את זה וכדי לסכן אוכלוסייה?

<משה רפאלוביץ: צריך לחשוב על איזה כמות של דיווחים.

<משה רפאלוביץ: מדובר כאן על עשרות אלפי עסקים שמבקרים בהם וכל ביקורת כזאת, אחריה יוצא דוח.

<משה רפאלוביץ: מישהו צריך לקרוא את הביקורות האלה, להבין את המשמעויות שלהן, להבין את הפעולות שצריך לנקוט בעקבות זה וזה לא יכול להיות אדם אחד.

אלי אלאלוף: אבל זאת לא רק תחנת ביניים.

אלי אלאלוף: אם יש לו סמכות להגיב בהתאם לדוח.

<משה רפאלוביץ: זאת לא תיבת דואר.

אלי אלאלוף: את זה אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אם זאת תחנה שיש לה סמכות להפסיק משהו, לתת הוראה להפסיק מיד משהו ולהמשיך בבדיקות, לא אכפת.

אלי אלאלוף: אבל שתי תחנות לפני שההחלטה תתקבל, לדעתי זה מסוכן.

<ינון יוני: לטעמי אפשר לקבל את ההצעה ולכתוב כאן שהדיווח ייעשה באמצעות המערכת הממוחשבת.

<ינון יוני: בתוך המערכת הממוחשבת יש כמובן תהליך של הרשאות, מי יכול לצפות בזה.

<ינון יוני: כשאנחנו כתבנו מנהל המחלקה הווטרינרית, הכוונה הייתה שבכל רשות, כשיש רופאים וטרינרים, יש גם מנהל מחלקה.

אלי אלאלוף: אבל יש לו סמכות להפסיק את השימוש בבשר הזה בצורה זו או אחרת?

אלי אלאלוף: שיווקו ועיבודו?

<ינון יוני: כן.

<ינון יוני: למנהל המחלקה יש קצת יותר סמכויות.

אלי אלאלוף: הפיקוח של התאגיד על המפקחים בשטח ואתם כאן נותנים תפקיד לתחנת ביניים בגלל הכמויות אולי.

אלי אלאלוף: אבל נראה לי שזה לא מוגדר.

אלי אלאלוף: למה תחנת ביניים בזמן חירום?

אלי אלאלוף: אנשים יכולים להיות בסכנה ואני לא חושב שטוב לעשות תחנות ביניים.

<אפרת אביאני: אדוני צודק.

<אפרת אביאני: בעצם צריך לומר ובלבד שהוא רופא וטרינר מוסמך בשווקים בעצמו.

<אפרת אביאני: זאת אומרת זה לא יכול להיות מנהל מחלקה וטרינרית, איש מינהלה שהוא לא רופא וטרינר.

אלי אלאלוף: הווטרינר המוסמך של השטח, הוא לא סתם מדווח אלא הוא אדם עם אחריות, וטרינר הוא כמו רופא וכל הדברים שאתם יודעים טוב ממני.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא מודיע למישהו, אותו מישהו יכול לנקוט בצעדים דרסטיים מידיים ולא לחכות שהוא יבדוק, הוא יקרא ויעביר הלאה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: למרות המחשבים, לפעמים הם איטיים ולפעמים שכחו להדליק אותם.

אלי אלאלוף: אני חושב שמי שמקבל דיווח כזה כל כך דרמטי, הוא יכול להיות האיש שמגיב מידית.

<שי סומך: כהצעת פשרה אולי אפשר להציע שברירת המחדל תהיה שהדיווחים יועברו למנהל היחידה הווטרינרית אבל מנהל היחידה הווטרינרית יוכל לקבוע שבמקרים לא דחופים, הדיווחים יועברו באמצעות אותו מנהל יחידה.

<שי סומך: הוא פשוט יוצף בדיווחים.

אלי אלאלוף: למנהל יש תפקיד.

אלי אלאלוף: הוא יכול לפסול פניות ולהגיד שהן לא חשובות או הוא רק תיבת דואר?

אלי אלאלוף: תנו לו סמכות.

אלי אלאלוף: אתם מדברים על העברה מווטרינר לווטרינר למנהל שהוא לא וטרינר.

<שי סומך: אפשר לקבוע שהוא יהיה רופא וטרינר מוסמך.

אלי אלאלוף: לא יותר מתחנה אחת.

אלי אלאלוף: לשם מה כפילויות?

<נעה בן שבת: אתה יכול להגיד שזה יועבר למנהל היחידה הווטרינרית או למי שהוא יורה עליו ויסמיך אותו לכך.

<נעה בן שבת: אז אתה יכול גם לנתב.

<נעה בן שבת: אתה יכול לקבוע הסמכות לסוגי גורמים מסוימים.

<נעה בן שבת: אז אתה יכול לנתב בתוך המערכת את הפניות לגורמים שונים.

<ינון יוני: צריך לקחת בחשבון שכלל הרופאים הם גם מפקחים בהגדרה.

<שי סומך: אני מקבל.

<נעה בן שבת: אדוני, נרשום למנהל היחידה הווטרינרית או למי שהוא הסמיך לכך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אלי גורדון: בזה את פותרת את הבעיה באופן מצוין.

<אבי צרפתי: היום בפועל הרופאים ברשויות המקומיות, כאשר הם מבצעים את הביקורות, הם למעשה מחליטים בשטח האם המוצרים האלה הם ראויים לצריכת אדם או לא.

<אבי צרפתי: מוצרים שהם אינם ראויים מסיבות כאלה ואחרות, מושמדים במקום.

<אבי צרפתי: על ידי זה אנחנו מונעים את הסחבת או את ההסתובבות של המוצרים האלה או ההתגלגלות שלהם למקומות אחרים.

<אבי צרפתי: הפאזה הבאה שדיברנו עליה, אבל זה לא הובהר כאן בסעיפים האלה, היא מה שאנחנו קוראים צו סגירה.

<אבי צרפתי: צו סגירה מינהלי.

<אבי צרפתי: כאשר העסק אינו עונה על תנאי התברואה הנדרשים ולא עמד בדרישות הלוך-חזור, במסגרת הזאת אנחנו בעצם יכולים ללכת אחורה ולהגיש צו סגירה מינהלי.

<אבי צרפתי: גם כאן הכלי נשאר בידי הרשות המקומית כי אז ראש העיר יחתום על צו הסגירה ובמסגרת הזאת העסק נסגר.

<אבי צרפתי: זה נועד כדי לעצור באופן מידי חד משמעי את הנושא של בריאות הציבור.

<אבי צרפתי: לאור מה שאני הבנתי, בשרשרת הדיווחים אנחנו נגיע במרחק של בערך חודש ימים באיחור.

<נעה בן שבת: אולי צריך לתת תמונה של המצב.

<נעה בן שבת: כאשר דובר על צו ההשמדה, יש סמכויות השמדה שנתונות גם לרופא ממשלתי להשמיד את הבשר.

<נעה בן שבת: בנוסף יש אפשרות לצווי הגבלה, אני מקווה שנגיע לזה מחר, מינהליים או שיפוטיים בהם אפשר לתת צו סגירה לעסק.

<נעה בן שבת: כמו שראינו יש גם אפשרות לסגור את העסק לפי חוק רישוי עסקים.

<נעה בן שבת: ראינו את זה בסעיף 239(א).

אלי אלאלוף: וזה נשאר ברשות.

<נעה בן שבת: זה נשאר ברשות.

<נעה בן שבת: אם אנחנו חוזרים לסעיף הזה, יש שם טעות בהפניות לסעיפים.

<נעה בן שבת: מדובר בסעיפים 16, 17, 20 ו-22(א) לחוק רישוי עסקים ולא כמו שצוין.

<אבי צרפתי: זה מחזק את העובדה שהרופאים בנקודות השיווק צריכים להיות רופאים רשותיים.

<אבי צרפתי: בפירוש הנעילה של העסק היא בידי הרשות.

אלי אלאלוף: רשות שרוצה להחזיק את הרופאים בשווקים, תקבל.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, אדון צרפתי, ההערה שלך היא חשובה ולא נתעלם ממנה.

אלי אלאלוף: אני חושב שברגע שאתם מגיעים להסדרים מסוימים עם רשויות מסוימות, יותר נכון הסדרים עם רשויות מסוימות שלא מעבירות את העובדים שלה לתאגיד, אתם חייבים לקבוע שני נהלים שונים, האחד, למי שהעביר, והשני, למי שלא העביר.

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, זה יכול להיות באישור הוועדה אבל ברור שכאן קובעים שני נהלים שונים.

<אלי גורדון: זה ברור.

<נעה בן שבת: בהמשך יש לנו תיקונים עקיפים, בין השאר תיקונים עקיפים לחוק רישוי עסקים כאשר בתיקון העקיף הזה יש חובת דיווח של חוק רישוי עסקים למנהל שירותי הבריאות.

<נעה בן שבת: השאלה מדוע אין דיווח הפוך.

<נעה בן שבת: כאשר מגיע רופא וטרינר בשווקים לעסק ומחליט לפסול בו בשר, מדוע הוא לא מדווח לרישוי עסקים?

<נעה בן שבת: לפחות שהרשויות ידברו ביניהן בשני הכיוונים.

<ינון יוני: דיווח לרישוי עסקים, אם הוא רופא תאגיד את מתכוונת?

<נעה בן שבת: אם הוא רופא תאגיד.

<נעה בן שבת: נניח שהוא רופא תאגיד.

<נעה בן שבת: אם זה בתוך הרשות, זה בבית ויכול להיות שהוא בא עם שני הכובעים לאותו מקום ובודק גם את רישוי עסקים וגם את הנושא לפי הפרק הזה.

אלי אלאלוף: פסילה של משלוח אחד מחייב סגירת העסק?

<נעה בן שבת: תלוי מה הליקויים שהוא מצא.

<קריאה: לפחות דיווח לרופא הראשי.

אלי אלאלוף: הוא מדווח לממונה שלו.

אלי אלאלוף: אם הממונה אחר כך רוצה לדווח לכל העולם ומלואו, שיעשה.

אלי אלאלוף: מה יעשו אנשי רישוי העסקים?

אלי אלאלוף: ירוצו לסגור את העסק ומסכן מי שחטף פעם ראשונה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תתעללו בקטנים.

<דורון יקיר: אני חושב שאסור לנו, וגם קודם ראינו שאנחנו לא רוצים ליצור כאן שני סוגים של רופאים.

<דורון יקיר: רופא מוסמך בשווקים צריך להיות רופא שנתונה לו הסמכות, הוא הרי סטטוטורי, להשמיד סחורה או לעשות כל פעולה אחרת.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: זה יהיה.

<שי סומך: יש את זה.

אלי אלאלוף: זה כאן.

אלי אלאלוף: דיברנו רק על הדיווח, זה שיקבל גיבוי.

אלי אלאלוף: אני חושב שברגע שהוא החליט, אוטומטית יש לו גיבוי של המערכת שלו.

<משה רפאלוביץ: במצב שמתואר כאן, אם לא ילכו במתווה שאדוני אמר שהרופא בשטח הוא זה שיצטרך לקבל החלטות, בעצם אנחנו מקבלים כאן מצב שמזכיר קצת את מלחמת לבנון השנייה.

<משה רפאלוביץ: זה נשמע מוגזם אבל זאת המציאות.

<משה רפאלוביץ: ישב מישהו מול פלזמה ויקבל שם עשרות אלפי דיווחים.

<משה רפאלוביץ: אני לא יודע אם אלה יהיו עשרות אלפי דיווחים בחודש אחד או בחצי שנה עשרות אלפי דיווחים או בשנה.

<משה רפאלוביץ: תלוי כמה ביקורות יעשו.

<משה רפאלוביץ: אבל יש שם עשרות אלפי דיווחים.

<משה רפאלוביץ: זה קצת שונה מהמצב שקיים במשרד החקלאות, כאשר יש כמה עשרות של משחטות ויש מערך שמפקח על המשחטות האלה עם היררכיה מאוד ברורה.

<משה רפאלוביץ: כאן מדובר על המון נקודות קצה.

<משה רפאלוביץ: מי שיצטרך לקבל שם החלטות, לא יוכל לקרוא כל כך הרבה דוחות ולהבין ולנתח.

אלי אלאלוף: הוא לא צריך לקרוא דוחות כדי לבצע.

<משה רפאלוביץ: הוא צריך להגיע להחלטה.

אלי אלאלוף: מגיע רופא וטרינר מוסמך והוא מזהה שהבשר פסול, הוא מקבל את כל ההחלטות.

אלי אלאלוף: נגמר.

אלי אלאלוף: הוא רק צריך לדווח.

<משה רפאלוביץ: לדווח, אין בעיה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי לדווח לא בשתי תחנת אלא בתחנה אחת.

<משה רפאלוביץ: מקבל.

אלי אלאלוף: לזה הסכימו.

<משה רפאלוביץ: אני מציע להוסיף כאן שיהיו לו סמכויות בשטח גם אם צריך לסגור לתקופה קצובה את המקום וכולי.

<משה רפאלוביץ: שזה יהיה בחוק.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי מתנגד.

אלי אלאלוף: זה מאוד לא פייר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשכחו עם מי אתם מתעסקים.

אלי אלאלוף: אני חושב על בריאות הציבור אבל גם על הפרנסה של הקטנים.

אלי אלאלוף: גילית שכל משלוח העופות לא טוב, תשמיד לו אותו.

<משה רפאלוביץ: זה מצב ברור.

אלי אלאלוף: לבוא ולסגור את העסק?

אלי אלאלוף: אולי הוא מוכר ליד זה עגבניות?

