ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 251, 2016-01-25 00:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב וחג ט"ו בשבט שמח.

איתן ברושי: רציתי לומר שנודע לי ממקורות מוסמכים שהממשלה מתכוונת להעביר לדיון בוועדת הפנים את ההחלטה של אתמול בנושא הוזלת מחירי המים.

איתן ברושי: אני חושב שיש גבול לציניות.

איתן ברושי: לדעתי צריך להיאבק על כך, גם עם חברים מהקואליציה, שהוועדה שמוסמכת ונועדה לדון בנושאים האלה היא ועדת כספים.

איתן ברושי: זה לא עניין לוועדת הפנים, זה לא רק מים של תושבים זה קשור גם לחקלאות וקשור לכל נושא המים שדיברנו עליו בשבוע האחרון.

איתן ברושי: לכן אני מבקש שתתעקש על כך בבקשה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

איתן ברושי: שמעת על האינפורמציה הזו או שאני הראשון שמספר לך.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: נדמה לי שיש שם חילוקי דעות.

משה גפני: זה יגיע למליאה ונראה מה יעשו עם זה.

איתן ברושי: בזמן הקצר שלי בכנסת הבנתי שטוב לסגור לפני המליאה ולא בתוך המליאה.

משה גפני: במקרה הזה, מספיק שאתה עושה פעולה קטנה במליאה זה חוזר לוועדת הכנסת ואז מתחיל המאבק.

משה גפני: נראה מה הממשלה תבקש.

משה גפני: נעבור לנושא הראשון, קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים.

משה גפני: אני רוצה לומר שבישיבה הקודמת אמרנו שאין אפשרות לא ציבורית, לא מוסרית, לא משפטית ולא חוקית לקבוע אמות מידה שמשנות לארבעה ישובים גדולים-בינוניים את ההשתתפות, שבעצם הם השתתפו בשנת 2015.

משה גפני: 2015 הסתיימה, לא מאשימים אף אחד אבל תמונת המצב היא שהבחירות היו באמצע שנה ועד שאישרו תקציב היינו כבר בסוף נובמבר ואת הכללים של המועצות הדתיות אפשר להביא 90 יום אחרי התקציב.

משה גפני: זה יצר מציאות בה עומדים במסגרת החוק, מאשרים את הכללים בסוף ינואר 2016 וקובעים את הכללים לגבי 2015 לאותם ישובים שבמשך כמה שנים נקבעה להם השתתפות פחותה של הרשות המקומית.

משה גפני: סברתי וכמוני סברו כל חברי הוועדה, שאין אפשרות לקבוע את הכללים האלה לגבי 2015.

משה גפני: אמרנו שאנחנו מבקשים שמשרד האוצר יביא סכום כסף שיכסה את החלק הזה, נאשר את הכללים כמו שהם, אבל נקבע את החריגה הזו, כפי שהוועדה קבעה בשנים קודמות, נקבע את זה גם עכשיו.

משה גפני: לגבי 2016 נפעל ביחד עם הממשלה, יחד עם המשרד לשירותי דת כדי לקבוע כללים שיהיו כללים שחלקם נראים לנו משונים באופן יחסי לנושא שעליו אנחנו מדברים, שזו השתתפות הרשויות המקומיות בתקציב המועצות הדתיות.

משה גפני: הייתה הסכמה לגבי העניין הזה, אבל על כל פנים היה צריך שמשרד האוצר יביא את הכסף.

משה גפני: באותו יום קיימנו אצלי ישיבה, יחד עם אנשי משרד האוצר והייתה הסכמה להביא את הכסף הזה באופן חריג ואז נוכל לאשר את הכללים כמות שהם וארבעת הישובים הללו ישתתפו בסכום מופחת ממה שהם אמורים להשתתף על-פי הכללים האלה ואני וחושב שזה היה נכון לעשות.

משה גפני: אם יש הסכמה אני אבקש להביא את זה להצבעה.

