ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2016-01-27 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: הנושא שלנו היום הוא בקשה לדיון מהיר בעניין פרשת מאיה פורמן.

ניסן סלומינסקי: הבקשה הועלתה על ידי חברת הכנסת יעל גרמן.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל נהוג לתת למבקש לפתוח, אבל עד שיעל תצטרף אלינו, אני אגיד בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לחברתי יושבת-ראש ועדת הביקורת, בוקר טוב לאנשי הממלכה משני הצדדים, בוקר טוב לנציגי הארגונים ולכל האורחים האחרים שנמצאים פה, כולל התקשורת.

ניסן סלומינסקי: עד שיעל תגיע אני אגיד כמה משפטים שקשורים.

ניסן סלומינסקי: לפני שבוע, באופן חריג מאופיי והתנהגותי, סירבתי לכך שמאיה תדבר.

ניסן סלומינסקי: 3 סיבות עמדי, אני אגיד אותן בקיצור.

ניסן סלומינסקי: סיבה ראשונה, לא חשבתי שזה מכובד, בטח בפורום של אנשי משפט, שצד אחד ידבר כאשר הצד השני לא הוזמן וגם לא ידע שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה דבר מכובד שצד אחד ידבר, צד שני לא ידבר.

קארין אלהרר: מי היה הצד השני?

ניסן סלומינסקי: הצד השני זה הפרקליטות.

קארין אלהרר: הם הוזמנו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: הם לא הוזמנו לנושא הזה, הם הוזמנו לנושא של דוח גולדברג.

ניסן סלומינסקי: היה מי שמתמצה בדוח גולדברג, לא בנושא של מאיה.

קארין אלהרר: אתה יודע שהדברים שזורים אחד בשני.

רויטל סויד: בואו נלך עניינית, בואו נדבר עניינית.

ניסן סלומינסקי: הדברים לא שזורים.

ניסן סלומינסקי: דוח גולדברג לא קשור לנושא הזה, לכן חשבתי שלא.

ניסן סלומינסקי: סיבה שנייה, לא חשבתי שזה מכובד ש-3,4 או 5 דקות יינתנו לנושא הזה, כששבוע לאחר מכן יועדו לנושא הזה שעתיים.

יעל גרמן: אני שמחה שיש עכשיו שעתיים.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, בכנסת מאוד מקובל ששומרים על הסכמים, וזה היה בניגוד למה שסוכם בוועדת כנסת.

קארין אלהרר: ניסן, אל תציג את הדברים - - אני רק מבקשת שתדייק בעובדות.

ניסן סלומינסקי: אני מדייק בעובדות.

ניסן סלומינסקי: אפילו היועץ המשפטי שלך אמר לך את זה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך רק להסביר למה התנהגתי באופן שלא מתאים לאופיי, אבל הייתי צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש בדיון הזה, כדי שננסה להיכנס קצת לפרופורציות, שיעל, מגישת הבקשה לדיון מהיר, תפתח, לאחר מכן רבע שעה למאיה, רבע שעה להילה, רבע שעה לנציגת הפרקליטות.

רויטל סויד: סוף סוף נשמע את מאיה.

יעל גרמן: אני חושבת שגם חן צריך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אחרי מאיה אני אתן גם לך לדבר, אחר כך להילה, אחר כך לליאורה חביליו, פרקליטת מחוז ת"א.

ניסן סלומינסקי: לאחר הדברים האלה ניתן לחברי הכנסת לדבר.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן, אם יישאר זמן, ואני מקווה שיישאר, נוכל לתת גם לגופים האחרים.

יעל גרמן: קודם כל, אני באמת מודה לך שלמרות כל הקשיים והכל הנה אנחנו כאן.

יעל גרמן: יש לנו שעתיים, זה מאוד מכובד, אני מקווה שנוכל למצות את הדיון.

יעל גרמן: אני סבורה שקשה מאוד לנתק את הדיון מהמקרה הפרטי על העוול הנוראי שנעשה לד"ר מאיה פורמן.

יעל גרמן: זה עולה מהרבה מאוד דברים, אבל גם עולה מהדוח שכתבה הנציבה - זה למעשה עדיין לא דוח, זה איזה שהוא מכתב טרום דוח - מהדיון שהיה לנו בפעם הקודמת על הנציבות.

יעל גרמן: אני רוצה לפתוח ממש כפי שפתחתי בפעם הקודמת.

יעל גרמן: הדברים שייאמרו כאן יהיו דברים קשים ונוקבים, מפני שהמקרה הוא קשה.

יעל גרמן: הוא קשה מבחינה אנושית ומבחינה מערכתית.

יעל גרמן: אני רוצה שיהיה ברור, ואני מאמינה שגם מבחינת חברות הכנסת שלידי, שהפרקליטות במדינת ישראל היא אחד המוסדות החשובים ביותר שיש לנו.

יעל גרמן: מה שלא נעשה אנחנו חייבים כל הזמן לזכור את זה ולשמור עליה, כי באמת זה מוסד שפועל ביושר.

יעל גרמן: הוא ממגר לנו את הפשע, את השחיתות.

יעל גרמן: אם לא נשמור עליו, לא יהיה שלטון חוק במדינת ישראל.

יעל גרמן: מצאתי לנכון לפתוח בזה, מפני שתהיה ביקורת.

יעל גרמן: אני חושבת שביקורת זה לגיטימי, זה בסדר, זה דבר שיכול גם לבנות, אבל שאף אחד לא יחשוב שמתוך הביקורת הזאת אנחנו סבורים שהפרקליטות היא מוסד שצריך לפגוע בו.

יעל גרמן: לא, להיפך, צריך לשמור אותו ככל האפשר.

יעל גרמן: עכשיו אני מגיעה לעניין.

יעל גרמן: הסיפור של ד"ר מאיה פורמן הוא סיפור פרטי, הוא סיפור טראגי.

יעל גרמן: איך רופאה מומחית, מקצועית הפכה באבחת חוות דעת של שופט, שהיום כבר אינו על כס המשפט מפני שהואשם בהטרדה מינית, מעדה מומחית לנאשמת, בלי כתב אישום, בלי כתב הגנה, בלי יכולת להתגונן, בלי משפט?

יעל גרמן: איך בבת אחת נהפכה עדה מומחית, שאליבא דבית המשפט העליון נתן לה את הגושפנקא שהיא באמת מומחית ומקצועית, לנאשמת בחוות דעת משתלחת וחסרת רסן, עד כדי כך שהפרקליטות, הפרקליט הראשי מצא לנכון להתערב - גם היועץ המשפטי, דרך אגב - ולהורות למשרד הבריאות שלא לקבל אותה לעבודה שהיא התקבלה אליה במכרז כדת וכדין?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: מתוך החשש של הפרקליטות שאם חוות הדעת של השופט היא נכונה, אז הפרקליטות לא תוכל להסתמך על עדותה.

יעל גרמן: כמו שאנחנו יודעים, זה המכון היחיד כרגע שיש לנו, לכן הפרקליטות באמת מסתמכת על העדויות של המכון לרפואה משפטית.

יעל גרמן: הם קובעים גורלות לחיים ולמוות במקרים פליליים.

יעל גרמן: תוך כדי כך מתגלה לנו מסכת מאוד מאוד מדאיגה שאין ספק שמובילה מן הפרט אל הכלל ומן הכלל אל הפרט.

יעל גרמן: אני משלבת בכוונה בדברים שלי, כמו שאמרתי, גם את הנושא של הנציבות, ואני מובילה אותנו למסקנה שלא ניתן להפריד בין הביקורת הפרטנית לביקורת המערכתית.

יעל גרמן: הראיה היא שמתוך ביקורת פרטנית של המקרה של ד"ר מאיה פורמן - - דרך אגב, היה ניסיון להדיח עד, היה ניסיון לשנות את תצהירו של ד"ר חן קוגל שעמד בתוקף על כך שלא ישנו.

יעל גרמן: גם משרד הבריאות, אני חייבת לומר, עמד בתוקף.

יעל גרמן: אמנם לא נתנו לו לשנות את עדותו, אבל ביקשו ממנו לשנות את התצהיר.

יעל גרמן: עלה שבאופן מערכתי היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת שבמידה ולעובד מדינה יש דעה שאינה תואמת את הפרקליטות, מן הראוי יהיה לא להגיש אותה.

יעל גרמן: זה נושא שלהערכתי צריך לפתוח אותו.

יעל גרמן: למה שלא יהיו דעות רבות, אם שיש דעות רבות?

יעל גרמן: למה שתהיה רק דעה אחת?

יעל גרמן: אם אין דעות רבות זה בסדר, אבל אם יש דעות רבות, מה פתאום צריך להגיש רק את הדעה שמקובלת על הפרקליטות?

יעל גרמן: אני חושבת שבפני בית המשפט צריכות לעמוד מגוון של דעות, גם דעות שסותרות את הדעות של הפרקליטות.

יעל גרמן: הנה דוגמה מהמקרה הזה שביקשו לשנות את תצהירו של ד"ר חן קוגל.

יעל גרמן: עצם הבקשה היא שערורייתית בנסיבות העניין.

יעל גרמן: מדובר פה על עדות מקצועית, לא על דעה פרטית.

יעל גרמן: עצם הבקשה היא שערורייתית, חייבת להידון, חייבים להעיר ולעשות מה שצריך.

יעל גרמן: הפרשה הזאת מעלה בפנינו מספר שאלות מאוד מאוד נוקבות.

יעל גרמן: אחת, כמובן, מה תפקידה של הפרקליטות.

יעל גרמן: האם הפרקליטות יכולה במסגרת תפקידה והמנדט שיש לה, להתערב כפי שהתערבה בנושא של שינוי תצהיר ובהוראה למשרד ממשלתי לעצור מינוי של עובד?

יעל גרמן: האם בכלל יש לה סמכות כזאת?

יעל גרמן: זאת, דרך אגב, הייתה השאלה שאני כשרת הבריאות שאלתי.

יעל גרמן: שאלתי מה מקור הסמכות שבאים ואומרים לי לא לקבל את ד"ר מאיה פורמן.

יעל גרמן: לא קיבלתי תשובה.

יעל גרמן: עובדה שכן ביקשו שנעצור, שנקבל אותה במגבלות כך שהיא לא תעסוק במספר דברים עד שיהיה פסק דין חלוט של בית משפט עליון.

יעל גרמן: הייתה כאן פעולה שלא בסמכות.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שצריך לפעול.

יעל גרמן: העוול הפרטי, שאנחנו נשמע אותו מיד, שנעשה לבן אדם הלא עוול בכפו מראה שלפעמים מן הפרט ניתן להסיק על הכלל ושביקורת פרטנית חשובה גם לביקורת המערכתית.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, יעל.

ניסן סלומינסקי: בשולי הדברים שלך אני רוצה לציין שהנושא הזה מעסיק אותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים על זה דיון לעומק.

ניסן סלומינסקי: זה שהפרקליטות עצמה תבוא עם כמה דעות זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: האם הפרקליטות היא היחידה שמייצגת משרד ממשלתי, שר ממשלתי, או שהוא רשאי, אם יש לו דעה שונה, להביא ייעוץ שלו?

ניסן סלומינסקי: נתקלנו בהערת אגב בשאלה של השופט העליון, אליקים רובינשטיין, כשדובר על מי שפתח חנות ושם שלט כשרות בלי שהרבנות נתנה לו.

ניסן סלומינסקי: זה הגיע לבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: שם נשמעה רק עמדת היועץ.

ניסן סלומינסקי: שאל השופט העליון: מה הרבנות אומרת, למה היא לא מיוצגת, הרי יש לה דעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בזה נצטרך לדון בנפרד.

ניסן סלומינסקי: זה שכל המערכת הממלכתית כולה יכולה להיות מיוצגת אך ורק על ידי גורם אחד, למרות שלמשרד מסוים יש דעה אחרת והוא לא יכול להיות מיוצג עצמאית, זה דבר שנקיים עליו דיון מעמיק.

ניסן סלומינסקי: זה נושא נפרד.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, יעל.

ניסן סלומינסקי: ד"ר מאיה פורמן, בבקשה.

<מאיה פורמן: תודה שהזמנתם אותי.

<מאיה פורמן: הזכות להישמע היא לא דבר ברור מאליו.

<מאיה פורמן: לאורך תקופה ארוכה לא הייתי קיימת במידה מסוימת.

<מאיה פורמן: התנהל תהליך שלם, לא תהליך סדיר, נגדי.

<מאיה פורמן: זו הייתה תקופה מפחידה, חשתי חוסר ודאות.

<מאיה פורמן: משהתנהל איזה שהוא תהליך לא מוכר ולא סדיר עבור שום גוף, לא ידעתי מה ילד יום.

<מאיה פורמן: זה מטיל אימה.

<מאיה פורמן: לא ידעתי מה השלב הבא שיבוא שאני אצטרך להתגונן נגדו ולא יהיו לי את הכלים להתגונן.

<מאיה פורמן: פניתי לבית הדין לעבודה לא מתוך איזו שהיא בחירה, אני פניתי מתוך חוסר ברירה, כדי להשיב את הסדר על כנו.

<מאיה פורמן: לפחות בבית הדין לעבודה יש איזה שהוא הליך סדיר, משהו שהשלבים מוכרים, יש סדרי דין.

<מאיה פורמן: אני הייתי שקופה בכל התהליך שהתנהל נגדי.

<מאיה פורמן: גם בהמשך, כשד"ר קוגל נכנס לתוך התמונה, הוא הודר מתוך התהליכים בטענה שיש איזה שהוא ניגוד עניינים, כאילו לצד השני לא היה ניגוד עניינים בעיסוק.

<מאיה פורמן: פרקליט המדינה מתאר במכתב שהוא כתב למנכ"ל משרד הבריאות בדצמבר לפני כמה שבועות, שעל המדינה קשה להסתמך על מומחה שנמתחה עליו ביקורת קשה ושקיים סיכוי שכל פעם שאני אעיד הצד שכנגד יציג את הביקורת שנמתחה עלי.

<מאיה פורמן: יש לי שני דברים להגיד על זה.

<מאיה פורמן: קודם כל, בתי המשפט יודעים להתמודד עם ביקורת של עדים, הם יודעים לבחון כל מקרה לגופו.

<מאיה פורמן: אני סומכת על בתי המשפט בעניין הזה.

<מאיה פורמן: דבר שני, היחידים שמתחו עלי ביקורת בתקופה הזאת ואף החמירו אותה הייתה הפרקליטות.

<מאיה פורמן: אני באתי להעיד בבית משפט.

<מאיה פורמן: מי ששלפו את הדברים שנאמרו נגדי היו פרקליטים, כולל 5 ימים אחרי המכתב שיצא במאי של פרקליט המדינה למנכ"ל משרד הבריאות אז.

<מאיה פורמן: 5 ימים אחר כך הופעתי בבית משפט, כאשר מי שיצאה נגדי הייתה פרקליטה.

<מאיה פורמן: היא יצאה עלי בצורה משתלחת.

<מאיה פורמן: היא ידעה שהתקבלתי לתפקיד.

<מאיה פורמן: היא תהתה בקול למה לא התחלתי לעבוד.

<מאיה פורמן: התחושה הייתה שהיה כאן משהו מאורגן יותר.

<מאיה פורמן: איך היא ידעה שאני לא הולכת להיכנס לתפקיד שלי?

<מאיה פורמן: היא הניחה באותה חקירה שאני לא הולכת לעבוד בתפקיד שלי.

<מאיה פורמן: אילו פרקליט המדינה היה רק מפנה את תשומת ליבו של מנכ"ל משרד הבריאות לדברים שנאמרו נגדי, כמו שהוא טוען שהוא עשה, נראה שזו הייתה התנהגות סבירה לחלוטין, אבל זה לא היה ככה.

<מאיה פורמן: היה מאמץ נמרץ להכשיל אותי עם כניסתי לתפקיד, תוך הכפשתי ורמיסת הזכויות הבסיסיות שלי – הזכות להתפרנס, הזכות לשימוע.

<מאיה פורמן: אני מעולם לא נקראתי על ידי פרקליט המדינה ולא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אף מכתב לא כותבתי לו.

<מאיה פורמן: נערכו דיונים בענייני שלא ידעתי עליהם.

<מאיה פורמן: כשעברתי על החומרים לקראת הדיון, מצאתי פרוטוקול דיון בודד שקיים.

<מאיה פורמן: יש שם 18 אנשים, כולל פרקליט המדינה, כולל שרת הבריאות, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

<מאיה פורמן: 18 אנשים יושבים ודנים בענייני כאילו אני סכנה לביטחון המדינה.

<מאיה פורמן: כמה עיסוק היה בנושא הזה.

<מאיה פורמן: זה מטיל אימה, זה מפחיד, בעיקר כשהדברים הגיעו אלי בדיעבד, לא בצורה מסודרת.

<מאיה פורמן: קיבלתי הצעה מפרקליטות המדינה.

<מאיה פורמן: פרקליט המדינה מתאר שהוא ביקש שלא לאפשר את תחילת העסקתי, או לחלופין, להשהות את תחילת העסקתי כדי לבחון אותה מחדש לאחר שיינתן פסק דין בעניין.

<מאיה פורמן: תמוה בעיני איך הליך כזה נראה סגור למי שאמון על הליך תקין במדינה.

<מאיה פורמן: מה הוא ציפה שאני אעשה עד שיתקבל פסק הדין בעליון?

<מאיה פורמן: שאני אשב בבית?

<מאיה פורמן: האם זה מקובל עליו שגורלו של עד מומחה כרוך בתוצאות דיון פלילי שהוא מעיד בו, כאילו ביצעתי את הפשע בצוותא עם הנאשם?

<מאיה פורמן: מה הקשר?

<מאיה פורמן: התהליך הפלילי לא היה נגדי.

<מאיה פורמן: פרקליט המדינה הציע להכניס אותי לעבודה תוך מגבלות עד לקבלת פסק הדין בעניין.

<מאיה פורמן: כאן אני רוצה להפנות להצעה שהועברה אלי מהפרקליטות באמצעות משרד הבריאות.

<מאיה פורמן: זאת הצעה שהגיעה אלי בצורה מאוד לא מסודרת.

<מאיה פורמן: ההצעה בהתחלה הועברה אלי בישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות, ארנון אפק.

<מאיה פורמן: משרד הבריאות הם היחידים שדיברו איתי.

<מאיה פורמן: ארנון אפק הציג את ההצעה הזאת בפניי ב-6 ביולי.

<מאיה פורמן: הוא אמר לי שהוא קיבל את ההצעה הזאת מהפרקליטות, אבל נאסר לו למסור אותו לידיי.

<מאיה פורמן: אני עזבתי את אותה פגישה, שהיא נערכה ללא נוכחות עורך דין, רק עם ידיעה בעל-פה.

<מאיה פורמן: מדובר בהצעה מזעזעת.