<משה רפאלוביץ: אם לוקחים את זה למקרה של כמה עופות שהם לא תקינים, בהחלט אני חושב שאדוני צודק.

<משה רפאלוביץ: אבל יש סיטואציות שעסקים כאלה נפתחים במקומות שלכל הדעות אינם ראויים בכלל.

אלי אלאלוף: את זה סגרת לפני שהוא קיבל סחורה.

אלי אלאלוף: ההבדל הוא בין אחריות על הסחורה לבין אחריות על העסק.

אלי אלאלוף: אתם אחראים על הסחורה ולא על העסק.

אלי אלאלוף: תדווחו אחר כך לרישוי עסקים שהעסק לא מתפקד ולא ראוי, בבקשה, אבל אל תתנו למפקח שלכם סמכות כזאת.

אלי אלאלוף: אני לא מקנא בו, הוא יצטרך שכפ"ץ כפול ולשים אותו גם על הראש.

אלי אלאלוף: יש לו סמכות על הבשר ולא על העסק.

אלי אלאלוף: זאת דעתי.

<שי סומך: אנחנו לגמרי מסכימים עם אדוני.

<נעה בן שבת: תת-סימן ו': אגרות פיקוח 241.

<נעה בן שבת: הסכום הבסיסי לעניין אגרת פיקוח בתת-סימן, "סכום האגרה הבסיסי" – 34.000 שקלים חדשים.

<נעה בן שבת: השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה רשאי לשנות את סכום האגרה הבסיסי כאמור בסעיף קטן (א) בהתחשב בין השאר בעלות ההעסקה של רופא וטרינר מוסמך ובעלות התקורה הכרוכה בהעסקה.

<נעה בן שבת: הוראות עדכון לגבי כל סכומי האגרה בפרק הזה קבועות בסעיף 331.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה בהתחלה נקב בסכום הזה כעלות העסקה והייתה סביבו מחלוקת.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהניסוח הזה הופך את זה לניטרלי ולא חוסם שום משא ומתן ושום דיונים על תביעות שכר.

אלי אלאלוף: זה מקובל?

אלי אלאלוף: אתם העליתם את הנקודה הזאת.

<קריאה: כן.

<אבשלום דולב: כתוב שהשר בהתחשב בין השאר בעלות העסקה של הרופא ובעלות התקורה הכרוכה בהעסקתו.

<אבשלום דולב: אני מציע לשקול אפשרות להכניס כאן גם את יוקר המחיה.

<אבשלום דולב: תקורה זה דבר, לא אומר אין סופי אבל תקורה זה דבר שאפשר לקבוע אותו.

<אבשלום דולב: בדרך כלל אלה דברים שרירותיים שקשורים לעלות התאגיד.

<אבשלום דולב: אני מציע שיוקר המחיה גם יילקח בחשבון בהפעלת התאגיד.

<אבשלום דולב: בסופו של יום זה נופל על היצרן וזה נופל על הצרכן.

<נעה בן שבת: כזכור, הנושא של הוזלת המחירים, מתן היצע מוצרים במחיר סביר ובעלויות סבירות, זה נכלל במטרה של החוק בסעיף 25.

<נעה בן שבת: לאורך כל הדרך התלבטנו כל פעם האם להכניס את יוקר המחיה או לא להכניס אותו ועלו כאן כל מיני הצעות.

<נעה בן שבת: עד היום, אני מבינה שחברי הוועדה לא קיבלו מעבר לסעיף הזה והשאלה אם עכשיו דווקא באגרות, יש מקום להתייחס לנושא הזה של יוקר המחיה.

אלי אלאלוף: מה אומר הייעוץ המשפטי?

אלי אלאלוף: משרד המשפטים.

<שי סומך: אני חושב שלנעה יש את הפרספקטיבה היותר כוללת של זה.

<שי סומך: אני מטפל רק בפרק ומה שנעה אומרת נראה לי הגיוני.

<שי סומך: מה שעשיתם בעבר כשלא הכנסתם את השיקול הזה, גם כאן.

<שלמה דולברג: אם סעיף 222 יישאר כפי שהוא כתוב היום, זאת אומרת לפיו הרשות המקומית אכן תוכל לקחת על עצמה את האחריות בהסכמה, אין לנו התנגדות לסעיף הזה.

<שלמה דולברג: אם המחשבה לכפות על הרשות המקומית תקרום עור וגידים, אנחנו נצטרך לעדכן את הסעיף הזה בהתאם.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שאנחנו הולכים להטיל על מישהו חובה.

אלי אלאלוף: זה אופציונלי.

<שלמה דולברג: תודה אדוני.

<אבי שפירא: אני רוצה להגיד בהערה נוספת שאני לא רואה דרך לפתור את הבעיה שהעלינו בפני כבודו בבוקר ללא פתרון הנושא הזה של העסקת רופא שווקים כרופאים וטרינרים ברשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: לא הבנתי מה הקשר.

<משה רפאלוביץ: זה בדיוק הסעיף עליו דיברנו הבוקר.

<אבי שפירא: אני לא רואה דרך לפתור את הבעיה מבלי ליצור מצב שבו הרופאים הווטרינרים בשווקים הם רופאי הרשויות המקומיות כפי שהם עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו סיכמנו על כללים מסוימים.

אלי אלאלוף: אמרנו שרשות שמחליטה להעביר, תעביר.

אלי אלאלוף: במידה ולא מעבירים, זאת לא חובה.

אלי אלאלוף: בשני המקרים זאת לא חובה.

<אבי שפירא: זאת לא הייתה כוונתנו אבל לא נדון בזה עכשיו.

אלי אלאלוף: אתה מכניס את זה בנימה כאילו המצב השתנה.

<משה רפאלוביץ: בדיוק על זה דיברנו, שרופאים ברשויות המקומיות לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה.

<משה רפאלוביץ: המשמעות של רשות שיכולה לוותר על המשימה הזאת, היא בדיוק פגיעה ברופאים.

<משה רפאלוביץ: בדיוק שם הפגיעה ברופאים.

<אבי שפירא: כאן סלע המחלוקת.

<אבי שפירא: בדיוק בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אל תמשכו את זה עד הסוף.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שאף אחד לא יכתיב לשני את התנאים.

אלי אלאלוף: לא נחייב את כל הרשויות לקום יום אחד ולהעביר את כל הווטרינרים שלה לתאגיד.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: זה ברור?

אלי אלאלוף: רשות שרוצה להשאיר את העובדים אצלה, היא משאירה את העובדים אצלה בהסכמה או בלי הסכמה של העובדים.

אלי אלאלוף: על זה יש ויכוח ובזה נדון ונחפש את הפתרון.

אלי אלאלוף: זה בתנאי שהיא מעמידה את הפיקוח בשווקים ת"פ מקצועי של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרנו תסלחו לי אני לא משתמש באותה מילה שהשתמשתי בשעה 2:00, אבל זאת הכוונה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו הבנו את זה אחרת.

אלי אלאלוף: לפני כן היה או כולם יעברו לפי דרישת השלטון המקומי.

אלי אלאלוף: אנחנו נתנו את זה עכשיו אופציונלי לרשויות בשני תנאים, ראשית, שמוציאים את כל הפיקוח במפעלים מהרשות, ושנית, היכן שזה יישאר ברשות, הפיקוח הצמוד בשווקים הוא באחריות מקצועית של המשרדים הרלוונטיים.

<משה רפאלוביץ: ברור שזה לא יישאר ברשויות.

מיכל בירן: יש לי הערה לסדר, אחרי שהתעמקתי במסמך שאמור להסביר איך זה חוסך כסף.

מיכל בירן: אני כן מבקשת למחר – שוב, זה לא מהרגע לרגע – אני לא שמעתי באף רגע מה הפיקוח החלופי שאתם מציעים וכמה הוא עולה.

מיכל בירן: כמה הוא עולה.

מיכל בירן: כיום אנחנו יודעים שכל עסק מבוקר בערך פעם בעשר שנים.

מיכל בירן: אני לא שמעתי מכם כאשר מחליפים את הביקורת בתחנות המשנה, מחליפים אותן בביקורת בנקודות קצה, לא שמעתי – ותקן אותי אם אני טועה – על איזו תדירות אנחנו מדברים, מה הסטטיסטיקה של כמה פעמים יגיעו לעסק וכמה זה יעלה.

מיכל בירן: אם אומרים שזה חוסך כסף, אני רק מבקשת לקבל את ההערכה התקציבית של זה.

אלי אלאלוף: אבל לא פיקוח בלבד חוסך כסף.

אלי אלאלוף: זה כל המהלך.

מיכל בירן: אני התעמקתי.

מיכל בירן: נתתם לי כאן מסמך שמסביר איך הרפורמה הזאת מורידה את יוקר המחיה.

מיכל בירן: התעמקתי בפרק של השירותים הווטרינריים.

מיכל בירן: הטענה כאן שזה חוסך 150 מיליון, היא על סמך הערכה שקיבלתי רק את חציה.

מיכל בירן: את זה שאתם מבטלים את בדיקות המשנה, אנחנו יודעים כמה זה יעלה אבל לא קיבלתי את החצי השני שאומר כמה המערך החלופי שלכם, כמה הוא יבדוק, כמה אנשים יהיו בו וכמה הוא יעלה.

מיכל בירן: אם טוענים שזה חשוב להורדת יוקר המחיה, אני חושבת שזה אך טבעי לבקש את ההערכה התמחירית הזאת.

<אמיר רשף: האומדן מתייחס לחיסכון המשקי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שפתחנו את דיוני הוועדה בסקירה על המצב.

מיכל בירן: אם תגיד לי שמישהו יודע להגיד כמה עולה המערך החדש, אני מיד אתנצל ואשוב על עקבותיי.

אלי אלאלוף: יתווספו פונקציות נוספות במימון האגרות.

מיכל בירן: זאת לא נשמעת לך שאלה לגיטימית שאמרת שבינתיים אין עליה תשובה כמה יעלה המערך החדש והאם זה חוסך כסף.

אלי אלאלוף: בהחלט כן.

אלי אלאלוף: אתה יכול לענות.

<אמיר רשף: אני אסביר בקצרה.

<אמיר רשף: החיסכון שמוצג במסמך הוא חיסכון משקי שרובו נובע מחיסכון בעלויות לגורמים העסקיים שפועלים בשוק.

<אמיר רשף: מבחינת עלויות הפיקוח למגזר הציבורי כולו, לא צריך להיות שינוי משמעותי כיוון שיש היום מפקחים ויהיו מחר מפקחים.

<אמיר רשף: השינוי המרכזי הוא בשיטת הפיקוח.

<אמיר רשף: שינוי שיטת הפיקוח הוא זה שיוצר את החיסכון לסקטור העסקי.

מיכל בירן: זה אומר שאתם לא מוסיפים וטרינרים.

אלי אלאלוף: זה כולל תוספת של מפקחים, נכון?

<אמיר רשף: כן.

מיכל בירן: לכן אני שואלת.

מיכל בירן: כמה זה יעלה?

<אמיר רשף: המפקחים עוברים מהרשויות המקומיות לתאגיד הממשלתי, בחלק מהרשויות.

<אמיר רשף: המפקחים עליהם אתה מדבר אדוני היושב ראש, זאת תוספת מפקחים שפחות קשורה לפיקוח הווטרינרי.

מיכל בירן: עשיתי חמש יחידות מתמטיקה ואני מבינה את החשבון.

מיכל בירן: זה אומר שעל אותו מספר מפקחים שהיום עומדים בנקודה אחת וכולם עוברים דרכם, אותו מספר מפקחים יצטרך להגיע עכשיו, לחנות, ללכת לכל המקומות.

מיכל בירן: אני רוצה את ההערכה שלכם כמה זה אומר סטטיסטית שהם יגיעו לעסק שהם מפקחים בו.

מיכל בירן: אני הבנתי שאם מבטלים את בדיקות המשנה, הולכים להוסיף מפקחים כדי להצליח להגיע בתדירות יותר גבוהה לנקודות הקצה.

מיכל בירן: אני רוצה להבין אם אתם לא מתכוונים לעשות את זה ואם אתם מתכוונים לעשות את זה, תגידו לי כמה זה עולה.

מיכל בירן: אם אתם לא מתכוונים לעשות את זה, כמובן אין לזה תוספת תקציבית אבל אז אני רוצה להבין שעל זה אנחנו מדברים ואני כן אבקש נתון אחד סטטיסטי והוא כמה פעמים בתקופה של כמה זמן יגיעו לבדוק בית עסק.

מיכל בירן: נראה לי שזה חיוני לחלוטין.

<נדב גלאון: אני אשמח להבהיר לחברת הכנסת ולנוכחים.

<נדב גלאון: הביטוי פעם בעשר שנים, אין לי מושג מהיכן הוא לקוח.

<נדב גלאון: כבר היום בחדר הזה וברחבי הארץ יש וטרינרים רשותיים מצוינים שהם מגיעים למקומות שצריך לבדוק בנקודות הקצה גם פעם בשבועיים ופעם בחודש.

<נדב גלאון: מתכונת הפיקוח, לא צריך להמציא אותה אלא היא קיימת במדינות מפותחות ודומות לישראל.

<נדב גלאון: אמרנו לא פעם אחת שבדיקות המשנה, אף כי הן מיותרות, אינן מייתרות את הבדיקות בנקודות הקצה, בעסקים, ולכן יש מי שיבדוק בעסקים.

<נדב גלאון: אותם רופאים טובים שעובדים היום ברשויות או אלה שיעברו לתאגיד, יכולים לבדוק.

<נדב גלאון: הביטוי פעם בעשר שנים, אני לא יודע מהיכן הוא לקוח.