איתן ברושי: מה קורה במועצות האזוריות?

איתן ברושי: נשאר 40%-60%?

איתן ברושי: זה רשום בפרוטוקול?

איתן ברושי: זה מופיע בין מה שביקשנו לאשר.

מנואל טרכטנברג: תזכיר לי בבקשה מה היו אותן הארבע?

<עודד פלוס: באר שבע, אשדוד, אשקלון ואילת.

מנואל טרכטנברג: ומה יהיה בעקבות השינוי שאתה מציע?

משה גפני: הם יישארו על 40%-60%.

משה גפני: לא יעלו ל-75%.

<עודד פלוס: פורמאלית הם יעלו ל-75% אבל יקבלו שיפוי.

מנואל טרכטנברג: והאוצר מוכן לשיפוי הזה?

משה גפני: השיפוי יהיה כזה: בכללים יהיה 25%-75%, תכף נשמע אם מאשרים את זה, תובא תוספת תקציבית כמענק הסתגלות עבור אותן רשויות שעליהן דיברנו והם ישופו על התוספת הזו של ה-15% באותו סכום שיובא.

משה גפני: היום, כאן בוועדה, עוד לפני שתגיע ההעברה הזו, המנכ"ל יודיע שהם ישתתפו ב-40%-60%.

משה גפני: הוא יודיע את זה עכשיו, אני מקווה שזה היה הסיכום.

איתן ברושי: זה לשנה?

משה גפני: זה ל-2015, למה שהיה.

איתן ברושי: מה יקרה בהמשך?

משה גפני: ב-2016 סיכמנו שנהיה שותפים לעניין מכיוון שההגדרות מעט בעייתיות.

משה גפני: הוועדה מתמחה יותר בעניין של קביעת קריטריונים, עשינו את זה גם בהטבות המס לישובים.

משה גפני: אנחנו נרצה שהם יהיו קריטריונים אחידים ברורים ושהמטרות תהיינה ברורות.

משה גפני: מצב סוציו-אקונומי, מרחק, כל הדברים האלה יילקחו בחשבון והמנכ"ל הסכים שנהיה שותפים לעניין.

איתן ברושי: אז כל ההחלטות שהחלטנו עכשיו זה על 2015?

משה גפני: הכול על 2015.

איתן ברושי: ומתי ידונו ב-2016?

משה גפני: מתי שהם יביאו את זה, הם צריכים להביא את זה מהר.

<עודד פלוס: בעיקרון אנחנו ערוכים.

<עודד פלוס: אבל מכיוון שהיושב-ראש ביקש שנהיה מתואמים עם היועצת המשפטית, זה ייקח עוד קצת זמן, נעשה עבודת הכנה יחד עם היועצת המשפטית ונביא לחברי הוועדה את הקריטריונים החדשים.

<אפרת נחלון: אפרת נחלון מהלשכה המשפטית באוצר.

<אפרת נחלון: אשמח להזכיר את מה שהיה, מדובר על אישור קריטריונים ללא תלות בשאר הדברים שהוזכרו.

<אפרת נחלון: משרד האוצר, בשל הנסיבות החריגות, שמדובר אחרי תום שנת הכספים, כשרשויות מקומיות העבירו את הסכום של 1/12 במשך תקופה הארוכה ובאמת בגלל הנסיבות החריגות שמאוד ייחודיות לשנה הזו, משרד האוצר הסכים לבחון את הנושא של מענק הסתגלות, אבל אישור הקריטריונים צריך להיות במנותק מזה כדי לעמוד בהוראות החוק.

מיקי רוזנטל: לא אמרת את מה שלפי יושב-ראש הוועדה היה הסיכום.

משה גפני: אני מכבד את מה שאת אומרת, אני פשוט דוחה את זה מכל וכל.

משה גפני: אני דוחה את עמדתכם המשפטית מכל וכל.

משה גפני: אני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר את עמדתה המשפטית.