<מאיה פורמן: רק לאחר שהעו"ד שלי, עמית, ביקש ודרש שההצעה תגיע אלינו בכתב כדי שנוכל להגיב עליה, קיבלתי את ההצעה הזאת בכתב.

<מאיה פורמן: ההצעה הזאת היא מחפירה, אני לא ידעתי איך להתמודד איתה.

<מאיה פורמן: ההצעה אומרת כך: "במסגרת העסקתה תבצע ד"ר פורמן כל מטלה שיורה לה מנהל המכון, ואולם לא תבצע תפקידים אשר יחייבו מתן חוות דעת על ידה העשויות להיות מוגשות לערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית.

<מאיה פורמן: העסקתה הזמנית של ד"ר פורמן תהא עד למתן פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין זדורוב.

<מאיה פורמן: לאחר מתן פסק הדין בערעור, ובשים לב לאמור בו, ישקלו מנכ"ל משרד הבריאות ו/או נציב שירות המדינה אם למנות את ד"ר פורמן לתפקיד אליו נבחרה במכרז מיום 6 בינואר, וזאת בהתאם למפורט להלן.

<מאיה פורמן: ככל שפסק הדין בערעור יכלול קביעות שיקלו עם ד"ר פורמן ביחס לקביעות שנקבעו לגביה על ידי בית המשפט המחוזי בעניין זדורוב לעניין אמינותה, מגמתיותה והכשל המקצועי המובהק שבית המשפט קבע שנפל במעשיה, יבחנו מנכ"ל משרד הבריאות ו/או נציב שירות המדינה את משמעותן של קביעות אלו, על רקען ייבחן שוב מכתבו של פרקליט המדינה למנכ"ל משרד הבריאות מיום 8 במאי 2014 ותישקל השאלה האם ניתן להעסיקה במכון.

<מאיה פורמן: אם בעקבות בחינה זו יוחלט להעסיקה, יחול האמור בסעיף 6 להלן.

<מאיה פורמן: אם למרות זאת יישקל אי העסקתה, הרי שבטרם קבלת ההחלטה תוזמן ד"ר פורמן לידי שימוע בפני כל הגורמים.

<מאיה פורמן: ככל שפסק הדין יכלול קביעות המאשרות ומקבלות ככלל את קביעות בית המשפט המחוזי בעניינים אלה, הרי שהעסקתה הזמנית במכון תסתיים לאלתר וזכייתה במכרז מיום 6 בינואר תבוטל.

<מאיה פורמן: ככל שפסק הדין בערעור לא יכלול התייחסות לעניינים אלה, יתקיים דיון נוסף בנושא שבנידון עם פרקליט המדינה, מנכ"ל משרד הבריאות ונציבות שירות המדינה, לצורך גיבוש עמדה בנושא מכתבו של פרקליט המדינה.

<מאיה פורמן: ד"ר פורמן תמשוך את התביעה שהגישה לבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב לכל המאוחר מיום - - ככל שד"ר פורמן לא תסכים להסדר המוצע, יודיע לנו מנכ"ל משרד הבריאות על כוונתו לא לקבל אותה לעבודה במכון עכב שינוי הנסיבות מאז זכייתה במכרז, וזאת בכפוף לשימוע שיינתן לה קודם לקבלת החלטה בעניין.

<מאיה פורמן: " יו"ר ההסתדרות הרפואית התייחס להצעה הזאת יום לאחר מכן.

<מאיה פורמן: הוא שלח את התגובה שלו לפרופסור ארנון אפק.

<מאיה פורמן: אני רוצה להגיב על ההצעה הזאת שהפחידה אותי מאוד.

<מאיה פורמן: באיזו סמכות עובדי משרד אחד מציעים להגביל עובד ממשרד אחר מבלי שהממונים עליהם בקיאים בעבודתו?

<מאיה פורמן: ויותר מזה - כשההליך עוד התנהל וטרם ניתן פסק דין בעליון, פרקליט המדינה בחר להתייחס אלי כלא ראויה להתייחסות הוגנת.

<מאיה פורמן: לא זכור לי מקרה שבו בעקבות אמירות על אחרים במערכת המשפט או המכון לרפואה משפטית, קמה דרישה לחסל את הקריירה שלהם ללא הליך תקין.

<מאיה פורמן: ההגבלה בעבודה שהם הציעו לי הייתה מבחינתי בגדר ענישה, ענישה על מעשה שלא עשיתי.

<מאיה פורמן: אני עדיין לא יודעת מה המעשה שבעטיו היה צורך להעניש אותי, אולי בעקיפין לשלוט במה שקורה במכון.

<מאיה פורמן: החתימה על המסמך שניתן לי, שבו אני מסכימה לקבל מגבלות כאלו ואחרות, הייתה מבחינתי הודאה בטעות – טעות שלא ידעתי מה היא.

<מאיה פורמן: הגשתי חוות דעת מקצועית, העדתי על פי אמונתי, לא חטאתי.

<מאיה פורמן: ביקשו להעניש אותי ללא כל הליך תקין וללא שימוע.

<מאיה פורמן: ההגבלות שהוטלו עלי רוקנו את התפקיד שלי מתוכן.

<מאיה פורמן: התפקיד שלי הוא להגיש חוות דעת לבית המשפט.

<מאיה פורמן: האם זה היה מעשה נכון לתת לי לעבוד ולקבל שכר מלא מבלי שאני אעשה את תפקידי?

<מאיה פורמן: מבקשים שאני אוותר על תביעת הפיצויים שלי.

<מאיה פורמן: אני לא עבדתי חצי שנה.

<מאיה פורמן: האם זה נראה הגון?

<מאיה פורמן: אני מפנה לסעיף האחרון שהם אומרים שאם אני לא חותמת אני אפוטר.

<מאיה פורמן: האופציות שהיו בפניי היו להיות מפוטרת עוד כמה חודשים עד שיצא פסק הדין בעניין זדורוב, או להיות מפוטרת מיד.

<מאיה פורמן: את ההצעה הזאת קיבלתי מפרקליטות המדינה שאמונה על הגנת האזרחים מפני שרירות לב ורוע.

<מאיה פורמן: אני לא רוצה להכליל, הפרקליטות זה גוף חשוב, יש בו אנשים טובים, אבל מה שהיה כאן היה מאוד לא תקין.

<מאיה פורמן: הפנייה שלי לבית הדין לעבודה הייתה הברירה היחידה להליך תקין.

<מאיה פורמן: אם קוראים שוב את המסמך, רואים שהפרקליטות היא שותפה מלאה להליך המינוי שלי.

<מאיה פורמן: אם זה לא מלמד שהם זקוקים לביקורת, מה כן?

<מאיה פורמן: פרקליט המדינה מתאר במכתב האחרון שלו איזו שהיא עננה שהייתה עלי - זה המכתב הראשון שכותבתי עליו מ-23 בדצמבר 2015 - ועכשיו היא הוסרה.

<מאיה פורמן: לא, לא הייתה עלי עננה, שמו עלי עננה.

<מאיה פורמן: העננה הונחה על ידי בית המשפט המחוזי, אבל מי שהעצים את העננה הזאת ובעצם קיבע אותה זאת הייתה הפרקליטות.

<מאיה פורמן: אם הם היו משיגים את המטרה שלהם, לא הייתי יכולה לעבוד בכלל - לא רק במכון, בשום מקום.

<מאיה פורמן: פרקליטות המדינה לא טרחו לבדוק את אמירות השופטים נגדי, הם בחרו ללכת שבי אחריהן ולהשתמש בהן נגדי.

<מאיה פורמן: משרד הבריאות לא ראה את העננה כשביקש להעסיק אותי, הוא ראה בי אדם מקצועי.

<מאיה פורמן: משרד הבריאות והממונה עלי, ד"ר קוגל, ראו בי לכל אורך הדרך אשת מקצוע, אבל דעתם לא התאפשרה בבית המשפט.

<מאיה פורמן: גם אחרי שקיבלתי את הסעד הקבוע, כלומר, גם כשהתקבלתי לעבודה בספטמבר, חודשיים אחר כך, בכתב הגנה של המדינה לעניין הסעד, הם עדיין הציגו את אותה עמדה, עם אותן הכפשות נגדי.

<מאיה פורמן: כבר עבדתי אז בשירות המדינה.

<מאיה פורמן: גם בתוך ההליך של בית הדין לעבודה הם מצאו לנכון להשוות אותי למורשעים בדין, כדי להדגים שאני לא ראויה לתפקיד.

<מאיה פורמן: שואלים אותי למה אני עדיין מתעסקת בזה, הרי קיבלתי את התוצאה הכי טובה שיכולה להיות.

<מאיה פורמן: אני עובדת, שמי מוכר, הכל טוב.

<מאיה פורמן: התוצאה הזאת לא ברורה מאליה.

<מאיה פורמן: התוצאה הזאת מבחינתי היא סוג של נס.

<מאיה פורמן: כל שלב שצלחתי היה נס מבחינתי, לא דבר ברור מאליו.

<מאיה פורמן: זה היה יכול להיגמר אחרת לגמרי.

<מאיה פורמן: עמדו לצידי אנשים חזקים ואמיצים - השרה אז גרמן , ד"ר קוגל, עמית, שהוא עורך הדין שלי, ההסתדרות הרפואית, לשכת עורכי הדין.

<מאיה פורמן: זה לא ברור מאליו שזה הסתיים ככה.

<מאיה פורמן: התחושה שלי היא שהפרקליטות לא הפנימה שמה שקרה לא היה הליך תקין.

<מאיה פורמן: רואים את זה במכתב של פרקליט המדינה, כשהוא מתאר את ההשתלשלות כמשהו שקרה, לא כמשהו לא תקין.

<מאיה פורמן: העובדה היא שצריך לתקן משהו כאן, לא להסתמך על התוצאה הטובה.

<מאיה פורמן: זה היה עניין של מזל.

<מאיה פורמן: זה לא הסתיים רגשית מבחינתי, אבל זה משהו שלי.

<מאיה פורמן: אחד מהדברים שחשוב לציין - זאת אולי גם הסיטואציה - שבכל חוסר האונים הזה המצב היה שלא היה לי למי לפנות, כי גם כשפניתי לבית הדין לעבודה ותבעתי את משרד הבריאות, ואני יודעת שמשרד הבריאות היה לצידי, מי שייצג אותם זאת הייתה פרקליטות המדינה שלא הציגה את עמדת משרד הבריאות.

<מאיה פורמן: הייתי מכותרת.

<מאיה פורמן: כשנכנסה נציבת הביקורת ידעתי שיכול להיות שיש סיכוי שמישהו יסתכל מבחוץ ויבחן את התהליך.

<מאיה פורמן: בכל אותה סיטואציה זה היה מאוד מאוד חשוב, גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, הרגשנו את ההתרגשות שלך.

ניסן סלומינסקי: אם במהלך הדיון יהיה לך משהו נוסף לומר, תוכלי לקבל את זכות הדיבור להשלמות.

ניסן סלומינסקי: ד"ר חן קוגל, בבקשה.

<חן קוגל: אני חושב שהדברים הוזכרו בדוח הביקורת של נציבת הביקורת על הפרקליטות בגוף התביעה.

<חן קוגל: גם אנחנו מבוקרים בהתאם למה שהחליט השר ליצמן.

<חן קוגל: הוא הרחיב את סמכויותיה של הנציבה.

<חן קוגל: אני מאוד שמח על הביקורת הזאת, אני חושב שזה חשוב.

<חן קוגל: אנחנו נתקן את מה שצריך לתקן.

<חן קוגל: אני מקבל את הביקורת באהבה.

<חן קוגל: אני עוד לא יודע מה יש בה, אבל אני מקבל את הביקורת באהבה.

<חן קוגל: אנחנו רוצים ביקורת, אנחנו חושבים שזה נורא נחוץ למכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: אנחנו נעשה כל מה שצריך על-מנת לתקן את מה שהיה.

<חן קוגל: בסוגיה שהתכנסנו בעטיה אני אגיד את ההיבט שלי, אני לא יודע מה יהיה בדוח הביקורת.

<חן קוגל: אני יכול לומר שהייתה ישיבה אחת ביני ובין פרקליט המדינה בה הוא אמר לי את דעתו לגבי העסקתה של מאיה במכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: אמרתי לו שאני חושב אחרת, שאני חושב שהיא צריכה לעבוד במכון לרפואה משפטית כי היא רופאה טובה, ישרה והגונה.

<חן קוגל: לכל אחד מאיתנו יש נפילות.

<חן קוגל: היו אנשים במכון לרפואה משפטית שנאמרו עליהם דברים חמורים מאוד, שהם עשו דברים חמורים מאוד, אבל מעולם לא הייתה התערבות במינוי שלהם או בהמשך העסקתם.

רויטל סויד: חלק מהם עמדו בראש המכון.

מיכל רוזין: שנים על גבי שנים.

<חן קוגל: אמרו אנשים שאולי זה קשור לזה שמאיה העידה מטעם ההגנה ואנשים אחרים שלא נפגעו מאותו הליך העידו למען התביעה.

<חן קוגל: אני לא יודע אם זו הכוונה.

<חן קוגל: אני חושב שאסור להתערב.

<חן קוגל: אני מנהל המכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: אני באמת חושב שאני יודע מי רופא טוב, מי יכול לעמוד בראש יחידה במכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: ריבונו של עולם, תנו לי את העצמאות.

<חן קוגל: לא אני, הממונים עלי.

<חן קוגל: הגיעה הצהרת הבריאות.

<חן קוגל: המנכ"ל תמך בזה, שרת הבריאות תמכה בזה.

<חן קוגל: יש עצמאות מקצועית מסוימת, לא בכל דבר צריך להתערב בשיקול הדעת.

<חן קוגל: אנחנו באמת מבינים מה אנחנו עושים אם אנחנו יושבים במקום הזה.

<חן קוגל: באותו רגע שהבעתי את דעתי מידרו אותי מכל הישיבות בטענה של ניגוד עניינים.

<חן קוגל: אני חושב שלכל אחד יש ניגוד עניינים, כי אם יש לו דעה הוא רוצה שהדעה האחרת לא תישמע.

<חן קוגל: זה ניגוד עניינים מהסוג הזה.

<חן קוגל: הדעה שלי היא שמאיה הייתה צריכה לעבוד במכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: פתאום זה נהיה ניגוד עניינים העניין הזה.

<חן קוגל: אומרים לי: אתה צריך להגיד את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

<חן קוגל: אני מסכים לזה בעניינים מינהליים, אבל בשאלה אם רופא הוא טוב או רופא הוא לא טוב זאת דעה שהיא דעה מקצועית שלי בתור מנהל המכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: אומרים שבסכסוכים בין משרדי ממשלה, שזה בין משרד הבריאות לפרקליטות, היועץ המשפטי מחליט.

<חן קוגל: אז מה עושים?

<חן קוגל: יוצרים סכסוך.

<חן קוגל: בסכסוך הזה אומרים: אנחנו מחליטים.

<חן קוגל: אני לא רוצה לדבר על העניין המערכתי, הנציבה תעשה את זה, אבל אני מרגיש שפה, במקרה הזה, פשוט מידרו אותי, את המשרד, מכל החלטה בעניינים הקשורים למשרד.

<חן קוגל: אחר כך לא דיברו איתי.

<חן קוגל: מאיה תבעה אותי בבית הדין.

<חן קוגל: הייתי הנתבע.

<חן קוגל: הייתי יכול לשאת בהוצאות ובכל מיני דברים.

<חן קוגל: אף אחד לא דיבר איתי.

<חן קוגל: הפרקליטה שייצגה אותי מעולם לא דיברה איתי, מעולם לא שאלה אותי מה עמדתי.

<חן קוגל: היו ישיבות בבתי המשפט שבוטלו ולא הודיעו לנו.

<חן קוגל: אנחנו יושבים בבית המשפט ושומעים איזו שהיא דעה שאני מיוצג בה, אבל הדעה הזאת היא לא דעתי, לא דעת השרה, לא דעת המנכ"ל, לא דעת המשרד.

<חן קוגל: הדבר הנוסף הוא שהיה תצהיר שהתבקשתי לעשות.

<חן קוגל: התצהיר שהתבקשתי לעשות היה תצהיר שבית המשפט הבין שדעת המכון או דעת המשרד אינה נשמעת.

<חן קוגל: ביקש העו"ד של מאיה, עמית גורוביץ, לשמוע את דעת המכון.

<חן קוגל: בית המשפט הורה שאני אתן תצהיר ליועץ המשפטי של המכון, שאני אגיש אותו באמצעותו.

<חן קוגל: זאת הייתה ההוראה של בית הדין.

<חן קוגל: היה ברור לחלוטין שמדובר בתצהיר שאיננו אמור לשקף את הדעה של הפרקליטות או את הדעה של המייצגים, אלא את הדעה של המכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: זה התצהיר שרצו לשנות אותו.

<חן קוגל: אני יודע שאפשר לשנות תצהירים בכל מיני דרכים, השאלה איך.

<חן קוגל: אני לא מתווכח על זה, זה עניין משפטי.

<חן קוגל: לי חשוב לומר שזה היה תצהיר שבא לשמוע את דעתי.

<חן קוגל: אם הוא בא לשמוע את דעתי, אני חושב שמקרה כזה לא צריך לשנות.

<חן קוגל: במפורש, בגלל הסיטואציה המיוחדת שנוצרה כאן, בית המשפט אמר: אנחנו רוצים לשמוע מה לך יש להגיד.

<חן קוגל: אם רוצים עוד פעם לשנות את זה, למדר, לא להגיד את דעתי אלא שאני אכתוב בתצהיר את דעתו של מישהו אחר, לא לשם נועד ההליך, לא לשם נועד התצהיר.

<חן קוגל: אני נמצא במכון לרפואה משפטית כדי להגיד דברים שמישהו אחר שם לי בפה?

<חן קוגל: לאן אנחנו נגיע?

<חן קוגל: אני ביקשתי מהוועדה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית התייחסות האם חוות הדעת שלנו, שבעניין הזה היא דומה לתצהיר, יכולה לעבור איזו שהיא מודיפיקציה.

<חן קוגל: אם אנחנו מדברים על השאלה אם דקירה מסוימת נעשתה בכוח או לא בכוח, זה לא דבר מוחלט.

<חן קוגל: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו חושבים שזה כן נעשה בכוח, או אנחנו חושבים שכן הייתה כוונה בגלל שהיה כוח בדקירה הזאת.

<חן קוגל: זה משנה את מהות העבירה.

<חן קוגל: אני נותן סתם דוגמה מתחום אחר.

<חן קוגל: האם כשאדם נדרש לעמוד לדין ופסיכיאטר קובע שהוא לא יכול לעמוד לדין, היועץ המשפטי יכול להגיד: לא, אני חושב שזה בסדר?

<חן קוגל: עד איפה מגיעה ההתערבות?