<נדב גלאון: זאת אומרת, לא צריך להוסיף מאות עובדים מכיוון שהבדיקות בעסקים לא קשורות לבדיקות המשנה.

מיכל בירן: זאת התשובה שלך.

מיכל בירן: אם יש לך נתון אחר שהוא לא מלים אלא שהוא מחקר שמישהו עשה, אני אשמח לקבל את זה מחר.

<נדב גלאון: קיימת למשל רשות שאחראית על מאתיים אלף תושבים ועל מקומות האוכל שלהם.

<נדב גלאון: היא כבר היום בודקת פעמיים בחודש.

מיכל בירן: אני יודעת על פעם בעשר שנים.

מיכל בירן: יש דוח סטטיסטי של משרד הבריאות.

מיכל בירן: אם לך יש דוח אחר, אני אשמח שתביא אותו.

אלי אלאלוף: מי שקרא את דוח מבקר המדינה, יש ציון בנושא הזה?

<נדב גלאון: בטח.

<נדב גלאון: כבר היום הוא אומר שלא מבקרים מספיק והיום הביקורות עליהן הוא מדבר - - -

אלי אלאלוף: לא מספיק זה פעם בעשר שנים?

<נדב גלאון: לפי הדוח של לשכת בריאות תל אביב שהוא פחות או יותר מתאים למה שקורה בארץ, מבקרים בשנה בעשרה אחוזים מהעסקים שמוכרים מזון מן החי.

מיכל בירן: תחשוב על ישראלים שיודעים שבודקים אותך פעם בעשר שנים.

מיכל בירן: נגיד שהם יכפילו את המספר ויבדקו אותם פעם בחמש שנים.

מיכל בירן: זה בדיוק ההבדל.

מיכל בירן: בתל אביב, כאשר אתה משאיר את הרכב שלך במקום שאסור, אתה יודע כמעט בוודאות שתקבל קנס ואתה לוקח את זה בחשבון.

מיכל בירן: בדברים אחרים ובתחומים אחרים, אתה יודע שהסיכוי שתקבל קנס הוא נמוך.

מיכל בירן: לצערי הרב ישראלים לוקחים לעצמם את החירות ואותי בהקשר הזה זה מפחיד.

<משה רפאלוביץ: הנתונים שנמסרו הם קצת מטעים.

<משה רפאלוביץ: אני יכול לדייק אותם?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<משה רפאלוביץ: הנתונים שנמסרים כאילו הרופאים שמועסקים היום מבצעים ביקורות, זה פשוט נתון לא נכון.

<משה רפאלוביץ: למה זה לא נכון?

<משה רפאלוביץ: כי הרופאים היום מבקרים בכמות מצומצמת מאוד של עסקים, באטליזים.

<משה רפאלוביץ: יתר הבשר שמגיע לעסקים אחרים, לאולמות שמחה, למסעדות וכולי, זה היום מבוקר פעם בעשר שנים.

<משה רפאלוביץ: פשוט צריך להכיר את העובדות.

<משה רפאלוביץ: אולי פעם בחמש שנים.

אלי אלאלוף: אל תיקח אותי עכשיו לאולמות.

אלי אלאלוף: דבר על השווקים.

מיכל בירן: אני לקחתי אותו לשם.

<משה רפאלוביץ: באולמות שמחה המצב הרבה יותר גרוע.

אלי אלאלוף: בוא נישאר בנושא השווקים.

<משה רפאלוביץ: אולמות שמחה הם חלק מהשווקים.

אלי אלאלוף: בשווקים הביקורת מתבצעת אחת לעשר שנים?

<משה רפאלוביץ: תלוי באיזה עסקים מדובר.

אלי אלאלוף: עסקי בשר.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על בשר בשווקים.

אלי אלאלוף: הביקורת מתבצעת אחת לעשר שנים?

אלי אלאלוף: אולי זה לא טוב שהרופאים ברשויות המקומיות.

<משה רפאלוביץ: זאת ביקורת של משרד הבריאות ולא של הרשות המקומית.

מיכל בירן: עד היום כל הבשר או חלק ניכר מהבשר נבדק בבדיקות המשנה.

מיכל בירן: שיגידו מה מחליף אותן ובאיזה תדירות בודקים את הבשר.

<אבי שפירא: הערה.

<אבי שפירא: נאמר כאן שמי שיבצע את אותן ביקורות בעסקים, אלה אותם רופאים וטרינריים רשותיים שכנראה או לא כנראה ייאלצו לעבור בעל כורחם לתאגיד.

<אבי שפירא: מדובר על, בהערכה של מרכז השלטון המקומי, כמאה רופאים וטרינרים.

<אבי שפירא: באותה מצגת שהוצגה בתחילת הדיון בפרק הזה, מאה רופאים וטרינרים יוכלו לבצע ביקורת בעסק שעוסק במזון מן החי, וזה הכול, בין פעם בחצי שנה לפעם בשנה.

<אבי שפירא: כדי שיוכלו להגיע כל חודש, צריכים בערך 700-800 רופאים וטרינרים.

<רוני סורקיס: כמי שאחראי על רישוי עסקים ברשת, אני יכול להגיד שהביקורות האלה נעשות על פי צו רישוי עסקים.

<רוני סורקיס: יש חלוקה ברורה.

<רוני סורקיס: עסקים שמוכרים בשר כמו אטליז מחויבים לעבור פעם בשנה ביקורת וטרינר, ביקורת תברואן, ביקורת משרד הבריאות וזה המינימום.

<רוני סורקיס: אני לא יודע מאיפה הנתון הזה של פעם בעשר שנים.

<רוני סורקיס: אני לא מכיר עסק שמוכר בשר במדינת ישראל שקיבל ביקורת לא פעם בעשר שנים אלא פעם בחמש שנים.

<רוני סורקיס: הנתון הזה לא קיים.

<רוני סורקיס: לכן אני אומר לך שבערים מסודרות, הביקורת שנעשית שם היא בין אחת לחודש לבין אחת לחודשיים.

מיכל בירן: אני חושבת שביקשתי בקשה ממש ממש פשוטה.

מיכל בירן: למחר.

מיכל בירן: שוב, יש זמן, לא להיום.

מיכל בירן: אני רוצה לדעת מה התכנית שלכם, כל כמה זמן ייבדק בית עסק.

מיכל בירן: אם אתם מגדילים את מספר המפקחים, כמה זה יעלה.

מיכל בירן: נשמע לי ממש בייסיק שבבייסיק.

מיכל בירן: תודה.

אלי אלאלוף: אם אתם מסוגלים לתת מחר נתונים.

מיכל בירן: אני בטוחה שיש לכם אותם כי ודאי לא הייתם נכנסים להצעת החוק הזאת בלי לעשות את החישובים האלה.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר חוק שאין לו לקונה.

מיכל בירן: אבל זה בייס.

מיכל בירן: זאת לא לקונה.

מיכל בירן: אני שואלת כמה זה עולה ואיך יהיה הפיקוח במערך חדש שמקימים.

אלי אלאלוף: אני לא בטוח שאני יכול לבקש את זה למחר.

אלי אלאלוף: יהיו לנו עוד דיונים בהמשך ואני אשמח לשמוע על תכנית העבודה הצפויה של התאגיד אבל לדעתי אנחנו עוד רחוקים מזה.

<נעה בן שבת: 242.

<נעה בן שבת: אגרה בעד פיקוח וטרינרי במפעל בעד פיקוח וטרינרי במפעל, ישלם יצרן של מוצר מזון לתאגיד, אגרה חודשית בסכום השווה למכפלת הסכום הבסיסי בהיקף ההעסקה של הרופאים הווטרינרים המוסמכים הנדרשים כפי שהורה מנהל היחידה הווטרינרית כאמור בסעיף 220.

<נעה בן שבת: הייתה אלה אחת.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על יצרן של מוצר מזון.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על המשחטות.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: רק לפי החוק הזה.

<נעה בן שבת: האם אנחנו הולכים על היקף ההעסקה הנדרש או היקף ההעסקה בפועל באותו מפעל?

<שי סומך: הנדרש.

אלי אלאלוף: למה כפול?

<נעה בן שבת: זאת מכפלה.

<נעה בן שבת: זה פרופורציונלי.

<אבי שפירא: בעצם העובדה שנוקבים בסכום מצד אחד - - -

אלי אלאלוף: לא בסכום.

אלי אלאלוף: באחוזים.

<אבי שפירא: לא.

<אבי שפירא: בסעיף 241 יש סכום וקושרים את זה בקשר ישיר היקף ההעסקה, יוצרים קשר ישיר בין אותה אגרה לבין עלות העסקתו של הגורם המפקח במפעל.

<אבי שפירא: זה בפני עצמו יוצר איזושהי מגבלה.

אלי אלאלוף: נתנו לזה הסבר בסעיף הקודם, סכום של 34 אלף שקלים.

אלי אלאלוף: חברים, יש גבול.

אלי אלאלוף: נתנו הסבר.

אלי אלאלוף: אתה יכול להרוויח יותר ואני מאחל לך את זה.

אלי אלאלוף: לא מתייחסים לזה.

<שי בירן: אני רק רוצה להגיד שבהקשר הזה כבר יש הצעה לנוסח פשרה שעלה בדיונים.

<אפרת אביאני: זה הוקרא.

אלי אלאלוף: יש לכם פשרה שאני לא יודע עליה?

<נעה בן שבת: הפשרה היא זה שיהיה סכום בסיסי.

<שי בירן: אני מדבר על הטבלה לפי שעות.

<משה רפאלוביץ: זה לא מופיע כאן.

<משה רפאלוביץ: מה דובר, לא מופיע כאן.

<שי בירן: אבל מאחר שלא הגענו להסכמות בכל הנושאים, אני רק אומר שיש בנושא הזה בסיס להסכמה שתדע לפתור אותו.

אלי אלאלוף: אם תגיעו להסכמה או לפשרות, תעדכנו אותי כי אני לא מעביר דברים.

<שי בירן: ודאי.

<שי בירן: עוד לא הגענו.

אלי אלאלוף: רק שתדעו שאין לנו הרבה זמן.

אלי אלאלוף: כל מה שאתם רוצים שיעבור, זה עד יום חמישי.

<נעה בן שבת: 243.

<נעה בן שבת: אגרה בעד פיקוח וטרינרי בשווקים בעל היתר הפעלה או יבואן של מוצרי בשר ישלם לתאגיד, בעד פיקוח וטרינרי בשווקים, אגרה חודשית בסכום של 0.08 שקלים חדשים בעד כל קילוגרם של מוצר בשר המשווק מהמפעל או המיובא, לפי העניין.

אלי אלאלוף: הסכום הזה דומה למה שהיה בעבר?

<אפרת אביאני: נעזרנו במשרד ראש הממשלה שריכז את העבודה הזאת בנושא.

<קריאה: זה עשרים אחוזים פחות מהסכום היום.

אלי אלאלוף: ביחידה הכלכלית?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: יש היום בחקיקה של משרד החקלאות של עשר אגורות לקילו.

<אפרת אביאני: אני לא יודעת להגיד לך מה קיים בחקיקה של הרשויות המקומיות.

<אפרת אביאני: כמו שנאמר כאן, יש ערבוביה של אגרות ובעצם ההוראה הזאת באה לעשות סדר.

<אפרת אביאני: נערך כאן תחשיב שרוכז על ידי משרד ראש הממשלה והגיעו לסכום הזה.

אלי אלאלוף: הסכום הזה יחייב את הרשויות המקומיות שימשיכו להפעיל את השירות.

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה מחיר לרשות ומחיר לתאגיד.

<שלמה דולברג: אני רוצה לתקן משהו שאמרתי.

<שלמה דולברג: הסכום הזה מחייב בגבייה.

<שלמה דולברג: לנו יעבירו את ה-34 אלף בהם דובר בסעיף הקודם.

אלי אלאלוף: הקשבת למה שאמר נציג השלטון המקומי?

<נעה בן שבת: האגרה המשולמת היא בחישוב חודשי.

אלי אלאלוף: מקובל עליכם?

אלי אלאלוף: אנחנו מקבלים החלטה על סמך הבנה או על סמך העייפות?

<שי סומך: אני חושב ששלמה דולברג הבהיר את המצב הקיים.

<שי סומך: אני חושב שהוא תיאר את המצב בנוסח הקיים.

<שי סומך: בנוסח הקיים, מה שיקרה זה שאם ברשות מקומית מסוימת נניח יועסקו שני רופאים וטרינרים, זה יהיה התקן, האגרה שתינתן לרשות המקומית היא 34 אלף שקלים לחודש כפול שניים.

<משה רפאלוביץ: זה מופיע בסעיף 247.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: הוא פשוט תיאר את המצב הקיים, אם הבנתי נכון את מה שהוא אומר.

מיכל בירן: ירדנו מנקיבת הסכום?

<שי סומך: הנוסח כבר לא נוקב במונח עלות העסקה.

<שי סומך: הוא קורא לזה הסכום הבסיסי.

<שי סומך: ברור שהסכום הבסיסי גם נגזר מעלות העסקה.

מיכל בירן: אם מדינת ישראל תחליט למשל שהיא מעלה את ההפרשות לפנסיה ל-25 אחוזים, זה ינוע.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: הסכום יתוקן.

מיכל בירן: אתה לא יכול לנקוב בסכום.

<שי סומך: אם העלות תעלה, הסכום יתוקן.

<שי סומך: לשרים יש סמכות לתקן.

<אבשלום דולב: בסעיף 243(א) כתוב 0.08 שקלים חדשים בעד כל קילוגרם של מוצר בשר המשווק מהמפעל.

<אבשלום דולב: ובכן, אנחנו משווקים גם לייצוא ואני מבין שבייצוא, על זה לא גובים.

