הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2016-01-25 12:00

אלי כהן: צהרים טובים לכולם.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: במסגרת התוכנית שלנו לסקירה של שמונה נושאים שנמצאים על סדר-היום, היום אנחנו נדון בנושאים 4–5, ובישיבה הבאה שתהיה עוד שבועיים נדון בשלושת הנושאים האחרונים.

אלי כהן: אנחנו נתחיל בהצגת הנושאים והסקירה על-ידי משרד האוצר.

אלי כהן: אדוני בריס, בבקשה.

<יואל בריס: שלום, בוקר טוב, אדוני.

<יואל בריס: צהרים טובים.

<יואל בריס: אנחנו היום מדברים על סמכויות המפקח ועל הרישיונות והממשל התאגידי של הגופים – כרגע עדיין מופיע "חוץ-מוסדיים" אבל הצענו, לאור בקשתו של אדוני בדיון הקודם, אולי לקרוא להם "הגופים המוסדרים", כך שיהיה לנו את הגופים המוסדרים, הגופים המוסדיים והגופים הבנקאיים.

<יואל בריס: זה מייצר איזשהו מדרג – שם זמני, אני עדיין פתוח להצעות אם למישהו יש רעיון יותר חזק בעניין הזה.

אלי כהן: אנחנו בכיוון החיובי.

אלי כהן: דני, שמעת את השם?

<דניאל מזרחי: יש נייר עבודה מוכן היום בערב.

אלי כהן: אתה, בתור הקופירייטר, אם יש לך עוד הצעות ליואל או לברוך, בבקשה.

<דניאל מזרחי: מוכן היום בלילה.

אלי כהן: בשמחה.

<יואל בריס: מצוין.

<יואל בריס: (שקף: סמכות המפקח – מתן רישיון) הדבר הראשון שיהיה צורך לקבוע, אחרי שאנחנו נקבע את תחומי העיסוק של נותני שירותי המטבע ושל נותני שירותי האשראי, יהיה צורך לקבוע את חובת הרישוי ואת איסור העיסוק למי שאיננו מורשה.

<יואל בריס: זה תמיד המסד שממנו מתחילה ההסדרה.

<יואל בריס: כדי להגיד שכל הגופים צריכים לבוא אל המפקח צריך קודם כול להגיד שבלי אישור המפקח הוא לא יכול לעסוק.

<יואל בריס: ויש לנו סייגים לחובת הרישוי.

<יואל בריס: אני רוצה להגיד מראש, הרוב הגדול של מי שיהיה ברשימה הזאת זה מי שיש לו הסדרה אחרת.

<יואל בריס: זאת אומרת, יכולות להיות שתי סיבות למה בן אדם לא חייב לבוא לקבל רישיון לעסוק כנותן שירותי מטבע או כנותן שירותי אשראי.

<יואל בריס: האחת, בגלל שהוא כבר מפוקח במסגרת אחרת, והאפשרות השנייה היא בגלל שמדובר בסוג של עיסוק שרואים אותו כפטור - בגלל ההיקף שלו, בגלל האופי שלו - מחובת הרישוי.

<יואל בריס: אבל נתחיל קודם כול בגופים המפוקחים, שזה כמובן הבנקים, המבטחים, קופות הגמל, ואפילו אפשר להגיד קרנות הנאמנות במידה מסוימת, ככל שהם עוסקים ברכישה של אג"חים, מישהו יכול להגיד שהם עוסקים במתן אשראי, כל הגופים האלה הם מפוקחים כבר – אם על-ידי בנק ישראל, אם על-ידי הממונה על שוק ההון, המפקח על הביטוח, ואם על-ידי רשות ניירות ערך – ולכן אנחנו שמים אותם בצד, הם אינם עניין לפיקוח, לרגולציה.

<יואל בריס: הגורם הבא הוא אדם שפורמלית, עיסוקו במתן אשראי, והוא איננו מפוקח, אבל העיסוק שלו כן מפוקח בצורה מאוד משמעותית, וזה אדם שעיסוקו ברכישת אגרות חוב.

<יואל בריס: נתאר לעצמנו אדם – לצורך העניין, מס הכנסה ישאלו מה העסק שלו.

<יואל בריס: העסק שלו הוא רכישה של אגרות חוב שמונפקות לציבור.

<יואל בריס: האדם הזה הוא נותן אשראי כי כשהוא קונה איגרת חוב אז למעשה הוא נותן אשראי לתאגידים, ובכל זאת, כיוון שהעיסוק הזה מפוקח עד מאוד באמצעות רשות ניירות ערך, שמפקחת על כל הנושא של הנפקת איגרות חוב והמסחר בהן, לכן זה איננו בגדר הפיקוח הזה.

<יואל בריס: הגורם הבא שנאזכר הוא גורם שאנחנו לא חושבים שהוא צריך להישאר ללא פיקוח, אבל הפיקוח הזה הוא סוג אחר של פיקוח, ועליו אנחנו עובדים גם בימים אלה - זה כל הנושא של הלוואות ללא ריבית, ובמידה מסוימת גם פיקדונות ללא ריבית.

<יואל בריס: קוראים לזה גמ"ח כי זה השם שלו במגזר היהודי, הדתי והחרדי, אבל יש גם עיסוק כזה בציבור המוסלמי, שגם הוא, יש עליו חובה דתית שלא לקבל ולא לתת ריבית על הלוואות.

<יואל בריס: יש לכן גופים שונים שעוסקים בעניין הזה, ואנחנו עוסקים בגיבוש הסדר שיחול על הגופים האלה, אבל זה לא ההסדר שאנחנו מדברים עליו כאן.

<יואל בריס: הפלטפורמות של התיווך, גם זה נושא שאנחנו מטפלים בו והוא יגיע גם כן באחת מההצעות – או השנייה או השלישית שנביא בפני הוועדה הזאת, בפני הכנסת – הנושא של פלטפורמות תיווך אינטרנטיות.

<יואל בריס: הפלטפורמה עצמה לא עוסקת במתן אשראי, היא סך הכול מחברת בין אנשים שרוצים לתת אשראי לאנשים שרוצים לקבל אשראי, באמצעות פלטפורמה בדרך כלל אינטרנטית, מה שנקרא בשפה, בעגה, P2P, Peer-to-Peer, אדם לאדם.

<יואל בריס: הפלטפורמה עצמה, היא תפוקח בהקשר אחר שיידרש לעניין הזה.

<יואל בריס: כיום אין פיקוח במדינת ישראל על הפלטפורמות האלה, למעט ההיבט שאדוני בוודאי מודע, הנושא של ה-Crowdfunding, גיוס המונים, שהוא כן הוסדר בחקיקה של רשות ניירות ערך לאחרונה אבל באופן כללי הוא לא מוסדר, אבל גם היחיד שעיסוקו במתן אשראי – נניח אדם שכל עיסוקו הוא במשחק כזה, במתן אשראי באמצעות הפלטפורמות האלה – למרות שהוא נותן אשראי דרך עיסוק, הוא איננו חייב בחובת רישיון לפי החוק הזה.

<יואל בריס: ומה שאמרנו, הפטור לגופים או לסוגים של גופים – הבאנו בפעם הקודמת את החריג להגדרת אשראי, דיברנו על הרישום במכולת שמן הסתם יוחרג מהגדרת "נותן אשראי", למרות שזה חלק מהעיסוק של בעל המכולת, לרשום ולגבות רק בסוף החודש, אבל יכול להיות גם סוג של גוף שהשר – ואז אמרנו שלעניין הזה ראוי שאם הוא מחריג גוף מסוים מחובת רישוי, הוא יעשה את זה באישור של ועדת הכספים של הכנסת, ואם זה גוף מסוים, גם בהתייעצות עם שר המשפטים.

<יואל בריס: (שקף: רישיון בסיסי או רישיון מורחב) את השקף הזה הראיתי במצגת הראשונה ואמרתי שהוא מאוד מפורט, לכן לא ניכנס לפרטים, אבל עכשיו הגיעה העת כן להיכנס אליו.

<יואל בריס: יש לנו, אמרנו, את סוגי הגופים או סוגי העיסוק שלא יהיה חייב ברישיון כלל, אבל גם מי שחייב ברישיון, ראינו לנכון בצוות להפריד בין שתי רמות של רישיון, קראנו לזה "רישיון בסיסי" ו"רישיון מורחב".

<יואל בריס: ההבדל בין הרישיון הבסיסי לרישיון המורחב מבחינת על מי הוא יחול הוא לפי ההיקף של הפעילות, ועוד רגע אני אגיע לאופן שבו אנחנו הצענו לבחון את העוסק הקטן יותר והעוסק הגדול יותר, וההשלכה של זה, היא תהיה בסוג הרישיון, שזה משליך גם על חובת ההתאגדות.

<יואל בריס: בעסק הקטן יכול אדם לעסוק כפרט – יואל בריס, אני רושם את מספר תעודת הזהות שלי ברישיון, ועוסק; מעבר להיקף מסוים, זה כבר לא יוכל להיות יואל בריס עם מספר תעודת זהות, זה יצטרך להיות יואל בריס אשראי בע"מ, ויהיה מספר ח.פ.

<יואל בריס: מספר של התאגיד שבאמצעותו אני עושה את העיסוק.

<יואל בריס: אחרי שנתתי את מבט-העל הזה, אני מציע שניכנס בכל זאת משבצת-משבצת.

<יואל בריס: מתי יש לנו רישיון בסיסי?

<יואל בריס: כל מי שאיננו נכנס לחריגים שנזכרים.

<יואל בריס: אגב, למי שמצלם, אני רק מציע – המצגות עצמן עולות לאתר הוועדה, אין צורך בהכרח לצלם את השקפים בזמן שהם עוברים.

<יואל בריס: למעט החריגים שהזכרנו, כל מי שעוסק בשירותי מטבע או במתן אשראי כדרך עיסוק, יהיה חייב ברישיון בסיסי.

<יואל בריס: אם הוא עבר את היקף הפעילות שעכשיו אני אגיד, אז הוא יהיה חייב ברישיון מורחב.

<יואל בריס: מהו היקף הפעילות?

<יואל בריס: לעניין שירותי מטבע, שירות בנכס פיננסי, אנחנו עובדים לפי מחזור עסקים.

<יואל בריס: כלומר, לפי מחזור הפעילות, שזה התזרים של העסק, כאשר הוא נקבע לסף של 30 מיליון שקלים חדשים בכל שנה נתונה.

<יואל בריס: לעניין מתן אשראי, המדד היותר רלוונטי הוא לא המחזור.

<יואל בריס: נניח מישהו נותן הרבה מאוד הלוואות קצרות-מועד אבל בכל רגע נתון החשיפה שלו היא מאוד קטנה, לו אנחנו מאפשרים להישאר ברישיון הבסיסי למרות שיש לו מחזור עסקים גדול.

<יואל בריס: אותו אנחנו נבחן לפי צבר אשראי.

<יואל בריס: אם ברגע נתון, צבר האשראי שלו עולה על 25 מיליון שקלים חדשים, אזי הוא עוסק משמעותי והוא יצטרך לעבור לרישיון המורחב.

<יואל בריס: זה הבדל מסוים שצריך לעמוד עליו בין נותן שירות בנכס פיננסי לבין נותן שירותי אשראי, שבזה הבחינה בשירות בנכס פיננסי – שירותי מטבע, מה שנקרא היום – הבחינה תהיה לפי המחזור, ואילו באשראי זה יהיה לפי צבר אשראי ברגע נתון.

<יואל בריס: ואז, השאלה היא, אם עברת את הסף הזה מי יוכל לקבל את הרישיון.

<יואל בריס: רישיון בסיסי, זה יכול להיות כמו שאמרנו ליחיד או לתאגיד.

<יואל בריס: ליחיד זה יינתן אם יש לו תושבות וכשירות, כלומר התנאי הבסיסי הוא שהוא צריך להיות תושב ישראל וכשיר לפעולה משפטית.

<יואל בריס: עוד רגע אני אגיע לנושא של המהימנות, שכמובן תיבחן גם ליחיד וגם לבעל שליטה או נושא משרה בתאגיד, כאשר בזה יש הבדל בין הרישיון הבסיסי לרישיון המורחב.

<יואל בריס: לגבי תאגיד, התנאי הבסיסי הוא שהוא רשום בישראל ויש לו היתר של שליטה והחזקה, כאשר גם בהיתר שליטה וגם בהיתר של החזקה מהותית ייבחנו רק שאלות של יושר ויושרה.

<יואל בריס: זה הרישיון הבסיסי.

<יואל בריס: הרישיון המורחב – כמו שאמרנו – לא יוכל להיות רשום במספר תעודת זהות, הוא חייב להיות תאגיד, ואזי, יהיה עליו מעבר לחובות שיש ברישיון הבסיסי, גם חובה לעמוד בדרישות לעניין מבנה תאגיד שיוטלו עליו, למשל לוועדת ביקורת וכיוצא באלה.