<חן קוגל: כשאני עומד על דוכן העדים ואומר משהו, האם אני אומר את דעתי, או אני אומר את הדעה שאני צריך להגיד אותה?

<חן קוגל: אני חושב שאנחנו נמצאים באיזו בעיה שצריך להסדיר אותה.

<חן קוגל: טוב שאתם מקיימים את הדיון הזה.

<חן קוגל: הכנסת עושה דברים טובים בעניין הזה.

<חן קוגל: אני לא בא להתווכח, אני לא בא להתנגח, אני בא לתקן דברים לעתיד.

<חן קוגל: אני חושב שיש מקום שנדבר על הדברים האלה, נראה ונקבע את הגבולות האלה.

<חן קוגל: טוב שיש את הביקורת הזאת עכשיו עלינו.

<חן קוגל: הביקורת היא עלי.

<חן קוגל: אני שמח שיש את הביקורת הזאת על-מנת שאני אדע את הגבולות שלי, איפה אני צודק ואיפה אני טועה.

<חן קוגל: למרות שזה נראה ככה, לא כל החוכמה נמצאת אצלי.

<חן קוגל: אני מבקש שתסדרו את זה, תגידו לנו עד איפה אנחנו צריכים ללכת, מה מותר לנו לשנות, מה אנחנו צריכים להגיד.

<חן קוגל: יכול להיות שבתנאים מסוימים אני אגיד: תשמעו, אני לא מעונין להיות זה שיגיד דברים שמישהו אחר אומר לו.

<חן קוגל: אני מנהל המכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: אני די בכיר במערכת הזאת.

<חן קוגל: עלי לחצו.

<חן קוגל: עמדתי בלחצים בזכות התמיכה של משרד הבריאות.

<חן קוגל: אולי יש אנשים שלא יעמדו בלחצים האלה, אולי יש אנשים שהם לא חזקים ויגידו: טוב, אם אתה אומר לי שאתה חושב שצריך לשנות את התצהיר, אני אשנה את התצהיר, ואז באמת לא הדעה האמיתית תישמע, תישמע דעה אחרת.

<חן קוגל: אני לא אומר את זה כדי להגיד שאתם לא בסדר.

<חן קוגל: אני אומר, חבר'ה, תשימו לב, יש פה איזו סכנה.

<חן קוגל: יש מדינות כאלו בעולם, בעיקר בגוש המזרחי, שהמכון לרפואה משפטית הוא גושפנקא פסבדו-מדעי לגחמות של השלטון.

<חן קוגל: אנחנו לא רוצים שזה יהיה פה, אנחנו רוצים שהמכון לרפואה משפטית יהיה עצמאי.

<חן קוגל: תנו לו את העצמאות שלו, תנו לנו להגיד מה אנחנו חושבים.

<חן קוגל: בשביל זה אתם מזמנים אותנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ליאורה חביליו, פרקליטת המחוז, בבקשה.

<ליאורה חביליו: תודה.

<ליאורה חביליו: דווקא אני שמחה להתחיל מאיזה שהוא מקום של הסכמה בנושא של דיון ציבורי.

<ליאורה חביליו: סך הכל אנחנו מדברים כאן על איזה שהיא פעילות בכל הנושאים שעלו כאן של המערכת כולה – הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, המשנים.

<ליאורה חביליו: מדובר בפעילות סדורה, זהירה מבחינת קבלת כל הנתונים וגיבוש עמדה.

<ליאורה חביליו: כאשר אנחנו מקיימים דיון אנחנו רואים אותו בדרך כלל בזווית אחת.

<ליאורה חביליו: בדרך כלל זה המצב הקל כשיש זווית אחת.

<ליאורה חביליו: מתי זה קשה?

<ליאורה חביליו: כשיש אינטרסים נוגדים.

<ליאורה חביליו: מצד אחד, יש כאן אינטרס של רופאה שכבר עברה ועדת בוחנים והתקבלה לעבוד בשירות המדינה.

<ליאורה חביליו: מצד שני, החשש מה יקרה עם עדה שלא אנחנו אלא בית המשפט אמר עליה דברים שהם חריגים.

<ליאורה חביליו: גם כשמותחים ביקורת על מומחה, לא מותחים ביקורת בצורה כזאת.

<ליאורה חביליו: זה באמת אולי אומר על כך שכשאנחנו נוקטים איזו שהיא עמדה או דעה, אנחנו צריכים להיזהר בלשוננו.

<ליאורה חביליו: גם ביקורת צריך להעביר בשפה יותר מתונה.

<ליאורה חביליו: אני אומרת את זה לעצמנו, אולי זה גם נכון לאחרים.

<ליאורה חביליו: העד בבית המשפט הוא האדם הכי חסר הגנה.

<ליאורה חביליו: בית המשפט קובע לגביו משהו.

<ליאורה חביליו: יש פה קושי.

<ליאורה חביליו: יש את הזכויות שלו, אבל גם הפרקליטה שהופיעה והעידה על כך כמחויבת בגילוי כל העובדות לבית המשפט, חייבת להציג לבית המשפט שמדובר בעדה שרק זה עתה מתחו עליה כזו וכזו ביקורת.

<ליאורה חביליו: אין לנו ברירה, זה חלק מהעבודה שלנו.

<ליאורה חביליו: כאן אתה בא לנסות ולאזן.

<ליאורה חביליו: אני מצטרפת לד"ר קוגל שאומר שאפשר לעשות דיון ציבורי בכל מיני שאלות שעולות פה.

<ליאורה חביליו: זה דיון ציבורי נכון ונוקב.

קארין אלהרר: איזה דיון ציבורי צריך לעשות - -?

<ליאורה חביליו: מקום לדיון ציבורי בהחלט יש.

<ליאורה חביליו: אני יכולה לספור 10 נושאים שונים שעולים מהסיפור הזה שאפשר לקיים פה דיון ציבורי.

<ליאורה חביליו: זה לא עניין לביקורת במובן של ביקורת, כי לא הייתה כאן רשלנות, לא היה כאן זדון.

<ליאורה חביליו: אפשר להתווכח, אפשר לחשוב שיש מקום לקבל החלטה אחרת, אבל אם ההחלטה בסופו של דבר הייתה החלטה ממוסדת של ראש המערכת, יש דרכים לתקוף אותה.

<ליאורה חביליו: נניח ששיקול הדעת שלנו בנושא כזה ואחר הוא לא נכון, חושבים שהוא לא נכון, מי יקבע?

<ליאורה חביליו: המבקר יקבע את זה?

<ליאורה חביליו: יש דרכים.

<ליאורה חביליו: בית הדין לעבודה, דרך אגב, קבע שהייתה סמכות, שיש סמכות גם אחרי ועדת הבוחנים לעצור את המשך המינוי, וחובה לשקול את כל השיקולים האלה.

<ליאורה חביליו: הוא חושב שבאיזון הזה היה נכון לתת לה להתחיל, וזה בסדר גמור.

<קריאה: סליחה, הוא לא קבע את זה.

<ליאורה חביליו: שיקול הדעת שלנו ברוב רובם של המקרים כמייצגים נתון לביקורת של בית המשפט ולהכרעה של בית המשפט.

<ליאורה חביליו: חשוב שנעשה את עבודתנו נאמנה, נשקול את השיקולים העניינים, נאסוף את כל העובדות, נפעל ביושר, נציג את עמדתנו שברוב המקרים נתונה להכרעת בית המשפט.

<ליאורה חביליו: או ואבוי לנו אם בכל המקרים שנופיע בהם בבית המשפט נצליח, כי זה סימן שאנחנו לא עושים את עבודתנו נאמנה.

<ליאורה חביליו: הנושא הזה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

<ליאורה חביליו: הוא מסר שהוא יכריע בכל השאלה הזאת.

<ליאורה חביליו: הפעולות שנעשו כאן היו חלק מהשגרה, חלק מנוהלי וכללי העבודה שלנו.

<ליאורה חביליו: אני אחרי זה קצת אגע באופן פרטני.

<ליאורה חביליו: כך אנחנו עובדים.

<ליאורה חביליו: אפשר להעמיד את זה לדיון, אפשר גם לשנות.

<ליאורה חביליו: יכול להיות שנכון לשנות.

<ליאורה חביליו: העובדה היא שהיועץ המשפטי לממשלה, כשהגיע אליו דוח הביקורת, מצא לנכון להורות לכל הפרקליטים: "תקשיבו טוב, עד שאני לא אקבל החלטה סופית, תמשיכו לעשות את כל מה שעשיתם בכל הנושאים שעלו בביקורת".

<ליאורה חביליו: מאוד יכול להיות שהיועץ המשפטי, שאמר שהוא מתכוון לתת הכרעה סופית לפני פרישתו, ישנה דברים, זה בסדר.

<ליאורה חביליו: יכול להיות שגם אם הוא לא ישנה דברים, נכון לקיים פה דיון ולחשוב שאולי צריך לשנות דברים.

אוסאמה סעדי: אפשר לדעת מתי הוא פורש.

אוסאמה סעדי: בעוד שבוע, לא?

ניסן סלומינסקי: כן.

<ליאורה חביליו: אולי הדיון הוא טיפה מוקדם במובן זה שהיועץ המשפטי אמור לקבל הכרעה.

<ליאורה חביליו: הכרעה כזאת של היועץ המשפטי לממשלה היא בוודאי החלטה מינהלית שאפשר לתקוף בבג"ץ.

<ליאורה חביליו: יש כל מיני סוגים של דעות, אבל בוודאי שצריך לראות את הפעילות כפעילות מערכתית, לא כפעילות של אדם כזה או אחר במובן הפרטני.

<ליאורה חביליו: במישור של הביקורת המערכתית מה שאמרת זה לא המקרה.

<ליאורה חביליו: כאשר ראש המערכת חושב שככה צריך לפעול, אפשר לדון ציבורית בזה, לתקוף את זה, כי אחרת אתה הופך את הביקורת – זה כמובן לא עניין אישי - לממונה על הגוף המקצועי.

<ליאורה חביליו: הייתה כאן סוגיה שהיא אחת הסוגיות הקשות שעלו בעבר בנושא של ייצוג המדינה בערכאות.

<ליאורה חביליו: המקצוע שלנו הוא ייצוג המדינה בערכאות.

<ליאורה חביליו: ישנה גם פרקליטות אזרחית.

<ליאורה חביליו: הקושי הוא מה אתה עושה כאשר יש לך 2,3 או 4 דעות.

<ליאורה חביליו: מה קורה כאשר תושבי מבשרת טוענים בפני המשרד להגנת הסביבה על הרעש שיש להם בלילה בקיץ מהעבודות של הרכבת, הוא מוציא צו הפסקת עבודה בלילה, אבל משרד התחבורה, שאנחנו באים להגן על הצו שלו, אומר לנו: השתגעתם, אם תגנו עליו לא תהיה רכבת בשנת 2018 כמו שהבטחנו.

<ליאורה חביליו: איך מיישבים את זה?

<ליאורה חביליו: דבר כזה הוא חדשות לבקרים.

<ליאורה חביליו: זה הקושי.

<ליאורה חביליו: בשורה ארוכה של פסקי דין קבע בית המשפט העליון, שזו כבר סוגיה אחרת של תפקידו, מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה, שבמקרים כאלה שמתנגשים הוא זה שמכריע.

<ליאורה חביליו: ברוב רובם של המקרים מנסים להגיע או מוצאים איזה שהוא איזון או הסכמה.

<ליאורה חביליו: היה פסק דין, בטח כולכם מכירים, שבמקרים של שרים, בוודאי כאשר מדובר על הרשות המבצעת, כולל מנכ"לים, הכפיפות היא לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולעמדתו בלבד.

<ליאורה חביליו: היה מקרה אחד שבו נתנו לראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, לבוא בעצמו כשר ולטעון.

<ליאורה חביליו: אחרי זה אף אחד לא לקח את האפשרות הזאת יותר.

<ליאורה חביליו: זאת השיטה שלנו.

<ליאורה חביליו: ליועץ המשפטי לממשלה יש כובעים רבים.

<ליאורה חביליו: זה נושא אחר שגם עליו אפשר לקיים דיון ציבורי.

<ליאורה חביליו: יש לו את הכובע שהוא ראש התביעה הכללית, הוא ראש מערך מייצגי המדינה בערכאות השונות, הוא הפוסק והמנחה היחיד, הפרשן היחיד של החוק לגבי רשויות המדינה, אין מישהו אחר, ולכן כל הסמכויות האלו שמתנקזות פה יוצרות לפעמים איזה שהוא מצב שאנחנו מרגישים אי נוחות.

<ליאורה חביליו: לא סתם עלתה השאלה על האפשרות להפריט את תפקידו של היועץ.

<ליאורה חביליו: עד היום לא התקבלה הכרעה כזאת.

<ליאורה חביליו: אפשר תמיד לדון.

<ליאורה חביליו: גם כאן זה בא, כי היו לפרקליטות 2 כובעים: כובע אחד כמייצג את המדינה בערכאות בהליך בבית הדין לעבודה, וכובע אחר כלקוח משמעותי של המכון לרפואה משפטית שעכשיו צריך להיעזר במומחה שניתנה עליו חוות דעת קיצונית מאוד.

<ליאורה חביליו: אנחנו אומרים בעולם המשפט שמקרים קשים עושים חוק רע.

<ליאורה חביליו: זה אולי אחד המקרים האלה.

<ליאורה חביליו: ניצבנו כאן בפני סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה.

<ליאורה חביליו: הפעלנו פה איזה שהוא שיקול דעת.

<ליאורה חביליו: פרקליט המדינה פנה למשרד הבריאות בבקשה שהוא ישקול.

<ליאורה חביליו: הסמכות לא הייתה שלו, הסמכות היא של משרד הבריאות.

<ליאורה חביליו: אין ויכוח שסמכות כזאת, ואומר את זה בית הדין לעבודה, קיימת.

<ליאורה חביליו: שוב, אתה צריך לעשות איזונים.

<ליאורה חביליו: לפעמים אנחנו חושבים שהאיזון צריך להיות פה, מישהו אחר חושב שהוא צריך להיות פה.

<ליאורה חביליו: יש בתי משפט, יש מי שיפסוק.

<ליאורה חביליו: זה נכון, לפעמים בית המשפט נותן איזו שהיא אמירה כזאת או אחרת שאתה נמצא בסיטואציה קשה מאוד.

קארין אלהרר: משרד הבריאות הוא - - ?

<ליאורה חביליו: לגבי הנושא של התצהיר, לנו, מייצגי המדינה בערכאות, בנושאים של מה מותר, מה אסור, כיצד צריך לפעול יש משנה סדורה.

<ליאורה חביליו: אני לא אכנס לזה, אלו רזולוציות משפטיות שלא יעניינו אף אחד.

<ליאורה חביליו: גם במקרה הזה פעלנו לפי ההנחיות הפנימיות שלנו.

מיכל רוזין: דווקא אנחנו רוצים פירוט על זה.

<ליאורה חביליו: אם ירצו, אני אחרי זה גם אפרט יותר.

מיכל רוזין: לא אחרי זה, זה הזמן.

מיכל רוזין: איך מתנהג השלטון במקרים כאלה, על מה אנחנו מפקחים?

<ליאורה חביליו: אם יישאר לי זמן, אני אענה בשמחה לפירוט איך אנחנו בנושא של התצהירים.

<ליאורה חביליו: גם לגבי הנושא הזה, שהטריד אותנו מכאן ואילך מיד כשהיה דוח הביקורת, אמר היועץ המשפטי לממשלה: "תמשיכו בדיוק כמו שעשיתם עד עכשיו", ולא בכדי.

<ליאורה חביליו: ההתנהלות שלנו היא פרי של מחשבה והתלבטויות לאורך שנים, עם קשיים מסוימים.

<ליאורה חביליו: גם זה יכול להיות עניין לדיון ציבורי.

<ליאורה חביליו: יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה בעקבות מה שקרה יחליט לשנות כללים, לעשות כללים וכו'.

<ליאורה חביליו: אם הוא יקבל החלטה אחרת, זאת החלטה שאפשר לתקוף אותה בבג"ץ.

<ליאורה חביליו: רק בשביל לסבר את האוזן, אני אגיד את הדבר הבא: כאשר אנחנו מייצגים את המדינה, כל עובדי המדינה הם עדים שלנו, לטוב ולרע.

<ליאורה חביליו: מה זה אומר?

<ליאורה חביליו: נניח שיש עד שאנחנו יודעים מראש שעדותו היא לא לפי קו ההגנה שלנו, ושוב, אנחנו צריכים להבחין פה הבחן היטב בין העובדות שלגביהן אנחנו מחויבים להביא את מלוא העובדות הרלוונטיות לבית המשפט, טובות או לא טובות, על זה אין שום ויכוח.

<ליאורה חביליו: אם יש עד שיש לו עדות רלוונטית מבחינת עובדות, אין ויכוח שאני אביא אותו, אין בכלל שאלה כזאת.

<ליאורה חביליו: בשביל זה אנחנו בשירות המדינה כדי לעשות את הדברים שנתפשים בעינינו הטובים והנכונים והמדויקים.

<ליאורה חביליו: כשפרקליט לא מוסר עובדות נכונות, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אפילו אם זה רשלנות, להבדיל מדברים אחרים.

<ליאורה חביליו: זה יכול להיות דעות, הגיגים או עמדה.

<ליאורה חביליו: בדיון בבית הדין לעבודה, לשיטתנו, שאלת המקצועיות לא הייתה.

<ליאורה חביליו: אנחנו לא חשבנו שהיא כן טובה או לא טובה, אנחנו חשבנו שבית המשפט לא יקבל את עדותה בגלל שבית המשפט אחר אמר את הדברים שאמר.

רויטל סויד: כל הביקורת שנשמעה על פרופ' היס - -

<ליאורה חביליו: כך אנחנו רואים את עובדי המדינה.

<ליאורה חביליו: נניח שעכשיו הצד השני רוצה להזמין את העד.

<ליאורה חביליו: אני עושה יותר מזה.

<ליאורה חביליו: מבחינתי הוא נשאר עד שלי.

<ליאורה חביליו: אתה רוצה אותו?

<ליאורה חביליו: אני אביא אותו.

<ליאורה חביליו: לא רק שהוא יבוא לבית המשפט, אתה תוכל לחקור אותו על דרך של חקירה שכנגד.

<ליאורה חביליו: כל מי שמתמצה בניהול הליכים בבתי משפט מבין שזה מה שעורך הדין רוצה - לחקור על דרך של חקירה שכנגד.

<ליאורה חביליו: בדרך הזאת אתה לא צריך להכין אותו, אתה שואל אותו שאלה, הוא עונה לך בכן ולא.

<ליאורה חביליו: דרך אגב, זה גם מה שהיה פה.

<ליאורה חביליו: הוא נחקר בדרך של חקירה שכנגד.

קארין אלהרר: חלקים מהתצהיר שלו לא היו.