<אבשלום דולב: זאת אומרת שלדעתי כדאי לתקן ולומר המשווק בישראל מהמפעל כי מה שהולך לייצוא, אין עליו בדיקות משנה.

<אפרת אביאני: זה נכון.

<אפרת אביאני: מדברים על פיקוח וטרינרי בשווקים.

<אפרת אביאני: מוצרים שמיוצאים לא מגיעים לשווקים.

<אבשלום דולב: לא מטפלים בהם והם לא מגיעים לשווקים.

<אפרת אביאני: נכון.

אלי אלאלוף: הוא צודק?

<אפרת אביאני: צודק.

<שי סומך: אנחנו נשקול את זה.

<שי סומך: אני לא בטוח שיש הסכמה בין-משרדית.

<אלי גורדון: נבקש לבדוק את הסוגיה הזאת.

<אלי גורדון: נבדוק קודם כל את החישובים ובמידה והחישובים לקחו בחשבון גם את כל התוצרת, לרבות תוצרת שמיוצאת, נצטרך לעשות איזשהו חישוב מחדש.

מיכל בירן: אתה מדבר על החישוב של ה-0.08 שקלים חדשים.

<אלי גורדון: אכן.

מיכל בירן: אני מודה שבאמת זה נראה קצת שרירותי.

אלי אלאלוף: במסמך כזה, תאמיני לי שהם השקיעו כמה שעות טובות, אם לא כמה ימים.

מיכל בירן: בסדר גמור.

מיכל בירן: אני רק רוצה לשקול.

אלי אלאלוף: אין כל תפקיד לתאגיד במפעל שמייצא?

<אלי גורדון: בוודאי שיש.

אלי אלאלוף: איך אתם רוצים לשלם למפקחים האלה?

<קריאה: זה הפיקוח המפעלי.

<נדב גלאון: אני רוצה לציין גם למען הפרוטוקול וגם למען ההבהרה.

<נדב גלאון: אנחנו מרחיבים את בסיס הגבייה.

<נדב גלאון: יגבו גם מהבשר המיובא וגם מבשר הכבש והבקר שהיום הוא פטור כי הוא מיוצר במקומות אחרים.

<נדב גלאון: כל אלה, גם ייגבה מהם וגם ייכנסו למעגל הפיקוח המסודר שהיום לא קיים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

<נעה בן שבת: מוצרים שמיוצרים אך ורק לייצוא ונקבעו לגביהם פטורים, האם יש מערכת הבטחת איכות?

<נעה בן שבת: האם גם בהם נמצא המפקח הווטרינרי?

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שבתת-סימן שדן בסוגיה של ייצוא, החרגנו את הסימן הזה ממזון מן החי ומתוצרת חקלאית טרייה.

אלי אלאלוף: השארנו את הנקודה הזאת של הגבייה פר קילוגרם בשר שמיוצר במפעל.

<נעה בן שבת: השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, רשאי לשנות את סכום האגרה בעד כל קילוגרם של מוצר בשר בשים לב להיקף הפיקוח הנדרש כפי שהורה עליו מנהל היחידה הווטרינרית כאמור בסעיף 224, למשקל הבשר המיוצר או המיובא, ולעלות ההעסקה של רופא וטרינר מוסמך ולעלות התקורה הכרוכה בעסקה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על משקל המיוצר או מיובא.

<נעה בן שבת: איך שוקלים את כל הדבר הזה באופן כולל?

<נעה בן שבת: אלה אמורים להיות נתונים כוללים לכל המשק או לכל מה שמיוצר לישראל?

<ינון יוני: על בסיס משלוח.

<נעה בן שבת: לגבי האפשרות לשנות את סכום האגרה, אתם מביאים בחשבון את המשקל הכולל של כל המוצרים בישראל המשווקים בישראל ולפי זה אתם גוזרים את סכום האגרה?

<נעה בן שבת: במקרה שיידרש שינוי האגרה.

<אפרת אביאני: רון אייפר ממשרד ראש הממשלה שלא נמצא כאן, הוא עשה את התחשיב.

<אפרת אביאני: נבקש ממנו לבוא מחר להסביר איך הוא עשה את התחשיב ואיך ניתן לעדכן.

<ינון יוני: נראה אם הוא יכול לבוא עכשיו.

<ינון יוני: אני אנסה בכל זאת להתייחס.

<ינון יוני: הכוונה הייתה שאם תיאורטית ישתנה מצב העסקים שתורמים את אותה אגרה, כמות הבשר המיובאת או כמות הדגים המיובאים תפחת באופן משמעותי, דבר העלול להשפיע על הפיקוח החוץ מפעלי.

<ינון יוני: לכן יהיה בלאנס באגרה לצורך העניין, או להפך, להוריד את האגרה.

יעל גרמן: לגבי השאלה שלך שכתבת בסוגריים, האם לא נוצר מימון של עלות ההעסקה במפעל באמצעות האגרה בעד הפיקוח בשווקים.

<נעה בן שבת: השאלה היא האם אחת מהאגרות מחושבת בנפרד כדי לא ליצור מימון צולב של שתי הפעולות האלה.

<אפרת אביאני: אני יכולה לומר בשם נציגי משרד האוצר שלא נמצאים כאן, שלהם היה חשש שאנחנו, כולנו, כל משרדי הממשלה שותפים לו, שהתאגיד לא יהפוך להיות גוף מנופח שאחר כך משמר לעצמו מנגנונים.

<אפרת אביאני: התחשיבים כאן היו מאוד מאוד זהירים.

<אפרת אביאני: אם נצליח להביא לכאן את רון, הוא יוכל להסביר איך הוא נתן מענה גם לסוגיה הזאת.

יעל גרמן: אם כן, התשובה לשאלה היא לא?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: אנחנו בודקים אם הוא יכול להגיע לכאן כדי להסביר גם את התחשיב שהוא עשה וגם את השאלה הספציפית הזאת.

<אפרת אביאני: הוא עשה את התחשיבים גם בסוגיה של האגרה הזאת וגם בסוגיה של האגרה השנייה.

<שי סומך: צריך לומר שהרשויות המקומיות לא יהיו במפעלים ולכן לא יכול להיות סבסוד צולב עת מדובר ברשויות מקומיות.

<שי סומך: בתאגיד לעומת זאת, התקורה היא אותה תקורה בסופו של דבר.

<שי סומך: בסופו של דבר החישוב הוא חישוב, לפי מיטב ידיעתי, של עלות ההעסקה פלוס התקורה בתאגיד וחלק ממנה ימומן באמצעות האגרה שבשווקים וחלק באמצעות האגרה המפעלית אבל התקורה היא אותה תקורה.

<שי סומך: אם יש מנכ"ל, המנכ"ל הוא גם לשווקים וגם למפעלים.

<שי סומך: כך נעשה החישוב.

<נעה בן שבת: יכול להיות שתהיה תקורה שונה לרשות מקומית ולתאגיד?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: ממש לא רצינו להגיע לזה.

<שי סומך: זה אותו סכום גם לרשויות המקומיות וגם לתאגיד.

יעל גרמן: מה יקרה אם התאגיד לא יוכל להחזיק את עצמו?

יעל גרמן: אם ייווצרו בו גירעונות?

<שי סומך: יש אפשרות להגדיל את האגרה.

<קריאה: הוא יבקש הלוואה מהרשויות המקומיות כמו שאת שילמת.

<שי סומך: יש אפשרות להגדיל את האגרה.

<שי סומך: השרים יכולים להגדיל את האגרה.

<נעה בן שבת: 244.

<נעה בן שבת: מועד תשלום האגרות אגרות לפי תת-סימן זה ישולמו לא יאוחר מתום 14 ימים לאחר תום החודש שבעדו משולמת האגרה.

<נעה בן שבת: מוצע כאן לאחד את סעיפים 245 ו-246.

<נעה בן שבת: 245.

<נעה בן שבת: גביית האגרות התאגיד יגבה את האגרות לפי תת-סימן זה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הגבייה נעשית על ידי התאגיד.

<נעה בן שבת: על אף הוראת סעיף קטן (א), רשאי שר האוצר בהתייעצות עם השר ועם שר החקלאות ופיתוח הכפר, להורות בצו שהאגרות ייגבו בידי משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: על גביית אגרות לפי תת-סימן זה, למעט אגרות שייגבו בידי משרד הבריאות לפי סעיף קטן (ב), יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

<נעה בן שבת: השאלה היא מה קורה אם הגבייה היא על ידי משרד הבריאות היא לא לפי חוק המרכז לגביית קנסות והוצאות ולכן השאלה היא איך הם גובים, מה הם עושים עם הכסף ואיך הם מחלקים אותו.

<נעה בן שבת: לפעמים כאשר יש פיקוח אצל הרשויות המקומיות, הכספים נגבים על ידי משרד הבריאות ומועברים לרשויות המקומיות.

<שי סומך: יש הוראה כללית בחוק הזה שגביית הכספים תיעשה לפי פקודת המסים (גבייה) וההוראה הזאת חלה גם על משרד הבריאות.

<שי סומך: יחד עם זאת, לא רצינו להכליל את החוק הזה על תאגיד שהוא תאגיד סטטוטורי ולכן החלנו רק את חוק המרכז לגביית קנסות ואגרות.

<שי סומך: פקודת המסים (גבייה) מתאימה לגבייה בידי המדינה ופחות מתאימה לגבייה בידי תאגיד.

<נעה בן שבת: משרד הבריאות באמת ישתמש בסמכויות שלו לפי פקודת המסים (גבייה)?

<נעה בן שבת: לא צריך לכתוב את זה?

<שי סומך: הכוונה היא שגביית האגרה תהיה פשוטה.

<שי סומך: אי אפשר בכלל יהיה להוציא תעודה וטרינרית בלי שהאגרות נגבות כדי שיהיו כמה שפחות עלויות של גבייה.

<שי סומך: במקרים מאוד נדירים, אני מאמין שיהיה מפעל שחלילה יפשוט את הרגל או משהו כזה ואז יכול להיות שיהיו מעט חובות.

<שי סומך: במקרה כזה הגבייה תהיה לפי פקודת המסים (גבייה).

<נעה בן שבת: המועד של 14 ימים מתום החודש עבורו משולמות האגרות, זה דבר שבאמת מפעלים יכולים לעמוד בו?

<שי סומך: לא קיבלנו הערות על כך.

אלי אלאלוף: אם הם יכולים לשלם מע"מ וביטוח לאומי, יוסיפו עוד שקל גם לזה.

<מירה סלומון: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי שי ממשרד המשפטים, סעיף 330(ה) לחוק קובע ש"על גביית אגרות לפי פרק זה למעט גבייה כאמור בסעיף 222(א) תחול פקודת המסים (גבייה)".

<מירה סלומון: כלומר, יש סעיף אחד ספציפי בו פקודת המסים (גבייה) לא חלה.

אלי אלאלוף: זה דורש תיקון?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: אולי בהפניה.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: ההפניה.

<אפרת אביאני: ההפניה בסעיף שעורכת הדין סלומון הקריאה היא לא נכונה.

<נעה בן שבת: איזה סעיף זה?

<מירה סלומון: 330(ה).

<נעה בן שבת: 247.

<נעה בן שבת: הקצאת אגרת פיקוח בשווקים לרשויות מקומיות התאגיד יעביר לרשויות המקומיות המעסיקות רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים כאמור בסעיף 223, תשלום בסכום השווה למכפלה של סכום האגרה הבסיסי במספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים המועסקים באותה רשות.

<נעה בן שבת: מספר הרופאים הווטרינרים שיובא בחשבון לצורך סעיף קטן (א), לא יעלה על מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים שנדרש להעסיקם לפי היקף הפיקוח שהורה עליו מנהל היחידה הווטרינרית כאמור בסעיף 224.

<שי בירן: הסעיף הזה מדגים בדיוק את הבעיה שהערנו בסעיפים 243 ו-242 לגבי האגרות.

<שי בירן: שימו לב שמה שנוצר כאן זה שבחודש שבו הרשות המקומית המשיכה לבצע את הפעילות והעסיקה את הווטרינרים בשעות נוספות רבות, בשעות לא שגרתיות, כדי לעמוד בעומסים, היא יכולה להיקלע להפסד כי את השיפוי שהיא מקבלת, היא מקבלת לפי סכום שקלי שנקבע מראש, לא מייצג את הוותק של העובדים שלה, את הזכויות של העובדים שלה, לא את היקף ההעסקה באותו חודש וזה עשוי להביא אותה להפסד, וזה דבר שמר דולברג – שלא נמצא כרגע – התריע עליו קודם.

<שי בירן: אני רוצה לומר שזה בדיוק הדבר מפניו הזהרנו ברעיון הזה של לקבוע סכום קבוע מראש ולהכפיל אותו בכמות תקנים ולא ליצור מדד קצת יותר אינטליגנטי לכמות העבודה הנדרשת למפעל מסוים, לתהליכי ייצור מסוימים שמצריכים יותר שעות פיקוח, שעות פיקוח בלילה וכולי.

<שי בירן: קיים המודל של מועצת ענף הלול שכבר עושה את זה והוא אכן עושה את זה אחרת.

<שי בירן: הוא עושה את זה לפי שעות פיקוח מסוגים שונים.

<שי בירן: יש בזה יותר הגיון.

אלי אלאלוף: הוא לא גירעוני?

<שי בירן: למיטב ידיעתי הוא לא גירעוני, אבל.

אלי אלאלוף: הוא גם אימץ את המודל הזה.

<שי בירן: לא את המודל הזה.

<שי בירן: את המודל שהוא פר שעות פיקוח.

