ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 252, 2016-01-25 10:30

משה גפני: אני פותח את הישיבה בנושא השני שעל סדר היום, תקנות התעבורה (הוראת שעה), התשע"ו-2016, עדכוני אגרות הרכב.

<דפנה עין דור: דפנה עין דור, מנהלת אגף כלכלה במשרד התחבורה.

<דפנה עין דור: במסגרת התוספת הראשונה של תקנות התעבורה קבועות אגרות רישוי רכב פרטי ומסחרי עד 3.5 טון.

<דפנה עין דור: האגרות מתעדכנות אחת לשנה בחודש אפריל.

<דפנה עין דור: עד שנת 2006, מנגנון עדכון האגרות היה בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן, כי זה מה שהיה מוכר עד אז במדינת ישראל.

<דפנה עין דור: בשנת 2004 חלה ירידה במדד המחירים לצרכן.

<דפנה עין דור: אנחנו, כמשרד התחבורה, פנינו למשרד המשפטים, קבלנו חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאמרה לנו, נכון, ירדו האגרות, ירד המדד, אבל כתוב בהתאם לשיעור עליית המדד, על תעדכנו, אל תפעלו לתיקון מנגנון העדכון.

<דפנה עין דור: ב-2006 שונה מנגנון העדכון לשיעור שינוי המדד.

<דפנה עין דור: עכשיו הוגשה נגד המשרד תביעה ייצוגית, למה לא הפחתנו את האגרות בשנת 2004 בהתאם לשיעור ירידת המדד.

<דפנה עין דור: משרד התחבורה סבור שפעל בהתאם למה שכתוב, הכול היה בסדר אבל הגענו להסדר פשרה עם התובע הייצוגית כדלקמן: לגבי אגרות הרישוי, הנחנו שבשנת 2004 היינו מפחיתים את האגרות בהתאם לשיעור ירידת המדד, המשמעות של זה, הפחתת האגרות בשיעור של 0.7%.

<דפנה עין דור: את הבסיס צריך להוריד ב-0.7% כאילו היינו עושים את זה אז.

<דפנה עין דור: בנוסף, מכיוון שמדובר בהסכם פשרה ומכיוון שצריך לפצות שנים אחורה ומכיוון שהגענו להסכמה שמדברת על זה שהיישום יהיה כבר באפריל 2015 אבל לא הספקנו ליישם את זה, גם בגלל שלא ניתן אישור בזמן וגם בגלל שלא הייתה כנסת.

<דפנה עין דור: המשמעות היא שצריך להחזיר בנוסף לזה עוד 1.12%, שזה בגין העבר.

<דפנה עין דור: לכן הבקשה שלנו כרגע היא להפחית את האגרות ב-1.82%, שזה מורכב מ-0.7% בבסיסי ועוד 1.12% של העבר וכאשר בשנה הבאה למעשה נחזיר את ה- - -

מיקי רוזנטל: הפשרה הזו קבלה תוקף של פסק דין?

<דפנה עין דור: כן.

<דפנה עין דור: קבלה תוקף של פסק דין.

<דפנה עין דור: בשנת 2017, כיוון שכל ה1.82% לא בבסיס, בשנת 2017 האגרות יעלו ב-1.12% שזה בגין העבר.

מיקי רוזנטל: למה הסכמתם לפשרה?

מיקי רוזנטל: אם הייתה חוות דעת משפטית של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שפעלתם כשורה, למה הסכמתם בכלל לפשרה?

מיקי רוזנטל: הרי זה כסף ציבורי, זה די מקומם.

<דפנה עין דור: נכון, גם אותנו זה מקומם.

<דפנה עין דור: אבל השופטת הבהירה שכנראה זה הכיוון שהיא הולכת אליו ומצד שני, מבחינת המדינה, ביצוע ההחזרים, אם וכאשר ייגזר כנגד המדינה לבצע את ההחזרים, בבית משפט אתה יודע איך אתה נכנס אתה לא יודע איך אתה יוצא.

<דפנה עין דור: מכיוון שביצוע החזרים הוא בלתי אפשרי מבחינת המשרד והעלויות שלו הם מאוד משמעותיות, ההחלטה הייתה פרקטית, לבצע את ההחזר.

