הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2016-02-01 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפות לציבור.

סתיו שפיר: על סדר-היום: סתירות בדיווחי משרד החינוך לגבי ספר האזרחות החדש, הרפורמה בסל התרבות ותקצוב ארגוני יהדות פלורליסטית.

סתיו שפיר: בעוד כמה שעות תלמידי ישראל נבחנים בבגרות באזרחיות ויתחילו את המבחן שלהם אבל על-פי הדיווחים האחרונים כבר קשה לדעת או לאמוד איך תיראה בחינת הבגרות בשנה הבאה.

סתיו שפיר: בשבועות האחרונות אנחנו נחשפים כמעט מידי שבוע לפרסום חדש בעניין כוונותיו של משרד החינוך לגבי תלמידי ישראל.

סתיו שפיר: פעם אחת הפרסום הזה מדבר על שינוי דרמטי בסל התרבות, שהולך לצנזר יצירות, להחליש את הוועדות המקצועיות ולחזק את הדרג הפוליטי.

סתיו שפיר: פעם אחרת אנחנו שומעים על הקפאת התקציב לארגוני יהדות פלורליסטים והעלאת התקציב לארגוני יהדות אורתודוכסים הפועלים בחינוך הממלכתי.

סתיו שפיר: בפעם אחרת אנחנו שומעים על שינויים דרמטיים בספר האזרחות, כאלה שנראה כאילו הם מתכוונים לשכתב גם נרטיבים היסטוריים וגם להציג פה מצג שווא של מה שקורה במדינת ישראל.

סתיו שפיר: המשותף לכל הפרסומים האלה הוא, שכולם הוכחשו אחד אחרי השני על-ידי שר החינוך.

סתיו שפיר: כלומר, אנחנו נמצאים בבעיה.

סתיו שפיר: ישנם פרסומים שמעוררים שיח ציבורי סוער סביב מה באמת קורה במערכת החינוך.

סתיו שפיר: הציבור רוצה לדעת מה הם הנתונים, מה הפרטים?

סתיו שפיר: מה הולך לקרות בתוך ספרי הלימוד של התלמידים שלנו.

סתיו שפיר: התלמידים רוצים לדעת מה הולכים ללמד אותם בשנה הקרובה, אבל אי-אפשר לקבל נתונים.

סתיו שפיר: פניתי לשר החינוך בבקשה לקבל את כל הנתונים על הרפורמות המדוברות, הטיוטה לספר האזרחות, נתוני התקצוב.

סתיו שפיר: עד עכשיו לא התקבלו הנתונים.

סתיו שפיר: לכן זימנו אתכם לכאן, נציגי משרד החינוך ונציגי משרד האוצר, על-מנת לקבל תשובות.

סתיו שפיר: בפתח דבריי אומר כמה דגשים לדיון.

סתיו שפיר: אנחנו פה בוועדת השקיפות ומטרת הדיון היא לחשוף את הנתונים ולא לערוך דיון מהותי בסוגיות שעל השולחן, על אף שהדיון הזה הוא מאוד מעניין.

סתיו שפיר: אני אף פניתי לוועדת החינוך בדרישה לקיים דיון בהקדם, אבל כאן אנחנו נמצאים על-מנת לחשוף מידע.

סתיו שפיר: כדי שהציבור יוכל לנהל דיון רציני על הסוגיה הזאת אנחנו חייבים לראות את הנתונים, אנחנו חייבים להבין מה באמת קורה.

סתיו שפיר: אם מתוכננות רפורמות כל-כך שנויות במחלוקת, כל-כך דרמטיות, שהולכות להשפיע על מה שילמדו התלמידים בישראל, לא יתכן שהם לא יוצגו לציבור כדי לייצר שיח ציבורי שאולי ממנו יסיק השר מסקנות אלה ואחרות.

סתיו שפיר: יתכן גם שאנחנו כולנו נסכים עם הכוונות של שר החינוך.

סתיו שפיר: יכול להיות שספר האזרחות הזה הוא ספר האזרחות הזה הוא ספר האזרחות הכי טוב שנכתב בישראל.

סתיו שפיר: אבל אם לא נראה את הטיוטה של הספר ולא נגלה מה באמת כתוב בו ועל מה התעוררו כל חילוקי הדעות, איך נדע?

סתיו שפיר: איך יכול להיות שחלק מהכותבים פרשו והסירו את חתימתם מהספר?

סתיו שפיר: איך יכול להיות שהוא עורר כל-כך הרבה התנגדות על-ידי אנשי המקצוע מתוך המשרד, עד שפרטים ממנו הודלפו לתקשורת?

סתיו שפיר: כידוע, פקידים ועובדי מדינה וגם אנשים שאינם עובדי מדינה אך עובדים עם המדינה, לא נוהגים לעשות דברים כאלה.

סתיו שפיר: זה לא מקובל, אלא במצב שהוא כל-כך דרמטי וגם קריטי לעתידנו כחברה כאן.

סתיו שפיר: לא ראינו כל-כך הרבה דוגמאות למצבים כאלה.

סתיו שפיר: נוצר כאן מצב שהוא ממש מצב קיצון.

סתיו שפיר: גם התגובה של משרד החינוך, אני מוכרחה להגיד, היתה תגובה ממש מפחידה.

סתיו שפיר: ללכת ולחפש את ההיסטוריה של העורך הלשוני יהודה יערי ולאותך איזה סטטוס בפייסבוק שלו ולנסות להכפיש אותו ולהגיד שהוא בכלל לא לגיטימי, על אף שזה משרד החינוך שקיבל אותו לעבודה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שנעשתה עליו בדיקת רקע לפני שהוא התקבל לעבודה.

סתיו שפיר: אנחנו כמובן הזמנו אותו לכאן והוא מסר מכתב שאנחנו נקרא בוועדה.

סתיו שפיר: זה דבר שלא אמור להיעשות.

סתיו שפיר: אני גם אומר שמשרד החינוך הוציא מכתב שבו אני פניתי למשרד החינוך.

סתיו שפיר: פניתי למשרד החינוך לפני כמה ימים באופן אישי ובמקום לקבל תשובה מהשר, גיליתי את התשובה בעקיפין דרך התקשורת.

סתיו שפיר: זאת אומרת, לא מדברים עם הכנסת, לא מעבירים מידע לנציגי ציבור ואחר-כך מנסים לעשות מניפולציות פוליטיות סביב הציבור הזה, כשמדובר במשרד שאחראי ואמון על הדאגה לכל תלמידי ישראל, חילונים, דתיים, חרדים, יהודים, ערבים, שמאלנים, ימנים, כולם.

סתיו שפיר: זה אמור להיות משרד ממלכתי שפועל מבלי להפלות ומבלי לדאוג לזרם אחד על חשבון הזרם השני וחלילה מבלי לדחוף נרטיבים שקריים לילדי ישראל.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון.

סתיו שפיר: ראשית אני פונה לנציגי משרד החינוך.

סתיו שפיר: אולי תצליחו להבהיר ולפתור את הסוגיה שהעליתי.

דב חנין: אני אבקש רשות דיבור, אני צריך לעזוב לדיון אחר.

דב חנין: אני מאוד מודה לך על כינוס הדיון הזה וגם על ההתחשבות בעובדה שישנה ועדה אחרת שהנושא שלי עולה בה ואני אצטרך להגיע אליה מייד.

דב חנין: אני מאוד מוטרד ממשהו מאוד בסיסי בתחום השקיפות שקורה פה בתחום הזה.

דב חנין: לכאורה, כל הנושא הזה של ספרים חדשים היה צריך להיות שקוף מתחילת הדרך ועד סוף הדרך, פתוח לציבור ולהערות הציבור בכל חוליה ובכל שלב.

דב חנין: מסתבר שלאורך שנים נעשית עבודה והיא נעשית במחשכים, מאחורי מסך אפל ועבה של בערות ומאחורי המסך הזה נעשים כל מיני דברים.

דב חנין: ואז, כאשר מתפרסמות טענות וביקורת על מה שקורה מאחורי המסך, משרד החינוך בא בטענות למי שפרסם, במקום להבין שהעולם חייב להיות הפוך.

דב חנין: הכול צריך להיות שקוף ופתוח וזה בכלל לא צריך להיעשות מאחורי דלתיים סגורות, ובטח לא באפלה ובחשיכה.

דב חנין: באים בטענות למי שפרסם, מי שהדליף או למי שהביא לפרסום הדברים האלה.

דב חנין: הדבר הזה מלמד על איזו אי הבנה בסיסית איך הדברים צריכים להתנהל.

דב חנין: מייד ידברו פה אנשי משרד החינוך אבל אני שמעתי את שר החינוך מדבר בעניין הזה בכנסת.

דב חנין: אני חייב לומר שאני יצאתי הרבה יותר מוטרד אחרי תשובתו של השר.

דב חנין: אני הבאתי בפניו שתי דוגמאות.

דב חנין: דוגמה אחת זאת הטענה השקרית שרוב אלה שמשתתפים בפיגועים בחודשים האחרונים הם אזרחים ערבים מישראל.

דב חנין: זאת טענה שקרית שאין לה שום קשר עם המציאות.

דב חנין: טענה שנייה, שגם היא מופיעה בספר, היא ההשוואה בין דוד בן גוריון, ראש הממשלה, שהורה על הטבעת אלטלנה, לבין יגאל עמיר שרצח את יצחק רבין.

דב חנין: שני האנשים האלה מופיעים באותה קטגוריה כאנשים שמעורבים במעשים אלימים על רקע אידיאולוגי.

דב חנין: שני הדברים האלה הם מאוד מקוממים.

דב חנין: אני, דרך אגב, לא חושב שאי פעם ראיתי את ההשוואה הזאת בין דוד בן גוריון לבין יגאל עמיר.

דב חנין: אני חושב שזה שהיא מופיעה בפעם הראשונה בספר אזרחות, זה דבר שהוא מאוד מאוד מוזר.

דב חנין: אני מנסה להיות כמה שיותר מתון בהתייחסות שלי.

דב חנין: אז עונה לי שר החינוך: כן, מדובר על שתי טעויות נקודתיות.

דב חנין: במקרה השוו את דוד בן גוריון ליגאל עמיר ובמקרה גם טענו שרוב אלה שמבצעים את הפיגועים הם אזרחים ערבים בישראל.

דב חנין: יש איזו תחושה שבספר שיש בו כאלה דברים, יש כשל מאוד מאוד עמוק ומאוד יסודי ולא איזו בעיה נקודתית.

דב חנין: לכן השאלה של חשיפת הספר הזה לביקורת ולדיון ציבורי כל-כך דחופה וכל-כך חיונית.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

סתיו שפיר: אני פונה לאנשי משרד החינוך.

סתיו שפיר: הדיון יתמקד ברפורמה המדוברת בסל התרבות, בטיוטה של ספר האזרחות ומה קרה לאורך התהליך הזה.

סתיו שפיר: אנחנו מבינים שהספר הזה נכתב או נמצא בתנור כבר בערך 5 שנים.

סתיו שפיר: קרו הרבה דברים לאורך הדרך.

סתיו שפיר: היו הרבה פניות מצד כותבים, מצד הורים, מצד הפורום לאזרחות.

סתיו שפיר: היו הרבה מאוד פיטורים, הרבה מאוד התפטרויות.

סתיו שפיר: מה קרה שם לאורך הדרך?

סתיו שפיר: הנושא השלישי הוא התקצוב של ארגוני היהדות הפלורליסטית.

סתיו שפיר: תגידו על איזה נושא אתן מתכוונות להגיב.

<אילת מלקמן: אנחנו באנו בכל הנושאים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אילת מלקמן: אני מהלשכה המשפטית ותמי היא מאגף התקציבים במשרד.

<אילת מלקמן: לגבי ספר האזרחות.

<אילת מלקמן: מדובר הרבה על ספר האזרחות אבל הוא עדיין לא הודפס.

<אילת מלקמן: לכן אני מתארת לעצמי שכל הדיווחים והשמועות הן על בסיס שמישהו כן ראה או לא ראה, מי הכחיש או לא הכחיש.

<אילת מלקמן: אנחנו באנו לומר כאן שכאשר הספר ייצא הוא יהיה שקוף לציבור ואפשר יהיה לדון עליו.

<אילת מלקמן: כרגע, כל מה שדנים עליו זה על שמועה על בסיס כזה או בסיס אחר, שכל אחד יכול להיות שראה אותו באיזה שלב ובכלל לא בטוח שראה את הנוסח הסופי.

<אילת מלקמן: כאשר נכתב ספר על-ידי מישהו שהוא לא משרד החינוך, בדרך-כלל הספר מובא לאישור, קוראים אותו קוראים אקדמיים, הם מעירים הערות, מתקנים ובסוף מאשרים או לא מאשרים את הספר.

<אילת מלקמן: כאשר המשרד כותב ספר, הוא לא מחויב לעבור את אותו תהליך אבל דווקא במקרה הזה כן נתנו לקרוא אותו.

<אילת מלקמן: הספר בנוסחו הסופי בינתיים לא הוצא.

<אילת מלקמן: אני חושבת שזה יהיה בזמן הקרוב ו כאשר הוא יוצג אנחנו נביא אותו ונשקיף אותו.

<אילת מלקמן: כרגע כל מה שיש זה שמועות לגבי מי שראה טיוטה כזאת או אחרת.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו מאמרים.

סתיו שפיר: למשל, דובר כאן על מאמר ב"מקור ראשון" של קלמן ליבסקינד, שבו הוא מתאר שהוא קיבל את הטיוטה וקרא אותה.

<אילת מלקמן: יכול להיות שהוא ראה טיוטה.

סתיו שפיר: אז משרד החינוך העביר את הטיוטה הסופית?

<אילת מלקמן: אני לא העברתי את הטיוטה לאף אחד.

<אילת מלקמן: לכן אם היתה הדלפה ומישהו העביר, זה כמובן לא בסדר אבל אין מה להתייחס לטיוטות.

<אילת מלקמן: כמו שגברתי יודעת, יכול להיות שטיוטה עברה, אבל גם יכול להיות שהיו אלף הערות בינתיים ודברים תוקנו ושונו.

סתיו שפיר: הטיוטה שקיבל היועץ הלשוני יהודה יערי לא היתה הטיוטה הסופית?

<אילת מלקמן: אני לא יודעת להגיד כי אני לא מכירה את אדון יערי ואני לא יודעת איזה טיוטות הוא הראה.

סתיו שפיר: האדון יערי היה היועץ הלשוני לספר.

<אילת מלקמן: יכול להיות הוא היועץ הלשוני.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת יכול להיות?

סתיו שפיר: הוא היה היועץ הלשוני?

סתיו שפיר: זה כן או לא?

<אילת מלקמן: אני לא יודעת, גברתי.

<אילת מלקמן: לכן אני אומרת, אני לא יודעת.

<אילת מלקמן: יכול להיות שהספר עבר כל מיני דברים.

סתיו שפיר: מה תפקידך במשרד החינוך?

<אילת מלקמן: אני הסגנית הבכירה ליועצת המשפטית.

סתיו שפיר: ואת לא יודעת האם יהודה יערי היה היועץ הלשוני לספר או לא?

<אילת מלקמן: לא.

<אילת מלקמן: אני לא נכנסת למי היה בעל התפקיד.

<אילת מלקמן: אני מסבירה לגברתי שהספר הזה - - -

סתיו שפיר: זה לא שאלה של נכנסת, זאת שאלה של כן ולא.

סתיו שפיר: האם הוא היה היועץ הלשוני או לא?

<אילת מלקמן: אמרתי שאני לא יודעת.

<יאיר בר קול: הוא היה.

<יאיר בר קול: אני מנהל המרכזיה הפדגוגית לשעבר במשרד החינוך, בתקופה שבה דברים כאלה לא קרו.

סתיו שפיר: אני רוצה תשובה.

סתיו שפיר: את אומרת שיכול להיות שהוא בכלל לא היה היועץ הלשוני?

סתיו שפיר: הוא קיבל טיוטה, קיבל על זה כסף, אני גם מניחה, כדי לייעץ - - -

<אילת מלקמן: גברתי, אני אחזור על התשובה.

<אילת מלקמן: אני לא יודעת מי היה העורך הלשוני.

סתיו שפיר: יש מישהו ממשרד החינוך שיכול להגיד לנו האם יהודה יערי היה או לא היה היועץ הלשוני של הספר?

סתיו שפיר: זה באמת תמוהה שאנחנו מתחילים מהשאלה הזאת, מאחר וידוע לכל ודובר על זה בתקשורת נרחבות, שהוא היה היועץ הלשוני של הספר.

<אילת מלקמן: אז יכול להיות שמדובר בתקשורת.

<אילת מלקמן: לכן אני אומרת, גברתי - - -

סתיו שפיר: מי היה היועץ הלשוני של הספר?

<אילת מלקמן: אני אמרתי לגברתי שאני לא יודעת.

סתיו שפיר: את יכולה אולי לברר?

סתיו שפיר: מישהו ממשרד החינוך יכול להגיד לנו מי הם בעלי התפקידים בכל הנוגע לספר האזרחות?

<יאיר בר קול: אני לא היום במשרד החינוך אבל אני יודע בוודאות שהוא היה היועץ הלשוני.

<ריקי טסלר: המשרד לא הכחיש את זה.

סתיו שפיר: כרגע הוא מכחיש בפעם הראשונה.

<אילת מלקמן: גברתי, אני מצטערת, אני לא הכחשתי.

<אילת מלקמן: אני אמרתי שאינני יודעת.

סתיו שפיר: אפשר לעשות בירור במשרד החינוך ולהרים טלפון?

<אילת מלקמן: נברר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אז הטיוטה שיהודה יערי קיבל לידיו – את גם לא יודעת באיזו טיוטה מדובר?

סתיו שפיר: מדובר בטיוטה סופית.

<אילת מלקמן: אני אומרת, אני לא יודעת אם הוא קיבל טיוטה.

<אילת מלקמן: אם אני לא יודעת שהוא קיבל טיוטה אני גם לא יודעת איזו טיוטה זאת.

סתיו שפיר: אמרת בתחילת דבריך שאנחנו מבססים את הדיון על טיוטה שלא נקראה.

<אילת מלקמן: זה לא מה שאמרתי.

<אילת מלקמן: אמרתי שאנחנו מבססים את הדיון כנראה על טיוטות שמישהו כן ראה או לא ראה.

<אילת מלקמן: אני לא יודעת מה ראו ולכן אמרתי שאנחנו צריכים להמתין שיודפס הספר ואז - - -

סתיו שפיר: אני פניתי אליכם בבקשה לראות את הטיוטה, שתעבירו אותה לידיעת הוועדה.

<אילת מלקמן: גברתי, אנחנו בדרך-כלל לא מראים טיוטות ולא מציגים אותן לפני שהספר יוצא.

<אילת מלקמן: כשהספר ייצא הוא יוצג ויראו אותו.

סתיו שפיר: כשהספר ייצא, הוא כבר ייצא ולא ניתן יהיה לערוך עליו דיון.

<אילת מלקמן: על ספר שיוצא אי-אפשר לערוך דיון?

<אילת מלקמן: בוודאי.

מיכל רוזין: ואז מכריחים את ההורים אחרי שנה לקנות עוד ספר ב-80 או 100 שקלים כי משתנים משפטים מפה לפה.

<אילת מלקמן: בין הדפסת הספר לבין רכישתו אז כנראה שיהיה - - -

סתיו שפיר: מדוע לבזבז כל-כך הרבה משאבים ציבוריים בהדפסת ספר אם יש עליו כרגע דיון ציבורי ער ונראה שיש בו טעויות קריטיות?

סתיו שפיר: הטעויות האלה דווחו לא על-ידי עיתונאים שסתם התעוררו יום אחד בבוקר וחיפוש טעויות, אלא על-ידי אנשים שהיו בצוות הכותבים, בצוות החוקרים והיועץ הלשוני.

סתיו שפיר: לא מדובר באנשים זוטרים שהתייחסו לעניין כי הם מדמיינים.

<אילת מלקמן: יוצאים מתוך הנחה שהיו טעויות שמישהו העיר עליהן ולא תיקנו אותן.

<אילת מלקמן: לכן, אני אומרת שוב.

<אילת מלקמן: כאשר יצא הספר סופית נוכל לראות האם הטעויות שמישהו טוען להן נמצאות בו.

<אילת מלקמן: יכול להיות שייצא ספר והכול יהיה מצוין.

<אילת מלקמן: בינתיים אנחנו מדברים על כל מיני דברים שמישהו אולי ראה או לא ראה בעבודה.

סתיו שפיר: זאת אומרת, שיכול להיות שייצא ספר שמשווה בין הרוצח של יצחק רבין יגאל עמיר לבין בן גוריון, או שאמר שרוב הפיגועים בגל הטרור הנוכחי בוצע על-ידי ערבים אזרחי ישראל וזה יהיה הספר.

סתיו שפיר: את אומרת שאחר-כך נקיים על זה דיון.

<אילת מלקמן: אני מקבלת פה מידע שהוא היה יועץ לשוני אבל לא היתה לו טיוטה סופית.

סתיו שפיר: את התגובה הזאת שמענו כבר ממשרד החינוך.

סתיו שפיר: תגידי לי דבר אחר.

סתיו שפיר: גל הטרור שאליו התייחסנו באחד הציטוטים שפורסמו בעקבות המכתב של יהודה יערי היועץ הלשוני, שמשום מה לא קיבל את הטיוטה הסופית, אז לא ברור איך הוא היועץ הלשוני של הספר.

סתיו שפיר: נניח שאנחנו הולכים עם הגרסה הזאת.

סתיו שפיר: גל הטרור הזה נמשך ארבעה חודשים.

סתיו שפיר: את אומרת לי שבמהלך ארבעה חודשים כבר הספקתם להדפיס או להוציא לא טיוטה אחת אלא כמה - -

<אילת מלקמן: את זה אני לא אמרתי.

סתיו שפיר: - כאשר יהודה יערי ראה את הקודמת.

<אילת מלקמן: גברתי, שוב אני אומרת.

<אילת מלקמן: אני לא אמרתי שום דבר כזה.

<אילת מלקמן: אני רק אומרת שיכול להיות שאנשים מתייחסים לטיוטות שהיו וכבר הנוסח הוא אחר.

סתיו שפיר: סליחה, גברתי.

סתיו שפיר: אני מנסה לשים אותנו על ציר הזמן.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים על ציר הזמן של 4 חודשים שבו מתרחש גל הטרור.

סתיו שפיר: בטיוטה שקיבל לידיו היועץ הלשוני יהודה יערי – עכשיו מסתבר שהוא אכן היה היועץ הלשוני של הספר – בטיוטה שהוא קיבל לידיו, כבר מופיע המשפט הזה על גל הטרור.

סתיו שפיר: אני בכוונה נתפסת לזה כי מדובר בתקופה של ארבעה חודשים שגל הטרור הזה נמשך.

סתיו שפיר: זאת אומרת, שהוא קיבל טיוטה שמתייחסת לגל טרור שקורה בארבעת החודשים האחרונים, אבל זאת לא הטיוטה הסופית וזאת טיוטה קודמת.

סתיו שפיר: מתי הספקתם לכתוב טיוטה קודמת, שמתייחסת לאירועים שקרו בארבעת החודשים האחרונים?

<אילת מלקמן: גברתי, מאחר שאני אמרתי לגברתי שאינני יודעת איזו טיוטה הוא קרא ואני לא יודעת מה נכתב היום, אז אני לא יכולה לומר לך מה קרה בארבעה חודשים.

סתיו שפיר: אבל אמרת לי כרגע שמדובר לא בטיוטה סופית.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך שוב: האירועים האלה, האירועים המתגלגלים של הטרור, מתרחשים במשך ארבעה חודשים האחרונים.

סתיו שפיר: הספר הזה מתבשל בתנור כבר 5 שנים.

סתיו שפיר: כלומר, הוא קיבל טיוטה, כך משתמע, שהיא הטיוטה האחרונה של הספר.