אלי אלאלוף: הוא מוכן להיכנס מידית ת"פ של התאגיד.

מיכל בירן: אבל זה לא סותר.

מיכל בירן: להגיד שיש סכום מוגבל שהתאגיד צריך לכסות את עצמו, אין בזה סתירה להגיד שיש איזשהו מדד שהוא פר שעות פיקוח.

מיכל בירן: גם דעתי לא נוחה.

מיכל בירן: אמנם סכום האגרה הבסיסי יותר טוב ממה שהיה קודם, אבל למה לא לעשות את זה?

<שי בירן: זה גם יוצר בעיה ספציפית.

<שי בירן: בא מרכז השלטון המקומי וכבר הסביר את הסיבות שלו למה הוא רוצה להשאיר את ההחלטה לרשות.

<שי בירן: מה המצב שאנחנו יוצרים כאן?

<שי בירן: לרשויות בהדרגה יהיה תמריץ להעביר את זה מהן כי זה עשוי להפוך להיות הפסדי.

<שי בירן: הן מקבלות סכום קבוע פר תקנים ללא קשר לכמות העבודה שנדרשת בפועל, מפסידות, מעבירות את זה לתאגיד והתאגיד יגלגל את ההפסדים על המדינה דבר שהרשות לא יכולה לעשות.

<שי בירן: זה דבר שצריך מאוד להיזהר ממנו.

אלי אלאלוף: נציג משרד הפנים יגיד לנו כמה רשויות אין להן שירות וטרינרי אמיתי.

<קריאה: אני לא יודע להגיד.

<נדב גלאון: אנחנו יודעים.

<נדב גלאון: דוח מבקר המדינה דיבר על זה.

אלי אלאלוף: אני אשמח שתעיינו בזה.

<נדב גלאון: יש דוח מסודר.

<נדב גלאון: לפי הדוח רבע מהרשויות לא מבצעות כלל בדיקות משנה.

<משה רפאלוביץ: לא מדובר על בדיקות משנה.

<משה רפאלוביץ: אלה שלא מבצעות בדיקות משנה, גם לא מבצעות ביקורות בעסקים.

אלי אלאלוף: מה הן הרשויות שלא עושות כל טיפול?

מיכל בירן: בוא ננסה לדבוק בסעיף בו אנחנו נמצאים.

מיכל בירן: איזה התנגדות יש לזה, מתוך הנחה לא גירעונות יכסה את עצמו במקום המושג הכללי, סכום האגרה הבסיסי.

מיכל בירן: מה הבעיה שזה יהיה על פי שעות פיקוח?

מיכל בירן: הם יחליטו.

מיכל בירן: הם יחליטו כמה זמן צריך להיות למפקח.

אלי אלאלוף: אמרנו שהתשלום יהיה פרופורציונלי.

מיכל בירן: אבל אז עולה האלה לגבי סכום האגרה הבסיסית.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע את התשובה.

<אפרת אביאני: אני שמחה שהמודל של שעות הפיקוח זוכה כאן לאהדה כי זה מופיע בחקיקה של משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: אנחנו כמובן בעד המודל הזה כי זה מודל שלנו יחד עם הממונה על השכר.

<אפרת אביאני: להחליף את מה שמוצע בהצעת החוק במודל הזה, אנחנו עוד צריכים לקיים כאן התייעצויות בממשלה כדי לראות אם זה מתאים.

<אפרת אביאני: אני כרגע לא יכולה להגיד שאנחנו מחליפים אותו.

מיכל בירן: נקבל תשובה אחרי שתקיימו את הבירורים.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: צריך כאן את הממונה על השכר.

<אפרת אביאני: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שלא נשכח את הערת חברת הכנסת בירן ושנעשה את הבדיקה הנדרשת גם אם זה יהיה בשלב יותר מאוחר.

מיכל בירן: על זה אנחנו לא מצביעים.

מיכל בירן: יש לזה זמן.

אלי אלאלוף: מחר נגיד לך בדיוק אם את רוצה להצביע ועל מה.

אלי אלאלוף: אני מנחש מה התוצאה.

אלי אלאלוף: אני הכי גאה בעולם שהחוק הזה יעבור בהסכמה של כל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: זאת המטרה שלי למרות שהפוליטיקה מאפשרת אלטרנטיבות.

<אבי צרפתי: מעבר לאספקט התחשיבי של האגרה שכן תכסה או לא תכסה וכדומה, אני חושב שכאן – ובנימה אישית זו – אנחנו ממצים את הקטסטרופה הגדולה שהולכת לבוא על הרופאים ברשויות המקומיות.

<אבי צרפתי: הסיבה לכך היא שמרכז השלטון המקומי בעצמו מציין את העובדה שאין שום הבטחה או שום מנגנון שמבטיח את העברת האגרות האלה.

<אבי צרפתי: לכן במסגרת הזאת, הוא גם בקלות משחרר אותן.

<אבי צרפתי: הוא בקלות אומר אנחנו לא בטוחים שנקבל את הכסף, היו מקרים, ובמסגרת הזאת בואו לכו לתאגיד.

<אבי צרפתי: לכן זאת בדיוק מהות העניין וכאשר אנחנו נשאיר את הנושא בברירת מחדל של יהיו רופאי התאגיד, בעצם בסוף הם יהיו רופאים תאגיד כולם כי הרשויות המקומיות, יחד עם מרכז השלטון המקומי, אין להן הבטחה שהן יקבלו על זה את הכסף.

<אבי צרפתי: לכן במסגרת הזאת בסופו של יום אנחנו נעבור כולנו להיות רופאי תאגיד.

אלי אלאלוף: אני לא חושב כך למרות שיש הגיון במה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: זאת לא הכוונה שלנו.

<אבי שפירא: מהניסוח כאן, זה מה שיהיה.

מיכל בירן: אם מקיאבלי היה יועץ אסטרטגי, הוא היה עושה קופה בישראל של 2015.

אלי אלאלוף: אני מציע לראות את הנוסח הסופי לפני שמחליטים.

<נעה בן שבת: 248.

<נעה בן שבת: הקצאת אגרות שנגבות על ידי משרד הבריאות הוחלט בצו כי משרד הבריאות יגבה את אגרות הפיקוח כאמור בסעיף 246(ב), יחולו הוראות אלה: משרד הבריאות יעביר לתאגיד תשלום בסכום השווה למכפלה של סכום האגרה הבסיסי במספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים המועסקים בתאגיד, אך לא יותר ממספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים שהתאגיד נדרש להעסיקם כאמור בסעיף 224.

<נעה בן שבת: משרד הבריאות יעביר לרשות מקומית שהפיקוח הווטרינרי בשווקים שבתחומה מבוצע בידי עובדיה כאמור בסעיף 223(א) תשלום בסכום הקבוע בסעיף 247(א).

יעל גרמן: מאיפה משרד הבריאות מקבל את הכסף?

<נעה בן שבת: זה במקרה שהוא גובה את הסכומים לפי צו שמוציא שר האוצר בהתייעצות עם שר הבריאות ושר החקלאות ופיתוח הכפר.

<נעה בן שבת: זה לפי הוראות סעיף, מה שהיה, 246(ב) שעכשיו מופיע כ-245.

יעל גרמן: זאת אומרת, זה Back to back.

יעל גרמן: מה שהוא גובה, הוא מעביר.

<ינון יוני: כן.

<ינון יוני: אלא אם יוחלט אחרת.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על האגרות כאשר בתאגיד הן משולמות גם בעד הפיקוח בשווקים וגם בעד הפיקוח במפעלים, ולעומת זאת, ברשות המקומית, רק בעד הפיקוח בשווקים.

<נעה בן שבת: תת-סימן ז': הוראות שונות 249.

<נעה בן שבת: הקמת מערכת ממוחשבת השר יקים מערכת ממוחשבת לרישום בעלי היתר הפעלה, יצרנים ומשווקים לרבות מובילים של מוצרי בשר וכן לקבלת פרטים לגביהם הנוגעים ליישום הוראות סימן זה, לרבות סוג המזון המיוצר, כמותו, החלטות פיקוח, אתרי המכירה ותשלום אגרות הפיקוח.

<נעה בן שבת: בהחלטות פיקוח הכוונה למשל להוראות של סירובים, סירוב להוציא תעודה וטרינרית, סירוב לגבי אתר השחרור ולכן אני חושבת שזה מה שהמערכת הממוחשבת נותנת.

<נעה בן שבת: השאלה היא האם חוץ מהרישום, תחילתו של הסעיף נראית כאילו מדובר כאן על רישום של המשווקים ושל היצרנים ושל כל מיני גורמים שיש לנו רישומים נפרדים שלהם.

<אפרת אביאני: אבל זאת מערכת פעילה.

<אפרת אביאני: זה לא רק רישום.

<אפרת אביאני: זאת מערכת שמגיבה ויש בה הרשאות.

<אפרת אביאני: אם יש בה חסימות, אי אפשר להוציא תעודת שמלוח.

<אפרת אביאני: אפשר שדוקטור דולב יסביר כי עובדת אצלנו מערכת שדי דומה לזה.

<סרחיו דולב: קודם כל, יש את החלק של הרישום של כל מפעל ומפעל שמפוקח.

<סרחיו דולב: אנחנו מכניסים את כל המפוקחים למערכת והמערכת מוציאה את הרישום שלהם.

<סרחיו דולב: על פי הביקורות אנחנו יכולים גם להוריד אותו.

אלי אלאלוף: כמה מפעלים או עסקים כאלה רשומים היום?

<סרחיו דולב: משהו כמו 150 מפעלים כאשר מדובר על בתי מטבחיים, משחטות, תחנות דגים וכולי.

אלי אלאלוף: כולל חנויות בשווקים?

<סרחיו דולב: לא.

<סרחיו דולב: אנחנו מפקחים רק על החלק הראשון של ההכנסה.

אלי אלאלוף: יש איזו הערכה?

<סרחיו דולב: כמה יש בסך הכול?

<ינון יוני: לגבי נקודות קצה.

<ינון יוני: אנחנו מדברים, ראשית, על נקודות קצה, ושנית, אלה גם מובילים.

<ינון יוני: כנקודות קצה, ההערכה היא בסביבות השלושים אלף, 35 אלף, ביחד.

אלי אלאלוף: כולל הובלות?

<ינון יוני: כולל הובלה.

<משה רפאלוביץ: הנתונים של משרד הפנים הם אחרים לגמרי.

<ינון יוני: אותם נתונים שאתם דיברתם, זה כולל את כלל העסקים, עסקי המזון, במדינת ישראל.

<משה רפאלוביץ: עסקים שמוכרים מזון מן החי.

<ינון יוני: לא.

<ינון יוני: אלא אם כן הוא יבוא ויאמר שזה מזון מן החי.

<ינון יוני: הנתונים שאנחנו יודעים, כי גם אנחנו ניסינו להשיג את הנתונים האלה ממשרד הפנים, לא צלחנו לקבל את הנתון הזה, עם דיפרנציאציה, כמה מתוכם – כדי לנהל ניהול סיכונים – הם בתי אוכל, כמה מתוכם הם אטליזים, כמה מתוכם הם מרכולים.

<ינון יוני: לא הצלחנו להשיג את הנתון הזה.

<ינון יוני: הנתון היחידי שמשרד הפנים יכול היה להעביר, זה איזשהו נתון גלובלי שגם הוא בספק שהוא כולל גם יצרנים, הוא כולל מובילים, את כלל המובילים של המזון, כל מה שהוא תחת פריט מזון.

אלי אלאלוף: ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין הערכה?

<ינון יוני: אין לה נתון כזה.

<ינון יוני: לא הצלחנו להשיג נתון כזה נכון להיום.

<ינון יוני: נתון כזה, להשיג אותו לכאורה היה אפשר מהרשויות, אבל גם את זה לא הצלחנו.

<ינון יוני: כל רשות תאמר כמה עסקים מכל קבוצה, גם זה לא הצלחנו.

<ינון יוני: עשינו הערכה על מנת להגיע להערכה שפחות או יותר תתאים ואם יש מספר עליו אנחנו מדברים, זאת הערכה שמרבדת אפילו את סוג העסקים אבל זה לא המספר הזה.

<משה רפאלוביץ: אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע.

<משה רפאלוביץ: אם זה נתון, איך אפשר בכלל לתכנן מערכת?

<משה רפאלוביץ: איך אפשר להגיד שהיא תהיה יותר זולה?

<משה רפאלוביץ: לפי איזה תחשיב עשו את זה?

<משה רפאלוביץ: הנתונים של משרד הפנים, בערך חצי ממה שקורה בשטח כי חצי מהעסקים עובדים בלי רישיון.

<משה רפאלוביץ: אם לא יודעים אפילו כמה עסקים יש, איך אפשר להגיד שהמערכת הזאת תהיה יותר זולה?

<משה רפאלוביץ: אני פשוט לא מבין לפי מה נעשה התחשיב הזה.

<עופר עינב: אני מקשיב כבר יומיים ולא מצליח להבין.

<עופר עינב: אין כאן שום מודל עסקי כי הם לא יודעים כמה עסקים יש, באיזה תדירות הולכים לפקח עליהם ולכן אני לא מבין איך יהיה תחשיב כספי.

אלי אלאלוף: השאלה כבר נשאלה.

מיכל בירן: כן, אבל התשובה שלך על כך שמתי שהוא אולי ייתנו לי את התשובות, זה נראה לי די בסיסי ואני באמת אצטרך לנדנד מחר כל היום וזה חבל.

מיכל בירן: בואו נפתור את זה מבעוד מועד.

<אלי גורדון: אני רוצה לחדד כמה נקודות עובדתיות שאנחנו לאורך כל הדרך שוכחים.

