ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 150, 2016-01-25 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לאמיצים שמגיעים בקור הזה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו היום ביום ט"ו בשבט תשע"ו, 25 בינואר 2016, השעה 09:08.

אלי אלאלוף: התכנסנו להמשיך ולדון בחוק האומנה.

אלי אלאלוף: ואנחנו נאלצים לעשות דיון די מיוחד – אל"ף, כי נציגי המשרד לא כולם פה, לפחות נציגה מרכזית, הגברת ליבוביץ לא נמצאת בארץ, וחלק מהדברים לא הוכנו בצורה מושלמת.

אלי אלאלוף: אז נדון בחוק, נמשיך בקריאתו ונחזור לפרקים מסוימים.

אלי אלאלוף: ואני מודיע: במחצית הראשונה של פברואר החוק נגמר.

אלי אלאלוף: יהיה מה שיהיה, נעשה מרתון, תתכוננו, במחצית הראשונה, אמרתי, ברשותכם, נעשה הכול כדי לסיים את החוק עד אז.

קארין אלהרר: ונקדיש אותו לדפנה מאיר זיכרונה לברכה, שבאמת אני חושבת שהמחויבות שלה לילדי האומנה מחייבת, ובאמת יהי זכרה ברוך.

אלי אלאלוף: אמן.

אלי אלאלוף: טוב, אז בסדר, מקובל?

אלי אלאלוף: כל מי שיש לו מה לתקן, להשלים, לתרום, כדי שנעמוד בהתחייבות הזאת של מחצית פברואר לסיים את החוק הזה בוועדה, לפני שזה יעלה כמובן למליאה.

אלי אלאלוף: אז please, תגמרו את העבודה, תספקו את הנתונים, תספקו את ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להגיע עם הסכמה מלאה של כל הוועדה והחלטה של חברי הכנסת, שרק הם רשאים לאשר את זה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: אז בבקשה, נעה.

<נעה בן שבת: כן, אדוני.

<נעה בן שבת: הגענו לסעיף 83, לנושא תיקון חוק הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זה עמוד 46.

<נעה בן שבת: הקראנו שני תיקונים שהם יותר תיקונים ניסוחיים, ההפניה למשפחה אומנת כהגדרתה בחוק הזה.

<נעה בן שבת: הזכרנו גם שעקב ההוראה שנוספה לסעיף 46 לגבי התשלומים לילד שאילולא היה במשפחת אומנה היה מקבל גמלת ילד נכה, אז הוא יקבל את אותן הטבות שמקבל ילד נכה כהגדרתו בסעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי.

<קריאה: סליחה, איזה סעיף את?

<נעה בן שבת: אני בסעיף 83.

<נעה בן שבת: אז בין ההטבות האלה יש גם גמלאות – לא גמלת ילד נכה כמובן, אבל יש הטבות אחרות שניתנות למשל לפי חוק הביטוח הלאומי, כמו למשל גמלת ניידות.

<נעה בן שבת: ורצינו להבהיר את הדבר הזה.

<נעה בן שבת: וגם זה כפוף לכך שמה שנמצא בתוך התעריף, תשלומים שיהיה זכאי להם הילד מכוח הגמלה, הם רק שעולים על אלה שהוא מקבל ממקור אחר, ממשרד הרווחה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם משרד הרווחה אמור לממן, אם יש לו תקציב עבור ניידות, הוא לא יכול להטיל את התקציב הזה על המוסד לביטוח לאומי או לקבל במקומו את גמלת הניידות, אלא ההטבות האחרות שהוא מקבל באות בנוסף למה שמחויב משרד הרווחה לתת עבור הילד.

קארין אלהרר: ירדה מפה הארנונה?

<נעה בן שבת: הארנונה לא ירדה, הארנונה בסעיף שדילגנו עליו בפעם הקודמת, אולי באמת נחזור אליו אחרי הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: יש פה פשוט רשימה של עוד הטבות באותו הקשר, הן נשארו פה בגלל שבהתחלה הסעיף מוקם פה, אבל הוא עבר לסעיף 46.

<נעה בן שבת: זה אמור להיות הטבות גם מ"בזק", מחברת חשמל, נושא של תו חניה לנכה, מימון סייעת, קדימות בכניסה למעון יום שיקומי, נושא של הסעות, ונושאים של סבסוד מכשירי שמיעה ומשקפי ראייה.

<נעה בן שבת: עכשיו, נושא נוסף זה ביטוח מתנדבים.

<מיכל מזוז: אשמח לעדכן בעניין.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<מיכל מזוז: מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: משפחות אומנה מוכרות כמתנדבים בחוק הביטוח הלאומי, אולם מי שמשמש כמשפחת אומנה לילד שהוא קרוב משפחה מוחרג בעצם מכיסוי המתנדבים.

<מיכל מזוז: דנו בעניין הזה במסגרת פנייה שבוצעה על-ידי משרד הרווחה, והוחלט לבצע תיקון.

<מיכל מזוז: מדובר בתיקון של תקנות, כך שנפעל לתיקון התקנות כבר עכשיו במקביל לתיקון חוק האומנה, כך שגם משפחות אומנה של ילדים שהם קרובי משפחה יוכרו כמתנדבים.

אלי אלאלוף: אז תיקון התקנות יבוא במקביל לחוק שלנו, ותעשו את זה במהירות המותאמת להצעת החוק, בסדר?

אלי אלאלוף: כדי שנוכל – נטפל מהר בזה.

אלי אלאלוף: אוקיי, מקובל?

<מיכל מזוז: כן.

אלי אלאלוף: תשתדלו, היות שקבענו מחצית פברואר, אז ניתן לכם עוד כמה ימים אבל לא יותר מזה.

<מיכל מזוז: נעשה את המאמצים.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: עוד הבהרה שנוגעת גם לביטוח הלאומי ונוגעת לסעיף 78 לחוק הבטחת הכנסה, רק רציתי לציין איזשהו תיקון או הבהרה.

<נעה בן שבת: דובר על כך שבמקום גמלת ילד נטוש שמקבלות משפחות הקרובים שמשמשות אומנה, עד היום הן לא קיבלו את המעמד של אומנה וקיבלו גמלת ילד נטוש.

<נעה בן שבת: במקום גמלת ילד נטוש ישולמו עכשיו התשלומים לפי החוק הזה, התשלומים לאומן.

<נעה בן שבת: ואת התיקון הקראנו בדיון הקודם, אבל רק רציתי לציין, דובר שם על ועדת חריגים, הכוונה היא לגורם – אולי אקרא את הסעיף, סעיף (ב1), אחרי פרט משנה (ב) בתוספת הראשונה לחוק הבטחת הכנסה, אני קוראת בעמוד 45: זאת אומרת, הם יכולים להיות משפחה אומנת לצורך העניין, אבל בשביל תשלום שעולה על התקופה של שישה חודשים נדרש אישור ממשרד הרווחה דווקא להמשך התשלום.

<נעה בן שבת: הוא נועד להיות תשלום זמני עד להתארגנות של המשפחה, עד תחילת קבלת התשלומים לפי החוק הזה.

אלי אלאלוף: משרד הרווחה בנוי לזה שהוא ייתן את השירות הזה במשך שישה חודשים?

<רינת וייגלר: את השירות הוא נותן בכל מקרה.

<רינת וייגלר: מדובר פה על התשלום.

אלי אלאלוף: כן, אבל בכסף.

<קריאה: התשלום הוא על-ידי הביטוח הלאומי.

<רינת וייגלר: לא, הפוך.

<רינת וייגלר: גמלת ילד נטוש תשולם במשך שישה חודשים, עד שמשרד הרווחה יאשר את המשפחה כמשפחה אומנת, ואז הם יהפכו להיות חלק מהמערכת מבחינת התשלום.

אלי אלאלוף: אני חושש רק מהבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: תגידו לי שאתם תעמדו בזה ושהמשפחות לא יסבלו מההיערכות הנדרשת.

<רינת וייגלר: אין סיבה - - -

<יצחק קדמן: לא, שלא יפלו בין התקופות.

<רינת וייגלר: זאת בדיוק הסיבה שהכנסנו את החצי שנה, כדי שלא יפלו בין הכיסאות.

אלי אלאלוף: כשאתם אומרים אח ואחות, מדובר באח ואחות של הילד?

<נעה בן שבת: של הילד, כן.

<נעה בן שבת: משפחת הקרובים - - -

אלי אלאלוף: בנוסף לדוד או לדודה, שזה האחות של ההורים או משהו?

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<נעה בן שבת: לגבי הארנונה, זה סעיף שבאמת לא קראנו, סעיף 81, גם כן בעמוד 45.

<נעה בן שבת: המטרה של הסעיף הזה היא לדבר על מצבים שבהם – יש הוראה היום, סליחה, בחוק, שאומרת שאומנה עם ילדי משפחת האומנה, לצורך חישוב יחס בין ההכנסה לבין מספר הילדים, ולפי זה יכולה להינתן למשפחה הנחה בארנונה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם הילד הזה נמנה.

<נעה בן שבת: לעומת זה, גם ההכנסה שבאה אתו, אותם תשלומי הורים, גם הם נמנים בהכנסת המשפחה.

<נעה בן שבת: ולכן יוצא שהמשפחות, למרות שזה החזר הוצאות עבור הילד, מתייחסים אל זה כאל הכנסה וסופרים אותה גם בהכנסת המשפחה.

<נעה בן שבת: ואז יכול להיות שהמשפחה לא מקבלת את ההנחה בארנונה.

<נעה בן שבת: וכאן מוצע גם להביא את הילד בחשבון, אבל לא להביא את התשלומים בחשבון במסגרת הכנסה, לא להביא את התשלומים שמשולמים עמו, בגלל המעמד שלהם כהחזר הוצאות.

<נעה בן שבת: ואז יכול להיות משפחה שבאמת נכנסת בקריטריונים, שניתנת בעיר שלה הנחה בארנונה בגלל הכנסה והיא עומדת בקריטריונים לקבלת הנחה, היא לא תאבד את ההנחה הזאת עקב כך.

אלי אלאלוף: קארין, מקובל עלייך?

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: זו הדאגה שלך כל הזמן לנושא.

קארין אלהרר: כן.

אלי אלאלוף: יש הערות?

<נעה בן שבת: רק עוד הערה אחת.

<נעה בן שבת: כמו שאמרנו לגבי גמלת ילד נכה, גם גמלת ילד נכה משפיעה גם על הארנונה, לעניין זה שילד שלא מקבל גמלת ילד נכה בגלל שהוא ילד באומנה ומשרד הרווחה קבע שהוא ילד עם צרכים מיוחדים ועומד בדרישות, יקבל גם האת ההטבות האלה של הארנונה, אמור לקבל גם את ההטבות לארנונה.

קארין אלהרר: אז זה סוכם כבר עם משרד הפנים?

<נעה בן שבת: אתמול הודיע לי עורך-דין שחר פרלמוטר שזאת עמדת המשרד שלהם.

<נעה בן שבת: אולי יש מישהו פה שיכול לאשר את זה?

<רעות פרקש צימרין: כן, זו עמדת המשרד.

אלי אלאלוף: משרד?

<רעות פרקש צימרין: משרד הפנים.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<רעות פרקש צימרין: עורכת-דין רעות פרקש צימרין מהלשכה המשפטית.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כשאתם מבשרים דברים טובים – בכיף, להגיד גם שם.

קארין אלהרר: אנחנו מברכים על זה.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 84.

אלי אלאלוף: רק שנייה, יש פה - - -

<אורית עמיאל: כן אורית עמיאל ממכון "סאמיט".

<אורית עמיאל: בנוגע לסעיף על המוסד לביטוח לאומי – פשוט בעקבות המקרה הטרגי שציינת אותו בהתחלה קארין, נחשפנו לעניין של ילדים נפגעי טרור.

<אורית עמיאל: אני לא יודעת איך זה שייך ואם זה שייך, אבל אני חושבת – אני לא יודעת אם זה באמת תשובה של המוסד לביטוח לאומי – מה לגבי או מה קורה כאשר ילד נחשף לטרור והוא באומנה?

<אורית עמיאל: אני לא מדברת על קצבה, אני מדברת על הזכויות המגיעות לו בגין זה שהילד ראה בעיניו איך האמא האומנת נרצחת.

<אורית עמיאל: פנו אלינו מהמוסד לביטוח לאומי, ואני מבינה שדנים בזה, אבל זה דבר שצריך להיכנס לחוק.

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלכם?

קארין אלהרר: מה זאת אומרת לא בקצבה?

קארין אלהרר: איזה סוג של שירותים ניתנים?

<אורית עמיאל: שירות של טיפול, שירות של התייחסות - - -

קארין אלהרר: המוסד נותן שירותי טיפול?

<מיכל מזוז: לנפגעי פעולות איבה.

<מיכל מזוז: הרי אנחנו פועלים לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

<מיכל מזוז: זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

<מיכל מזוז: וכמו שאורית כאן אומרת, זה נמצא כרגע בבדיקה.

<נעה בן שבת: את אומרת:

<נעה בן שבת: זה לא בגלל שהוא בן משפחה של הנפגעת - -

<מיכל מזוז: לאו דווקא.

<נעה בן שבת: - - אלא בגלל שהוא היה עד לפגיעה, הפגיעה הנפשית שהוא חווה.

אלי אלאלוף: וחי עם המשפחה.

<אורית עמיאל: חלילה הוא יכול היה גם להיפגע, אני לא יודעת מה היה קורה אז.

קארין אלהרר: לא, אני לא מצליחה להבין אבל.

קארין אלהרר: היום מה המצב?

<מיכל מזוז: הוא ייבחן לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

קארין אלהרר: אבל באופן רגיל, אין קשר לזה שהוא ילד אומנה.

<קריאה: - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אז למה לסבך דברים?

מירב בן ארי: מה ההבדל בין ילד - - -

<אורית עמיאל: - - - אבל לא הוא מקבל קצבה, מקבל ההורה.

<אורית עמיאל: השאלה אם הוא יהיה זכאי.

<נעה בן שבת: נבדוק את זה.

<אורית עמיאל: זה פשוט נחשף לנו עכשיו.

קארין אלהרר: שנייה, מיכל, לא מאוד הבנתי.

קארין אלהרר: היום ילד אומנה נחשף לאירוע הטרור, מה הדין מבחינתכם?

קארין אלהרר: הוא מקבל את כל הזכויות כמו כל אדם אחר?

<מיכל מזוז: הוא ייבחן בהתאם לחוק נפגעי פעולות איבה, בקשר להיותו במשפחת אומנה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ובהנחה שמגיעות לו זכויות, נגיד קצבה, זה הולך לאן?

<מיכל מזוז: אם מגיעה לו קצבה, זה הולך - - -

<נעה בן שבת: לפי ההוראה שביקשנו לקבוע בסעיף 46 זה אמור ללכת לאפוטרופוס הכללי.

<שושנה סוזן סמק: רגע, אבל אם אמא שלו נרצחת אז הוא נחשב נפגע?

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<שושנה סוזן סמק: סמק שושנה, מפקחת במשרד הרווחה, באגף השיקום.

אלי אלאלוף: במקרה הספציפי, הילד נשאר במשפחה האומנת המקורית?

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: גם במצב - - -

<אורית עמיאל: כרגע הוא נמצא שם.

<אורית עמיאל: שאלה קשה - - -

<קריאה: לא לפורום הזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו בדיקה, כי נראה לי שכדאי שנדע בדיוק מה מגיע לו, מה לא, ואיך שומרים אם מגיע לו.

קארין אלהרר: שלא תהיה פגיעה בזכויות שלו.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שתעשו איזה דיון פנימי ביניכם.

<נעה בן שבת: לגבי הגמלאות, מה שהוצע בסעיף 46 זה שהגמלאות, גם אם מגיע לילד, אם ההורה שלו יתום, לא משנה, זכאי לקצבת שאירים – לא, קצבת שאירים יש לו הסדר אחר, אבל הוא יתום מלחמה או יתום מהורה אחד בנפגעי איבה, אז הגמלה אמורה ללכת לאפוטרופוס על רכוש, ככל שהוא מונה לילד.

<נעה בן שבת: צריך לשקול למנות לו אפוטרופוס לרכוש, ואם מונה לו אפוטרופוס לרכוש, צריך להעביר את הכספים לאפוטרופוס לרכוש.