סתיו שפיר: הרי לא יכול להיות שבטיוטה קודמת התייחסנו לגל טרור שעוד לא היה בפעם הקודמת שהוגשה טיוטה.

<אילת מלקמן: מכיוון שאני לא יודעת איזה טיוטה הוא קיבל ואני לא יודעת מה נכתב, אני עדיין נאלצת לומר לגברתי שאני לא יודעת מה הוא ראה.

סתיו שפיר: תגידי, זה באמת קשה לבדוק איזו טיוטה הוא קיבל?

<אילת מלקמן: ומה זה משנה איזו טיוטה הוא קיבל, אם הוא קיבל טיוטה 6, 5 או 500?

סתיו שפיר: כי אתם משמיעים דיווחים סותרים.

סתיו שפיר: כשאתם משמיעים דיווחים סותרים, נשמע שמישהו משקר.

סתיו שפיר: אני לא רוצה לחשוב שאנשי משרד החינוך משקרים.

<אילת מלקמן: גברתי, אני מאוד מקווה שגברתי לא חושבת שאני משקרת לה כאשר אני אומרת.

סתיו שפיר: נכון ולכן אני מבקשת את הפרטים.

<אילת מלקמן: לכן אני אומרת בכנות, שכאשר ייצא הספר הסופי אז אנחנו נוכל לראות.

<אילת מלקמן: אנחנו כרגע דנים על ספר שאולי היו 100 טיוטות שלו.

<אילת מלקמן: כל אחד ראה אותו, דיווח מתוכו מה שהוא דיווח.

<אילת מלקמן: אנחנו לא יודעים מה כתוב בנוסח הסופי ואת זה נדע כאשר ייצא הנוסח הסופי.

<ריקי טסלר: לפני שבוע נמסר הספר הזה ליועץ ערבי.

סתיו שפיר: כשאת אומרת "אנחנו לא יודעים", את מתכוונת אלינו לציבור, את לא מתכוונת אליך, כי אתם במשרד החינוך כן יודעים.

<אילת מלקמן: לא, גם אני לא יודעת.

<אילת מלקמן: היועצים המשפטיים לא מתערבים בתוכן של הספר.

<אילת מלקמן: יש אני מקצוע שעושים את זה ויש הגהות כל הזמן.

<אילת מלקמן: הספר עומד לצאת וכשהספר ייצא אז מן הסתם בנוסח הסופי אפשר יהיה לראות מה כתוב בו.

סתיו שפיר: בנוסח הסופי עלולות להופיע שגיאות וזאת אחרי שהוא הודפס ואחרי שבוזבז הכסף על הדפסתו ואחרי שחלילה הוא כבר מחולק לתלמידים למרות שיש בו שגיאות היסטוריות איומות ונוראיות, שמשנות ומשכתבות את ההיסטוריה של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: אתם לא רוצים שהדבר הזה יעלה לדיון ציבורי ואתם כרגע מדברים פה לא רק בשני קולות.

<אילת מלקמן: אני לא ראיתי איזה שני קולות.

סתיו שפיר: אני מבקשת לברר איזו טיוטה הוגשה ליהודה יערי.

סתיו שפיר: עכשיו אומרים לי שהוא שלח את המכתב בתחילת ינואר.

סתיו שפיר: מדובר בחודש אחד בלבד.

סתיו שפיר: בחודש הזה היתה כבר טיוטה חדשה?

<אילת מלקמן: הילה מבררת.

<זאב גולדבלט: השאלה היא, האם המכוון שהופץ נכתב בהלימה לספר?

<זאב גולדבלט: אם כן, המכוון כן הופץ.

סתיו שפיר: את יכולה לענות לשאלה?

<אילת מלקמן: אני לא שמעתי את השאלה.

<זאב גולדבלט: המכוון שהופץ כבר, האם הוא בהלימה לטיוטה של הספר?

<זאב גולדבלט: המכוון כן הופץ.

סתיו שפיר: מישהו יודע לענות על השאלות האלה?

מיכל רוזין: אני מכבדת אותך שאת לא יודעת את התשובות, אבל מי ממשרד החינוך יודע את התשובות?

<עמרו אגבאריה: אני חבר ועדת מקצוע לשעבר ואני מורה לאזרחות.

<עמרו אגבאריה: בהקשר של הספר הזה אני רוצה להדגיש את הצעדים הדרקונים שמתנהלים במשרד לאחרונה ורוצה להעלות את הטענה שבגינה גם התפטרתי מוועדת המקצוע.

<עמרו אגבאריה: אנחנו מדברים על ספר שכבר נכתב חמש שנים.

<עמרו אגבאריה: אני, כחבר ועדת מקצוע וגם כל חבריי, אנחנו לא יודעים כלום על הספר הזה.

<עמרו אגבאריה: לא ראינו טיוטה, לא התקיים שום דיון בוועדת המקצוע בנושא של הספר, בטענה שזה מתפקידו של אגף לתכניות לימודים שמוציא את הספר.

<עמרו אגבאריה: אני חושב שזה דבר נורא ואיום, שאנחנו ועדת מקצוע שאמורה להתוות את המדיניות של ניהול המקצוע ועדיין לא יודעים כלום על הספר הזה.

<עמרו אגבאריה: בהמשך למה שנאמר לגבי המכוון.

<עמרו אגבאריה: לפני כמה חודשים יצא מכוון מושגים מחייב, שכל תלמידי ישראל אמורים לכתוב את ההגדרות בבחינות הבגרות לפי המכוון הזה.

<עמרו אגבאריה: ההיגיון אומר שלא יתכן שיוציאו מכוון שהוא כל-כך מחייב וכל-כך משנה את הוראת האזרחות במדינה, כאשר שנה אחרי יגידו: רגע, אנחנו משנים את ההגדרות.

<עמרו אגבאריה: ברור שכל ההגדרות שמופיעות במכוון הן נכתבו לפי הספר ובהלימה לספר.

<עמרו אגבאריה: זה גם מעורר יותר את החשד לגבי הספר ההוא, שגם התהליך של הוצאת המכוון היה בעייתי מאוד בלשון המעטה.

<עמרו אגבאריה: גם שם לא שותפנו כחברי ועדת מקצוע.

<עמרו אגבאריה: המכוון יצא והוא מחייב על אף שרוב חברי ועדת המקצוע מתנגדים למכוון הזה שיצא.

<עמרו אגבאריה: שלישית, בתוך הנציג של המגזר הערבי, לא היה אף נציג של המגזר הן בכתיבת המכוון והן בכתיבת הספר.

<עמרו אגבאריה: הדבר הזה מביא לתוצרים נוראים ואיומים.

<עמרו אגבאריה: בהמשך לטענה שהספר יתוקן, אני רוצה לקחת את הדוגמה של המכוון.

<עמרו אגבאריה: זאת הבעיה.

<עמרו אגבאריה: אמרתי למפמ"רית שאנחנו קיבלנו מכוון גרוע מאוד.

<עמרו אגבאריה: למען ההוגנות וההגינות אני אומר שהמכוון ניתן לי כדי שאני אכתוב עליו הערות.

<עמרו אגבאריה: באמת כתבתי וחלק מההערות, 20 מתוך 100, התקבלו ותוקנו.

<עמרו אגבאריה: אבל זה לא עשה את המכוון ממכוון גרוע מאוד למכוון טוב.

<עמרו אגבאריה: זה עשה אותו מגרוע מאוד למקסימום מכוון גרוע.

<עמרו אגבאריה: זאת הבעיה.

<עמרו אגבאריה: החשש שלי הוא שיקרה אותו דבר עם הספר כי התהליכים עצמם הם פגומים.

<עמרו אגבאריה: לא משתפים מספיק אנשים בהוצאת חומרי למידה - - -

סתיו שפיר: האם פנית למשרד החינוך והתרעת?

<עמרו אגבאריה: אני התרעתי על כל הנושא של המכוון ובגינו גם התפטרתי וגם בגין הספר אני התפטרתי.

סתיו שפיר: איזה תשובות קיבלת?

<עמרו אגבאריה: שום תשובה רשמית עדיין לא קיבלתי וגם לא מיו"ר המזכירות הפדגוגית.

<עמרו אגבאריה: אני רוצה להוסיף, אפרופו שקיפות.

<עמרו אגבאריה: בבחינות הבגרות של 2014, התוצאות היו ש-50% מהתלמידים הערבים נכשלו בבחינה.

<עמרו אגבאריה: כלומר, רק אחד מתוך שני תלמידים הצליח לעבור את הבחינה.

<עמרו אגבאריה: מוזר שהנושא הזה לא העיר אף אחד ולא היה לנושא הזה שום התייחסות.

<עמרו אגבאריה: הכוונה בתוך המשרד עצמו.

<עמרו אגבאריה: אני לא רוצה לדמיין לעצמי, חס וחלילה, אם במקצוע מסוים 50% מהתלמידים היהודים היו נכשלים.

<עמרו אגבאריה: אני אומר שההתנהלות של המשרד היא יותר גרועה מהנתון עצמו.

<עמרו אגבאריה: מה אנחנו יודעים לגבי 2015?

<עמרו אגבאריה: מה אחוז התלמידים הערבים שנכשלו או עברו את הבחינה?

<עמרו אגבאריה: כלום.

<עמרו אגבאריה: המשרד בחר להתעלם.

<עמרו אגבאריה: הם לא הוציאו את הנתון הזה.

<עמרו אגבאריה: זה חוסר שקיפות זוועתי.

<עמרו אגבאריה: אני לא יודע מה אחוז ההצלחה של התלמידים הערבים, כלומר פילוח מגזרי בבחינת האזרחות בשנת 2015.

<עמרו אגבאריה: מה זה צריך להדאיג?

<עמרו אגבאריה: אמרתי למפמ"רית שאם היה שיפור, אז תני לנו לשמוח בשמחתך.

סתיו שפיר: הנתון הזה היה פורסם בשנים הקודמות?

<עמרו אגבאריה: הנתון הזה היה מפורסם עד 2014 על-ידי המדריכים והיה עובר גם למורים בהשתלמויות וגם לפי פילוח של שאלות.

<עמרו אגבאריה: אני לא מבקש את הפילוח לפי שאלה אלא את האחוז הסופי.

<עמרו אגבאריה: מה היה אחוזי התלמידים הערבים שהצליחו בבחינה באזרחות ב-2015?

<עמרו אגבאריה: זה דבר כל-כך אלמנטרי.

<עמרו אגבאריה: איך אפשר להתוות מדיניות כאשר אין לנו את הנתונים הבסיסיים הללו?

<עמרו אגבאריה: בנושא הספציפי הזה פניתי רבות למפמ"רית וגם קיימתי על זה דיון במזכירות הפדגוגית, בנוכחותה של אלירז קראוס מנהלת חברה ורוח וגם יו"ר המזכירות הפדגוגית.

<עמרו אגבאריה: עדיין אין לי את הנתון הזה.

סתיו שפיר: ד"ר רבקה טסלר, רצית גם לשאול כמה שאלות?

<ריקי טסלר: אני רוצה להביע מחאה על זה שמשרד החינוך לא טרח להביא את האנשים המקצועיים לנהל את הדיון הזה וגם מי שמגיע לא יודע את התשובות.

<ריקי טסלר: אני חושבת שזה לא בכדי.

<ריקי טסלר: אני חושבת שזה מכוון ושזה חלק מתהליך של שבירת כל כללי המשחק הדמוקרטי.

<ריקי טסלר: אנחנו רואים את זה בחמש השנים האחרונות וזה לא רק בשנה האחרונה.

<ריקי טסלר: הפורום האקדמי, שמורכבת מ-18 מוסדות אקדמאיים, מנהלי תכניות לימודים, עוקב אחרי המשרד ואחרי הספר הזה כבר חמש שנים.

<ריקי טסלר: בתהליך הזה שלחתי לוועדה רצף של אין ספור מכתבים, של התראות של כל אנשי המקצוע לגבי הנוהל הלא תקין.

<ריקי טסלר: לגבי הנוהל הלא תקין אני אדבר רק על מנהלות.

<ריקי טסלר: הטיעון המרכזי הוא כזה: זה הספר.

<ריקי טסלר: הספר הזה נמצא עכשיו על השולחנות של התלמידים והם משננים אותו לבגרות.

<עמרו אגבאריה: זה המכוון.

<ריקי טסלר: המכוון הוא הספר.

<ריקי טסלר: אנחנו עובדים איתו כבר חודשיים וחצי.

<ריקי טסלר: תפסיקו להגיד שלא ראינו את הספר, זה הספר.

<ריקי טסלר: אני לא רוצה לצטט מכאן כי החלטנו לא לדבר על תכנים אבל מספיק שאני אגיד משפט אחד שמשנה את הכול: "תרבות פוליטית דמוקרטית איננה תנאי הכרחי להגדרת מדינה כדמוקרטיה", זה הקו המנחה של כל הדבר הזה.

<ריקי טסלר: הציר המארגן הוא, מדינת לאום יהודית של כל אזרחיה.

<ריקי טסלר: זאת הגישה השלטת במדינת ישראל?

<ריקי טסלר: מי קבע?

<ריקי טסלר: הוא מדבר על המי קבע לפי נהלים.

<ריקי טסלר: יש תכנית לימודים מאושרת מתשע"א.

<ריקי טסלר: התכנית הזאת וגם הספר, למיטב ידיעתנו – אני אחדש לך עוד דבר.

<ריקי טסלר: ביום חמישי התקשר אלי מישהו וסיפר לי שהוא קיבל את העותק החדש ביותר מהספר.

<ריקי טסלר: הוא נציג מהמגזר הערבי.

<ריקי טסלר: הוא היה אמור לבוא לכאן היום.

<ריקי טסלר: תהליך של הפחדה והוא לא נמצא כאן היום.

<ריקי טסלר: היית שומעת ממנו מה כתוב בספר.

<ריקי טסלר: התכנית הזאת, גם המושגון וגם הספר, סותרים את עקרונות תכנית הלימודים.

<ריקי טסלר: כל השאלות שלנו למשרד: איך כתבתם דבר אחד ואתם מוציאים משהו שהוא לא בהלימה?

<ריקי טסלר: אין תשובה.

<ריקי טסלר: בתכנית כתוב: לא לעשות שום שינוי יסודי במטרות או בתכנים.

<ריקי טסלר: יש בספר וגם במושגון הזה שינוי יסודי במטרות ובתכנים.

<ריקי טסלר: העקרונות בתכנית הלימודים מדברים על פלורליזם, על יחס לגישות, על המגזרים השונים, על החלומות של הקבוצות השונות.

<ריקי טסלר: אין שום דבר מזה לא במושגון ולא בספר.

<ריקי טסלר: לא התקיים דיון על הספר בוועדת המקצוע.

<ריקי טסלר: מי צריך לקבוע אם לא ועדת המקצוע?

<ריקי טסלר: לא במושגון ולא בספר.

<ריקי טסלר: נוהל אישור הספרים מחייב אישור רק לאחר שבוצעו – זה נהלים של המשרד.

<ריקי טסלר: את יועצת משפטית, ראינו את הנהלים.

<ריקי טסלר: אישור הספר רק לאחר שבוצעו בו כל מלוא התיקונים שנדרשו.

<ריקי טסלר: שלוש כותבות הציעו תיקונים אבל המשרד התעלם והן הסירו את החתימה.

<ריקי טסלר: מעריך בכיר לספר, פרופסור תמר הרמן, שכבר פרסמה את זה, העריכה.

<ריקי טסלר: המשרד התעלם לחלוטין מחוות הדעת שלה.

<ריקי טסלר: אני אגיד לך דבר יותר חמור.

<ריקי טסלר: לאור הביקורת בחודשיים האחרונים, המשרד הזמין בורר, פרופסור מכובדת.

<ריקי טסלר: הבוררת כתבה להם הערות.

<ריקי טסלר: היא לא אישרה את הספר.

<ריקי טסלר: היא לא קיבלה תשובות על ההערות שלה והספר יוצא לאור למרותה הכרעה של הבוררת שלא לאשר את הספר.

<ריקי טסלר: יש הדרה מוחלטת של המגזר הערבי.

<ריקי טסלר: זה גובל בחוצפה, אם לא מילה יותר קשה.

<ריקי טסלר: לא היה נציג ערבי אחד לאורך כל הדרך.

<ריקי טסלר: יש פה אין סוף מכתבים של הבטחות של משרד החינוך בחמש השנים האחרונות, לשתף נציג בכתיבה.

<ריקי טסלר: אחרי זה, לא, הוא לא יהיה נציג בכתיבה, הוא יהיה מעריך.

<ריקי טסלר: לא, הוא לא יהיה מעריך, הוא רק יעיר – כלום.

<ריקי טסלר: פנו לאחד, הוא אמר להם: חבר'ה, צריך שינויים.

<ריקי טסלר: הם נעלמו לו לשנה וחצי.

<ריקי טסלר: פנו לשני לפני שבוע.

<ריקי טסלר: אמרו לו: רק תעיר לנו על משהו שהוא כבר מוכן, כי השר הכריז שהספר ייצא תוך שבועיים שלושה.

<ריקי טסלר: הוא הכריז על-כך בגלי צה"ל.

<ריקי טסלר: אחרי שהוא הכריז על זה, פונים לנציג ערבי ומבקשים שיגיש להם בשביל הכסת"ח, כדי שיהיה כתוב שהיה שם גם נציג ערבי.

<ריקי טסלר: לגבי אנשי המקצוע.

<ריקי טסלר: יושבים כאן מורים, יושבים כאן תלמידים, יושבים כאן אקדמאים.

<ריקי טסלר: אין ספור פניות מקצועיות לדיון ענייני במושגים, לדיון ענייני בשינוי המהותי.

<ריקי טסלר: לא הלכנו למלחמה.

<ריקי טסלר: לא היינו לעומתיים, אמרנו: בואו נדון.

<ריקי טסלר: התעלמות מוחלטת.

<ריקי טסלר: התוצאה הסופית היא, שיש מנהל לא תקין שהדיר לחלוטין את המגזר הממלכתי והערבי ומשליט את תפיסת העולם של קבוצה מאוד קטנה של אנשים בעלי תפיסות עולם לאומיות דתיות על שני המגזרים הגדולים.

<ריקי טסלר: לכן התוצאה היא מחאה ומה שיותר מפחיד זה שהמשרד מתעלם ממנה.

סתיו שפיר: יהודה יערי, שאני שמחה שעכשיו הוכח שהוא אכן היה היועץ הלשוני, שלח לנו מכתב.

סתיו שפיר: הוא לא רצה להגיע לוועדה היום במטרה שלא להתמקד בסוגיה האישית אלא כדי להעביר את הדיון לעולם התוכן.

סתיו שפיר: הוא שלח לנו מכתב ואני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקרוא את המכתב.

סתיו שפיר: אחר-כך אני אבקש ממך, גברתי, להגיב.

<איתי עצמון: "בוקר טוב.

<איתי עצמון: אני מודה לכם על ההזמנה לוועדה להנגשת המידע ולשקיפות.

<איתי עצמון: החלטתי בצער לא להשתתף בישיבה משום שהגיע הזמן לעסוק בתוכן ולא בי.

<איתי עצמון: בכל זאת פטור בלא כלום אי-אפשר.

<איתי עצמון: לאחר שההשמצות המכוערות והשקרים המגוחכים הטביעו את עצמם ומתברר שלא מדובר בטיוטות ישנות ומשרד החינוך הודיע שהוא מכניס שינויים לספר בעקבות המכתב שלי ובזכות הרעש הציבורי והסתבר שלא מדובר במניעים זרים ולא בסוכן קיצוני אלא באזרח מודאג – התברר שלא חרגתי מסמכות ולא הפרתי אמונים, כי זה דווקא גילוי אחריות כאשר אדם מסכן עבודה של למעלה משנה במכתב מנומק לממונים עליו, ולא עושה לעצמו חיים קלים של קח את הכסף וברח.

<איתי עצמון: "אחרי כל אלה אפשר סוף סוף לעסוק בעניין עצמו.

<איתי עצמון: נכון, הייתי רק פועל ניקיון אבל גיליתי בחלק מהקרונות של הרכבת תקלות.

<איתי עצמון: ראיתי מחובתי לדווח על-כך וציפיתי שיעכבו את יציאת הרכבת עד שיתוקנו התקלות, גם אם מנהל התחנה כועס, אחרת הרכבת עלולה היתה – והיא עדיין עלולה – לאבד את הבלמים והקטר עלול לרדת מהמסילה.

<איתי עצמון: לא אפרט כאן שוב את התקלות הספציפיות בספר, שרק חלק מהן מופיע במכתב המפורסם.

<איתי עצמון: אתייחס לשלוש בעיות עקרוניות: "1.

<איתי עצמון: חמשה מבין ששת האנשים שאחראים על המהדורה החדשה של "להיות אזרחים בישראל" הם אנשים דתיים.

<איתי עצמון: חלק גדול מהחמישה אנשי ימין.

<איתי עצמון: אין שום פסול בלהיות דתי ואין שום פסול בלהיות ימני, אבל כאשר משרד החינוך מוציא ספר בשמו ועל חשבונו והספר מיועד לכלל התלמידים, מן הראוי שהצוות יהיה רב גוני וייצג חלקים רחבים באוכלוסייה המגוונת של ישראל, בדיוק כמו שלא יהיה נכון למנות לצוות כזה חמישה קיבוצניקים או חמישה צפון תל-אביבים, ובדיוק כמו שלא יטילו על צוות של חמישה אורתופדים ורופאת עיניים אחת לכתוב ספר רפואה, וכפי שלא היינו רוצים שישבו במטכ"ל חמישה טייסים וצנחן אחד ושום נציג לחיל הים, לשריון או למודיעין.

<איתי עצמון: "גם אם אין לאף אחד כוונה רעה, אדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו והוא נטוע בערוגה שבה צמח.

<איתי עצמון: כאשר צוות כזה איננו הטרוגני, הוא איננו יכול לבטא מגוון השקפות ודעות.

<איתי עצמון: הוא גם אינו יכול לחוש את השפעת הספר על קהלים אחרים ולייצר ספר שיאחד ולא יפלג.

<איתי עצמון: מכך יוצא שהאילן הגבוה שנתלים בו בעניין פלורליזם הוא הוא רבי יחיאל מיכל הלוי אפשטיין וכך קורה שמשווים בין הטבעת אלטלנה לבין רצח רבין.

<איתי עצמון: "עם כל הכבוד לשר החינוך, הבית הלאומי זכה בבחירות רק בשמונה מנדטים והוא מייצג פלח קטן באוכלוסייה.

<איתי עצמון: למרות שהספר נמצא כבר ערב הדפסה, אני מציע שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך להעביר אותו לבחינה של בעלי מקצוע ממגזרים אחרים בחברה, כולל לא יהודים.

<איתי עצמון: "2.

<איתי עצמון: לא הייתי חשוף לרעשים שליוו את העבודה, חטפתי רק את הריקושטים שלהם.

<איתי עצמון: לפי פרסומים שלא הוכחשו, שלוש כותבות חילוניות ושני לא יהודים התפטרו מהצוות תוך כדי תנועה מאחר שלא הסכימו להיות חתומים על הספר.

<איתי עצמון: בעלי מקצוע בעלי שם שנתבקשו לחוות את דעתם על הספר הציעו להכניס בו שינויים גדולים וחשו שמתעלמים מהם.

<איתי עצמון: אני מציע שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך להאזין בנפש חפצה להמלצות של המומחים שיבחנו שוב את הספר ולהכניס בו שינויים.

<איתי עצמון: "3.

<איתי עצמון: באופן מעשי עבדתי בעיקר מול שתי העורכות.

<איתי עצמון: ארשה לעצמי לומר שהיחסים בינינו היו טובים לאורך כל העבודה למעלה משנה, גם ברגעים הקשים וגם כשהתגלעו לא פעם חילוקי דעות.

<איתי עצמון: מדובר בשתי מורות ותיקות מאוד לאזרחות, שהשתתפו גם בכתיבת המהדורה הראשונה של הספר שיצאה בשנת 2001.