<יואל בריס: יהיו תנאים לעניין הרכב הדירקטוריון שייקבעו, שוב, בהנחיות של המפקח, ובהיתר השליטה – להבדיל מהיתר ההחזקה – המחזיק עדיין ייבחן רק בבחינות יושר ויושרה, אבל השולט ייבחן גם ביכולות שלו שמעבר להיתר השליטה, כמקובל בגופים פיננסיים בכל הסוגים האחרים.

<יואל בריס: כלומר, לעניין היתר שליטה בלבד, בגוף שיצריך רישיון מורחב בגלל היקף הפעילות שלו, הבחינה תהיה גם לגבי כלל היכולות לראות את היכולת העסקית והניסיון העסקי של בעל השליטה, ולא של בעל היתר ההחזקה.

<יואל בריס: ההון המזערי הנדרש, גם הוא משתנה מהרישיון הבסיסי לרישיון המורחב.

<יואל בריס: לגבי הרישיון הבסיסי, במתן שירות בנכס פיננסי הסכום הוא 300,000 שקלים, ולגבי הרישיון המורחב השירות בנכס פיננסי זה יהיה מיליון שקלים.

<יואל בריס: לגבי מתן אשראי זה יהיה 200,000 שקלים ברישיון הבסיסי ו-600,000 שקלים ברישיון המורחב.

<יואל בריס: אני מכיר את המבט.

<יואל בריס: המבט אומר שהמספרים פה הם נמוכים.

חיים ילין: כמעט אני פותח.

<יואל בריס: כן, כן.

<יואל בריס: המספרים נמוכים.

<יואל בריס: אני אגיד שמעבר לשאלה של אדוני, הסכומים האלה הם הסכומים הבסיסיים שמשם מתחילה הספירה.

<יואל בריס: על זה יוכל המפקח לקבוע חובות של הון, ובמקרים מסוימים אפילו אולי של נזילות, שיהיו פרמטר של היקף פעילות.

<יואל בריס: כלומר, הוא יוכל להגיד, אני רוצה ש-X אחוז מהמחזור או X אחוז מצבר האשראי או כל פרמטר אחר שהוא יקבע, יהיה בהון או יהיה בהון נזיל או בכל דבר אחר.

<יואל בריס: הוא לא יוכל – גם אם ירצה המפקח – לרדת מהסכומים האלה.

<יואל בריס: אלה הסכומים הבסיסיים.

<יואל בריס: הרובד הנוסף, הוא יהיה פונקציה של פעילות.

<יואל בריס: מי שעוסק גם בשירות בנכס פיננסי וגם בשירותי אשראי, ההון שלו לרישיון בסיסי יהיה 400,000, וההון שלו לרישיון מורחב יהיה 1.3 מיליון שקלים חדשים.

<יואל בריס: אני רוצה להתעכב לעוד שנייה אחת בהקשר של טעות שעלתה בדיון הקודם מצד אחד השואלים.

<יואל בריס: מתן שירות בנכס פיננסי יכול לכלול פיקדונות, אבל אם הוא כולל פיקדונות, אז ברור שאותו נותן שירות בנכס פיננסי לא יכול להיות נותן אשראי, כי אז הוא בנק.

<יואל בריס: אם הוא גם מקבל פיקדונות וגם נותן אשראי, הוא בנק.

<יואל בריס: אם הוא מקבל פיקדונות ועוסק בשירות בנכס פיננסי, אז הוא יהיה עדיין בסף הנמוך, יוכל המפקח - - -

חיים ילין: ואם הפיקדונות יהיו בחברת בת שאתה לא עולה עליה?

<יואל בריס: אין דבר כזה שאני לא עולה עליו.

<יואל בריס: המפקח הזה יהיה - - -

חיים ילין: "סופרמן".

חיים ילין: הוא יקרא מחשבות גם.

<יואל בריס: לא, הוא לא יקרא מחשבות.

<יואל בריס: אגב, עוד דבר שהוא יצטרך לעשות – בגלל שעשינו פה הבדל בין רישיון בסיסי לרישיון מורחב, כמובן שאם אני ארשום את עצמי כרישיון בסיסי ואשתי תהיה רישיון בסיסי והבן הבכור רישיון בסיסי והבת רישיון בסיסי, ברור שמישהו יצטרך להגיד – חברים יקרים, אנחנו עושים כאן סכימה, ואתם צריכים לעבור לרישיון מורחב.

<יואל בריס: בנושא של מהימנות, הסף של המהימנות הוא אותו דבר לשני סוגי הרישיון, לרישיון הבסיסי ולרישיון המורחב.

<יואל בריס: הוא נושא של הרשעה או כתב אישום בעבירה שבגללה הוא לא ראוי לעסוק במתן שירותים פיננסיים, ולא מתקיימות בו נסיבות אחרות שמטילות דופי.

<יואל בריס: הסיבה שאנחנו תמיד שמים – נסיבות אחרות – יכול להיות אדם שעבר עבירה שבישראל היא כלל איננה עבירה אבל הוא עבר אותה במדינה זרה ששם היא כן עבירה.

<יואל בריס: הוא מכר אלכוהול בערב הסעודית – סתם אני אומר – בערב הסעודית זה עבירה למכור אלכוהול, פה בישראל זה לא עבירה, אז יגידו הוא לא עבר עבירה.

<יואל בריס: המפקח יוכל להגיד אם אדם שעשה עיסוק כזה במקום שבו הוא אסור, הוא אדם שאנחנו רוצים אותו כעוסק או לא.

<יואל בריס: זה יכול לכלול גם עבירות משמעתיות ודברים מהסוג הזה.

חיים ילין: המפקח עכשיו הכניס לבורסה כמה חברים טובים, שאנחנו הפסדנו חלק מהפנסיה.

חיים ילין: זה אותו מפקח?

<יואל בריס: איזה מפקח אתה מדבר?

<יואל בריס: המפקח הזה עוד לא נולד.

חיים ילין: על חברות בורסאיות.

חיים ילין: אני אומר לך, אני מפחד מהמפקח הזה.

<יואל בריס: תראה, תמיד הפיקוח בסופו של דבר הוא אנשים.

חיים ילין: אני לא דואג לפיקוח.

חיים ילין: אני דואג בסופו של דבר לצרכן.

<יואל בריס: ודאי.

חיים ילין: לאותו בן אדם שתמיד ישלם את המחיר.

חיים ילין: לו אני דואג.

חיים ילין: היתר לא מעניין אותי.

<יואל בריס: המפקחים תמיד זה אנשים.

<יואל בריס: האנשים האלה, יש עליהם בקרות וביקורות, גם פנימיות בתוך הממשלה וגם כמובן תמיד הכנסת יכולה ואף עושה, מזמנת מפקח שהיא חושבת שהוא פועל בצורה שאיננה הולמת או איננה ממלאת בצורה מלאה את תפקידו.

<יואל בריס: במסגרת הבקרות האלה כמובן שהמפקח הזה, שגם קבענו לו בצורה מאוד ברורה, בזרקור מאוד חד, את המטרות ואת התוצאות שהיינו רוצים לראות ממנו, אני מצפה שהוא יעמוד במטלה הזאת.

<יואל בריס: עכשיו ראינו את זה לפי שורות.

<יואל בריס: אם ניקח לרגע מבט לפי הטורים, הרישיון הבסיסי זה עוד פעם, פעילות מצומצמת, יכול להיות יחיד, יכול להיות תאגיד; בחינה רק של יושר ויושרה גם לשליטה וגם להחזקה; והון מזערי יחסית נמוך.

<יואל בריס: מי שהפעילות שלו היא מעל 30 מיליון מחזור או מעל 25 מיליון צבר אשראי, אז יש לו חובת התאגדות, יש לו היתר שליטה שבוחן מעבר לכך, ויש לו גם הון מזערי גבוה יותר.

<יואל בריס: (שקף: סמכות המפקח – ביטול או התליה של רישיון) כמו שיש סמכות לתת רישיון, חייבת להיות סמכות לשלול או לבטל רישיון.

<יואל בריס: הביטול יכול להיות קבוע או התליה לתקופה, ואלה התנאים שמאפשרים את הדבר הזה.

<יואל בריס: שני המקרים הראשונים הם אולי הטריוויאליים ביותר.

<יואל בריס: אם מדובר בטעות, האדם קיבל את הרישיון על בסיס מידע כוזב או שגוי, או קיבל את הרישיון על בסיס מידע מהימן שאיננו קיים כבר, אז ברור שצריך לבטל לו את הרישיון.

<יואל בריס: אם הוא הפר הוראה מהוראות חוק זה או מהוראות המפקח, אזי צריך לראות האם הוא עדיין ראוי להמשיך ולהחזיק ברישיון הזה ולקיים את העסק בצורה שהוא מקיים אותה, שהיא פוגעת – כמו שאמר אדוני – במטרות של החוק.

<יואל בריס: אנחנו כתבנו פה גם אפשרות – אנחנו לא רוצים רישיונות מגירה, אנחנו רוצים רישיונות פעילים; רישיון פעיל כי רישיון מגירה, גם כן, לך תדע מה קורה אתו ומתי הוא יחיה ומי יחייה אותו והוא גם יוצר עומס ביורוקרטי.

<יואל בריס: לגבי תאגיד, אם הוא חדל להיות תאגיד, ולגבי יחיד אם הוא חדל להיות יחיד – אם הוא נפטר או אם הוכרז כפושט רגל או פסול דין.

<יואל בריס: ותמיד יש את השיקול האחרון של שמירה על שלום הציבור וביטחונו כסעיף סל שבו אפשר תמיד לשלול רישיון.

<יואל בריס: (שקף: ממשל תאגידי (סעיפים 31-36) ) הממשל התאגידי, ניכנס לזה לכמה דקות.

<יואל בריס: דיברנו על זה לפני כן.

חיים ילין: שאלה לי אליך.

חיים ילין: אתה הולך פה כל הזמן על דברים שהם על השלילה – פשיטת רגל, הכרזה כפסול, וכו' וכו', ובסמכות המפקח.

חיים ילין: אפשר לסחור ברישיון?

<יואל בריס: לא, לא, בשום פנים.

חיים ילין: אז אני לא ראיתי את זה בשום מקום.

<יואל בריס: מעדכן אותי ברוך.

<יואל בריס: לא שמנו את זה בשקף, אבל כן, יש הוראה.

חיים ילין: כי אם אין הוראה - -

<יואל בריס: יש, יש הוראה.

חיים ילין: - - אז אני מציע לשים אותה פה, שלא יהיה מצב כזה שהמפקח יכול לתת אישור - - -

<יואל בריס: כן, ברור.

<יואל בריס: זה ברור.

<יואל בריס: זה נמצא בתוך החוק.

חיים ילין: אם זה ברור אז מצוין, אבל שנמצא.

אלי כהן: ברוך, עד שיואל יסיים תנסה למצוא את זה.

<יואל בריס: ברוך ימצא את הסעיף.

<יואל בריס: הממשל התאגידי.

<יואל בריס: בעבר היו מבחני שליטה פורמליים שניסו לבחון לפי סכימה של אמצעי שליטה ודברים טכניים אחרים מיהו בעל השליטה.

<יואל בריס: היום, כמקובל בחקיקה המודרנית, המבחן של מיהו בעל השליטה הוא מבחן מהותי.

<יואל בריס: בודקים בפועל מי יש לו את היכולת לכוון את הפעילות בתאגיד ומכריזים עליו, הוא בעל השליטה.

<יואל בריס: כאמור, הוא תמיד יהיה חייב בבחינה של יושר ויושרה, וברישיון המורחב הוא יהיה חייב גם בבחינה של יכולות עסקיות שמתאימות לתפקיד.

<יואל בריס: היתרי החזקה, שזה תמיד בחינה של יושר ויושרה בלבד, זה בחינה של 10% - פה זה כן מבחן טכני, אין דרך אחרת.

<יואל בריס: מי שמחזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בנותן שירות מסוים או 5% בשלושה נותני שירות או יותר, כלומר אם הוא מחזיק 10% ב"בריס שירותי אשראי" אבל הוא לא השולט, הוא יהיה חייב בהיתר החזקה; אם הוא לא מחזיק ב-10% ב"בריס שירותי אשראי" אבל הוא מחזיק ב-5% ב"בריס שירותי אשראי" ועוד 5% ב"לוברט שירותי אשראי" ועוד 6% ב"בן ישעיה שירותי מטבע", אזי, שוב, הוא יהיה חייב בבחינה של היתר החזקה.

<יואל בריס: לגבי הרכב הדירקטוריון, יש, כמקובל בשירותים פיננסיים אחרים, הנחיות לגבי הכשירות של בעל הדירקטוריון ויש הודעה מראש ואי התנגדות של המפקח.

<יואל בריס: כלומר, המפקח לא יצטרך לאשר פוזיטיבית את כל הדירקטורים בכל נותני השירות הפיננסי, אבל הוא יוכל להתנגד לדירקטור ספציפי אם הוא יראה סיבה לכך.

<יואל בריס: הבחינה המורחבת יותר – Fit

<רונן סולומון: זה ישונה.

<יואל בריס: כן.

<יואל בריס: ועכשיו זה הופך להיות "אשראי הוגן".

<יואל בריס: מדובר שם על המצב שבו המלווה מעמיד את יתרת ההלוואה לפירעון מוקדם.