<ליאורה חביליו: הוא הגיש את כל התצהיר לא כמייצג את העמדה שלנו.

<ליאורה חביליו: התצהיר בסופו של יום היה בשלמותו בבית הדין.

רויטל סויד: מה היה לפני?

<ליאורה חביליו: זה מה שאנחנו עושים.

<ליאורה חביליו: אנחנו לא רוצים לחסום פיות.

<ליאורה חביליו: כל מי שרוצה יגיד את כל מה שהוא רוצה לומר, אבל המסגרת, הרובריקה שבו הוא נכנס זו לא המסגרת מטעמנו.

<ליאורה חביליו: תראו, בחלק גדול מהמקרים יש מחלוקת בבית הדין לעבודה.

<ליאורה חביליו: העובד הוא של המשרד הנוגע בדבר, הוא רוצה לתת לו דרגה, הוא רוצה לתת לו שכר.

<ליאורה חביליו: המדינה מייצגת פה את הממונה על השכר, את הנציבות.

<ליאורה חביליו: לא פעם יש כל מיני דברים.

<ליאורה חביליו: יבוא הממונה ויגיד.

<ליאורה חביליו: דרך אגב, הם בסוף באים ואומרים.

<ליאורה חביליו: הניסיון שלנו מראה שאנחנו לא רוצים להשתיק.

<ליאורה חביליו: לא איכפת לי שתבוא ותגיד, אבל זאת לא העמדה הממלכתית.

קארין אלהרר: מה זאת עמדה ממלכתית?

<ליאורה חביליו: העמדה הממלכתית היא עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<ליאורה חביליו: פה זה ממש הייתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<ליאורה חביליו: תראו, אני יכולה להבין את הביקורת, אני יכולה להבין מאיפה היא הגיעה, אבל זאת לא הייתה עמדה של אדם כזה או אחר.

<ליאורה חביליו: זאת לא הייתה רק המערכת שאפשר להגיד שהפרקליטות רצתה להתנכל למישהו כזה או אחר.

<ליאורה חביליו: מעבר לזה שזה הגיע לראשי המערכת, זה גם הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, לשתי משנות שאתם מכירים.

<ליאורה חביליו: אתם יודעים כמה הן זהירות.

<ליאורה חביליו: העמדה פה הייתה ברורה.

<ליאורה חביליו: אפשר לחלוק עליה.

<ליאורה חביליו: אני מאוד הערכתי את מה שאמרת, יעל, בתחילת הדיון.

<ליאורה חביליו: אני יודעת שאת חושבת כך, לכן אני באמת שמחה שהדיון הוא כזה.

יעל גרמן: כולנו חושבות את זה.

<ליאורה חביליו: אני יודעת.

יעל גרמן: יש לנו הערכה לפרקליטות.

יעל גרמן: לא נעז לתת לפגוע בה.

<ליאורה חביליו: אני מסכימה לגמרי.

<ליאורה חביליו: אני חושבת שהדיון הציבורי הוא דיון נכון.

<ליאורה חביליו: אפשר לחשוב דברים, אפשר לשנות כללים, אפשר לחשוב על דברים עוד פעם.

<ליאורה חביליו: יכול להיות שבנושא של תצהירים אפשר לחשוב בדרך אחרת.

<ליאורה חביליו: אנחנו עשינו את מה שעשינו מתוך המחשבה שזה הדבר הנכון, לא בשביל להצליח בתיק.

<ליאורה חביליו: הפוך, אמרנו שהעד הזה הוא עד שלנו, שלא יתבלבל בית המשפט, ושאם הוא אומר יש לזה יותר משקל.

<ליאורה חביליו: הוא נשאר עד שלי, אני חייבת להביא אותו.

<ליאורה חביליו: אם אתה רוצה, אתה תוכל לחקור אותו על דרך של חקירה שכנגד.

<ליאורה חביליו: קצת קשה להבין את זה למי שלא בתוך המטריה.

<ליאורה חביליו: הנושא הזה כרגע מונח על שולחנו של היועץ.

<ליאורה חביליו: היועץ אמר שהוא יקבל החלטה לפני פרישתו.

<ליאורה חביליו: אפשר יהיה את הדיון הציבורי לעשות אחרי מה שהוא יחליט.

<ליאורה חביליו: אפשר לתקוף את ההחלטה שלו.

<ליאורה חביליו: זאת החלטה מינהלית ברורה של ראש המערכת בנושאים שהם בליבת העשייה, שיקול הדעת, הסמכויות של היועץ המשפטי של הממשלה.

<ליאורה חביליו: אתם רואים שלפני שהוא מקבל את ההחלטה הוא נזהר, בודק ורואה.

<ליאורה חביליו: צריך להבין שהכל נעשה מתוך רצון לאזן בתוך שיקולים מסוימים.

<ליאורה חביליו: זה נכון, בית משפט לפעמים אומר לא רק על מומחים.

<ליאורה חביליו: מה קורה כשבית משפט אומר על עד מסוים שהוא שקרן?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הנציבה, לאחר מכן חבריי חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: הילה, בבקשה.

<הילה גרסטל: ליאורה, אני נותנת לך את הקרדיט שחלק מהדברים שנאמרו על ידך נאמרו בגלל שלא היית בזמן אמת בתהליך הזה, כי אחרת אני לא יכולה להסביר את זה.

<הילה גרסטל: מאחר שיש פה הרבה אנשים והרוב המכריע שלהם לא מכיר את העובדות, אני חושבת שאני צריכה להעמיד דברים על דיוקים מבחינה כרונולוגית ומבחינה מהותית.

<הילה גרסטל: ראשית, אני רוצה לעשות אבחנה בין דוח שבגינו התכנסנו כאן היום, לבין דוח מערכתי.

<הילה גרסטל: אמרה יעל גרמן שהמקרה הפרטי מעיד על הצורך בנציבות ועל הצורך בקשר בין הביקורת הפרטנית והביקורת המערכתית.

<הילה גרסטל: זה בהחלט נכון.

<הילה גרסטל: הנושא שאנחנו מדברים עליו היום זה המקרה הפרטני של התנהלות הפרקליטות מול מאיה פורמן.

<הילה גרסטל: משום מה עד עכשיו - מאיה התרגשה, חן התרגש, ליאורה לא העלתה את זה - לא צוירה התמונה המלאה.

<הילה גרסטל: התמונה המלאה היא שד"ר מאיה פורמן העידה ב-13 ביוני 2013 מטעם ההגנה בתיק זדורוב בשאלה יחסית קטנה, שאלת הסכין המשוננת, האם חתך בסנטר של תאיר ראדה היה בסכין משוננת או בסכין חלקה, חדה, קהה.

<הילה גרסטל: בית המשפט לא קיבל את עמדתה שהסכין הייתה משוננת.

<הילה גרסטל: הוא מתח עליה ביקורת, בעיני חסרת תקדים, לא מוצדקת.

<הילה גרסטל: לשמחתי הרבה גם בית המשפט העליון סבר שלא הייתה לכך הצדקה.

<הילה גרסטל: עכשיו אני רוצה כרונולוגיה.

<הילה גרסטל: ב-6 בינואר 2014 מאיה פורמן נבחרה במכרז כדת וכדין לתפקיד מנהלת המחלקה המשפטית במכון הלאומי לרפואה משפטית.

<הילה גרסטל: זה מכרז של נציבות שירות המדינה.

<הילה גרסטל: הודיעו לה על כך ב-8 בינואר.

<הילה גרסטל: הוחל איתה איזה שהוא מו"מ לגבי הסדר ניגוד עניינים.

<הילה גרסטל: ב-24 בפברואר 2014 ניתן פסק הדין החמור מאוד והלא מוצדק.

<הילה גרסטל: המשיכו לנהל מו"מ עם עורך הדין שיושב פה.

<הילה גרסטל: אני לא הכרתי את העובדות, אני נכנסתי לתמונה רק אחרי הגשת התביעה.

<הילה גרסטל: המשיכו לנהל איתה מו"מ.

<הילה גרסטל: לא אמרו מילה וחצי מילה על הנושא של פסק הדין וההשלכות שלו.

<הילה גרסטל: בתחילת אפריל התקיימה פגישה עם ד"ר חן קוגל בעניין הזה.

<הילה גרסטל: ב-8 במאי פרקליט המדינה שלח מכתב למנכ"ל משרד הבריאות, בו הוא מספר לו על פסק הדין ואומר: "אני מבקש ממך לא לאפשר תחילת העסקתה של ד"ר פורמן, או לחלופין, להשהות את תחילת העסקתה ולבחון אותה מחדש לאחר פסק הדין בערעור".

<הילה גרסטל: אם פרקליט המדינה היה עוצר במקום הזה ואומר: "אני מביא לידיעתך את פסק הדין, אתה מנכ"ל משרד הבריאות.

<הילה גרסטל: ד"ר מאיה פורמן אמורה להיות עובדת משרד הבריאות.

<הילה גרסטל: תנקוט אתה, מנכ"ל משרד הבריאות, איזה שהוא הליך מול נציבות שירות המדינה כדי לבטל את תוצאות המכרז", אז היה מצב אחר, אבל פרקליט המדינה לא עצר פה, הוא אמר: "אני מבקש ממך לא לאפשר את תחילת העסקתה".

<הילה גרסטל: ברגע שפרקליט מדינה פונה למנכ"ל משרד ממשלתי, מנכ"ל משרד ממשלתי לא הולך ובוחן אם פרקליט המדינה עושה את זה מכוח סמכותו או לא, ולכן נעצר כל מהלך קליטתה לעבודה.

<הילה גרסטל: היא לא אמרה את זה כי היא מתרגשת, אבל באותו שלב היא חתמה בלשכת התעסוקה דמי אבטלה.

<הילה גרסטל: היא זכתה בינואר.

<הילה גרסטל: כדי להתפרנס היא הייתה צריכה לחתום בלשכת התעסוקה.

<הילה גרסטל: היועץ המשפטי לממשלה לא ידע את זה באותו שלב, ליאורה.

<הילה גרסטל: זאת לא הייתה ההחלטה שלו.

<הילה גרסטל: בכתב ההגנה שלכם אתם כותבים שבעקבות הגשת התביעה, בעקבות מהלכים שהיו ושאני באותו שלב לקחתי בהם חלק ולכן זה מידע אישי ולא רק מהניירת, רק אז הוכנס לתמונה באופן מלא היועץ המשפטי לממשלה.

<הילה גרסטל: אני מפנה אותך לסעיף 26 לכתב ההגנה שלכם שהוגש אחרי שהיא זכתה בהליך הזמני: "בעקבות משלוח המכתבים מה-17 ביולי ומה-13 ביולי, הנושא הובא ליועץ המשפטי לממשלה".

<הילה גרסטל: לאלה שלא מכירים את השתלשלות האירועים אני רוצה לתאר את התהליך.

<הילה גרסטל: ב-8 במאי יש מכתב, לא נותנים למאיה להיכנס, היא לא מכותבת, היא לא יודעת על זה, היא לא שותפה.

<הילה גרסטל: יש כל מיני הצעות כאלו ואחרות.

<הילה גרסטל: אז היא מגישה את ההליך בבית הדין.

<הילה גרסטל: בבית הדין מה שהיא מבקשת זה: תנו לי להיכנס לעבודה.

<הילה גרסטל: זכיתי כדין במכרז, תנו לי להיכנס לעבודה.

<הילה גרסטל: כל הנתבעים באותו הליך תומכים בה - ד"ר חן קוגל, המרכז הלאומי לרפואה משפטית, ד"ר ארנון אפק, שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות, ומשרד הבריאות.

<הילה גרסטל: כולם תומכים בכניסתה המידית לעבודה.

יעל גרמן: גם הנציבות, דרך אגב.

<הילה גרסטל: נכון, גם נציבות שירות המדינה.

<הילה גרסטל: מי שמייצג את ארבעת הנתבעים שתומכים בתובעת זה הפרקליטות שמונחית על ידי פרקליט המדינה להתנגד.

<הילה גרסטל: נוצר מצב שזה הגיע לפתחי.

<הילה גרסטל: אני כנציבה לא יכולה להתערב בהליך תלוי ועומד, אבל חשבתי שיש פה סיטואציה לא סבירה ולא הגיונית.

<הילה גרסטל: כשאני שומעת את הפרקליטות, אז כנראה שבית הספר למשפטים שאני למדתי בו הוא שונה.

<הילה גרסטל: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה – זה עוד לפני התצהיר - ואמרתי: "תאפשר לי להתערב תוך כדי הליך כי יש כאן עניין של ניגוד עניינים.

<הילה גרסטל: תעצור את כדור השלג הזה לפני שהוא מתגלגל.

<הילה גרסטל: או שהיא תיכנס לתפקיד, או שתפנו בדרך חוקית לנציבות שירות המדינה שיגידו לכם מה צריך לעשות אם את חושבים שצריך לבטל את תוצאות המכרז".

<הילה גרסטל: דבר מהדברים האלה לא נעשה.

<הילה גרסטל: ב-22 ביולי הגיש עורך הדין של מאיה פורמן, כשהדיון היה קבוע ל-24 ביולי - -

אוסאמה סעדי: מהמכתב של שי ניצן מ-8 במאי, שזה אחרי פסק הדין שהיה ב-24 בפברואר, עולה שזה היה תפקידו, זה היה בסדר.

אוסאמה סעדי: היה אז פסק דין חמור עם קביעות של בית משפט מחוזי.

אוסאמה סעדי: עד הערעור עבר הרבה זמן.

אוסאמה סעדי: היה מתפקידו להתריע ולבדוק, נכון?

<הילה גרסטל: אם פרקליט המדינה היה מביא לידיעת מנכ"ל משרד הבריאות את קיומו של פסק הדין והיה עוצר כאן, לא הייתה - -

אוסאמה סעדי: זה מה שנכתב במכתב שהוא עשה.

מיכל רוזין: לא, הוא דרש להשהות.

<הילה גרסטל: הוא ביקש לא לאפשר את תחילת העסקתה, זאת הייתה הפנייה.

אוסאמה סעדי: זה לא תקין?

<הילה גרסטל: בעיני זה לא תקין.

<הילה גרסטל: ב-22 ביולי פנה בא כוח התובעת לבית הדין בבקשה לזמן את ד"ר קוגל כעד.

<הילה גרסטל: המדינה לא התכוונה להביא אותו כעד מטעמה.

<הילה גרסטל: מאחר שעו"ד גורוביץ סבר שהוא עד מאוד משמעותי, הוא ביקש להזמין את ד"ר קוגל כעד מטעם התובעת.

<הילה גרסטל: זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שנתבע מוזמן כעד מטעם התביעה והתובע מוזמן מטעם ההגנה.

<הילה גרסטל: המדינה לא רצתה להעיד את קוגל באותו תיק.

<הילה גרסטל: מאחר שד"ר גורוביץ חשב שהוא חשוב להבהרת העניין, הוא ביקש להזמין אותו מטעמו.

<הילה גרסטל: יש בקשה דחופה שהוא הגיש יומיים לפני הדיון.

<הילה גרסטל: בדיון עצמו שב ד"ר גורביץ' על בקשתו להעיד את ד"ר קוגל.

<הילה גרסטל: בית משפט נעתר לבקשתו, כשהיה ברור לכל הנוכחים באולם שד"ר קוגל לא אמור להעיד כעד מטעם המדינה למרות שהוא צד לתיק, אלא כעד שזומן על ידי בא כוח התובעת.

<הילה גרסטל: המדינה לא דיברה איתו מילה על העדות שלו.

<הילה גרסטל: בדרך כלל יש שיח.

<הילה גרסטל: במהלך התכתובות נאמר שיש שיח עם עדים מטעם המדינה.

<הילה גרסטל: בדרך כלל כשמישהו אמור להעיד מטעם צד אז יש שיח.

<הילה גרסטל: כאן לא היה שום שיח בין המדינה לבין העד.

<הילה גרסטל: ד"ר קוגל כתב את התצהיר שלו לפי הסכמה דיונית שהוסכמה בבית הדין עוד לפני היועץ המשפטי של המכון הלאומי לרפואה משפטית.

<הילה גרסטל: בית הדין, שהיה מודע לכך בפרוטוקול ההחלטה מה-24 ביולי, מציין שלבקשת בא כוח התובעת שד"ר קוגל יעיד, יוגש התצהיר ב-29 ביולי, תגובת המדינה תוגש ב-30 ביולי.

<הילה גרסטל: אם ד"ר קוגל היה אמור להיות עד מטעם המדינה, אז תצהירו היה צריך להיות מצורף לתגובת המדינה.

<הילה גרסטל: מאחר שהיה ברור לכולם שד"ר קוגל הוא עד מטעם התובעת, במקרה הזה נעשתה ההפרדה הזאת - ד"ר קוגל אמור להגיש ב-29 ביולי, המדינה מגישה את תגובתה כשהיא נתמכה בתצהיר שהכין דני חורין מייעוץ וחקיקה ב-30 ביולי.

<הילה גרסטל: ד"ר קוגל פעל לפי מה שהתבקש.

<הילה גרסטל: הוא הגיש את תצהירו באמצעות היועץ המשפטי של המכון הפתולוגי.

<הילה גרסטל: אז התחילה המהומה, הוא נדרש לשלוח את התצהיר בקובץ וורד.

<הילה גרסטל: הוא שלח תצהיר חתום ומאושר על ידי עורך דין.

<הילה גרסטל: הוא נדרש לשלוח תצהיר בקובץ וורד, כדי שיכללו בתצהיר תיקונים שהוא נדרש להכין.

<הילה גרסטל: אני מסכימה עם חלק מהדברים שליאורה אמרה.

<הילה גרסטל: עד לא יכול להעיד עמדה משפטית, עד לא צריך להעיד עמדות משפטיות, לכן אם זה כתוב או לא כתוב בתצהיר זה לא משנה כי עמדה משפטית זה לא משהו שיש לו איזו שהיא חשיבות בתצהיר בבית המשפט.

<הילה גרסטל: כאשר ד"ר קוגל התבקש לשנות סעיף שמבטא את עמדתו המקצועית באשר לחוות הדעת של ד"ר פורמן בבית המשפט בנצרת, זה כבר משהו שהוא לא עמדה משפטית, הוא עמדה מקצועית, עובדתית שלו, שהוא אומר מפורשות שלא נפל שום כשל מקצועי בחוות הדעת בעניין הסכין המשוננת.

<הילה גרסטל: הסעיף הזה, שהוא ליבת הבקשה, מדבר על למחוק את הסעיף שבו הוא מביע את דעתו על כך שד"ר פורמן צודקת.

<הילה גרסטל: הוא לא אומר את זה במילים האלו, כי הוא הוזהר מראש לא להגיד את זה במילים האלו.

<הילה גרסטל: הוא אומר שלא נפל כשל מקצועי בכך.

<הילה גרסטל: אגב, היום אין מחלוקת שהסכין הייתה משוננת, כי בית המשפט העליון נתן לזה גושפנקא.