<איתי עצמון: אבל התרשמתי שהן היו נתונות ללחצים כבדים ונאלצו להיכנע לתכתיבים.

<איתי עצמון: התרשמתי גם שהלחצים החריפו ככל שהתקרבנו לבדיקת הסיום, כאשר רבות מההנחתות עלינו אינן לרוחן.

<איתי עצמון: אני מציע שהוועדה תברר מהיכן הגיעו הלחצים וההטעיות והאם הופעלו מולם הבלמים והאיזונים הראויים.

<איתי עצמון: בברכה, יהודה יערי העורך הלשוני".

סתיו שפיר: תודה איתי.

סתיו שפיר: יש לכם תשובות לשאלות שמופנות, הן מצידו של העורך הלשוני יהודה יערי והן מטעם הנוכחים האחרים בחדר?

<אילת מלקמן: מה השאלות?

סתיו שפיר: לגבי הרכב הצוות.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שבסופו של דבר הצוות מייצג אך ורק מגזר אחד בשעה שהוא אמור לכתוב ספר אזרחות לכל הזרמים במערכת החינוך?

סתיו שפיר: תסדרו לנו את עניין הטיוטות.

סתיו שפיר: באיזה תאריכים פורסמו טיוטות חדשות?

סתיו שפיר: למי הם הועברו?

סתיו שפיר: מי הוא העורך הלשוני החדש שקיבל את הטיוטה, לאחר שלא אהבתם את הטענות או את השאלות שעורר יהודה יערי?

סתיו שפיר: מתי הוא קיבל את הטיוטה ובאיזו טיוטה מדובר?

סתיו שפיר: מה באמת השתנה בה?

סתיו שפיר: כמובן שאתם גם מוזמנים להציג לנו את הטיוטה כדי שנוכל לערוך דיון אמיתי סביב המידע האמיתי ולא רק סביב שמועות ומכתבים שאנחנו מקבלים מחברי הצוות.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה היו אמורים להימצא בידיכם.

סתיו שפיר: הם שלחו אותך לוועדה ואני מרגישה צורך להתנצל בשמם על זה שהם שלחו אותך לחזית מבלי לצייד אותך במידע, אבל ראוי שהמידע הזה יהיה בידייך ואם הוא לא נמצא, אז תבקשו אותו עכשיו תוך כדי הדיון כדי שנוכל לדבר על מידע אמיתי ולא רק על שמועות.

<אילת מלקמן: מה השאלה?

סתיו שפיר: לגבי הרכב הוועדה, הפיטורים של אנשי הצוות.

סתיו שפיר: מדוע הם לא קיבלו תשובות?

סתיו שפיר: הטענות שהושמעו כאן לגבי נציגות מגזרית.

סתיו שפיר: לגבי התאריכים: מתי הועברו טיוטות?

סתיו שפיר: מה היא הטיוטה האחרונה?

סתיו שפיר: מי הוא העורך הלשוני של הטיוטה האחרונה ומתי החלטתם להחליף את העורך הלשוני הקודם, יהודה יערי, בעורך חדש, ועל-פי איזה נהלים?

סתיו שפיר: איפה נמצא ובאיזו מידה אתם עוקבים אחרי הנהלים שמפורסמים?

סתיו שפיר: אלה הנהלים שלכם, הנהלים של משרד החינוך לגבי הרכב הצוות, לגבי התהליכים שצריך לעבור ספר כזה?

<אילת מלקמן: הנהלים של משרד החינוך לגבי אישור ספרים, כפי שהזכירה הגברת טסלר, חלים רק על אישור ספר שלא נכתב על-ידי משרד החינוך, כפי שהבהרתי קודם.

<אילת מלקמן: שם יש נהלים.

<אילת מלקמן: כותבים את הספר.

<אילת מלקמן: הספר עובר לבדיקה של מעריכים אקדמאים מהתחומים השונים לפי הנושא של הספר.

<אילת מלקמן: אז הם מעירים, הספר אמור להיות מתוקן.

<אילת מלקמן: לאחר שתוקן הכול מגיע אישור סופי.

<אילת מלקמן: בסופו של דבר, הקורא האחרון הוא המפמ"ר ולאחר שהספר עבר את כל התהליך והמפמ"ר אישר אותו, הספר נקרא ספר לימוד מאושר ואפשר ללמוד אותו.

<אילת מלקמן: ספר לימוד שכותב המשרד לא צריך לעבור וזה לא התהליך לגביו.

<אילת מלקמן: ספר שכותב המשרד, הוא יכול לשתף או לא לשתף אנשים מבחוץ.

<אילת מלקמן: אין שום חובה שהוא יעבור הערכה.

<אילת מלקמן: גם אם במקרה הנדון מי שכתב את הספר החליט שיבדקו אותו - - -

סתיו שפיר: איפה הנהלים האלה מפרסמים?

<אילת מלקמן: אין נהלים לכתיבה של ספר על-ידי המשרד.

<ריקי טסלר: כי המשרד כבר לא מוציא ספרים.

<אילת מלקמן: בדרך-כלל הוא לא מוציא ספרים, נכון.

סתיו שפיר: אין נהלים לגבי ספרים שכותב משרד החינוך?

<אילת מלקמן: יש נהלים לגבי אישור ספרי לימוד שנמצאים בחוזרי המנכ"ל של המשרד.

<אילת מלקמן: הסברתי שזה לא לגבי ספרים שכותב המשרד.

סתיו שפיר: כלומר, אין נהלים לגבי ספר שכותב המשרד.

סתיו שפיר: אין נהלים לגבי מי צריך לשבת בצוות.

סתיו שפיר: הטרוגניות של החברה הישראלית ושל הזרמים השונים לא אמורים להיות מיוצגים?

<אילת מלקמן: ההטרוגניות קיימת כי בסופו של דבר המשרד כן משתף.

<אילת מלקמן: במקרה הנדון, כמו שגם כולם יודעים, כן נתנו את הספר לקריאה למגוון של קוראים, למרות שאין חובה לעשות את זה.

<אילת מלקמן: כן נכתבו הערות.

<אילת מלקמן: לפי מה שכבר נאמר לוועדה, ההערות נכללו.

<אילת מלקמן: לכן אני אמרתי מהתחלה, שאני מציעה שנקרא את הטיוטה הסופית - - -

סתיו שפיר: תעבירו לנו אותה.

<אילת מלקמן: אז אמרנו שכשזה יפורסם זה יועבר.

סתיו שפיר: הפרסום זה כבר לא טיוטה, הפרסום זה הספר.

<אילת מלקמן: ואז אפשר יהיה לראות.

<אילת מלקמן: כל מי שהעיר בדרך וירצה לראות מה נקלט או לא נקלט, יוכל לראות.

סתיו שפיר: סליחה, אבל מה הסיבה להסתיר את הטיוטה הזאת?

סתיו שפיר: ממה אתם כל-כך מפחדים?

<אילת מלקמן: לא מפחדים.

<אילת מלקמן: זה לא עניין של פחד.

<אילת מלקמן: גם גברתי אומרת, שכל אחד ראה איזה קטע והעיר משהו.

סתיו שפיר: אתם לא רוצים שהציבור ידע את האמת ויוכל לקיים דיון ציבורי רציני?

<אילת מלקמן: הציבור בוודאי יוכל לקבל.

<אילת מלקמן: בינתיים יש דיון ציבורי שאנחנו לא יודעים אפילו מה בסופו של דבר נמצא בספר.

סתיו שפיר: לכן אני מציעה לכם, כדי שיהיה דיון ציבורי רציני, לפרסם את הטיוטה.

סתיו שפיר: מי העורך שקיבל את הטיוטה הסופית?

סתיו שפיר: מה שמו?

<אילת מלקמן: אני לא יודעת.

<פז כהן: יש מישהי שנקבעה על-ידי כולם שתהיה מגשרת ותקבל נוסח מוסכם.

<אילת מלקמן: אני לא יודעת על נושא בורר או גישור.

סתיו שפיר: אין בוררות לספר?

סתיו שפיר: יש מישהו שיודע את התשובות?

סתיו שפיר: יש סיבה מדוע משרד החינוך החליט לא לשלוח לפה מישהו את התשובות לשאלות שהפנינו מראש?

<אילת מלקמן: גברתי, אנחנו נתבקשנו להגיע ואנחנו כיבדנו את הבקשה והגענו.

<פז כהן: ככל שידוע לנו, הבוררת קיבלה את הנוסחים והבוררת סירבה לאשר את הנוסחים הללו.

<פז כהן: אתם טוענים שהנוסח הזה הולך להיות מפורסם כאשר אנחנו יודעים בוודאות שיש גורמים שהם חלק מהוועדה ואמרו חד משמעית שהנושא הזה ייצא.

<אילת מלקמן: אדוני מציין עובדות שאני לא יודעת אם הן נכונות.

<פז כהן: אבל מי יכול לענות?

סתיו שפיר: סליחה, יש פה נציגות שאינה הנציגות המשפטית של המשרד?

סתיו שפיר: אנחנו לא שואלים שאלות משפטיות.

סתיו שפיר: אני לא רואה מדוע את זאת שצריכה לענות.

<אילת מלקמן: יש נציגות של תקציבים.

סתיו שפיר: יש מישהו ממשרד החינוך שיכול להגיב בשם המשרד והוא לא נציגות משפטית?

<אילת מלקמן: יכול להיות.

<אילת מלקמן: אני התבקשתי להגיע והגעתי.

סתיו שפיר: על-ידי מי התבקשת להגיע?

<אילת מלקמן: על-ידי המשרד.

סתיו שפיר: מי זה המשרד?

סתיו שפיר: שמות, מי ביקש ממך להגיע?

<הילה פאר: על ידי.

<הילה פאר: אני המתאמת של המשרד עם הכנסת.

סתיו שפיר: אנחנו הפנינו שורה של שאלות מאוד פשוטות.

סתיו שפיר: איך החלטת לשלוח את היועצת המשפטית של המשרד ולא את מי שיכול לענות לנו על שאלות?

סתיו שפיר: כפי שאת רואה, היא לא יכולה לענות לנו על שאלות, עם כל הכבוד לך גברתי.

<הילה פאר: שוב, השאלות והתשובות לשאלות האלה כבר ניתנו על-ידי השר, ניתנו על-ידי גורמי המקצוע בפורומים נוספים.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

<הילה פאר: ספר האזרחות, כמו שחזרה ואמרה אילת, עדיין לא פורסם.

<הילה פאר: סל תרבות אותו דבר.

<הילה פאר: לכן, בעיניי, ההתייחסות היתה צריכה להתמקד באותה תקנה ליהדות הפלורליסטית.

סתיו שפיר: את לא תגידי במה הוועדה צריכה להתמקד.

סתיו שפיר: הוועדה שלחה לכם שורה של שאלות לגבי פרסומים שיצאו מהמשרד, הודלפו על-ידי אנשי המשרד.

סתיו שפיר: יכול להיות שיש פה בעיה של ניהול המשרד, אבל אנשים מהמשרד הדליפו את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: יושבים פה אנשים שהם חברים בוועדת המקצוע.

סתיו שפיר: יושבים פה אנשים שהתפטרו מהוועדה, אנשים שהסירו את השמות שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתבססים על נתונים דמיוניים, אנחנו מתבססים על עובדות.

סתיו שפיר: אני ביקשתי מכם להגיע לפה על-מנת למסור לנו עובדות.

סתיו שפיר: את שלחת לפה יועצת משפטית שעונה שהיא לא יודעת כמעט על כל השאלות שאני שואלת.

סתיו שפיר: יש סיבה מדוע משרד החינוך מזלזל בכנסת?

<הילה פאר: לא, חס וחלילה.

<הילה פאר: זה בכלל לא העניין.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך בבקשה להביא לי את התשובות לשאלות ששאלתי כרגע ואני מבקשת אותן היום בזמן הוועדה.

<הילה פאר: הכול רשום, הכול התקבל.

סתיו שפיר: אתם מנסים כרגע?

סתיו שפיר: אנחנו רוצים עוד במהלך הדיון הזה.

<הילה פאר: אני מקווה שיהיו לי תשובות במהלך הדיון.

סתיו שפיר: שאלה אחרונה: איזו טיוטה הועברה ליהודה יערי ואיך יכול להיות שמאז הועברה טיוטה אחרת ולמי היא הועברה?

סתיו שפיר: מי הם אנשי הצוות שעובדים על הספר הזה?

סתיו שפיר: לגבי השאלה שכתב יהודה יערי עצמו, על זה שרוב הצוות מורכב מאנשי ימין ומאנשים דתיים ללא ייצוג מגזרי.

סתיו שפיר: שמענו כאן גם שלא היתה נציגות ערבית בכלל.

<ריקי טסלר: אין נציגות ליברלית, הליברלים לא שם.

סתיו שפיר: מה תשובת

סתיו שפיר: כם לגבי הדבר הזה?

<עמרו אגבאריה: אני רוצה להוסיף שאלה מכיוון שאנחנו עוסקים ביועצת המשפטית.

<עמרו אגבאריה: האם זה נכון שספר שיוצא על-ידי משרד החינוך, אי-אפשר להחליף עד 5 שנים מאז יציאת הספר?

<ריקי טסלר: כן, זה הנוהל.

<אילת מלקמן: בעניין הזה, אם אדוני שואל האם יש חלופות אחרות, אז בוודאי.

<אילת מלקמן: אדוני מתעסק בתחומי אזרחות ויודע שיש לפחות עוד שני ספרי לימוד.

<עמרו אגבאריה: במגזר הערבי יש רק ספר אחד.

<עמרו אגבאריה: עדיין זה לא עונה על השאלה ששאלתי.

<עמרו אגבאריה: האם ניתן להחליף ספר שיצא על-ידי המשרד גם אחרי שנה או חצי שנה?

<אילת מלקמן: מאיזו בחינה?

<עמרו אגבאריה: את אומרת שהספר ייצא, נקבל עליו הערות ונערוך שוב.

<עמרו אגבאריה: אבל אם הספר ייצא, אני ניזון משמועות שספר שיוצא על-ידי המשרד, אי-אפשר להחליף 5 שנים.

<עמרו אגבאריה: זה גם מטעמים תקציביים כי מדפיסים מספר רב של עותקים.

<ריקי טסלר: זאת הסיבה שרוצים להוציא אותו.

<אילת מלקמן: כתוב שאי-אפשר להחליף תוך חמש שנים.

<אילת מלקמן: יכול כל בית ספר להחליט איזה ספר הוא מלמד.

<קריאה: אבל אין אלטרנטיבה.

<עמרו אגבאריה: אבל הספר יישאר חמש שנים.

סתיו שפיר: סליחה, בואו נבהיר את השאלות.

סתיו שפיר: הספר חייב להישאר במשך חמש שנים לפני שניתן להחליף אותו?

<אילת מלקמן: כל ספר שהוא מאושר, הוא מאושר לחמש שנים.

<ריקי טסלר: זאת התשובה לשאלה שלך למה משרד החינוך מתעקש להוציא את הספר.

סתיו שפיר: במשך חמש שנים לא ניתן יהיה לשנות את ספר הלימוד?

<אילת מלקמן: במשך חמש שנים שבית ספר מחליט על ספר, כדי שההורים לא יצטרכו להוציא הוצאות נוספות, מבקשים שלא להחליף את הספר.

סתיו שפיר: כלומר, אתם מסרבים לפרסם את הטיוטה הסופית, עליה יש כרגע מחלוקות מאוד מאוד גדולות בחברה הישראלית, בידיעה שהספר שאתם הולכים להדפיס, לא ניתן יהיה לשנות אותו במשך חמש שנים.

<אילת מלקמן: לא אמרנו שלא ניתן לשנות את הספר במשך חמש שנים.

<אילת מלקמן: מרגע שהוא נרכש, אנחנו לא מחייבים הורים במשך חמש שנים להחליף את הספר.

<אילת מלקמן: כל בית ספר שהספר איננו מוצא חן בעיניו, ילמד מספר אחר.

סתיו שפיר: איזה ספרים אחרים עומדים לרשות בתי הספר?

<ריקי טסלר: יש את הספר של דיסקין והוא ספר לאומי.

<ריקי טסלר: יש ספר נוסף שעומד להיפסל, כי אתם הולכים להקים ועדת מקצוע חדשה והנה שאלה נוספת משפטית.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל תשובה מלאה לשאלות האלה.

סתיו שפיר: את אומרת שיש שני ספרים נוספים?

<אילת מלקמן: עד כמה שאני יודעת.

<אילת מלקמן: אני זוכרת שיש אחד של דיסקין והשני אני לא - - -

<קריאה: של שחר.

סתיו שפיר: כמה מבתי הספר משתמשים בספרים הנוספים?

סתיו שפיר: איזה אחוז מבתי הספר?

<קריאה: זאת בדיוק הבעיה כי המכוון מתייחס לספר ספציפי.

סתיו שפיר: איזה אחוז מבתי הספר משתמשים בשני הספרים האחרים?

<אילת מלקמן: מכיוון שאין ספר אחר, מן הסתם כל בית ספר - - -

סתיו שפיר: אמרת שיש שני ספרים אחרים.

<אילת מלקמן: שני הספרים האלה קיימים.

סתיו שפיר: איזה אחוז מבתי הספר אכן משתמש בספרים האחרים?

<אילת מלקמן: אני לא יודעת, גברתי.

<אילת מלקמן: מן הסתם, אם אלה הספרים שיש בשוק, זה מה שמשתמשים בו כרגע.

סתיו שפיר: האם נכון להגיד שרוב בתי הספר משתמשים בספר המדובר "להיות אזרחים בישראל"?

<אילת מלקמן: אני לא יודעת.

סתיו שפיר: הילה, אפשר תשובה גם לשאלה הזאת?

<הילה פאר: כן, אני כותבת.

סתיו שפיר: את כותבת אבל אני רוצה את התשובות עכשיו, בבקשה.

<הילה פאר: אני מאוד מקווה שיהיו לי.

סתיו שפיר: הייתם צריכים להכין אותם לדיון.

סתיו שפיר: האם למגזר הערבי יש אלטרנטיבות לספר הזה, או שכולם יצטרכו ללמד את השקרים שמופיעים בטיוטה האחרונה שאנחנו שמענו עליה?

<אילת מלקמן: אינני יודעת.

סתיו שפיר: הילה, אפשר תשובות גם לשאלות האלה?

<יאיר בר קול: אני לשעבר מנהל המרכזים הפדגוגיים במשרד החינוך.

<יאיר בר קול: משנת 1990 עד שנת 2000 כיהנתי כמנהל המרכזיה הפדגוגית במשרד החינוך.

<יאיר בר קול: אני רוצה לומר בצער רב, שמעולם לא היתה התנהלות כל-כך בעייתית של משרד החינוך.

<יאיר בר קול: אני כיהנתי תחת כהונתם של זבולון המר, יצחק לוי, אמנון רובינשטיין ועד שולמית אלוני ויוסי שריד.

<יאיר בר קול: כפי שאתם רואים, מכל הגוונים, ומעולם לא היה דבר כזה.

<יאיר בר קול: חוץ מזה, היתה אבחנה ברורה בין אזרחות לבין מתמטיקה.

<יאיר בר קול: על ספר לימוד במתמטיקה אין ויכוח, מתמטיקה היא מתמטיקה.

<יאיר בר קול: יכול להיות ויכוח לגבי דרכי הוראה אז אחר-כך מוציאים הוראות מתודיות וזה משהו אחר.

<יאיר בר קול: ספר לימוד באזרחות הוא דבר מאוד רגיש ולא יתכן שבניסוחו לא יהיו מעורבים כל הגורמים שמייצגים את כל הקשת הפוליטית או החברתית.

<יאיר בר קול: אני בכלל נמנע מהמילה פוליטי.

<יאיר בר קול: במאמר מוסגר ובגילוי נאות, אני לא איש שמאל ולא איש ימין.

<יאיר בר קול: שנים רבות הייתי מנוע מלהיות איש פוליטי כי הייתי ראש מטה הדרכה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת עד לכנסת לפני אחרונה.

<יאיר בר קול: דבר כזה פשוט לא זכור לי.

<יאיר בר קול: מעולם לא היו תכתיבים, לא מזבולון המר שהיה ממלכתי לחלוטין ועד שולמית אלוני.

<יאיר בר קול: אני חושב שזה דבר שהוא עצוב מאוד.

<יאיר בר קול: אילו הייתי היום מנכ"ל משרד החינוך, הייתי מוציא חוזר מנכ"ל.

<יאיר בר קול: אולי תוך חריגה מסמכות ולמחרת בטח הייתי מתפטר מהתפקיד.

<יאיר בר קול: הייתי מוציא חוזר מנכ"ל, שזה מסמך מאוד רשמי ומגיע לכל המורים.

<יאיר בר קול: הייתי מוציא חוזר מנכ"ל עם הדברים כפי שנאמרו על-ידי ריקי טסלר, המכתב של יערי וכדומה, כדי שהמורים יוכלו להתייחס לדברים.

<יאיר בר קול: אני אומר שלמחרת הייתי מתפטר או שהשר היה מפטר אותי, אבל לא הייתי - - אני כאן מייצג את עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי.

<יאיר בר קול: יש פה עניין מאוד רגיש.

<יאיר בר קול: ברור שעובדי מדינה בכירים לא יכולים להכתיב לשר את הפוליטיקה, את המדיניות.

<יאיר בר קול: השר צריך לממש את המדיניות ואת האסטרטגיה שלו.

<יאיר בר קול: אבל כל זה עד גבול מסוים, כל עוד זה לא פוגע בערכים, בדמוקרטיה וכדומה.

סתיו שפיר: האם לעמדת משרד החינוך, לא מגיע לציבור הישראלי לקיים דיון רציני בספר לפני שהוא מתפרסם ואז נשאר בידנו למשך חמש שנים ללא אלטרנטיבה?

<אילת מלקמן: דיון ציבורי תמיד יכול להתנהל.

סתיו שפיר: על בסיס איזה נתונים הוא יכול להתנהל?

<אילת מלקמן: לכן אנחנו הצענו שברגע שיהיה משהו סופי, אפשר לנהל את זה.

סתיו שפיר: אבל אז, גברתי, לא יהיה אפשר לנהל דיון ציבורי מאחר והספר יפורסם ובמשך חמש שנים לא יהיה ניתן להחליף אותו.

<אילת מלקמן: שוב, גברתי, אני אדייק.

<אילת מלקמן: ברגע שנקנה ספר אנחנו לא מחייבים את התלמידים במשך חמש שנים.

<אילת מלקמן: אם בית ספר החליט ללמוד מספר מסוים, אנחנו לא מחייבים.

<אילת מלקמן: פה, מכיוון שכרגע אנחנו נמצאים בחודש פברואר, התלמידים עוד לא הולכים לקנות לשנת הלימודים הבאה.

<אילת מלקמן: ככל שיהיה דיון ציבורי שיחייב את תיקון הספר – מה שמאוד יכול להיות שלא יהיה.

סתיו שפיר: כמה עותקים מודפסים ברגע שהספר יוצא לאור?

סתיו שפיר: מה העלות לקופה הציבורית של העלות של העותקים האלה?

<אילת מלקמן: אינני יודעת.

סתיו שפיר: אפשר בבקשה תשובה גם לשאלה הזאת?

סתיו שפיר: על כמה כסף אתם מהמרים כשאתם מחכים לדיון הציבורי?

סתיו שפיר: למה אתם לא שוקלים לפרסם את הטיוטה הסופית שיכולה למנוע את הבזבוז הזה מכספי ציבור?

סתיו שפיר: מדובר בבזבוז.

סתיו שפיר: ממה שאנחנו רואים כאן, אם הנתונים שדווח עליהם על-ידי אנשי המקצוע אכן נמצאים בתוך הספר הזה, יתכן שמורים ומנהלים יחליטו שלא להשתמש בספר הזה.

<ריקי טסלר: לא יתכן.