<אלי גורדון: קודם כל, כל עסק שהוא לא מפעל מזון, חובתה של הרשות לפקח עליו גם היום.

<אלי גורדון: אף אחד לא מבטל את מחלקת התברואה, את מחלקת רישוי עסקים ברשות.

<אלי גורדון: אלה הגופים שאחראים על פיקוח על העסק מסוג קיוסק ועד למסעדה והם חייבים לעשות את הפיקוח הזה.

<אלי גורדון: הם חייבים בפיקוח זה.

<אלי גורדון: הם אלה שעוסקים בפיקוח ישיר ברמה של רשות מקומית.

<אלי גורדון: הוזכר כאן משרד הבריאות כאשר למעשה מחלקה לבריאות הסביבה עוסקת בפיקוח על והיא גורם שנותן רישוי וחוות דעת במסגרת רישוי.

<אלי גורדון: אלה הדברים שאנחנו בצורה כזו או אחרת שכחנו אותם במהלך כל הדיונים, לפחות היום, על אף שכאשר הקראנו את כל הסעיפים שדנים בסוגיית סמכות המפקח ושאלנו למה תברואן של עירייה הוא אכן מפקח מטעם פקודת בריאות הציבור, וזאת הסיבה.

<אלי גורדון: למיטב ידיעתי והבנתי, אין כוונה לבטל את חובות הפיקוח וגם החוק מדבר על כך כרגע.

<אלי גורדון: לעניין העסקים.

<אלי גורדון: ברור שגם אם יש מספר כזה או אחר, ברור שבקיוסק לא יהיה מוצר מן החי וגם אם יהיה – וכאן אני מתחבר לשאלות ואני אנסה לענות לשאלות עליהן נשאלנו – באיזה דרך מתכוונים לעשות.

<אלי גורדון: בקיוסק, גם אם מכינים שם איזושהי נקניקייה או איזשהו טוסט, בין זה לבין אטליז או מחלקת אטליז או מחלקה כזו או אחרת באחד הסניפים של רשת כזו או אחרת, רמת הסיכון היא שונה.

<אלי גורדון: מספר העסקים מסוג זה שונה.

<אלי גורדון: לכן אנחנו כן נרצה להתמקד בעסקים שהם בעלי סיכון גבוה.

<אלי גורדון: לא נרצה להגיע למקום שבו מתבצעת פעילות שהיא זניחה לגמרי.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, הכנת נקניקייה בתדירות של פעם בחודש, בתדירות של פעם בחודשיים וגם לא בתדירות של פעם בשנה.

<אלי גורדון: לטעמנו אנחנו אומרים שפיקוח וטרינרי הוא פיקוח שנשען על תשתיות פיקוח קיימות ולא שכל תשתיות הפיקוח מתבטלות ונשאר רק פיקוח וטרינרי.

<אלי גורדון: עוד נקודה חשובה עליה דיברנו.

<אלי גורדון: אנחנו שוכחים עוד נקודה אחת מאוד חשובה.

<אלי גורדון: בדיקות משנה עליהן אנחנו מדברים ארוכות, לא מחליפות את הפיקוח הקיים המחויב, גם היום לפי כל החקיקה הקיימת.

<אלי גורדון: המענה לבדיקות משנה וכל התנאים, נתנו אותם ברמה כזאת שבכל מפעל יהיה HACCAP, יהיה פיקוח וטרינרי, בין היתר עברנו יחד סעיף-סעיף ותת-סעיף והגדרנו מה הם התפקידים שאותו רופא וטרינר ברמה של מפעל יצטרך לעשות כדי לתת מענה לאותה סוגיה של בדיקות משנה בקצה.

<אלי גורדון: נשאלנו יותר מפעם אחת ודיברנו על זה כבר.

<אלי גורדון: ברגע שמשאית עוברת את גבולות הגזרה של רשות, משם הפיקוח – וכל השאלות שאנחנו כרגע שואלים לרבות שאלות של חברת הכנסת בירן, גם היום הן רלוונטיות וגם היום הן קיימות.

<אלי גורדון: לכן זאת הפלטפורמה שאנחנו רוצים להישען עליה וללכת אתה, גם אם יהיו תחשיבים וגם אם לא יהיו תחשיבים, נכון לרגע זה.

<אלי גורדון: תודה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני אשמח בכל זאת לקבל תיאור של המערכת הממוחשבת.

יעל גרמן: התחילו אבל סטו.

יעל גרמן: מה היא תעשה, על מה היא תהיה אחראית ואילו נתונים יהיו בתוכה.

<אלי גורדון: אני מתנצל אם לא עניתי לך.

אלי אלאלוף: דוקטור דולב, יש מסמך מסודר בנושא המערכת הממוחשבת?

<סרחיו דולב: כן.

<סרחיו דולב: אפשר להבהיר.

אלי אלאלוף: אפשר לחלק מסמך כזה שאומר מהי המערכת הממוחשבת?

<סרחיו דולב: אני אבדוק אם אפשר להביא מחר.

<סרחיו דולב: המערכת היא לצורך פיקוח וטרינרי בנקודות הייצור.

אלי אלאלוף: תכנית העבודה של יישום החוק הזה, לדעתי עוד לא מוכנה.

אלי אלאלוף: ברגע שהחוק הזה יעבור ויש לו תקופת מעבר, בתקופת המעבר הזאת יש השלמות של הרבה מאוד בדיקות שייעשו כולל העלויות, כולל הכדאיות וכולי.

יעל גרמן: אתה רוצה לומר שזאת מערכת שהיא עדיין לא מתוכננת?

אלי אלאלוף: לעניות דעתי.

אלי אלאלוף: לא? הנה, איש התכנון הכלכלי.

יעל גרמן: שיהיה ברור שהחוק הזה נשען על המערכת ואי אפשר להתחיל בו בלי המערכת.

<אמיר רשף: אם השאלה היא לגבי המערכת של היבוא וכל מה שדיברנו בפרקי היבוא, היא כבר בתהליכים.

יעל גרמן: אני מדברת על המערכת של הפיקוח הווטרינרי.

אלי אלאלוף: תרשו לי להשלים את ההערה שלי.

אלי אלאלוף: זה ברור שהחוק הזה הוא ביצה ותרנגולת.

אלי אלאלוף: מה הם הכלים שצריך לפתח כדי לענות.

אלי אלאלוף: בלי שנפתח את החוק, אי אפשר שנדע את התכנון של הכלים הנדרשים כדי להפעיל אותו.

אלי אלאלוף: שיהיה לכם ברור, לכולם, במיוחד לחברי הכנסת שלוקחים את האחריות כן או לא להוציא את החוק הזה לפועל, שאנחנו חייבים קודם כל לסגור את מסגרת החוק שאמור להיות מופעל.

אלי אלאלוף: אני חושב שאחרי שהחוק יתקבל, יש זמן כדי לתכנן את תכנית העבודה הנדרשת כולל כל התפקידים הנדרשים לעשות אותו.

אלי אלאלוף: יציאה לביצוע ממשי תהיה אחרי, אני ממליץ, דיון אצלנו כאן בוועדה.

יעל גרמן: דיווח.

אלי אלאלוף: כן.

יעל גרמן: צריך להתקבל כאן דיווח חודשי על ההתקדמות.

אלי אלאלוף: קבענו הבוקר שבכל מושב של הכנסת, יהיה דיון על החוק הזה שבעיני הוא ענק, מחייב אותנו, מחייב אחריות כוללת, מחייב את כל השותפים.

אלי אלאלוף: זה לא חוק קל.

יעל גרמן: אני חושבת שאתה כיושב ראש הוועדה צריך לחייב דיווח פעם בחודש, שיתייצבו כאן כל הגורמים וידווחו על ההתקדמות בכל אותם נושאים שלא קיבלנו עליהם תשובה.

אלי אלאלוף: נראה את כל התקנות שנדרשות ונקיים אתם גם דיונים.

יעל גרמן: אני מתכוונת גם דיווח למשל על המערכת.

יעל גרמן: זאת לא תקנה.

אלי אלאלוף: אני מקבל את ההצעה.

יעל גרמן: שיבואו וידווחו.

אלי אלאלוף: אנחנו נרשום לעצמנו שאם לא תהיה תקנה לדיון ואז נוכל להרחיב את הדיון, נעשה התכנסות בתדירות.

<אלי גורדון: אדוני, אני מבקש להתחשב בכך שרובנו תל אביבים.

<אלי גורדון: לא פעם בחודש.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שאותם אנשים שמתכננים, הם גם אמורים לבצע.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על דיווח פעם בכנס ואפשרות של הוועדה לקבוע דיונים למעקב, או דיווח ממש חודשי?

אלי אלאלוף: חודשי, אולי בהתחלה זה נדרש.

אלי אלאלוף: אני אומר מינימום פעם במושב.

אלי אלאלוף: אני מוכן להיות קשוב ואני אהיה, סליחה על הביטוי, נודניק אבל אם נרגיש שאנחנו צריכים יותר, אני אודיע מראש שנלך על זה.

אלי אלאלוף: כל פעם שחבר כנסת ידרוש דיון נוסף, נקיים אותו.

<נעה בן שבת: פעם בכנס קיץ ופעם בכנס חורף.

אלי אלאלוף: פעם במושב.

<מירה סלומון: אני בכל זאת חוזרת לסעיף 249 שדנו בו.

<נעה בן שבת: לא השלמנו את הקריאה שלו.

אלי אלאלוף: נשלים את קריאתו.

אלי אלאלוף: הקפיצו במיוחד בשבילנו את נציג משרד ראש הממשלה בקשר ל-0.08.

אלי אלאלוף: הוא יהיה מסוגל לנתח לנו את כל הנתונים.

<נעה בן שבת: למנהל השירותים הווטרינרים תינתן גישה לנתונים שבמערכת הממוחשבת ואפשרות להפעיל בה יישומים, והכול ביחס למפעלים המפוקחים על ידו לפי דין.

<נעה בן שבת: תעודות משלוח של מוצרי בשר יישמרו במערכת הממוחשבת לתקופה של חמש שנים לפחות ממועד הנפקתן.

<נעה בן שבת: לנו הייתה כאלה שאלה והיא למה אנחנו שומרים את הגישה של מנהל השירותים הווטרינריים למערכת הזאת.

<ינון יוני: מאחר וזה חלק מפיקוח משרד החקלאות.

<נעה בן שבת: ברור לנו שמנהל היחידה הווטרינרית בוודאי יכול לגשת אליה?

<נעה בן שבת: כי לכאורה זה סעיף הרשאות.

<נעה בן שבת: זה לא כתוב כאן.

<ינון יוני: המערכת היא מערכת של משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להבהיר מי המורשים.

<נעה בן שבת: אם זה סעיף הרשאות או סעיף גישה, צריך להבהיר מי יכול.

<שי סומך: את חושבת שהחוק צריך להבהיר?

<נעה בן שבת: אני חושבת שאם אתה אומר מנהל השירותים הווטרינרים יש גישה, משתמע מזה שלאחרים אין גישה.

<אפרת אביאני: המערכת מוקמת על ידי שר הבריאות.

<אפרת אביאני: לכן לא נראה שיש צורך לציין שלמנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון במשרד הבריאות תהיה גישה למערכת.

<נעה בן שבת: צריך להבהיר.

<נעה בן שבת: אם נגיד לרופאים הווטרינרים, כל הרופאים הווטרינרים, מוסמכים לגישה למערכת, צריך להבהיר מי המורשים לגשת למערכת.

<נעה בן שבת: בכל זאת יש כאן גם מידע מסחרי וגם מידע עסקי.

<ינון יוני: אולי נכתוב באופן כללי שתהיה מערכת הרשאות.

<שי סומך: תוותרו על זה.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: מערכת הרשאות.

<אפרת אביאני: אנחנו נמחק את (ב) מכיוון שזה בסך הכול מעגן את ההסכמה בין המשרדים.

<נעה בן שבת: תעודות משלוח של מוצרי בשר יישמרו במערכת הממוחשבת לתקופה של חמש שנים לפחות ממועד הנפקתן.

<נעה בן שבת: השאלה אם עדיין אנחנו מדברים על העברת תעודות למערכת או שאנחנו מדברים, כמו שאמרנו, בסעיף המהותי על שמירת הפרטים בתוך המערכת.

<נעה בן שבת: עדכון הפרטים.

<שי סומך: מדובר על פרטים או על התעודות עצמן?

<ינון יוני: על הפרטים.

<שי סומך: אם כן, פרטי תעודות משלוח.

<נעה בן שבת: מה עם ממצאי הבדיקות?

<נעה בן שבת: ממצאי הבדיקות מעודכנים במערכת?

אלי אלאלוף: הפרטים, או במחשב או במערכת הממוחשבת או המסמך עצמו?

<ינון יוני: לא.

<ינון יוני: במערכת הממוחשבת הרצון הוא לשמור גם את נתוני תעודות המשלוח וגם את נתוני דוחות פיקוח.

אלי אלאלוף: ומה עם האטליז שלי שאין לו מחשב?

<ינון יוני: האטליז לא מזין את הנתונים.

<ינון יוני: הרופאים יזינו נתונים.

<נעה בן שבת: צריך להרחיב את ההבהרה לגבי מה שצריך להיכלל או לפחות לתת הסמכה לקבוע נתונים שצריכים להיכלל כדי להבהיר מה קורה עם בדיקות, מה קורה עם סירובים, דוחות פיקוח, איפה כל הדברים האלה נשמרים, מה כן נשמר ומה לא נשמר.

<שי סומך: כל הוראות השמירה, השאלה אם בכלל החוק צריך להיכנס אליהן.