<נעה בן שבת: ויש הוראה שאומרת שאפוטרופוס לרכוש לא אמור להשתמש בכספים האלה אלא לצרכי הילד ככל שהם לא מסופקים מעכשיו, ולאחר מכן לשימוש של הילד בבגרותו.

<מיכל מזוז: זה ביחס לילד שהועבר למשפחת אומנה לאחר שהוא כבר הוכר כנפגע פעולות איבה.

קארין אלהרר: לא, אבל מה קורה - - -

<מיכל מזוז: - - - שמקבל זכאות בעקבות פגיעה כזאת של אחד מהוריו הביולוגיים.

<מיכל מזוז: כאן יש באמת שאלה, שאם אני מבינה את השאלה כאן של גברת עמיאל, זה האם הילד הזה, כאשר הוא ילד אומנה ונפגע אחד מהורי האומנה שלו, האם הוא יוכר בעצם על-פי אותם זכאויות של הילדים הביולוגיים?

קארין אלהרר: למה לא?

<מיכל מזוז: זאת שאלה שצריך לבחון.

קארין אלהרר: אה, לא נתקלתם בזה בעבר?

<מיכל מזוז: אני לא יודעת.

<אורית עמיאל: לשמחתנו לא.

קארין אלהרר: לא, בסדר, רק - - -

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתלמדו את המקרה הספציפי, תוך כדי שמירה על הדיסקרטיות הנדרשת.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתלמדו את המקרה ותביאו לנו את ההצעה המגובשת בעניין הזה, כי זה נראה לי יותר מורכב ממה שנשמע בפעם ראשונה.

אלי אלאלוף: גברת עמיאל - -

<אורית עמיאל: כן, סליחה.

אלי אלאלוף: - - אני חוזר ואומר, בשבילך אמרתי את מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אמרתי שהיה רצוי שכל היועצים המשפטיים הקשורים לזה: ביטוח לאומי, ומהוועדה שלנו, משרד הרווחה, וכל מי שרוצה להיות מעורב – תבדקו את המקרה הספציפי ותבואו עם המלצה קונקרטית שנוכל להתייחס אליה.

מירב בן ארי: אני רוצה גם לשאול, אדוני היושב-ראש:

מירב בן ארי: אם האם, לצורך העניין, נהרגה בתאונת דרכים, אם האם המאמצת של הילד - -

<קריאה: הביולוגית.

מירב בן ארי: לא, האם האומנת.

מירב בן ארי: - - אז השאלה, הרי לפי חוק נפגעי תאונות דרכים, בני המשפחה מקבלים פיצוי, בהנחה שלצורך העניין מישהו גרם לנזק.

מירב בן ארי: אז האם בנושא של תאונות דרכים ההתייחסות לאותו ילד אומנה הוא כמו ילד רגיל?

מירב בן ארי: כי אני אומרת: אם זה אותו דבר כמו בפלת"ד, בכל מה שקשור לתאונות דרכים, שאחד מבני המשפחה נהרג, שמישהו במזיד – זאת אומרת, לא במזיד, אבל לצורך העניין מישהו פגע בו והמשפחה מקבלת פיצוי.

מירב בן ארי: יש הבדל מבחינתך בין ילד אומנה לילד רגיל בנושא כזה, כשהאם או האב נהרגו?

מירב בן ארי: כי אם אין הבדל, אז מה ההבדל באירוע טרור?

מירב בן ארי: אתן לא יודעות?

<נעה בן שבת: בנושא של תאונות דרכים יכולים להיות פיצויים שמשולמים לילד כנפגע תאונות דרכים.

<נעה בן שבת: והפיצויים האלה, גם כן אחת ההוראות היא שיהיה אפוטרופוס לרכוש וישמור עבורו את הכספים האלה.

<נעה בן שבת: זה אם הוא נפגע.

<נעה בן שבת: אם המשפחה נפגעת, המשפחה זה צריך להיות מישהו שאומר: נפגעתי כי הייתי תלוי בילד.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם המעמד של הילד הזה ייחשב כתלוי, כי הכנסתו היא על המדינה, הכנסתו היא לא - - -

מירב בן ארי: זהו, כי הוא לא תלוי בהורים שלו.

<נעה בן שבת: הוא לא היה תלוי באותו הורה.

<נעה בן שבת: אז אני לא בטוחה שהוא מקבל את - - -

מירב בן ארי: אז נראה לי זה אותו דבר כאן.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שנעצור בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אני חוזר להמלצת סיכום שלי בנקודה הזאת, שהצוות המקצועי של כל הגופים, תשתמשו גם ביידע שקורה עכשיו במכון "סאמיט" כדי שתנתחו את המצב ותבואו עם המלצה מסוכמת.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: בוא נמשיך, בבקשה.

<רותם יוסף: נמשיך להקריא מסעיף 84.

אלי אלאלוף: אין הערות לגבי הסטודנט?

קארין אלהרר: לא, זה תיקון טכני.

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך.

<נעה בן שבת: בוודאי גם החוק למניעת נפגעי אסבסט זה טכני.

מירב בן ארי: לא מצביעים?

אלי אלאלוף: בדיון הבא נעשה הצבעה כוללת.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

קארין אלהרר: אם יש סעיפים טכניים, בואו ניפטר מהם.

מירב בן ארי: כן, אתה לא רוצה להיפטר?

אלי אלאלוף: פה זה מתקבל פה אחד כל הסעיפים האלה.

<נעה בן שבת: רק רציתי להסביר, אם נספיק היום אז גם נצטרך לחזור על כל מיני סעיפים, שאולי את ההצבעה הפורמלית עליהם נעשה בשבוע הבא יחד עם ההצבעה כל החוק, ולכן אם אין התנגדות לסעיפים, אולי מיותר התהליך.

אלי אלאלוף: סליחה, מה זה אומר?

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

<נעה בן שבת: יש שם התייחסות למעון לפי חוק הפיקוח על מעונות.

<נעה בן שבת: זה אומר: מעון, למעט משפחה אומנת, לגבי הנושא של האסבסט, למעט משפחה אומנת, כפי שכתוב שמה.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מבקשים להוציא בכלל את המשפחה האומנת מחוק פיקוח על מעונות.

<נעה בן שבת: ולכן ממילא התיקון הזה, אפשר למחוק - - - הכוונה הייתה שלא יהיה מתקן אסבסט בקרבת מעון כזה.

<נעה בן שבת: אמרו: אם אתה שכן של מישהו שיש לו גג אסבסט, זה שאתה משפחה אומנת, זה לא אומר עדיין שיסירו את המפגע בגלל שאתה שכן.

<נעה בן שבת: משפחה ככל המשפחות.

אלי אלאלוף: לא הצלחתי להבין.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, זה נושא טכני.

<נעה בן שבת: כתוב שם: מעון, למעט משפחת אומנה.

<נעה בן שבת: מכיוון שאנחנו מתקנים בכלל את ההתייחסות למעון, מעון לא יכלול יותר משפחת אומנה, לא צריך לעשות את המיעוט הזה, לא צריך להגיד: למעט משפחת אומנה.

אלי אלאלוף: מה זה אומר, שמשפחת אומנה יכולה לגור ליד אסבסט?

<נעה בן שבת: כמו שכל משפחה יכולה לגור ליד גג אסבסט.

<נעה בן שבת: אבל אם יש שם מעון לילדים ויש שם 30 ילדים שנמצאים יום יום מתגוררים שם, רצו לתת התייחסות מיוחדת.

אלי אלאלוף: זה נראה לי לא טוב.

אלי אלאלוף: נראה לי שילדי אומנה דרגה ב'.

<נעה בן שבת: לא ילדי אומנה.

קארין אלהרר: לא, אבל, אדוני, זה כמו - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל בוחרים משפחת אומנה.

אלי אלאלוף: זה לא כמו משפחה מקורית.

אלי אלאלוף: הם החליטו, רק עכשיו גילו, לא יודע מה.

אלי אלאלוף: אבל אם אפשר למנוע מלשים ילד אומנה ליד אתר אסבסט כלשהו, מגורים או מוסד, אני חושב שכדאי שיימנעו מלעשות זאת.

אלי אלאלוף: זה נראה לי.

קארין אלהרר: אדוני, אולי רק, אנסה, בעיקרון כל מקום שיש בו הגדרה של מעון, יש בהמון חוקים הגדרות של מעון.

קארין אלהרר: שירותי אומנה יכולים להינתן או במשפחה או במעון אומנה – נכון, ככה זה נקרא, מעון אומנה?

<קריאה: לא, רק משפחתון.

קארין אלהרר: סליחה, משפחתון אומנה.

קארין אלהרר: והעניין כאו הוא הגדרה מאוד טכנית.

אלי אלאלוף: בוא נחשוב על - - -

קארין אלהרר: לא, אבל, אדוני, כמו שאני יכולה לגור בדירה, ובבית לידי יש אסבסט, וכנראה שלא יפנו אותי.

אלי אלאלוף: כאן זה בחירה שלך.

אלי אלאלוף: אבל פה אומנה, המדינה אחראית לשים את הילד במקום הבטוח ביותר, הטוב ביותר לאותו ילד.

אלי אלאלוף: למה לאפשר לשים את זה?

אלי אלאלוף: כדאי שיבחרו מקום אחר.

<נעה בן שבת: אבל ההגדרה היא הגדרה של מקום ציבורי.

<נעה בן שבת: ההגנה המיוחדת שניתנת בחוק למניעת נפגעי אסבסט זה למקום ציבורי.

<נעה בן שבת: משפחת אומנה לא הופכת להיות מקום ציבורי רק בגלל שיש לה ילד אומנה או שני ילדי אומנה.

אלי אלאלוף: אבל למה אנחנו משחקים עם המילים ולא עם העובדות?

אלי אלאלוף: ילד של אומנה, כמו ילד שלי, לא הייתי רוצה שיגור ליד אסבסט.

אלי אלאלוף: פשוט.

אלי אלאלוף: למה אנחנו אומרים: בוא נוריד את ההתייחסות לנושא הזה, ואחר כך יהיה קל יותר לשים ילד?

<רינת וייגלר: כבר היום - - -

<נעה בן שבת: אדוני, אולי אוכל, החוק הזה למניעת מפגעי אסבסט, אני מודה, אני לא מכירה את כל הפרטים שלו, יותר הכרתי את הפן הטכני של מה נכלל בהגדרה מקום ציבורי לצורך החוק הזה.

<נעה בן שבת: אלמד את הדברים אולי לקראת הדיון הבא, ונוכל לחזור לזה.

אלי אלאלוף: נעשה שיעורי בית.

אלי אלאלוף: כעיקרון אני בעד, כשמחפשים פתרון, אז בוא נחפש אותו אופטימלי לכל ילד.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להזיז משפחה, אני מבין.

אלי אלאלוף: אבל ילד ששמים אותו במיוחד במשפחה שנמצאת ליד סכנה כלשהי, והיום זה אסבסט ומחר זה - - -

<יצחק קדמן: זה מתח גבוה וזה ארובה - - -

אלי אלאלוף: וזה קרינה.

אלי אלאלוף: למה לשים אותו?

<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא לא יכול לגור - - -

<יצחק קדמן: כל הזיהומים שיש, אני חושש שלא נמצא משפחות אומנה בסוף.

<קריאה: בדיוק.

<ססיל גריצנר: אפשר להגיד?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אולי זו התרומה של הילד למשפחת אומנה, שבזכותו לא תסבול מהזיהום.

<ססיל גריצנר: אני ססיל, מפקחת מחוזית במחוז דרום, מפקחת אומנה במשרד הרווחה.

<ססיל גריצנר: אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שחלק גדול מהילדים, יותר מ-40% מהילדים נמצאים אצל קרובי משפחה, שהרבה פעמים אנחנו מכירים בקרובי משפחה כמשפחות אומנה לאחר שהם כבר נמצאים.

<ססיל גריצנר: ואני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שיהיה נכון להוציא את הילד כי המבנה הוא לא בדיוק עומד בקריטריונים של מבנה ציבורי.

<ססיל גריצנר: כי באמת הסעיף הזה מתייחס יותר לפנימיות של משרד הרווחה ולא למשפחות.

<ססיל גריצנר: אני חושבת שעצם העובדה שיש בדיקה של משרד הרווחה של המשפחה, זה כולל מתן רישיון לאותה משפחה, זה בעצם יכלול את תנאי המגורים.

<ססיל גריצנר: ואני לא יודעת אם הסעיף הספציפי הזה חייב להישאר.

אלי אלאלוף: היות שבעברי התמודדתי עם בעיה של אסבסט במוסדות, ומשרד החינוך במיוחד הקים קרן מיוחדת שהתמודדה עם זה.

אלי אלאלוף: ותיקנו את זה במאות אם לא אלפי מוסדות.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה אנחנו לא צריכים להקים קרן, להמליץ להקים קרן, שכשילד אומנה מגיע למשפחה ואפשר יהיה לתקן עד סכום מסוים מפגע שיכול לסכן את הילד, מה רע גם שהמשפחה תיהנה מזה?

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה למחוק סעיף ולהגיד אין בעיה.

<זכי חרוב: אם זה השכנים, מה נעשה?

אלי אלאלוף: אז אולי גם.

אלי אלאלוף: אתה היית רוצה לגור ליד אסבסט או ליד אסבסט של השכן?

<זכי חרוב: ודאי שלא.

אלי אלאלוף: נו, אז למה שלא נתמודד?

אלי אלאלוף: למה ילד שבוחרים לו את המקום, לא בודקים איפה שמים אותו?

אלי אלאלוף: זה עניין של אחריות.

אלי אלאלוף: אנחנו באים למשפחה ואומרים לה: תיקחי אחריות אדירה, תיקחי את הילד אבל ליד זה משאירים את הסכנות.

אלי אלאלוף: לא הייתי עובר על זה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי נקודה מאוד עקרונית של יחס לילדים שבוחרים עבורם את המקום החדש.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, אספר לכם בדיחה של הצרפתים.

אלי אלאלוף: המלכים באירופה קראו אחד לשני: אחי היקר.

אלי אלאלוף: ונפוליאון השלישי היה מתחזה, אז לא רצו לקרוא לו משפחה – אח יקר.

אלי אלאלוף: אז איזה מלך אוסטרו-הונגרי שם אמר: בוא, אכתוב לך שהוא רק ידידי היקר.

אלי אלאלוף: אז נפוליאון השלישי, שלא היה - - - אמר:

אלי אלאלוף: תודה רבה שבחרת בי, כי חברים בוחרים, משפחה לא.

אלי אלאלוף: פה אנחנו בוחרים משפחה, פה אנחנו בוחרים איפה לשים ילד.

אלי אלאלוף: אז תשימו לב, לא הייתי רוצה שנקרא חוק שטכנית צריך לתקן אותו ומהותית לא מתמודדים עם הבעיה.

אלי אלאלוף: זה אצלי מדליק אור אדום.

אלי אלאלוף: ואני תמיד חושב על הבן שלי – הייתי מסכים ש - - - אז תבינו את זה.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לבדוק את הנושא.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאנחנו פה נכנסים לאיזושהי פינה, עם כל הכבוד, אולי נבדוק מה בדיוק אומר החוק, ונבוא לדיון הבא עם הבהרות, כי חבל, אני חושבת להיכנס פה - - -

<זכי חרוב: אפשר לשאול שאלה?

<זכי חרוב: אני מסכים עם מה שאדוני אומר.

<זכי חרוב: רק אם יש ילדים שהם באומנת קרובים, זה אומר שאנחנו צריכים להוציא את הילד משם כי אנחנו עוברים על החוק?

<זכי חרוב: והמשפחה מורשית, ויש בעיה של המבנה של השכן, לא שלו בבית?

<זכי חרוב: מה נעשה?

<זכי חרוב: נוציא אותו?

אלי אלאלוף: לראות אם זה לא מסוכן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אחריות על ילד היא אבסולוטית, היא לא יחסית.

אלי אלאלוף: אתם שמים ילד במקום מסוים ואומרים: שינשום רעל, חס ושלום.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזאת לא הכוונה.