<הילה גרסטל: הסעיף שהוא התבקש לשנות , פרט לעוד סעיפים, בא בעצם למנוע מד"ר קוגל להביע את עמדתו המקצועית לגבי חוות הדעת של ד"ר פורמן.

<הילה גרסטל: הוא לא הסכים לשנות.

<הילה גרסטל: ד"ר קוגל, כמו שהוא אמר, גילה אומץ.

<הילה גרסטל: הוא הודיע להם.

<הילה גרסטל: אחרי שהוא ראה את התצהיר עם עקוב אחרי שינויים, הוא אמר: "אני אעשה שקר בנפשי אם אני אסכים.

<הילה גרסטל: אני לא מוכן לשנות.

<הילה גרסטל: זה התצהיר שלי, take it or leave it.

<הילה גרסטל: " למה התצהיר הוגש כמו שהוא?

<הילה גרסטל: לא בגלל שהפרקליטות הסכימה.

<הילה גרסטל: אני חייבת לומר כאן בצורה גלויה - יש אשר יודעים את זה - שבאותו יום שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה ב-18:30.

<הילה גרסטל: התצהיר היה צריך להיות מוגש ב-10:00 בבוקר.

<הילה גרסטל: ב-18:30 שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי לו שאני חושבת שהמהלך הזה לא תקין.

<הילה גרסטל: אני חייבת לומר שבאותו שלב בכלל לא ידעתי שזה העד של הצד השני, חשבתי שזה עד של המדינה וזה לא תקין.

<הילה גרסטל: היועץ המשפטי לממשלה הקשיב לי.

<הילה גרסטל: בסופה של השיחה הוא אמר: "התצהיר יוגש כמו שהוא".

<הילה גרסטל: התצהיר הוגש ב-19:30.

<הילה גרסטל: אני לא יודעת לומר מה היה קורה אלמלא אותה השיחה, אם היו מגישים את התצהיר, לא היו מגישים את התצהיר, אבל התצהיר הוגש בעקבות העובדה שהיועץ השתכנע בשיחת טלפון איתי שצריך להגיש את התצהיר.

<הילה גרסטל: עכשיו אני רוצה לומר משהו על מה שליאורה אמרה לגבי המהלכים שמתנהלים כרגע.

<הילה גרסטל: זה היה סוג של קיצור דרך של הצגת העובדות.

<הילה גרסטל: לא אפשרו לי לבחון את זה תוך כדי ההליך.

<הילה גרסטל: אחרי שהתיק הסתיים מאיה נכנסה לעבוד וזכתה בפיצוי כספי קטן מהמדינה.

<הילה גרסטל: פניתי וביקשתי לברר למה, מכוח מה פרקליט המדינה דרש לא לאפשר את כניסתה, מכוח מה נדרש ד"ר חן קוגל לשנות את התצהיר.

<הילה גרסטל: אחרי בחינה של העניין בהקשר של התצהיר, קבעתי שנפל פגם בהתנהלותה של מנהלת המחלקה.

<הילה גרסטל: אמרתי את זה ללא השתלחות, ללא התלהמות, תוך פירוט מינימליסטי של העובדות.

<הילה גרסטל: אני חשבתי שפרקליטים שמקבלים החלטה של נציב תלונות הציבור על כך שנפל פגם בהתנהלות לא ישנים לילות, הם לוקחים את זה כל כך קשה, לא צריך מעבר לזה.

<הילה גרסטל: התברר לי שכנראה לא ישנו לילות כדי להגיע למצב שמקעקעים את ההכרעה שלי, כי במוצאי שבת נשלח מכתב של פרקליט המדינה - הוא נשלח קודם לתקשורת, כשאני לא מכותבת אליו - לבטל את החלטתי כי חרגתי מסמכות, כי פעלתי שלא כדין, כי נכנסתי לשאלה של שיקול דעת משפטי.

<הילה גרסטל: זה הגיע לידיעתי דרך התקשורת.

<הילה גרסטל: הבנתי שמרכז הכובד לא עובר לשאלה אם הפרקליטות פעלה כדין בשאלה של שינוי התצהיר, בשאלה של כניסתה לעבודה, אלא בשאלה אם אני פעלתי על פי סמכותי.

<הילה גרסטל: ראשית, אני חושבת שפעלתי על פי סמכותי, אני מאמינה בזה.

<הילה גרסטל: אני חושבת שכל משפטן אובייקטיבי שיסתכל על זה יאמר את זה, אבל זה מה שחשוב?

<הילה גרסטל: נניח אפילו שחרגתי מסמכותי, זה מה שחשוב?

<הילה גרסטל: האם העובדה אם חרגתי מסמכותי משנה את הצורך בבחינת השאלה אם פרקליט המדינה פעל כמו שצריך, אם עורכת הדין, מנהלת המחלקה, פעלה כדין.

<הילה גרסטל: מרכז הכובד עבר לשם.

<הילה גרסטל: כאשר אמרתי שאני זקוקה לזמן כדי להגיב, הופעל על היועץ המשפטי לממשלה לחץ כבד לתת באופן מידי גיבוי לפרקליט המדינה ולפרקליטים.

<הילה גרסטל: נאמר מפורשות שאם הוא לא ייתן גיבוי נגדי באופן מידי, הפרקליטים יפסיקו להגיש תצהירים לבתי המשפט כי הם לא יודעים איך לפעול, כשברור לכולנו שאנחנו דיברנו על מקרה נקודתי אחד.

<הילה גרסטל: אני מאמינה, ואני חוזרת על מה שאמרתי בשבוע שעבר, שהרוב המכריע של הפרקליטים ברוב המכריע של הזמן עובד בצורה אמיתית, ישרה, מקצועית, רצינית, אני אחרונה שרוצה להחליש אותם, אבל כשמתגלה כשל אני חושבת שהמערכת לא יכולה לשלב ידיים כדי להגן על מישהו שנפל פגם בהתנהלותו ולירות בבליסטראות כבדות מאוד על מי שבעצם חשף את הפגם בצורה מאוד מאוד עדינה ומינורית.

<הילה גרסטל: המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שמה שהיה הוא שיהיה - הוא נכתב בלחץ ובאיום של הפרקליטים שאמרו שאם הוא לא יכתוב את המכתב הזה הם לא יגישו יותר תצהירים בבתי המשפט - בעצם לא אומר את מה שליאורה אומרת.

<הילה גרסטל: הוא לא מכשיר דברים לא תקינים, הוא לא מביע דעה על הדבר הנקודתי הזה.

<הילה גרסטל: הוא אומר שבדרך הרגילה, בשיח רגיל בין פרקליט לבין עד של פרקליט, כמו עו"ד אחר, מגיעים לגיבוש תצהיר, כמובן תוך הקפדה על עובדות אמיתיות, לא תוך שינוי.

<הילה גרסטל: זה לגמרי בסדר.

<הילה גרסטל: זה לא היה המקרה פה.

<הילה גרסטל: מה שמתרחש כרגע - ליאורה אמרה את זה בצורה מתונה, אבל אני חייבת לומר את זה בצורה גלויה – זה שעיקר הקרב היום מתנהל על כך.

<הילה גרסטל: אולי בשלושת הימים האחרונים התחילה איזו שהיא בדיקה לעומק בתוך הפרקליטות, אבל לאורך כל התקופה הזאת לא התנהלה איזו שהיא הסתכלות פנימית, בחינה של העובדות אולי באמת טעינו, אולי באמת התנהלנו לא נכון, אלא כל הנשק, כל התחמושת כרגע מכוונת נגד נציבת הביקורת שהעזה לומר שנפל פגם בהתנהלות.

<הילה גרסטל: מעבר לכל המהלך הזה, שאני חושבת שהיום הוא קצת יותר ברור, אותי הטריד דבר אחר ומטריד אותי גם עכשיו.

<הילה גרסטל: אני חושבת שזה אולי המקום לשתף אתכם בעניין.

<הילה גרסטל: היה כאן לאורך כל הדרך , כך זה נראה, רצון של המדינה למנוע מבית המשפט לדעת את עמדתו האמיתית של ד"ר קוגל בשאלת הסכין המשוננת.

<הילה גרסטל: אני אומרת בכנות שאני לא שייכת לאלה שאומרים זדורוב אשם או זדורוב זכאי.

<הילה גרסטל: אני כשופטת יודעת שאתה לא מחווה דעה לפני שאתה קורא את כל חומר הראיות והעדויות.

<הילה גרסטל: לא עשיתי את זה מעולם, לכן אני לא יודעת, אבל דבר אחד ברור - מאיה העידה שזה סכין משוננת.

<הילה גרסטל: נאמר לה שחן קוגל לא חושב כמוה בהליך בבית המשפט בנצרת.

<הילה גרסטל: היא אמרה: "חן קוגל חושב כמוני".

<הילה גרסטל: הציגו לה קטע סרט של אמנון לוי, אם אני לא טועה, שחן קוגל אומר שהוא לא חושב כמוה, אבל מתברר שהוא מתכוון לחתך הזה, לא לחתך הזה.

<הילה גרסטל: הסנגוריה ביקשה להעיד את חן קוגל בנקודה הזאת כדי לתמוך בעדותה, אבל המדינה התנגדה.

<הילה גרסטל: בית המשפט לא איפשר את זה.

<הילה גרסטל: לאחר מכן, כשהוגש הערעור לאחר ההרשעה בפברואר, הוגשה בקשה להתיר את העדות של חן קוגל כדי שהוא יגיד שהוא חושב כמוה.

<הילה גרסטל: לא רק הוא חשב כמוה, כל הרופאים חשבו כמוה.

<הילה גרסטל: המדינה התנגדה להעיד אותו כדי שהוא לא יגיד שהוא חושב כמוה.

<הילה גרסטל: רק בשלב יותר מאוחר, ושוב בהתערבותי, הוגשה בקשה חדשה של הסנגוריה, ואז המדינה הגישה תגובה שהיא נותנת הסכמה לחן קוגל.

<הילה גרסטל: הגישה שלי היא שהכל צריך להיות פרוס בפני בית המשפט, בוודאי שהמדינה צריכה לפרוס בפני בית המשפט.

<הילה גרסטל: גם אם זה רלוונטי וגם אם זה לא רלוונטי, בית המשפט צריך להחליט אם זה חשוב או לא חשוב.

<הילה גרסטל: קיימת חובה לחשוף בפני בית המשפט את כל העובדות.

<הילה גרסטל: העובדה שבתצהיר של חן קוגל מה שהתבקשו להוריד זאת את אותה נקודה שהוא חושב שחוות הדעת שלה היא ללא כשל וללא דופי, זה גם תומך את אותו עניין שבעצם היה הרצון לאורך כל הדרך שזה לא יגיע לידיעת בית המשפט.

<הילה גרסטל: זה משהו שמטריד אותי מאוד לאורך כל הדרך, מעבר לכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו חבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מליאורה וגם מהנציבה לרשום את השאלות, אחר כך, אני מקווה, שיהיה לנו את הזמן לקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: קודם כל, תודה לך ד"ר פורמן שהגעת לפה ואמרת את הדברים.

רויטל סויד: זה אחרי ששנתיים קולך לא נשמע.

רויטל סויד: אנחנו שמחים שהייתה לך הזכות ולנו הייתה הזכות להיות פה ולשמוע אותך.

רויטל סויד: לא הרבה פעמים היו דיונים בוועדה שלאחריהם הנשימה נעתקה וכמעט אי אפשר לנשום ממה שמתגלה וממה שרואים.

רויטל סויד: לא הרבה דיונים יושבים חברי כנסת וכמעט אינם מסוגלים להכיל את השתלשלות האירועים לאורך השנתיים האחרונות, כפי שאנחנו רואים אותה.

רויטל סויד: אני חייבת לבוא ולומר כדבר ראשון וככותרת.

רויטל סויד: אני אומרת את זה לך, ליאורה, ואת שמעת אותי גם אומרת את זה בעבר.

רויטל סויד: הפרקליטות במדינת ישראל עושה עבודת קודש.

רויטל סויד: הפרקליטים חשובים, התביעה חשובה על כלל ערכאותיה, אין פה בשום דרך וצורה שהיא אמירה שהיא כנגד הפרקליטות באופן גורף.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על משהו נקודתי שחייבים לעקור מן השורש.

רויטל סויד: כשאני מסתכלת פה על מה שאנחנו רואים, אנחנו צריכים לדאוג ב-3 מובנים.

רויטל סויד: אנחנו קודם כל צריכים לדאוג מאוד על המכון לרפואה משפטית כפי שהתנהל, על רופאים שהיו בו, ישנם בו וקיימים בו ערב הכניסה של ד"ר חן קוגל כראש המכון לרפואה משפטית.

רויטל סויד: אנחנו חייבים לדאוג כאינדיבידואל מול הרמיסה של ד"ר פורמן.

רויטל סויד: היום זו היא, מחר זה מישהו אחר.

רויטל סויד: אנחנו חייבים להבין שכשהמערכת מחליטה "להתלבש" על מישהו, היא יכולה לרמוס אותו.

רויטל סויד: שמענו פה מהנציבה כמה פעמים, חודש אחרי חודש אחרי חודש על נקודות שד"ר פורמן, אם לא היה לה את הגיבוי מסביב, הייתה נרמסת תחת גלגלי המערכת.

רויטל סויד: לצורך העניין כרגע זה גלגלי מערכת המשפט והפרקליטות.

רויטל סויד: הנקודה השלישית שאנחנו חייבים להבין זה הממשק בין האדם הפרטי ד"ר פורמן, בין הפרקליטות לבין נציבות הביקורת על הפרקליטות, שאם יש לנו הוכחה כמה היא נחוצה, זו ההוכחה פה, במקרה הזה.

רויטל סויד: את הנקודה הרביעית אני אומרת עם דמעות, אם לא חיצוניות אז פנימיות.

רויטל סויד: ד"ר מאיה פורמן היא אישה.

רויטל סויד: אני לא יודעת אם היה מעז שופט בית משפט מחוזי, שאני מכירה אותו, לכתוב דברים כל כך בוטים על עדה שהיא לא אישה.

רויטל סויד: הוא אמר עליה: "רופאה צעירה".

רויטל סויד: מה זו רופאה צעירה?

רויטל סויד: ד"ר זייצב לא צעיר ממנה בהרבה, לא בוותק ולא בגיל.

רויטל סויד: איך אפשר לקחת את כל ההתנהלות הזאת?

רויטל סויד: עשו את זה פעם לעד מומחה שהוא רופא משפטי גבר?

רויטל סויד: היו מעבירים אותו את מה שהעבירו את מאיה פורמן?

רויטל סויד: פרקליט המדינה היה עושה את מה שהוא עשה אם היה מדובר בד"ר חן קוגל, או היה מדובר בזייצב?

רויטל סויד: משכו אותה בזפת נוצות, העבירו אותה בכל רחובות העיר.

רויטל סויד: על ד"ר צייזב יש ביקורות מפה עד הודעה חדשה.

רויטל סויד: על פרופ' היס נעשו במשך שנים כל מיני תחקירים קשים.

רויטל סויד: מעולם, ליאורה, לא עמד מישהו ואמר: איך יאמינו לו בבתי משפט.

רויטל סויד: את מאיה פורמן על סכין משוננת?

רויטל סויד: פרופ' היס, שנטען עליו שהוא לקח רקמות, שהוא הונה משפחות, דברים כל כך מורכבים נטענו עליו, פעם אחת עמדתם ואמרתם: איך הוא יעמוד בראש המכון, איך יאמינו לו השופטים?

מיכל רוזין: הגנו עליו.

רויטל סויד: אי אפשר שלא לראות את העובדה שמדובר פה באישה.

רויטל סויד: כמה קל לעשות את זה לנשים.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם - בניגוד לרבים פה שיושבים - שלי יש את היכולת להעיד ממקור ראשון על יושרה ועל הגינותה של ד"ר מאיה פורמן.

רויטל סויד: פניתי אליה לא פעם ולא פעמיים להתייעצות בתיקים שניהלתי.

רויטל סויד: היו מקרים שפניתי אליה והיא אמרה: "אני לא יכולה לעזור לך, אני לא יכולה למתוח את החבל, אני לא יכולה להעיד משהו אחר".

רויטל סויד: הלכתי כסניגורית כלעומת שבאתי.

רויטל סויד: אני אומרת את זה פה, כי אני חושבת שזאת הזדמנות כמעט חד פעמית לא לטהר את שמה אלא לומר את הדברים.

רויטל סויד: אני מתנצלת, מאיה, על מה שהיית צריכה לעבור על ידי הממסד, על ידי המערכת השיפוטית.

רויטל סויד: אני שמחה שבית המשפט העליון אמר את דברו אודותייך.

רויטל סויד: אני מאוד שמחה.

רויטל סויד: לגבי הנקודות האחרות שעלו פה.

רויטל סויד: אנחנו כאן, בוועדת חוקה, שוזרים מספר דיונים זה בזה.

רויטל סויד: בוא נקרא לילד בשמו.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על המכון בהתנהלות הקודמת שלו, ערב כניסתו של ד"ר קוגל.

רויטל סויד: מכון יחיד במדינת ישראל שבמשך עשרות שנים הוא זה שביסס חוות דעת.

רויטל סויד: פניתי לנציבת הביקורת לפני כשנתיים, דרשתי ממנה לבחון את התנהלות המכון.

רויטל סויד: אני אומרת לכם שאם באיזה שהוא אופן הפרקליטות תחבל בזה שהציבור ידע מה קרה במכון לרפואה משפטית ערב כניסתו של חן קוגל, זה יהיה פשע.

רויטל סויד: אל תחבלו בעבודת הנציבות, תאפשרו לדוח הזה להתפרסם.

רויטל סויד: אינני יודעת מה כתוב בו, יכול להיות שאני טועה לחלוטין.

רויטל סויד: יש לנו פה את המכון, יש לנו כאן את הפרקליטות, יש לנו פה את נציבות הביקורת.

רויטל סויד: הנושאים האלה שלובים.

רויטל סויד: אנחנו הולכים מדיון לדיון, אבל בסוף הכל שזור.

רויטל סויד: הדבר הכי חשוב, ואני מדברת בשמי, בשם חברותיי וגם בשמך, זה אמון הציבור במערכת המשפט.

רויטל סויד: מה חשוב לנו?

רויטל סויד: כשאני עומדת ומדברת ונואמת על דמוקרטיה, על השמירה על הדמוקרטיה, התשובה הראשונה שאומרים לי היא, כן, ואתם בכנסת מאפשרים לפרקליטים, הם לא מוכנים לביקורת.

רויטל סויד: הפרקליטים עושים עבודת קודש.

רויטל סויד: למה לא לקבל את הביקורת הזאת?

רויטל סויד: למה לא לבוא ולומר: הבנו, קיבלנו, תיקנו, או לא תיקנו?

רויטל סויד: מה זו המלחמה הזאת?