<שי סומך: אולי נוותר על זה.

<נעה בן שבת: או לקבוע הסמכה.

<שי סומך: לא צריך.

<נעה בן שבת: לבטל את סעיף קטן (ג)?

<שי סומך: כן.

אלי אלאלוף: הזמנו במיוחד את נציג ראש הממשלה לתת תשובה למיכל.

<מירה סלומון: אמנם שמענו כרגע שסעיף קטן (ב) עומד להימחק - - -

<נעה בן שבת: לא סעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג).

<מירה סלומון: עוד לפני (ג) דובר על (ב) שיימחק נוכח ההסכמות הבין-משרדיות באשר לגישה לנתונים במאגר הממוחשב.

אלי אלאלוף: אמרתי, כל מחיקה, אני מברך עליה.

<מירה סלומון: ואולם אנחנו מבקשים שגם לרשויות המקומיות תהיה גישה למאגר.

<מירה סלומון: אני לא יודעת אם נוכח המחיקה בסעיף קטן (ב) צריך להבהיר בצורה מפורשת בחוק או שמספיק להסביר את זה בפרוטוקול, אבל חשוב שגם הרשויות המקומיות תהיה להן גישה לצפייה, לא להזנת נתונים, לא למניפולציות בנתונים אלא לצפייה בהם.

<מירה סלומון: זה בדיוק מהסיבה שציין דוקטור גורדון שהרשויות המקומיות עדיין יש להן כל מיני תפקידים והצפייה בנתונים יכולה לייעל את המערכת.

יעל גרמן: אני חושבת שזה ברור.

יעל גרמן: לא צריך אפילו לנמק מדוע.

יעל גרמן: זה מידע שחייבים להעביר אותו.

יעל גרמן: זה מידע שימושי ולא סודי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מציע שנעשה הפסקה בנושא הזה וניתן את רשות הדיבור לחבר שלי ממשרד ראש הממשלה.

<רון אייפר: אני אתחיל לגבי 0.08.

אלי אלאלוף: זאת הזדמנות לקבל ממך קצת ידע על איך אתם התמודדתם בכל הנושא הזה.

אלי אלאלוף: לך יש תפקיד מרכזי, לא?

<רון אייפר: איך אנחנו כמשרד ראש הממשלה?

<רון אייפר: בכלל מה התפקיד שלנו בחוק?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני יודע מה עושה משרד ראש הממשלה.

<רון אייפר: שאלת לגבי התפקיד שלנו בחוק.

<רון אייפר: שאלה מצוינת.

<רון אייפר: בגלל שהחוק כלל הרבה מאוד משרדי ממשלה וכלל תיאום עם מרכז השלטון המקומי, אנחנו נכנסנו לתמונה, גם כדי לעשות את עבודת המטה הבין-משרדית וגם כגוף שעובד רבות עם מרכז השלטון המקומי.

<רון אייפר: לקחנו את כל עבודת הממשלה והבאנו אותה להסכמות עם מרכז השלטון המקומי.

<רון אייפר: אנחנו נכנסנו ממש בקצה של העבודה על החוק.

<רון אייפר: זאת אומרת, החוק התחיל בעבודה שנים רבות ואנחנו הגענו בסופו.

<רון אייפר: זה הרקע.

<רון אייפר: בנוגע לאגרות.

<רון אייפר: החישוב של 0.08 הוא חישוב מאוד מאוד פשוט והיה חשוב לנו שהוא יהיה פשוט ואני אספר לכם איך זה קרה.

<רון אייפר: זאת מתמטיקה מאוד פשוטה.

<רון אייפר: אמרנו שהפיקוח בשווקים, ניקח את כל הרופאים הווטרינרים שנצטרך לפיקוח בשווקים כאשר ההערכה כאן היא שאלה 130 רופאים וטרינרים שנצטרך לפיקוח בשווקים בכל הארץ.

אלי אלאלוף: 130 משרות.

<רון אייפר: 130, מאה אחוזי משרה.

<רון אייפר: לקחנו כמה קילוגרמים מוצרים מן החי שווקו בישראל בשנת 2014.

<רון אייפר: לקחנו את עלות העסקה של וטרינר כפי שאנחנו מעריכים שתהיה, הכפלנו את זה במספר הרופאים הווטרינרים שנצטרך וחילקנו את זה בקילוגרם בשר שמשווק בארץ.

<רון אייפר: חשוב להגיד שעלות העסקה של וטרינר כוללת כבר את התקורות למיניהן שיהיו על התאגיד, הרכב, הוצאות מינהלה וכדומה.

<נעה בן שבת: הן נכנסות בתוך עלות ההעסקה?

<רון אייפר: כן, שאנחנו לקחנו בחשבון.

<קריאה: אז צריך להוסיף בנוסח.

<רון אייפר: כך הגענו ל-0.08.

אלי אלאלוף: יש לכם הערכה כמה יעלה להפעיל את התאגיד?

<רון אייפר: זה רק בהיבט של הפיקוח בשווקים.

<רון אייפר: חוץ מזה, יש לנו גם הערכה של כמה יעלה הפיקוח במפעלים לפי מספר המפעלים והאגרה שם היא הרבה יותר פשוטה.

<רון אייפר: זה פשוט עלות העסקה של וטרינר עם התקורה על פי אחוז המשרה שהוא צריך לשמש בה.

אלי אלאלוף: כולל התקורה שעלולה להיות על הפעלת התאגיד כולו.

<רון אייפר: נכון.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, זאת בדיקה ראשונית.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל את זה בכתב?

אלי אלאלוף: אלה דברים שניתן להפיץ אותם?

מיכל בירן: וגם את הנגזרת של זה.

מיכל בירן: זה בעצם מה שביקשתי.

מיכל בירן: מה זה אומר על כל בית עסק, כמה פעמים סטטיסטית יבקרו בו.

<רון אייפר: קודם כל, מה שהיושב ראש אמר, אפשר לתת את זה, אין בעיה ונעשה זאת.

<רון אייפר: בנוגע לשאלה כמה פעמים יבקר בעסק, משרד הבריאות צריך לענות על כך.

מיכל בירן: אבל מישהו חישב כמה פעמים מבקרים וכמה וטרינרים צריך בשביל זה?

מיכל בירן: מישהו עשה את המכפלה הזאת?

יעל גרמן: למה צריך איקס וטרינרים?

<ינון יוני: באופן גס כי לצורך החישוב, בהחלט אפשר לבוא ולומר על סמך מה היה החישוב הגס ואפשר גם להעביר את זה.

מיכל בירן: אפשר לקבל את הגס?

מיכל בירן: תחשוב איך מחר אני אציק כל היום בנושא הזה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מחר אנחנו בכלל לא דנים בזה.

אלי אלאלוף: זה יום בלי בשר.

יעל גרמן: כשאתם לקחתם את התקורה, אתם לקחתם גם את השכירות החדשה שצריך יהיה במקום, את העלויות של הארנונה, כמובן מזכירות, ניהול, ניקיון, חשמל וכולי?

<רון אייפר: זה מה שמשרד האוצר עשה.

יעל גרמן: אפשר יהיה לקבל?

אלי אלאלוף: יש עוד מרכיב עליו דיברנו עם אנשי האוצר שאני באופן אישי ביקשתי את תקציב הביניים עד להכנסות מאגרות, מי יפעיל, כמה וכולי.

<אורי אפלבום: לא אני ערכתי את זה אבל זה חישוב שיש לו נוסחה די סטנדרטית לתקורה.

אלי אלאלוף: עד שיהיו הכנסות.

<אורי אפלבום: לא אני הכנתי את החישוב אבל בגדול יש נוסחאות קבועות לחישוב תקורה.

<אורי אפלבום: הם יכולים להציג את זה אבל כל הדברים שהוצגו, אני בטוח שנלקחו בחשבון.

יעל גרמן: כי זה הקמת תאגיד חדש.

יעל גרמן: זאת לא הפעלת תאגיד קיים.

אלי אלאלוף: יש את תקופת ההקמה.

אלי אלאלוף: מי מממן?

<אורי אפלבום: מדובר על התפעול השוטף של התאגיד.

אלי אלאלוף: לפני שהתאגיד מתחיל לפעול, יש לו הוצאות.

<אורי אפלבום: זה לא קשור איך חושבה האגרה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא קשור.

<אורי אפלבום: לא שאלת איך חישבו את האגרה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני שואל על הכול.

אלי אלאלוף: מחר בבוקר החוק יתקבל בעזרת השם ומתחילים.

<לירז דמביץ כהן: אני אענה.

<לירז דמביץ כהן: עלויות ההקמה של התאגיד לא מובאות בחשבון בחוק.

<לירז דמביץ כהן: ברור שהוא יצטרך להיות מתוקצב בנפרד כמו שעושים בכל תאגיד אחר שמוקם.

<לירז דמביץ כהן: למשל תאגיד רשות השידור, עלויות ההקמה תוקצבו בנפרד.

<לירז דמביץ כהן: זה יתוקצב בנפרד ואנחנו סבורים שאין מקום להסדיר את זה בחקיקה עצמה.

<לירז דמביץ כהן: ברור לנו שיידרש לזה תקציב וזה יוסדר במסגרת הסכמים.

אלי אלאלוף: אבל צריך הצהרה לפחות מבוססת שהעלות הראשונות לתקופה של כך וכך תאפשר הקמה שדל התאגיד במתן שירותים מסוימים, בבניית שירותים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני יודע שכבר התחלתם לממן את המערכת המחשובית, אם אני לא טועה.

אלי אלאלוף: מה המספרים הנדרשים?

אלי אלאלוף: שתהיה הערכה של המשרד.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב ואמרנו את זה, אמנם לא פורמלית ועכשיו זה בפרוטוקול, אבל נרצה לקבל את ההערכה שלכם להקמת התאגיד.

אלי אלאלוף: זה גם יחייב אתכם לעשות חישובים על עובדים ועל עלויות.

יעל גרמן: אוי ואבוי אם אין להם את זה כבר עכשיו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שגם את התנסית בפרויקטים חדשים.

יעל גרמן: הדבר הזה צריך להיות.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף לגבי השאלה שלי.

יעל גרמן: אני מסכימה עם מה שאתה אמרת הבוקר שהתאגיד ייצור איזשהו ניתוק שיאפשר לווטרינרים לפעול במה שנקרא אווירה סטרילית ותהיה להם אפשרות לקבל את ההחלטות הנכונות.

יעל גרמן: אני בהחלט מסכימה.

יעל גרמן: אבל אני גם מכירה מה קרה עם הקמת תאגיד המים ואיזה עלויות אדירות עולה תאגיד המים ואיך התאגיד הזה משית את העלויות בסופו של דבר על התושבים.

יעל גרמן: לכן בשאלה ששאלתי התכוונתי לדעת – אני לא מדברת על עלויות הקמה כי עלויות ההקמה הן עלויות חד פעמיות ואני באמת שמה אותן בצד ולא לוקחת אותן בחשבון – כמה באמת לאחר מכן יעלה להפעיל תאגיד שיש לו אימפריה משלו ואיזה חלק מן האגרה זה, האם אלה עשרה אחוזים, 15 אחוזים, אולי זה עשרים-שלושים אחוזים?

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת את זה.

מיכל בירן: שאלות מצוינות.

<שי סומך: אני לא כלכלן אבל המורכבות של תאגיד מים היא הרבה יותר גדולה מתאגיד שמעסיק את העובדים, גובה אגרה ואולי עוד משהו קטן או שניים.

<שי סומך: זה לא תאגיד מורכב.

יעל גרמן: הוא צריך מקום, המקום עולה כסף, יש לו עלויות, צריך משכורות, צריך רואה חשבון, צריך יועץ משפטי, צריך מנהל, צריך סמנכ"לים.

יעל גרמן: צריך או לא צריך.

<אפרת אביאני: הדוגמה שנתתי לפני שעה.

<אפרת אביאני: אנחנו מאוד לא רוצים שהתאגיד הזה יהפוך לגוף מנופח כזה.

<אפרת אביאני: זה מנגנון שרק רוצה לשמר את עצמו.

<אפרת אביאני: קודם כל, זה תאגיד שמוקם בחוק והחוק מגדיר לו מה הוא יכול לעשות ומזה נובע במה הוא לא יכול לעסוק.

<אפרת אביאני: יש לו דירקטוריון שמורכב מנציגי ממשלה ומנציגי ציבור והדירקטוריון אמור לפקח על ההתנהלות של התאגיד הזה ולדאוג שהוא לא יחרוג מהתקציב שלו מצד אחד ושלא ינפח יותר מדי מצד שני.

<אפרת אביאני: בפרק שמקים את התאגיד, יש הרבה הוראות שהמטרה שלהן היא באמת לעשות את הבקרות האלה שבהחלט נדרשות.

יעל גרמן: אני לא מדברת על בקרות.

יעל גרמן: אני מבקשת מספרים.

אלי אלאלוף: עת הייתי בעסקים פילנתרופיים תמיד אמרתי שהפעלת מערכת שעולה יותר מחמישה אחוזים, אני לא פה.

יעל גרמן: בוא נראה כמה היא תעלה.

אלי אלאלוף: אני אומר שכדאי שתבואו עם נתון שאומר כמה צריך להוסיף על המערכת הספציפית הוצאות כלליות.

אלי אלאלוף: אפילו באחוזים.

אלי אלאלוף: כדי שנדע שאי אפשר לגדול אין סופי.

אלי אלאלוף: את המילה תקורה אני לא אוהב אבל תתכננו את זה.

יעל גרמן: עלויות הפעלה.

אלי אלאלוף: אמיר, אני רוצה להעיר משהו כי לא היית כאן.