אלי אלאלוף: אבל אם אפשר לעשות את זה, אם אפשר לתת התייחסות לבעיה ולהתמודד ולפתור אותה, אז למה לא? אני לא מאמין שמישהו פה מסביב לשולחן היה רוצה רק לפתור את הבעיה הטכנית המשפטית ולא את הבעיה המהותית הילד.

אלי אלאלוף: ד"ר קדמן, אתה האיש שאמור להגן על האינטרסים של הילדים.

<יצחק קדמן: כן, אני שוב אומר:

<יצחק קדמן: זה לגמרי מקרי שמוזכר פה אסבסט.

<יצחק קדמן: זה אחד המפגעים הסביבתיים.

אלי אלאלוף: לא רק אסבסט.

אלי אלאלוף: כל סכנה שהיא.

<יצחק קדמן: נכון.

<יצחק קדמן: לכן אני אומר: מה עם קרינה?

<יצחק קדמן: מה עם קרבה למתח גבוה?

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אני אומר: לא לבחור במקום –זה לא שמשפחה גדלה, זה הבית שלה, קשה לה לזוז, היא לא יכולה להתמודד.

אלי אלאלוף: מילא, גם את זה הייתי מתמודד ומוצא איזה קרן.

אלי אלאלוף: אבל לתת אפשרות לשים ילד במקום שהוא כבר מסוכן למשפחה, להוסיף עוד סכנה לאותו ילד, בזמן שהמדינה אחראית על זה?

אלי אלאלוף: זה נראה לי חוסר אחריות.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה שישימו את הבן שלי שם, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נעשה את הבדיקות ונחזור.

אלי אלאלוף: זה לא עניין של אסבסט, אני מסכים אתך.

<נעה בן שבת: הרישה של הסעיף הזה הועברה מסעיף 33(ו), שם הייתה איזה הוראה כזאת: אין בהוראות כדי לגרוע, אז העברנו אותה לפה יחד עם כל הוראות שמירת הדינים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדגישים שהחוק הזה נוגע רק לאומנה לילדים, וכפי הגדרתם בחוק הזה, ולא נוגע לאומנה של בגירים.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה נוגע ליתומים משני ההורים שנפגעו כתוצאה מפגיעת איבה.

<נעה בן שבת: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יש לו הוראות מיוחדות לגבי הילדים האלה מבחינת התשלומים שהם זכאים להם, הקצבאות שהם זכאים להם, ולגבי אופן התשלומים של הקצבאות האלה.

<נעה בן שבת: \

<נעה בן שבת: המשפחות האלה גם משמשות בעצם משפחות אומנה, משפחות שהילדים מתגוררים בהם, ילדים ששני הוריהם נפטרו כתוצאה מפגיעת איבה.

<נעה בן שבת: אז מוצע מצד אחד להחיל עליהן את ההוראות הכלליות והוראות הפיקוח, ומצד שני לא להחיל את ההוראות שנוגעות לתשלומים על ילדי אומנה, כי החשש הוא שהם עלולים להיפגע, זכויות מיוחדות שניתנו להם בגלל מעמדם כנפגעי איבה עלולות להיפגע כתוצאה מכך.

אלי אלאלוף: ואז הייתה המלצה, לפי מה שאמרתי, שבסוף הפיקוח יהיה באומנה.

<נעה בן שבת: הפיקוח יהיה באומנה.

<נעה בן שבת: כיום הפיקוח נעשה על-ידי אגף השיקום במוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי הוא הגורם שנותן לילדים האלה את כל הגמלאות המגיעות להם.

<נעה בן שבת: אבל הפיקוח נעשה עד היום באגף השיקום במוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: הייתה הסכמה בין שני הגופים שהפיקוח ייעשה על-ידי משרד הרווחה, שמכיר את כל ההיבטים של נושא האומנה.

אלי אלאלוף: משרד הרווחה באמצעות הגופים המפעילים את האומנה?

<נעה בן שבת: כן.

<קריאה: כמו משפחה אומנת רגילה.

אלי אלאלוף: מקובל על כל הצדדים?

אלי אלאלוף: תגידו את זה בקול רם לפרוטוקול.

<רינת וייגלר: כן.

<נועם פליק: כן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז אני מבין שמקובל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

קארין אלהרר: שנה?

<יצחק קדמן: אנחנו רוצים לקצר את - - -

קארין אלהרר: למה שנה?

<נעה בן שבת: האם באמת נדרשת שנה?

<יצחק קדמן: זה יותר מדי זמן.

קארין אלהרר: רינת, למה שנה?

<רינת וייגלר: צריך יותר, את צודקת.

קארין אלהרר: לא, מה פתאום.

<רינת וייגלר: אנחנו צריכים שנה בטח להיערכות.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: מה דורש - - -

<רינת וייגלר: קודם כול, תקנות, יש הרבה מאוד תקנות של החוק הזה שהן תנאי לביצוע.

<רינת וייגלר: קודם כול, תקנות, שנית כל, הטמעת החוק.

אלי אלאלוף: השר במשרד אחר, כדי שלא אגרום מתח בין השרים, הוא לקח על עצמו לעשות תקנות מורכבות ב-30 יום.

אלי אלאלוף: פה שנה?

<רינת וייגלר: יש פה מערכת גדולה מאוד של תקנות.

<רינת וייגלר: יש הטמעה, אדוני.

אלי אלאלוף: זה מעכב את החוק כולו.

<יצחק קדמן: רוב הדברים אתם עושים כבר היום.

<רינת וייגלר: נכון.

<רינת וייגלר: אבל, אדוני, אנחנו כבר למודי ניסיון.

<רינת וייגלר: חלק גדול מהתקנות הן תקנות באישור ועדה.

<רינת וייגלר: יש פרוצדורה ארוכה של תקנות.

<רינת וייגלר: במקום שנמצא את עצמנו אחר כך מתחננים להארכת תחולה, אני מאוד מקווה שלא נצטרך.

קארין אלהרר: טוב, הולכות להיות בחירות, אז בסדר.

<רינת וייגלר: אנחנו מבקשים את השנה הזאת כדי לאפשר לנו להיערך - - -

קארין אלהרר: יהיו בחירות עוד מעט - - -

מירב בן ארי: תירגעי.

אלי אלאלוף: יש הערות שלא לפרוטוקול.

מירב בן ארי: בינינו.

אלי אלאלוף: אני חייב לבקש שתקצרו.

אלי אלאלוף: אם לא, אקצר בשבילכם.

קארין אלהרר: קצת, משהו משהו.

קארין אלהרר: תראו נכונות.

<רינת וייגלר: הוועדה תקצר – תקצר.

<רינת וייגלר: אני גם ככה – האמת, חשבתי שאנחנו זקוקים ליותר, אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: לא, אבל למה?

<רינת וייגלר: לא, עכשיו באמת, באמת באמת.

קארין אלהרר: לא, אבל תקנות – הנה, יושב-ראש הוועדה מחויב לעניין, יעשה - - -

<רינת וייגלר: זה לא רק יושב-ראש הוועדה.

<רינת וייגלר: יש משרדים נוספים ששייכים לסיפור הזה.

<רינת וייגלר: אנחנו באמת למודי ניסיון.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני מבקש שתעמדו בשישה חודשים.

<רינת וייגלר: זה לא ריאלי, אדוני.

קארין אלהרר: לא יעמדו בזה.

<רינת וייגלר: מתוך זה יש חודשיים פגרה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, היות שאמרתם - - -

<יצחק קדמן: נתפשר על 90 יום.

אלי אלאלוף: אז אני אומר: תוך שישה חודשים.

אלי אלאלוף: ואם בחודש הרביעי אתם רואים שלא תעמדו בזה, תבואו לדווח לוועדה.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: אז אמרנו שישה חודשים, התראה אחרי ארבעה חודשים אם יש איזה עיכוב בדרך.

אלי אלאלוף: יש חוקים שקשה – השקעתם כל כך הרבה, השקענו ביחד כל כך הרבה.

קארין אלהרר: אדוני, בוא נעבור, נראה כמה תקנות - - -

<רינת וייגלר: אדוני, בדיון הקודם התבקשנו להכין רשימה של תקנות באישור ועדה.

<רינת וייגלר: הכנסת יוצאת לפגרה חודשיים, אנחנו יודעים בדיוק לפני פסח.

אלי אלאלוף: זה לא חדש, זה תמיד ככה.

<רינת וייגלר: נכון.

<רינת וייגלר: אבל אנחנו לא נעמוד בזה.

<רינת וייגלר: אז לפחות, אדוני, אם אנחנו כבר מנהלים משא ומתן - - -

אלי אלאלוף: אתם יכולים לעבוד בפגרה שלנו.

אלי אלאלוף: גם אנחנו עובדים, שלא יהיה לכם ספק.

<רינת וייגלר: לא, אני לא אמרתי - - -

אלי אלאלוף: את רוצה, אכנס במיוחד את הוועדה שלי בפגרה, לא אכפת לי.

מירב בן ארי: אל תשכח שבפגרה - - -

<רינת וייגלר: אדוני, אם אנחנו כבר מנהלים משא ומתן, אז אם אדוני יכול לתת לנו בכל זאת תשעה חודשים, אז נעשה על תשעה חודשים.

<רינת וייגלר: גם זה נראה לי – זו לא סתם בקשה לדחייה.

<יצחק קדמן: אם תקדימו, תקבלו בונוס.

<קריאה: הוא אמר לך שהוא ייתן לך עוד, אם יש בעיה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אבל אמרתי ראשון, לא רצית להגיד ראשונה.

אלי אלאלוף: אז בואו נעשה ככה: את רוצה תשעה?

אלי אלאלוף: אבל אחרי שישה חודשים דיווח על מצב ההתקדמות בתקנות.

אלי אלאלוף: בסדר?

<רינת וייגלר: בסדר.

<יצחק קדמן: איזה לארג' אתה?

אלי אלאלוף: אתה לא רואה את המידות.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

<נעה בן שבת: הזכרנו את הנושא של התקנות.

<נעה בן שבת: באמת בדיון הקודם מוטי רנד ביקש שנוסיף את אישור הוועדה להוראה הכללית של התקנת תקנות.

<נעה בן שבת: וזה אנחנו בדרך כלל לא נוהגים לעשות, אנחנו רוצים לראות בכל הוראה ספציפית, כי אלה ההוראות שבעצם מסתמכים לצורך - - - תקנות.

<נעה בן שבת: אז עשינו באמת רשימה של התקנות שקיימות, ורצינו לעבור ולראות אולי באמת תקנה תקנה, מתי אישור הוועדה באמת בעל משמעות ומתי לא.

<נעה בן שבת: אם אפשר, ברשותך, אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: בסעיף 22(ד) בעמוד 9 יש הוראה שאומרת שהשר בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ניהול מאגר המידע ואבטחת המידע.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מאגר המידע שמשמש לצורך משפחות האומנה, רישוי משפחות האומנה.

<נעה בן שבת: חשבנו שאולי הדבר הזה הוא באמת טכני.

<נעה בן שבת: ויכול להיות שיגיעו לאישור הוועדה ויגידו: המאגר יהיה מגובה בתוכנה כזאת שבודקת הרשאות או בודקת זיהויים, וזה נושא מאוד טכני.

<נעה בן שבת: אם הוועדה רוצה – כמובן, אבל השאלה אם יש לוועדה - - -

אלי אלאלוף: החשש שלי שכשזה דורש אישור של שני שרים, זה לוקח הרבה זמן.

אלי אלאלוף: והדבר שככה טיפה מלחיץ את השרים זה כשהוועדה צריכה לאשר.

אלי אלאלוף: אם לא עושים את זה, אז אני חושש שההתמשכות היא ארוכה מדי.

<נעה בן שבת: אז נוסיף גם פה את אישור הוועדה?

אלי אלאלוף: ואפשר יהיה לקבוע שהשרים יעשו את זה במגבלת זמן ברורה?

אלי אלאלוף: לא מקובל?

<נעה בן שבת: אפשר לקבוע מגבלות זמן.

<רינת וייגלר: למה?

<נעה בן שבת: לתקנות בכלל.

<נעה בן שבת: אלה תקנות שבעצם השר חייב להקים את מאגר המידע.

<נעה בן שבת: אפשר לקבוע מגבלה להגשת התקנות האלה.

<נועם פליק: יש תשעה חודשים לתחילתו של החוק, ואנחנו אמורים להביא את התקנות על מנת להחיל את החוק במהלך התקופה עד לתחילתו של החוק.

<רינת וייגלר: זו מגבלת הזמן המובנית.

<נעה בן שבת: עוד לא הסכמת לתשעה חודשים, אבל - - -

קארין אלהרר: לא, הוא הסכים לתשעה, עם תוך שישה חודשים דיווח.

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: אוקיי, בסדר.

אלי אלאלוף: מה אומרים?

<נעה בן שבת: שאפשר לקבוע - - -

אלי אלאלוף: תראו, בכל מקרה הייתי מעדיף שיהיה אישור הוועדה, זה מדרבן את כולם, וזה גם עושה מעקב אחרי העבודה.

<נעה בן שבת: אפשר לקבוע שעד תחילת החוק הם צריכים להתקין את התקנות האלה.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: זה מקובל?

<רינת וייגלר: זה חלק מ - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: התקנות, כולל אישור הוועדה, עד תשעה חודשים.

<רינת וייגלר: אישור הוועדה לא תלוי בנו, אני אומרת.

אלי אלאלוף: לא, הכול לא תלוי בכם, אבל תלוי בנו, נעמוד בזה.

אלי אלאלוף: אם תביאו את זה יותר מוקדם, נעביר את זה.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהחוק הזה של האומנה הוא לא פחות חשוב לכם מאשר למחוקקים.

<רינת וייגלר: זה נכון.

אלי אלאלוף: אז בואו, תעזרו.

אלי אלאלוף: אנחנו פה לרשותכם.

<מוטי רנד: אפשר מעכשיו להתכונן, לא צריך לחכות עד - - -

<נעה בן שבת: סעיף 23(ב) אומר שהשר, באישור הוועדה – אז פה מוצע באמת להוסיף גם כן את הנושא של אישור הוועדה לפי הבקשה שנאמרה פה בדיון הקודם, לקבוע הוראות לעניין בקשות לרישיון אומנה ולחידושו, הפרטים שיכללו והמסמכים והאישורים שיצורפו אליהם.

<נעה בן שבת: אז זה מוצע להוסיף פה.

<נעה בן שבת: הסעיף הבא זה סעיף 43, זה הנושא של שינוי התוספות.

<נעה בן שבת: ממילא הייתה הוראה שזה ייעשה באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: בסעיף 46(ב), זה בעמוד 26, מדובר על סוגי ההוצאות ותנאים וכללים לתשלום.

<נעה בן שבת: וגם שם כבר הייתה הוראה שזה באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: סעיף הבא זה סעיף 49(א)(4).

<נעה בן שבת: הוא הסעיף שנוגע לגוף המפעיל.

<נעה בן שבת: סעיף 49(א)(4) בעמוד 30 יש פה את המילים: בהתאם לדרישות שקבע השר.

<נעה בן שבת: וזה נוגע לכוח האדם שעומד לרשות אותו גוף מפעיל, לרשות התאגיד שהוא הגוף המפעיל.

<נעה בן שבת: והשאלה אם הדרישות לגבי כוח האדם: כמה מנחי אומנה יהיו לכל גוף, לכל ילד.

<נעה בן שבת: חשבנו שזה אולי משהו יותר מקצועי ופחות נושא של הוועדה, אבל אם הוועדה – יש שיקול דעת.

אלי אלאלוף: יש עמדה?

<רינת וייגלר: אנחנו סבורים שאין צורך להביא לאישור.

אלי אלאלוף: אין צורך?

אלי אלאלוף: אוקיי, נמשיך.

<נעה בן שבת: בסעיף 49(א)(8), בהמשך בעמוד 31, יש אפשרות לדרוש תנאים אחרים שיקבע השר מאותו גוף מפעיל.

<נעה בן שבת: כיוון שמדובר בסעיף פתוח בלי הגבלה, אז מוצע שכן יהיה באישור הוועדה בהתאם לבקשה שנאמרה בדיוק הקודם.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיכלל בתנאים של המכרז?

<רינת וייגלר: זה יכול.

<זכי חרוב: זה נמצא בתנאים של המכרז.