<ריקי טסלר: יש מכתבים של מורים - - -

<פז כהן: מועצת המורים לאזרחות הודיעה שהיא לא תשתמש בספר הזה.

<פז כהן: היא כבר אמרה בצורה מפורשת.

<פז כהן: הם מפחדים להופיע פה כי הם עובדי משרד.

<פז כהן: 70 מורים לאזרחות התכנסו ואמרו שהם לא הולכים ללמד את הספר הזה.

<פז כהן: זה קיים, אתם יודעים את זה.

<ריקי טסלר: כל מנהלי מחלקות החינוך במגזר הערבי הודיעו לכם בכתב שהם לא ילמדו מהספר הזה.

<ריקי טסלר: זאת אומרת ש-26% מכלל התלמידים במערכת החינוך במגזר הערבי לא ילמדו מהספר הזה.

סתיו שפיר: תאמרי לי מה משרד התכנון?

סתיו שפיר: אתם הולכים לזרוק את כל כספי הציבור האלה?

סתיו שפיר: בשביל מה?

<אילת מלקמן: אני רוצה לומר משהו.

<אילת מלקמן: אני אגיד את זה בקצרה ולא בחוסר כבוד לאף אחד ולעמדות שהוא אומר.

<אילת מלקמן: כל הדברים נאמרים כאילו הם עובדות.

<אילת מלקמן: הדלפה זה לא פרסום של המשרד.

<אילת מלקמן: הדלפה זה מישהו שאומר משהו והוא אומר את זה על אחריותו.

<אילת מלקמן: כשהמשרד רוצה להגיד את עמדתו הרשמית, יש לו דובר - - -

סתיו שפיר: גברתי, אנחנו מבקשים שתפרסמו את הטיוטה כדי שלא יהיו הדלפות, כדי שנתבסס על מידע אמיתי.

סתיו שפיר: את אומרת לי שאתם לא מוכנים לפרסם את הטיוטה.

סתיו שפיר: על זה הדיון.

<אילת מלקמן: אני יכולה להשלים?

<אילת מלקמן: אם לא, זה גם בסדר.

סתיו שפיר: בוודאי שאת יכולה.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין למה אתם נמנעים לפרסם טיוטה שעליה נערך דיון ציבורי סוער.

<אילת מלקמן: מכיוון שטיוטות, מטבע הדברים, הם דברים שהם לא סופיים.

<אילת מלקמן: כשיהיה משהו סופי הוא יפורסם ואז אפשר יהיה לקיים דיון.

<יאיר בר קול: סופי זה הטיוטה הסופית או הספר?

<אילת מלקמן: הספר.

סתיו שפיר: הספר אינו טיוטה סופית, זה הספר.

סתיו שפיר: תפרידי בין המושגים האלה.

סתיו שפיר: את יועצת משפטית.

סתיו שפיר: את מבינה היטב את ההבדל ואת הפער בין המושגים האלה.

<אילת מלקמן: ספר.

<אילת מלקמן: שאל האדון ואני אמרתי שמדובר בספר.

סתיו שפיר: לא מדובר בפרסום של טיוטה, מדובר בספר.

סתיו שפיר: אתם לא מתכוונים לפרסם את הטיוטה אלא להוציא את הספר.

<אילת מלקמן: נכון.

סתיו שפיר: לאחר שהספר ייצא, או שזה יגזור עלינו בזבוז אדיר של כספי ציבור כי תצטרכו להדפיס ספר חדש בגלל שהציבור לא הסכים, או שאתם תחייבו את הציבור הישראלי ללמד מהספר הזה במשך חמש שנים שלמות.

<אילת מלקמן: אני שוב אחזור.

<אילת מלקמן: ראשית, אנחנו לא מחייבים אף אחד ללמוד מהספר הזה כשיש אלטרנטיבה.

<ריקי טסלר: אבל אתם קובעים את המדיניות.

<ריקי טסלר: את המדיניות הזאת אנחנו תוקפים.

<אילת מלקמן: הדבר הנוסף הוא, שכולם יוצאים מתוך הנחה שכל מה שנאמר לגבי הטיוטות, שלבסוף הולך להיות ספר עם טעויות, ויכול להיות שייצא ספר בלי טעויות.

סתיו שפיר: יכול להיות הרבה דברים.

<ריקי טסלר: זה שיח חרשים.

סתיו שפיר: לא, זה לא שיח חרשים.

סתיו שפיר: משרד החינוך יודע היטב מדוע החליט לשלוח לפה את היועצת המשפטית ולא להביא את הנציגים שיכולים באמת לענות לנו שאלות.

סתיו שפיר: מדוע שאלות מאוד ברורות ששלחנו מראש, לא נענות כאן.

סתיו שפיר: הדבר הזה, תסלחי לי, לא נעשה בתום לב על-ידי משרד החינוך ובזה אני בטוחה.

סתיו שפיר: לא יתכן ששלחנו בצורה כל-כך מפורשת מה אנחנו מבקשים שיגיע לדיון הזה ושאתם הגעתם לפה בלי תשובות.

סתיו שפיר: זה לא יתכן ואתם מזלזלים בוועדות הכנסת ומזלזלים בכנסת ואתם מזלזלים גם בציבור הישראלי, כי אתם לא מאפשרים לציבור הישראלי לערוך דיון שמבוסס על עובדות.

סתיו שפיר: איזו סיבה שבעולם יכולה להיות לזה שאתם לא מפרסמים את הטיוטה הסופית של הספר הזה?

סתיו שפיר: איזו סיבה?

סתיו שפיר: מה כל=-כך מפחיד?

סתיו שפיר: שהציבור הישראלי יגיד מה?

<ריקי טסלר: אפשר שאלה לגבי ועדת המקצוע?

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: אני רוצה עוד דבר לשאלות האחרות שתענו לנו ואז נוכל גם לדבר פה עם נציגים אחרים.

סתיו שפיר: לשאלות לשר התרבות בקשר לתקצוב של הארגונים.

<אילת מלקמן: לגבי סל תרבות, גם כאן מדובר במתווה שרק נמצא בגיבוש.

<אילת מלקמן: אין שום מתווה סופי עדיין ועוד לא הוחלט.

<אילת מלקמן: כאשר יהיה המתווה הסופי הוא בהחלט יפורסם ואפשר יהיה לנהל עליו דיון.

סתיו שפיר: האם נכון הדבר שהכוונה היא להחליש את הוועדות המקצועיות ולייצר מסלול אדום שמצנזר יצירות?

<אילת מלקמן: לא.

סתיו שפיר: אז מאיפה הגיעו הידיעות האלה?

<אילת מלקמן: אני אינני יודעת.

<אילת מלקמן: צריך לשאול את מי שהפיץ אותן.

סתיו שפיר: כלומר, הידיעות האלה הן המצאה.

<אילת מלקמן: אני לא יכולה להגיד מה הן מכיוון שאני לא הוצאתי אותן.

<אילת מלקמן: אני לא יודעת מי הוציא אותן אז אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת, גברתי.

סתיו שפיר: האם נכון שהמשרד בחר להדיר חלק מכתבי החינוך מרשימת התפוצה שלו בעקבות הידיעה הזאת?

<אילת מלקמן: גברתי, אני לא מתעסקת עם כתבים אז אני לא יודעת לומר לגברתי.

<אילת מלקמן: אני בייעוץ המשפטי.

סתיו שפיר: אז אני אשאל שאלה נוספת.

סתיו שפיר: מי האסטרטג התקשורתי היום של משרד החינוך?

<אילת מלקמן: יש לנו מחלקת דוברות, גברתי.

סתיו שפיר: האם במחלקת הדוברות מעורב האסטרטג ומקורבו של השר, משה קלוגהפט?

<אילת מלקמן: יש לנו עובד משרד.

סתיו שפיר: אני אבקש גם תשובות לשאלה הזאת.

<אילת מלקמן: לא.

<אילת מלקמן: גברתי, יש לנו דובר משרד שנקרא עמוס שביט.

<אילת מלקמן: הוא מנהל מינהל דוברות והסברה.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה אחרת.

<אילת מלקמן: זה מי שמנהל את הדוברות של המשרד.

סתיו שפיר: האם מעורב בישיבות המשרד או מעורב בקבלת החלטות תקשורתיות, כמו למשל, ההחלטה להכפיש את היועץ הלשוני של הספר באמצעות חיטוט בעברו בפייסבוק?

<אילת מלקמן: לא ידוע לי שיש החלטה כזאת.

סתיו שפיר: מקורבו של השר, שגם זכה במכרז לקמפיין חמש יחידות במתמטיקה.

סתיו שפיר: מדובר גם על מכרז נוסף לקמפיין סייבר, על פי הפרסומים שהיו בשבוע שעבר.

סתיו שפיר: האם הוא מעורב?

סתיו שפיר: האם הוא יושב בישיבות המשרד?

סתיו שפיר: האם הוא מקבל או לא מקבל תשלום?

סתיו שפיר: האם הוא עושה את עבודתו פרו-בונו והאם זה חלק מהאסטרטגיה של המשרד להכפיש אנשים שמבקרים את עבודת המשרד, מעיתונאים ועד עורכים לשוניים?

<פז כהן: אני רק אגיד בוודאות, שברגע שפורסם המכתב של היועץ הלשוני, התגובה הראשונית של משרד החינוך, לפחות לשלושה כתבים, היתה שליחת ווטסאפ על עמוד הפייסבוק של אותו עורך לשוני.

<פז כהן: שום תגובה עניינית מלבד להגיד שהאדם הזה תומך בשוברים שתיקה.

<פז כהן: זאת היתה התגובה של הדוברות מתוך דוברות משרד החינוך.

<פז כהן: זה מה שיצא החוצה, לפחות לשלושה כתבי חינוך.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין האם זאת אג'נדה שמשרד החינוך מקדם?

<אילת מלקמן: איזו אג'נדה?

סתיו שפיר: הכפשה על בסיס פוליטי של אנשים שהיו שותפים לצוות והביעו ביקורת על הטיוטות של הספר, אותן טיוטות שאתם לא מוכנים לפרסם במקביל.

<אילת מלקמן: זאת שאלה שצריך להפנות לדוברות.

<אילת מלקמן: לא ידוע לי לא על אג'נדה כזאת ולא על כל יועץ חיצוני שמעורב בעבודת הדוברות.

סתיו שפיר: או מעורב בכלל על עבודות המשרד?

<אילת מלקמן: כן.

סתיו שפיר: הילה, רשמת את השאלות האלה?

<הילה פאר: כן.

סתיו שפיר: מה לגבי התקצוב של ארגוני היהדות הפלורליסטית?

<אילת מלקמן: אין תקצוב לארגוני יהדות פלורליסטים, יש מבחן תמיכה.

<קריאה: עברנו לנושא השלישי?

סתיו שפיר: נסיים את דברי משרד החינוך בשלושת השאלות שהעליתי ואחר-כך אפשר לדון בשלושת הנושאים יחד.

<אילת מלקמן: מבחני התמיכה במשרד החינוך, כמו גם במשרדי הממשלה האחרים, ניתנים לפי נושא ולפי פעילות שמבוצעת.

<אילת מלקמן: כל עמותה, לא משנה מה הזהות שלה, מה הדוחות שלה, איך היא מגדירה את עצמה, שמבצעת את הנושא ועומדת בדרישות מבחן התמיכה, היא נתמכת.

<אילת מלקמן: היא נתמכת לפי היקף הפעילות שלה בהתאם למבחני התמיכה.

סתיו שפיר: כמה ארגונים שעוסקים בזהות יהודית פנו אליכם, בין אם ארגונים שעובדים בתוך החינוך הפורמלי ובין ארגונים שעובדים בחינוך הלא פורמלי?

סתיו שפיר: עמותות, מדרשות, כל ארגון שהוא.

סתיו שפיר: תחלקי לי אותם לפי זרמים.

סתיו שפיר: כמה מתוכם אורתודוכסים - - -

<אילת מלקמן: אנחנו לא מגדירים אותם לפי זהות.

<אילת מלקמן: אנחנו יושבות בוועדות ומעולם, מעולם, לא חילקנו לפי זרם.

סתיו שפיר: לא חילקתם לפי זרם?

<אילת מלקמן: לא מחלקים לפי זרם.

סתיו שפיר: כמה ארגונים שעוסקים ביהדות פלורליסטית מקבלים תמיכה?

<אילת מלקמן: איך אנחנו יודעים?

<אילת מלקמן: אנחנו לא מגדירות אותם לפי זהות.

<אילת מלקמן: לכן אני הבהרתי מראש.

<אילת מלקמן: זה לפי מבחני תמיכה.

<אילת מלקמן: אנחנו לא מגדירים לגוף אם הוא פלורליסט או אם הוא אורתודוכס.

<אילת מלקמן: איך שהוא מגדיר את עצמו זאת הגדרה עצמית שלו.

<אילת מלקמן: לנו יש מבחני תמיכה לפי נושאים?

סתיו שפיר: יש תקנה בתוך המשרד ליהדות מתחדשת.

<אילת מלקמן: לא תקנת תמיכה שלנו יש.

סתיו שפיר: ישנה תקנה כזאת בתקציב המשרד.

<אילת מלקמן: יש תקנה שלא יצאה לפועל.

<אילת מלקמן: היה מבחן תמיכה שהתחילו לגבש בזמן של השר פירון.

<אילת מלקמן: זה יצא להערות הציבור.

<אילת מלקמן: קראו לו "תרבות יהודית ישראלית".

<אילת מלקמן: זה מבחן שגובש, יצא להערות הציבור, התקבלו הערות והוא מעולם לא פורסם.

<אילת מלקמן: הוא לא התקדם מעבר לכך כי נכנסנו לתקופת בחירות.

<אילת מלקמן: הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר לקדם מבחני תמיכה בזמן תקופת בחירות ובאותה תקופה הוא נעצר והמשיכו המבחנים הקודמים.

סתיו שפיר: סליחה, אני צריכה הבהרה לדבר הזה.

סתיו שפיר: ישנה תקנה מיוחדת שנקראת "התחדשות יהודית".

<אילת מלקמן: נכון.

<אילת מלקמן: היא לא הופעלה מעולם.

סתיו שפיר: כלומר, 16.5 מיליון שקלים, מתוך סכום של 290 מיליון שקלים שנמצאים בתרבות יהודית, מעולם לא הוכוונו לתקנה הזאת שמעולם לא הופעלה.

<אילת מלקמן: כמה יש לנו במפעלי תרבות יהודית?

<תמי ויצמן: במפעלי תרבות יהודית יש לנו - - -

<אילת מלקמן: אני חושבת שגברתי הכניסה לשם את המוסדות התורניים.

סתיו שפיר: מישהו ממשרד האוצר נמצא פה?

<אילת מלקמן: או שיעורי תורה.

<אור קשתי: מדברים כאן על פרק תרבות יהודית.

סתיו שפיר: אין שאלות מהקהל כרגע.

סתיו שפיר: אני שואלת על סך התקציבים.

סתיו שפיר: גם זאת שאלה שהופנתה אליכם מראש.

סתיו שפיר: סך התקציבים שמופנים למפעלים שעוסקים בתרבות ובזהות יהודית, כולל מסעות, כולל טיולים, כולל ארגונים שעובדים, כולל מדרשות.

סתיו שפיר: מהו סך התקציבים?

סתיו שפיר: הוא פרוס על פני תכניות רבות.

סתיו שפיר: גם השאלה הזאת נשלחה אליכם מראש.

סתיו שפיר: מה התשובה, בבקשה?

<תמי ויצמן: אני אתן קצת רקע לגבי זה.

<תמי ויצמן: כל הנושאים שאת העלית הם לא בתכנית תקציבית אחת, הם פרוסים במשרד.

<תמי ויצמן: אני יכולה לתת קצת רקע על הנושא של תרבות יהודית.

<תמי ויצמן: יש לנו שלוש תקנות.

<תמי ויצמן: אני לא מכלילה בתוכם את שיעורי תורה, שזה עוד 60 מיליון.

<תמי ויצמן: אני מדברת על המדרשות, על המרכזים להעמקת החינוך היהודי ועל מפעלי תרבות יהודית.

<תמי ויצמן: כל הדברים האלה זה תקנות שמאז ומתמיד, גם העמותות הפלורליסטיות נתמכו בהן.

<תמי ויצמן: מה שהתבקשנו לתת - - -

סתיו שפיר: אגב, איזה עמותות?

<תמי ויצמן: אני יכולה לפרט: סנונית, מכון שכטר, בינה מרחבים, עלמא, אלול, מרכז הרצוג.

<תמי ויצמן: כל אלה בסך של 1.35 מיליון שקלים, נתמכו ממפעלי תרבות.

סתיו שפיר: 1.35 מיליון לכולם יחד או לאחד?

<תמי ויצמן: לכולם יחד.

<תמי ויצמן: אם את רוצה שאני אפרט לכל אחד, יש לי פה.

סתיו שפיר: כמה ארגונים תיארת כרגע?

<תמי ויצמן: שישה ארגונים.

סתיו שפיר: שישה מהארגונים הפלורליסטים נתמכו ב-1.35 מיליון שקלים בשעה שלמשל, מנהלת הזהות היהודית נתמכה ב-2013 וב-2014 כל שנה ב-17 מיליון שקלים.

<תמי ויצמן: לא, לא.

<תמי ויצמן: אני רוצה לעשות סדר.

<תמי ויצמן: זה חשוב.

<תמי ויצמן: את יודעת, אנחנו מערבים נתונים ואנחנו מקבלים שקיפות שהיא לא נכונה.

<תמי ויצמן: אנחנו מדברים על תקנה מסוימת שנקראת "מפעלי תרבות" ומספרה 490104.

<תמי ויצמן: בסוף השנה, התקציב על שינוייו היה 6.618 מיליון.

<תמי ויצמן: מתוכם נתמכו הארגונים הפלורליסטים ב-1.35 מיליון.

<תמי ויצמן: זאת תקנה אחת.

<תמי ויצמן: עכשיו נעבור לתקנה שנייה, למרכזים להעמקת החינוך היהודי.

<תמי ויצמן: זאת תקנה אחרת.

<תמי ויצמן: התקציב בסוף 2015 עמד על 17.477 מיליון שקלים.

<תמי ויצמן: מתוכה נתמכו גם ארגונים פלורליסטים: מרחבים, מרכז הרצוג, קדם דרור ותלם, בסכום של 1.155.716 מיליון.

<תמי ויצמן: כשאת שואלת למה הסכום יחסית הוא נמוך לעומת הסכום הכולל בתקנה, זאת פונקציה של פעילות.

<תמי ויצמן: כל הגופים שמגישים לתקנה הזאת מקבלים את הסכום וזה מתחלק באופן שוויוני.

סתיו שפיר: לפי איזה קריטריונים?

<תמי ויצמן: יש לנו קריטריונים.

סתיו שפיר: את יכולה להביא אותם לוועדה?

<תמי ויצמן: כן, אין בעיה.

<תמי ויצמן: אנחנו נעביר את הקריטריונים של שלושת התקנות האלה.

סתיו שפיר: את יכולה לקרוא אותם?

<תמי ויצמן: נעביר אותם.

סתיו שפיר: תקראי אותם.

<הילה פאר: אני יכולה להעביר במייל.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לשמוע אותם פה כדי לשמוע האם הקריטריונים - - -

<אילת מלקמן: זה קריטריונים שמאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ומפורסמים בילקוט הפרסומים.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: אני עדיין שואלת מה הקריטריונים.

<אילת מלקמן: אנחנו נדאג להעביר אותם.

<תמי ויצמן: אני התבקשתי להביא את הסכומים וזה מה שהבאתי.

<תמי ויצמן: אפשר להמשיך?

סתיו שפיר: חלק מהארגונים האלה, אם אני לא טועה, אסור להם לקבל תמיכה כפולה, נכון?

<אילת מלקמן: תמיכה כפולה על אותה פעילות?

<תמי ויצמן: על פעילויות שונות הם יכולים לקבל.

סתיו שפיר: כלומר, יכול להיות שארגון מקבל תמיכה דרך תקנה במשרד החינוך ומקבל תמיכה נוספת ממשרד הדתות, נניח?

<אילת מלקמן: זה לא אמור להיות.

<אילת מלקמן: בשביל זה בודקים.

<אילת מלקמן: כאשר משרדי ממשלה שונים תומכים, יש בדיקה בין משרדית כדי לראות שלא ניתנת תמיכה על אותה פעילות כדי למנוע כפל תמיכה.

סתיו שפיר: כן, אבל עדיין אותו ארגון יכול לקבל על פעילויות שונות.

<אילת מלקמן: בוודאי.

<אילת מלקמן: יכול ארגון להיתמך מכמה תקנות גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו.

סתיו שפיר: כלומר, על שיעור אחד שהוא מעביר בבתי ספר הוא יכול להיתמך על ידכם ועל טיול שהוא מעביר לבתי ספר הוא יכול להיתמך על ידי משרד אחר?

<אילת מלקמן: לא.

<אילת מלקמן: קודם כל, בתקנות תמיכה האלה אנחנו לא תומכים בבעלויות על בתי הספר, אבל על אותה פעילות הוא יכול להיתמך רק פעם אחת.

<אילת מלקמן: על פעילות אחרת הוא יכול להיתמך במבחן תמיכה אחר.

סתיו שפיר: מה קרה לתקנת ההתחדשות היהודית?

סתיו שפיר: מדוע במשך כל הזמן שעבר מאז הבחירות, כמעט שנה, לא חידשתם אותו?

<אילת מלקמן: החליטו לא לקדם אותו.

סתיו שפיר: למה?

<אילת מלקמן: מכיוון שתקנות תמיכה מטבען הן ביטוי של מדיניות.

<אילת מלקמן: החליטו שמעדיפים את המבחן הקיים.

סתיו שפיר: מה המדיניות שהן הביטוי שלה?

<אילת מלקמן: תקנת תמיכה מבטאת מדיניות לפי מה שכתוב בה.

<אילת מלקמן: החליט השר שהוא מעדיף את מפעלי תרבות יהודית על פני מבחן הטיוטה שלבסוף לא הבשילה.

סתיו שפיר: אז מדוע אמר השר שלא הוקפאה התמיכה התקציבית?

<אילת מלקמן: היא לא הוקפאה.

<אילת מלקמן: התקנה שהיתה קיימת המשיכה, היא לא הוקפאה.

סתיו שפיר: התקנה בוטלה, היא הופסקה.

<אילת מלקמן: היא לא נולדה.

<אילת מלקמן: מכיוון שהיא מעולם לא התחילה אז אי-אפשר להקפיא משהו שעוד לא התחיל.

סתיו שפיר: כל הכסף שהיה בתוך התקנה הזאת בתכנון הועבר לאותם ארגונים בתוך התקנה השנייה?

<אילת מלקמן: לא, זה לא עובר.

<אילת מלקמן: כסף לא עובר לארגון מסוים, הוא לא צבוע לארגון.

סתיו שפיר: היתה בתקנה הזאת תכנון של 16.5 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: האם ה-16.5 מיליון האלו הועברו כפי שהם לתקנה אחרת והועברו לאותם ארגונים?

<תמי ויצמן: קודם כל, לא היו 16 מיליון.

<תמי ויצמן: מדובר על תקציב שבמשך שנתיים, שבתקנה הזאת, בכל שנה, היו 8 מיליון שקלים.

<תמי ויצמן: הם היו מיועדים לתקצב את התקנה הזאת.

<תמי ויצמן: בסופו של דבר התקנה הזאת לא הופעלה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על 2015 ו-2016 ולכן אנחנו מדברים על 16 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: האם ה-16 מיליון השקלים הועברו לארגונים של התחדשות יהודית?

<תמי ויצמן: לא.

סתיו שפיר: אז מדוע אמר השר - - -

<אילת מלקמן: הכסף לא מיועד לארגונים.

סתיו שפיר: מדוע ענה השר במליאה בתשובה שהוא ענה לי, שהתמיכה באותם ארגונים פלורליסטים גדלה?