אלי אלאלוף: לא שמענו מכם, מהאוצר, את התקציב הנדרש להקמת המערכת.

אלי אלאלוף: אם היה לנו תקציב נדרש, היינו כבר יודעים יותר נתונים וכל השאלות שהיו כאן של חברות הכנסת, גם מיכל וגם יעל, לא היו נשאלות.

אלי אלאלוף: אנחנו קצת באפלה למרות שיש הרבה הגדרות לגבי התאגיד, מי יעשה מה וכולי, מי יגייס, אני חושב שאנחנו זקוקים לתקציב הרצה לפני שיהיה מספיק כסף לשלם את המשכורת הראשונה.

אלי אלאלוף: 130 עובדים, לכמה זמן?

אלי אלאלוף: אתם לוקחים אותם כולם ביום אחד?

אלי אלאלוף: בטוח שלא.

אלי אלאלוף: מישהו ישקיע זמן בתכנון הקמת המערכת הזאת.

<אמיר רשף: אנחנו ניתן התייחסות לכל השאלות האלה שעלו כאן.

אלי אלאלוף: מתי תביאו לנו תוצאה?

<אמיר רשף: או מחר או מחרתיים.

<אמיר רשף: מה שאפשר לעשות בלוחות הזמנים האלה, נרכז ונביא לוועדה.

<אמיר רשף: מה שאי אפשר, לא נגיד סתם מספרים.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב להמשך הטיפול בחוק הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אבי צרפתי: ממה שציין רון עולים שני דברים מאוד ברורים.

<אבי צרפתי: הוא דיבר על 130 משרות מלאות בשווקים וזה אומר שבעצם כל הרופאים ברשויות המקומיות הופכים, ועוד קצת יותר, להיות עובדי תאגיד כי אם יהיו לו פחות עובדים, תהיה לו פחות תקורה.

<אבי צרפתי: אם תהיה לו פחות תקורה, יהיה לו פחות תאגיד.

<אבי צרפתי: בכל כל התהליך הזה הבנתי איך הגיע הסכום אבל אין שום התייחסות למספר בתי העסק המפוקחים.

<אבי צרפתי: זאת אומרת שיש סכום שממנו עכשיו גוזרים למטה את כל ההליכים, ביניהם גם ניהול הסיכונים, משמע מספר הביקורות בעסקים וכדומה.

אלי אלאלוף: לפי המספרים של העסקים, לפי מה שאמרתם, כל יום אלה 48 שעות.

אלי אלאלוף: יש 130 כפול שמונה שעות ממוצע ליום, תראו כמה אורכת ביקורת וכולי, כך שאני בטוח שזה המספר.

<קריאה: שלוש פעמים בשנה.

אלי אלאלוף: יכול להיות שזה חוק שהוא התחלתי והוא הולך להתגלגל וזה יגיע עם הזמן, מה גם שיש מגבלה אחת וזה מספר הווטרינרים במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: אי אפשר למצוא את כולם.

אלי אלאלוף: כאן יש תהליך.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין עוד דבר.

<נעה בן שבת: יש מפעלים שהיום לא משלמים אגרה כי הם לא מחויבים בבדיקות משנה והם יתחילו להיות מחויבים באגרה.

<נעה בן שבת: אני מניחה שגם את זה הבאתם בחשבון בחישוב.

<נעה בן שבת: צריך להביא בחשבון שיכול להיות שזה יטיל איזשהו נטל חדש על המפעלים האלה, נטל שהם לא הכירו, אם כי אולי זה ייצור יותר מבחינת עלויות הפיקוח.

<רון אייפר: יכול להיות שלא הובנתי כהלכה וחשוב לי להבהיר כאן איזושהי נקודה.

<רון אייפר: התקורה לא תיגבה על בסיס עלות ההעסקה של וטרינר.

<רון אייפר: התקורה נגבית על בסיס הקילוגרם.

<רון אייפר: זאת אומרת, אנחנו יודעים כמה קילוגרמים יש.

<רון אייפר: לסבר את האוזן, ב-2014 היו 935 מיליון קילוגרם, 935 אלף טון בשר, כל סוגי הבשר, כולל דגים, נמכרו ושווקו בישראל.

<רון אייפר: כמו שאמרה כאן היועצת המשפטית, כולם, כל סוגי הבשר האלה, יתחילו לשלם אגרה החל מעכשיו.

<רון אייפר: זה נתון שאנחנו יודעים בוודאות שייכנס לקופת התאגיד ועליו נגבית התקורה.

<רון אייפר: בנוגע לטענה שלך ש-130 לא מבוסס על בסיס בתי עסק, זה לא נכון.

<רון אייפר: מי שהחליט, וזה משרד הבריאות, וטען שיש 130 במאה אחוז משרה של וטרינר, זה נעשה על בסיס תחשיב ראשוני, הערכה של כמה וטרינרים או כמה משרות וטרינר יידרשו כדי לבקר בכל בתי העסק טעוני הפיקוח הווטרינרי בישראל.

<קריאה: באיזו תדירות?

<רון אייפר: משרד הבריאות יוכל להגיד.

<רון אייפר: התאגיד יצטרך 130 משרות וטרינר כדי לעשות את הפיקוח בשווקים.

<רון אייפר: אם עובדי הרשויות המקומיות לא ירצו לעשות את זה, מן הסתם התאגיד יצטרך לגייס יותר כוח אדם לעניין הזה.

<רון אייפר: בנוגע לשאלה שלך לגבי זה שבעצם אנחנו לא מטילים כאן אגרה נוספת על מפעלים שעד היום לא שילמו.

<רון אייפר: בעיני האגרה הזאת היא אגרה מאוד יפה כי היא אגרה שמתגלגלת לכל אורך שרשרת הערך, ומה זה אומר?

<רון אייפר: רק מי שמייצר את הבשר הגולמי הוא זה שמשלם את האגרה בפיקוח בשווקים.

<רון אייפר: זאת אומרת, היום מפעל לייצור נקניקיות עוף לא משלם אגרה לפיקוח בשווקים והוא גם לא ישלם כי מי ששילם עבור הפיקוח בשווקים זה רק המפעל שייצר את העוף בהתחלה.

<רון אייפר: הרבה מאוד מהמפעלים שהיום ייכנסו, הם מפעלים שלא יידרשו לאגרה.

<נעה בן שבת: ועכשיו אתה אומר שזה מגלגל בכל השוק.

<נעה בן שבת: זה בעצם לא מגלגל.

<רון אייפר: זה מתגלגל לאורך שרשרת הערך.

<רון אייפר: זאת הכוונה שלי.

<רון אייפר: זאת אומרת, רק המפעל הראשון שמפתחו יוצא הבשר בקילוגרם, משלם והבשר, אם הוא מתגלגל לכמה מפעלים או למפעל אחד - - -

אלי אלאלוף: כמו המע"מ.

<מירה סלומון: אדוני, עוד לא קיבלתי תשובה לעניין סעיף 249, הרשאות לצפייה במערכת הממוחשבת.

<מירה סלומון: אמנם חברת הכנסת אישרה את דבריי ואמרה שברור מאליו שצריך שתהיה הרשאה, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה מהוועדה.

<אפרת אביאני: לגבי הגישה של הרשויות המקומיות.

<אפרת אביאני: הרשויות המקומיות כשלעצמן, אין להן מעמד במערכת הרגולטורית הזאת.

<אפרת אביאני: בעצם מי שיש לו מעמד כרגולטור, אלה הרופאים הווטרינרים המוסמכים שהם יכולים להיות או עובדי תאגיד או עובדי רשויות מקומיות.

<אפרת אביאני: ככל שיהיה רופא וטרינר מוסמך שהוא עובד רשות מקומית, הוא יהיה בעל ההרשאה ולא הרשות המקומית כשלעצמה.

יעל גרמן: זה לא חומר סודי.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: כמובן שלא.

<אפרת אביאני: זה חומר שהוא של הרגולטור.

<אפרת אביאני: זאת מערכת שהיא מקיימת את המערכת של הרגולציה.

<אפרת אביאני: זה לא משהו שהוא בבסיס שלו.

יעל גרמן: מה הבעיה לאפשר שקיפות ולאפשר לרשות לראות כדי שהיא תדע אפילו נניח לכלכל את צעדיה בנושא אישור עסקים?

<אפרת אביאני: יש לנו את ההתלבטות הזאת גם לגבי המערכת שלנו שקיימת היום במשרד החקלאות ואנחנו נשאלים למה בעצם הנתונים של המערכת הזאת לא יהיו פומביים.

<אפרת אביאני: זאת סוגיה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על רשות נוספת.

<אפרת אביאני: הרשות המקומית, צריך לחשוב מה הסיבה שאנחנו בכלל נותנים לה את הגישה לנתונים האלה.

<אפרת אביאני: אם היא חלק מהמערכת של הרגולציה, בוודאי זה לגיטימי.

יעל גרמן: אין התנגדות עקרונית לתת לרשות במידה והיא תבוא ותאמר שזה לא בשביל לרגל.

יעל גרמן: היא תיתן את הסיבה.

<אפרת אביאני: מסתבר שכן צריך להסביר למה.

<אפרת אביאני: כמו שהסברתי וכמו שאמר אלי גורדון לפני כן, הרשות המקומית עוד נשארת בכובעים ולא מכוח החוק הזה בהכרח למרות שגם מכוח החוק הזה יכול להיות שיהיו לנו תברואנים שהם מפקחים והם עובדי הרשויות המקומיות.

<אפרת אביאני: הרשות המקומית נדרשת מכוח הרבה דברי חקיקה לפקח על העסקים בתחומה.

אלי אלאלוף: עורכת הדין סלומון, בנושא הזה נראה לי שאנחנו צריכים לעשות סיבוב.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד שקיפות.

אלי אלאלוף: לא נוכל לעשות את זה עכשיו ולא נוכל לתת עכשיו תשובה.

<משה רפאלוביץ: אני מבקש הערה קצרה.

<משה רפאלוביץ: אני מבקש לשים לב למה שאמר כאן מנהל שירות המזון עת דיברו קודם על היעילות של השיטה החדשה.

<משה רפאלוביץ: נתנו דוגמה טובה של עסק שמוכר נקניקיות לילדים ושם מכינים נקניקיות, ויבקרו בו לא פעם בחודש, לא פעם בחצי שנה ואולי גם לא פעם בשנה.

אלי אלאלוף: אל תצפו שמהיום הראשון תהיה ביקורת אופטימלית.

<משה רפאלוביץ: אני מבקש להשלים טיעון קצר.

<משה רפאלוביץ: אני אומר שכאשר אומרים שבעסק כזה לא יבקרו פעם בשנה, לא יודעים מה נכנס לשם ולא יודעים מאיפה זה נכנס לשם.

אלי אלאלוף: המצב הנוכחי יותר טוב?

<משה רפאלוביץ: קודם כל, המצב הנוכחי יותר טוב.

<משה רפאלוביץ: כן.

אלי אלאלוף: תרשה לי להטיל ספק, לא שחס וחלילה מחוסר ידע שלך.

אלי אלאלוף: המצב הוא לא טוב.

<משה רפאלוביץ: אני לא רוצה להתווכח על מה שהיה.

<משה רפאלוביץ: אני שואל לגבי מה שיהיה.

אלי אלאלוף: אומרים לכם שכאן יש תאגיד שיש לו 130 משרות של וטרינרים.

אלי אלאלוף: הוא יספק 130 משרות.

אלי אלאלוף: המדינה תראה שזה לא מספיק, צריך להוסיף עוד.

אלי אלאלוף: אם יוסיפו, זה סימן שיש יותר מפעלים, יותר ביקורת, יותר כסף שייכנס מהאגרה.

אלי אלאלוף: אם זה לא מספיק, נצטרך לדרוש מהמדינה להכניס את היד לכיס של כולנו ולהוציא כסף.

אלי אלאלוף: זה מדי פילוסופי לשעה הזאת.

אלי אלאלוף: תרשו לי לסיים את תת הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: עוד שאלה לגבי האגרות.

<נעה בן שבת: האגרות נגבות לקופת התאגיד או נגבות לאוצר המדינה?

<נעה בן שבת: לאן גובה אותן התאגיד?

<שי סומך: אם התאגיד יגבה, האגרות ייגבו לקופת התאגיד ככל שהאגרות מממנות את העובדים שהתאגיד מעסיק ויועברו לרשויות המקומיות לגבי העובדים שהרשות מעסיקה.

<נעה בן שבת: אבל הן לא נגבות לאוצר המדינה.

<נעה בן שבת: אלה אגרות שהולכות לקופה סגורה.

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: מחר אנחנו מתחילים בשעה 9:00 בבוקר.

אלי אלאלוף: בעיקרון אנחנו נסיים את הדיון בשעה 4:00 אחר הצהרים.

אלי אלאלוף: מחרתיים אנחנו עושים את הדיון מפוצל, משעה 10:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצהרים, אז עושים הפסקה ואחר כך מותר לנו להתכנס שוב בסביבות 6:00 בערב.

אלי אלאלוף: במה אנחנו דנים מחר?

<נעה בן שבת: מחר נחזור לחלק הכללי של הצעת החוק, לעיצומים הכספיים, לנושא צווי ההגבלה וצווים משפטיים, ולנושאים שנשארו פתוחים בסימנים שכבר קראנו ודיברנו עליהם.

אלי אלאלוף: נציגי הממשלה, אני מוכן לדון אתכם מחר בשעה 08:00 בבוקר על נקודות המחלוקת.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אצלי במשרד.

אלי אלאלוף: אני שוב מודה לכם על הרצינות שהפגנתם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ערב טוב.