רויטל סויד: לאן אנחנו מגיעים?

רויטל סויד: תצהיר זו שבועה, זה כמו עדות תחת אזהרה בבית משפט.

רויטל סויד: לבקש מעד מומחה לשנות תצהיר שלו?

רויטל סויד: אתם מבינים שאין לזה אח ורע.

רויטל סויד: אתם מבינים שאם הייתי מבקשת כעורכת דין מעד לשנות תצהיר שלו אני הייתי עומדת לדין על שיבוש מהלכי משפט, על הדחת עד?

רויטל סויד: מישהו מבין את עוצמת הדברים ששמענו כאן?

רויטל סויד: הם נוראים, איומים, מטלטלים.

רויטל סויד: נשימתי נעתקה.

רויטל סויד: אני הכרתי את הסיפור.

רויטל סויד: לשמוע אותו ברצף זה קשה.

רויטל סויד: אני רוצה לדבר שנייה על ביקורת, אני רוצה לדבר שנייה על העובדה שבאים ואומרים – גם את, ליאורה, באת ואמרת - שזה חשוב שידעו על מישהו שהעבירו עליו ביקורת.

רויטל סויד: דיברתי על רופאים אחרים במכון לרפואה משפטית לגבי הנקודה הזאת.

רויטל סויד: אני רוצה רגע להתייחס לשופטים.

רויטל סויד: בוא ניקח לדוגמה את פסק הדין של אולמרט שהיה לאחרונה.

רויטל סויד: שופט מחוזי, שהוא מוערך מאוד על ידי, נתן גזר דין, אבל הרכב בית משפט עליון הפך את זה לחלוטין, גם את העונש וגם את הכרעת הדין.

רויטל סויד: אנחנו חושבים שהוא לא כשיר יותר לשפוט בגלל שהעבירו עליו ביקורת מקצועית?

רויטל סויד: מה זה פה?

רויטל סויד: איך אנחנו יכולים לבוא ולקחת את הדבר הזה של ביקורת ולהפוך אותה על פיה?

רויטל סויד: אני מסכמת בשורה תחתונה.

רויטל סויד: טוב שהמכון מתנהל היום באופן אחר.

רויטל סויד: טוב שנעשה איתך, ד"ר פורמן, הצדק ברמה האישית.

רויטל סויד: בוא נקווה שאף אחד אחר לא יצטרך לעמוד בסיטואציה הזאת.

רויטל סויד: הפרקליטות היא פרקליטות מעולה, עושה עבודה מצוינת.

רויטל סויד: בגלל שכל כך מעט יש מה לבקר אותה ואנחנו רוצים שהציבור יאמין בה כמו שאני מאמינה בה וחברותיי פה מאמינות בה, תאפשרו לנציבת הביקורת על הפרקליטות לעשות - בלי להגיד אם כן עשתה, לא עשתה, כן נכנסה, לא נכנסה - ביקורת מערכתית וגם פרטנית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני מודה על הזכות לדבר.

קארין אלהרר: אני אגיד דברים שהם בוטים.

קארין אלהרר: מה ששמענו כאן היום זה סקנדל, פשוט סקנדל שבמדינה שהיא דמוקרטיה - כך לפחות אנחנו מגדירים את עצמנו - שבה הרוב עדיין מאמין בשלטון החוק, אנחנו נמצאים במצב שיושבת הפרקליטה, שהיא מאוד מוערכת, ואומרת בסוג של נונשלנטיות שמטריד אותי במיוחד: "זה הנוהל, אני צריכה לייצג את המדינה".

קארין אלהרר: קודם כל, יש לי כמה שאלות מקדמיות.

קארין אלהרר: אם משרד הבריאות הוא האמון על המכון לרפואה משפטית והסמכות היא תחתיו, איך קורה שהוא לא סוברני להחליט מי יהיה ראש המחלקה?

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: זה דבר אחד שאני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: אני עם השכלה משפטית, יצא לי לייצג בבתי משפט.

קארין אלהרר: אני לא מכירה את הפרקטיקה שאני בוחרת את הטענה ומתאימה את התצהיר לטענה.

קארין אלהרר: אני חשבתי שזה עובד הפוך.

קארין אלהרר: יכול להיות שהייתי עורכת דין גרועה.

קארין אלהרר: אם הייתי סנגורית פרטית הייתי יכולה להבין את הפרקטיקה הזאת, אבל הפרקליטות?

קארין אלהרר: היא אמורה להיות פקידת הציבור העוזרת בעשיית הצדק.

קארין אלהרר: לא המצאנו את זה לכבודה של מאיה פורמן.

קארין אלהרר: איך זה קרה?

קארין אלהרר: יושב פה ד"ר חן קוגל.

קארין אלהרר: הוא אומר: "אני לא יכולתי לחתום על הדברים האלה".

קארין אלהרר: מה היה אם היה יושב פה מישהו אחר שהוא פחות חזק, עם פחות חוט שדרה?

קארין אלהרר: מה היה קורה אז?

קארין אלהרר: ברור מה היה קורה.

קארין אלהרר: דעתו לא הייתה נשמעת, העולם היה ממשיך כהרגלו.

קארין אלהרר: יש אישה יקרה שלא מקבלת את מה שמגיע לה.

קארין אלהרר: אלה שני דברים שמאוד מאוד מטרידים אותי.

קארין אלהרר: לגבי ההחלטה של אותו שופט.

קארין אלהרר: הוא שופט שלמיטב הבנתי וזכרוני היה שנוי במחלוקת.

קארין אלהרר: הוא כבר לא במקום.

קארין אלהרר: אמרה חברת הכנסת סוויד שגם שופט יכול לקבל החלטה שבסופו של דבר תתהפך.

קארין אלהרר: זאת לא פסיקה מחייבת.

קארין אלהרר: זה בית משפט מחוזי.

קארין אלהרר: אם יש טענה, מעלים את הטענה בפני משרד הבריאות, ומשרד הבריאות יגיד: אני יודע לעבוד עם זה, אני לא יודע לעבוד עם זה.

קארין אלהרר: ממתי פרקליט המדינה מחליט - בוא נודה על האמת, הוא החליט - מי יהיה ראש המחלקה?

קארין אלהרר: איך?

קארין אלהרר: אני ממש אשמח להבין למה זה הגיוני שמשנים תצהיר, למה זה הגיוני שהפרקליט יגיד אם כן מתאים, לא מתאים.

קארין אלהרר: מאיפה זה בא?

קארין אלהרר: מאיפה הסמכות הזאת?

קארין אלהרר: היו כבר 3 דיונים, לפחות בקדנציה הזאת, בעניין הביקורת על הפרקליטות.

קארין אלהרר: המקרה הספציפי הזה מלמד בצורה מאוד מאוד ברורה שלפעמים הביקורת הפרטנית מלמדת על המערכתית.

קארין אלהרר: להפריד בין הדברים בצורה דיכוטומית כזאת לא יכול לקרות.

קארין אלהרר: נכון, על הביקורת הפרטנית צריך לשים סייגים, צריך לאסור את הפרסום בכל דרך שניתן לחשוב עליה, צריך לעשות הרבה כדי לא לפגוע בלהכתים ציבור שלם.

קארין אלהרר: אני בוודאי שותפה לדעה שבפרקליטות נעשים גם דברים מצוינים.

קארין אלהרר: לבוא ולהגיד: לא רוצים לשמוע, רק מלמד שמשהו לא טוב קורה שם בפנים שאנחנו מנסים להסתיר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה, אני אשתדל לא לחזור על דברים.

מיכל רוזין: קודם כל, אני מצטרפת לרויטל בדברים הבאמת מדהימים שלה לגבי מאיה ולגבי הפרקליטות.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו פה שותפים לעמדה הזאת, אנחנו באים מתוך עמדה של דאגה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, קארין, שככל שאני יותר שנים בכנסת, כך אני מפקפקת בהיותנו חיים במדינה דמוקרטית.

מיכל רוזין: ככל שאתה מכיר יותר את המערכות מבפנים - -

קארין אלהרר: צריך לחיות באשליות, מה קרה.

מיכל רוזין: אני מנסה בכל זאת להסיר את מסך הערפל.

מיכל רוזין: אני בהחלט מודאגת, אני לא אומרת את זה מהפה החוצה.

מיכל רוזין: המקרה הזה הוא חלק מהדאגה הזאת.

מיכל רוזין: אם יש משהו שאנחנו, הכנסת, נכשלנו בו, ובוודאי ועדת חוקה - זה לא לפתחנו עכשיו, זה בשנים עברו - זו העובדה שאומרים שאנחנו מחוקקים המון חוקים פרטיים.

מיכל רוזין: למה אנחנו כל הזמן מחוקקים חוקים?

מיכל רוזין: כי יכולת הפיקוח האמיתית ניטלה מאיתנו.

מיכל רוזין: אנחנו לא באמת מפקחים על הרשויות, אנחנו לא באמת מפקחים על מה שעושה השלטון, הממשל.

מיכל רוזין: אני חושבת שבעניין הזה נכשלנו.

מיכל רוזין: תראה, קצר הזמן להרחיב על היריעה, אבל באמת נראה שיש פה מצעד איוולת לאורך כל הדרך.

מיכל רוזין: המקרה עצמו הוא לא ד"ר פורמן.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את המקרה הפרטני, לכאורה, בשביל לבחון מערכתית את כל מה שקרה.

מיכל רוזין: תודה לנציבה שהובילה אותנו שלב אחרי שלב.

מיכל רוזין: צריך לבחון שלב אחרי שלב, צריך לפרק כל שלב ולשאול את השאלות.

מיכל רוזין: אם היינו יושבים עכשיו בקונגרס, בסנאט או באיזו שהיא ועדת שימוע שם, אז היו מגיעים פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה והיו נותנים לנו תשובות לשאלות שלנו, נבחרי הציבור, מדוע הם נהגו כך.

מיכל רוזין: זה לא פייר גם לבוא אליה בטענות שהיא תשב ותגן על עמדתם.

מיכל רוזין: העובדה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, שהם נמצאים איפה שהוא - - אומרים שאנחנו במגדל שן, אבל הם באיזה שהוא מקום.

מיכל רוזין: אתה יודע, אנחנו רגילים לשלוח להם מכתבים, לקבל תשובות, לשלוח מכתבים, לקבל תשובות.

מיכל רוזין: כשאנחנו בדרך כלל שולחים את המכתב, אנחנו כבר יודעים מה התשובה שנקבל.

מיכל רוזין: חוסר היכולת שלנו לפקח על המערכת - -

ניסן סלומינסקי: בדיון שיהיה לגבי החוק אנחנו נדון בנושא של להחיל את זה גם על היועץ.

מיכל רוזין: שים לב למה שאנחנו עושים.

מיכל רוזין: אנחנו משתמשים בחקיקה על-מנת לפקח.

מיכל רוזין: אני חושבת שמן הראוי לקחת את כל הפרשה הזאת כמקרה בוחן, ממש לעקוב אחריה שלב אחרי שלב, בשביל שלא נלמד את זה 50 שנה אחורה, אלא בשביל ללמוד ולהסיק את המסקנות מה נכון למערכת ונכון שהמערכת תפעל.

מיכל רוזין: כל אחד במערכת פועל בתום לב, מנסה לקדם.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לגמרי לדבריה של חברת הכנסת סוויד בנוגע לאמירה על ד"ר פורמן כאישה.

מיכל רוזין: נדמה שיש כאן מסכת התנכלות והתעמרות בעבודה, מעבר לכל מה שניתן להגיד על מערכת המשפט.

מיכל רוזין: מדברים רק על יחסי עבודה שהתנהלו כאן.

מיכל רוזין: יש כאן התעמרות והתנכלות שנציבות המדינה צריכה להידרש אליה.

מיכל רוזין: צריך לחקור אותה בנפרד מהסוגיה המשפטית.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להיכנס ולא לומר כלום על המשפט עצמו, זה לא מענייני.

מיכל רוזין: יש פה התנכלות בעבודה, התעמרות והתעלמות מכך.

מיכל רוזין: לא סתם גם זה קורה לנשים, בטח בשירות הציבורי.

מיכל רוזין: אני מזכירה לכם את דבריו של פרקליט המדינה על כך שיש נשים צעירות, אימהות.

מיכל רוזין: זאת אמירה קשה, נוראית.

מיכל רוזין: דרך אגב, גם כתבתי לו מכתב שהוא ענה לי עליו.

מיכל רוזין: הוא אפילו לא מבין.

מיכל רוזין: הוא אמר לי: "אני לא מבין איך את חושבת, אמרתי שהן מדהימות ונפלאות".

מיכל רוזין: חוסר ההבנה בלהגיד את המילים "את אישה צעירה, נהדרת, את מאמאל'ה, את נפלאה".

מיכל רוזין: אנחנו מכירות את האמירות האלו.

מיכל רוזין: חוסר היחס השוויוני הזה, גם הוא עומד בבסיס ההתקפה וההתנכלות הזאת.

מיכל רוזין: גם על זה צריך לדון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: אני מסכימה עם זה שצריך להתייחס למקרה הזה כ-case study.

ענת ברקו: אנחנו רואים כאן שיש איזו שהיא נטייה – הרבה פעמים אנחנו רואים את זה גם בעסקאות טיעון – לכופף את החוק, או לא לתת לאנשים לצאת עם תחושה שהצדק בא על כנו.

ענת ברקו: גבולות החוק נמתחו.

ענת ברקו: אני לא יודעת מאיפה היו כל האנרגיות האלו שיש במסמך הזה.

ענת ברקו: יש תחושה שיש כאן אנרגיה כזאת קשה, לא עניינית, לא מקצועית, כאילו מישהו בא, מציע את עצמו לתפקיד מסוים, בודקים את הרקורד המקצועי שלו, וגופי המקצוע אמורים להחליט האם הוא עונה על הקריטריונים, לא עונה על הקריטריונים.

ענת ברקו: סביר להניח שהם יעשו את השיקולים שלהם מתוך גישה שהם רוצים לידם את האנשים הכי טובים.

ענת ברקו: אני מניחה שד"ר קוגל יעיד על כך.

ענת ברקו: פה היה משהו שלקחו אותו צעד אחד קדימה.

ענת ברקו: הביקורת היא חיונית כדי לשפר את המצב בפרקליטות, אבל צריך לעשות את זה מבלי לפגוע במוסד הזה שבעצם נותן מסגרת להרבה מאוד דברים בבחינת מה מותר ומה אסור.

ענת ברקו: אני מצטרפת לחברותיי בתחושה שיש כאן איזה שהוא משהו מגדרי, פוגעני.

ענת ברקו: אני חשה שאולי הנציבה, השופטת הילה גרסטל, יכולה לעמוד עליו מקרוב.

ענת ברקו: אם היינו משנים את השם וזה היה יוסי פורמן, אני מניחה שהמכתב היה נכתב בצורה אחרת.

ענת ברקו: יש כאן בעיה.

ענת ברקו: גם כשאנחנו מדברים היום, ב-2016, זה מאוד מצער אותנו.

ענת ברקו: כנראה לא במקרה חברות הכנסת שיושבות כאן - זה חוצה מפלגות - חושבות את אותה תחושה קשה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, שתי העוצמתיות, הנציבה והפרקליטה, הן נשים.

יעל גרמן: אני רוצה להעלות את מה שהיה פה ברקע - שני חששות לכאורה.

יעל גרמן: החשש הראשון שעולה כאן, לכאורה, בנוסף לעובדה שמאיה היא אישה, שמא ההתנכלות כלפיה נבעה מהעדות שלה ממשפט זדורוב שלא תאמה את עמדת הפרקליטות.

יעל גרמן: אני נזהרת בדבריי.

יעל גרמן: אני אומרת שעולה חשש לכאורה.

יעל גרמן: אני חייבת לשים אותו פה, כי אני, ללא קשר לג'נדר, חוששת מזה.

יעל גרמן: החשש השני שעולה, לכאורה, מתוך מה ששמענו זה שמא הפרקליטות מצפה מעובדי המכון המשפטי להשמיע עדויות שיתאימו לקו התביעה.

יעל גרמן: אלה שני חששות שחייבים היו להעלות אותם, הם לא היו מספיק מודגשים, אנחנו חייבים לדון בהם.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו כאן מסכימים שהביקורת על נציבות התביעה, על כל התובעים, לא רק על הפרקליטים, חייבת להיות משותפת מבחינה פרטנית ומבחינה מערכתית.

יעל גרמן: מי שקרא את מכתבו של שי ניצן כאשר הוא מנסה לקעקע את הביקורת - - הוא בא ואומר שהביקורת לא הייתה בסמכות מפני שהפרקליטה התייעצה עם שתי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה.

יעל גרמן: מכיוון שהביקורת של הנציבה אינה חלה על היועץ, הרי שהיא לא יכלה לבקר אותו.

יעל גרמן: בצורה הזאת תמיד אפשר יהיה להתייעץ עם משנה ובזה גמרנו עם הביקורת, לכן הביקורת צריכה לחול גם על היועץ.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני שאלתי את כבוד השופטת גרסטל כי אני בא מהמטריה הזאת, עסקתי בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: הייתי והופעתי מול ליאורה חביליו המון פעמים.

אוסאמה סעדי: אנחנו התכסחנו בבתי המשפט בהמון תיקים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהמדינה היא לא עוד לקוח.

אוסאמה סעדי: את זה אני תמיד אומר.

אוסאמה סעדי: היא לא כמו לקוח פרטי שאני כעו"ד אמור לייצג אותו, להגן עליו.

אוסאמה סעדי: המחלוקת העיקרית ביני לבין המדינה זה שהיא חושבת שהיא צריכה לנצח בכל תיק, אפילו לפעמים לעשות ולהתאמץ יתר על המידה.

אוסאמה סעדי: אנחנו, עורכי הדין, תמיד אומרים שאנחנו officer of the court, אנחנו צריכים להביא את כל התמונה בפני בית המשפט.

אוסאמה סעדי: במיוחד המדינה, הפרקליטות צריכה להביא את כל הנתונים.

אוסאמה סעדי: בית המשפט בסוף יכריע.

אוסאמה סעדי: הם לא צריכים להתאמץ יתר על המידה על מנת לזכות בתיקים.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את המכתבים של שי ניצן לכבוד השופטת גרסטל.

אוסאמה סעדי: אני לא מכיר את ד"ר פורמן-רזניק.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני מבין שהעננה הוסרה, ואני מברך שהעננה הוסרה.

אוסאמה סעדי: את אמרת שלא הייתה עננה, ששמו עננה.

אוסאמה סעדי: לפחות העננה הזאת כבר לא על הראש שלך.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרה חברת הכנסת סוויד, אנחנו תקפנו בחריפות רבה ביותר את ד"ר היס.

אוסאמה סעדי: אנחנו כל הזמן אמרנו מה שקורה במכון הפתולוגי, אם זה גניבת איברים, גניבת רקמות.