<יואל בריס: האפשרות של הלווה לפרוע פירעון מוקדם, היא היום מוסדרת – לגבי הבנקים לפחות – בנהלים של בנק ישראל.

<יואל בריס: אנחנו רוצים לאפשר גם פה הוראות מקבילות.

<יואל בריס: נכון שזה שני רגולטורים שעוסקים באותה מאטריה, אבל כפי שהסברתי, יש סיבה לכך, אבל גם הרגולטור הזה יוכל להגן על הצרכן ולקבוע הוראות שיחייבו את נותני האשראי לאפשר ללווה פירעון מוקדם במצב שבו הריבית מכבידה עליו ויש לו אפשרות לפרוע את ההלוואה לפני זמנה, וכך לחסוך מעצמו תשלומי ריבית.

<יואל בריס: וכדי לקיים את כל הדבר הזה חייב להיות מנגנון של בירור תלונות ציבור, ומנגנון שיש לו גם שיניים.

<יואל בריס: (שקף: סמכות המפקח – שמירה על ניהול תקין (סעיפים 51–57) ) נושא נוסף של סמכות המפקח יהיה לשמירה על ניהול תקין.

<יואל בריס: שוב, אלה דברים די סטנדרטיים, היכולת שלו לאתר את הפגם, להודיע עליו, לדרוש תיקון.

<יואל בריס: יש לו אמצעים למניעת פגיעה אם הוא מצא שיש פגמים שהוא התריע עליהם והם לא תוקנו, ויש לו גם סמכויות כלליות לשמירה על ניהול תקין, עד לסמכויות די משמעותיות, להגביל או להתלות סמכות של נושא משרה או של עובד, או אפילו להשעות נושא משרה.

<יואל בריס: במקרה הקיצוני ביותר הוא יכול גם למנות מפקח מיוחד לנותן שירות פיננסים כדי להשתלט למעשה על העסק ולוודא שהפגמים מתוקנים.

<יואל בריס: (שקף: סמכות המפקח – אכיפה ובירור מנהלי) סמכות לאכיפה ולבירור מנהלי – שוב, זה די סטנדרטי בשירותים הפיננסיים.

<יואל בריס: לגבי צו להצגה של חפץ או מסמך, הוא יידרש לעבור דרך בית-המשפט, הוא לא יוכל בעצמו לתפוס לצורך העניין את המחשב הנייד של סוכן פלוני של החברה אלא הוא יצטרך ללכת דרך בית-המשפט כדי לעשות את זה, והוא יוכל אפילו לזמן לתשאול אדם שלפי דעתו הפר הוראה מהוראות החוק.

<יואל בריס: (שקף: סמכות המפקח – הטלת עיצום כספי) עיצומים כספיים.

חיים ילין: קצת מדאיג אותי ההגבלות על מתן אשראי של קטינים - אני מודה.

אלי כהן: גם אותי.

חיים ילין: מאוד.

אלי כהן: לא הגבלות.

אלי כהן: אני שוקל כאן שיהיה איסור.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: יש איסור, אבל השר יכול לאשר.

חיים ילין: זה מה שכתוב.

<יואל בריס: אם אני מבין נכון, זה משהו שקיים גם בחוקים אחרים.

<יואל בריס: יש סייגים מסוימים.

חיים ילין: אני מבין שבבנקים מה שקיים קיים, גם היום מקבלים כרטיסי אשראי בגיל מאוד צעיר, זה נכון.

חיים ילין: זה זליגה הולכת ובאה, כולל קניות דרך האינטרנט בפלאפון.

חיים ילין: בסוף, ההורים יצטרכו לשלם מחיר יקר.

חיים ילין: בואו, נגן גם על ההורים קצת, למרות שאנחנו לא מדינה ריכוזית.

<יואל בריס: קודם כול, אנחנו נבחן את עצמנו.

<יואל בריס: אני מוכן לחזור ולבחון את עצמי עד לשלב שבו נקרא את הסעיף הזה ספציפית.

<יואל בריס: מדובר הרבה פעמים על הלוואות בסכומים מוגבלים, למטרות מסוימות, שמאפשרים לילד שרוצה לעשות חוג ולשלם אותו בתשלומים או משהו מהסוג הזה.

חיים ילין: יש לו ראש עיר, ראש מועצה והורים.

חיים ילין: אוי ואבוי אם הוא לא משיג משם.

אלי כהן: לי יש עוד מספר הערות, אני באמת מחכה לשמוע הכול, אבל בסעיף הזה אני חושב שצריך להרחיב את זה אפילו עד גיל 21.

חיים ילין: אני רציתי להגיד עד סוף הצבא אבל אני לא רוצה להכניס את הצבא.

אלי כהן: כי אני גם לא רוצה שחייל ייקח הלוואה, הראש שלו לא יהיה עסוק - - -

<קריאות: - - -

<יואל בריס: עד גיל 21.

<יואל בריס: חייל, אתה נותן לו אחריות הרבה יותר גדולה.

חיים ילין: כן, אבל האחריות ב-40 מיליון שקל שעולה המטוס זה על חשבון המדינה, לא על חשבון ההורים.

חיים ילין: זה ההבדל.

<יואל בריס: אחריות, אם חלילה הוא לא ישמור על - - -

אלי כהן: דווקא בגלל שיש לו אחריות חשובה, אני לא רוצה שיהיה לו מישהו שהוא חייב לו כסף, ואולי יעשה גם דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה שהם יעשו, אבל בסדר.

<יואל בריס: אני מכיר ארגונים שעוסקים ספציפית בנושא של חובות חיילים.

חיים ילין: רק תבדקו את סעיף 44, מה שאני אמרתי.

<יואל בריס: הנושא האחרון נוגע לעיצום הכספי.

<יואל בריס: העיצום הכספי, מצאנו שהוא כלי מאוד יעיל.

<יואל בריס: האיום בשנות מאסר רבות הוא הרבה פעמים איום לא אפקטיבי גם בגלל שעל עבירות מה-בכך, בפועל, המערכת לא תטריח את עצמה להגיש משפט ולשים אדם במעצר וכל הדברים האלה, וכל ההליכים של הראיות הפליליות הם כבדים מאוד.

<יואל בריס: הסמכות של עיצום כספי היא סמכות גמישה, היא מופעלת היום בכל השירות הפיננסי וגם במקומות רבים אחרים.

<יואל בריס: גם בחוק המזון שעבר כאן לאחרונה יש פרק שלם של עיצומים כספיים.

<יואל בריס: זה מאוד יעיל, אנחנו מציעים להחיל גם פה מנגנון של עיצומים כספיים, השקף נותן את מבט-העל על הנושא הזה של עיצומים כספיים, וכמובן כשנגיע לסעיפים יש לזה פירוט טכני מאוד ורב מאוד, ואלה הדברים.

<יואל בריס: תודה רבה.

אלי כהן: קודם כול, אני רוצה להגיד לך יואל, שהסקירה, אני חושב שהיא מצוינת.

אלי כהן: על אף שכולנו מקבלים את החוק, לבוא ולראות את הדברים ולקבל את השיקולים, אני חושב שבסופו של דבר זה בא ומעשיר את כולנו.

אלי כהן: אני אתן התייחסויות קצרות שלי.

אלי כהן: אנחנו כמובן לא מחליטים עכשיו, אנחנו רק שומעים את ההערות של חברי הוועדה ושל נציגי הציבור.

אלי כהן: אחרי שאני אסיים, כמובן אם יהיו הערות לחבר הכנסת ילין נשמע אותו, ולאחר מכן מי שרוצה, בבקשה שיירשם אצל אריאלה, מנהלת הוועדה.

אלי כהן: אני עובר לפי סדר ההצגה שלך, יואל.

אלי כהן: רשמת "סייגים לחובת הרישוי – גופים מפוקחים.

אלי כהן: " מי היום גורמי הפיקוח שיש?

<יואל בריס: בנק שנותן אשראי, הוא גוף מפוקח.

אלי כהן: אני מסכים.

אלי כהן: אז למעשה, המפקח היחיד שכיום קיים על סוג הגופים האלה זה בנק ישראל.

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: קופת גמל, למשל, נותנת אשראי לעמיתים.

<יואל בריס: חברת ביטוח יכולה לעסוק במתן אשראי.

אלי כהן: ההערה שלי כאן, שיכול להיות שאנחנו צריכים שיהיה נספח, שתהיה רשימה סגורה של הגופים שהם מפוקחים.

אלי כהן: כלומר, שלא יבוא מישהו ויגיד, אני מפוקח על-ידי איגוד הכדורסל, ואולי הוא יגיד, גם אני בפיקוח.

<יואל בריס: בשקף כתבתי כותרת "גופים מפוקחים".

<יואל בריס: החוק, הוא פורט.

<ברוך לוברט: יש רשימה מפורטת.

אלי כהן: יש רשימה שאלה הגופים שאם אליהם אתה פונה?

<יואל בריס: כן, כן.

אלי כהן: זאת לא רשימה פתוחה.

<יואל בריס: זאת רשימה סגורה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: לגבי הגמ"חים, הדבר הזה אמור להגיע אלינו בחלק השני והשלישי.

<יואל בריס: אנחנו עובדים על זה בימים אלה ממש.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: הלאה, בנושא של רישיון בסיסי.

אלי כהן: רשום "הון עצמי".

אלי כהן: כמובן שאני חוזר על ההערה שלי מהעבר.

אלי כהן: אני חושב שבעניין גופים שעוסקים במתן אשראי – אני לא מדבר על נותני שירותים פיננסיים – אנחנו מצפים להון עצמי משמעותית יותר גבוה ממה שמפורט כאן, ואנחנו נרחיב, אבל אני רוצה לשאול לגבי רישיון בסיסי, שזה למעשה עוסק יחיד.

אלי כהן: איך בודקים הון עצמי לעוסק יחיד?

<יואל בריס: יש מנגנונים לקבוע הון עצמי ליחיד.

<יואל בריס: בתאגיד יש כללים חשבונאיים.

אלי כהן: בתאגיד יש דוחות כספיים, איך עושים את זה ביחיד?

<יואל בריס: ביחיד יש אפשרות לקבוע שזה יהיה פיקדון או איגרות חוב שיהיו בנאמנות או יופקדו בתאגיד בנקאי ויסומנו לצורך כך.

<יואל בריס: בסעיף 1, בהגדרות, "הון עצמי לגבי יחיד" זה פיקדון נזיל או איגרות חוב שהוציאה המדינה, המופקדים בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה בישראל על שם נותן השירותים.

אלי כהן: בעניין סעיף המהימנות, יש את ההגדרה של הזמן – בעניין הסעיף של המהימנות, שאין הרשעה, אין כתב אישום, וכן הלאה וכן הלאה.

<יואל בריס: השאלה היא מתי זה מתיישן.

אלי כהן: כן.

<יואל בריס: אז לגבי עבירה – זו אגב בדיוק דוגמה – העבירה תתיישן ואז לא תהיה הפסילה האוטומטית.

<יואל בריס: האם זה יחייב להכשיר אותו אוטומטית, זה שוב יכול להיות תלוי בסוג העבירה.

<יואל בריס: אדם שהורשע בעבירת מרמה מאוד משמעותית, יכול להיות שגם עבירה שהתיישנה, כל עוד היא לא נמחקה, יוכלו לשקול אותה.

<יואל בריס: בדין הפלילי יש שלב שבו עבירה מתיישנת ויש שלב שבו עבירה נמחקת מהרישום הפלילי של אדם.

<יואל בריס: אז כמובן שזה יהיה שיקול לפי הכללים הרגילים.

אלי כהן: זאת אומרת, רשום כאן – אין הרשעה שבגללה הוא אינו ראוי לעסוק.

אלי כהן: כלומר, מי מחליט?

אלי כהן: - - -

<יואל בריס: בסופו של דבר זה יהיה המפקח.

אלי כהן: כל הרשעה למעשה עולה – במידה ויש לו הרשעה, עולה להחלטת המפקח.

<יואל בריס: בדיוק.

אלי כהן: כל הרשעה.

<יואל בריס: בדיוק.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: לגבי הנושא של דוחות כספיים, חובת דיווח.

אלי כהן: עד מתי?

אלי כהן: יש חובת דיווח כשיש דוחות כספיים.

אלי כהן: עד מתי צריך חובת דיווח?

<יואל בריס: כעיקרון, אני חושב כל עוד הרישיון תקף.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: באופן עקרוני הסתיימה השנה.

אלי כהן: עבור חברות ציבוריות - -

<יואל בריס: אה, מה המועד לדיווח.

אלי כהן: - - אתה צריך עד סוף מרס.

אלי כהן: עבור בנקים יש גם עד סוף מרס.

אלי כהן: כאן, עד מתי אתה צריך להגיש את הדוחות?

<יואל בריס: זה הסמכה למפקח לקבוע את מועדי הדוחות.

אלי כהן: אז כאן אני חושב שתשקלו את הנושא הזה.

אלי כהן: אני יודע שבחברות ציבוריות ובבנקים זה עד שלושה חודשים מתום השנה.