<אילת מלקמן: כי יכול להיות שהכסף באותן תקנות שמהן הן נהנות.

סתיו שפיר: לא יכול להיות.

סתיו שפיר: איפה הכסף נמצא?

סתיו שפיר: זה כסף, זה דבר ממשי.

סתיו שפיר: אי-אפשר לדבר על זה - - -

<תמי ויצמן: הכסף ב-2015 לא חולק.

<תמי ויצמן: הוא נכנס בסופו של דבר - - -

סתיו שפיר: כלומר, מה שהשר אמר במליאת הכנסת לא היה מדויק?

<תמי ויצמן: ב-2015 לא השתמשו בתקציב הזה.

<אילת מלקמן: לא, למה?

<אילת מלקמן: אין כסף שמיועד – שוב אנחנו מסבירים.

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: אני לא צריכה הסבר שוב, אני מבינה מצוין.

<אילת מלקמן: כסף מיועד לפעילות ולא לארגונים.

סתיו שפיר: אני רוצה בבקשה תשובות מאוד פשוטות ולא מכבסת מילים.

סתיו שפיר: 16 מיליון שקלים על פני שנתיים ל-2015 ו-2016.

סתיו שפיר: אני מזכירה לכם שהתקציב ל-2015 הועבר בנובמבר של 2015, כלומר, סוף השנה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על 16 מיליון שקלים שנועדו לתקנה של התחדשות יהודית.

סתיו שפיר: כלומר, לארגונים פלורליסטים שעוסקים בזהות יהודית פלורליסטית.

סתיו שפיר: זהות יהודית שמורכבת מהזרמים השונים ביהדות חוץ מהזרם האורתודוכסי.

סתיו שפיר: יש פה מגוון רחב של ארגונים, שכמו שאנחנו רואים, בשנים הקודמות תוקצבו לא רק בחוסר אלא בגרושים, אולי רק כדי לומר שהם מתוקצבים בכמה שקלים.

סתיו שפיר: ממה שמשתמע מהנתונים שאתם פה פרסתם, התקנה הזאת הוקפאה במשך עשרת החודשים שעברו מאז הבחירות ולא החלטתם לחדש את התקנה הזאת.

סתיו שפיר: כל זה נכון?

<אילת מלקמן: היא לא הוקפאה, היא לא נולדה, היא לא קיימת.

סתיו שפיר: 16 מיליון השקלים שהיו אמורים להיות בה על-פי התכנון התקציבי הועברו לאיזה מקום?

<תמי ויצמן: לא.

<תמי ויצמן: עד סוף השנה הם נשארו בתקנה הזאת.

<תמי ויצמן: עד סוף 2015 הם נשארו בתקנה הזאת ובסופו של יום, בסגירת השנה, לא השתמשנו בזה.

סתיו שפיר: אז מה קרה ל-8 מיליון השקלים?

<תמי ויצמן: זה נכנס לתוך הרזרבות של נושאים אחרים.

<תמי ויצמן: לאיזה נושאים אחרים זה הועבר?

<תמי ויצמן: זה לא ניתן לנושא ספציפי.

<תמי ויצמן: עד הרגע האחרון - - -

סתיו שפיר: 8 מיליון שקלים - - -

<תמי ויצמן: אפשר להסביר משהו?

<תמי ויצמן: בסוף השנה אנחנו בודקים את מה שבוצע ולא בוצע ומניידים לפי הביצוע, מעבירים מפה לשם.

סתיו שפיר: אני שואלת מה זה השם?

<תמי ויצמן: לאן זה הועבר ספציפית?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: 8 מיליון שקלים זה כסף שכדי להעביר לאותו אתם נדרשים לאישור של ועדת כספים.

<תמי ויצמן: נכון.

סתיו שפיר: לאן הועברו הכספים האלה?

<תמי ויצמן: אני אבדוק לך את זה, כי אני לא רוצה להעביר מידע שהוא לא מדויק.

סתיו שפיר: לאן מועברים יתר ה-8 מיליון.

<תמי ויצמן: ה-8 מיליון ל-2016 קיימים בתקנה, באותה תכנית.

סתיו שפיר: איזו תקנה?

<תמי ויצמן: 490, יש שם התחדשות יהודית.

סתיו שפיר: לא התחדשות יהודית, אמרת שהיא פורקה.

<תמי ויצמן: לא.

<תמי ויצמן: יש תקנת תמיכה, אין לה קריטריונים ואין לה תבחינים.

<תמי ויצמן: אז אי-אפשר לבצע אותה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אז אתם לא משתמשים בתקנה, אז יש שם כסף שהוא במחסן.

סתיו שפיר: אתם הולכים להעביר אותו למקומות אחרים.

<תמי ויצמן: הוא נמצא שם, כן.

סתיו שפיר: אתם יודעים שתעבירו אותם למקומות אחרים.

<תמי ויצמן: אני לא יודעת.

<תמי ויצמן: אם יחליטו על מדיניות מסוימת – התקנה הזאת קיימת, היא לא נעלמה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אז יש את התקנה.

סתיו שפיר: יש בה 8 מיליון שקלים לשנה.

סתיו שפיר: אין שום אפשרות להעביר אותה לארגונים כי אין שם קריטריונים.

סתיו שפיר: למרות כל זה, השר עמד על דוכן הכנסת ואמר שהתקציבים לארגוני ההתחדשות היהודית לא הוקפאו אלא גדלו.

סתיו שפיר: תאמרי לי עכשיו על מה בבקשה התבססו המילים האלה של שר החינוך?

<תמי ויצמן: יש לנו גם תקנות של רכש.

סתיו שפיר: לא, לא, אנחנו מדברים על התקנה הזאת.

<אילת מלקמן: אין שם קריטריונים ולכן - - -

סתיו שפיר: אז מדוע הוא אמר שהתקצוב גדל?

<אילת מלקמן: יכול להיות שהתקצוב גדל בתקנות האחרות.

סתיו שפיר: מה זה יכול להיות?

סתיו שפיר: סליחה, נתונים, מידע.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה על שמועות.

סתיו שפיר: מה הנתונים?

סתיו שפיר: איפה הכסף נמצא?

<תמי ויצמן: בואי ניקח לדוגמה את התקנה של 490104 מפעלי תרבות.

<תמי ויצמן: היא באמת גדלה כי בבסיס היא היתה 1.588 מיליון שקלים ב-2015 ונוסף לה תקציב נוסף של 3 מיליון.

<תמי ויצמן: אחר כך נוסף עוד תקציב ובסופו של דבר הגענו ל-3.618 מיליון שקלים.

<תמי ויצמן: הוא יכול להגיד שהתקנה הזאת גדלה.

סתיו שפיר: זאת לא התקנה הזאת.

<תמי ויצמן: אז את מדברת על התקנה שלא יצאה לפועל ואני מדברת על תקנות שהגופים הפלורליסטים גם מקבלים מהם.

סתיו שפיר: מקבלים כמה?

<תמי ויצמן: יכול להיות שלזה השר התכוון.

סתיו שפיר: לא יכול להיות, אנחנו מדברים על מספרים, על כסף.

סתיו שפיר: הכסף הזה הוא כספי המיסים של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: זה לא הכסף שלכם, עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: איפה הכסף הזה נמצא?

<תמי ויצמן: את שואלת על הכסף ההוא או על הכסף הזה?

<תמי ויצמן: את שאלת שאלה: השר אמר שהוא תגבר את התקנות האלה, אז אני מראה לך דוגמאות שהוא תגבר את התקנות.

סתיו שפיר: אני מבקשת לדעת על הסכומים האלה שהיו אמורים ללכת לארגוני התחדשות יהודית.

סתיו שפיר: ענה לי השר ישירות, בקולו ובפניו, שהכסף הזה גדל ולא הוקפא.

סתיו שפיר: על איזה נתונים הוא התבסס.

סתיו שפיר: על תקנות שכן קיימות.

סתיו שפיר: תאמרו לי אז בכמה גדל הכסף לארגונים הפלורליסטים.

סתיו שפיר: את אמרת לי לפני שנייה שאין דרך להגיד את זה, כי אתם לא עושים איפה ואיפה.

<אילת מלקמן: אני לא עושה.

<אילת מלקמן: את רוצה לדעת לגבי כל עמותה?

<אילת מלקמן: אנחנו יכולים לתת כמה קיבלה כל עמותה.

סתיו שפיר: כן, אני רוצה לדעת כמה קיבלה כל עמותה.

<תמי ויצמן: יש לי רעיון.

<תמי ויצמן: אנחנו ניתן לך את העמותות האלה שאני פירטתי, כמה הן קיבלו ב-2014 מול 2015 ואת תיראי את הגידול.

סתיו שפיר: ומול 2016.

<תמי ויצמן: לגבי 2016 הוועדה עוד לא התכנסה.

סתיו שפיר: מה התקציבים שהובטחו להם על-פי התקנה הזאת?

סתיו שפיר: יש לך את הנתונים לפניך?

סתיו שפיר: אפשר להעביר אותם לוועדה כדי שנוכל לקרוא אותם?

<תמי ויצמן: יש לי פה רק את 2015.

<תמי ויצמן: אנחנו נכין טבלה עם 2014 ו-2015.

<תמי ויצמן: לגבי 2016 הוועדה עדיין לא התכנסה.

<תמי ויצמן: אנחנו נוכל להגיד כמה יש בסך הכול בתקנה, אבל את החלוקה רק אחרי שהוועדה תשב.

סתיו שפיר: יש פה נציג של אחד הארגונים?

<אורלי ברודי שקורי: אני מעמותת שערים, הגשמת יהדות ישראלית.

<אורלי ברודי שקורי: אני חושבת שהדיון פה הוא בעצם דיון על עתידה של מדינת ישראל והעם היהודי וצריך לומר את זה.

<אורלי ברודי שקורי: אנחנו מדברים פה על החשיבות של לאפשר לכל יהודי ישראלי באשר הוא נגישות להוויה, לזהות ולתרבות יהודית שבבסיסה פתיחות, כבוד ומחויבות לישראל יהודית ודמוקרטית ואת האפשרות לעצב את זה בהתאם לערכיו ולאורך חייו.

<אורלי ברודי שקורי: עם כל הכבוד לנתונים שנאמרו פה, יש פה עיוות היסטורי שקיים במשך כל 67 שנות קיומה של מדינת ישראל.

<אורלי ברודי שקורי: מהקמת המדינה ועד היום, מדינת ישראל לא מכירה בצרכים הזהותיים והתרבותיים של ציבורים שלמים במדינה שלנו, שדרך אגב הם הרוב.

<אורלי ברודי שקורי: הם רואים ביהדות תרבות, מסורת, מורשת, משפחתיות, קהילתיות וחיבור למקום הזה.

<אורלי ברודי שקורי: מה שבעצם קרה כאן זה כשל שוק וצריך לומר את זה.

<אורלי ברודי שקורי: אנחנו רואים בכלל בחברה הישראלית פריחה עצומה ועניין שהולך וגדל, צמיחה של עשרות ארגונים, יוזמות ופרויקטים, שבעצם מאפשרת למאות אלפי יהודים ישראלים להתחבר ליהדותם ולקחת בעלות על יהדותם.

<אורלי ברודי שקורי: זה אומר ללכת ללמוד בבתי מדרש, להקים ולהיות חלק מקהילות, לקיים פעילויות בבתי ספר.

סתיו שפיר: ספרי לנו מה קרה פה עם התקצוב?

סתיו שפיר: מה היה התהליך?

סתיו שפיר: כמה כסף בסופו של דבר קיבלתם?

סתיו שפיר: איך עובדת ההתנהלות מול משרד החינוך כדי לקבל תקצוב מהמשרד?

<אורלי ברודי שקורי: במשך שנים יש מספר מצומצם של תקנות במשרד החינוך.

<אורלי ברודי שקורי: יש שלוש תקנות שנמצאות באגף לתרבות תורנית ותקנה אחת שנמצאת בתרבות חרדית, שיעורי תורה, שהיא בוודאי חלק מהשיח פה.

<אורלי ברודי שקורי: הנתונים פשוט עצובים.

<אורלי ברודי שקורי: אנחנו רואים במשך שנים מעט מאוד ארגונים שניגשים ומצליחים לנגוס משהו מהדבר הזה.

<אורלי ברודי שקורי: לפני שנתיים, בתקופתו של שי פירון, נכנסנו לתהליך של שינוי תקנת תמיכה שנקראת "מפעלי תרבות יהודית".

<אורלי ברודי שקורי: בעצם זאת תקנה שהולכת לתחום בתי המדרש מתוך מטרה להתאים את הקריטריונים.

<אורלי ברודי שקורי: כל התקנות האלה, הקריטריונים שלהם לא מספיק מותאמים לפעילות הענפה שקורית בשטח.

<אורלי ברודי שקורי: לא סתם התמונה היא כזאת וזה מגיע לפלח מסוים.

סתיו שפיר: מהם הקריטריונים?

סתיו שפיר: הם אומרים שהקריטריונים שוויוניים ושאין אפליה בין ארגון לארגון.

סתיו שפיר: מה הופך את הקריטריונים ללא שוויוניים לטענתך?

<אורלי ברודי שקורי: למשל, בבתי מדרש, מינימום השעות שנדרש.

<אורלי ברודי שקורי: מה לעשות, רוב החברה החילונית לא יושבת שלוש שעות כל ערב להתעמק בארון הספרים היהודי.

<אורלי ברודי שקורי: בכל זאת מדובר באנשים בעלי משפחות.

<אורלי ברודי שקורי: הם יושבים שעה וחצי.

<אורלי ברודי שקורי: זאת למשל דוגמה.

<אורלי ברודי שקורי: אני מנסה להיזכר כי זה לא בפניי.

סתיו שפיר: שנייה, אני פשוט מנסה לברר על המחשב.

סתיו שפיר: איך קוראים לתקנה השנייה?

<אילת מלקמן: יש מפעלי תרבות יהודית.

<תמי ויצמן: 4490104.

<אורלי ברודי שקורי: אני רוצה לומר משהו על התקנה הזאת.

<אורלי ברודי שקורי: היא באמת נפתחה להערות הציבור.

<אורלי ברודי שקורי: פשוט היה צריך לחתום על זה ולצערי יום למחרת - - -

<אילת מלקמן: לא, לא.

<אורלי ברודי שקורי: זאת התקנה ששינינו וניסחנו.

<אילת מלקמן: מכיוון שמי שהיה צריך לעשות את העבודה זאת אני, אז אני יכולה לומר לך עובדתית, אם כבר אנחנו מדברים על עובדות, שלא היה רק צריך לחתום עליה, מכיוון שהיו הערות הציבור והיה צריך לכלול אותן והן לא נכללו.

<אילת מלקמן: הערות הציבור צריכות לעבור למשרד המשפטים ורק אז זה יכול לעבור לחתימה של השר ולפרסום.

<אורלי ברודי שקורי: למיטב ידיעתי, זה כבר היה בתהליך יותר מתקדם.

<אילת מלקמן: מכיוון שאני זאת שטיפלתי בזה, אז למיטב ידיעתי אני אומרת.

<אילת מלקמן: לגבי בתי מדרש, רציתי לחדד.

<אילת מלקמן: בתי מדרש זה באמת משהו שנתפר על פי מידותיו של מה שקרה בשטח.

<אילת מלקמן: בשלב מסוים אכן היתה בקשה, וזה גם מה שמופיע בתקנה של מפעלי תרבות היום, לקצר את משך הזמן, כמו שאומרת החברה כאן.

<אילת מלקמן: לכן יש מה שנקרא "בית מדרש" ויש "בית מדרש קצר".

<אילת מלקמן: את יכולה לראות את זה בתוך הקריטריונים.

<אילת מלקמן: זאת אומרת שכבר במהלך השנים היו כל מיני דברים שתוקנו בתוך המבחן עצמו, כדי להתאים למציאות הזאת של פחות זמן.

<אילת מלקמן: לכן אני אומרת שוב.

<אילת מלקמן: המבחנים קיימים.

<אילת מלקמן: צריך להגיש בקשות ולעמוד בהיקפי הפעילות.

<אילת מלקמן: התמיכה נגזרת מהיקפי הפעילות.

סתיו שפיר: אם המבחנים הם שוויוניים, איך יכול להיות שרק 4% מהתקציב הולכים בסופו של דבר לארגונים שהם לא אורתודוכסים?

<אילת מלקמן: כי יכול להיות שהפעילות שהם עושים היא קטנה יותר.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שתקצוב מביא גם לפעילות?

סתיו שפיר: כלומר, אם לא מתקצבים אותם, סביר להניח שתהיה פחות פעילות.

<אילת מלקמן: אני מתארת לעצמי שאם מישהו מגיש בקשת תמיכה ועומד בהיקף, הוא יקבל בהתאם.

סתיו שפיר: כדי לעמוד בהיקף הוא צריך תמיכה.

<אילת מלקמן: מבחן התמיכה הזה קיים מ-2002.

סתיו שפיר: אבל אתם רואים שמבחני התמיכה האלה לא רלוונטיים למה שהארגונים האלה מנסים לעשות.

<אילת מלקמן: אני רוצה לומר לגברתי.

<אילת מלקמן: גם המשרד שמדברים עליו הוא לא - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני אומר זאת אחרת.

סתיו שפיר: המטרה של כולנו פה היא שתלמידי ישראל יזכו לחופש המלא ולעצמאות כשהם בוחרים לעצמם באיזו דרך של הזהות היהודית, של הזהות הישראלית הם רוצים ללכת.

סתיו שפיר: זה לא רק תלמידים אלא גם משפחותיהם, כשמדובר בארגונים האלה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לאפשר לקהילות לממש, ליישם ולחנך על-פי התרבות שלהם, על-פי האמונות שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לאפשר את ההטרוגניות ועם זאת גם להניח את הבסיס לגיבוש זהות ישראלית על-ידי כלל הציבורים בחברה הישראלית.

סתיו שפיר: בתוך הנושא הזה של השיח היהודי, זה דבר שהוא צריך להיות מובן מאליו, שאנחנו רוצים לאפשר את כל הזרמים ביהדות.

סתיו שפיר: אנחנו רואים בחילוניות סוג של יהדות.

סתיו שפיר: הרי לא יגיד חלילה המשרד שחילוניות היא לא יהדות, אני מניחה.

סתיו שפיר: אם זאת האמונה וזאת הדרך שהולכים בה, וזאת האמונה לפי מה שאני מכירה, לפחות מההצהרות הרשמיות של משרד החינוך, איך יכול להיות שכשאתם רואים שרק 4% מהארגונים המתוקצבים הם לא אורתודוכסים, אתם לא הולכים ומשנים את התקנות כך שיתאימו ויאפשרו ליותר זרמים מהיהדות לבוא לידי ביטוי בתוך מערכת החינוך?

<אילת מלקמן: לגבי הפלורליזם, אנחנו שותפים לאותה דעה.

<ריקי טסלר: השר שותף לדעה הזאת?

<ריקי טסלר: אולי צריך לשים את הפיל הזה סוף סוף על השולחן?

<ריקי טסלר: המשרד לא מעוניין בפלורליזם, הוא רוצה מדינת לאום אתנית.

סתיו שפיר: מה העמדה הרשמית של המשרד?

סתיו שפיר: מה העמדה הרשמית של שר החינוך?

<אילת מלקמן: אני יכולה רק לייצג את העמדה הרשמית של המשרד.

<אילת מלקמן: לא רק שהמשרד מעודד, אלא שאם גברתי דיברה על תלמידים, אז במזכירות הפדגוגית, מעבר לתמיכה במפעלי תרבות יהודית ובמרכזים ומדרשות יש לנו התקשרויות בהיקפים לא מבוטלים במיזמים משותפים עם ארגונים שונים.

<אילת מלקמן: אם גברתי אומרת ארגונים פלורליסטים אז עובדים עם מכון הרטמן שמפעיל את תכנית בארי לזהות יהודית ישראלית.

<אילת מלקמן: אם אנחנו מסתכלים מתשע"ב עד היום החלק שהמשרד השקיע בו זה 11.5 מיליון שקלים.

<אילת מלקמן: אם אנחנו מסתכלים על התקשרות עם תל"י, שזה פיתוח תרבות יהודית ציונית במוסדות חינוך.

<אילת מלקמן: יש פה כ-4 מיליון במשך השנים מתשע"ב.

<אילת מלקמן: אם אנחנו מסתכלים על התקשרות של המשרד עם כי"ח לביצוע תכנית מארג, יש 4.150 מיליון.

<אילת מלקמן: לכן אני אומרת, בסופו של יום, יש לנו מיזמים עם ארגונים אחרים.

<אילת מלקמן: הילדים כן מקבלים, גם דרך ההתקשרויות של המזכירות הפדגוגית.

<אילת מלקמן: לא כל המשרד הוא רק תקנות התמיכה הספציפיות האלה.

<אילת מלקמן: יש כידוע המון פעילויות, גם של מנהל חברה ונוער.

<אילת מלקמן: יש ארגוני הידברות בין דתיים לחילוניים וכל מיני פעילויות נוספות שאנחנו עושים.

<אילת מלקמן: לא כולם רק יהדות בזרם אחד, בוודאי שלא.

סתיו שפיר: מי מנהל את כל מערך הקריטריונים והעבודה עם המוסדות?

<אילת מלקמן: תלוי באיזה תחום, כי קריטריונים הולכים לפי תחומים.

<אילת מלקמן: כל יחידה אחראית על הקריטריונים שלה.

סתיו שפיר: למשל זהות יהודית.

<אילת מלקמן: באיזה מהם?

סתיו שפיר: של אותם ארגוני זהות יהודית, של המפעלים, של המכונים.

סתיו שפיר: מי מנהל את זה?

<קריאה: זה האגף לתרבות חרדית.

<קריאה: מדוע הכשל?

סתיו שפיר: מדוע האגף לתרבות תורנית מנהל את המערך הזה?

<אילת מלקמן: האגף לתרבות תורנית הוא לא רק ליהדות כזאת או אחרת, הוא מייצג את כולם.

<אילת מלקמן: מבחן התמיכה גם אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: מבין המעצבים של אותו מבחן תמיכה, מה הרכב הוועדה שמייעצת לגבי מבחני התמיכה?

<איתי גרנק: סליחה, זה קצת חוצפה להגיד את זה.

<איתי גרנק: על תקנת המרכזים לזהות יהודית חתומה עליה יולי תמיר.

<איתי גרנק: כולנו מסכימים שהיא לא נמצאת בצד הימני של המפה.

סתיו שפיר: סליחה, אני שואלת שאלות – אני לא יודעת מי אדוני ואני לא יודעת מה זה שאתה אומר פה חוצפה או לא חוצפה.

<איתי גרנק: אני אגיד מי אני.

<איתי גרנק: קוראים לי איתי גרנק, אני מנכ"ל - - -

סתיו שפיר: אני שואלת את השאלות.

סתיו שפיר: אתה תקבל את רשות הדיבור עוד מעט ואתה לא תתפרץ לדבריי.

סתיו שפיר: מספיק.

<איתי גרנק: את דיברת קודם על ועדת האזרחות שאין בה מספיק הרכב.

<איתי גרנק: את הבאת לפה סוג אחד של הרכב של אנשים - - -

סתיו שפיר: אתה לא תתפרץ לדבריי כרגע.

סתיו שפיר: אני שואלת מהו ההרכב של האנשים שקובעים את הקריטריונים?

<אילת מלקמן: אנחנו לא קובעים אנשים לפי האמונות והדעות שלהם.

<אילת מלקמן: אנחנו עובדי מדינה ואנחנו עושים את העבודה שלנו בלי קשר לזהות הדתית, האמונית או אחרת.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על זרמים שונים בזהות היהודית, מה זאת אומרת?

<אילת מלקמן: אני לא יודעת, אני שאלתי.

<אילת מלקמן: אני יושבת - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: האם כל הזרמים המיוצגים בתוך ההרכב הזה של הבחינה?