אוסאמה סעדי: הגשנו תלונות על ד"ר היס, מה לא עשינו.

אוסאמה סעדי: לא שמענו את הקול שלך , רויטל, ואת הקול של החברים שלך בצד הזה.

אוסאמה סעדי: נכון שיש בעיה במכון הפתולוגי.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעובי הקורה, אבל מוזר מאוד שהיועץ המשפטי לממשלה, שמסיים את תפקידו בעוד כמה ימים, כבר התאמץ וקיבל את ההמלצות של המשנה ארז על אכיפת בנייה והריסות.

אוסאמה סעדי: מה שאני אומר מצדיק את הביקורת.

אוסאמה סעדי: אני בעד ביקורת.

אוסאמה סעדי: צריך לבקר את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: מה שאמר שי ניצן זה חמור מאוד.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: "בגלל שהתייעצנו עם המשנים ועם היועץ, לא צריך לבקר".

יעל גרמן: הוא אמר שאין סמכות לבקר.

אוסאמה סעדי: זה חמור מאוד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שטוב שיש דיון ציבורי על הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: שום גוף לא חסין מפני ביקורת.

אוסאמה סעדי: המדינה צריכה לתת דוגמה, הפרקליטות צריכה לתת דוגמה לכך שהיא בעד ביקורת, לא נגדה.

ניסן סלומינסקי: מאיה, את רוצה להוסיף משהו?

<מאיה פורמן: כמה נקודות לגבי מה שאמרה הפרקליטה חביליו.

<מאיה פורמן: אתם שוב מתייחסים לזה כאילו התנהל משהו בסדר.

<מאיה פורמן: נכון, פרקליט המדינה התריע, אבל זהו.

<מאיה פורמן: התנהל תהליך שלם אחר כך.

<מאיה פורמן: גם כשהלכתי לבית הדין לעבודה, ניהלתם תהליך שלם.

<מאיה פורמן: זה לא רק להתריע, זה לפעול.

<מאיה פורמן: היו ישיבות, עוד ישיבות.

<מאיה פורמן: בנציבות, במשרד הבריאות לחצו על פרופ' ארנון אפק, על פרופ' גמזו.

<מאיה פורמן: פעלו שוב ושוב.

<מאיה פורמן: כשהם לא קיבלו את התוצאה עם פרופ' גמזו, הם חזרו אליו.

<מאיה פורמן: הופעלו כאן לחצים.

<מאיה פורמן: זה לא היה רק להתריע.

<מאיה פורמן: ציינת את הזהירות של המשנות.

<מאיה פורמן: המשנות השוו אותי למורשעים בדין.

<מאיה פורמן: אף אחד לא פנה אלי, אף אחד לא שמע אותי.

<מאיה פורמן: איך מגישים חוות דעת כאשר לא שומעים את הצד השני, כשלא בוחנים אותו?

<מאיה פורמן: יפה שנאמר שהייתם בסיטואציה קשה, אבל גם אני הייתי בסיטואציה קשה.

<מאיה פורמן: אף אחד לא ניגש, לא שאל ולא שמעתם אותי.

ניסן סלומינסקי: עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות.

שמחה רוטמן: אחת, לנושא של מתיחת ביקורת.

שמחה רוטמן: נמתחה ביקורת בפסק דין על עד מומחה.

שמחה רוטמן: ההליך הזה, כמובן, הוא לא הליך שנוהל נגד ד"ר מאיה פורמן-רזניק, לכן לא הייתה לה הזדמנות להגן על עצמה.

שמחה רוטמן: ההליך המתאים שבו היא הייתה יכולה להגן על עצמה, להביא מומחים שיגנו עליה, ככל שזה נוגע לעבודתה, הוא הליך בבית הדין לעבודה.

שמחה רוטמן: והנה, גם שם לא ניתן לה להגן על עצמה על ידי הפרקליטות.

שמחה רוטמן: כאשר לא ניתן להגן עליה בהליך של בית משפט מחוזי זה סביר והגיוני, אבל כאשר לא נותנים לה להביא דעת מומחה שתתמוך במקצועיות של חוות הדעת שלה בהליך שדן בדיוק בשאלת המקצועיות של חוות הדעת שלה, זאת שערורייה, וזה מה שקרה כאן.

שמחה רוטמן: מתיחת ביקורת קורית כל יום.

שמחה רוטמן: נמתחה ביקורת על פרקליט המדינה שהוא מערער את אמון הציבור ברשויות התביעה במשפט הדיבה שהגיש נגדו אולמרט.

שמחה רוטמן: המדינה מיד התייצבה להגן עליו, היא לא חשבה לרגע שזה שבית משפט מתח עליו ביקורת אומר שצריך להתנער ממנו או לפטר אותו.

שמחה רוטמן: נמתחה ביקורת על עו"ד בתביעה, שאמרו לו בבית המשפט: אתה מחזיר אותנו לימי הביניים.

שמחה רוטמן: כתב האישום נוסח באופן שיש בו כדי להטעות את בית המשפט.

שמחה רוטמן: פרקליט המחוז דאז, שהוא היום המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, מיד טרח לכתוב מכתב בעמדה הבאה שהוגשה לבית המשפט, בו הוא מותח ביקורת על בית המשפט שמתח ביקורת על אותו פרקליט.

שמחה רוטמן: כאשר נמתחת ביקורת על עובד מדינה, או על מישהו שעתיד להיות עובד מדינה, הפרקליטות לא מתרגשת, זה קורה כל יום.

שמחה רוטמן: זאת נקודה שפה נוגע האינטרס המערכתי של הפרקליטות.

שמחה רוטמן: מה שעולה פה מכל הסיפור זה לא עניין אישי, אני רוצה לקוות שזה לא עניין אישי.

שמחה רוטמן: יש פה שחצנות אדירה של המערכת באופן מערכתי.

שמחה רוטמן: זה לא עניין אישי פה.

שמחה רוטמן: יש פה שחצנות שלא הייתה כדוגמתה.

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יעל גרמן באותו זמן הייתה שרה.

שמחה רוטמן: אני נעלבתי כאזרח.

שמחה רוטמן: היא צריכה ללכת ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, שהוא לא נבחר ציבור, ולהתחנן על נפשה מה יקרה אצלה במשרד?

שמחה רוטמן: שיזיז את עצמו.

שמחה רוטמן: מה זה הדבר הזה?

שמחה רוטמן: איך יכול להיות ששרה במדינת ישראל צריכה ללכת ללשכה של יועץ משפטי ולבקש מה יקרה אצלה במשרד?

שמחה רוטמן: זה דבר שהוא בלתי נתפס.

שמחה רוטמן: אם זה דבר של משרד הבריאות, שהדיון יתקיים במשרד הבריאות.

שמחה רוטמן: זה אל"ף בי"ת, זה צורני.

שמחה רוטמן: נושא נוסף שמראה פה את העניין.

שמחה רוטמן: הודר ד"ר קוגל מהדיונים כי הוא בניגוד עניינים.

שמחה רוטמן: אמרה פה פרקליטת המחוז, חביליו, שהפרקליטות הייתה פה בניגוד עניינים כי היא לקוח וגם גורם.

שמחה רוטמן: בהרבה מקרים של דיני עבודה צריך לדעת את עמדת הממונה על השכר, את עמדת הנציבות.

שמחה רוטמן: מישהו שאל אותם?

שמחה רוטמן: פה זו עמדת הפרקליטות, שהיא הלקוח, היא בניגוד עניינים מובנה.

שמחה רוטמן: היה צריך לקחת את התיק הזה, להקצות לו פרקליט נקודתי במחלקה לסכסוך עבודה, וכל מי שקשור לדין הפלילי שבכלל לא יגע בתיק כי הוא הלקוח.

שמחה רוטמן: במקום זה ראשי המערכת התערבו, מתוך תפישה שהפרקליטות ומשרד המשפטים לא יכולים להיות בניגוד עניינים.

שמחה רוטמן: אמרה פה פרקליטת המחוז: "אתם מכירים אותנו, אתם מכירים את המשנות, תסמכו עלינו".

שמחה רוטמן: לא נתתם לנו סיבה.

ניסן סלומינסקי: דניאל, בבקשה.

<דניאל דושניצקי: תודה, אדוני, אנחנו מברכים על עצם קיום הדיון.

<דניאל דושניצקי: אנחנו בתנועה תמיד מנסים לראות את השלכות הרוחב של כל מקרה, את התמונה הרחבה.

<דניאל דושניצקי: כך גם עשינו במקרה הזה.

<דניאל דושניצקי: לדעתנו, האירועים פה הם מקרי בוחן שראוי ללמוד מהם הרבה.

<דניאל דושניצקי: אני אעסוק דווקא ב-3 נושאים, למרות שיש הרבה יותר.

<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, אנחנו למדים על החשיבות של הביקורת, גם המערכתית וגם הפרטנית, אבל במיוחד על השילוב בין השתיים.

<דניאל דושניצקי: הנציבות הציפה סוגיות חשובות בעבודת הפרקליטות שראוי שיעלו לסדר היום, דברים שגם אם הם נוגעים בימים ימימה, הם לא בהכרח דברים ראויים.

<דניאל דושניצקי: אולי העובדה שפעם ראשונה מישהו חיצוני בוחן את זה מאפשר לבקר את ההתנהלות, אולי העובדה שפעם ראשונה מישהו חיצוני נותן את הדעת על סוגיית התצהירים, על סוגיית האיזון בין דיבור בקול אחד לבין חתירה לאמת זה דבר חיובי ומחייב אולי עיון מחדש.

<דניאל דושניצקי: הדבר השני שאנחנו למדים זה שהביקורת חייבת לחול גם על היועץ המשפטי לממשלה, גם על משניו.

<דניאל דושניצקי: פתיחת פתח מילוט שכזה מביקורת רק תפגע בביקורת ובאינטרס הציבור.

<דניאל דושניצקי: דבר שלישי שחייבים ללמוד הוא שדרך הפעולה שבה בחר ארגון הפרקליטים לפעול במקרה הזה פוגעת כפליים באמון הציבור בפרקליטות.

<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, מאפשר דחייה של תחילת הביקורת - כל ביקורת, לא רק ביקורת פרטנית.

<דניאל דושניצקי: התמונה המצטיירת היא שיש להם מה להסתיר.

<דניאל דושניצקי: אנחנו בטוחים שזה לא המצב, אבל אי אפשר להתעלם מאיך שהדבר הזה נראה בעיני הציבור, במיוחד במקרה הזה של תיק זדורוב שבו אפשר להגיד שאמון הציבור הוא בשפל.

<דניאל דושניצקי: ראוי להסתכל פנימה ולחשוב מדוע זה כך.

<דניאל דושניצקי: נדמה שארגון הפרקליטים הוציא דברים מהקשרם, בייחוד את מכתב היועץ המשפטי לממשלה, כדי לנהל את המלחמה שלהם במקום להיות עניינים כמצופה ולהיות officers of the court.

<דניאל דושניצקי: דבר אחרון שחשוב לי לציין זה שאנחנו באים מתוך רצון לחזק את הפרקליטות ואת הפרקליטים.

<דניאל דושניצקי: ביקורת היא דבר חיובי.

<דניאל דושניצקי: בנסיבות אלו היא נדרשת ומחויבת המציאות.

ניסן סלומינסקי: טל מהסנגוריה הציבורית, בבקשה.

<טל ענר: תודה על הדיון.

<טל ענר: אנחנו התייצבנו כאן מפני שאנחנו קלענו את ד"ר פורמן לכל הטייפון הזה כשהזמנו אותה או ביקשנו ממנה לתת חוות דעת בתיק של רומן זדורוב בבית המשפט המחוזי בנצרת.

<טל ענר: לאחר מכן ניסינו כמיטב יכולתנו להגן עליה.

<טל ענר: במסגרת הערעור הסנגורים של רומן זדורוב חשו במובן מסוים שהם גם סניגוריה של מאיה פורמן בתור גורם שהושתק ולא הושמע.

<טל ענר: הם טענו בפני בית המשפט העליון את טענותיה של מאיה פורמן שלשמחתנו התקבלו בבית המשפט העליון על ידי השופטים המרשיעים ועל ידי שופט המיעוט שזיכה.

<טל ענר: כפי שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת סוויד, מאיה פורמן לא צריכה ממני ציונים ואישורים, אבל על פי הניסיון שלנו בסניגוריה הציבורית מדובר באשת מקצוע מהמדרגה הראשונה.

<טל ענר: היא התנהלה בפרשה הזאת בצורה אמיצה, אצילית ומקצועית.

<טל ענר: למרות התקפה דורסנית מכל כך הרבה כיוונים, היא עמדה בסופה הזאת ובלחצים האלה.

<טל ענר: גם אנחנו, כאשר היא נתנה שירותים או שימשה כעדה מומחית מטעם ההגנה, נתקלנו בעשרות מקרים, יותר מזה אולי, שפנינו אליה והיא אמרה: "אני לא יכולה לתת לכם חוות דעת כי אני סבורה אחרת".

<טל ענר: מעולם היא לא הייתה עדה להשכיר.

<טל ענר: גם כשהיא פעלה וייצגה מטעם ההגנה, היא לא הייתה חרב להשכיר.

<טל ענר: היא תמיד הביעה עמדה מקצועית ועמדה אובייקטיבית, גם כשזה לא היה נוח לנו.

<טל ענר: אני מניח שכך יהיה גם היום, כשהיא עובדת במכון לרפואה משפטית.

<טל ענר: היא תמשיך לנהוג ככה.

<טל ענר: שתי נקודות שקשורות להמשך ההתגלגלות של הפרשה בפריזמה שלנו.

<טל ענר: קודם כל, ההיבט של הניסיון או המניעה או ההסתרה של עובדות, הסתרה של גילוי האמת בפני הערכאות שדנו בעניין הסכין המשוננת, הסכין החלקה.

<טל ענר: הנציבה כתבה על זה בזהירות רבה.

<טל ענר: המכתב האחרון שלה היה לפני פסק הדין בערעור.

<טל ענר: המכתב של הנציבה הוא מ-20.12.

<טל ענר: אני חושב שהדבר הזה טעון בירור מעמיק.

<טל ענר: אני מצטט משם: "יהיה נכון לבדוק גם למי מאנשי הפרקליטות היו ידועות עובדות בתיק זדורוב שלא הובאו לידיעת בית המשפט בעדותו של ד"ר קוגל ומדוע מנעה הפרקליטות מד"ר קוגל להביע את עמדתו המקצועית בפני הדין".

<טל ענר: כולם ידעו, גם בפרקליטות, מה עמדתו של ד"ר קוגל לגופו של עניין.

<טל ענר: הדברים האלה לא הובאו בפני בית המשפט המחוזי שדן, וגם לאחר מכן.

<טל ענר: רק בשלבים מאוחרים האמת יצאה לאור בדרך העוקפת.

<טל ענר: הדבר האחרון שקשור בקשר קצת יותר רופף, שזה דבר שחשוב לתת עליו גם את הדעת, זה האפקט הקשה והמצנן שיש לפרשה הזאת על הליכים פליליים בכלל.

<טל ענר: לא רק על הסניגוריה הציבורית, אלא על ההגנה בהליכים פליליים שנדרשת לפנות לעדים מומחים מטעמה, לגייס עדים מומחים שיעידו.

<טל ענר: אם זה היחס, זו הדורסנות, זו התקיפה, זה גורלו של מי שעשה את המעשה המדהים של להתייצב לצידו של נאשם בפלילים, אז אתם יכולים לחשוב איזה רופא בר דעת יגיד לעצמו, למה אני צריך לשים את כל הקרדיט שלי, את כל הקריירה שלי, את כל הניסיון ואת העבר שלי על כף המאזניים כאשר יכולים לגמור אותי ברגע אחד בהליך משפטי.

ניסן סלומינסקי: תודה, טל.

ניסן סלומינסקי: חי בר-אל מעמותת "עוגן", בבקשה.

<חי בר-אל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<חי בר-אל: אני באמת לא אחזור על דברים שאמרו קודמיי, גם חברי הכנסת הנכבדים, גם הנציבה.

<חי בר-אל: אני רק רוצה להתייחס לנקודה מאוד חשובה שאמר הדובר האחרון ואמרה הנציבה בסוף דבריה.

<חי בר-אל: זה דבר שצריך להטריד ולהדיר שניה מעינינו, בוודאי מעיני הפרקליטים.

<חי בר-אל: שמענו את עורכת הדין חביליו כאילו היא לא שמעה בכלל את מה שאמרה מאיה פורמן.

<חי בר-אל: לא הייתה שום התייחסות למקרה של מאיה פורמן, למה שהיא חוותה.

<חי בר-אל: מה שמטריד באמת זה שלא כל האמת מובאת בפני בית המשפט על ידי הפרקליטות.

<חי בר-אל: זה משהו שהוא מפחיד ברמות.

<חי בר-אל: אמרה הנציבה, שהיא שימשה כשופטת שנים רבות, תנו לבית המשפט לקבל את ההחלטה על סמך כל הראיות.

<חי בר-אל: היינו בדיון בשבוע שעבר אצל חברת הכנסת אלהרר בוועדה לביקורת המדינה.

<חי בר-אל: אמרה שם הפרקליטה מפרקליטות המדינה לגבי שינוי ראיות שלא הובאו לבית משפט.

<חי בר-אל: מדובר בתיק פלילי תלוי ועומד על כך שפרופ' היס – זה מתוך תחקיר "עובדה" - הוא זה ששינה תצהיר.

<חי בר-אל: היא אמרה: "סליחה, אבל לפי סעיף 42ב(3א)(8) זה לא חומר חקירה, אני לא חייבת להראות אותו".

<חי בר-אל: יכול להיות שזה נכון, אבל אולי מקור הבעיה זה שהפרקליטות רואה את עצמה כלקוח של המכון, היא שכחה מי הלקוחות שלה.

<חי בר-אל: אנחנו הלקוחות של הפרקליטות.

<חי בר-אל: כאשר הפרקליטות ביקשה או רצתה שמאיה פורמן לא תיכנס לתפקידה, היא שכחה שמאיה פורמן גם היא כאזרחית לקוחה שלה.

<חי בר-אל: היא צריכה לחשוב: איך אני פועלת ביושר ובצדק כלפי כל האזרחים, לא איך אני משיגה את המטרה שעכשיו שמתי לנגד עיני.

<חי בר-אל: אני חושב שצריך לזכור שההתנגדות של הפרקליטים לביקורת הייתה התנגדות לביקורת הפרטנית - כך החלה ההתנגדות שלהם - לא התנגדות לביקורת המערכתית.

<חי בר-אל: הפחד שלהם היה שיהיה מין ציד מכשפות, שהנציבה תחפש פרקליטים מסוימים, תצביע עליהם אצבע מאשימה.

<חי בר-אל: חוץ מזה שהוכח שזה לא כך, מה שאתם, הפרקליטות, עשיתם עם מאיה פורמן זה ציד מכשפות, לא מה שעושים לכם.