משה גפני: אני אגיד לכם מדוע אני דוחה את עמדתכם, עם כל הכבוד לנושא הזה, שאתם חוזרים עליו כל הזמן, יש חוק יותר חמור מהחוק הזה של קביעת כללים.

משה גפני: יש חוק שנקרא חוק התקציב.

משה גפני: הייתי מצפה מכם שתבואו לכאן ותגידו שהיות ואושר חוק התקציב ב-19 בנובמבר ואושר תקציב משרד הביטחון 59.6 מיליארד שקל וזה החוק, אי-אפשר לבוא אחרי זה עם למעלה מ-7 מיליארד שקל שנעשה את זה פה בהעברות.

משה גפני: 43 מיליארד שקל עברו פה בהעברות בשלושה שבועות.

משה גפני: קיבלתי את הביקורת הציבורית, הצודקת, אז עכשיו אתם באים על איזה כללים שנקבעו על 2015?

משה גפני: אתם הייתם צריכים להגיד שאי-אפשר לעשות דבר כזה רטרואקטיבי.

<אפרת נחלון: אם אפשר לענות?

משה גפני: אני אאפשר לך לענות, אבל התשובה לא תועיל כלום מכיוון שהמציאות היא שאנחנו מאשרים עכשיו ל-2015.

משה גפני: יש גם גבול לציניות בה אנחנו יכולים לדרוס רשויות.

משה גפני: אין לי שום אינטרס, לא באשדוד לא באילת לא בבאר שבע לא באשקלון, לא אינטרס פוליטי, ולא שום אינטרס.

משה גפני: אין שום הבדל בין הרשויות האלה לרשויות אחרות.

משה גפני: אני, יושב-ראש הוועדה, צריך לעמוד מולם.

משה גפני: מה אתם מספרים לי סיפורים משפטיים שהכללים נקבעים פה?

משה גפני: זה לא מנותק.

משה גפני: אני מתנה את ההצבעה על הכללים בכך שארבעת הישובים האלה יקבלו תוספת.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: לא מוצא חן בעיניכם, תיקחו את הכללים חזרה.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה הלכה למשה מסיני מה שקובעת הלשכה המשפטית באוצר?

משה גפני: איפה הייתם כשהתבזינו פה עם 43 מיליארד שקל העברות?

משה גפני: איפה הייתם?

<אפרת נחלון: אני אשמח להגיב, חוק יסודות התקציב קובע מנגנון של העברות.

<אפרת נחלון: בחוק הזה, חוק שירותי הדת היהודיים, יש סעיף ספציפי 11ב(א)(1) שאומר שהשינוי, והכוונה לקריטריונים, לא יביא לחריגה מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות הדתיות.

משה גפני: אמרת את זה בשבוע שעבר.

<אפרת נחלון: מצאנו פתרון, שיאושרו הקריטריונים והאוצר יבחן את הנושא של מענק ההסתגלות בלי שיש התניה שקשורה לקריטריונים - - -

משה גפני: תודה רבה, היועצת המשפטית של הוועדה.

<אפרת נחלון: אחרת אנחנו נצטרך ללכת ל-40%-60%.

משה גפני: זה היה איום עכשיו?

<אפרת נחלון: לא.

<אפרת נחלון: אני פשוט מקריאה את המצב המשפטי.

משה גפני: המצב המשפטי הוא לא כמו שאת אומרת.

<אפרת נחלון: מבחינת הממשלה משרד - - -

משה גפני: מבחינת הממשלה, הממשלה גם לא משפטית.

משה גפני: הכנסת קובעת.

<שגית אפיק: אני רואה את זה קצת אחרת.

<שגית אפיק: אני חושבת שסעיף 11(א) שמאפשר הגדלת סכום ההשתתפות הכולל באמצעות שינוי תקציבי, אני לא רואה איך חוק שירותי הדת גובר על סעיף השינויים בתקציב בחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: לכן אני חושבת שאם יש הסכמה בין הממשלה לבין הוועדה להביא העברה תקציבית, להגדיל את סכום ההשתתפות שנקבע בחוק התקציב, זה לא דבר שסותר.