סתיו שפיר: זה לא רק עניין של נימוס.

סתיו שפיר: אנחנו מעצבים מבחני תמיכה ואנחנו מעצבים מדיניות לגבי איך תילמד הזהות היהודית בבתי הספר.

סתיו שפיר: הגיוני, שמאחר ויש פה זהויות שונות שהן מטופחות על-ידי זרמים שונים ביהדות, יהיו בהרכב כזה נציגים של כל הזרמים האלה, שיוכלו להגיד מה באמת קורה בשטח.

סתיו שפיר: הם בסופו של דבר האנשים שנמצאים בשטח.

<אילת מלקמן: מי שאחראי על ההתקשרויות האלה של המזכירות הפדגוגיות זה האגף בראשותה של צילה מרון.

<אילת מלקמן: אני מתארת לעצמי ששם, מי שמייצג את זה, מייצג את העניין הזה לאשורו.

סתיו שפיר: ההרכב הזה שומע את העמדה של כל הזרמים, כשהוא קובע קריטריונים לתמיכה?

<אילת מלקמן: כשקובעים קריטריונים לתמיכה, בוודאי.

<אילת מלקמן: קריטריונים לתמיכה בנויים כך שהמשרד מגבש אותם, מקבל את אישור היועץ המשפטי.

סתיו שפיר: מי מגבש אותך?

<אילת מלקמן: היחידה המקצועית.

סתיו שפיר: מי יושב שם?

<אילת מלקמן: מי שיושב, כל בעלי התפקידים.

סתיו שפיר: האם יש נציגות לכל הזרמים?

<אילת מלקמן: גברתי, אני מעולם לא שאלתי אנשים שעובדים איתי מה האמונות והדעות שלהם, בין אם זה מישהו חרדי, בין אם זה מישהו - - -

סתיו שפיר: אתם שואלים את הארגונים לפני שאתם מתקצבים אותם, אלה הקריטריונים.

<אילת מלקמן: לכן זה מפורסם להערות הציבור ואז כל אחד יכול להעיר.

<אילת מלקמן: זאת בדיוק המטרה של פרסום הערות הציבור של תקנות התמיכה.

<אילת מלקמן: זה נמצא בתוך הנהלים.

סתיו שפיר: האם המשרד שקל לבחון מחדש את הקריטריונים לאור העובדה שרק 4% מהארגונים שעוסקים בזהות יהודית אינם ארגונים אורתודוכסים?

<אילת מלקמן: את זה שוקלים מזמן לזמן.

<אילת מלקמן: כן, גם התקנה של מפעלי תרבות יהודית תוקנה כמה פעמים בעקבות בקשות.

<אילת מלקמן: למשל, מה שהסברתי בעקבות ההערה של החברה כאן לגבי בתי מדרש.

<אילת מלקמן: באמת, השעות היו יותר ארוכות ואנחנו קיצרנו ועשיתי בית מדרש קצר.

<אורלי ברודי שקורי: יש היום קרוב למאה ארגוני יהדות ישראלית.

<אורלי ברודי שקורי: אתם נותנים פה דוגמאות של ארבעה ארגונים שמשתתפים במיזם משותף.

<אורלי ברודי שקורי: עוד חמישה ארגונים שנכנסים לתקנה של עבודה ופעילות במערכת החינוך הממלכתית.

<אילת מלקמן: אני לא יודעת כי יכול להיות שיש תכניות שגם בתי הספר רוכשים.

<אילת מלקמן: יש לנו מאגר תכניות ויכול להיות שזה גם נמצא שם.

<אורלי ברודי שקורי: מדובר בחמישה ארגוני יהדות ישראלית שמצליחים להיכנס לתקנה שמדברת על פעילות במערכת החינוך הממלכתית.

<אורלי ברודי שקורי: יש פה איזו בעיה, מסכימה איתי?

<אילת מלקמן: מפעלי תרבות יהודית זה לא בתוך מערכת החינוך הממלכתית.

<אילת מלקמן: מפעלי תרבות יהודית איננה מיועדת לתלמידים.

<אילת מלקמן: אולי את מדברת על המרכזים.

<אורלי ברודי שקורי: אני מדברת על תקנת המרכזים.

<אילת מלקמן: שוב אני אומרת.

<אילת מלקמן: אני לא יודעת מה הבחירה להיכנס או לא להיכנס.

סתיו שפיר: איך אתם מגיבים לפניות שמגיעות מבתי הספר ומהורים לתלמידים שאומרים: אני שלחתי את הילד שלי לבית ספר ממלכתי רגיל ואני מגלה שהוא עובר בתוך ביתה ספר שיעורים שמטרתם החזרה בתשובה.

סתיו שפיר: איך אתם מגיבים לדבר הזה?

סתיו שפיר: אני מדברת על ארגונים חיצוניים.

<אילת מלקמן: לגבי המרכזים אני מזכירה שאנחנו תומכים בעמותות ובית הספר הוא זה שבוחר איזה פעילות.

סתיו שפיר: בשביל זה הוא צריך לקבל מגוון רחב של אפשרויות לבחור מתוכן.

סתיו שפיר: אנחנו רואים שאין מגוון אם רק 4% הם ארגונים פלורליסטים.

<אילת מלקמן: אין מניעה שארגונים יבואו, יעמדו במבחן התמיכה ויבצעו פעילות.

סתיו שפיר: כנראה שהם לא יכולים לעמוד במבחן התמיכה.

<אילת מלקמן: גברתי, אם טוענים לכזה היקף של פעילות, אז אני מתארת לעצמי שאפשר.

<אילת מלקמן: יכול להיות שארגונים לא רוצים.

<אילת מלקמן: אני באמת לא יודעת מה השיקולים.

סתיו שפיר: יושבים פה ארגונים.

סתיו שפיר: יש פה עוד נציגים שרוצים לדבר?

<איתי גרנק: אני מנכ"ל של זהות.

<איתי גרנק: זהות זה ארגון גג של עשרות עמותות שגם נתמכות על-ידי האגף לתרבות תורנית וגם על-ידי משרד החינוך.

סתיו שפיר: כמה תקצוב אתם מקבלים?

<איתי גרנק: בתקנת המרכזים אנחנו מתוקצבים לפי ימי התלמיד.

סתיו שפיר: כמה בסך הכול?

<איתי גרנק: סך כל העמותות, כולל, אגב אותן עמותות - - -

סתיו שפיר: העמותות שאתם מייצגים.

<איתי גרנק: זה מגיע לסדר גודל של 16 מיליון מתוך 18 מיליון.

סתיו שפיר: מתוך 18 מיליון של התקנה, 16 מיליון אתם מקבלים.

<איתי גרנק: בואי נעשה סדר במספרים.

<איתי גרנק: אותן עמותות שקודם הקריאו אותן והן עמותות שנחשבות התחדשות יהודית מתחדשת – אגב, את חלקם אנחנו גם מייצגים.

<איתי גרנק: למשל, אנחנו מייצגים את הרצוג.

<אורלי ברודי שקורי: כמה ארגונים?

<איתי גרנק: תני לי לדבר, ברשותך.

<איתי גרנק: כשאת דיברת לא הפרעתי.

סתיו שפיר: קצת הפרעת.

<איתי גרנק: לך, לא לה.

<איתי גרנק: בכל אופן, אותם ארגונים עושים 32,000 ימי תלמיד.

<איתי גרנק: תקנת התמיכה מורכבת 70% מימי תלמיד ו-30% מניקוד.

<איתי גרנק: מתוך 860,000 ימי תלמיד שהיו ב-2014, אותם ארגוני התחדשות יהודית – אני לא רואה שום הבדל.

<איתי גרנק: גם אני, כמו היועצת המשפטית והחשבת, אני לא מבדיל בין ארגון התחדשות יהודית או לא התחדשות יהודית אבל יש כאלה שבוחרים לעשות את ההבדל הזה.

<איתי גרנק: אני לא עושה את ההבדל הזה.

<איתי גרנק: מבחינתי, כל מי שמעביר בבתי ספר זה מבורך.

סתיו שפיר: כל מי שמעביר?

<איתי גרנק: כל מי שמעביר פעילות בבתי ספר זה מבורך.

<איתי גרנק: ברשותך, תיתני לי לדבר.

<איתי גרנק: הם עשו 32,000 ימי תלמיד מתוך 860,000 ימי תלמיד.

<איתי גרנק: זה 3% מסך הפעילות.

<איתי גרנק: עמותה צריכה לעמוד ברף מינימום של 4,000 ימי תלמיד.

<איתי גרנק: אין שום מניעה.

<איתי גרנק: צריך שנתיים פעילות.

<איתי גרנק: אין שום מניעה שהם ישווקו את עצמם לבתי הספר ויעשו פעילות וייתמכו.

<איתי גרנק: בשורה התחתונה, בתי הספר בוחרים את היהדות האורתודוכסית.

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את הפרטים האלו.

סתיו שפיר: נשמע כאילו אתה מייצג את המשרד.

סתיו שפיר: אתם יכולים לשכור את שירותיו.

<איתי גרנק: אני הוזמנתי לדיון.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

<איתי גרנק: רגע, את יכולה לתת לי לסיים?

סתיו שפיר: אני דיברתי, אני יושבת ראש הוועדה ואתה תתייחס בכבוד, איתי.

סתיו שפיר: אני אשאל אותך שאלה ואני מבקשת את תשובתך.

סתיו שפיר: כמה ארגונים אתם מייצגים?

<איתי גרנק: עשרות עמותות.

סתיו שפיר: כמה?

<איתי גרנק: עשרות.

סתיו שפיר: כמה?

סתיו שפיר: מספר?

סתיו שפיר: איגר

<איתי גרנק: עמותות שנתמכות, עמותות שלא נתמכות.

סתיו שפיר: כמה עמותות נמצאות תחת הארגון שלכם?

סתיו שפיר: תחת ארגון זהות?

<איתי גרנק: סדר גודל של 40 עמותות.

סתיו שפיר: 40 עמותות הצליחו לקבל 16 מיליון שקלים מתוך ה-18 מיליון שקלים.

<איתי גרנק: לא כל העמותות, חלקן.

סתיו שפיר: האם יש מאפיינים פוליטיים לבחירה של הקריטריונים?

<איתי גרנק: אין שום מאפיינים.

<איתי גרנק: אמרתי לך קודם.

<איתי גרנק: המאפיינים היחידים הפוליטיים שיש בקריטריון של העמותות זה המאפיינים של יולי תמיר.

<איתי גרנק: יולי תמיר חתומה על תקנת התמיכה ויש בה התייחסות להמון ערכים פלורליסטים.

סתיו שפיר: אז אין מאפיינים פוליטיים.

סתיו שפיר: אם כך, מדוע שלחת מכתב פנימי לחברי אותן עמותות ושם אתה ביקשת ואני מצטטת: להודות לאנשים שפעלו למען הגדלת התקציב, לא רק בנט אלא גם השרה אילת שקד, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ומנכ"ל הבית היהודי ניר אובך.

סתיו שפיר: וגם כתבת ואני שוב מצטטת: אנו מבקשים שכל אחד ואחד מכם יתקשר או ישלח הודעה להודות להם על-כך.

סתיו שפיר: ככה כתבת למנהלי המרכזים.

סתיו שפיר: אז אין שייכות פוליטיות ואין מאפיינים פוליטיים?

<איתי גרנק: תני לי לענות.

<איתי גרנק: הזמנת אותי לענות אז אני אענה ברשותך.

<איתי גרנק: המייל ששלחתי, כמו עוד מיילים נוספים ששלחתי, שלא הגיעו אליך משום מה, בהתכתבויות פנימיות.

<איתי גרנק: שלחתי גם להודות לשי פירון, שלחתי להודות גם לחברי כנסת מהליכוד וכן גם שלחתי להודות לחברי כנסת מסיעות אחרות.

<איתי גרנק: כל מי שעזר באותה תקופה, ביקשתי להודות לו.

<איתי גרנק: כן, ברוך השם, בזכות עזרה של אנשים – הבאנו חברי כנסת מכל הסיעות, גם ממפלגת העבודה, גם ממפלגות אחרות, הבאנו לעשות סיורים ופעילות.

<איתי גרנק: תביני, אותם ארגונים אורתודוכסים שאת כל-כך מתעקשת שהם מייצגים חלק קטן מהחברה, נמצאים היום ממעל 40% מבתי הספר הממלכתיים במדינת ישראל.

סתיו שפיר: על זה בדיוק הדיון.

<איתי גרנק: זאת בחירה של מנהל.

<איתי גרנק: מנהל יכול לבחור האם להכניס את שערים או לבחור להכניס ארגון אחר.

<אורלי ברודי שקורי: שערים זה לא ארגון שטח.

<איתי גרנק: לא משנה, כל ארגון אחר.

<איתי גרנק: בשורה התחתונה הם עושים רק 3% מימי התלמיד.

<איתי גרנק: בהתאם לכך התמיכה.

<קריאה: כשיש בנות שירות לאומי אז קשה להתחרות.

<איתי גרנק: תני לי לסיים.

<איתי גרנק: התמיכה בשנת 2014, כשהם עשו 3% מתוך ימי התלמיד, היתה 6% מסך התקציב.

<איתי גרנק: כלומר, התמיכה היא פי שתיים מסך ימי התלמיד שמבוצעים בבתי הספר.

<איתי גרנק: אני לא חשב, אני הסתכלתי על הנתון שמופיע באתר משרד האוצר.

<איתי גרנק: לא צריך להיות גאון גדול ולא צריך להזמין פה חשבים.

<איתי גרנק: אפשר להיכנס לאתר של משרד האוצר ולהוריד את הנתונים.

<איתי גרנק: אם זה כל-כך חשוב – אני מסכים שזה חשוב.

<איתי גרנק: אני חושב שלמנהל בית הספר צריכה להיות בחירה איזה גוף להביא לבית הספר, כל עוד הוא נמצא באתר של משרד החינוך של התכניות המאושרות.

<איתי גרנק: אם זה גוף כזה או אחר, אני לא בודק בציציות של אף אחד ולא בכיסויי הראש של אף אחד.

<איתי גרנק: כל גוף שרוצה להיכנס מוזמן.

<איתי גרנק: בשורה התחתונה, מנהלי בתי ספר בוחרים את זה מבחירה.

סתיו שפיר: איתי, כמו שאתה יודע כמי שמייצג ארגונים – אני רואה שבאת לפה כדי לעלות למתקפה.

סתיו שפיר: צר לי, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר באותו קול.

<איתי גרנק: אני רואה שאת דווקא שהכנת חומר, המיילים ששלחתי.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: אנחנו מסתכלים היטב על מה המצב בקרב הארגונים והאם יש שם תלות פוליטיות.

סתיו שפיר: כמו שחשפנו בעבר לגבי גרעינים תורניים, למשל, שמתוקצבים על-פי העדפה פוליטית מצד משרדים מסוימים, כך גם לגבי ארגוני היהדות.

סתיו שפיר: אנחנו מאמינים שכולם צריכים להיות מתוקצבים באופן שווה.

סתיו שפיר: זאת אמונתי האישית, זאת האידיאולוגיה שאני מגיעה ממנה.

סתיו שפיר: אני אומרת את זה כסתיו ולא כיושבת ראש הוועדה.

סתיו שפיר: זאת אמונתי.

סתיו שפיר: אני מקווה שגם אתה, כמי שמאמין בכך שצריך לדאוג שכל תלמיד בישראל יוכל לבחור את הזרם ביהדות - - -

<איתי גרנק: מי שבוחר זה מנהל בית על סמך קהילת ההורים.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: השאלה: האם במבחן של התמיכה יש הזדמנות שווה לכל הארגונים והאם בסופו של דבר במבחן הסופי יש למנהלי בית הספר את היכולת לבחור מבין הארגונים האלה?

<איתי גרנק: אני אגיד לך יותר מזה.

<איתי גרנק: מבחן התמיכה הקיים, כפי שאמרתי לך, יולי תמיר חתומה עליו.

<איתי גרנק: יש עליו העדפה לארגוני התחדשות יהודית במבחן התמיכה על פני ארגונים אורתודוכסים.

סתיו שפיר: על מה ההעדפה הזאת מתבססת?

<אילת מלקמן: בניקוד.

<איתי גרנק: זה מתבסס על הניקוד.

<איתי גרנק: יש טבלת ניקוד ויש שם העדפה.

<איתי גרנק: יותר מזה.

<איתי גרנק: ארגונים שעברו את ועדת שנער, שוועדת שנער תפקידה היה לבדוק שיהדות כתרבות, יש להם תוספת ניקוד משמעותית.

<איתי גרנק: זאת אומרת, היום התקנה היא מפלה לארגוני התחדשות יהודית.

סתיו שפיר: ועדיין יש שם 4%.

<איתי גרנק: כי הם לא עושים פעילות.

<איתי גרנק: בתי הספר וקהילות ההורים מצביעים ברגליים.

<ריקי שפירא: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<ריקי שפירא: אני רוצה להגיד שברור שיש כאן הטיה לאורך שנים, שהיא נובעת מהדבר הפשוט: במשרד החינוך יש אגף לתרבות תורנית ויש אגף לתרבות חרדית וברור שהאגפים האלה הם מקדמים תרבות אורתודוכסית.

<ריקי שפירא: זה ברור.

<ריקי שפירא: תרבות תורנית אין לה פרשנות של תרבות תורנית פלורליסטית.

<ריקי שפירא: צריך להגיד את הדברים על השולחן, להגיד את האמת.

<ריקי שפירא: כשהוקם האגף לתרבות תורנית הוא נועד לתגבר תרבות תורנית מסוג מאוד מסוים.

<ריקי שפירא: עד שלא יקום במשרד החינוך אגף לתרבות יהודית פלורליסטית, שום דבר לא ישתנה.

<ריקי שפירא: אי-אפשר לצפות מאגף לתרבות תורנית, שכל הראש שלו הוא לקדם תרבות תורנית הלכתית.

<ריקי שפירא: כך הוא רואה את עצמו, הוא לא ישתנה.

<ריקי שפירא: זה מהות האגף.

<ריקי שפירא: לתת לאגף הזה לחלק את הכסף לארגונים יהודים פלורליסטים, כמה שלא ננסה עכשיו את התקנות וניתן נקודות, זה לא ישתנה מכיוון שהראש הוא: אנחנו רוצים לקדם זהות יהודית הלכתית בתוך בתי הספר.

<ריקי שפירא: לכן משרד החינוך, ברגע שהאגפים נראים כך, הוא לא יכול להעמיד פנים.

<ריקי שפירא: זה אגף שההוויה שלו היא מאוד ברורה.

<ריקי שפירא: כשמגיעים ארגונים יהודים פלורליסטים לאגף הזה ומבקשים כסף, זה כמו לבקש חסד, זה כמו לבקש פירורים.

<ריקי שפירא: זה דבר שחייבים לשנות אותו.

<ריקי שפירא: אני באמת קוראת פה מתוך הוועדה.

סתיו שפיר: אתם פניתם?

<ריקי שפירא: כן, אנחנו פנינו עוד כשעמדה התקנה הזאת שדיברת עליה מ-2014.

<ריקי שפירא: אמרנו שזה לא יספיק.

<ריקי שפירא: כבר הבנו שגם התקנה, שלצערנו היתה יכולה לשפר את המצב, אבל עדיין היא לא היתה מביאה למנוחה ולנחלה.

<ריקי שפירא: אני פונה אליך כיושבת ראש הוועדה, לחשוב איך באמת מעוררים את הדבר הזה.

<ריקי שפירא: זה לא יכול להיות שמדינת ישראל משלימה עם המצב שקיימים פה אגפים שהם מוטים במהותם.

סתיו שפיר: תעבירו אלינו את ההתכתבויות שקיבלתם.

<ריקי שפירא: זה הדבר שישנה את המצב.

סתיו שפיר: יש עוד אנשים שרוצים לדבר?

<פיליפ רנצר: אני חושב שקצת קפצנו על הסעיף של סל תרבות.

<פיליפ רנצר: לא התנהל שום דיון.

<פיליפ רנצר: אני מבין שהמסלולים זה שמועות אז קשה לנהל דיון על שמועות.

<פיליפ רנצר: יש לי הרגשה שכל הדיון מהבוקר - - -

סתיו שפיר: תגיד לפרוטוקול מי אתה.

<פיליפ רנצר: אני מייצג את ששת חברי היו"ר של סל תרבות.

<פיליפ רנצר: אני עומד בראש סל תרבות בתחום של אמנות פלסטית.

סתיו שפיר: אתה עובד המשרד?

<פיליפ רנצר: לא, אני עובד שם בהתנדבות.

<פיליפ רנצר: ממה שאנחנו שמענו וממה שדיווחנו, וכנראה זאת שמועה, המסלול מתכנן שלושה מסלולים: מסלול אדום, מסלול כחול ומסלול ירוק.

<פיליפ רנצר: אני חושב שמה שמהותי בשלושת המסלולים האלה – אני מניח שתגידי שזאת רק שמועה – זה דווקא לא המסלול האדום.

<פיליפ רנצר: אני חושב שהמסלול האדום לא יקרה.

<פיליפ רנצר: זאת אומרת, הוא בוטה מידי ואני בטוח שכל בר דעת יבין שאי-אפשר לקיים מסלול כזה.

<פיליפ רנצר: אני חושב שהבעיה היא דווקא במסלול הכחול.

<פיליפ רנצר: מה המסלול הכחול אומר?

<פיליפ רנצר: המסלול הכחול אומר שאמנם יש ועדות סל תרבות אבל זאת בחירה.

<פיליפ רנצר: יש מסלול אחר שכל מיני אנשים, נגיד מנהלי מתנסים, מנהלי בתי ספר, או ראשי ישובים, יחליטו בעצם מה ייכנס לסל במסלול הכחול.

<פיליפ רנצר: זאת אומרת, זה מסלול שעוקף מומחים במילים אחרות.

<פיליפ רנצר: המסלול הירוק הוא המסלול האקסקלוסיבי, שימשיך לעבוד במסגרת סל תרבות והוא יפעל כמו שהוא פועל עד היום על בסיס התנדבותי.

<פיליפ רנצר: דרך אגב, כל הוועדות הן התנדבותיות.

<פיליפ רנצר: הן ועדות של מומחים שנבחרו בדרך דמוקרטית ובקריטריונים של רוטציה.

<פיליפ רנצר: הם בעצם יחליטו ויקבעו מי נכנס לסל.

<פיליפ רנצר: המסלול הכחול הוא מדאיג במיוחד.

<פיליפ רנצר: במילים אחרות מה הוא אומר?

<פיליפ רנצר: אני הייתי מציע שנחשוב בצורה יותר חילונית ביחס לתרבות על סלים ונחשוב על סל תרופות.

<פיליפ רנצר: תארו לעצמכם שבסל תרופות ישבו היפוכונדרים.

<פיליפ רנצר: לא רופאים, לא אנשים שמומחים בתחום.

<פיליפ רנצר: יש להם זיקה לתחום והם יחליטו איזו תרופה תיכנס לסל ואיזו תרופה לא תיכנס לסל.

<פיליפ רנצר: אני נמצא פה מכיוון שיש לי גם גאווה מקצועית ואני מחזיק מעצמי מומחה.

<פיליפ רנצר: אני יודע שתרבות ואמנות זה מקצוע פלואידי וזה מקצוע שקשה למדוד אותו.

<פיליפ רנצר: הדיסציפלינות התרבותיות הן בדרך כלל חשודות למפרע.

<פיליפ רנצר: בגלל שהן לא מדידות, מי אתה שתקבע מה טוב ומה רע.

<פיליפ רנצר: אני אומר שאני התבקשתי לקבוע מה טוב ומה רע ומה טוב ומה פחות טוב.

<פיליפ רנצר: אני פה בשביל להגיד שאני חושב שכדאי לחשוב כמה פעמים לפני שמחליטים על כל מיני מסלולים עוקפים ומה המשמעות של זה.