אלי אלאלוף: אז אם זה בתנאים של המכרז, בשביל מה להביא את זה?

אלי אלאלוף: הוועדה שתאשר את המכרז או תאשר את הגוף המפעיל, יכולה לעשות - - -

<נעה בן שבת: באמת הגוף המפעיל, חלות עליו שתי מערכות של הוראות.

<נעה בן שבת: יש את המערכת ההתקשרות, ואליה גם נוגע הנושא של ביטול ההסכם וכל המערכת החוזית.

<נעה בן שבת: ושם אפשר לקבוע גם מקרים של הפרות, איזה פיצוי ניתן על כל הפרה, אפשר לעשות את הכול במערכת הסכמית.

<נעה בן שבת: יחד עם זאת, גם פה בחקיקה בסעיף 49 באמת כללנו כמה הוראות שאמורות להגדיר את תפקידי הגוף המפעיל, את החובות המאוד בסיסיות שהוא צריך לעמוד בהן, תנאי סף, שבלעדיהן אי-אפשר יהיה בכלל להתקשר אתו, כדי לא להשאיר הכול פתוח לוועדת המכרזים.

<נעה בן שבת: ואם יהיו עוד תנאים כאלה, שהשר, באישור הוועדה, ירצה לקבוע כתנאים מחייבים.

<נעה בן שבת: כתנאי סף, זה לא לפי שיקול דעת המשרד, זה לא לפי שיקול דעת המתקשר, אלא תנאים שרוצים לקבוע, אז הוא יוכל לקבוע את זה בתקנות.

<רינת וייגלר: קודם כול, לפי מיטב הבנתי אלה תקנות רשות.

<רינת וייגלר: שנית כל, אנחנו מבקשים להבהיר לפרוטוקול, שאין לנו כוונה להביא לאישור הוועדה את כל המכרז וכל פעם את התנאים במכרז.

<רינת וייגלר: זה ברור.

<רינת וייגלר: ככל שיהיה במקום להגדיר תנאים שיחולו, שיש מקום להכניס אותם בתקנות, אז יש מקום להכניס אותם לתקנות.

<רינת וייגלר: זאת אומרת, שלא יהיה פה מצב שכאילו הכוונה היא להביא את כל התנאים הנוספים.

<רינת וייגלר: אני לא כל כך מבינה למה אנחנו צריכים פה - - -

<נעה בן שבת: אז את מציעה למחוק בכלל את הפסקה הזאת, פסקה (8)?

<נעה בן שבת: אפשר אולי למחוק אותה.

<נעה בן שבת: אם היא לא אומרת שום דבר, אם בעצם את אומרת: יכולה להיות התקשרות.

<נעה בן שבת: אם ירצו להוסיף, אז יוסיפו בחקיקה.

<רינת וייגלר: כן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

אלי אלאלוף: רצית?

<משכית בנדל: כן.

<משכית בנדל: עורכת-דין משכית בנדל מהאגודה לזכויות האזרח.

<משכית בנדל: אני מסכימה, כיוון שהחוק קובע את תנאי הסף שמהם אין לגרוע.

<משכית בנדל: כל תנאים נוספים שיוסיף השר, אני לא רואה סיבה שהוועדה בכלל תתערב בזה ובטח לא תתנגד לזה.

אלי אלאלוף: מקובל?

<נעה בן שבת: אז נמחק את אותה פסקה (8).

<נעה בן שבת: בסעיף 49(ה), באותו סעיף, גם כן לגבי הגוף המפעיל, בעמוד 33 יש לנו הוראה שהגוף המפעיל ישמור את המידע באופן שמבטיח סודיות, ושהשר בהתייעצות עם שר המשפטים יקבע הוראות לעניין החזקת מידע בידי הגוף המפעיל, לרבות בעניין אבטחתו, שמירתו ומחיקתו.

קארין אלהרר: זה חשוב.

<נעה בן שבת: אז אתם רוצים שזה יהיה באישור הוועדה גם כן?

קארין אלהרר: כן כן, בטח.

אלי אלאלוף: סודיות ברמת הבונקר של בנק ישראל?

קארין אלהרר: בדיוק.

<אורית עמיאל: כאן יש שאלה.

אלי אלאלוף: יש לך מה להגיד על בנק ישראל?

<אורית עמיאל: לא.

<אורית עמיאל: על הסודיות ועל שמירת המידע.

<אורית עמיאל: אורית עמיאל ממכון "סאמיט".

<אורית עמיאל: השאלה היא מבחינת שמירת מידע, אני לא יודע אם זה מתייחס לסעיף קודם, אבל לכמה זמן נדרש - - -

קארין אלהרר: זה יהיה בתקנות.

<אורית עמיאל: ואיפה.

קארין אלהרר: גם זה יהיה בתקנות.

<קריאה: ובאחריות של מי, היא אומרת.

<אורית עמיאל: הכול בתקנות?

<נעה בן שבת: האחריות ידועה.

<נעה בן שבת: האחריות היא של הגוף המפעיל לשמור את המידע.

<נעה בן שבת: איך ומה, לזה נועדו התקנות.

<נעה בן שבת: איזה גיבוים צריך לעשות.

<נעה בן שבת: פה מדובר על מידע שנשמר במאגר מידע ממוחשב.

<קריאה: ומה עם לא ממוחשב?

<נעה בן שבת: לא, פה מדובר גם עם מאגר מידע לא ממוחשב.

קארין אלהרר: כל מאגר מידע.

<נעה בן שבת: כל מידע.

<נעה בן שבת: גם התיקים האישיים של הילדים.

<אורית עמיאל: זה חשוב וחיוני מאין כמוהו.

<אורית עמיאל: כיום העניין הזה פרוץ לגמרי.

קארין אלהרר: לכן יהיו תקנות.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות שוב, לחזור למכרז?

קארין אלהרר: לא לא לא.

אלי אלאלוף: לא, מי שאין לו את היכולת לתת את התנאים הנדרשים לשמירת הסודיות, אז שלא ייגש למכרז.

<קריאה: זו באמת ההוראה.

קארין אלהרר: אין ספק שזאת צריכה להיות הוראה במכרז.

קארין אלהרר: אבל זה לא גורע מהצורך בתקנות האלה, הן תקנות מאוד מאוד חשובות, שצריך לתת עליהן את הדעת לכל הפרטים הקטנים.

קארין אלהרר: זו גם חובה שצריכה להיות מאוד מאוד חזקה, לא רק בהסכם.

קארין אלהרר: כי בסוף אפשר להסכים על כל מיני דברים, זה צריך להיות מאוד - - -

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<מוטי רנד: מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה.

<מוטי רנד: אני לא זוכר באיזה סעיף זה היה, אבל יש סעיף פתוח שדן בעניין מי רשאי לעיין במידע.

<נעה בן שבת: 57 ו-58.

<מוטי רנד: אולי זה הזמן לדון בזה.

<נעה בן שבת: אולי רק נשלים את רשימת הסעיפים הנוגעים לשרים, בסדר?

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: ראיתי איזה אצבע.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני, תתקרב לשולחן אם אתה רוצה לדבר.

<ע': אדבר בעמידה.

קארין אלהרר: לא, אבל הפרוטוקול לא ישמע אותך.

אלי אלאלוף: יש פרוטוקול.

אלי אלאלוף: יש פה כיסא, בבקשה, אדוני.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<ע': קוראים לי עופר ואני הורה אומנה דרך מכון "סאמיט".

<ע': לעניין הנושא של החיסיון ושמירת הסודיות.

<ע': לצערנו, מכון "סאמיט" והגורמים שמפעילים את נושא האומנה משתדלים מאוד מאוד לשמור על חיסיון, במיוחד במשפחות חסויות.

<ע': הבעיה העיקרית היא שהילדים האלו לדוגמה נרשמים בבתי-ספר, בקופת חולים, ומה שקורה הוא שהגופים האלו ניזונים בעצם מכל מיני גורמים למיניהם.

<ע': ואנחנו אישית משפחה חסויה, שכל שני וחמישי מקבלים טלפון מקופת חולים מסוימת: שלום, את אמא של איקס.

<ע': ולא לצורך עניין של הילד אלא עניין של ביקור רופא שלה יש.

<ע': ופה, לדעתי בכל אופן, נושא החיסיון, חשוב מאוד להפעיל את זה על כל הגורמים ומאגר המידע של מדינת ישראל.

<מוטי רנד: זה עלה בדיון הקודם

קארין אלהרר: דיברנו על זה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: זו בעיה מאוד מאוד קשה, כי בסוף כל הגורמים - - -

אלי אלאלוף: מישהו התייחס לזה?

אלי אלאלוף: מישהו יכול להתייחס לזה?

<מוטי רנד: משרד הפנים.

אלי אלאלוף: זו הערה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אולי משרד המשפטים יכול לעזור לנו?

אלי אלאלוף: משרד המשפטים פה?

אלי אלאלוף: לא פה?

<קריאה: לא, היא פה, אבל היא לא יכולה לעזור.

<ליאת יעקובוביץ: אני פה, אבל לא נדרשנו לדבר הזה.

אלי אלאלוף: את יכולה לבדוק בקרב הקולגות שלך?

<אורית עמיאל: ולבדוק גם מול הגורמים של משרדים אחרים שבאים ואמורים לטפל ביישום החוק.

קארין אלהרר: לא, כי אחרת מה הטעם בלהורות על משפחה כמשפחה חסויה.

קארין אלהרר: אם היא חסויה אז בואו נשמור עליה ככזאת.

קארין אלהרר: אם לא, אז בואו נוותר מראש.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו פה את משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הפנים, אתם אומרים, גם לגבי - - -

<ע': מרכז השלטון המקומי.

<יצחק קדמן: השאלה היא בעיקר איך עושים את זה בפועל.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית של הוועדה תיקח על עצמה את הבדיקות האלה ותבוא עם המלצה.

אלי אלאלוף: תודה, נעה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה, עופר.

<רינת וייגלר: הבעיה היא יישומית, לא משפטית.

<זכי חרוב: זכי חרוב מ"שחר" אומנה.

<זכי חרוב: תעודת הזהות של הילד מופיעה בקופת חולים, במקומות כאלה, ודרך תעודת הזהות בעצם הילד נחשף.

<זכי חרוב: זאת אומרת, צריך גם על זה לחשוב.

<זכי חרוב: העניין זה לא שמישהו מגלה איפה הילד נמצא, דרך תעודת הזהות הוא רשום על המשפחה הביולוגית שלו, ושמה בעצם הוא נחשף.

קארין אלהרר: כן, אבל מה הבעיה שקופת החולים לא תגיד למשפחה הביולוגית נמצא?

<לרינת וייגלר: לא, הקושי הוא לא בזה, הקושי הוא בשלב היישומי.

<זכי חרוב: כן, על זה זה נופל.

<רינת וייגלר: בזה שבעצם היום יש אפשרות לכל אדם להיכנס הרי בצורה ממוחשבת עם הכרטיס המגנטי של ההורה הביולוגי, ואז הוא רואה למשל פרטים אודות המקום שבו הילד ביקר לאחרונה אצל רופא.

<רינת וייגלר: הבעיה היא ביישום.

<רינת וייגלר: ואז הוא בעצם רואה שהוא ביקר אצל רופא בסניף בעיר כזאת וכזאת.

<רינת וייגלר: ולפי זה הוא יכול לנסות לאתר - - -

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך, שגם עם בתי-ספר זה קורה.

<רינת וייגלר: גם.

מירב בן ארי: היה לי את אותו עניין עם אמא שהייתה במקלט לנשים.

מירב בן ארי: וכשהיא באה להירשם, האבא הגיע לבית-ספר, שאל איפה הילד, ובשנייה נתנו לו, למרות שהכתובת שלה הייתה חסויה.

<רינת וייגלר: זה נכון.

<רינת וייגלר: אנחנו מכירים את זה גם מהתחום של נשים במקלטים.

מירב בן ארי: ואז ביקשנו ממשרד החינוך שיוציא חוזר מנכ"ל לכל בתי-הספר, לפחות על נשים במקלטים.

מירב בן ארי: בסופו של דבר זה אותה מזכירה בבית-הספר, שחייבת לקבל הנחיה, כל משרד צריך להנחות את האנשים שלו, איך למנוע - - -

קארין אלהרר: אבל איך הם יודעים?

<זכי חרוב: באכיפה של הדבר הזה, כל עוד תעודת הזהות מופיעה תחת השם של ההורים הביולוגים, יהיה קשה - - -

מירב בן ארי: זו הבעיה שלנו, נכון.

קארין אלהרר: אבל יש דרך באמת לעשות את האבחנה?

קארין אלהרר: זו הנקודה.

<רינת וייגלר: נורא קשה.

<זכי חרוב: השאלה אם הוא לא יכול לקבל מספר אחר אולי.

<נעה בן שבת: אם יש הוראה של חיסיון, צריך לתאם עם הנהלת בית-המשפט אם יש הוראה - - -

קארין אלהרר: לא.

<נעה בן שבת: שנקבעה מטעם בתי-משפט, היא צריכה לרדת - - -

קארין אלהרר: זה נוהל.

קארין אלהרר: יש אתר אינטרנט, אני מחוברת לבן שלי באתר.

קארין אלהרר: אני יכולה לראות קרוב משפחה אחר.

קארין אלהרר: ואז אם זה נותן לי אצל איזה רופא הוא ביקר, בקלות אני יכולה לדעת איפה הילד נמצא.

<נעה בן שבת: יכול להיות שההוראה הזאת מחייבת אותם לחסות שדות מסוימים לגבי השאלה.

<נעה בן שבת: תדע מתי הוא ביקר אצל רופא משפחה, אבל לא תדע איפה הרופא משפחה.

מירב בן ארי: אני אומר לך, ראיתי את זה גם עם המקלט של הנשים המוכות.

אלי אלאלוף: עופר, העלית נקודת "ברוך" לא קטנה.

מירב בן ארי: ממש.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

<קריאה: אי-אפשר לעשות - - -

אלי אלאלוף: סליחה, תקבלי את רשות הדיבור שלך.

אלי אלאלוף: אסיים את המשפט.

אלי אלאלוף: אני בכל מקרה לא הייתי רוצה שנעכב את החוק בגלל הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: במקביל נטפל בזה ונראה אולי כתקנה אפשר יהיה?

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם כתקנה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שלפחות נוכל, אם הוועדה מסמיכה אותנו, לכנס את הגורמים ולנסות לחפש איזשהו פתרון, כדי באמת שההוראות לאומנה חסויה יוכלו להתממש.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מאוד מורכב להגיע לכל - - -

קארין אלהרר: אדוני, הבעיה היא שזה לא בעיה בחקיקה.

קארין אלהרר: החקיקה היא לא הבעייתית כאן.

קארין אלהרר: מה שבעייתי זה היישום.

<רינת וייגלר: היישום.

<זכי חרוב: היישום, בטח.

אלי אלאלוף: היישום, אני מסכים.

קארין אלהרר: זה דיון שצריך לקיים.

<נעה בן שבת: לפחות התנעה של התהליך.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שקודם כול בעיקרון הבדיקות שנעשות על-ידי הצוות המקצועי בראשות היועצת המשפטית של הוועדה, אבל בשום מקרה לא יהיה עיכוב של החוק הזה בגלל הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: כאחד שמכיר עכשיו מספיק את נעה ואת הצוות, שיכול לעזור, אני בטוח שיעשו עבודה טובה ובמהירות האפשרית.

אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, לא נעכב את החוק.

<נעה בן שבת: הסעיף הבא שיש בו הוראה של תקנות הוא סעיף 53, והוא נוגע להסמכה של מפקחים.

<נעה בן שבת: מדובר בו על עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שיורה השר.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים לא להוסיף פה אישור של הוועדה, כי זה סעיף שמקובל לגבי הוראות של מינוי פיקוח – סליחה, וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתנות לו לפי חוק זה, כפי שיקבע השר.

<נעה בן שבת: זה משהו שהוא הוראות שאם נעשה בהם שימוש, בדרך כלל זה ללא אישור ועדה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו מציעים לא לשנות פה מהנוסח הקבוע.