מיקי רוזנטל: הסכום הכולל הוא כ-30 מיליון שקלים?

<דפנה עין דור: הוא 25 מיליון שקלים מידי שנה, כאשר בגין העבר זה עוד 40 מיליון שקלים, שה-25 מיליון של השנה האחרונה כבר הסכמנו עליהם כי זה היה אמור להיכנס בשנת 2015.

מיקי רוזנטל: הפשרה משמעותה שלא מחזירים את זה לבעלי הרכבים אלא מוזילים את האגרה.

מיקי רוזנטל: זאת הפשרה?

<דפנה עין דור: ההנחה היה שמי שהיה, הוא שיש, זה כמובן לא אחד לאחד, אבל הרבה יותר קל לנו מאשר לאתר מי היה בשנת 2014 בעל רכב, כמה חודשים היה לו ולעקוב אחרי כל בעלי הרכבים אחורה, כשמדובר בסכום ממוצע לבעל רכב של כ-9.5 שקלים.

<דפנה עין דור: צריך לזכור שזה בלתי אפשרי החזר לכל אחד.

מיקי רוזנטל: אני לא חותר לשם.

מיקי רוזנטל: ההפך.

מיקי רוזנטל: אני שואל למה אי-אפשר להוריד את אגרת הרכב בהזדמנות חגיגית זו, כי המדינה כל הזמן מדברת על הוזלת יוקר המחיה.

מיקי רוזנטל: לחלק מיוקר המחיה אחראית הממשלה, בין היתר בגלל שהיא גובה אגרות גבוהות מידי ומכסים גבוהים מידי.

מיקי רוזנטל: בהזדמנות חגיגית זו נבצע את ההורדה אבל לא נבצע העלאה ואז נוזיל לציבור את האגרה, למרות שזזה בשקלים בודדים, למה לא?

<דפנה עין דור: קודם כל כי אגרות הרישוי הן חלק מהכנסות המדינה.

<דפנה עין דור: הכול מועבר לאוצר המדינה.

מיקי רוזנטל: הכנסות מגביית יתר, אומר שר האוצר כל הזמן שמצבנו מצוין, אם כך, בואו נוזיל בהזדמנות זו גם את האגרה.

<דפנה עין דור: אין קשר בין ההזדמנות לאירוע הזה.

<דפנה עין דור: אפשר להגיד שצריך להפחית את האגרות, אנחנו חושבים שלא צריך להפחית את האגרות כי מדובר באגרות שנגבות בגין שימוש ברכב.

<דפנה עין דור: הכנסות המדינה מהאגרות האלו הן כ-3.5 מיליארד שקל בשנה, כאשר ההשקעה בפיתוח תשתיות כבישים שמשרתות את אותו דבר הן הרבה יותר גבוהות.

<דפנה עין דור: לכן זו אגרה שלא מכסה את ההשקה בגין אותה מטרה.

מיקי רוזנטל: חלק מהאגרה הולך בכלל לרשות השידור, לא?

<דפנה עין דור: לא, זה בנוסף לאגרות האלה.

מיקי רוזנטל: אני עדיין מציע את הצעתי, זו הזדמנות טובה כי המדינה התחייבה בפשרה בבית משפט ואנחנו לא יכולים לעקר את הסמכות שלה להגיע לפשרות כאלה, אבל אפשר להוריד ולא להעלות חזרה כמו שהם מבקשים.

מיקי רוזנטל: בהזדמנות זו להוזיל את האגרה ב-1%, זה יהיה נחמד מאוד ונכון מאוד לטעמי.

מיקי רוזנטל: העניין הוא שהמחיר הוא 30 מיליון שקלים, בהכנסות המדינה זה בטל בשישים.

<שגית אפיק: למה אתם מבקשים את ההעלאה בנוסף?

<דפנה עין דור: אי עדכון האגרות בשנת 2004 שווה ל-0.7% הפחתת אגרה, שזה 25 מיליון שקלים.

<דפנה עין דור: כיוון שעכשיו אנחנו נותנים אחורה בגלל השנתיים לפני מועד הגשת התביעה ובגלל 2015, נוצר לנו מצב שיש לנו להחזיר יותר.

