ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 109, 2016-01-25 11:40

דוד אמסלם: צהרים טובים.

דוד אמסלם: אני מבקש קצת שקט.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחיל את הישיבה.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: שיטות הדיג הנהוגות כיום במדינת ישראל והשפעתן על אוכלוסיית החי והצומח בים.

דוד אמסלם: הייתי מבקש מאילן, מי רוצה להציג את הנושא?

דוד אמסלם: עופר, בבקשה.

דוד אמסלם: יש מצגת שאתם רוצים להציג?

דוד אמסלם: אז תכבו את האור ונראה את התמונות, ותוך כדי אתם יכולים לדבר.

דוד אמסלם: עופר, אני מעביר לך את רשות הדיבור לפי הקצב שלך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עופר אלעד: בוקר טוב לכולם.

<עופר אלעד: אני מדבר מטעם ה-ISFA, איגוד הדייגים הספורטיביים והחובבים בישראל ומטעם גוף שנקרא "להציל את הים והדגה", שזה גוף של אזרחים שמביעים דאגה למה שקורה היום בים.

<עופר אלעד: איפה שהוא בחמש השנים האחרונות התחלנו באיזה שהוא תהליך שמטרתו היתה לנסות ולהזיז משהו במצב של הים התיכון, מצב שאנחנו מגדירים כמצב שהוא חמור מאד.

<עופר אלעד: ואני אסביר: כל מי שיש לו איזו שהיא נגיעה בים התיכון על פני יותר מכמה שנים – 20,30,40 שנה, רואה שיש התדרדרות מאד מאד קשה בים התיכון.

<עופר אלעד: במהלך - -

דוד אמסלם: עופר, כשאתה אומר "התדרדרות", תגדיר לנו למה אתה מתכוון.

דוד אמסלם: מצבם של המים?

דוד אמסלם: פחות דגים?

דוד אמסלם: פחות צבים?

<עופר אלעד: > (מצגת) מה שאנחנו רואים זה התדרדרות במצב החי התת-ימי, שזה אומר גם חיות מוגנות, גם דגים בכלל.

<עופר אלעד: נושא של זיהום זה נושא שכולם מכירים, ובאמת אחת הבדיקות שעשינו זה מה גורם לנושא של ההתדרדרות של החי התת-ימי.

<עופר אלעד: אחד הדברים שבדקנו היה גם נושא של זיהום, והגענו למסקנה שגם אם יש קשר, הוא קשר קטן, ולאט לאט הפוקוס שלנו הלך לכיוון של מה שנקרא שיטות של דיג שמופעלות בים התיכון.

<עופר אלעד: עם הבדיקות שלנו גילינו מספר עובדות די מצערות: א.

<עופר אלעד: יש כרגע בים התיכון דיג מסחרי שהוא דיג של הרבה מאד שנים, שנעדר כל פיקוח או כל פיקוח עדכני ומתבסס על חוקים מאד ישנים שלא עודכנו וגם לא נאכפו, כאשר מתוך שיטות הדיג האלה קיימת שיטת דיג אחת שהיא מאד הרסנית.

<עופר אלעד: אנחנו יכולים לראות חלק מהתמונות פה, במצגת, שהיא שיטת דיג מכמורת.

<עופר אלעד: יש סירה שגוררת אחריה סוג של רשת.

<עופר אלעד: - -

דוד אמסלם: תעבירו את התמונות, שנראה עוד תמונות.

<עופר אלעד: - - הרשת הזאת עוברת כמו סוג של מחרשה על קרקעית הים.

<עופר אלעד: זאת שיטת דיג שאינה סלקטיבית, וכל מה שנכנס לרשת נשאר שם.

<עופר אלעד: הבעיה עם השיטה הזאת שבמקביל לזה שנהרגים שם הרבה מאד מינים שאין שום כוונה להוציא אותם מהים, גם דגי המטרה – הווה אומר שהדגים שאותו מכמורתן רוצה להוציא, הם לא בגודל שראוי להוצאה מהים.

<עופר אלעד: וכך קורה שעשרות אחוזים ממה שנתפס ברשת הזאת מושלך לים חזרה, לא מגיע לחוף אפילו, כשהוא מת, וגם מה שמגיע לחוף בלית ברירה – 70% ממה שמגיע לחוף הוא לא בגודל מסחרי.

<עופר אלעד: כלומר, דגים מיניאטוריים שהערך המסחרי שלהם די בטל.

דוד אמסלם: זה בגודל מסחרי, אילן, לא?