<נעה בן שבת: בסעיף 56(ז) יש לנו התייחסות למנגנון התלונה, ושם זה באמת הוראה שאני חושבת שכבר בדיון הוספנו את המילים "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

<נעה בן שבת: סעיף 58 נוגע לנושא של שמירת התיק האישי, זה הסעיף שהתייחסת אליו קודם.

<נעה בן שבת: הוא נוגע לשמירת התיק האישי, וכאן באמת מופיע מראש שההוראות האלה הן באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: אלה הוראות שנוגעות לשמירת התיק האישי, ובכלל זה חשבנו שאופן השמירה כבר מוסדר בהוראות הכלליות שדובר עליהן בסעיף שנגע לגוף מפעיל, אבל תקופת השמירה, שיכולה להיות גם מעבר לתקופה שהילד נמצא בגוף המפעיל או מטופל בגוף המפעיל, הפרטים שיישמרו, שאלה הוראות כלליות, וגם מקרים של הפסקת פעילות של הגוף.

<נעה בן שבת: לעניין הפסקת פעילות של הגוף, אנחנו מציעים גם להוסיף פה בסעיף 57(ב) אמירה – זה באותו עמוד, בעמוד 39 – שבכל מקרה של הפסקת פעילות של גוף מפעיל או הפסקת ההתקשרות עמו, יעביר הגוף המפעיל את התיקים האישיים שניהל למשרד או למי שיורה המשרד ובהתאם להוראות שייתן המשרד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא יכול להיות, אומנם הגוף המפעיל טיפל בתיקים, אומנם הוא היה בהתקשרות עם המשרד, אבל התיקים לא יכולים להישאר אצלו, ונדרש רצף טיפול בילד, אז הרצף כולל גם את התיקים האישיים של הילדים.

<נעה בן שבת: לכן מוצע להוסיף גם את ההוראה הזאת.

<נעה בן שבת: עכשיו, דיברת על הנושא של העיון במידע.

<נעה בן שבת: משרד המשפטים ביקש שנשלים עוד דיון בנושא הזה של העיון במידע, אז לכן אני מבקשת שנחזור לנושא הזה בשבוע הבא – בדיון הבא.

<יצחק קדמן: אפשר שבוע הבא.

אלי אלאלוף: לא, אמרנו.

אלי אלאלוף: הדיון האחרון יכלול את כל הסעיפים, גם אם נאריך אותו, אבל במחצית הראשונה של פברואר גומרים אותו.

אלי אלאלוף: בסדר?

קארין אלהרר: אנחנו מחממים מנועים למליאה.

<נעה בן שבת: אז עברנו עכשיו על הסעיפים הספציפיים של התקנות, ומקום שנדרש אישור ועדה זה הוסף.

<נעה בן שבת: ועכשיו נחזור להוראות המעבר.

<נעה בן שבת: רק עוד דבר אחד, סליחה, אדוני, סעיף 89, לא הסברנו, דיבר על אותו פרויקט חדש או מודל חדש, שילד עם הורהו נמצא במשפחה, כדי ללמוד כישורי הורות או הארכה של כישורי הורות.

<נעה בן שבת: וההבהרה היא שבסופו של דבר זו לא המטרה של חוק אומנה לילדים.

<נעה בן שבת: יכול להיות שבעתיד, כשהמודל הזה יתפתח, אפשר יהיה לקבוע גם לגביו הוראות בחקיקה, או צריך יהיה לקבוע לגביו הוראות בחקיקה, אבל כרגע זה לא המצב, ולכן מוצע לא להחיל את ההוראות האלה.

קארין אלהרר: זה חדש?

<רינת וייגלר: הסעיף?

קארין אלהרר: לא - - -

אלי אלאלוף: הגישה הזאת.

<רינת וייגלר: זה מודל חדש לגמרי.

קארין אלהרר: זה כתוצאה מוועדת סילמן?

<רינת וייגלר: לא.

<רינת וייגלר: זה כתוצאה מהצרכים בשטח, שבעצם ההתמקדות בהקשר הזה היא התמקדות של פיתוח כישורי הורות.

<רינת וייגלר: ולאפשר בעצם או למנוע בין – בדרך כלל זה אם יחידה אבל לא רק – בין הורים וילדיהם, ולנסות לפתח מודל מעין זה, שמשפחה מאמנת אם.

<רינת וייגלר: אבל זה בעצם משהו חריג במהותו.

אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות במסגרת משפחת האומנה ולא - - -

קארין אלהרר: לא, להיפך, זה לא.

<רינת וייגלר: לא, זה לא חייב להיות.

אלי אלאלוף: באה משפחת אומנה, מביאים את ההורה של הילד, נכון?

אלי אלאלוף: לא מדבר על החוק.

אלי אלאלוף: בזמן שיש מסגרות, כמו מרכז לילד ולמשפחה, שאפשר לפתח את נושא הכישורים במרכז כזה, ולא - - -

<רינת וייגלר: נכון.

אלי אלאלוף: ואני חושב שהפרידה אחר כך תהיה עוד יותר קשה.

אלי אלאלוף: אני חי עם הורים, ופתאום לוקחים לי גם את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתבדקו את זה.

<רינת וייגלר: זה מענה שהוא בתחילתו.

אלי אלאלוף: הייתי בודק אותו – ממליץ.

<קריאה: זה פיילוט.

אלי אלאלוף: כאחד שלא מבין בנושא, לא הייתי קובע עוד פרידה מהורה וילד.

<רינת וייגלר: לא, למה פרידה?

אלי אלאלוף: תעשו את זה במרכזים.

<נעה בן שבת: הכוונה היא לבדוק את המודל של מרכזי קשר במקום המודל החדש שמתפתח.

<נעה בן שבת: אבל בכל מקרה זה לא קשור - - -

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: כל ניואנס אנחנו עושים פרויקט.

קארין אלהרר: רינת, כמה משפחות יש בפרויקט הזה?

<רינת וייגלר: מעט מאוד.

<רינת וייגלר: העברנו מכתב לוועדה בתחילת הדיונים עם נתונים, כי זה עלה פה פשוט, זה עלה לדעתי בדיון הראשון או השני על-ידי הנהלת בתי-המשפט או איזשהו גורם שהכיר את זה מתחום חוק הנוער.

<רינת וייגלר: אני יכולה לשלוח שוב את התשובה, נתנו תשובה ליושב-ראש הוועדה עם הנתונים לגבי הדבר הזה.

<רינת וייגלר: זה משהו מאוד תחילי.

אלי אלאלוף: אני דואג עוד פעם לילד.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מתמקדים באינטרס של הילד.

אלי אלאלוף: הפרידה הנוספת של ילד מהורה פעם ראשונה - - -

<רינת וייגלר: לא ברור לי, אדוני, למה פרידה נוספת.

אלי אלאלוף: נוספת, כי - - -

<רינת וייגלר: בדיוק להיפך.

<מוטי רנד: עם ההורים ביחד.

אלי אלאלוף: אם שואלים, אם אתם לא רוצים את התשובה, גם אני יכול להסתפק.

<רינת וייגלר: לא, סליחה, אבל אני לא מבינה - - -

אלי אלאלוף: שאני אומר, מעבירים ילד ממשפחתו הביולוגית, המקורית, למשפחה חדשה, זו כבר יציאה מהמשפחה.

<רינת וייגלר: לא, אבל - - -

אלי אלאלוף: אגמור, אסיים את הדברים.

אלי אלאלוף: אחר כך נותנים לו להתרגל למסגרת חדשה עם האמא ליד.

אלי אלאלוף: ואז מתחילים, אחרי שלושה חודשים, מוציאים את האמא, משאירים אותו לבד.

אלי אלאלוף: זה נראה לי, תקראו לזה הפסיכולוגים איך שאתם רוצים, זה שני תהליכים שונים על אותו ילד מסכן.

<רינת וייגלר: כנראה לא הסברתי מספיק ברור את אופי המסגרת.

<רינת וייגלר: הרעיון הוא הפוך.

<רינת וייגלר: הרעיון הוא למנוע את הפרידה של הילד מהאמא, וליצור מצבים שבהם אם למשל עם הילד מתגוררת בסמוך למשפחה, שהיא הופכת להיות חלק מהמשפחה במובן הזה שהיא - - -

אלי אלאלוף: היא לא גרה במשפחה האומנת?

<רינת וייגלר: היא גרה בסמוך.

אלי אלאלוף: בסמוך?

<רינת וייגלר: בסמוך.

<רינת וייגלר: זה מצב של למנוע פרידה.

<יצחק קדמן: זה תלוי באיזה מודל.

<יצחק קדמן: יש מודלים שגרים כולם ביחד.

<רינת וייגלר: נכון, יש כל מיני מודלים.

<יצחק קדמן: יש בגרמניה הרבה מאוד ניסיון מאוד מוצלח.

<רינת וייגלר: יש כפרים כאלה בגרמניה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דנה שני עצמון: דנה שני עצמון, מפקחת של אומנה בירושלים.

<דנה שני עצמון: יש והיו לנו ארבעה משפחות כאלה בשנה האחרונה.

<דנה שני עצמון: מדובר בדרך כלל בילודים, בילדים שנולדו זה עתה, משפחה בתוך משפחה.

<דנה שני עצמון: מאוד מאוד מורכב, אבל עם הרבה עתיד.

<דנה שני עצמון: אנחנו רואים גם את המקומות שבהם זה לא צולח, אבל אז מאוד מאוד ברור.

<דנה שני עצמון: וגם את המקומות שבהם זה מצליח, וזה מאפשר באמת פעם ראשונה, הרבה פעמים לאמהות שעד עכשיו שהן לא היו מסוגלות לטפל בילדים שלהן, לרכוש את הכישורים ולקבל אימון והדרכה וליווי לקראת יציאה בחלק מהמקרים האלה ממש לחיים עצמאיים, עם המשך של ליווי מאוד מאוד אינטנסיבי, בעצם מניעת הוצאה של הילדים לאומנה או לאימוץ.

<דנה שני עצמון: דרמטי.

אלי אלאלוף: טוב, אז בכל מקרה זה לא בחוק הזה.

אלי אלאלוף: תמשיכו בניסוי, למרות שלנסות על בני-אדם – קשה לי, אבל זה חלק מהאחריות שלכם.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך.

<נעה בן שבת: יש לנו כמה מצבים שבהם אנחנו מדברים על המשכיות מהמצבים שלפני כניסתו של החוק לתוקף.

<נעה בן שבת: אמרנו שזה יהיה עוד תשעה חודשים, ואפילו גם לפני יום פרסומו של חוק זה.

<נעה בן שבת: כי אנחנו מניחים שהפרסום של החוק בכל זאת יוצר איזושהי הבהרה, ואפשר לדבר על כך שאם יש לנו קרוב משפחה – הבנתי ממשרד הרווחה שיש להם כוונה מיום הפרסום להתחיל לבדוק את הבקשות לרישיון לפי ההוראות של החוק הזה.

<נעה בן שבת: גם אם עדיין לא יהיו תקנות, הכול עדיין לא יהיה מושלם, לפחות מבחינת התפיסה, מבחינת המחויבויות, החובה להגיע להסכם, כל ההוראות האלה, לנסות לפעול כבר מיום פרסומו של חוק זה.

<נעה בן שבת: ולכן מוצע דבר ראשון בסעיף קטן (א) לדבר על קרובי משפחה.

<נעה בן שבת: קרוב משפחה, גם אם הוא לא עומד בכל התנאים המנויים בחוק, גם לא בתנאים המקלים שמתייחסים לקרוב המשפחה, אם הוא מגיש בקשה, אולי עד תום שנה מיום התחילה, לאפשר לו לקבל את אותו מעמד של משפחת אומנה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על משפחה שהיה לה ילד אומנה במשך 12 חודשים לפחות לפני פרסומו של החוק, שהם גם יוכלו לקבל רישיון אומנה, גם אם הם לא עומדים בכל התנאים המנויים בחוק הזה.

<נעה בן שבת: אבל אם הם רוצים להוסיף ילד אומנה נוסף, הם יצטרכו לעמוד בתנאי החוק.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם המגבלה של שהייה של ילד במשך 12 חודשים לפני יום הפרסום היא מגבלה נכונה, אולי אפשר לדבר על פחות חודשים לפני יום הפרסום, ולאפשר גם למשפחות האלה, גם אם היו שמונה חודשים, שישה חודשים, איזושהי תקופה ארוכה, גם אולי להם לאפשר את ההקלה הזאת של הוראת המעבר.

<נעה בן שבת: זה כשאלה כמובן, זאת לא קביעה.

<נעה בן שבת: ובסעיף קטן (ג), מי שאושר בידי מי שהשר הסמיכו לשמש מיום הפרסום, בעצם נותנים לו רישיון כמו רישיון אומנה לפי החוק הזה, וכמובן הוא נבחן כאילו שהחוק הזה כבר ייכנס לתוקף, למרות שבאותה תקופה של תשעה חודשים הוא עדיין לא נכנס לתוקף.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר קדמן.

<יצחק קדמן: כעיקרון זה דבר מאוד נכון, ויש את זה בהרבה מאוד חוקים, שיש לך את הוראות מה שנקרא "דור המדבר", כדי לא לפגוע במי שכבר יש אצלו ילד באומנה.

<יצחק קדמן: יחד עם זה, הוויתור על התנאים לדעתי הוא גורף מדי.

<יצחק קדמן: למשל, יש לנו אחד התנאים, שלא יהיה משפחה אומנת מי שהורשע בעבירת מין.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה לוותר על זה גם לגבי מה שקרוי "דור המדבר".

<יצחק קדמן: התנאי הזה צריך להתקיים גם לגבי המשפחות האלה.

קארין אלהרר: זה לא משהו שקיים - - -

<רינת וייגלר: זה כבר קיים.

<יצחק קדמן: איפה?

<קריאה: רישום פלילי - - -

<יצחק קדמן: אז אגיד לך, שמצאנו כבר משפחות כאלה שזה לא נבדק, ושהתגלה שהאבא פגע מינית בילד אחר.

<יצחק קדמן: זה שנוהגים כך היום זה לא אומר שזה החוק.

<זכי חרוב: אי-אפשר לאשר משפחה אם אין אישור מפקיד סעד שלמשפחה אין רישום פלילי.

<יצחק קדמן: חבל ששלווה לא פה, היא הייתה מספרת לך על מקרים שהעברתי לה - - -

אלי אלאלוף: למשל אפשר לבקש את זה מהמשטרה.

<רינת וייגלר: מה שעושים היום.

<זכי חרוב: אנחנו עושים את זה.

<זכי חרוב: בלי זה אי-אפשר לקבל רישיון, אישור על אומנה.

<זכי חרוב: זה תנאי בסיסי.

<קריאה: זה כבר קיים.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על חוק, לא על הנוהל הקיים.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על חוק.

<זכי חרוב: לא, אמרת שעד שיהיה חוק מה קורה.

<זכי חרוב: אז יש נוהל שמגן על זה.

<יצחק קדמן: לא, החוק הזה מתייחס גם למשפחות שכבר יש להן בפועל ילד באומנה, והוא עושה הנחות לגבי המשפחות האלה – בצדק, מפני שאתה לא יכול להגיד: רגע רגע, עכשיו מתחילים הכול מחדש.

<יצחק קדמן: אבל יש תנאים בסיסיים, שהם חלק מהחוק הזה.

<זכי חרוב: אין היום ילד באומנה, שלהורים שלו אין אישור מהמשטרה על רישום פלילי.

<זכי חרוב: אין משפחה כזאת.

<זכי חרוב: אסור שתהיה משפחה כזאת.

<יצחק קדמן: אסור שתהיה, אני מסכים.

אלי אלאלוף: כן.

<ססיל גריצנר: ססיל גריצנר, מפקחת אומנה ממשרד הרווחה.

<ססיל גריצנר: אני מסכימה אתך שצריך להיות איזשהו סייג לגבי הסעיפים האלה, כי מה שנכון זה שלפי הנוהל היום המשפחות נבדקות בתחילת הדרך ואין בדיקה חוזרת, כך שיכולה להיות משפחה שמחזיקה ילד כשמונה שנים, היא נבדקה בתחילת הדרך, ואולי קרו כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים.

<מיכל חפץ: הרישום הפלילי נכון ליום אישור המשפחה.

<ססיל גריצנר: ולכן יכול להיות שבחלק מהסעיפים אפשר להקל, כמו שאמרת, להתייחס אליהם כ"דור מדבר", אבל לסייג את זה לגבי האישורים הפליליים.