אלי כהן: מקסימום עד שישה חודשים, אבל לא מעבר לכך.

<יואל בריס: אגב, גם בבנקים אני לא בטוח – אולי אורנה תוכל להגיד – האם זה קבוע בחוק או שזה קבוע בהוראות הפנימיות.

אלי כהן: תבדקו את זה בבקשה, האם יש את הנושא של המועד.

אלי כהן: הערתו של חבר הכנסת חיים ילין, אני כמובן מצטרף אליה – הגבלות על מתן אשראי לקטינים.

אלי כהן: אז קודם כול, איסור מתן אשראי על קטינים, ואני הייתי רוצה לבדוק את האפשרות הזאת להרחיב – ואני מבקש שכאן תתייעצו עם שר האוצר – להרחיב את זה עד גיל 21.

אלי כהן: אני לא חושב - גם מתוך ההנחה שרוב הילדים של כולנו מתגייסים – לא הייתי רוצה לראות אותם לוקחים אשראי, מתעסקים באשראי.

אלי כהן: אם מישהו יש לו בעיה סוציו-אקונומית, במיוחד כשהוא חייל, אנחנו בתוך המדינה צריכים לבוא ולסייע לו, ולכן תשקלו את הנושא הזה.

אלי כהן: אני מעדיף שקטינים – והנה חברת הכנסת אורלי לוי, שפועלת גם לא מעט בנושא של הקטינים, אני בטוח שהיא תסכים איתי בנושא הזה.

אלי כהן: אורלי, אנחנו מדברים על הגבלות מתן אשראי לקטינים, ואנחנו רוצים לראות איסור.

אלי כהן: אנחנו רוצים לראות איסור, שקטינים בכלל לא יוכלו לקבל אשראי מאותם גופים חדשים.

אלי כהן: ויונתן – אפרופו מה ששלחת לי – צריך לזכור, כאן בהצעה הזאת יכולה להיות האפשרות שבחור צעיר ילך ייקח הלוואה בצ'יינג' ברחוב.

אלי כהן: זה לא המצב שאני רוצה שיקרה.

אלי כהן: כשאתה הולך לפחות לבנק, לגוף שעדיין הוא יותר גדול, יותר מסודר, יש לנו יותר ניסיון, יכול להיות שעוד עשר שנים תהיה כאן ועדה – אני מתאר לעצמי בהרכב חדש – יראו את השוק, יראו אותו שהוא מתפתח, יראו שהוא ביציבות טובה, ואז יחליטו להגמיש את הדברים.

אלי כהן: אני עדיין לא רואה בנק לעומת – איך אני יכול להגיד לך – מישהו בקרן זווית שמפעיל איזה צ'יינג', שנותן הלוואה לקטין או לחייל.

אלי כהן: תשקלו את זה, תתייעצו עם השר, והבקשה שלי שזה לא יהיה רק קטינים אלא גם אפילו חיילים עד גיל 21, זאת אומרת עד גיל 21 לא יוכלו לבוא ולקבל אשראי.

אלי כהן: בבנקים, שאפשר לבוא ולקבל, יש תנאים מועדפים, זה בסדר.

אלי כהן: לאט-לאט, את רומא לא נבנה ביום אחד.

אלי כהן: פירעון מוקדם.

אלי כהן: בעניין של הפירעון המוקדם אני רוצה שהנושא הזה ייבדק, וכל ההקלות שקיימות במסגרת הקריטריונים של בנק ישראל, שיהיו כאן.

אלי כהן: כלומר, כל אותם מקרים שבהם מותר לך לעשות הלוואה, ויש לבנק ישראל שיטות חישוב ונוסחאות.

אלי כהן: כל ההקלות שקיימות על פירעון מוקדם במסגרת המערכת הבנקאית, שיהיו כאן.

אלי כהן: כלומר, לא משהו שייקבע.

אלי כהן: אם ירצה המפקח להיטיב עם אלה שנטלו את ההלוואות ולתת הקלות נוספות, יופי, אבל כל מה שקיים כבר היום וכבר מה שדאגו במסגרת בנק ישראל, שיהיה ויסתיים.

אלי כהן: אנחנו עכשיו נעבור להתייחסות.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אני רוצה לשמוע קודם את האנשים.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, גם כשאת תרצי להעיר הערות, אנחנו נשמח.

אלי כהן: חברים, אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות.

אלי כהן: אני מבקש שההתייחסויות יהיו קצרות, רק לסעיפים שקיימים היום, והצעות והערות שמתייחסות לתיקונים בחוק.

אלי כהן: הזמן שמוקצה הוא שלוש דקות, לא מעבר לכך, אלא אם כן יש משהו חשוב.

אלי כהן: נתחיל עם גמא, עורך דין אמיר ונג, בבקשה.

<אמיר ונג: שאלה יותר לעורך דין בריס.

<אמיר ונג: יש את המצב שבו יחיד – אם הוא מלווה והוא עושה את זה דרך פלטפורמה באינטרנט – אז כאילו שהאינטרנט זו איזושהי מילת קסם.

<אמיר ונג: זה כבר לא משנה שהוא מלווה והוא לא צריך פיקוח, רק מכיוון שהוא עובר דרך פלטפורמה אינטרנטית.

אלי כהן: כפי שאמר מר בריס בתחילת דבריו, אנחנו בחלק הראשון מתוך שלושה חלקים, והנושא של האינטרנט יגיע או בחלק השני או בחלק השלישי.

<אמיר ונג: אני חושב שלגבי הפלטפורמה שלא מלווה בעצמה אולי ההסדרה צריכה להיות אחרת, אבל מי שמלווה, אני לא רואה למה שיהיה הבדל מכיוון שהוא עושה את זה דרך האינטרנט.

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: לא בגלל שזה - - -

אלי כהן: יואל, אני מציע שנשמע את ההערות.

אלי כהן: בסוף, אם יהיו התייחסויות, אנא ממך תרשום את הדברים.

<אמיר ונג: ולעניין ההערה האחרונה של אדוני בנוגע לאשראי מוקדם.

<אמיר ונג: גם ההיפך צריך להיות.

<אמיר ונג: לא צריך להיות מצב שבו מי שמלווה בבנק, הזכויות שלו פחותות ומי שמלווה מגורם אחר שמתחרה בבנק על אותן הלוואות, נאלץ לתת את ההלוואה בסיטואציה שבה הוא יהיה חייב לאפשר פירעון מוקדם, מקום שבו בנק לא יהיה חייב לאפשר פירעון מוקדם.

<אמיר ונג: תודה, אדוני.

אלי כהן: אני אמרתי בשלב ראשון שלפחות נשווה את התנאים.

אלי כהן: תודה לך.

אלי כהן: אהוד פלג, המועצה הישראלית לצרכנות.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<אהוד פלג: תודה.

<אהוד פלג: חוק הגנת הצרכן מחריג את התאגידים הבנקאיים ואת תאגידי הביטוח מהוראות החוק, והחוק הזה מחריג גם את נותני השירותים הפיננסיים מתחולת החוק.

<אהוד פלג: ולכן, טוב עשה פה יוזם החוק שהכניס את ההוראות השונות של הגנת הצרכן פנימה לתוך החוק הזה במפורש.

<אהוד פלג: יחד עם זה, גם כאן – אגב, גם בתאגידים הבנקאיים ועל כך המועצה לצרכנות כבר פועלת בהצעות לתיקוני חקיקה – יש חסרים בחלק מההגנות הצרכניות החשובות שמציע חוק הגנת הצרכן לגבי תחומים אחרים, ואנחנו מבקשים להכניס אותם פנימה ככל שהם רלוונטיים באמת, ואני רוצה למנות אותם.

<אהוד פלג: קודם כול, גם שירותים פיננסיים, יש כאלה שיציעו על דרך של מכר מרחוק, מה שנקרא, ועל דרך של רוכלות, סוכנים שמגיעים הביתה.

<אהוד פלג: העסקאות האלה, שמאופיינות ביחסי כוחות לא מאוזנים בין נותני השירות לבין הצרכנים, מחייבות הגנה נוספת על הצרכנים, כפי שהם באמת מקבלים בחוק הגנת הצרכן.

<אהוד פלג: אנחנו מבקשים לייבא את ההגנה הזאת פנימה.

<אהוד פלג: הדבר השני הוא השירותיות.

<אהוד פלג: למשל, הנושא של מתן מענה אנושי בתוך שלוש דקות כדי לא "להתייבש" על הקו, מי שהתנסה במגעים עם תאגידי ביטוח, עם תאגידים בנקאיים, יודע על מה מדובר.

<אהוד פלג: ההוראות האלה חסרות שם.

<אהוד פלג: היות ופה אנחנו בעצם מקבלים הזדמנות לחקיקה מהתחלה של שירות של תחום חדש, אנחנו מבקשים להכניס את ההוראות האלה פנימה כבר כאן.

<אהוד פלג: גודל אותיות - גם בחוזה האחיד וגם במידע לצרכנים לא מכוסה פה, ואנחנו יודעים שלתת לצרכנים חוזים שהם לא קוראים כי האותיות קטנות וצפופות - מי שראה למשל הסכם לפתיחת חשבון בבנק, 60 עמודים, בעמודות כפולות, במשפטים של 15 שורות, באותיות קטנות, מבין שאי אפשר להבין חוזה כזה.

<אהוד פלג: אז אנחנו מבקשים שהוראות כאלה יוכנסו לחוזים, לגבי החוזים והפרסומים של השירותים הפיננסיים.

<אהוד פלג: שמחנו לראות פה את חובות הדיווח לצרכן, התקופתיים, את איסור ההטעיה, את הגילוי הנאות, את ניצול המצוקה וההשפעה ההוגנת, את ההתייחסות לקטינים, ואני מצטרף להצעה של כבוד היושב-ראש לגבי הקטינים.

<אהוד פלג: אני חושב שיגיע זמנם לקבל את האשראי, לא צריך להעסיק אותם בזה בגיל הצעיר.

<אהוד פלג: איסור התניית שירות בשירות, וטיפול בתלונות הציבור.

<אהוד פלג: אבל כאן, יש משהו שמאוד מאוד בולט בחסרונו, אדוני.

<אהוד פלג: יש עיצומים כספיים, בסדר, אבל מה עם הצרכנים?

<אהוד פלג: מי יפצה אותם?

<אהוד פלג: נכון שיש פה תיקון לחוק התובענות הייצוגיות, שמאפשר להגיש תובענה ייצוגית גם על-פי החוק הזה, אבל בין תובענה ייצוגית – שזה פצצת האטום של הגנת הצרכן – לבין היכולת, ומדובר פה באשראי שיכול להגיע גם ל-20–30 אלף שקלים, סכומים שמכוסים על-ידי בית-המשפט בתביעות קטנות, אנחנו מבקשים שכמו בחוק הגנת הצרכן, גם כאן תהיה אפשרות לתבוע בבית-המשפט לתביעות קטנות, ושיהיה אינסנטיב לצרכנים, בדומה למה שעושה סעיף 31א רבתי בחוק הגנת הצרכן, וזה פיצוי לדוגמה בלי הוכחת נזק עד 10,000 שקלים על שורה של פגיעות חמורות בצרכנים מכוח החוק הזה.

<אהוד פלג: תודה, אדוני.

אלי כהן: תודה רבה, אהוד.

אלי כהן: אני חושב שההערות האלה הן הערות חשובות, אני באמת שמח לראות שמשרד האוצר הטמיע חלק מהדברים, אבל עדיין לגישתכם, יש פערים.

אלי כהן: אני אבקש, כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, הערות לנוסח הצעת החוק אנחנו מקבלים עד סוף החודש.

אלי כהן: לכן, אם יש דברים ואתה רוצה להעלות את הדברים בצורה מסודרת, שנוכל באמת לא רק במסגרת הוועדה אלא גם אם משהו אנחנו פספסנו, אז אנא תשלח את זה למנהלת הוועדה ובאתר הוועדה עד סוף החודש.

אלי כהן: דני מזרחי, אופל בלאנס.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<דניאל מזרחי: לגבי רגולציה, חשוב שהרגולציה תהיה מידתית ולא אובר-אובר כי זה עשוי להיות הקש שישבור את גב הגמל.

<דניאל מזרחי: בסך הכול, הגופים הם לא בנקים, חלקם גופים די קטנים, ואני חושב שברגע שהם יהפכו למשהו די מסורבל, היכולת שלהם לתפקד ולתת את המוצר ללקוח עשויה להיפגע.

<דניאל מזרחי: לגבי ההקלות שמבקשים לתת לאותם נותני אשראי, כגון מכולות, זה גורם לי קצת אי נוחות.

<דניאל מזרחי: לדעתי, זה עשוי ליצור קרקע פורייה לפעילות פיננסית לא חוקית.

<דניאל מזרחי: כל אחד ירצה להיות מכולת וכל אחד ירצה להיות תחנת טוטו-לוטו, או גמ"ח שיכול לעסוק בפיננסים, והוא גם יצהיר – אני לא לוקח ריבית – זה מה שהוא יצהיר אבל כולם מבינים למה הכוונה.