<עופר אלעד: זה מה שנקרא פגיעה בערכי הטבע.

<עופר אלעד: מה שאנחנו רואים בתמונה הזאת זה מה קורה לפני ואחרי שעוברת מכמורת - -

דוד אמסלם: מעבר לזה אני רואה פה חריש ופגיעה בבתי הגידול.

דוד אמסלם: בתי הגידול זה בקרקעית הים?

דוד אמסלם: אני לא מבין בדגים.

דוד אמסלם: חוץ מלאכול אותם.

דוד אמסלם: ..

<עופר אלעד: יש מספר בתי גידול.

<עופר אלעד: יש בתי גידול שהם חלק משוניות, כלומר קרקע סלעית יותר, סלעים וכולי.

<עופר אלעד: יש דגים שמאופיינים באזורים האלה.

<עופר אלעד: יש דגים שאזורי הגידול שלהם זה הקרקעית החולית עם צמחיה, ספוגים, אלמוגית רכים שיש שם וכולי.

<עופר אלעד: ברגע שרשת, שכדי לייצב אותה ולעגן אותה במקומה עם סוללה של משקולות נגררת על הקרקע, התופעה היא של חריש ממש.

<עופר אלעד: כמו שאנחנו מדברים על חריש ביבשה, זה החריש שקורה שם.

<עופר אלעד: מה שקורה, ממש אפשר לזהות אם יש ראות טובה בתצלומי אוויר פשוט רואים פסים של חריש.

<עופר אלעד: ומה שקורה זה שאותם דגים שנתפסו לא יכולים לשקם את עצמם מכיוון שגם נתפסו הדגים הגדולים, גם הקטנים וגם בתי הגידול נהרסו, ואז היכולת שלהם לשקם את עצמם נפגעת באופן דרמטי, ומוסיפים לזה את השנים ואנחנו מגיעים לתוצאה שבה גם בתוך המדינה – אם אני לא טועה, בשנת 2010 כמדומני, דובר על ירידה של 80% בדגה בים התיכון רק בעשור האחרון.

<עופר אלעד: זה נתונים מבהילים.

<עופר אלעד: אני, באופן אישי, בן 50.

<עופר אלעד: אני זוכר מה ראינו בתור ילדים בים, זה לא דומה לזה.

<עופר אלעד: היום את הדגים מחליפה פסולת.

<עופר אלעד: נעשית בשנה האחרונה, יש איזו התחלה של תהליך במסגרתו של אגף הדיג של משרד החקלאות.

<עופר אלעד: ההתחלה הזאת, מבורכת לכשעצמה, צריכה לקבל להבנתו רוח גבית ומספר דיוקים ובדיקות מקצועיות כדי לראות איך מאפשרים להתחלה הזאת להפוך למהלך יעיל ואפקטיבי, שבסופו של דבר יעזור לנו לאושש את החיים בים.

דוד אמסלם: אנחנו גמרנו עם התמונות או שאנחנו רצים עליהן עוד?

דוד אמסלם: זה פונקציה של האור, אם להדליק את האור או לא.

דוד אמסלם: אז בואו תעברו על המצגת עם התמונות, תסבירו לנו את התמונות ואחרי זה נדליק את האור ונמשיך לדבר.

<עופר אלעד: שיטות דיג נוספות שקיימות בים זה שיטות של רשתות עמידה ורשתות הקפה בהמשך.

<עופר אלעד: זה שיטות שהן פחות הרסניות מהשיטה שציינו קודם אבל יחד עם זאת, הדיג שמתבצע שם הוא דיג ללא כל הסדרה.

<עופר אלעד: כלומר, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

<עופר אלעד: נכנס לים מתי שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, ומוציא מה שהוא רוצה - -

דוד אמסלם: זה המצב היום?

דוד אמסלם: כל אחד שרוצה קונה רשת או קונה סירה ודג?

דוד אמסלם: עושה מה שהוא רוצה?

<עופר אלעד: לא.

<עופר אלעד: יש אנשים שעושים את זה באופן שהוא לחלוטין לא מוסדר.

<עופר אלעד: כל אחד קונה רשת וזורק אותה ליד החוף.

<עופר אלעד: יש אנשים שכמובן הפעילות שלהם מוסדרת דרך קבלת רישיון באגף הדיג.

<עופר אלעד: אבל מעבר לקבלת הרישיון, יש הרבה מאד פערים בין מה שצריך להיות, להבנתנו, בים לבין מה שקורה מבחינת התאמה של תקנות וחוקים שונים.