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלנו?

<רינת וייגלר: קודם כול, לגבי חידוש, תשובה לשאלה של ססיל, אמרנו במפורש בחוק, שבשלבי החידוש צריך לבדוק מחדש את התנאים.

<רינת וייגלר: כך שזה בשאלת החידוש.

<רינת וייגלר: לגבי השאלה הזאת של הסייג, אני מבקשת לחשוב על זה עוד עד הסוף, יכול להיות שיש מקום להחריג אכן ולומר במפורש, אני מסכימה עם ד"ר קדמן, שיכול להיות מצב של פער בין הרצוי והמצוי.

<רינת וייגלר: יכול להיות שיש מקום לקבוע סייג, אבל אז זה סייג שאומר, שבכל מחיר ילד יצטרך לצאת מהמשפחה.

<רינת וייגלר: זאת אומרת, זה לא משנה כמה זמן חלף מאז ההרשעה, לא משנה אם זו הרשעה שהייתה לפני 20 שנה, כל עוד היא מצויה במרשם.

<רינת וייגלר: אז אני פשוט רוצה אולי שנאמר שזו הרשעה שנוגעת לעבירות מסוימות.

<רינת וייגלר: כי אמרנו כאן במפורש שהבדיקה צריכה להיעשות, עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה היא בשיקול דעת המפקח.

<רינת וייגלר: יכול להיות שכשאנחנו מדברים כרגע על החרגה - - -

<יצחק קדמן: עבירות מין ואלימות קשות.

<רינת וייגלר: יכול להיות שכאן נצטרך לומר במפורש, שעבירות מין ואלימות במהלך תקופה מסוימת.

<רינת וייגלר: אני רוצה, אם אפשר, לחשוב ולבוא עם משהו יותר מובנה לגבי השאלה הספציפית הזאת.

אלי אלאלוף: אוקיי, בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

קארין אלהרר: הקראנו את התוספת, לא?

<נעה בן שבת: הקראנו את התופסת, יש כמה שינויים.

<נעה בן שבת: אולי נתחיל באמת ונחזור לכמה שינויים שנעשו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: בתוספת הראשונה אנחנו מדברים על פעולות שנכללות כחלק מענייני יום-יום, שבהן גם יכול האומן לתת הסכמה או לייצג.

<נעה בן שבת: יש לנו פה את מתן הסכמה לבדיקה רפואית ולטיפול רפואי, לרבות נטילת תרופות.

<קריאה: איזה עמוד?

<נעה בן שבת: בעמוד 49.

<נעה בן שבת: הפנו את תשומת לבנו, שלכאורה בתוספת השנייה מדובר על מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי או לאשפוז פסיכיאטרי, במיוחד לטיפול באמצעות תרופות פסיכיאטריות.

<נעה בן שבת: הפנו את תשומת לבנו לנושא הריטלין, שהוא תרופה פסיכיאטרית.

<נעה בן שבת: אז אולי צריך להבחין: כשיש כבר מרשם למתן תרופה פסיכיאטרית, מתן התרופה, מתן הטיפול הוא בסמכות האומן, האומן מטפל.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, עצם המרשם הראשוני של אותה תרופה, הוא חלק מהטיפול הפסיכיאטרי, הוא ידרוש את הסכמת ההורים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ש': שמוליק ברנסקי, אב אומנה בעבר, עכשיו אימוץ.

<ש': זו הערה שהערתי פעם שעברה.

<ש': זה מאוד בעייתי המצב הזה, כי היום יש מצבים שבהם ילדים היפראקטיביים נמצאים במשפחת האומנה, כל הגופים המקצועיים, לא הורי האומנה, ממליצים לתת להם ריטלין.

<ש': ההורים הביולוגים לא מסכימים, ואז הורי האומנה, גם לפי התוספות האלה והחוק החדש, לא יכולים להחליט.

<ש': ובעצם הם צריכים לחיות אתו ביום-יום.

<ש': ולכן לגבי ריטלין, אני חושב שאולי צריך לחשוב עוד פעם.

<ש': טוב, אחרי זה יש לי עוד הערה לחוק הזה אבל נתרכז בזה.

<ש': הריטלין הוא מאוד בעייתי.

<ש': כל הנושא של ילדים היפראקטיביים - - -

<יצחק קדמן: בהתחשב בכך ש-50% מהילדים בישראל פחות או יותר מקבלים ריטלין - - -

קארין אלהרר: אולי לא כדאי ש-50% - - -

<מוטי רנד: אולי כדאי להוריד את זה - - -

<ש': בסדר, אני לא מקבל כאן על המינון של מי מקבל, אבל נניח שכל הגורמים המקצועיים החליטו, לא הורי האומנה: המורים, הרופא – כולם חושבים שצריך לתת לילד, ההורים הביולוגים מתנגדים, להורי האומנה אין מה לעשות במצב הזה.

<לרינת וייגלר: להורי האומנה אין מה לעשות, אבל יש אפשרות משפטית, חוקית, בבית-משפט לבקש צו ולהורות ולאפשר מתן טיפול.

<ש': השאלה אם עושים סדר בחוק, אם ריטלין ספציפית או טיפול בהיפראקטיביות לא צריך להיות - - -

קארין אלהרר: לא, זה בעייתי.

<רינת וייגלר: זה בעייתי.

<דנה שני עצמון: - - - בתרופות פסיכיאטריות אחרות, המצב הוא חמור באותה מידה - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מדברים בצורה ספונטנית, אבל הפרוטוקול לא מגיב כך.

אלי אלאלוף: תגידו מה השם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על ייצוג ילדים באגף לסיוע משפטי.

<לידיה רבינוביץ: כבר הזכרתי בדיונים קודמים שאנחנו מייצגים בערך שליש מהילדים שנמצאים במשפחות אומנה היום.

<לידיה רבינוביץ: ולמעשה אנחנו אחד הגופים שהציף את הסוגיה הזאת, לפחות הילדים שאנחנו מייצגים, במקרים המתאימים אנחנו יוזמים פנייה לבית-משפט לנוער ומתירים את הטיפול בין בריטלין ובין בתרופות אחרות.

<לידיה רבינוביץ: אבל זה כמובן פתרון חלקי רק לאותם ילדים שאנחנו מייצגים.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו נחשבים כגורם אובייקטיבי, ואז זה גם מקטין את ההתנגדות של ההורה הביולוגי, כי זה לא ההורה האומן שמגיש את הבקשה, זה לא שירותי הרווחה, זה אנחנו מגישים את בקשה בשם הילד אחרי שבדקנו את כל המידע והתרשמנו שזה באמת טובתו.

<לידיה רבינוביץ: לפעמים זה גם רצונו.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו גם מקרים של ילדים גדולים יותר שמבקשים את זה בעצמם, כי הם מרגישים שיש להם קושי להתרכז ולסיים את הבגרויות וכו'.

קארין אלהרר: תמיד אבל אפשר לפנות לבית-משפט אם יש מחלוקת.

<רינת וייגלר: השאלה היא מי פונה.

<רינת וייגלר: גם עובד סוציאלי לחוק הנוער - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל עובד סוציאלי, אם הוא פונה, למה זה - - -

<רינת וייגלר: לחוק הנוער יכול לפנות.

<לידיה רבינוביץ: הוא יכול לפנות, כן.

<רינת וייגלר: ופונה גם.

<קריאה: ולמי שאין?

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

<ע': אני שואל שוב פעם את השאלה - - -

אלי אלאלוף: שם בבקשה.

<ע': עופר, הורה אומנה.

<קריאה: עופר מה?

<ע': עופר - - - הורה אומנה.

<נעה בן שבת: אולי אנחנו לא צריכים את – אפשר לחסות את השמות.

<ענת כהן שמואל: לא את כל השם המלא.

<נעה בן שבת: במיוחד אם הוא תחת אומנה חסויה, אנחנו מבקשים לחסות.

<נעה בן שבת: אדוני, כמובן, זו סמכות של הוועדה להורות - - -

אלי אלאלוף: לכן לא שאלתי.

אלי אלאלוף: טוב, אז אפשר - - - תודה.

<ע': במקרה נתקלנו בתופעה הזאת שבעצם – ואנחנו יושבים פה היום ודנים בחוק האומנה, שבא מן הסתם להקל לא רק על משפחות האומנה אלא גם על ילדי האומנה.

קארין אלהרר: בעיקר.

<ע': וילד אומנה שצריך לחכות, ואני מצטער שאני אומר זה, שפקידות הסעד יפנו לבית-המשפט, שבית-המשפט יאשר.

<ע': חברים, אנחנו פוגעים בילד, בנפש של הילד.

<ע': הילד הזה, רופא החליט, המורים החליטו, כולם החליטו שהוא כן צריך את הטיפול הזה, ואנחנו צריכים לחכות שאיזשהו שופט או איזושהי פקידה תלך לבית-המשפט ותביא את האישור הזה.

<ע': אנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד.

אלי אלאלוף: כמה זמן זה לוקח בדרך כלל?

<ע': אצלנו זה לקח כמעט ארבעה חודשים.

קארין אלהרר: ארבעה?

<ע': כן.

<ע': עד שהאמא הסכימה להסתכל על האבחון, עד שהאמא דרשה אבחון מחודש.

קארין אלהרר: שנייה, ע'.

קארין אלהרר: אם האמא לא מסכימה, עוד לפני שאתה דורש את ההסכמה שלה או מקבל אותה, אתה יכול לפנות לבית-משפט.

<ע': אני לא יכול לפנות בחיים.

<קריאה: לא הוא.

קארין אלהרר: לא אתה, סליחה, מנחה האומנה.

<רינת וייגלר: מנחה האומנה באמצעות פקיד הסעד - - -

<קריאה: מאוד מסובך.

<ע': זה תהליך שייקח לפחות - - -

קארין אלהרר: רינת, כמה זמן?

<רינת וייגלר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אם זה באמת ארבעה חודשים, בואו, המטרה היא להקל, לא להקשות.

<רינת וייגלר: רגע, קודם כול, ניסינו פה הרי, ודיברנו על זה גם כשהיינו בסעיפים הספציפיים, דיברנו על ניסיון לעשות איזון והצענו פה איזשהו איזון.

<רינת וייגלר: עכשיו, הנושא הזה של תרופות פסיכיאטריות - - -

קארין אלהרר: כל תרופה, רינת, לאו דווקא פסיכיאטרית.

<רינת וייגלר: לא, לדברים שהם ענייני היום-יום אפשרנו כן דברים בסיסיים.

קארין אלהרר: לא אקמול, אני מדברת על משהו יותר - - -

<רינת וייגלר: וגם מעבר.

<רינת וייגלר: נכון, כל דבר שהוא חריג דורש פה התייחסות ספציפית.

<רינת וייגלר: עכשיו, לא כל דבר חריג התייחסנו אליו בתוספת.

<רינת וייגלר: הדברים שהם באמת החריגים שבחריגים, שחשבנו שיש מקום, דברים שהם באיזושהי רגישות, בין אם מוצדקת ובין אם לא, זאת רגישות שקיימת.

<רינת וייגלר: ולכן עשינו הבדל ברור והתייחסנו לנושא של טיפול פסיכיאטרי, והיום תרופות פסיכיאטריות הן כמובן חלק מטיפול פסיכיאטרי כדבר שלא נמצא בסמכות ההורים האומנים.

<רינת וייגלר: ככל שמבוקש דיון ספציפי לגבי כל הנושא הזה, אז אנחנו כבר מגיעים לריטלין כן ודברים אחרים לא.

<רינת וייגלר: אני חושבת שזה מורכב, אני חושבת שמה שפה הצענו, ויש פתרון, זה לא שאין פתרון.

קארין אלהרר: רינת, אין לי מחלוקת שאנחנו לא צריכים לרדת לרמת סוגי התרופות.

קארין אלהרר: מה שאני אומרת, אני מנסה להבין מה תחום הזמן, טווח הזמן, שבו אנחנו יודעים ששם יינתן המענה.

קארין אלהרר: אם מדובר במספר רב של חודשים, דהיינו כל דבר שעולה על חודשיים בעיני, אז אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש.

קארין אלהרר: כי בסוף מרוב כל הרצון להיות מיושרים עם כולם, אנחנו לא רוצים לפגוע בילד, שהוא הוא לכבודו נכתב החוק.

<רינת וייגלר: אוקיי.

<רינת וייגלר: אז לפחות ברמת ההנחיות, ככל שהדברים ידועים כבר בשלב תוכנית הטיפול, כלומר בשלב שהילד עוד לא מושם במשפחה, ויודעים, למשל ילד שיש לו עבר של אשפוז או דברים מסוג אחר, זה אמור להופיע כבר בצו של חוק הנוער.

<רינת וייגלר: וככל שזה לא נמצא היום מספיק, זו נקודה שצריך לחזק אותה, נחזק אותה.

<רינת וייגלר: מבחינת טווח הזמן שנדרש מהרגע שיש הנחיה של רופא עד הזמן שהולכים לבית-משפט, אני יכולה לבדוק את העניין הזה ולהביא את המידע הזה.

<רינת וייגלר: אני לא יודעת כמה זמן זה לוקח.

<רינת וייגלר: אני מסכימה עם זה שזה לא אמור לקחת - - -

אלי אלאלוף: מישהו יש לו ניסיון כמה זמן זה לוקח?

אלי אלאלוף: כן.

<ש': ש', הורה אומנה.

<ש': אשתי עובדת סוציאלית, אז אני ממש מדבר בשיא הכבוד.

<ש': עם העומס שיש היום, הניסיון שלנו שבשביל חיסון לילד חיכינו חודשים לאישורים.

<ש': כולם עמוסים.

<ש': זאת אומרת, פשוט העומס הוא בלתי סביר גם על העובדים הסוציאליים, גם על הלשכות, גם על פקידות הסעד, גם על בית-המשפט.

<יצחק קדמן: יש להם דברים מקרים קצת יותר סוערים מאשר לאשר ריטלין בבית-משפט לנוער.

<רינת וייגלר: השאלה מה האלטרנטיבה המוצעת על-ידי הוועדה בהקשר הזה.

<יצחק קדמן: השאלה בכלל אם ריטלין זו תרופה פסיכיאטרית.

<רינת וייגלר: טוב, זה לא - - -

אלי אלאלוף: כן, יש פה עוד הערה, גברת?

אלי אלאלוף: שם.

<דנה שני עצמון: דנה שני עצמון, מפקחת אומנה מחוזית.

<דנה שני עצמון: המטרה שלנו היא לאפשר להורה להמשיך להיות אחראי, אפוטרופוס על הילד, ולכן הדבר הזה לוקח זמן.

<דנה שני עצמון: הרבה פעמים בתי-משפט נמנעים מלהכריע הכרעה, ואז זה חוזר, ואת הצד של האמא והצד של האבא - - - מסכימים, לא מסכימים

קארין אלהרר: אבל מה קורה במחלוקות?

<דנה שני עצמון: וזה המקום שבו צריך לשים לב, כי אני חושבת שאני לא הייתי רוצה לוותר, ואני רואה את הילדים שבאמת סובלים בתוך הדבר הזה.

<דנה שני עצמון: ולמרות זאת לא הייתי רוצה לוותר על המקום שבו להורים יש את הזכות להגיד את דברם בקשר לילד שלהם.

<דנה שני עצמון: אבל הרבה פעמים פשוט בית-המשפט מהסס מאוד מלהכריע הכרעה, ואז אנחנו רואים - - -

קארין אלהרר: סליחה, האמירה הזאת: אנחנו רואים את הילדים סובלים, ובכל זאת אנחנו מעדיפים את האפשרות הזאת, היא אמירה לא טובה, אני מצטערת.

קארין אלהרר: אני מבינה את הרצון הרב, וגם לי יש כזה, שהילד יישאר בקשר הדוק עם ההורים הביולוגיים שלו.

קארין אלהרר: מצד שני, צריך להסתכל על טובת הילד, זה הדבר שאמור להנחות אותנו.

קארין אלהרר: עכשיו, בואו נשים לב לסיטואציה שיכולה לקרות, נראה לי שהיא ממש לא דמיונית, שיש מאבק, הגיוני דרך אגב, בין הורי האומנה להורים הביולוגיים.