<דניאל מזרחי: אני לא חושב שצריך להקל עם מישהו שעוסק באשראי, גם אם הוא מכולת.

<דניאל מזרחי: אני מדבר על דברים קיימים – תחנות טוטו-לוטו עוסקות בפיננסים תחת כיסוי של טוטו-לוטו.

<דניאל מזרחי: זאת נקודה חשובה.

אלי כהן: קבענו מגבלת אשראי, נכון ברוך?

אלי כהן: אם אתה מכולת, כמה אשראי מקסימום אתה יכול לתת?

<ברוך לוברט: זה סעיף הסמכה.

<יואל בריס: הסמכנו.

<יואל בריס: הסמכנו את השר לקבוע.

<דניאל מזרחי: אדוני, גם פעילות של 10,000 שקלים שלא דווחה, שם מחפשים את הכסף, זה לא חייב להיות במיליונים.

<דניאל מזרחי: גם דיברתי בפעם הקודמת על גמ"חים, לא קיבלתי עמדה של אף אחד בנושא.

<דניאל מזרחי: גמ"חים אומנם זאת פעילות קודש, אבל חלקם הם ממש פלטפורמה לשירותים פיננסיים, וכל אחד יכול לקבל הלוואה ולהחזיר אותה בצ'קים שהוא סלק אותם מצדדים רחוקים ויש לצדם עבירה בהלבנת הון.

<דניאל מזרחי: לגבי נקודה של חלוקת דיבידנד.

<דניאל מזרחי: ממתי חלוקת דיבידנד זו סנקציה לגוף?

<דניאל מזרחי: אם בנק, היום התגלו בו כל מיני כשלים או פגמים בניהול, ממתי דיבידנד זו סנקציה?

<דניאל מזרחי: בנקים, מונעים מהם חלוקת דיבידנד?

<דניאל מזרחי: כשבנק לאומי הואשם בהלבנת הון, אני לא חושב שמנעו שם חלוקת דיבידנד.

אלי כהן: מנעו.

אלי כהן: מנעו.

<דניאל מזרחי: מנעו?

אלי כהן: בטח.

אלי כהן: היו הרבה פעמים שבא המפקח על הבנקים והגדיל את דרישות ההון, ובין היתר נאסרה חלוקת דיבידנד.

אלי כהן: אגב, זה קורה גם בחברות ביטוח, אבל בסדר.

<דניאל מזרחי: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך, דני.

אלי כהן: לגבי הגמ"חים, כפי שצוין כאן, אז תהיה התייחסות אני מניח בחלק השני או השלישי, שתגיע על-ידי הצוות של בריס, ולגבי הנושא של המכולות והדברים האלה, קודם כול, כמובן שחייבים להמשיך את הפעילות הזאת.

אלי כהן: אני לא הייתי רוצה לפגוע באותו מסכן שנאלץ לבוא ולרשום במכולת ולשלם, אבל תשקלו לצורך העניין האם יש מקום כבר עכשיו לבוא ולשים מגבלה של סכום מסוים.

אלי כהן: תשקלו את הנושא הזה.

אלי כהן: רונן סולומון, בקצרה, ודברים שלא נאמרו בישיבות הקודמות.

<רונן סולומון: לא, לא נאמרו בישיבות הקודמות.

<רונן סולומון: כל הנושא של ממשל תאגידי, לדעתי יש כאן איזשהו העתק/הדבק מכללי רגולציה של גופים מוסדיים שלא מתאימים לגופים שאמורים להיות מפוקחים.

<רונן סולומון: אלה גופים שנותנים הלוואות, גופים יותר קטנים לעומת הגופים המוסדיים, וכל כללי ממשל תאגידי הם רחבים מדי לדעתי, דורשים דיווחים רבים יותר מאשר הפעילות, וגם מאחר שאנחנו מדברים על גופים שלא נותנים פיקדונות או שלא יכולים לקבל פיקדונות, אז חלקם אפילו מיותרים.

<רונן סולומון: זו הערה ראשונה.

<רונן סולומון: הערה שנייה, כל הנושא של יושרה, אני אישית לא מכיר מה זה יושרה ולא הבנתי מה הסיפור שבן אדם שמכר אלכוהול בסעודיה לא יכול לקבל רישיון בישראל – הדוגמה שסיפר בריס.

<רונן סולומון: אני חושב שיושרה זה לא איזה משהו שהוא מדיד, ולתת סמכות למפקח לפסול רישיון על בסיס יושרה או על בסיס של טעמים של שלום הציבור – מה זה שלום הציבור?

<רונן סולומון: יבוא מישהו ויגיד, לשלום הציבור אני סוגר אותך.

<רונן סולומון: זה משהו אמורפי.

אלי כהן: אמורפי ונכון.

<רונן סולומון: יכול להיות.

אלי כהן: יש אנשים שלא בהכרח היינו רוצים לראות אותם עוסקים במתן אשראי - -

<רונן סולומון: על מה?

<רונן סולומון: על בסיס עיניים?

אלי כהן: - - גם אם הם לצורך העניין - - -

<רונן סולומון: לא יודע.

<רונן סולומון: אז אני עוד פעם, לא יודע.

<רונן סולומון: תחליטו, בסוף אתם צריכים להחליט לגבי הנושא הזה.

<רונן סולומון: ונקודה אחרונה זה כל הנושא של ביטוח אחריות מקצועית.

<רונן סולומון: לצערי, אני מכיר את זה מהמפוקחים האחרים בשוק ההון.

<רונן סולומון: דרישת חובה לביטוח אחריות מקצועית, היא מסנדלת את הגופים בפני חברות הביטוח כלקוחות שחייבים לקנות את הביטוח, ובאיזה פרמיה שלא תהיה.

<רונן סולומון: ולכן, פה צריכים לחשוב על איזשהו חלף ביטוח או איזושהי נוסחה מסוימת שככל שיש לך הון עצמי יותר גבוה, שאתה יכול להוריד את הפרשת הביטוח, או משהו בסגנון - - -

חיים ילין: ככל שהסיכון עולה אז אתה מוריד את הביטוח, הבנתי.

<רונן סולומון: ככל שיש לך הון עצמי, לא סיכון.

<רונן סולומון: אם יש לך הון עצמי גבוה, למה לך ביטוח?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: ככל שיש לך יותר הון, ככה אתה תוכל לתת יותר אשראי.

<רונן סולומון: בסדר.

<רונן סולומון: ככל שיש לך יותר הון – עכשיו, אם אתה רוצה שהלקוח יהיה שבוי, אין שום בעיה, הלקוח יהיה שבוי, יבוא לחברת הביטוח.

<רונן סולומון: חברת הביטוח יודעת – ואדוני, זה קיים, היום זה קיים בגופים מפוקחים אחרים כמו מנהלי תיקי השקעות, שנאלצים לקנות פוליסת ביטוח באיזה מחיר שלא יהיה.

<רונן סולומון: ואין חברות ביטוח שמוכרות את זה במחיר זול כי הן יודעות שהלקוח שבוי.

<רונן סולומון: הסעיף הזה קיים בעוד כמה חקיקות, ובגופים, רגולטורים אחרים כן מכירים את זה שזה בעיה.

אלי כהן: תודה רבה, רונן.

אלי כהן: בצלאל לבנה, ואחריו אחרון הדוברים יהיה מיכאל בן הרוש, התייחסות של משרד האוצר, כמובן חברי הכנסת, היועצת המשפטית, ונסיים.

אלי כהן: בצלאל, בבקשה.

<בצלאל לבנה: אני רוצה להתייחס לנושא של ההון המזערי שנדרש ממקבל רישיון מורחב, למרות שגם אדוני כבר הביע הסתייגות כשזה נאמר על-ידי מר בריס, וגם אדוני התייחס לזה בישיבה הקודמת, אבל מכיוון שזה עלה שוב הפעם עם אותם מספרים, אז אני מרשה לעצמי את הזכות לחזור על העניין.

<בצלאל לבנה: לא נראה לי סביר שגוף שמקבל רישיון מורחב, הולך להיות גוף שנדרש גם על-פי החוק אחר-כך לקיים ממשל תאגידי ואכיפה פנימית ויכולת לפצות לקוחות ושירות לקוחות, וכל הדברים האלה.

<בצלאל לבנה: גוף שיש לו 600,000 שקלים זה גוף שיהיה מסוגל – ונכון שנאמר כאן שאחר כך המפקח וכדומה יוכלו להוסיף לו בדרישות ההון.

<בצלאל לבנה: אני חושב שזה בלתי סביר בעליל.

<בצלאל לבנה: נכון שאני מדבר מהפוזיציה, אבל זה לא אומר, כשאני אומר, החוק כרגע עם המספר הזה - - -

אלי כהן: בצלאל, הנקודה ברורה.

<בצלאל לבנה: רק שנייה, אדוני.

<בצלאל לבנה: עוד מילה.

אלי כהן: מבטיח לך שגם בישיבה הבאה עדיין יופיע 600,000 שקלים.

אלי כהן: לצורך העניין, משרד האוצר ישקול את הנושא והם יודיעונו בישיבה של ה-15 בפברואר.

<בצלאל לבנה: כן, אבל אני רוצה להתייחס לאיזה סכום כן, אדוני.

<בצלאל לבנה: אני חושב שהמספר הזה וכל מספר אחר שלא יהיה, שיהיה בסדרי גודל דומים, מאותת בעצם שבעל רישיון מורחב יכול להיות כל חנות, מינימרקט בפינת רחוב או חנות למוצרי חשמל.

<בצלאל לבנה: אם רוצים כאן גם להסתכל על הצרכן, אני חושב שצריך ליצור דרישת הון גבוהה יחסית כדי שמי שהולך לתת אשראי לצרכן, ויוכל לשמור על כל האינטרסים גם של הצרכן וגם לנהל כמו שאני אומר שירות לקוחות ואת כל התהליכים הפנימיים, וכדומה, צריך שיהיה לו הון מספיק סביר.

<בצלאל לבנה: אני מסתכל מה קורה בבנקים.

<בצלאל לבנה: דרישת ההון המינימלית, לגופים שהם יציבים, דרישת ההון היא 9% ומעבר לזה עוד המפקח יכול לבקש.

<בצלאל לבנה: פה מדובר על 2%, 2.5%.

<בצלאל לבנה: אני חושב שזה צריך להתקרב למספרים של בנקים, ונכון שזה אולי יוציא מעולם בעלי הרישיון המורחב מספר מסוים של שחקנים, אבל זה יכניס לתוך השוק הזה שחקנים רציניים ולא שחקנים כאלה שאחר כך זה יהיה בכייה לדורות.

אלי כהן: אגב, אני מסכים אתך בנושא של ההון העצמי, שצריך לבוא ולהעלות אותו.

<בצלאל לבנה: אבל סדרי גודל.

אלי כהן: אם אני מבין את ההערה שלך, בצלאל, אתה מדבר על הלימות הון של 9%, 10%?

<בצלאל לבנה: לא.

<בצלאל לבנה: אמרתי שבבנקים, דרישת ההון המינימלית - - -

אלי כהן: מה הצעת?

אלי כהן: רק שאנחנו נחשוב.

אלי כהן: מה ההצעה שלך הייתה?

<בצלאל לבנה: ההצעה שלי שזה יהיה מספרים הרבה יותר גבוהים מהקיים.

<בצלאל לבנה: אני לא אומר שזה בהכרח צריך להיות באחוזים כמו בבנקים, אבל זה צריך להיות בסדרי גודל מאוד משמעותיים ואני חושב שסכומי המינימום צריכים להיות כמה וכמה מיליונים.

<בצלאל לבנה: זה סכום המינימום, בלי לציין את המספר שלו, אבל כמה וכמה מיליונים, בוודאי לא בסדר גודל של 600,000 או אולי מיליון או מיליון וחצי.

<בצלאל לבנה: חמישה, שישה, עשרה מיליון, לא יודע, אלה סדרי הגודל.

אלי כהן: הנקודה הובהרה.

<בצלאל לבנה: הנושא השני, ושוב אני מצטער שאני חוזר כקאטו הזקן כי כבר חזרתי עליו, אמרתי אותו גם בישיבות הקודמות, אבל הוא שוב עלה גם פה בעניין גופים שהם גופים מפוקחים היום, שלא יוכפפו לנאמר בחוק הזה.

<בצלאל לבנה: ויש כאן רשימה - קודם נשאלת אם גם אגודות ספורט - לא, יש כאן אכן רשימה סגורה.

<בצלאל לבנה: ואני סתם לוקח לשם הדוגמה חבר בורסה.

<בצלאל לבנה: למה חבר בורסה שמחליט מחר לתת אשראי, שהוא מפוקח לעניין חברותו בבורסה בלבד, הולך מחר לתת אשראי ללקוחות פרטיים והוא לא צריך לעמוד בכל מיני דרישות מהדרישות שנאמרות פה בחוק?

אלי כהן: חבר בורסה, הדרישות שלו הרבה יותר משמעותיות.

<בצלאל לבנה: לעניין חברות - - -

אלי כהן: הון עצמי למניות 24 מיליון, לאיגרות חוב 36 מיליון.