<דפנה עין דור: אבל היותר הוא לא בבסיסי, לכן אנחנו מורידים יותר בשנה הזו ובשנה הבאה מחזירים את מה שלא בבסיס.

<דפנה עין דור: לתת את החד פעמי.

משה גפני: האחראים על הבג"צים במשרד המשפטים לא חששו מתקדים.

משה גפני: מי שמגיש תביעה לבית משפט ואתם מיד מתקפלים ומגישים תקנות להוזיל, זה תקדים בעייתי.

<דפנה עין דור: התביעה הוגשה במרץ 2013, זה לא היה מיד.

<דפנה עין דור: זה לקח הרבה זמן להגיע לזה.

משה גפני: לא משנה, הכול בגלל תביעה, לא בגלל שהחלטתם.

<דפנה עין דור: ברור.

<שגית אפיק: גם ההפחתה היא בדיוק על תקופה שבה דווקא היה כתוב בתקנות, שיעור עליית המדד.

<שגית אפיק: גם אנחנו כאן מפרשים ששיעור עליית המדד זה אך ורק העלאה.

<שגית אפיק: לכן הפשרה הזו מאוד בעייתית מכל כיוון שאנחנו מסתכלים עליו.

<דפנה עין דור: מכיוון שזו בקרה על מה שאנחנו עשינו, אנחנו מסכימים אתכם לחלוטין.

<דפנה עין דור: אם היינו עושים הפוך ומורידים - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: אני מציע להפחית ולא להעלות.

מיקי רוזנטל: זה גם עונה על הצורך שהמדינה הסכימה לפשרה ולא נעים, למרות שהפשרה בעיני לא ראויה וגם מי שהופיע פה אמר את זה, שהוא מתקומם נגד הפשרה הזו.

מיקי רוזנטל: הפשרה הזו לא ראויה כי הייתה חוות דעת משפטית שתמכה בעמדת המדינה לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: הפשרה לא ראויה.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר שעם זאת זו הזדמנות חגיגית להוזיל את המחיה בהורדת האגרות, היא גבוהה מאוד יחסית למקובל עולם.

<קריאה: כמה למצטבר?

<דפנה עין דור: השנה 65 מיליון, כאשר בשנה הבאה הירידה נשארת בבסיס 25 מיליון.

מנואל טרכטנברג: במקרה הזה, אנחנו מתעסקים בזוטות ובאילוץ משפטי וכנראה נאשר זאת.

מנואל טרכטנברג: כל פעם שצץ דבר כזה מכיוון בלתי צפוי, צריך לשאול את השאלות הגדולות, מה מדיניות האגרות של מדינת ישראל?

מנואל טרכטנברג: אין ספק שזה משפיע עמוקות על יוקר המחיה, אמרתי את זה בשבוע שעבר בהקשר אחר של התחבורה הציבורית ויהיה גם דיון על תעריפי המים.

מנואל טרכטנברג: יש פה נטל כבד של יוקר מחיה שמקורו באגרות ובהיטלים ממשלתיים.

מנואל טרכטנברג: לדברים האלה יש אינרציה, אלא אם כן קורה משהו שפתאום אתה מתעורר לעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנקבע מועד לדיון על האגרות האלו.

מנואל טרכטנברג: האם הן משרתות מטרה, מעבר לפן הפיסקאלי?

מנואל טרכטנברג: האם הן משרתות מטרה בפן התחבורתי?

מנואל טרכטנברג: בפן של צפיפות בדרכים?

מנואל טרכטנברג: האם לאורך זמן האגרה הזו עושה שכל או לא.

מנואל טרכטנברג: מדיניות.

מנואל טרכטנברג: לא רק אם יש רמה מסוימת, יש מדד שעולה או יורד ועושים התאמות וזהו זה.

משה גפני: אתה מבקש דיון שנדון בו על מדיניות האגרות בכלל?

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: נזמן דיון על הדבר הזה ולא שנידרש כל פעם על זוטות.

משה גפני: אני מבקש שהמ.מ.מ.

משה גפני: יגיש נייר על נושא האגרות וההיטלים ונקיים על זה דיון.