קארין אלהרר: ההורה הביולוגי רוצה להבהיר לכל העולם שהוא זה שיקבע.

קארין אלהרר: בתווך עומד ילד ומחכה שמישהו ייתן לו סעדים.

<רינת וייגלר: זה גם קורה במאבק בין הורים גרושים, שילדים לא מקבלים את הטיפול.

<יצחק קדמן: נכון, גם שמה יש בעיה.

קארין אלהרר: נכון, אני מסכימה.

קארין אלהרר: ייצגתי ילדים כאלה, זה עוול גדול שנעשה לילדים.

<רינת וייגלר: אני מסכימה אתך, השאלה מה הפתרון.

<דנה שני עצמון: גם פנייה לרופא מומחה צריכה את אישור ההורים.

<דנה שני עצמון: אז זה לא מזמן שהרופא קבע, הרופא לא יקבע אם לא נלך אליו.

<לידיה רבינוביץ: אפשר להעיר משהו?

<לידיה רבינוביץ: פשוט גם יש לי הצעה לפתרון וגם אני מצביעה בסבלנות.

אלי אלאלוף: אם יש הצעה לפתרון אני אוהב.

<לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ מהאגף לסיוע משפטי.

<לידיה רבינוביץ: הצד השני של המטבע של מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת זה שגם שיקול הדעת של ההורים האומנים הוא לפעמים לא שיקול דעת נכון.

<לידיה רבינוביץ: יש פה סוגיה שלפעמים להורים הביולוגים יש טענה שכן נובעת מראיית טובת הילד להתנגד למתן טיפול פסיכיאטרי, אנחנו יכולים לדמיין גם סיטואציות כאלה ולכן הבעיה, שיש לנו כאן ניגוד עיניינים אינהרנטי בין ההורים הביולוגים לבין ההורים האומנים.

<לידיה רבינוביץ: ומה שאני יכולה להציע זה שתיעשה פנייה אלינו כמי שהם גורמים אובייקטיבים שמייצגים את הקטין.

<לידיה רבינוביץ: גם אם לא היה מינוי שלנו, אלא לצורך ייזום ההליך הספציפי, יכולה להיעשות פנייה אלינו משירותי האומנה, ואנחנו ניזום את ההליך הזה.

<לידיה רבינוביץ: לפחות נביא אותו לפתחו של בית-המשפט שיוכל לעשות את האיזון הזה.

<לידיה רבינוביץ: כי אחת הבעיות שאני מבינה שעולות כאן זה שהעניין לא מגיע לפתחו של בית-המשפט, כלומר הבעיה היא בעיכוב ייזום ההליך.

<נעה בן שבת: אבל איך פונים אליכם - - -

<לידיה רבינוביץ: כאשר יש מחלוקת בין ההורה הביולוגי לבין - - -

אלי אלאלוף: יש לי הערה.

<אורית עמיאל: אתם פחות עמוסים מפקידי הסעד?

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אני מנומס, אני לא מדבר - - -

<לידיה רבינוביץ: כן.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו גם פחות עמוסים ואנחנו גם לא מטעם.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו גורם אובייקטיבי.

אלי אלאלוף: אני מבקש רשות דיבור מהציבור.

אלי אלאלוף: למה מיד הולכים לערכאה המשפטית?

אלי אלאלוף: למה לא חוזרים לרופא מומחה, מבקשים חוות דעת שנייה?

אלי אלאלוף: ואז הוא יקבע.

אלי אלאלוף: למה מיד לבית-המשפט?

<לידיה רבינוביץ: אף רופא לא יסכים - - -

אלי אלאלוף: אני יכול לסיים את המשפט?

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שבתי-משפט מאוד עמוסים.

אלי אלאלוף: זה לא מחדש, ולא בשביל החוק יתקנו את המצב.

אלי אלאלוף: והטיפול בילד הוא דחוף, אני מסכים, זה הדבר המעניין אותנו כרגע.

אלי אלאלוף: אולי נלך לחוות דעת שנייה של רופא מומחה, ומה שיקבע הרופא המומחה יחייב את - - -

<לידיה רבינוביץ: אדוני, הבעיה היא בעיה משפטית.

<לידיה רבינוביץ: הרופא לא יכול - - -

קארין אלהרר: מי יממן את חוות הדעת?

<לידיה רבינוביץ: לא, הבעיה היא לא בעיה של מימון.

אלי אלאלוף: לכל קופת חולים יש אפשרות לתת - - -

<לידיה רבינוביץ: הבעיה היא בעיה משפטית.

<לידיה רבינוביץ: כן, יש פה בעיה משפטית, היא לא בעיה של מימון.

<לידיה רבינוביץ: הרופא לא יכול לקבל החלטה לתת טיפול רפואי בניגוד לאפוטרופוס הטבעי.

קארין אלהרר: הוא יכול להמליץ.

<לידיה רבינוביץ: רק הוראת בית-משפט, זה החוק.

אלי אלאלוף: אתם אומרים כל הזמן שהסיבות לעיכוב מתן תרופה זה החלטת הורים, שלפעמים היא באמת לא אובייקטיבית.

<ע': משחקי כוח.

<רינת וייגלר: לפעמים כן.

<לידיה רבינוביץ: לפעמים כן ולפעמים לא.

<לידיה רבינוביץ: זה נורא תלוי.

אלי אלאלוף: אבל צריך להכריע.

אלי אלאלוף: כרגע אתם משאירים את הילד סובל.

אלי אלאלוף: מה המערכת הזאת?

אלי אלאלוף: היא נהיית בירוקרטית אין-סופית.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מנסים להציע פתרון לפשט את - - -

אלי אלאלוף: תחשבו על הילד.

אלי אלאלוף: אני חוזר: על הילד.

אלי אלאלוף: מעניין אותי - - -

<לידיה רבינוביץ: לא תמיד טובת הילד לקבל ריטלין, סליחה, אדוני, שאני מתפרצת.

אלי אלאלוף: רופא, רופא מומחה רופא ראשון לא מקובל על המשפחה אז הולכים לרופא שני.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: אני לא רואה – כן, בבקשה.

<ססיל גריצנר: ססיל גריצנר, מפקחת אומנה מחוזית.

אלי אלאלוף: לא, זה לא את.

אלי אלאלוף: התכוונתי ליועצת המשפטית.

<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ ממשרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: יש בעיה שאתה לא יכול לתת טיפול רפואי לילד ללא הסכמה מדעת של נציגו, שזה האפוטרופוס, או ההורה שהוא האפוטרופוס - - -

קארין אלהרר: אם הייתה נציבות ילדים יכול להיות שזה היה מקבל מענה.

<רינת וייגלר: למה?

<רינת וייגלר: איך?

<ליאת יעקובוביץ: קארין, את לא יכולה – בהזדמנות אחרת נדבר עליה.

<ליאת יעקובוביץ: בכל מקרה, יש לי גם הוראות לחוק זכויות העולה לעניין טיפול דחוף בקטין, אבל אני לא בטוחה שהדברים האלה בהכרח ייכנסו לשם.

<רינת וייגלר: הם לא ייכנסו.

קארין אלהרר: זה לא ילך לשם.

אלי אלאלוף: אם היה בא הורה, כמו שיש כאלה, לפחות לפי התקשורת, שמתנגדים בכלל לכל תרופה, לכל חיסון וכו'.

אלי אלאלוף: איך מכריעים?

אלי אלאלוף: הולכים לבית-המשפט - - -

קארין אלהרר: כן, הולכים לבית-משפט.

<רינת וייגלר: קודם כול, לא תמיד הולכים.

<רינת וייגלר: זאת אומרת, בחיסונים למשל, ככל שלא מדובר בחלק מהזנחה כוללת, אז יש גם עניין של אוטונומיה של ההורים לקבל החלטות לגבי טיפול רפואי בילדיהם.

<רינת וייגלר: מדובר בדברים מאוד מאוד קיצוניים שבהם מתערבים באוטונומיה ההורית לקבל החלטות.

<רינת וייגלר: וצריך גם לזכור בהקשר הזה, כמו שכאן נאמר, שיכול להיות גם מקרה הפוך, שבו ההורה הביולוגי ירצה לתת ריטלין, והמשפחה האומנת וגורמי הטיפול או כל מיני – אנחנו יכולים לראות כאן מחלוקות מכל מיני כיוונים.

אלי אלאלוף: זה נראה לי הכי טבעי, שזה יישאר בידיים של הרפואה.

קארין אלהרר: לא, אבל הרפואה לא יכולה לחייב, אדוני.

<רינת וייגלר: הרפואה לא יכולה להכריח.

אלי אלאלוף: לפחות חוות דעת.

<נעה בן שבת: אולי ננסה, אדוני, את הסוגיה הזאת קצת לעבד אותה ולנסות לחפש - - -

אלי אלאלוף: אבל לא נגמור את החומר.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנסיים את זה במחצית הראשונה של פברואר, זה פחות משלושה שבועות.

<ססיל גריצנר: ססיל גריצנר ממשרד הרווחה.

<ססיל גריצנר: רציתי להגיב לפתרון שהוצע.

<ססיל גריצנר: אני חושבת שאין צורך להוסיף בירוקרטיה ולהוסיף עוד גורם.

<ססיל גריצנר: בדרך כלל ילדים שנמצאים באומנה, אם יש התנגדות הורית, יש כבר עובד סוציאלי לחוק הנוער שמעורב במקרה.

<ססיל גריצנר: ואני חושבת שהזמן הוא מאוד תלוי בתהליך הטיפולי שנעשה עם המשפחה.

<ססיל גריצנר: בחלק מהמשפחות זה ייקח קצת יותר זמן, כי כן יהיה רצון להגיע איתם להסכמה.

<ססיל גריצנר: במקרים אחרים, אחרי ניסיון שיכול להיות של פגישה-שתיים עם המשפחה, ההורים מתנגדים, הולכים לבית-משפט.

<ססיל גריצנר: זה בדרך כלל הליך שהוא יותר מהיר.

<ססיל גריצנר: מגישים את הבקשה לבית-משפט, לפעמים אפילו בית-משפט לא מקיים דיון ומקבל החלטה.

<ססיל גריצנר: זאת אומרת, הדברים הם לא אחידים, אין שטנץ אחד שאנחנו יכולים להגיד: זה לוקח בוודאות ארבעה חודשים, זה לוקח בוודאות חודש.

<ססיל גריצנר: יש פה דברים שהם מאוד גמישים.

<ססיל גריצנר: ואני חושבת שדווקא בסוגיה של התרופות הנוירולוגיות או פסיכיאטריות, אני לא מומחית לרפואה, אני לא יודעת איך לקרוא להן, אני חושבת שעדיין אנחנו צריכים כן לשמור על האיזון עם המשפחה הביולוגית ולא לקחת גם את זה מהם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להציע משהו, ותגידו לי מבחינת בתי-המשפט.

קארין אלהרר: אולי נתחום את קבלת ההחלטה בזמן?

<קריאה: לבית-משפט?

אלי אלאלוף: מישהו נותן הנחיה לבית-משפט?

קארין אלהרר: לא לבית-משפט.

קארין אלהרר: לא, לא הנחיה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת: הרי סיטואציות כאלה, אנחנו לא מדברים על המקרים שבהם הן מתגלות לפני שהילד יוצא מבית הוריו, מדברים על מצב שאחרי.

קארין אלהרר: בסופו של דבר צריכה להתקבל החלטה, ואנחנו רוצים להתערב בזה כמה שפחות.

קארין אלהרר: אז נשאלת השאלה האם אי-אפשר נגיד לתחום בזמן בקבלת ההחלטה בין שני ההורים, הורי האומנה וההורים הביולוגיים, שזה יהיה בתוך חודש?

<רינת וייגלר: ואז תהיה פנייה לבית-משפט?

<לידיה רבינוביץ: יש בזה היגיון.

<קריאה: אבל צריך לתקן את סעיף 43.

קארין אלהרר: פשוט כדי לצמצם את טווח הזמנים.

קארין אלהרר: זאת אומרת, ככה שני הצדדים יידעו, יש איזה מאזן אימה.

קארין אלהרר: אם הם יגיעו להסכמה ביניהם, פונים לערכאות, ואז זה יוצא משליטתם של שניהם.

<לידיה רבינוביץ: זה נראה לי רעיון טוב.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ד"ר קדמן.

<יצחק קדמן: הערה כללית והערה ספציפית.

<יצחק קדמן: אני חושב שהכלל צריך להיות שדברים שהם באמת מעשה של יום-יום, זה יהיה בידיים של המשפחה האומנת.

<יצחק קדמן: דברים יותר מהותיים יצטרכו את ההסכמה – השאלה היא איך לתרגם את המושגים הכלליים - - -

אלי אלאלוף: מה זה יום-יום - - -

<יצחק קדמן: ומהותי, איך יכולים לתרגם את זה.

<יצחק קדמן: אבל זה לא רק ריטלין, ריטלין זו דוגמה, זה יכול להיות אלף ואחד דברים.

<יצחק קדמן: אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה לבעיה יותר קשה.

<יצחק קדמן: התוספות פה הבחינו בין טיפול פסיכולוגי לטיפול פסיכיאטרי – אחד נמצא בתוספת הראשונה, אחד בתוספת השנייה.

<יצחק קדמן: בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש והעברת כל הנושא לקופות חולים, יש היום מצב שאתה לא יכול לקבל גם טיפול פסיכולוגי מקופת החולים ללא אבחנה פסיכיאטרית.

<יצחק קדמן: וזה מצב כזה שכל מה שהיה עד היום בידיים של פסיכולוג בתחנה לבריאות הנפש, שהוא מותר על-פי התוספת הראשונה פה, עובר דרך אבחון או מצריך אבחון פסיכיאטרי כדי לקבל עזרה.

<יצחק קדמן: זו בעיה בפני עצמה שנדונה - - -

קארין אלהרר: למה, תוקן חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

<נעה בן שבת: היה צו שהעביר את הנושא לקופות החולים.

קארין אלהרר: לא, את זה אני יודעת.

קארין אלהרר: אבל טיפול פסיכולוגי לא היה פרא-רפואי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

<נעה בן שבת: זה פרא-רפואי אבל זה נחשב חלק מהטיפול הפסיכיאטרי, זה חלק מהטיפול בתחומים הפסיכיאטריים.

<יצחק קדמן: גם טיפול פסיכולוגי, שהילד יש לו איזה חרדה או משהו כזה והוא רוצה פגישה עם פסיכולוג כזה או אחר, צריך יהיה לתת לו אבחון פסיכיאטרי כדי שקופת החולים תוכל לממן את זה.

<מוטי רנד: אבחון.

<מוטי רנד: יש הבדל.

אלי אלאלוף: טוב, ברשותכם, יש לי הרגשה שאנחנו מסתובבים ולא מגיעים - - -

קארין אלהרר: רגע, אז מה לגבי ההצעה שלי, אדוני?

אלי אלאלוף: רגע, אני הולך להציע.

אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת נוסיף עוד משימה לצוות המשפטי של הוועדה לעשות את העבודה המשותפת, לבדוק את כל האפשרויות שהועלו פה, ולבוא עם המלצה שתובא על ידכם כהמלצה כמעט קובעת.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: בוא נעשה את זה, ככה נתקדם.

<ש': הערה אחרת, נושא אחר על התוספות.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: כשנגיע אליו תדבר.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא לדיון.

אלי אלאלוף: כי זה פשוט בכל תחומי החיים, תבוא משפחה כזו או אחרת, תגיד: אני לא רוצה לאפשר ניתוח, והניתוח הוא דחוף, לא דחוף.

אלי אלאלוף: מי קובע?

אלי אלאלוף: אפשר להשאיר ילד סובל, חס וחלילה, ויותר מזה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נמצאים במצב מאוד עגום שלרוץ לבתי-משפט, אומנם יש בתי-משפט חירום, אפשר יהיה להעביר החלטה כזו או אחרת.

קארין אלהרר: דרך אגב, אולי שווה לבדוק איך זה עובד בעולם.

קארין אלהרר: אני מניחה שאנחנו לא בודדים במערכה בעניין.

אלי אלאלוף: אז באמת תעשו את הבדיקה הנוספת הזאת, מה ההמלצה הסופית שאתם נותנים כדי שנגיע לפתרון.