<בצלאל לבנה: אדוני, אני לא מדבר כרגע על הון עצמי.

<בצלאל לבנה: אני לא מדבר כרגע על הקשר ההון העצמי.

<בצלאל לבנה: חבר בורסה, יש לו רגולציה שמתייחסת לעצם פעילותו כחבר בורסה.

<בצלאל לבנה: מחר הוא פותח פעילות משנה בלתי קשורה לחלוטין, שנותנת אשראי צרכני ללקוחות פרטיים.

<בצלאל לבנה: הוא לא צריך לעמוד בשום דרישה מדרישות החוק.

<בצלאל לבנה: אני לא מדבר על ההון העצמי, אני מדבר בכלל.

<בצלאל לבנה: אני אומר בכלל, והזכרתי בישיבה הקודמת את הארביטראז' הרגולטורי.

<בצלאל לבנה: אני אומר שתחום האשראי הצרכני – אני מדגיש, הצרכני ולא קמעונאי – תחום האשראי הצרכני, שהולך להיות תחום שהוא מאוד בתשומת הלב, גם של שר האוצר וכדומה, שרוצים להרחיב את התחום הזה, צריכה להיות רגולציה אחידה על כל מי שעוסק בזה, למעט הגופים הבנקאיים.

אלי כהן: ברור.

<בצלאל לבנה: ולא לפזר את הרגולציה הזאת בין שורה של רגולטורים, שכל אחד יסתכל על הדברים בדרכים אחרות.

אלי כהן: בצלאל, תודה רבה.

אלי כהן: אחרון המתייחסים לפני הערות סיכום יהיה מיכאל בן הרוש.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<מיכאל בן הרוש: תודה רבה, היושב-ראש.

<מיכאל בן הרוש: בישיבה האחרונה נתבקשנו לחשוב על שם לכל הנושא הזה, ואני חשבתי על שם – "בנקיט".

<מיכאל בן הרוש: באנגלית זה נשמע טוב מאוד וגם נראה טוב מאוד, בעברית זה מצלצל – בטי"ת, לא בתי"ו, "בנקיט".

<מיכאל בן הרוש: דבר שני, נאמר כאן הכול, גם על מחזור, הכול כבר נסגר נראה לי, אבל דבר אחד לא נאמר כאן.

<מיכאל בן הרוש: כמה בנקים כאלה או כמה עסקים כאלה יהיו במדינה?

חיים ילין: כמה רישיונות.

<מיכאל בן הרוש: אף אחד לא אמר כמה.

<מיכאל בן הרוש: לפי דעתי, צריך לחשוב על משהו כמו 1 ל-20,000 תושבים, 1 ל-50,000 תושבים.

<מיכאל בן הרוש: זה מה שאני חושב.

<מיכאל בן הרוש: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לך, מיכאל.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסות היועצת המשפטית.

אלי כהן: בבקשה, ורד.

<ורד קירו זילברמן: כמה הערות משפטיות ומאוד כלליות.

<ורד קירו זילברמן: גם אני מצטרפת להערה לגבי אי תחולת חוק הגנת הצרכן וההגנות מכוחו.

<ורד קירו זילברמן: היחס בין העיצומים הכספיים, האכיפה המנהלית, אומנם לא הגענו לשלב של האכיפה הפלילית אבל ככל שצוין פה הנושא של האכיפה המנהלית, אנחנו כן מצאנו לנכון להביע איזשהו חשש, לציין בפני כותבי החוק, מנסחי החוק, שצריך להיות איזשהו יחס, יחס מאוזן, בין הצד המנהלי לצד הפלילי, שאנחנו נבדוק אותו למול משרד האוצר והגופים שניסחו את החוק.

<ורד קירו זילברמן: נושא נוסף, הוראות לגבי בודק חיצוני, זה גם משהו שאנחנו נרצה לבדוק אותו מולכם.

<ורד קירו זילברמן: סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מנהלי, ביחס לחוק הלבנת הון וביחס לרגולציה דומה.

<ורד קירו זילברמן: ככל שעלו פה טענות באמת על שוויון בדרישות, אז אני חושבת שגם בפיקוח ובענישה צריך להיות איזשהו יחס דומה, גם בתוך החוק עצמו וגם יחסית לרגולטורים אחרים.

<ורד קירו זילברמן: ועוד נושא זה נושא של מתן זכות טיעון בשלבי הרישוי השונים, ולטעמנו, לרבות בשלב מתן הרישוי, שהופיע בתזכיר החוק ונשמט.

<ורד קירו זילברמן: אלה ההערות שלי.

אלי כהן: תודה, ורד.

אלי כהן: יואל, אם יש התייחסויות קצרות, לא חייבים להגיב.

חיים ילין: יש לי שאלה, יואל.

חיים ילין: חשבתם לעשות חלוקה בין מה שנקרא – אני לא רוצה לקחת לו את השם – אבל בין הרישיון המורחב למצומצם?

חיים ילין: זאת אומרת, שבמורחב תהיה הקפדה יותר גדולה על כל מה שנאמר פה?

חיים ילין: אתה מבין מה אני אומר?

חיים ילין: וגם כמויות, לדוגמה.

חיים ילין: הרי הרישיון המורחב, הוא יכול לתת אשראי, מהבסיס ייתן אשראי הרבה יותר גדול.

חיים ילין: כמה כאלה אתה רוצה?

חיים ילין: כמה קטנים אתה רוצה?

חיים ילין: האם יהיה שוויון בין המורחב לבין הלא-מורחב?

חיים ילין: אלה דברים בסיסיים, אתה רוצה ליצור תחרות הרי.

<יואל בריס: אני לא חשבתי לנסות לכוון שוק במובן של כמה גדולים, כמה קטנים, או יחס של ספק לאוכלוסייה.

<יואל בריס: זה ציפיתי, או מצופה לפחות, שכוחות השוק יסדירו את זה.

<יואל בריס: ההבדל היחיד שאנחנו ראינו בין המורחב למצומצם הוא בהיבטים של הרישוי, לא בכללים שחלים עליהם.

<יואל בריס: גם זה וגם זה אמורים להגן על הצרכן ולנהוג מול הצרכן לפי אותם כללים.

<יואל בריס: ההבדל הוא בחובות הרישוי – כמה הון עצמי אני ארצה ממנו, עד כמה אני אכנס לקרביים של כל דירקטור והאם הוא יכול לנהל את זה עם מספר תעודת זהות או שהוא חייב לנהל את זה לפי מספר ח.פ.

<יואל בריס: אלה הדברים שאנחנו ראינו אותם כנכונים.

חיים ילין: כן, אבל בסך הכול, עסקים קטנים או אנשים פרטיים שייקחו עכשיו את ההלוואות מאותם רישיונות שאתה נותן, האלטרנטיבה שלהם הייתה הבנקים או אותן חברות שאני שומע פה, שאני, אין לי מושג מה המחזור, זאת אומרת על מה אנחנו מדברים, כמה יכול לגלגל כל בנק קטן כזה.

חיים ילין: כמה הוא יכול?

חיים ילין: מה המגבלה שיש?

חיים ילין: מה, מיליארד דולר הוא יכול לחלק?

<יואל בריס: מי?

<יואל בריס: הגופים האלה?

חיים ילין: כן.

<יואל בריס: אין להם מגבלת גודל.

חיים ילין: אז בסדר, בוא תבין, מחר אנחנו נרצה להעביר את החוק הזה.

חיים ילין: המתנגד הראשון – אם זה ככה, אם אין מגבלה – זה יהיה בנק ישראל.

חיים ילין: זה המתנגד הראשון.

חיים ילין: זה כמו מי שבא היום עם חוק הקנביס – אני אומר, יש לכם בעיה קשה מאוד - לא עם הקנביס; עם חברות התרופות, שהן יפשטו מחר את הרגל כי אם יאשרו לכם את זה, וזה במקום תרופות היום, במיליארדי שקלים מוכרים אותן, אז תבין מה אני אומר.

<יואל בריס: המגבלה היא מקורות המימון.

<יואל בריס: יש היום מגבלה בסיסית של 30 מפקידים, ויש את המגבלה בחוק – בוועדה הזאת, בחוק ההסדרים האחרון – על מימון באמצעות שוק ההון.

<יואל בריס: המגבלה על הגודל כרגע היא דרך המגבלה על מקורות מימון, או 30 מפקידים או שוק ההון.

<יואל בריס: אם אדוני דיבר בדיון הראשון על אפשרות לפתוח את המגבלה על שוק ההון, אז זה יכול להגדיל בצורה מסוימת אבל גם זה לא יגדיל במידה שזה ייתר את הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כן יחשוף את האג"חים שלנו לסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא?

<יואל בריס: אם יוחלט להגדיל את האג"ח, אבל זה כבר עניין לרשות ניירות ערך לדאוג שהאג"ח באמת מתנהל כמו שצריך והוא שקוף כמו שצריך ולכן הוא יקבל מחיר שוק כמו שצריך.

<יואל בריס: אם הוא באמת מסוכן, אז שהוא יהיה בריבית מאוד גבוהה ואז המשקיע ידע – זו השקעה מסוכנת שיכולה להניב לי תשואה גבוהה אבל יכולה להיות מאוד מסוכנת, והמתוחכמים יקבעו את הכול.

אלי כהן: אני אגב חייב להגיד שלא חשבתי על הנקודה של חבר הכנסת ילין, אבל היא נקודה שיש בה אני חושב כיוון.

אלי כהן: אני קודם כול חושב שצריך, לפחות כל פעם כשעוברים רף מסוים, צריך לעדכן את המפקח מבחינת אשראי, ואולי להתקין באמת סמכות לבוא ולהגביל.

אלי כהן: כלומר, יש איזה היגיון, אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות בסיטואציה - -

חיים ילין: שאין מגבלה.

חיים ילין: שהשוק קובע את המגבלה.

אלי כהן: - - שפתאום יש איזה גוף בישראל שעומד באיזו פינת רחוב, שנותן אשראי בהיקפים גדולים, ואנחנו לא ערים לזה.

אלי כהן: זו נקודה שצריך לחשוב.

חיים ילין: אני אנסה להסביר.

חיים ילין: כולנו רוצים שוק חופשי ורוצים תחרות, עד שמגיע סימפטום "מגה", ואז כולם מבינים כמה השוק החופשי יכול להיות גם הרסני.

חיים ילין: יש לנו אחריות פה.

אורלי לוי אבקסיס: מה רשת הביטחון, זאת השאלה בסופו של דבר.

אלי כהן: חברת הכנסת אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני באמת הייתי שמחה אם תעשו לי קצת סדר בעניינים כי מצד אחד, אני מבינה שהחוק הזה בא לתקן איזשהו עיוות, ואז אנחנו פותחים את העיתונים הבוקר ואנחנו מגלים שהעיוות הזה הוא לא באמת עיוות, ואנחנו רואים שביחס ל-OECD מצבנו יחסית בסדר, פרט לנקודה אחת לגבי העסקים הקטנים ומשקי הבית, שלא באמת יכולים להשיג אשראי מהבנקים כמו שהיו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היחידה שלי מי מבטיח לנו שאחרי הרפורמה הזו זה כן יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו לא עושים פה איזושהי רפורמה – אתה יודע, שוברים את הראש ואני בטוחה שאתה לא רוצה להשחית את זמנך לריק – אבל מה הסיכוי שמשהו ישתנה?

אורלי לוי אבקסיס: איך זה באמת יכול להביא את האפקט שחשבנו שיהיה ממנו, מה גם, אף אחד לא עשה בדיקה קודם?

אורלי לוי אבקסיס: האם השוק הזה הוא באמת כצעקתה?

אורלי לוי אבקסיס: האם באמת היה צריך את הרפורמה הזו?

אורלי לוי אבקסיס: כי שוב, ככל שאני מקבלת יותר נתונים – כי לי אין את הנתונים לבדוק – וככל שאנחנו מקבלים יותר נתונים, אם זה מה-OECD, אם זה מבנק ישראל, או אם ממקומות אחרים, אנחנו מגלים שהכשל העיקרי לא נמצא כאן.

אורלי לוי אבקסיס: הכשל בכלל בתחומים אחרים או בנקודות זמן אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אשמח אם תסדרו לי את הנושא הזה – אם הוא מסודר אצלכם, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא כבר מסודר אצלכם, תסדרו גם לנו.

<יואל בריס: המהפכה הזאת באה להשיג שני דברים.

<יואל בריס: קודם כול, יש היום ענף שלם שהוא לא מפוקח כמו שצריך, וזה הנושא של האשראי המוסדר – נתרגל לשם שלו – האשראי שהיום הוא לחלוטין לא מוסדר, ועכשיו צריך להסדיר אותו.

<יואל בריס: אין עליו היום שום רגולציה.

<יואל בריס: יש חוק אזרחי, חוק חוזים, ויש חוק חוזים מיוחד לעניין הספציפי הזה שנקרא חוק "הלוואות חוץ-בנקאיות", וייקרא בהמשך חוק "אשראי הוגן", אבל אין עליו שום רגולציה בכלל.