<פיליפ רנצר: המשמעות היא, בסופו של דבר, שסל תרבות שהוא בעצם יציר שנולד בעקבות הסגירה של אמנות לעם, הוא מפעל מפואר.

<פיליפ רנצר: הוא מפעל שמשרת את כל המגזרים.

<פיליפ רנצר: אני נכנסתי לתפקיד לפני חצי שנה אחרי שהייתי חבר בוועדה במשך 6 שנים.

<פיליפ רנצר: החלפתי את כל הוועדה מפני שחשבתי שחשוב מאוד שיהיה ייצוג לכל המגזרים ושלא יהיה מצב שהוועדה מאופיינת.

<פיליפ רנצר: הוועדה מורכבת מערבים, מדתיים, חילוניים.

<פיליפ רנצר: יש שם ייצוג של כל בתי הספר לאומנות, יושבים שם הנציגים שלהם.

<פיליפ רנצר: אני חושב שהאצבע המשולשת שמוציאים כלפי ועדת מומחים כזאת היא פשוט לא הוגנת מכיוון שאנחנו באנו בעצם לתרום.

<פיליפ רנצר: היו לנו כמה ישיבות של יושבי ראש.

<פיליפ רנצר: אמרנו: אם אתם לא רוצים את העצה שלנו, אז לא צריך.

סתיו שפיר: טכנית, מול מי אתם מתנהלים.

סתיו שפיר: אתם כולכם עובדים בהתנדבות.

סתיו שפיר: מדובר בעשרות אנשים שיושבים ועושים את זה בהתנדבות.

<פיליפ רנצר: בכל וועדה יש בין 20 ל-30 חברים.

סתיו שפיר: איך עובדת ההתנהלות מול המשרד?

<פיליפ רנצר: מול המשרד יש בעצם את רן שפירא שעומד בראש סל תרבות.

<פיליפ רנצר: אני מניח שהוא עובד מול המשרד באופן ישיר.

<פיליפ רנצר: הוא גם דיווח לנו על המסלולים האלה.

סתיו שפיר: קיבלתם את הדיווח הזה מעובד המשרד רן שפירא.

<פיליפ רנצר: כן.

<פיליפ רנצר: קיימנו ארבעה מפגשים בחודש האחרון סביב הנושא הזה.

<פיליפ רנצר: אני חייב להודות שאנחנו די תמימים מבחינת האסטרטגיות שלנו והיכולת הפוליטית שלנו איך להתנהל מול מי.

<פיליפ רנצר: אנחנו מנסים לגשש כדי להבין האם יש אמת בעובדה המדאיגה הזאת.

<פיליפ רנצר: גם כאן קיוויתי שייחשף משהו שהוא לא רק שמועה.

סתיו שפיר: רן שפירא דיבר על שלושת המסלולים האלה?

<פיליפ רנצר: כן, בטח.

סתיו שפיר: גם על המסלול האדום?

<פיליפ רנצר: כן, כן.

סתיו שפיר: כלומר, עובד המשרד רן שפירא - - -

<אילת מלקמן: הוא לא עובד המשרד.

<פיליפ רנצר: מה זאת אומרת הוא לא עובד במשרד?

<פיליפ רנצר: הוא לא עובד משרד החינוך?

<אילת מלקמן: לא.

<פיליפ רנצר: אז עובד של מי הוא?

<אילת מלקמן: החברה למתנ"סים.

<פיליפ רנצר: אני מצטער, אני לא כל-כך מבין בזה.

סתיו שפיר: תחת מי רן שפירא עובד?

<אילת מלקמן: החברה למתנ"סים.

סתיו שפיר: מי ממונה עליו מטעם המשרד?

<אילת מלקמן: אנחנו לא ממונים על עובדים שהם לא עובדי משרד.

סתיו שפיר: מי אחראי לעבוד מולו מטעם המשרד?

<אילת מלקמן: מי שעובד מול במשרד זה היחידה לתכניות משלימות למידה, מר חיים הלפרין.

סתיו שפיר: כלומר, הוא מתקשר ישירות עם חיים הלפרין.

<אילת מלקמן: אני מתארת לעצמי שכן, במסגרת התפקיד.

<פיליפ רנצר: אני הבנתי שחיים הלפרין דיווח לו על התכניות האלה של המסלולים.

<אילת מלקמן: אני לא יודעת מה חיים הלפרין אמר לו.

<פיליפ רנצר: אני מספר לך כי את לא יודעת.

סתיו שפיר: רק כדי להבהיר את הדברים.

סתיו שפיר: רן שפירא דיווח לכם.

סתיו שפיר: אני אתרגם את הצחוק הזה.

סתיו שפיר: זה לא צחוק משמחה, זה צחוק מכעס.

<פיליפ רנצר: המסלול האדום מסמן בצורה אדומה יצירות אמנות שהן אסורות לצפייה.

סתיו שפיר: מה את אומרת, למה?

סתיו שפיר: על איזה בסיס?

<פיליפ רנצר: כי הן פוגעות ביסוד היהודי של מדינת ישראל.

<קריאה: זה היה הנימוק שלו?

<פיליפ רנצר: אני לא זוכר.

<פיליפ רנצר: אני מספר לכם מה המסלולים האלה אומרים.

<פיליפ רנצר: דרך אגב, האספירציה הזאת באה משי פירון עד כמה שאני שמעתי על זה.

סתיו שפיר: אז רן שפירא מגיע ומדווח לכם.

<פיליפ רנצר: מה שאנחנו יודעים נכון להיום, שהכוונה – אני אומר את זה במסגרת של כוונה מכיוון שלא היה פרסום של זה אלא יש שמועות.

<פיליפ רנצר: הכוונה היא לייצר שלושה מסלולים.

<פיליפ רנצר: המסלול האדום מטיל וטו חד משמעי על יצירה כזאת או אחרת שתיכנס לסל.

<פיליפ רנצר: המסלול האדום, אני לא מעלה על דעתי שזה יעבור מכיוון שזה מעורר יותר מידי אסוציאציות.

<פיליפ רנצר: אני לא מאמין שמישהו בר דעת, ואני בטוח שאנשי משרד החינוך הם ברי דעת לא - - -

סתיו שפיר: כלומר, המטרה היא בעצם לדבר על המסלול האדום כסוג של עז ולמעשה להעביר פה שני מסלולים.

סתיו שפיר: מה התוצאה של שני המסלולים האלה?

<פיליפ רנצר: התוצאה של המסלול הכחול, לפי דעתי, זה שכל מיני מאכרים ייכנסו למסגרת של הסל.

<פיליפ רנצר: אני יכול להגיד שהסל שלי הוא הסל הכי פחות אטרקטיבי כי מדובר על אמנות פלסטית ואין שם גרוש.

<פיליפ רנצר: המסלולים האחרים, כמו תיאטרון, מחול ומוסיקה, מסתובבים המון מפיקים והמון אנשים שרוצים לדחוף לסל את ההפקות שלהם ומן הסתם להרוויח כסף.

סתיו שפיר: מה יקרה לגופים המקצועיים של המשרד?

<פיליפ רנצר: שום דבר, הם לאט לאט ייעלמו משום שהמסלול הכחול יהיה אלטרנטיבה לא רעה לכל מיני מקופחים שלא עברו בעצם את הרמפה של אותם מומחים שמחליטים להכניס לסל או לא להכניס לסל.

<פיליפ רנצר: לכן אני אומר שהמסלול הכחול הוא המסלול המדאיג.

<פיליפ רנצר: האדום הוא פשוט הזיה.

<חיה רשף: אני מהחברה למתנ"סים.

<חיה רשף: אני די מעורה בסל ובהתפתחויות שלו כל השנים משנת 1983.

<חיה רשף: מה שאני יודעת נכון להיום וגם התעדכנתי הבוקר כדי להיות מדויקת, הוא שהמשרד באמת שוקל ועוד לא החליט.

<חיה רשף: זה דווקא צריך לשמח את כולנו.

<חיה רשף: אין עוד עמדה קטגורית של סימן קריאה כרגע אלא יש - - -

<פיליפ רנצר: חוץ מהכחשה רשמית.

<חיה רשף: אתה יודע מה?

<חיה רשף: כל זמן שאפשר לכבד אז בוא ננסה.

<חיה רשף: אני גם מנסה, בסדר?

<חיה רשף: הניסיון אומר שהיום דיברתי עם חיים הלפרין, ממש הבוקר.

סתיו שפיר: הוא גם הוזמן לוועדה.

<חיה רשף: כן אבל יש השתלמות גדולה של הסל והיו לו מחויבויות נוספות.

<חיה רשף: אמרתי לו שאני הולכת לוועדה כדי לייצג את החברה.

<חיה רשף: רן שפירא הוא עובד החברה.

<חיה רשף: אנחנו בעצם מיישמים מדיניות ואסטרטגיות של החברה.

<חיה רשף: איפה עומד הדיון על מסלולים?

<חיה רשף: הוא אמר לי: זה בהחלט בהחלט לא סגור, אני אומר לך את זה בוודאות.

<חיה רשף: אנחנו בשלב של בחינה.

<חיה רשף: פיליפ רנצר, שהוא גם אמן מכובד וגם אחד מראשי הוועדות שדווקא הוחלפו בחצי השנה האחרונה ומייצג קול עכשווי אומר שצריך לשקול את זה מחדש.

<חיה רשף: נדמה לי שזה הסטטוס שזה נמצא היום, אלא אם המשרד יודע להגיד אחרת.

<חיה רשף: התעדכנתי הבוקר.

סתיו שפיר: מדוע פורסמה הכחשה על דבר קיומם או מחשבות על המסלולים האלה על-ידי השר?

<אילת מלקמן: אני לא יודעת על הכחשה שפורסמה.

סתיו שפיר: אפשר להוציא אותה בשנייה מהאינטרנט, אם אתם רוצים.

<אילת מלקמן: שוב, אני לא אחראית על פרסומים כאלה ואחרים ואני לא עובדת בדוברות המשרד.

<אילת מלקמן: כל מה שאני אומרת הוא שמדובר על משהו שהמתווה שלו עדיין לא גובש.

<אילת מלקמן: לכן אין על מה לדווח.

<אילת מלקמן: כשיהיה, זה יושקף ויידון.

סתיו שפיר: שר החינוך הכחיש.

סתיו שפיר: הנה, ממש מעמוד הפייסבוק שלו.

<פיליפ רנצר: אם לא היה ולא נברא, זה בסדר.

סתיו שפיר: הוא כותב: "תשתפו כי לא תראו את זה בתקשורת.

סתיו שפיר: אתר "הארץ" המציא איזו ידיעה תמוהה שבכוונתי לפסול אלפי יצירות לבתי הספר.

סתיו שפיר: הסברנו להם שזה 180 מעלות הפוך.

סתיו שפיר: דווקא היום הרפורמה תביא יותר יצירות.

סתיו שפיר: הם פשוט טעו, קורה.

סתיו שפיר: עשו מזה כותרת".

<אילת מלקמן: אז כנראה שלא - - -

סתיו שפיר: נשקל מסלול כזה?

<אילת מלקמן: גברתי, מכיוון שזה בהתהוות אז אין לי מה להגיד מה נשקל.

<אילת מלקמן: מכיוון שמדברים על מדיניות שמגובשת – אני לא יודעת מה נשקל ומה לא.

סתיו שפיר: האם זאת המדיניות המתגבשת?

<אילת מלקמן: אנחנו לא הולכים להגיד על המדיניות המתגבשת.

סתיו שפיר: כבר הודעתם על זה בוועדות.

סתיו שפיר: הודעתם על זה לחברה למתנסים שהודיעה על זה לוועדות המקצועיות.

<אילת מלקמן: גברתי.

<אילת מלקמן: כאשר מדיניות מתגבשת, כשהיא תסתיים להתגבש, אנחנו נשקיף את הכול.

<אילת מלקמן: אין טעם להעביר דיוני ביניים.

סתיו שפיר: מדוע הודעתם על זה לוועדות?

<אילת מלקמן: אני לא יודעת מי הודיע לוועדות.

סתיו שפיר: הם כבר קיימו ארבעה דיונים בנושא הזה.

<אילת מלקמן: אני לא יודעת מי הודיע לוועדות ועל אחריות של מי הודיעו.

סתיו שפיר: רן שפירא מהחברה למתנסים שעובד תחתכם.

<אילת מלקמן: אז אולי רן שפירא יגיד מי אמר לו לומר מה.

<אילת מלקמן: אנחנו המשרד והנה אומרת הגברת רשף שנאמר לה שהמדיניות טרם גובשה.

<חיה רשף: אני מציעה עמדה שאולי טוב שזה קורה.

<חיה רשף: אולי המשרד שוקל מחדש.

<חיה רשף: היה דיבור על זה.

<חיה רשף: זה דיבור ותיק.

<חיה רשף: זה דיבור שהתחיל בתקופה של שי פירון.

סתיו שפיר: על שלושת המסלולים האלה?

<חיה רשף: לא, על שניים.

<חיה רשף: השלישי זה תוספת שאני חושבת שיש לה אולי פרשנות אחרת.

<חיה רשף: אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מידי.

<חיה רשף: בין המסלול הכחול לבין המסלול הירוק, היה כבר דיון קודם על האפשרות של פלורליזם של בתי הספר לקבל החלטות מבלי לעבור את המערכת המקצועית.

<חיה רשף: כמובן שגם לנו היה מה להגיד על זה, גם לראשי הוועדות וגם לחלק מבתי הספר.

<חיה רשף: אמר לי חיים הבוקר שזה בדיון מחודש.

<חיה רשף: אני בעמדה הזאת יכולה לייצג אותה ולהגיד שנאמר לי על-ידי הפקיד הבכיר שאנחנו ב"הולד" מסוים, אז בואו נקבל את זה.

<אריה לוי: אני מהמשמר החברתי.

<אריה לוי: אני רוצה לעדכן את הוועדה שהייתי בדיון בנושא ספר האזרחות בוועדות חינוך לפני כשבועיים שלושה.

<אריה לוי: היו נציגי משרד החינוך המקצועיים ולא מהייעוץ המשפטי.

<אריה לוי: התשובות שהוועדה קיבלה היו בערך אותו דבר: לא יודעים, לא ברור, נבדוק.

<אריה לוי: דבר נוסף.

<אריה לוי: גברת אורית סטרוק, שהיתה חברת כנסת של הבית היהודי, ישבה בדיון, עכשיו היא לא חברת כנסת.

<אריה לוי: לקראת סוף הדיון היא אמרה שהשמאל שלט בעניינים הרבה שנים.

<אריה לוי: הם כתבו את הספרים, הילדים שלנו נאלצו ללמוד את זה ומאוד כעסנו.

<אריה לוי: עכשיו אנחנו מנהלים את העניינים ועכשיו אנחנו נכתוב מה שאנחנו רוצים.

סתיו שפיר: האם משרד החינוך מסכים עם העמדה הזאת?

<אילת מלקמן: אנחנו יכולים רק לייצג את העמדה של משרד החינוך, לא העמדה של אנשים אחרים.

<קריאה: זאת לא העמדה של שר החינוך?

סתיו שפיר: סליחה, זאת היתה שאלה שלא ציפיתי לקבל עליה תשובה.

<זאב גולדבלט: אני מפורום ועדי ההורים היישוביים.

<זאב גולדבלט: כאדם, אני חושב שהדיון הוא באמת תיאורטי ועוסק רק במה שפורסם בתקשורת, כך שאין לנו שום דבר ביד.

<זאב גולדבלט: אבל, כמי שתפיסת עולמו מעוגנת באמיתות דמוקרטיות, לא נראה לי שראוי שבגלל צרוף מקרים פוליטי כזה או אחר, הרכב פוליטי ושיטת ממשל קואליציונית, ייווצר מצב שבו עמדה של פלג כזה או אחר של העם מנסה להכתיב לרוב המאסיבי של האזרחים מה יילמד או את תפיסת עולמו ולהנחיל לכולם, לכל הילדים, בעצם תפיסת עולם מאוד ספציפית.

<זאב גולדבלט: אני רוצה להזכיר.

<זאב גולדבלט: יש במדינת ישראל יהודים שרובם חילוניים, גם אם מסורתיים.

<זאב גולדבלט: יש את הממ"ד, הממלכתי דתי, כמובן החרדי, המוסלמי, הצ'רקסים, הדרוזים.

<זאב גולדבלט: דרך אגב, כולם נמצאים אצלנו בפורום, שלא יהיו אי הבנות.

<זאב גולדבלט: אבל תפיסת עולם שמהותה הדמוקרטיה והנחלתה לכל תושבי מדינת ישראל, לא יכולה להיות מפריזמה או מזווית ראויה מאוד ספציפית אלא צריכה להיות פלורליסטית עד כמה שאפשר.

<זאב גולדבלט: אני חושב שלא ראוי שדעת הרוב תירמס בעצם ותזכה להתעלמות.

<זאב גולדבלט: ספר שעוסק בתפיסת הדמוקרטיה באשר היא, שהיא ערך עליון במדינה, חייב שיהיה כתוב ומאושר על-ידי ועדה, שתיתן ייצוג כולל לכל שכבות האוכלוסייה וההרכבים שלה.

<זאב גולדבלט: אם לא בהתאם לגודלם היחסי, אז לפחות תיתן ייצוג מכובד לאוכלוסיות השונות במדינה, כולל לציבור הדתי על זרמיו השונים.

<זאב גולדבלט: כאן אני חוזר לנקודת המוצא, שאני חושב שעברה כאן כחוט השני בכל הדיון.

<זאב גולדבלט: שקיפות ואור השמש זה התרופה הטובה ביותר שאנחנו מכירים בדמוקרטיה, שמונעת לא רק שחיתות או הטיה כזאת או אחרת, אלא פשוט מחזקת את הדמוקרטיה.

<זאב גולדבלט: כששמים את הדברים על השולחן וכולם יכולים לשפוט באמצעות הכלים שעומדים לרשותם את האמיתות, זה רק יחזק אותנו ולא יחליש אותנו.

סתיו שפיר: השאלה היא, האם אתה מדבר על דמוקרטיה שמדינת ישראל הוקמה על פיה או על הדמוקרטיה כפי שהיא היום כתובה בספר הלימוד באזרחות.

<זאב גולדבלט: זאת בדיוק הבעיה.

<אסנת סברון: אני כותבת פרק זכויות אדם בספר שהסירה את חתימתה כיוון שבסופו של דבר לא יכולתי לאשר אותו.

<אסנת סברון: קרו כאן כמה דברים ואני רוצה להתייחס למה שקרה כאן במשרד.

<אסנת סברון: מפמ"רית אזרחות ענתה לשאלות המורים בנושא של דברים שנמצאים במכוון.

<אסנת סברון: אחת השאלות היתה: האם הפרדת רשויות היא לא עיקרון?

<אסנת סברון: אומרת המפמ"רית: לא, הפרדת רשויות היא לא עיקרון.

<אסנת סברון: זה אמנם התקבל במבחן אבל דעו שהפרדת רשויות היא לא עיקרון.

<אסנת סברון: אני חושבת שמה שקיבלנו כאן זה תרגום מעשי שהפרדת רשויות זה לא עיקרון.

<אסנת סברון: יש הפרדות רשויות – ממשלה וכנסת, אין קשר ביניהן.

<אסנת סברון: זה דבר ראשון.

<אסנת סברון: דבר שני.

<אסנת סברון: לגבי ספר לימוד שמאושר ואחר-כך חייב להישאר חמש שנים על המדף.

<אסנת סברון: לא, היה כבר תקדים באזרחות.

<אסנת סברון: אושר ספר הלימוד "יוצאים לדרך אזרחית".

<אסנת סברון: אחרי שהוא כבר יצא למדפים ואחרי שבתי ספר כבר קנו אותו, החליטו אותם אנשים, שהיום הם או בני דמותם שאחראים על עריכת הספר – הוזכר כאן שהכותבים היו נתונים תחת לחצים כאלה ואחרים.

<אסנת סברון: מי שאחראי על הוצאת הספר הוא זה שגם דאג לזה שתכנית הלימודים שפורשה אחרת, שלא על-פי דעתו, תתקבל.

<אסנת סברון: אני רוצה לומר משהו אחרון.

<אסנת סברון: מדובר כאן בספר לימוד שמדינת ישראל כותבת.

<אסנת סברון: כלומר, הוא חייב להיות מקובע או אמון על העובדות.

<אסנת סברון: מה שאנחנו רואים כאן, זה שכותבי הספר לקחו על עצמם את התפקיד של הגוף המכונן.

<אסנת סברון: הם פתאום מחליטים מה היא מדינת ישראל.

<אסנת סברון: מדינת ישראל לא הגדירה את אופייה היהודי והדמוקרטי.

<אסנת סברון: היא אמרה אני יהודית ודמוקרטית אבל לא הגדירה ולא בכדי.

<אסנת סברון: יש לנו הרבה מאוד פרשנויות לכך.

<אסנת סברון: לא יכול להיות שספר לימוד שנכתב על-ידי כותבי משרד החינוך, הממשלה לקחה על עצמה כאן את תפקיד המכונן ולא רק המחוקק.

סתיו שפיר: באיזה שלב של התהליך נכנסת ומתי יצאת מהתהליך?

<אסנת סברון: לשמחתי הרבה, התהליך של הכתיבה של הפרק שלקח שנה וחצי היה תהליך מצוין.

<אסנת סברון: היה באמת תהליך מצוין של עבודה.

<אסנת סברון: אין לי מילים.

<אסנת סברון: אפשרו לי לכתוב את הגרסה הסופית שאותה יקבלו המעריכים, אחרת בכלל לא הייתי נכנסת לעניין.

<אסנת סברון: אחרי שהגרסה נשלחה למעריכים, ביקשו ממני לקצר מכיוון שהגיעו למסקנה שהספר ארוך מידי.

<אסנת סברון: ביקשתי לקבל את הגרסה שנשלחה למעריכים ואז חשכו עיניי.

<אסנת סברון: הפרק כשלעצמו הוא כתוב אבל בין השורות – אחד הדברים הבעייתיים במה שאנחנו מקבלים, זה שבין השורות מוכנס הפן הפורמלי הפרוצדורלי של הדמוקרטיה.

<אסנת סברון: אם את לוקחת את מכוון המושגים הזה, את לא מוצאת את הרעיון הדמוקרטי, לא את הדמוקרטיה במובן המהותי שלה.

<אסנת סברון: המילה מהותי לא מופיעה בכלל במכוון הזה.

<אסנת סברון: דבר נוסף.

<אסנת סברון: אם כבר אנחנו מדברים על המכוון ודיברנו על-כך שהם לקחו על עצמם ממש את תפקיד הגוף המכונן, זה שבמכוון כתוב משפט: "בהיותה מדינת לאום יהודית, הדמוקרטיה הישראלית נותנת מקום משמעותי לתפיסה הרפובליקנית".

<אסנת סברון: עד כמה שאני יודעת, אין שום מסמך, אין שום החלטה, אין שום אמירה, שמתייחסת לדברים.

<אסנת סברון: אני חייבת להתייחס לחברים הערבים.

<אסנת סברון: הספר הזה הוא ספר הלימוד היחידי שאותם הם יכולים ללמוד.

<אסנת סברון: איך יכול להיות בכלל שמשרד חינוך, שמאשר ספרים בתכנית לימודים שהיא תכנית משותפת לכלל האזרחים, יאשר בכלל להוציא ספרים שאינם מתורגמים לערבית?

סתיו שפיר: מדוע זה הספר היחיד בערבית?

<אסנת סברון: כי המשרד מאשר להוציא ספרים ללא תרגום.

סתיו שפיר: כלומר, שני הספרים האחרים שמופיעים כאלטרנטיבה הם לא בערבית.

<אסנת סברון: נכון, כשזאת תכנית משותפת.

<אסנת סברון: אני חוזרת למה שהתחלתי לגבי התקדים.

<אסנת סברון: היה תקדים של פסילת ספר אחרי הוצאתו, אז בבקשה, אם מתעקשים להוציא את הספר לפני שהוא עובר את הדיון, צריך לזכור שהיה תקדים.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין.