<חי בר-אל: אני חושב שבדק הבית מתבקש.

ניסן סלומינסקי: ד"ר יצחק קליין, בבקשה.

<יצחק קליין: אני לא אתייחס לפרטי המקרה עצמו שבו פרקליטה בכירה ושתי משנות של היועץ המשפטי לממשלה התערבו, לכאורה, בתצהיר של עד, שזה מעשה אשר תצילנה אוזניים.

<יצחק קליין: אחר כך פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה הגנו על המדיניות הזאת.

<יצחק קליין: אני לא יודע מי מוסמך לחקור את הנושא הזה, להתעמק בו.

<יצחק קליין: כל הבכירים מסובכים פה בניגוד עניינים אישי ומוסדי.

<יצחק קליין: אני רוצה להתייחס יותר לנושאים הרוחביים היוצאים מהמקרה הזה.

<יצחק קליין: מה אנחנו שומעים?

<יצחק קליין: פרקליטות המדינה מתייחסת למה שקרה במקרה של התצהיר של ד"ר קוגל כדבר מובן מאליו.

<יצחק קליין: זו מדיניות של הפרקליטות.

<יצחק קליין: זה מדגיש את החשיבות, כשאנחנו מדברים על ביקורת, של סמיכות הביקורת הפרטנית לביקורת מערכתית, החשיבות שמישהו שמוסמך לעשות ביקורת יוסמך לבקר גם פרטנית וגם מערכתית.

<יצחק קליין: לשכת היועץ המשפטי לממשלה מעורבת עמוק במקרה הספציפי הזה ובעיצוב המדיניות המשפטית של הפרקליטות בכלל.

<יצחק קליין: אם מישהו בודק את המסמכים שלהם, אז זה מופיע באתר של משרד המשפטים, זה מופיע בתיאורי התפקיד שהם מפיצים עכשיו למועמדים לסטאז' ביחידה: "המחלקה מסייעת ליועץ משפטי לממשלה בתפקידו כפרשן ומוסמך של הדין ומלווה הליכים משפטיים הכרוכים בשאלות של גיבוש וקביעת מדיניות", זה מה שכתוב באתר הרשמי.

<יצחק קליין: ההסדר הנוכחי שבו היועץ המשפטי לממשלה רשאי לקבוע מתי הנציבות לביקורת לא תתערב בבדיקת מקרה שהתגלה כפגום: אחד, מתברר כי לשכת היועץ המשפטי מעורבת בקביעת המדיניות המשפטית של הייצוג, ושתיים, כדברי המכתב של נציבת הביקורת ליועץ המשפטי מיום 20.12.2015, ואני מצטט: "הסתתרות מאחורי גורמים שאינם מבוקרים נכון לעכשיו" – כלומר, גורמים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה – "מסתמנת כאחת הטכניקות שאימץ פרקליט המדינה כדי להימנע מביקורת".

<יצחק קליין: מכאן אני רוצה להסיק 3 מסקנות: אחת, חובה לשמור על סמכות מלאכתם לכרוך יחד פעילות הביקורת הפרטנית והביקורת המערכתית.

<יצחק קליין: שתיים, סמכות הביקורת חייבת להיות עצמאית ומעוגנת בחקיקה.

<יצחק קליין: שלוש, ביקורת אפקטיבית על פעילות הפרקליטות מצריכה הרחבת סמכות ביקורת מעבר למרחב המוזכר בנספח העקרונות שמסדיר את תפקידו עכשיו.

<יצחק קליין: חובה להרחיב את הביקורת גם על היועץ המשפטי לממשלה ועל כל מי שמשפיע על מדיניות הייצוג.

<יצחק קליין: המוניטין של פרקליטות המדינה באיך שרואים אותה בציבור תלויה לחלוטין עכשיו במה שקורה בנציבות הביקורת, בעיגון סמכויותיה בחוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עמית, 3 דקות.

<עמית משאב פלטי גורביץ: אני רוצה לציין שליוויתי את מאיה בכל אותה תקופה.

<עמית משאב פלטי גורביץ: התיק אכן פתח תיבת פנדורה שמשליכה על הרבה עניינים והרבה נושאים – החל מעצמאות המכון, מעמדם של עדים וכו' וכו'.

<עמית משאב פלטי גורביץ: מה שמאפיין את הדיון ששמעתי זה אחדות דעות כללי בין כל חברי הכנסת, כשמנגד עמדה ממעוף הציפור של נציגת הפרקליטות שבאמת לא ירדה לרזולוציה המתבקשת בדיון הזה.

<עמית משאב פלטי גורביץ: אף אחד מהנוכחים לא פחות המדינה ממך, גברתי.

<עמית משאב פלטי גורביץ: אין אף גוף, למעט נציבות הביקורת, שיכול להתמודד עם השאלות האלו - לא לשכת עורכי הדין יכולה לתת להן מענה, לא נציבות שירות המדינה, לא בתי המשפט.

<עמית משאב פלטי גורביץ: על אף עמדתכם על כפל או ביקורות רבות, אף אחד לא יכול לתת תשובה לשאלה, למעט נציבות הביקורת, איך העמדה שלך על כך שהמדינה צריכה לדבר בקול אחד עומדת עם החובה, עם האזהרה שמוזהר ד"ר קוגל וכל עד אחר לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

<עמית משאב פלטי גורביץ: אולי יש מקום לשנות את השבועה, את האזהרה בבית משפט.

<עמית משאב פלטי גורביץ: שאלה שנייה: למה פרופ' אפק, מנכ"ל משרד הבריאות, שנתבע על ידנו בהליך, לא נתן תצהיר, אפילו לא התייצב בבית המשפט ככל נתבע בהליך שחייב להתייצב בבית משפט.

<עמית משאב פלטי גורביץ: שלוש, למשל, למה מי שנתן את התצהיר מטעם המדינה הוא אף לא אחד מאנשי משרד הבריאות, אלא מר דני חורין שאין לו שום קשר ישיר לפרשה הזאת?

<עמית משאב פלטי גורביץ: על השאלות האלו ועוד הרבה שאלות אחרות שנוגעות לשינוי התצהיר, לניגוד העניינים בהקשר של זדורוב ולהרבה שאלות אחרות שעלו כאן, אף אחד לא יכול לתת תשובה ולבקר את הפרקליטות, למעט נציבות הביקורת על הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יפית, בבקשה.

<יפית רושינק: אנחנו בעד ביקורת מערכתית וגם פרטנית, אבל הביקורת הזאת חייבת להיות הוגנת, עניינית, מאוזנת, תחת אדנים שמקובלים בעולם.

<יפית רושינק: אנחנו לא נמצאים בעולם בחלל ריק.

<יפית רושינק: יש מבקר מדינה, יש הרבה גופי ביקורת שנמצאים במדינת ישראל ומוסדרים בהם כללים.

<יפית רושינק: נורא חשוב לי לפנות לכל אחד ואחד מכם.

<יפית רושינק: יש לכם תפקיד חשוב מעין כמוהו כרגע.

<יפית רושינק: אתם כרגע בעצם מעצבים את שלטון החוק.

<יפית רושינק: הביקורת על הפרקליטות היא חשובה, אבל תנסו לראות לנגד עיניכם את הפרקליט בקצה, את הפרקליט שעושה את העבודה הקשה בקצה.

<יפית רושינק: הוא עובד במערכת היררכית, הוא לא עובד עם עצמו, הוא לא עושה דברים על דעת עצמו, הוא מקבל הנחיות מלמעלה.

<יפית רושינק: אם אנחנו נמצא את עצמנו בעתיד שבו הפרקליט למטה יהיה הססן, פחדן, לא החלטי, אנחנו נהיה בפרקליטות חלשה.

<יפית רושינק: פרקליטות חלשה היא שלטון חוק חלש.

רויטל סויד: מה את אומרת על מה שקרה לד"ר פורמן?

<יפית רושינק: לי חשוב שלא תעבירו בהינף יד את דוח גולדברג, אלא תבחנו אותו, תסתכלו עליו, תשמעו מומחים.

מיכל רוזין: אנחנו לא בדיון הזה.

מיכל רוזין: היינו בדיון הזה כמה פעמים.

רויטל סויד: מה עמדת ארגון הפרקליטים על מה שקרה לד"ר פורמן?

<יפית רושינק: ד"ר מאיה פורמן, אני יושבת כאן ואני חייבת להגיד לך כאזרחית שליבי איתך.

<יפית רושינק: אנחנו עובדים במערכת היררכית.

<יפית רושינק: אנחנו, ארגון הפרקליטים, איתך.

<יפית רושינק: אנחנו היינו מאוד רוצים שדברים ייראו אחרת, בוודאי אם זאת תחושתך, אבל אני רוצה שתזכרי שאנחנו, הפרקליטים למטה, העובדים לא נגדך בשום שלב.

<מאיה פורמן: איפה הייתם?

רויטל סויד: אם ארגון הפרקליטים כל כך לוחמני וחיובי, איפה הוא היה כדי להגן על ד"ר פורמן?

רויטל סויד: לא אמרתם מילה.

<יפית רושינק: זאת הסיבה שאני עד עכשיו לא הגבתי.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, בבקשה.

<ליאורה חביליו: כמובן שאני מתנגדת לכל דיבור על ציד מכשפות.

<ליאורה חביליו: היה כאן סיפור שהתחיל מפסק דין חריג.

<ליאורה חביליו: יש ביקורות על מומחים.

<ליאורה חביליו: לא כל ביקורת על מומחה - -

רויטל סויד: על ידי שופט שעכשיו נמצא בבית על עבירות מין שהוא מואשם בהן.

<ליאורה חביליו: המערכת, גם כשהיא צריכה לפעול נגד שופטים, היא פועלת נגד שופטים.

<ליאורה חביליו: היה כאן פסק דין של בית משפט מחוזי.

<ליאורה חביליו: זה לא רק אותו שופט, מדובר בכל שלושת השופטים.

<ליאורה חביליו: כולם מדברים לא רק על פגיעה במקצועיות שלה, אלא גם במהימנות שלה.

<ליאורה חביליו: הציבו פה קושי, בעיה.

<ליאורה חביליו: צריך לאזן ולחשוב.

<ליאורה חביליו: אפשר לחשוב על דרכים אחרות איך לפתור את הבעיה של מישהי שאמורה לתת חוות דעת בנושאים שהם חיים ומוות לאנשים.

<ליאורה חביליו: השאלה אם יגישו כתב אישום או יסגרו כתב אישום היא שאלה - - נניח שהיינו סוגרים תיק מסוים לאור חוות דעת פתולוגית כזאת או אחרת, כאשר אחרי זה היה מסתבר שלא היה מקום לסגור.

<ליאורה חביליו: היו אומרים לנו: רגע, איך הסתמכתם על פתולוגית עם פסק דין כזה וכזה.

<ליאורה חביליו: אפשר לראות את הסיטואציה גם בהקשרים אחרים.

<ליאורה חביליו: יכול להיות שצריך לבדוק, שצריך לחשוב מה הדבר הנכון.

<ליאורה חביליו: לגבי הנושא של תצהיר.

<ליאורה חביליו: בכל מה שקשור לעובדות אין שאלה, כל העובדות צריכות להיות בפנים, להבדיל כאשר מדברים על הגיגים, על מחשבות, על דעות, על עמדות או על שאלות שלשיטתנו, מתוך רצון כן, אמיתי והגון, הן לא השאלות ששנויות במחלוקת.

קארין אלהרר: זו לא סתימת פיות?

<ליאורה חביליו: אפשר לחלוק על עמדת המערכת, אבל מדובר על עמדה שכל הגורמים לאורך כל הדרך האמינו שזאת הדרך שישנה.

<ליאורה חביליו: עכשיו היא נבחנת על ידי היועץ.

<ליאורה חביליו: אולי נצטרך לשנות קצת מעמדתנו.

<ליאורה חביליו: נאמר כאן שלשכת היועץ מעורבת.

<ליאורה חביליו: מה זאת אומרת מעורבת?

<ליאורה חביליו: לשכת היועץ, היועץ או פרקליט המדינה, שהם ראשי המערכת, קיבלו כאן החלטה מושכלת, מקצועית, הפעילו שיקול דעת, פעלו בדרך מסוימת.

<ליאורה חביליו: האם אנחנו רוצים שהחלטה כזאת תהיה מבוקרת על ידי מבקר, האם אנחנו רוצים שהוא זה שיחליט מה צריכה להיות ההחלטה המקצועית?

<ליאורה חביליו: יש פה שיבוש מערכות.

<קריאה: בהחלט כן.

<ליאורה חביליו: זה, לשיטתנו, לא התפקיד של מבקר.

<ליאורה חביליו: אפשר לבקר בבג"ץ.

<ליאורה חביליו: יש תפקיד חשוב לביקורת במקום שנעשו דברים שלא לפי הנוהלים, במקום שאין נוהלים, במקום שהייתה רשלנות, אבל במקום שהמערכת הפעילה שיקול דעת, הייתה זהירה בבחינת כל העובדות, הביקורת שלה זאת לא הביקורת הזאת, כי אחרת המבקרת הופכת להיות היועץ המשפטי לממשלה.

<ליאורה חביליו: תחשבו על זה

מיכל רוזין: המבקרת צריכה לבקר גם את היועץ המשפטי לממשלה.

<ליאורה חביליו: אני לא אמרתי שלא.

מיכל רוזין: אתם אומרים שלא.

<ליאורה חביליו: לא נכון.

<ליאורה חביליו: הדוח של גולדברג אמר שכן.

<ליאורה חביליו: בסדר.

<ליאורה חביליו: גם נושא הביקורת הוא נושא שנוי במחלוקת.

<ליאורה חביליו: גם פה מדובר על איזון.

<ליאורה חביליו: צורך אחד הוא בביקורת, שאין להתכחש לה, והצורך השני זה להיזהר מהאפקט המצנן של הפרקליטים.

<ליאורה חביליו: אפשר לדון על זה.

<ליאורה חביליו: ישב כבוד השופט גולדברג, שאין אף אחד שמומחה בביקורת ממנו, הוא היה שופט בית המשפט העליון, הוא היה מבקר המדינה, הוא היה נציב התלונות על השופטים, וכתב, אחרי ששמע את כולם ועשה עבודה מדהימה, איזה שהוא מסמך שלם.

<ליאורה חביליו: אף אחד מהאנשים לא רוצה את הכל או לא כלום.

<ליאורה חביליו: צריך לראות אותו כמסמך הוליסטי.

<ליאורה חביליו: הוא אמר שצריך לבקר את היועץ.

<ליאורה חביליו: אני לא חושבת שלא.

<ליאורה חביליו: צריך לבקר את היועץ, כך הוא כתב, כך צריך לעשות וכך צריך לתקן.

<ליאורה חביליו: אני חושבת שאם היינו לוקחים מה שכתב השופט גולדברג, חקיקה כזאת הייתה יכולה להתקדם במהירות ובהסכמה.

ניסן סלומינסקי: הילה, בבקשה.

<הילה גרסטל: צר לי מאוד שגם עכשיו העמדה, ליאורה, שלכם היא שאתם יושבים מול מאיה ואתם לא אומרים לה: טעינו בהתנהלות מולך.

<קריאה: זה מזעזע.

<הילה גרסטל: רויטל אמרה, ואני קצת אחדד את זה, שבתי משפט מותחים ביקורת.

<הילה גרסטל: על פרופ' היס, שהיה מנהל המכון, לא רק בתי המשפט מתחו ביקורת, הייתה ועדת סלגסון ב-2001 שמתחה ביקורת קשה.

<הילה גרסטל: אני לא ראיתי משהו שנעשה בהקשר של פרופ' היס.

<הילה גרסטל: גם אחרי שהוא סיים לעבוד במכון וד"ר קוגל נכנס, פרופ' היס המשיך לעבוד עבור המדינה - ייתכן שבמשך שנים עד היום - תמורת שכר.

<הילה גרסטל: הדוח המערכתי בנושא של התנהלות הפרקליטות מול המכון הפתולוגי ובנוגע להיבטים מסוימים במכון הפתולוגי עצמו הוגש למבוקרים.

<הילה גרסטל: התגובה שלהם אמורה להיות מוגשת עד ה-7 בפברואר.

<הילה גרסטל: אז אנחנו נעשה בחינה של העניין.

<הילה גרסטל: אני מניחה שעד אמצע פברואר יוגש הדוח הסופי בהיבט של המכון הפתולוגי כולו.

<הילה גרסטל: דווקא בעניין של הפרקליט הבודד, האפקט המצנן והמילים שאני שומעת כל כך הרבה זמן, דווקא במקרה הזה הייתי מצפה, יפית, שתעלי את העובדה, אם בחרת לדבר, שהפנייה הראשונה שלנו לא הייתה למנהלת המחלקה, היא הייתה לפרקליטה המטפלת, שהיא הפרקליט הבודד.

<הילה גרסטל: ברגע שהפרקליטה המטפלת ענתה לנו שהיא פועלת על פי ההנחיות, קבעתי שבהתנהלות שלה לא נפל פגם ופניתי למנהלת.

<הילה גרסטל: בהתנהלות של המנהלת שנתנה את ההוראות לפרקליטה המטפלת נפל פגם.

<הילה גרסטל: את מייצגת פה את הארגון ומגינה על הפרקליטים הבודדים.

<הילה גרסטל: אני מגינה עליהם לא פחות ממך כאשר הם פועלים על פי ההוראות.

<הילה גרסטל: אני מניחה שהובא לידיעתך שנגד הפרקליטה המטפלת סגרנו את התיק כי היא אמרה לנו שהיא קיבלה הוראות.

<הילה גרסטל: אני חושבת שזה היה הגון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה 3 נקודות רק לסכם, אחר כך להודות.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, היה משותף לכולנו שאנחנו רוצים לשמור על מעמדה ועוצמתה של הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אנחנו צריכים לחזק את הנציבות.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, לכל דבר שנאמר פה תהיה הרבה משמעות והוא יבוא לידי ביטוי כשנדון, אני מקווה בהקדם, בתצהיר החוק של קביעת כל מעמדה של הנציבות וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הדברים שנאמרו פה, בעיקר הדברים הרוחביים, יבואו אצלי לידי ביטוי כשנצטרך לקבוע את אופיו של החוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה מאוד להודות לך, מאיה, שהרגשנו אותך בהתרגשות, אני רוצה להודות לך מאוד שבאת ודיברת בעדינות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לך, ד"ר קוגל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לליאורה, לנציבה, לכל הגופים האחרים שבאו והשתתפו, לאלה שרצו לדבר ולא היה את הזמן, לחבריי חברי הכנסת ולכל הייעוץ שלנו.

ניסן סלומינסקי: רק פתחנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעיקר הדיון והמסקנות יבואו לידי ביטוי כשנדון באמת – עכשיו זו רק הצעה לסדר - על החוק עצמו וקביעת כל המסגרת כולה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.