מנואל טרכטנברג: גם ההשפעה וההשלכה על יוקר המחיה אל מול הפן הפיסקאלי והפן של המדיניות בתחום הספציפי.

מיקי רוזנטל: הטענה של משרד התחבורה, שבכסף הזה אנחנו עושים תשתיות וכבישים.

מיקי רוזנטל: אבל הם אכן משקיעים בתשתיות, אבל התשובה היא שיש יותר ויותר רכב פרטי במקום שיהיה פחות ופחות ואין מעבר לתחבורה ציבורית.

מיקי רוזנטל: הכסף הזה לא מעודד, זה לא מונע מאנשים לרכוש עוד מכוניות.

מיקי לוי: אני אגיד לך לאן הכסף הזה הולך ושם תהיה עוד פעם בעיה, הכסף הולך לנזקי מלחמה.

מיקי לוי: מחרתיים יהיה "צוק איתן", יבואו אליך ויגידו שאין כסף בקופה לנזקי מלחמה.

מיקי רוזנטל: אבל התוצאה לא משרתת את המדיניות.

משה גפני: אני מבקש מהמ.מ.מ שיכינו עבודה על העניין ונקבע תאריך כדי לעשות את הדיון הכולל הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

אחמד טיבי: אני תומך בדברים של עמיתי.

אחמד טיבי: הפשרה, חבל שהיא התקבלה.

אחמד טיבי: דבר שני, אם כבר לקבל, אז לקבל את ההורדה בלי העלייה, בלי התוספת.

<אהוד פלג: התאמת התעריפים וגובה האגרות לרכיבים הרלוונטיים לא יכולה לפעול בצורה חד כיוונית.

<אהוד פלג: בחוזה אחיד נקבע, שהוראה שרק מצמידה למעלה על-פי עליית המדד היא תנאי מקפח בחוזה אחיד.

<אהוד פלג: אנחנו עדים לצערי לאחרונה, בשורה של נושאים, להתעלמות מהצורך להתאים תעריפים לטובת הצרכנים כאשר הדבר מתבקש.

<אהוד פלג: אנחנו שואלים מדוע נדרשנו פה לתביעה ייצוגית ולא משרד התחבורה, במנגנון קבוע של התאמת מחירים, בודק אם צריך לייקר, אז מייקרים ואת זה אנחנו יודעים שעושים יפה מאוד, אבל אם צריך להוזיל - מוזילים.

<אהוד פלג: את זה לא עושים.

<אהוד פלג: לאחרונה נתקלנו גם בתופעה שבענף המוניות שכחו לעדכן את המחירים כלפי מטה, התבססו על תחשיבים לא נכונים.

<אהוד פלג: כתוצאה מכך הציבור שילם 30 מיליון שקל ב-2015 לבדה, יותר מכפי שהיה צריך על תעריפי המוניות.

<אהוד פלג: כשפנינו והסבנו את תשומת לבו של משרד התחבורה לעניין הזה והצלחנו להוביל אותו למסקנה שאכן צריך להוזיל את התעריפים כלפי מטה והדבר היה באוקטובר, עד עצם היום הזה זה לא בוצע והציבור ממשיך לשלם.

<אהוד פלג: אז כנראה שכשהציבור משלם זה לא כואב לאף אחד ועל כך אנחנו מתרעמים.

<אהוד פלג: אנחנו מבקשים לנצל גם את הדיון הזה אדוני כדי שתיקבע הוראה קבועה, שכל עדכון תעריפים פועל לשני הכיוונים וכאשר צריך להוזיל, מוזילים, אחרת מתעלמים מרווחת הצרכנים, בעיקר בעידן שבו צו השעה זה מאבק ביוקר המחייה.

משה גפני: נמצאת פה גברת ונסו פרץ, מרכזת ועדת האגרות במשרד האוצר?

<דפנה עין דור: שרה ונסו פרץ הייתה אמורה להגיע והיא לא הגיעה בסוף.

משה גפני: יש מישהו אחר ממשרד האוצר?

<אורי שיינין: אני ממשרד האוצר, אבל זה לא התחום שלי, אני לא יודע לענות על זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה בפעם הבאה?