סתיו שפיר: הספר שאת ראית אותו בעבודה היה אחד - - -

<אסנת סברון: ראיתי רק את הפרק שלי.

<אסנת סברון: לא היתה לי אפשרות לקבל לקריאה פרקים נוספים.

<אסנת סברון: אתם מכירים את הסיפור של הספר שהיו הרבה כותבים.

<אסנת סברון: לא היתה עבודה שבה יכולתי לראות את הכול.

<אסנת סברון: אבל יש שמונה פרקים שפורסמו.

<אסנת סברון: הם נקראים פרקים ניסויים, אבל הם נמצאים כבר בשטח.

<אסנת סברון: שמונה הפרקים האלה מכילים בדיוק את אותן תקלות ובעיות שאני מדברת עליהן עכשיו.

<אסנת סברון: בין השורות נכנס הנושא הרפובליקני מאוד חזק והנושא של דמוקרטיה פורמלית של הכרעת רוב.

<אסנת סברון: יש רוב אחד והוא תמיד קובע.

<אסנת סברון: כל הדברים האלה נמצאים בספר.

סתיו שפיר: שאלה נוספת לגבי התהליכים.

סתיו שפיר: אני מנסה ליישב פה את הסתירות.

סתיו שפיר: האם זה יתכן שהעורך הלשוני ראה טיוטה שהיא לא הטיוטה הסופית?

<אסנת סברון: אין לי מושג.

סתיו שפיר: במהלך ארבעת החודשים האחרונים הספיקו כבר לעדכן טיוטה בנושא הזה של ערביי ישראל ולשנות את הטיוטה?

סתיו שפיר: אני שואלת מבחינת ההליכים.

סתיו שפיר: זה דבר שנשמע הגיוני?

<אסנת סברון: בעיניי לא הגיוני שבטיוטה בכלל יימצאו הדברים האלה.

<אסנת סברון: ברגע שהדברים האלה נמצאים בטיוטה, זה כבר מצביע על הלך רוח או על מגמה.

סתיו שפיר: מבחינת זמני העבודה על הספר.

<אסנת סברון: חמש שנים הספר הזה התברבר, אני לא יכולה לומר לך.

<אסנת סברון: שוב, עצם העובדה שזה נמצא בכלל בטיוטה, שמישהו העלה את זה על הכתב.

סתיו שפיר: אני בכוונה מתייחסת לתהליך ולא לתוכן.

סתיו שפיר: אני מאוד הייתי רוצה להתייחס לתוכן אבל פה אנחנו עוסקים בשקיפות של התהליכים.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין.

סתיו שפיר: כשמחליטים לכתוב ספר כזה, כשמחליטים לעדכן ספר כזה, מציבים לוח זמנים?

סתיו שפיר: בתוך כמה זמן אנחנו רוצים לעדכן אותו?

סתיו שפיר: מי הנפשות הפועלות?

סתיו שפיר: מי הולך לקבל ומתי?

סתיו שפיר: הרי את כאשת מקצוע, אני מניחה שאת רוצה לארגן לעצמך את הלו"ז ולדעת כמה זמן יש לך לעבוד.

<אסנת סברון: גם בפיקוח על הוראת האזרחות, שהייתי חברה בו ומדריכה, עבדנו על זה.

סתיו שפיר: אז היה לוח זמנים?

<אסנת סברון: היה לוח זמנים.

סתיו שפיר: ומה קרה שם?

<אסנת סברון: עד כמה שידוע לי היו גם בעיות תקציב.

<אסנת סברון: האמת היא שאת הפרק שלי כתבתי די בהתנדבות.

<אסנת סברון: אין לי שום חוזה.

סתיו שפיר: אגב, אני נפעמת מכמות האנשים שעובדים לטובת החינוך בהתנדבות מלאה.

סתיו שפיר: לחשוב איזה מוחות מדהימים אפשר לגייס לתהליך של כתיבת ספרי לימוד.

סתיו שפיר: אנשים כל-כך רוצים להתגייס למשימה הזאת לטובת החברה הישראלית.

<אסנת סברון: לא היית מוכנה לכתוב פרק בנושא זכויות האדם?

סתיו שפיר: רק אם יש שם שתולים.

<אסנת סברון: ידוע לי על כותבים שכן עבדו עם חוזה ולפחות בשנה שנתיים הראשונות היו הרבה עיכובים בשל תשלומים.

<אסנת סברון: זאת אומרת, המשרד חיכה גם עם התשלומים.

<אסנת סברון: את זה אני אומרת רק משמועה ואין לי הוכחה לגבי הדברים האלה.

<אסנת סברון: אם שאלת לגבי התנהלות, אז חלק מהעניין היה גם העניין של התקציב אבל אני לא חושבת שהוא המשמעותי.

סתיו שפיר: תוך כדי הכתיבה, היו אנשים מטעם המשרד שדיברו על תוכן?

סתיו שפיר: שפנו אליך בבקשות?

<אסנת סברון: האמת היא שזאת בעיה נוספת.

<אסנת סברון: על פניו, נראה לי בעייתי שיושב ראש ועדת מקצוע בכלל מעורב בכתיבת ספר הלימוד.

<אסנת סברון: אני לא חושבת שזה תפקידו אבל אני לא יודעת לומר.

סתיו שפיר: מה מידת המעורבות?

<ריקי טסלר: מוחלטת.

<ריקי טסלר: פרופסור אשר כהן, אני אומרת את זה בצורה גלויה, 5 שנים מלווה את הספר הזה, כותב את הספר הזה יחד עם אביעד בקשי, היועץ המדעי היחיד, שהוא משפטן ולא איש מדע המדינה.

<ריקי טסלר: הבקשות שלנו להכניס איש מדע המדינה סורבו, למרות שיש הבטחות מכאן ועד הודעה חדשה.

<ריקי טסלר: לא היו יועצים ליברלים, לא היו כותבים ליברלים.

<ריקי טסלר: אלה שכבר כתבו נאלצו לראות עיוות מוחלט של החומר שלהם ונאלצו להסיר חתימה.

<ריקי טסלר: מי שכתבו אלה ארבעה אנשים ממשרד החינוך, כולם בעלי אותה אידיאולוגיה.

<ריקי טסלר: אנחנו מכירים אותם, אנחנו מדברים איתם כבר חמש שנים.

סתיו שפיר: כלומר, בתחילת הדרך כמה אנשים ישבו שם?

סתיו שפיר: כמה אנשים עבדו על הספר הזה?

<ריקי טסלר: הרבה.

<ריקי טסלר: חלק הסירו חתימה, חלק סירבו, הרבה.

סתיו שפיר: כמה פרשו מהעבודה על הספר הזה לאורך הזמן?

<ריקי טסלר: תפרידי בין הדברים הפורמליים.

<ריקי טסלר: כשמדברים על ערכים, על דמוקרטיה פורמלית שם שלושה אנשים שכתבו את הפרקים האלה פרשו.

<ריקי טסלר: מי כתב במקומם?

<ריקי טסלר: אביעד בקשי, היועץ המדעי.

סתיו שפיר: משרד החינוך, האם זה נכון הדברים שנאמרים כאן?

<אילת מלקמן: לא יודעת.

סתיו שפיר: מי יודע במשרד החינוך האם הדברים נכונים?

<אילת מלקמן: אני מתארת לעצמי שהיחידה המקצועית.

סתיו שפיר: הילה, אפשר בבקשה תשובה גם לשאלה הזאת?

<ריקי טסלר: שאלה לייעוץ המשפטי, כי כנראה נצטרך לנהל את השיחה הזאת גם בהמשך.

<ריקי טסלר: משרד החינוך עומד לפרסם מינויים חדשים לוועדת המקצוע החדשה.

<ריקי טסלר: האם הוא מחויב לקריטריונים של נהלים של משרד החינוך?

<ריקי טסלר: אמרת שעל הספר אין נהלים כי זה של המשרד, אבל יש נהלים שקיבלתי מהמזכירות הפדגוגית, שמחייבים את המשרד במינוי ועדה חדשה למגוון הגישות השונות, מגזרים שונים ואיכות.

<ריקי טסלר: האם המשרד מחויב לזה כי עד עכשיו מדברים על שקיפות.

<ריקי טסלר: יש חוסר שקיפות מוחלט.

<ריקי טסלר: זה תהליך שנמשך כבר כמעט ארבעה חודשים.

<ריקי טסלר: אנחנו יודעים שאפילו ממלאת מקום יושב ראש המזכירות הפדגוגית, הסירה את ידיה.

<ריקי טסלר: האדם השלישי בחשיבותו במשרד, או הרביעי, הסיר את אחריותו מהדיון בזה כי זה כבר לא תלוי בה.

<ריקי טסלר: אז במי זה תלוי?

<ריקי טסלר: מי קובע מי יהיה בוועדת המקצוע החדשה?

<ריקי טסלר: למה השאלה הזאת חיונית?

<ריקי טסלר: מכיוון שהוועדה אמורה לכתוב את תכנית הלימודים החדשה.

<ריקי טסלר: לפי כל התהליכים שאנחנו רואים בחמש השנים האחרונות, ישנה הכרעה כבר מה יהיה בתכנית הלימודים החדשה.

<ריקי טסלר: רוצים להוביל לכיוון של מדינת לאום אתנית.

<ריקי טסלר: רק האנשים שתומכים בתפיסה הזאת, ארבעה אנשים שכתבו גם את הספר וגם את המושגון, הם המומחים בנושא של חוק הלאום במדינת הלאום האתנית.

<ריקי טסלר: הכוונה היא, לפי מיטב ידיעתנו, והם אומרים את זה בצורה גלויה: עכשיו תורנו לשלוט, עכשיו תורנו להשפיע.

<ריקי טסלר: אומר לנו את זה גם יושב ראש ועדת המקצוע.

סתיו שפיר: איפה זה נאמר?

<ריקי טסלר: הוא אמר את זה בפורום בכנס שעשינו במכון הישראלי לדמוקרטיה.

סתיו שפיר: הוא אמר את זה לפרוטוקול?

<ריקי טסלר: כן, אפשר לראות את הסרטון.

<ריקי טסלר: הוא אמר את זה גם במפגש מקצועי של הפורום האקדמי מולו.

סתיו שפיר: מי אמר את זה?

<ריקי טסלר: יושב ראש ועדת המקצוע אסף מלאך.

<ריקי טסלר: הוא אומר במפורש: אנחנו לא רוצים לדבר על דמוקרטיה מהותית.

<ריקי טסלר: לא נדבר על אמנה חברתית ולא נדבר על זכויות פרטיות ולא נדבר על זכויות קבוצתיות של המיעוטים וכדומה.

<ריקי טסלר: החשיבות של ועדת המקצוע היא בכך שהיא תקבע את תכנית הלימודים החדשה.

<ריקי טסלר: מהרגע הזה ייפסלו כל הספרים שאינם מתאימים לתכנית הלימודים החדשה.

<ריקי טסלר: הערבים יישארו עם ספר אחד שהוא הספר הנוכחי, כי אי-אפשר יהיה לשנות אותו.

<ריקי טסלר: אני רק מנסה לומר את הדבר הבא: ההתנגדות שאת רואה כאן מסביב ומשרד החינוך רואה כבר חמש שנים, תוביל את המשרד לפיצול נוסף של זרמים, לספרים אלטרנטיביים.

<ריקי טסלר: יושב פה יושב ראש ועד הורים ואומר שאנחנו לא יכולים ללמד את הילדים שלנו – אני לא אקריא לכם מה כותבת מועצת התלמידים הארצית ומה כותבים מורים לאזרחות.

<ריקי טסלר: כל המכתבים האלה נמצאים אצל השר והוא מסרב להתייחס אליהם.

<ריקי טסלר: אנחנו לא נלמד ולא נלמד - - -

סתיו שפיר: הזמנו את נציג מועצת התלמידים אבל הוא בבחינת בגרות.

<ריקי טסלר: הוא שלח איזו הודעה.

<ריקי טסלר: אני אפילו לא מקריאה אותה.

<זאב גולדבלט: פעם ראשונה שהוא שולח הודעה בוטה וברורה לחלוטין.

<זאב גולדבלט: זאת פעם ראשונה שהוא מתבטא בצורה נחרצת.

<ריקי טסלר: אני מקריאה מה אמר יו"ר מועצת התלמידים: "יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, אליאב בטיטו.

<ריקי טסלר: הנוער בישראל לא רואה בעין יפה את דריסת הרגל הגסה של גורמים פוליטיים ובעלי אינטרס במערכת החינוך.

<ריקי טסלר: כל ניסיון לעוור את עיניי הנוער או להטות את דעתו בצורה שאינה אובייקטיבית, ייתקל בתגובה ברורה.

<ריקי טסלר: לא ניתן לגורמים זרים לפגוע בהחלטות הפדגוגיות ובהשכלה של תלמידי ישראל.

<ריקי טסלר: אנו מאמינים כי החלטות פדגוגיות צריכות להתקבל על-ידי מועצה חינוכית נטולת אינטרסים ולא על-ידי דרגים פוליטיים.

<ריקי טסלר: החשאיות והמסתוריות הרבה סביב כתיבת הספר צריכה להדליק נורות אזהרה בקרב כל איש ואישה בישראל.

<ריקי טסלר: אנו מקווים לגלות כי עננת החשדות סביב הספר היתה אפיזודה קיצונית רחוקה מהמציאות וספר האזרחות החדש מתון ומתאים לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל".

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כל מסמך שהוקרא או הוגש לוועדה, אלא אם יש אלמנטים של פרטיות, אני מבקשת להעביר לוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו מעלים את הכול לאתר וגם שכל הנוכחים יכירו את העניין הזה.

<עמרו אגבאריה: אני רוצה לסיים עם הערה ועם בקשה.

<עמרו אגבאריה: כדי להמחיש איזו תפיסה של דמוקרטיה ישנה על-פי המכוון וכנראה גם על פי הספר שעומד לצאת, אז ועדה זאת, למשל, קמה בחטא על פי מי שכתב את המכוון.

<עמרו אגבאריה: למה?

<עמרו אגבאריה: כי זכות הציבור לדעת וחופש המידע, שהם זכויות יסוד, שכל הזמן במשך שנים לימדנו אותם, הם לא נכנסו למכוון.

<עמרו אגבאריה: משמעות הדבר שלא תהיה שאלה בבחינת הבגרות שהתשובה עליה תהיה זכות הציבור לדעת או חופש המידע.

<עמרו אגבאריה: כנראה אנחנו לא רק מדברים על מה שהולך להיות אלא מדברים על מה שבעצם כן קורה בחדר הזה, וזאת החשיבות של ההערה הזאת.

<עמרו אגבאריה: אם כבר הגעתי לכאן וכיוון שאני מאמין באמת שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אני אשמח מאוד אם כבודך תורה למשרד החינוך לפרסם לאלתר את הנתון של ממוצע הציונים בבגרות ב-2015 לפי פילוח מגזרי ושזה יהיה נוהג.

<עמרו אגבאריה: זה יותר קרוב למשרד ביטחון מאשר משרד החינוך.

<עמרו אגבאריה: אני לא מבין למה צריך להסתיר נתונים כאלה.

<עמרו אגבאריה: זאת אולי פנייה חמישית או שישית למשרד ועדיין לא קיבלתי תשובה.

<עמרו אגבאריה: אני אשמח שמתוך מכלול השאלות, שזה גם יופיע.

סתיו שפיר: אם מתייחסים למשרד החינוך כמשרד הביטחון, לפחות הם לקחו משהו אחד ממורשת בן גוריון ורבין.

סתיו שפיר: אני רוצה לומר כמה דברים ועם זה נסיים.

סתיו שפיר: המוטו שעל פיו הוקמה ועדת השקיפות הוא, שאיפה שאין שקיפות יש שחיתות.

סתיו שפיר: אני אוסיף בעקבות הדבר הזה עוד דבר נוסף, בזה שאיפה שאין שקיפות אין דמוקרטיה.

סתיו שפיר: כדי שיוכל להתקיים שיח ציבורי שהוא כל-כך הכרחי היום בחברה הישראלית, אנחנו חייבים להכיר את הנתונים.

סתיו שפיר: לציבור הישראלי מגיע לדעת מה באמת קורה.

סתיו שפיר: מה הם באמת התכניות של משרד החינוך?

סתיו שפיר: מהו באמת החזון של שר החינוך?

סתיו שפיר: יכול להיות שאנחנו נסכים עם החזון הזה, יכול להיות שלא.

סתיו שפיר: מגיע לציבור לדעת.

סתיו שפיר: זה השיח הציבורי שמאפשר לדמוקרטיה להתקיים.

סתיו שפיר: זה לפני ומעל כל הנושאים האחרים שעסקנו בהם היום.

סתיו שפיר: הוועדה רואה בחומרה רבה שמשרד החינוך בחר לשלוח לפה נציגים שלא מכירים את התשובות לשאלות שהפנינו אליכם מראש ובכתב.

סתיו שפיר: העובדה שהגיעו לפה נציגים שלא יכולים לענות לנו, הוא זלזול בוטה בתפקידה של הכנסת.

<יאיר בר קול: זה גם לא הוגן כלפיהן.

<יאיר בר קול: אני מרגיש נבוך בשמם.

סתיו שפיר: בוודאי שזה לא הוגן כלפיהם.

סתיו שפיר: לו הייתי עובדת המשרד הייתי גם מבקרת אותו על כך.

סתיו שפיר: לא יתכן שאתם תישלחו לכאן כדי לעמוד מול חבורה שלמה של אנשים שמפנה אליכם שאלות מאוד ברורות ולא תוכלו להשיב עליהן, מה שגורם מבוכה רבה לוועדה.

סתיו שפיר: אני מקווה מאוד שבספרי האזרחות נלמד תפקידה של הכנסת שמפקח על עבודת הממשלה ועל-כן הכנסת ראויה לקבל את המידע ואת התשובות לשאלות האלה.

סתיו שפיר: תשובות כמו: אנחנו לא חייבים לכם הסבר, ששמענו משר החינוך.

סתיו שפיר: הוא הפנה את התשובות האלה לכתבים והוא הפנה אותם גם לחברי כנסת בסופו של דבר.

סתיו שפיר: אנחנו נעביר את הנתונים כשהספר יתפרסם, נחכה, זה כבר מפורסם – זה לא עובד ולא קביל.

סתיו שפיר: כדי שאנחנו נוכל לקיים פה דיון, אנחנו צריכים לקבל את המידע.

סתיו שפיר: אחר-כך, כל ההתבכיינות וההתמרמרות שאנחנו שומעים מצד אנשים מתוך המשרד: למה כולם כל-כך צועקים, הרי לא קראתם את הטיוטה?

סתיו שפיר: ובכן, בוודאי שלא קראנו את הטיוטה, אתם מסרבים להעביר אותה מסיבות שלא ניתן להבין אותן.

<ריקי טסלר: המושגים שלהם נמצאים על השולחן במושגון.

סתיו שפיר: הדבר הראשון שאנחנו מבקשים וזאת בקשת הוועדה, לפרסם את הטיוטה הזאת באופן מיידי לעיון הציבור.

סתיו שפיר: דבר שני.

סתיו שפיר: לפרסם את הפרוטוקולים מהישיבות שנוגעות לטיוטת הספר הזה ומהישיבות שעוסקות ברפורמה בסל התרבות.

סתיו שפיר: מדובר בישיבות רשמיות שהתקיימו בתוך המשרד.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין אותן.

סתיו שפיר: אני מתייחסת גם לאלה שנוגעות לקריטריונים לגבי תקצוב של ארגונים.

סתיו שפיר: אני מבקשת גם לקבל את כל חוות הדעת המקצועיות שנכתבו בעניין.

סתיו שפיר: אני מניחה שאם עולה רפורמה כזאת בסל התרבות, יש איזו חוות דעת מקצועית שאומרת האם הרפורמה הזאת טובה או לא טובה.

סתיו שפיר: בבקשה תפנו גם אותם לעיון הוועדה.

סתיו שפיר: אני מבקשת את הנתונים המלאים של התקצוב.

סתיו שפיר: דיברנו על 16 מיליון שקלים שהועברו מפה לשם, כך תיארת את זה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין מה הוא ה-"שם" הזה.

<תמי ויצמן: לא 16 מיליון, 8 מיליון, כי 8 מיליון של 2016 עדיין נמצאים במקומם.

סתיו שפיר: לאיפה הועברו ב-2015 ומה התכנון שלכם לגבי 2016?

סתיו שפיר: כמו גם התגובה הרשמית למה קרה ומדוע התקנה הזאת הוקפאה ולא קרה איתה דבר במשך 10 חודשים?

סתיו שפיר: האם זאת הקפאה לצמיתות והיא בעצם מבוטלת?

סתיו שפיר: אם כן, לאיפה הדברים האלה עוברים?

סתיו שפיר: אני מחזקת את הבקשה לפרסם את הציונים באזרחות לשנת 2015 לפי חלוקה מגזרית, כדי שנבין מה קרה שם בציבור הערבי.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם לקבל את העלות של הדפסת הספר.

סתיו שפיר: כמה אנחנו הולכים לשלם על זה שמדפיסים ספר שככל הנראה בהרבה בתי ספר לא יוכלו להשתמש בו?

סתיו שפיר: אני גם מבקשת להבין את כל ההתנהלות מול הוועדות המקצועיות לגבי סל התרבות.

סתיו שפיר: ישנו מידע שנמסר.

סתיו שפיר: אתם אומרים לא, אתם אומרים כן אז בבקשה.

סתיו שפיר: מי הוא העורך הלשוני הסופי של הספר הזה?

סתיו שפיר: מי הם בעלי התפקידים הסופיים בספר הזה?

סתיו שפיר: מי הם הכותבים האחרונים בספר האזרחות?

סתיו שפיר: מי ראה את העותק הסופי ובאיזה תאריכים נשלחו העותקים האחרונים?

סתיו שפיר: זה נשמע קצת כמו קטנוניות אבל זאת ממש לא קטנוניות.

סתיו שפיר: הניסיון להבין את הפרטים הוא כדי שנוכל לגלות את האמת.

סתיו שפיר: נמסרו פה עדויות וסיפורים סותרים לחלוטין אחד את השני מצד אותו משרד ומטעם אנשים שעבדו בשביל אותו משרד.

סתיו שפיר: משרד החינוך צריך להוות דוגמה לכל התלמידים בישראל.

סתיו שפיר: אגב, יושבים איתנו בדיון הזה תלמידים לאזרחות שהגיעו להאזין.

סתיו שפיר: אני מקווה שזה היה שיעור אזרחות מועיל בשבילכם.

סתיו שפיר: ישנם פה גם סטודנטים לאזרחות.

סתיו שפיר: המשרד הזה אמון על כל התלמידים האלה, בלי קשר לזרם היהודי או הלא יהודי שמגיעים מתוכו, בלי קשר לדת, למוצא, למעמד, למיקום גיאוגרפי.

סתיו שפיר: אתם צריכים להתנהג ככאלה.

סתיו שפיר: זאת השליחות שלכם וגם להוות דוגמה באופן ההתנהלות שלכם.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מה הם הקריטריונים למינויים ועל פי מה מתקבלים המינויים?

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מה הם הנהלים?

סתיו שפיר: אמרת שאין נהלים לגבי ספר של המשרד.

סתיו שפיר: בכל זאת, מה כתוב?

סתיו שפיר: מה ההוראות?

סתיו שפיר: לפי מה כותבים את הספר אם אין נהלים?

סתיו שפיר: מה הם לוחות הזמנים שאתם עובדים לפיהם?

סתיו שפיר: כמה אנשים עובדים שם בהתנדבות וכמה באמת מקבלים שכר ומי מקבל את השכר ומי עובדים בהתנדבות?

סתיו שפיר: אם יהיו לנו שאלות נוספות, אנחנו נפנה אותן אליכם.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם ותודה לכל המוזמנים על דיון מרתק.

סתיו שפיר: הישיבה נעולה.