<שגית אפיק: יחד עם זאת אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אתם מצביעים היום על אמות המידה ואמרת שאתה מצביע על אמות המידה כפי שזה מופיע וההעברה התקציבית תבוא רק בהמשך.

<שגית אפיק: לדעתי אפשר לא להכריע בשאלה הפרשנית כפי שהיא מבקשת, כיוון שעל מנת שהם יוכלו להביא את ההעברה התקציבית הם צריכים לעמוד בפרשנות שלהם ולא בפרשנות שאני נותנת.

משה גפני: אני מתנה את זה.

משה גפני: אם לא תבוא העברה תקציבית, הכללים לא יאושרו.

משה גפני: אני מתנה את זה בזה.

משה גפני: אני חושב שאין ויכוח.

משה גפני: מעין, אני רוצה לדעת האם אכן אתם תביאו העברה של 5.9 מיליון שקל?

<מעין נשר: הכוונה שלנו, לבקשת יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אנחנו מסכימים שיש פה עניין שבמהות דורש את ההסתגלות של אותן רשויות למעבר מתקציב המשכי 2015 למצב הנוכחי.

<מעין נשר: אנחנו רואים לנכון להביא את אותה הפניה.

<מעין נשר: באנו לפה, בבקשה לוועדה, לאשר את הקריטריונים.

<מעין נשר: אם יאושרו הקריטריונים, יש בכוונתנו להביא את הפניה.

משה גפני: 5.9 מיליון שקל.

משה גפני: תגידי.

<מעין נשר: כן.

<מעין נשר: 5.9 מיליון שקל.

<מעין נשר: אמר היושב-ראש בישיבה הקודמת יש בינינו מערכת יחסים, בין הוועדה לאוצר.

<מעין נשר: בכוונתנו להביא את הפניה, אנחנו מודעים למערכת הזו.

<מעין נשר: אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הקריטריונים.

משה גפני: אני אבקש לאשר את הקריטריונים.

משה גפני: אני אבקש במקביל שמנכ"ל משרד הדתות יודיע לארבעת ראשי הרשויות הללו שמכיוון שאגף התקציבים מתכוון להביא העברה תקציבית, הייתי רוצה שהם יביאו את זה היום, אבל היום עוד אין העברות תקציביות אז יש בעיה טכנית.

משה גפני: אבל אני מבקש אדוני המנכ"ל שתודיע לרשויות הללו שהם משתתפים בסכום של 40%-60% כפי שסיכמנו כאן קודם.

משה גפני: אם זה מקובל עליך, אני אביא את זה להצבעה.

<עודד פלוס: מקובל.

משה גפני: אני עובר להצבעה.

משה גפני: מי בעד אישור הרביזיה שביקשתי בשבוע שעבר?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הרביזיה אושרה.

משה גפני: אנחנו עוברים להצבעה על הכללים.

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה את הכללים של אמות המידה, כאשר תובא העברה תקציבית לכאן, בהעברות התקציביות הראשונות שמשרד האוצר מעביר לוועדת הכספים, על סכום של 5.9 מיליון שקל, שיאפשר למשרד הדתות לשלם את חלקו, שזה יהיה ה-40% מול ה-60% של הרשויות המקומיות.

משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות הודיע שהוא יודיע לראשי הרשויות הללו שהשתתפות היא 40%-60% לשנת 2015, כאשר במקביל, לשנת 2016 יבואו כללים חדשים שנהיה שותפים להם, חברי הוועדה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: מי בעד אישור אמות המידה?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: אמות המידה אושרו.

משה גפני: אושרו לארבעת הישובים האלה אמות המידה שנקבעו להם לשנת 2015, 40%-60%.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.