אורלי לוי אבקסיס: האם הם יוצרים עכשיו מנגנון מסוים?

משה גפני: סיכמנו שנקיים על זה דיון.

אורלי לוי אבקסיס: אז נאשר ואחר-כך נקיים דיון?

משה גפני: אפשר גם לא לאשר.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר מר פלג, אנחנו באים לאשר דבר שהוא באמת לא לרוחנו.

משה גפני: לא לרוחנו מעצם קבלת ההחלטה, מעצם קבלת הפשרה ומעצם הבקשה שאתם מבקשים מאתנו.

משה גפני: למה צריך לחכות לתובנה ייצוגית?

משה גפני: למה צריך לבוא בפני בית המשפט ולהגיד שאנחנו מקבלים את זה, אם זה נכון, היה צריך לקבל החלטה קודם.

משה גפני: אם אתם מקבלים את התובנה הייצוגית הזו ואומרים שהתביעה נכונה - - -

<דפנה עין דור: זה לא מה שאנחנו אומרים.

מיקי רוזנטל: אמרתם שאתם מתקוממים אבל הגעתם לפשרה.

מיקי רוזנטל: אז מה זה משנה?

<דפנה עין דור: על הסכם הפשרה שהושג בבית המשפט.

<דפנה עין דור: אנחנו לא אומרים שעשינו משהו לא בסדר.

<דפנה עין דור: לפי הנוסח המשפטי פעלנו כנדרש.

משה גפני: אני גם לא אומר שעשיתם משהו לא בסדר, אני רק אומר שלא עשיתם את מה שהייתם צריכים לעשות.

משה גפני: הייתם צריכים לבדוק בעצמכם ואני מבקש גם עכשיו, לבדוק בדיוק את כל הדברים האלה של האגרות.

משה גפני: האם זה באמת מוצדק?

משה גפני: האם זה שאנשים משלמים יותר כסף ממה שמתברר בסופו של דבר, שהיום אתם מסכימים בגלל הפשרה בבית המשפט, אני סבור שהתפקיד של הרשות המבצעת הוא לא תפקיד של בית המשפט, אתם צריכים לעשות את זה.

משה גפני: הדבר הראשון שאני מבקש הוא שתבדקו את עצמכם בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון שביקש חבר הכנסת טרכטנברג לגבי האגרות.

משה גפני: חבל שנציגת האוצר שמרכזת את ועדת האגרות לא נמצאת.

משה גפני: משרד האוצר, לא כל-כך חשובה לו ועדת כספים.

משה גפני: תכף משרד האוצר גם ירגיש שוועדת הכספים, גם לא כל-כך חשוב לה משרד האוצר, זה יהיה הדדי.

משה גפני: כשאנשים מוזמנים הם צריכים להגיע.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא כל השכל נמצא במשרד האוצר ומשרד האוצר ירגישו את זה בימים הקרובים היטב.

משה גפני: דבר שני, הגעתם לפשרה, בסדר, אנחנו מכבדים את זה.

משה גפני: כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו נושכים שפתים ומקבלים את זה.

משה גפני: אנחנו נאשר רק את ההפחתה.

<דפנה עין דור: אנחנו לא יכולים.

משה גפני: אז לא צריך.

משה גפני: תבואו לפה לפני 2017, אחרי שתעשו תחשיב ותגידו שצריך העלאה, אנחנו נאשר את ההעלאה אחרי שתשתכנעו אותנו - - -

<דפנה עין דור: אין לנו מנדט - - -

מיקי רוזנטל: לנו יש כן מנדט.

מיקי רוזנטל: לוועדת כספים יש מנדט לבצע רק חלק מהבקשה.

משה גפני: אחרי שתשכנעו אותנו שיש צורך, לאחר דיון שיקיימו משרד האוצר ומשרד התחבורה, שעל-פי התחשיבים ב-2017 צריך להעלות את האגרות.

משה גפני: אני מביא להצבעה את ההפחתה.

<דפנה עין דור: אנחנו רוצים למשוך את הבקשה.

<דפנה עין דור: אין לנו מנדט לאשר חצי מהבקשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא.

משה גפני: הישיבה נעולה.