<יואל בריס: על נותני השירות בנכס פיננסי – מה שהיום נקרא נותני שירותי מטבע - יש היום רגולציה מאוד מאוד מצומצמת, רק בהיבט של הלבנת הון.

<יואל בריס: אין רגולציה צרכנית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מתנהל בסדר בלי הרגולציה?

<יואל בריס: אנחנו חושבים שהרגולציה הזאת מתחייבת.

אורלי לוי אבקסיס: איזה מציאות?

אורלי לוי אבקסיס: מה היא תשנה במציאות?

<יואל בריס: היא תשנה כמה דברים.

<יואל בריס: קודם כול, יהיה מישהו שיסתכל על הצרכן של הגופים האלה.

<יואל בריס: היום אין מישהו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו נותנים להם אפשרות עכשיו להעלות את הריביות גבוה.

אלי כהן: אז אנחנו לא נסכים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בינתיים, זה מה שמוצע לנו בשולחן.

<יואל בריס: זה בחוק האחר.

אלי כהן: אני לא חושב שחברי הכנסת צריכים לאשר כזה דבר.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא, אבל אתה חלק מהקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה זוממים לכם בקואליציה.

אלי כהן: אני אמרתי בצורה מפורשת - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, אני יודעת.

אלי כהן: - - שאני מתנגד לזה, בצורה מפורשת.

<יואל בריס: אז צריך שיהיה מישהו שיסתכל על כל ההיבטים.

<יואל בריס: דיברנו בהתחלה על בעיקר שלוש רגליים מרכזיות.

<יואל בריס: רגל אחת זה יהיה באמת לדאוג להגנה צרכנית; הרגל השלישית – אני אקפוץ אליה – זה הנושא של מניעת פשיעה והלבנת הון, שהיום יש לו טיפול מסוים מצומצם בהיבטים של נותני שירותי מטבע אבל אין לו בכלל טיפול מוסדר בנותני שירותי אשראי, ושירותים פיננסיים אנחנו יודעים שהם מסוכנים בהיבט של עבריינות; וההיבט שבאמצע, שאליו התייחסת בעיקר והוא כמובן חלק מרכזי, זה הנושא של פתיחת התחרות.

<יואל בריס: והתפיסה של החוק - ותמיד, בכל הכוונת מדיניות, יש כאן את היכולת שלנו לעשות את המיטב לפי שיקול הדעת של כל המומחים; ישבו בוועדה מההגבלים העסקיים, בנק ישראל - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה היה גם בוועדת בכר, והתוצאות הן לא כאלה כמו שציפינו.

אורלי לוי אבקסיס: נשים את זה בצד.

<יואל בריס: ב-1 בפברואר יהיה עשור לתחולת ועדת בכר, ואפשר לדון בשאלה מה קרה בעשור מאז, ואיפה היינו אם לא היינו עושים את זה, שזה תמיד דבר שהכי קשה לנסות לנחש.

אורלי לוי אבקסיס: רק חידוד, אם יורשה לי.

אורלי לוי אבקסיס: הבנקים קיבלו פיצוי, הם קיבלו את הביטוחים.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת שואלת – מה, בוא לא "נשחק אותה" תמימים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנקים קיבלו עכשיו את האפשרות לבטח.

אלי כהן: עוד לא.

<קריאות: עוד לא.

אלי כהן: למיטב ידיעתי.

אורלי לוי אבקסיס: מה עוד לא? אני עושה עכשיו משכנתה.

אורלי לוי אבקסיס: הם הציעו לי ביטוח על המשכנתה.

<קריאה: לא, שהיה קיים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבנתי שזה נכנס מאוד מאוד חזק כי התחלנו לפתח שם את השיחה והבנתי שזה משהו שאו-טו-טו קורה.

אלי כהן: היום יש להם אפשרות למיטב ידיעתי למכור אך ורק ביטוחי משכנתה.

<יואל בריס: הם גם לא מוכרים.

אלי כהן: אסור להם לדוגמה לבטח רכב או - - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה מתחיל?

אורלי לוי אבקסיס: ב-1 בינואר 2016?

<ליאורה הירשהורן: אני יודעת שבנקים יכולים להחזיק בסוכנות ביטוח, וסוכנות ביטוח יכולה להיות מתווך בין חברת הביטוח ללקוח, אבל רק בתחום הזה, לא כמבטח.

<יואל בריס: בהקשר הזה, ההימור כאן הוא יותר קטן מההימור של פרופ' בכר בשעתו עם הצוות שלו, ואני מוכן לקיים דיון נפרד בשאלה מה השיגה רפורמת בכר, אבל כאן, על-ידי זה שאנחנו ניתן קודם כול את הלגיטימציה שהגופים האלה משוועים לה, והם גם בשימועים, בדרך כלל כשמגיעים לשימוע אז אומרים, רק אל תיגע בנו, תעזוב אותנו בשקט.

<יואל בריס: והיה מדהים לראות שהגיעו הגופים אחד אחרי השני ואמרו, הלוואי, תפקחו עלינו.

<יואל בריס: בדיון הקודם הם אמרו, רק אל תקראו לנו "חוץ-מוסדיים", תיתנו לנו שם אחר, אז אמרנו שאולי נקרא להם "שירותים מוסדרים", שיהיה המוסדרים והמוסדיים.

<יואל בריס: הם משוועים לרגולציה הזאת, שאז הצרכן יוכל להיכנס ולהגיד – זה גוף שאני יודע שהוא מפוקח, תהיה עליו חותמת כשרות, בהשגחת משרד האוצר, כמו על תעודות כשרות בפלאפל, ומי שנכנס אומר אני יודע שאני מוגן, ואז הוא ייכנס לשם.

<יואל בריס: ואז, ה"יתושים" האלה – כמו שאני קורא להם – יוכלו להתחיל לעקוץ את הפילים.

<יואל בריס: ואם יהיו הרבה כאלה אז הבנקים יצטרכו להביא בחשבון את קיומה של החלופה, ולא שכולם יצטרכו לברוח לשם כי הבנקים בעצמם יגידו: רגע לפני שהם בורחים, בואו נראה איך אנחנו מתאימים את עצמנו.

<יואל בריס: וזו התקווה הגדולה, זה החזון הגדול של החוק הזה.

אלי כהן: יואל, ברשותך, אני אוסיף כמה דברים.

אלי כהן: החוק הזה, המטרה שלו היא קודם כול, לצד הגופים הבנקאיים יש גופים נוספים שבאים ונותנים אשראי, ואנחנו רוצים שגם עליהם יהיה פיקוח.

אלי כהן: כי בסוף היום, עסקה למתן אשראי היא עסקה שיש בה אלמנטים נוספים, גם צרכניים כפי שנאמר כאן, גם אלמנטים של יציבות המשק, ולכן אנחנו רוצים את הנושא של הפיקוח.

אלי כהן: שנית, אני חושב שבנושא של הבנקים אנחנו רחוקים מאוד מחזון אחרית הימים, על אף הכתבה הנחמדה שהייתה היום ב"ידיעות אחרונות".

אלי כהן: ולמה אני מתכוון?

אלי כהן: אנחנו עדיין רואים שאותם גופים שצריכים אשראי, כמו עסקים קטנים ובינוניים, לא מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שאחרי החוק הם יקבלו?

אלי כהן: אחת המגבלות – אם את זוכרת – כשעשינו את תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות, אמרו, קמים גופים לצד הבנקים, אין פיקוח.

אלי כהן: איך אתם משחררים את הרסן?

אלי כהן: אז הדבר הזה נועד לבוא ולהבטיח שיהיו גופי פיקוח על הגופים הנוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תהיה להם חובה לתת אשראי לעסקים קטנים ולמשקי בית?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, אז לא פתרנו את הבעיה.

אלי כהן: אנחנו קודם כול שם במסגרת החוק קבענו מספר קריטריונים על מחזור מסוים שיהיה יותר קטן, וכן הלאה.

אלי כהן: צריך אולי להמשיך ולבדוק את זה, אבל המטרה שלנו שיקומו גופים נוספים לצד הבנקאיים ושיהיה להם פיקוח, וזה לעניין הזה.

אלי כהן: אבל עדיין, במערכת הבנקאית אנחנו ממש מרגישים שמי שצריך את האשראי – את יודעת מה זה – מי שמקבל אשראי, זה שמוכיח שהוא לא צריך את האשראי.

אלי כהן: אז אנחנו רוצים שגם אותם עסקים קטנים יוכלו לבוא ולקבל אשראי.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה אדוני.

חיים ילין: בנקים נותנים לך מטריה בקיץ, לוקחים אותה בחורף.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה.

אורי מקלב: החוק הזה במהותו, הוא מדבר על גופים שמבקשים מתן רישיונות, הם מבקשים רישיון.

אורי מקלב: הוא לא פיקוח על כל ההתנהלות הפיננסית שיש.

אורי מקלב: אתה הכנסת בדבריך את הנושא של הגמ"חים, ואני לא הבנתי למה זה נכנס – אני בדיוק נכנסתי.

אלי כהן: אז אני אסביר לך.

אלי כהן: יש עוד מספר גופים מרכזיים, חבר הכנסת מקלב.

אלי כהן: החקיקה הזאת היא חלק אחד מתוך שלושה חלקים, יהיו לה שני חלקים נוספים בעתיד שבריס והצוות שלו עובדים עליה, שמדברת על נושא של גמ"חים ועל נושא של P2P, של מתן אשראי באינטרנט.

אלי כהן: אלה השלמות שיגיעו עוד מספר שבועות, להערכתי.

אורי מקלב: הרי שם אין בקשה כזאת מכיוון שזה גם לא מסחרי, לא מבקשים לא ריבית ולא הצמדות, ושם כל הגמ"ח במהותו הוא החזרה למה שלקחת.

אורי מקלב: גם לא מדובר על סכומים כאלה.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, אני לא נכנס למסגרת, אבל היה חשוב לי.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, אני בטוח שאם תפנה לברוך או ליואל, תוכל לדבר איתם והם יוכלו לתת לך אינדיקציות ודברים.

אורי מקלב: רק רציתי לדעת שיהיה ברור שבמסגרת החוק אנחנו - - -

<יואל בריס: זה חוק אחר שהרגולציה שלו תהיה מותאמת גם לאופי המאוד שונה שלו.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור על הדברים גם אחרי מה שאתה הצגת.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא באמת צעד קדימה – נועז, אבל הוא צעד קדימה, הוא בהחלט הרחבה מאוד גדולה ורפורמה מאוד גדולה.

אורי מקלב: ואם היינו רוצים רק לשים את הגופים הפיננסיים באמצע, אני לא יודע אם החוק הזה היה נכון, אולי הייתי עושה אותו בכמה שלבים.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאנחנו יוצאים, לפי דברי היושב-ראש בוועדה הראשונה – אני לא יודע אם אתה היית אז, וזה נר לרגלי – הוא שם את הלקוח באמצע.

אורי מקלב: אנחנו באים להוזיל את הדברים.

אורי מקלב: נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו רוצים לתת תחרות, לא בשביל עוד גופים פיננסיים שייכנסו ולא רק הגברת תחרות ושהחלוקה והרווח יתחלקו לא בין עשרה אלא בין 20, או בין שלושה לבין 20, לא מכאן אנחנו יוצאים.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מפה, הראייה שלנו בכל אופן היא הראייה הצרכנית של הלקוח, שהלקוח יוכל לקבל, ולכן אנחנו גם גמישים.

אורי מקלב: אם לפעמים דנים על האיתנות הפיננסית, מה זה יגרום, יכול להיות שאנחנו לוקחים איזה סיכון מסוים, אבל הכוונה שלנו שבסופו של דבר בתהליך הזה הלקוח הוא שיקבל מוצר הרבה יותר זול, והתחרות היא זאת שתועיל.

אורי מקלב: ולכן, החלק של ההגנה על הלקוח הוא חלק מאוד חשוב, אני אומר את זה מהרגע הראשון, מכיוון שאנחנו מאוד מאוד שמים דגש על הפיקוח ואיך אנחנו מפקחים עליו ולמי אנחנו נותנים ואיך אנחנו נפקח על מתן הרישיון.

אורי מקלב: אנחנו דורשים מהמלווה, מהנותן את האשראי.

אורי מקלב: ובסופו של דבר, ברגע שהלקוח, יש לו דין ודברים עם נותן האשראי והוא יכול לעשות כל מה שהוא ירצה במשא ומתן מול הלקוח, ואנחנו גם היום מלינים על סמכויות וניצול יתר של בנקים שפועלים מול לקוחות שהם לוו אצלם ואנחנו היום עסוקים בתיקוני חקיקה על מתן האגרסיביות בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה אמרת בדבריך, אנחנו עוד לא צללנו לתוך החוק, אז אני אומר את זה כדברי הקדמה.

אורי מקלב: ההגנה על אותם אלה שלוקחים את ההלוואות, בסופו של דבר כשהוא צריך להתדיין וכשבאים לגבות ממנו מסיבה כזו או אחרת, כמו שאנחנו עכשיו ממש מנסים לקדם חקיקה – כשאתה חייב לבנק ולא עמדת בהחזר ההלוואה שלך, אז קורים שני דברים מרכזיים מאוד.