אלי אלאלוף: להשאיר ילד סובל ולא לקבל החלטה ולא לאפשר אותה מיידית, זה רק מסרבל את העניין.

<נעה בן שבת: פרט 3 פה בתוספת מדבר על מתן הסכמה לבדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות ולטיפול פסיכולוגי.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאותה בדיקה שנעשית על-ידי רופא בכניסה לטיפול בקופת החולים, אני חושבת שהיא נכנסת פה בפרט 3.

<נעה בן שבת: ולכן אני חושבת שזה לא בעייתי.

<רינת וייגלר: זה בדיקה פסיכיאטרית?

<נעה בן שבת: כבדיקה פסיכיאטרית.

<נעה בן שבת: ואני חושבת שזה נכלל פה, וזה פותר לנו את הבעיה הזאת שהוצגה.

<נעה בן שבת: נבדוק את זה גם עם משרד הבריאות, אבל אני חושבת שזה העיקרון.

<נעה בן שבת: אבל הייתה הערה נוספת ממשרד המשפטים בנושא הפרט הזה.

<נעה בן שבת: אמרתם שמתן ההסכמה היא גם על-פי הנחיית מנחה האומנה, וגם בכפוף להוראות חוק הנוער וחוק טיפול בחולי נפש – זו הייתה הבקשה שלכם.

<ליאת יעקובוביץ: חשבנו לעשות את זה בכול, להשאיר את בכפוף, בלי רק ההשמה על-פי החלטה לפי חוק הנוער.

<נעה בן שבת: אוקיי, הכול בכפוף, ולא רק לעניין ילד שהשמתו בהחלטה לעניין חוק הנוער, אלא כולם בכפוף להוראות חוק הנוער וחוק טיפול בחולי נפש.

<קריאה: - - -

<ענת כהן שמואל: היא עכשיו קוראת מהראשונה.

<ענת כהן שמואל: סעיף 3.

<נעה בן שבת: בפרט 5 אנחנו מדברים רק על עניין יותר נוסחי.

<נעה בן שבת: דובר על בחירת בית-ספר, מעון יום שיקומי או כל מסגרת חינוכית אחרת.

<נעה בן שבת: אז בגלל שהוזכר רק בית-ספר, זה כמובן כולל גם את גן הילדים, מעון יום, מעון יום שיקומי, כל המסגרות.

<נעה בן שבת: ולעניין הזרם החינוכי דייקנו פה את ההגדרה לפי מה שמחויבת רשות מקומית לאפשר.

קארין אלהרר: שאלה: אם הילד, לפני שהוא עבר למשפחת האומנה, אז היה ידוע שהוא במעון יום שיקומי – זה בסדר.

קארין אלהרר: אבל מה קורה אם הבדיקה או האבחון של הילד נעשו בזמן שהותו במשפחת האומנה, זה עדיין בחירה של משפחת האומנה?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<נעה בן שבת: אני חושבת שכן.

<נעה בן שבת: זה לא נוגע לסוג החינוך, זה נוגע לצרכים של הילד - - -

קארין אלהרר: אני מסכימה, אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

<רינת וייגלר: זה הכול בכפוף לתוכנית הטיפולית - - -

קארין אלהרר: בסדר, אני רק רוצה להבהיר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

<זכי חרוב: זכי חרוב משח"ר.

<זכי חרוב: מה קורה אם ילד היה בבית-ספר דתי והאומנים רוצים בית-ספר אחר?

<נעה בן שבת: פה הקביעה היא שקביעת סוג החינוך, אם זה חינוך בתוכנית ממלכתית או ממלכתית דתית, אחד מהגורמים - - -

<רינת וייגלר: כפוף לאישור ההורים.

<נעה בן שבת: זה כפוף לאישור ההורים.

<זכי חרוב: ההורים הביולוגים.

<יצחק קדמן: הזרם כפוף לביולוגיים, הבית-ספר הספציפי קשור לאומנים.

<זכי חרוב: אבל זה לא כתוב פה.

<זכי חרוב: איפה זה כתוב?

<נעה בן שבת: בפרט 5 זה מה שכתוב:

<נעה בן שבת: בכפוף לסוג החינוך שבחרו הורי הילד (חינוך בתוכנית ממלכתית) - - -

קארין אלהרר: בסדר, היתר הרי פחות שואלים גם את הורי האומנה, זה אזור רישום.

<נעה בן שבת: לפעמים יכול להיות גם בית-ספר שהוא מחוץ לאזורי הרישום.

קארין אלהרר: לא, בסדר, אבל על-פי רוב זה בית-ספר על-פי אזור רישום.

קארין אלהרר: נכון.

אלי אלאלוף: זה לא בבדיקות המקדמיות שכדאי לבדוק את זה לפני שמוציאים ילד למשפחת אומנה?

<נעה בן שבת: זה אחד מהדברים שאמורים לבדוק.

אלי אלאלוף: כדאי להביא את זה.

אלי אלאלוף: לא צריך להביא, בנוסף לבעיות הטבעיות, גם בעיות טכניות נוספות.

אלי אלאלוף: לדעתי זה חלק מהבדיקות לפני ששמים ילד במשפחה.

<ע': אפשר שאלה, בבקשה?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ע': בנושא החינוך, שאלה בבקשה.

<ע': מה קורה אם ילד היום נכנס לגן ילדים?

<ע': האם אני כהורה אומנה צריך לבקש אישור מההורה הביולוגי באיזה מסגרת לשים אותו?

<יצחק קדמן: הזרם החינוכי - - -

<קריאה: כן, בטח.

<קריאה: הזרם החינוכי.

<ע': אני מדבר על הזרם החינוכי.

<קריאה: בטח.

<ע': גם אם המסגרת שהם מבקשים היא מסגרת – עוד יותר אקשה.

מאיר כהן: היא מסגרת שלא תואמת את המשפחה שלך.

מאיר כהן: מה שאלי אומר, שלפני צריך לעשות שיבוצים נכונים.

מאיר כהן: אם זאת משפחת אומנה חילונית, לא ישלחו לה ילד חרדי, ואז משפחת האומנה נתקבלת בבעיות כי הוא בא עם האג'נדה - - -

<ע': לא, אני מדבר על ילד שהגיע אלי לדוגמה בגיל שנתיים, הגיע לחוק חינוך חובה, אני כהורה אומנה רוצה לשים אותו, המשפחה שלי היא משפחה דתית שמחנך את הילדים שלי על מסורת ישראל, אני רוצה לשים אותו בחינוך ממלכתי דתי, האם אני צריך לבקש אישור מההורים הביולוגים?

<קריאה: כן, בהחלט.

<ע': למרות שזה נוגד את מה שקורה אצלי בבית?

אלי אלאלוף: אז אל תקבל אותו.

אלי אלאלוף: מראש אתה לא צריך לקבל אותו.

<קריאה: טעות בהשמה.

קארין אלהרר: זה שיבוץ לא טוב.

<זכי חרוב: את הזכות הזאת אסור לקחת מהורים.

<סעדה יקותיאלי: אל תשכח שיש להם אמא ואבא, לילדים האלה, שגם להם יש החלטות.

<סעדה יקותיאלי: זה ילד שלהם שנלקח - - -

אלי אלאלוף: גברת, את לא ליד השולחן, אז לא נוכל לרשום מה שאת אומרת, וזה דברים חשובים.

<סעדה יקותיאלי: אל תרשום.

אלי אלאלוף: לא, אני רוצה לרשום.

אלי אלאלוף: אני מבקש לרשום.

<סעדה יקותיאלי: זה ילד של מישהו - - -

מאיר כהן: הסתיימה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך, בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו בעוד חמש דקות מסיימים את הדיון.

<נעה בן שבת: כן, אז רק פרט 7, האישור להשתתפות בטיולים ופעילויות בארץ – טיולים ופעילויות, כמובן זה גם פעילויות במוסד החינוכי כחלק – אני לא יודעת אם הסיפה הזאת נדרשת או למחוק אותה, כי היא לא מוסיפה.

<נעה בן שבת: נושא נוסף, בתוספת השנייה רק תיקון הבהרה.

<נעה בן שבת: בסעיף 6 אנחנו מדברים על הוצאת ילד מהארץ לתקופה שעולה על שבועיים, היא דורשת הסכמה של ההורים הביולוגיים.

<נעה בן שבת: רק צריך להבהיר שגם היא טעונה אישור מנחה אומנה, ההורים האומנים לא יכולים להוציא את הילד בלי אישור מנחה אומנה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ש': ש', הורה אומנה.

<ש': יש בעיה מבנית בשתי התוספות האלה, שכתוב בסעיף הרלוונטי שמה, 31 אני חושב, שהורה האומנה אחראי על הדברים היום-יומיים כשהילד אצלו.

<ש': כשהילד בביקור אצל המשפחה הביולוגית, הם אחראים על הדברים האלה.

<ש': זה יכול ליצור קונפליקטים אצל הילד, למשל אם אפילו אנטיביוטיקה הוא מקבל, ואחד ההורים רוצה לתת והשני לא, אז הילד יעבור מבית לבית, זה ישתנה.

<ש': אחד הנושאים הכי רגישים זה תספורת.

<ש': יש ויכוח על התספורת למשל בין ההורים הביולוגים - - - שזה קורה המון – איכשהו זה נושא נורא רגיש, אני לא יודע למה – הילד יכול להאריך שיער אצל משפחת האומנה, להגיע לביולוגית, יספרו אותו.

מאיר כהן: שום חוק לא יוכל לסגור את זה - - -

<ש': לא לא.

מאיר כהן: אז יהיה ויכוח.

<ש': אז מה רציתי להציע זה לסייג את ההערה, ועם כל הכבוד באמת להורים הביולוגים, אני לא רוצה לפגוע בזכויות שלהם, אבל דברים שהם המשכיים, אז ההורה הביולוגי שהילד רק הגיע אליו לביקור - - -

קארין אלהרר: אבל זה הילד שלהם.

קארין אלהרר: תספורת – מה, גם זה הם לא?

<ש': אז אין בעיה, אז שיוחלט שרק הם אחראים על התספורת, זה בסדר.

<ש': אבל תחשבו על ילד מסכן, שלי היה בן שנתיים כשזה קרה לו, הוא לא הבין מה קורה.

<ש': אבל אני מכיר ילדים יותר גדולים בפנימיות, אותה בעיה.

<ש': אין לי בעיה שיחליטו שההורים הביולוגים אחראים על תספורת.

<ש': אבל אי-אפשר שילד יעבור שינויים בגלל מאבקי כוח או מאבקי אידאולוגיה או סתם השקפת עולם.

קארין אלהרר: אז תפחיתו את המאבקים.

קארין אלהרר: זה נורא - - -

<קריאה: אם לא תעשה מזה עניין, אז - - -

<ש': נאבקתי שהילד שלי ייפגש עם ההורים הביולוגים, אז אני לא - - -

אלי אלאלוף: ברשותכם, בוא נתקדם.

אלי אלאלוף: אני מבין את הלחץ של הילד ושל המשפחות, אבל בוא נתקדם.

אלי אלאלוף: זה לא עכשיו, טוב?

אלי אלאלוף: ודאי לא בתספורת.

<סעדה יקותיאלי: צריכים להקל על הילדים האלה.

אלי אלאלוף: כן.

<סעדה יקותיאלי: כאילו נלחמים רק לקחת את כל הילד בלי – יש להורים גם דעה, סליחה.

<ש': אמרתי: מאה אחוז, שההורים יחליטו.

<סעדה יקותיאלי: לא, אתם מגזימים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה - - -

<ש': שההורים יחליטו, בשמחה אסכים לזה.

אלי אלאלוף: הערה אחרונה ואנחנו מסיימים.

<<ס': > כי המטרה של האומנה הזאת לעזור לילדים האלה בבית יותר טוב - - -

אלי אלאלוף: לא, גברת, לא לא.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, את לא יכולה.

מאיר כהן: מי את, גברת?

מאיר כהן: תציגי את עצמך עוד פעם.

<סעדה יקותיאלי: אני מהמשמר החברתי.

מאיר כהן: אה, אוקיי, בסדר.

מאיר כהן: אז למה את כועסת?

<<סעדה יקותיאלי: > מה?

מאיר כהן: למה את כועסת?

<<<סעדה יקותיאלי: >> כי זה מעצבן אותי.

<ענת כהן שמואל: היא לא מהמשמר החברתי.

אלי אלאלוף: יש לה במשפחה, לא רק.

<ענת כהן שמואל: באת לפה פעם שעברה לא מהמשמר החברתי, כסבתא של ילדים.

אלי אלאלוף: אני מותר לי, אני יודע למה היא כועסת.

<<<סעדה יקותיאלי: >> סבתא - - -

<ענת כהן שמואל: אז תעני להם, כי הם שאלו.

<ענת כהן שמואל: זה לא המשמר החברתי.

<<<סעדה יקותיאלי: >> לא, באתי כמשמר החברתי, פשוט זה נגע לי.

מאיר כהן: מאה אחוז.

קארין אלהרר: טוב, אוקיי.

אלי אלאלוף: לא, אני מבקש.

אלי אלאלוף: באמת, גברת, אני מכבד אותך ואני לא רוצה שתסבכי את הכול.

<<<סעדה יקותיאלי: >> לא, היא אומרת שבאתי - - -

קארין אלהרר: טוב, בסדר, די.

אלי אלאלוף: לא, גמרנו.

אלי אלאלוף: במקרה קיבלתי מכתב מאוד ארוך, מאוד מפורט, אני לא רוצה שזה יתפרסם פה, ברשותך.

אלי אלאלוף: אוקיי, הערה אחרונה.

<יצחק קדמן: הערה מהותית קצת יותר מאשר התספורת.

<יצחק קדמן: כל הנושאים של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

<יצחק קדמן: כאשר קטין נעצר בחשד כלשהו על-ידי המשטרה, יש שורה של הוראות שדורשות כחלק מזכויות הילד הנחקר או אפילו נעצר, זה שההורה יקבל מידע, שהוא יבוא וזכותו להיות נוכח ברוב המקרים בזמן החקירה.

<יצחק קדמן: כל הדברים האלה, לא נאמר פה איפה הם נופלים באיזה תוספת.

<יצחק קדמן: יכול להיווצר מצב שילד באומנה יישאר קרח מכל הצדדים וכל הזכויות של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שמוקנות לו בחוק, כמו למשל - - - בחקירה.

קארין אלהרר: אבל איך אפשר לקבוע את זה, אם הורה האומנה פה - - -

<יצחק קדמן: אז צריך לעשות את זה.

<יצחק קדמן: אני גם מציע שזה יהיה בצורה פרקטית ההורה שאצלו הילד חי.

<נעה בן שבת: נדמה לי שהייתה לזה תשובה בתוך החוק, כבר בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שם מדובר על - - - אחראי על הקטין.

<רינת וייגלר: אדם קרוב אחר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד: יש לכם כמעט את הצעת החוק הסופית.

אלי אלאלוף: אם יש לכם הערות, תעבירו אותם ללשכה המשפטית לפני הדיון הבא, כי אני לא רוצה שנתחיל כל פעם דיון חדש.

אלי אלאלוף: אז בדיון הקרוב לא יהיו דיונים על נקודות שלא עלו לפני כן, נחיה עם החוק כפי שהוא כרגע, כי אחרת אין-סוף.

אלי אלאלוף: אין-סוף, ואתם מעלים דברים מאוד אקוטיים ומאוד חשובים, אבל לא נוכל – גם קשה לשלוף תשובות, אני אומר כאן.

אלי אלאלוף: אתם מעלים נושאים מאוד אמביוולנטיים בתגובה שיכולה להיות עליהם.

אלי אלאלוף: אז אני מציע, אם יש לכם הערות, בשבועיים הקרובים תעבירו, ואחר כך רק נתייחס לחוק כפי שהוא.

<נעה בן שבת: ובאמת, אדוני, בנוסח פה, רוב הדברים שמודגשים הן הוראות חדשות שמוצע לדון בהן מחדש, אז אפשר לראות אותן פיזית בתוך הנוסח.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נקיים דיון, ברשותך, ענת, של שעתיים פלוס, ונסיים את זה בפגישה הבאה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם, יום טוב.