אורי מקלב: שכל ההלוואות עומדות לפירעון – גם ההלוואה הזאת, אפילו שהייתה בתחילת דרכה, אבל כל ההלוואה הזאת והלוואות נוספות שהיו לך בבנק, וזה יכול להגיע לריבית של 21%.

אורי מקלב: לא בריבית שאתה מקבל את ההלוואה, שהיא 3%, אלא בריבית באמת של עושק, של 21%.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה בשוק שחור.

אורי מקלב: אם אנחנו פעם חשבנו שלא יכול להיות שבגלל 100,000 שקלים, אז פתאום הדירה שלך נמכרה – לא יכולתי להבין, לא הבנתי איך זה יכול לקרות, עד שלימדו אותי איך זה קורה, וזה לא קורה באופן מיידי, נותנים לך קצת לחכות עם העניין.

אורי מקלב: וכל אחד שנתקל בקשיים יכול לחשוב הבנק הוא לא נושך, לא נורא, הספק שסיפק לי את המצרכים לחנות, הוא עכשיו לוחץ עלי, אני אנסה לגמור, והוא לא יודע שזה הבנקים.

אורי מקלב: לכן אנחנו מנסים לכל הפחות בכל מיני תיקוני חקיקה.

אורי מקלב: מילה אחרונה בעניין הזה, מה החלום שלי בעניין.

אורי מקלב: אם היינו יכולים – חברות קבלניות גדולות, הם היו יכולים להיות גם גופים נותני הלוואה, לפי דעתי כאן היינו עושים איזה ממשק עם ההלוואה הגדולה ביותר שאדם נצרך לה.

אורי מקלב: אם אני מסתכל איפה האדם נצרך – כיום האזרח – איפה הסכום המהותי, זה בדירה.

<קריאה: המשכנתה.

אורי מקלב: המשכנתה על הדירות.

אורי מקלב: הדבר השני במהותו אולי זה רכב.

אורי מקלב: אין פרופורציה בין קניית רכב לבין הדירה.

אורי מקלב: ואם הייתי יכול לגבי אותן חברות קבלן גדולות, מה שנקרא, את כל פער התיווך הזה לקצר, שאותן חברות בנייה קבלניות שיש להן איתנות פיננסית, הן יוכלו גם לתת את התשלומים ויהיה להן גם רווחי.

אורי מקלב: לתת את האפשרות הזאת שהם יהיו גם גורמים מלווים לדירה, זה היה פותר לנו וזה צעד שלפי דעתי היה מוזיל מאוד, יכול להוזיל מאוד, גם לקדם מכירות.

אורי מקלב: הייתה גם עוד תחרות וגם אתה לא צריך לקחת ממישהו ולתת את זה למישהו אחר אלא אותו גוף שנותן לך את המוצר, הוא גם הגוף שיכול להתנהל אתך במסלול של הלוואה, של מתן אשראי, ובתנאים האלה.

אורי מקלב: צריך לחשוב על זה.

אורי מקלב: אני לא בטוח שבמתכונת הזאת זה נכנס לחוק אבל אולי אנחנו צריכים בהמשך הדיון לראות, ואני הייתי רוצה שהם יתנו את דעתם לעניין הזה שהם יוכלו להיהפך גם כן לגורמים כאלה חוץ-מוסדיים שהם יוכלו לתת שירותים פיננסיים.

אורי מקלב: זאת המחשבה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אתה ממשכן את הבית לאותה חברה קבלנית?

אורי מקלב: הכול, אותה חברה קבלנית.

אורי מקלב: המשכון – שידרשו מהם, מה שהם יבקשו.

אורי מקלב: הרי זה בסך הכול שוק חופשי, הבטוחות שהם רוצים.

אורי מקלב: אותו דבר, בגלל שאני רואה בעיני – יכול להיות שיש גם לעסקים ולעוד דברים – אבל אם אני מסתכל על משהו שהוא מאוד מהותי ומאוד יקר, עם משמעויות מאוד גדולות, זה דווקא משכנתה של דירה, ושם לתת גם לחברות הקבלניות – לראות שיש להן את היכולות, וחלקן יכולות - הם יכולים לפתוח מסלול כזה.

אורי מקלב: גם אתה מקבל חלק מהדירה, 50% מהדירה אתה מקבל בצורת הלוואה, עם כל התנאים, וזה לפי דעתי יוזיל בהרבה וזה יעשה מהפך בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ליסינג.

אורלי לוי אבקסיס: ליסינג בבתים.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין.

אורי מקלב: ליסינג בבתים, זה גם יכול להיות סגנון, אבל לא נותנים ליסינג.

אורי מקלב: בליסינג את יכולה לקבל כמעט את כל הסכום.

אורי מקלב: היום מגבילים את זה, יש לזה משמעויות.

אורי מקלב: הייתה לנו פעם הצעה של ליסינג, אני לא ארחיב בזה, שבעצם הדירה בסופו של דבר נשארת שלך, יש לך עניין לשמר את הדירה, לשמור עליה, אתה יכול גם לשנות את ההחזרים שלך.

אורי מקלב: בתחילת הדרך אתה רוצה תשלומים יותר קטנים, עם הזמן כשהתבססת בחיים – בלי שזה גורם לך להחזיר הלוואות, בלי שזה גורם לך לכל הקנסות – אתה יכול לקצר את השנים בליסינג הזה ואתה יכול להחזיר יותר.

אורי מקלב: זה מהפך.

אורי מקלב: הבעיה היא רק אחת, שצריך ערבות של המדינה.

אורי מקלב: אני בדקתי את זה, בדקתי את הנושא של ליסינג בדירות, הבעיה הייתה ערבות של המדינה לאותם נותנים.

אורי מקלב: אם הייתה ערבות של המדינה, הרבה אנשים וגופים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם גם הייתה ערבות של המדינה לחלק מההון העצמי למשכנתה, מצבנו היה טוב.

אורי מקלב: אבל את צודקת, יש כאלה גופים שכבר עושים את זה היום בכמה מדינות, באירופה ובארצות הברית, הם התעניינו פה אבל הזה היה החסם שלהם.

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

אלי כהן: בנק ישראל, רציתם להתייחס לאיזו נקודה?

<אורנה ואגו: לא.

<אורנה ואגו: רציתי להעמיד דברים על דיוקם, אני לא יודעת אם זה חשוב, בעניין הביטוח – שכיום בנק לא רשאי לתת ביטוח.

<אורנה ואגו: הוא רשאי, באמצעות חברה בת, רק בהלוואות לדיור של הקבוצה שלו לתת ביטוח, להחזיק סוכנות ביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: ומה יהיה בהמשך?

אורלי לוי אבקסיס: יש דיבורים.

<אורנה ואגו: אני מדברת על המצב היום.

<אורנה ואגו: על ההמשך אני לא מדברת.

אלי כהן: יש דיבורים, אבל במצב היום עדיין לא.

אלי כהן: יש דיבורים, את צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: דה-פקטו, זה ביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: בוא לא ניתמם - - -

אלי כהן: לא, אבל הביטוח הוא רק לשירותי משכנתה.

אלי כהן: הערות תמציתיות, אנחנו לא מסכמים.

<יואל בריס: כמה דברים שאני לוקח הביתה, פשוט לבחינה, כי אנחנו נצטרך לחזור איתם בתשובות.

<יואל בריס: אני לא רוצה לשלוף, אני רוצה לשקול.

<יואל בריס: קודם כול, ההערות המחכימות של מר פלג מהמועצה לצרכנות.

<יואל בריס: בוודאי שאנחנו לא רוצים שתהיה כאן חלילה לקונה בהיבט הצרכני בחוק הזה, ולכן נשמח גם אם תגיד מי מטעמכם יכול לשבת אתנו.

<יואל בריס: נשב ממש בדיון מפורט כי זה נושא שאנחנו רואים אותו כחשוב ביותר וכמרכזי ביותר בחקיקה הזאת.

<יואל בריס: שני נושאים שהעלה חבר הכנסת ילין, ואדוני היושב-ראש.

<יואל בריס: הנושא של חובת עדכון לגבי קצב גידול.

<יואל בריס: אנחנו נבחן אם יש משהו בהקשר הזה.

<יואל בריס: ההגבלה לגבי החריגים שדיברנו עליהם, ההקלות למכולות – שיצא לנו בחרוז – האם יש צורך להגביל את זה בחקיקה או בדרך אחרת כדי למנוע שימוש בדבר הזה כמעקף.

<יואל בריס: שתי הערות של חבר הכנסת מקלב.

<יואל בריס: לגבי הגמ"חים, כמובן שאנחנו נמצאים בתנועה.

<יואל בריס: יש נושאים שגם שם מחייבים הסדרה, בראש ובראשונה למנוע אנשים שמגדירים את עצמם כגמ"ח ולא יהיו כאלה, וזה דבר שבוודאי שלא נרצה משום כיוון, שיהיה מתחזה לגמ"ח שהוא בעצם נותן אשראי רק כדי לחמוק מאחריות.

<יואל בריס: לגבי הקבלנים כנותני אשראי, זה נושא שהוא חוזר שוב לנושא הכללי שדיברנו עליו על אשראי אגב עיסוק אחר, שהוא נושא שיש לו טיפול בחקיקה, בעיקר בהיבט של הליסינג, אבל אדוני מעיר עוד הערה, שזה יכול להיות לא רק ליסינג אלא גם משהו משמעותי יותר.

<יואל בריס: לגבי ההון העצמי, אני שומע את ההערות שמגיעות מכל עבר לגבי הצורך לבחון את ההון העצמי.

<יואל בריס: אנחנו כל הזמן נמצאים פה באיזשהו איזון.

<יואל בריס: אנחנו לא רוצים מצד אחד להעיף מישהו שיכול לתת שירות מצומצם, באזור מסוים, הוא שכונתי לצורך העניין, ויכול לעשות את זה טוב, ואנחנו נגיד לו – לא, אתה חייב לשחק במגרש של הגדולים כדי לשחק בכלל; ומצד שני, ברור שאנחנו לא רוצים להיות במצב שיהיו גופים כאלה שיוכלו ליפול בנפילה קטנה או במגה נפילה, ולהביא איתם לנזקים ללקוחות שלהם ולסובב.

<יואל בריס: וכמובן, ההערות של היועצת המשפטית שאנחנו באופן רציף נפגשים ומנסים לטפל בהן.

<יואל בריס: זה הדברים שאני לוקח הביתה.

<יואל בריס: אני רוצה כן לענות שוב לנושא של הארביטראז', כיוון שהוא שוב שב ועולה.

<יואל בריס: חבר בורסה, בהגדרה, הוא נותן אשראי כי זה חלק מהפעילות של הבורסה.

<יואל בריס: הוא עוסק באג"חים, הוא עוסק בתיווך ובמימון שבין הרוכש לבין הקונה ויש שלב באמצע שבו הוא יכול להיות חשוף ולכן הוא נותן אשראי.

<יואל בריס: ולכן, הפיקוח עליו יהיה הפיקוח הבורסאי לעניין הזה.

<יואל בריס: האם הבורסה ורשות ניירות ערך יאפשרו לו לעשות גם אשראי למשקי בית?

<יואל בריס: אני בספק גדול, אבל ברור שהוא חייב להיות מוחרג כיוון שהוא עוסק באשראי מהסוג המורכב והייחודי הזה, אני לא רוצה שהרגולטור החדש, ככל שיהיה מוכשר ופנוי לעסוק בנושאים חשובים, זה לא אחד מהנושאים האלה.

<יואל בריס: האם יכול להיות מצב שתהיה הכבדה על נותן שירותי אשראי יותר מאשר על בנק בהיבטים צרכניים?

<יואל בריס: אני לא רוצה לשלול את זה מראש.

<יואל בריס: אני לא רוצה לשלול את זה.

<יואל בריס: יכול להיות לכאן, יכול להיות לכאן.

<יואל בריס: הגופים, כעיקרון, השוני המרכזי בין הבנק לבין נותן שירות האשראי הוא בפיקוח היציבותי, שהוא מאוד משמעותי בבנק והוא מאוד שולי בנותן שירות אשראי, אבל האם יכול להיות שיהיו הבדלים אחרים שיחייבו גם בידולים בנושאים אחרים?

<יואל בריס: אני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת ובשביל זה יש שיקול דעת ובשביל זה יש, כמו שאמרתי, את הבקרות הפנימיות ותמיד את הבקרה של הכנסת, כדי לוודא שאם יש בידול כזה, הוא ענייני ותכליתי ולמטרה ראויה ובאופן מידתי.

<יואל בריס: אלה הדברים.

אלי כהן: תודה רבה לך, בריס.

אלי כהן: לפני שאני נועל את הישיבה, הישיבה הבאה שלנו והאחרונה לפני ההקראות וההצבעות בעניין הצעת החוק צפויה להיות ב-8 בפברואר.

אלי כהן: בישיבה הזאת גם ישתתף מר דרור שטרום, יושב-ראש הוועדה להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים, לקבל את התייחסותו לכלל הנושאים וההשפעה.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.