<עופר אלעד: פה צריך להיכנס כבר להיבטים מאד מקצועיים ולרזולוציה שאולי זה לא המקום כרגע אבל זה מה שצריך לתת עליו את הדעת כי גם שם אנחנו רואים פעילות שהיא מפריע אבל שוב אני אומר שעיקר הפוקוס הוא לשיטת הדיג שצוינה קודם - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין: היום, כדי לדוג בים התיכון, מישהו צריך רישיון?

<קריאות: כן.

דוד אמסלם: לא משנה כרגע במה.

דוד אמסלם: אם אני מחר קונה חכה, אני צריך רישיון?

<קריאות: לא.

<קריאה: חכה מסירה כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם זה על החוף – לא צריך, אם אני בתוך סירה, אני צריך רישיון?

<קריאה: כן, זה המצב היחיד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המפתח זה הסירה?

<קריאה: כן, ויותר מזה, יש הגבלה גם של הסירות הקטנות.

<קריאה: משרד החקלאות הקפיא מספר פעמים את כל רישיונות הדיג והיום זה כמו מוניות.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר, עוד מעט נעשה את הדיון.

דוד אמסלם: בואו נמשיך בתמונות ואחרי זה נעבור לדיון עצמו.

דוד אמסלם: אוקי, אנחנו הבנו.

דוד אמסלם: תדליקו את האורות.

<גיא פרננדס: היום אין הגבלה על מכירת רשתות.

<גיא פרננדס: כל חנות דיג שתיכנס אליה, כל אחד שרוצה לקנות רשת קונה אותה.

<גיא פרננדס: הרבה עושים את זה ואין פיקוח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים בעיקרון על שני דברים מרכזיים – לגבי שיטת הדיג עצמה והפיקוח על הנושא.

דוד אמסלם: שיטת הדיג - אתם מדברים על שני צירים מרכזיים: 1.

דוד אמסלם: על כל הכמויות של הדגים ושאר הדברים, כל חיות הים שעולות באופן לא סלקטיבי ופגיעה בבתי הגידול של הדגים.

דוד אמסלם: עד כאן אלה הטענות המרכזיות?

<עופר אלעד: אכן כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, מבחינת החוק, יש תקופה שמאווררים קצת את הים, נותנים לו לנוח?

<עופר אלעד: כרגע לא.

דוד אמסלם: באף סוג של דיג?

<עופר אלעד: כרגע לא.

<עופר אלעד: מתחילים צעדים בכיוון הזה ולדעתנו, כדי לאושש את הים צריכה להיות באמת הפסקת דיג גורפת שתאפשר לים לנוח כאשר את ההפסקות האלה ואת כל הצעדים צריך בהמשך לדייק באמצעות איזו שהיא ועדה מייעצת שתעדכן את המלצותיה מעת לעת, בהתאם לשינוי בים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: לפי דעתכם, ועוד מעט נשאל את משרד החקלאות, ככה סתם, מבחינתכם, היות ואתם דייגים וחובבים אז אני מניח שסוגיית הדגים מעניינת אתכם: איזה אחוז של דגים בארץ מגיע מהים לצרכנים?

<עופר אלעד: 2%,3% גג.

דוד אמסלם: מכל תצרוכת הדגים במדינת ישראל?

<עופר אלעד: כן, חד-משמעית, כאשר מדגי המכמורת, השיטה שדיברנו עליה קודם בתור הרסנית ביותר, זה חלק מאותם 2%,3%.

דוד אמסלם: וכמה הם ב-3%?

<קריאה: למעלה מ-60%.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אנחנו נעבור - -

<אילן קדם: דודי, עוד דבר אחד: יש הרבה אנשים שלא יודעים את זה, שאתה יודע כמה כואב לי על הים הזה, שכולו נכחד וכשאני מסתכל על מדינות מסביבנו, עולם שלישי קוראים להן, שלאנשים אין מה לאכול – את המשאב הכי גדול, הם שומרים עליו.

<אילן קדם: יוצא מכאן שב-1937 חוקקו חוקים מנדטוריים, לא נגעו בהם.

<אילן קדם: ב-1959 המכמורתן - -

דוד אמסלם: אל תתפלא, יש עוד הרבה דברים שלא נגעו בהם וזה בסדר.

דוד אמסלם: אני כל שבוע פה בהלם ממשהו אחר.

<אילן קדם: המכמורתן מקבל גם סובסידיה מהמדינה.

<אילן קדם: אם נעשה חשבון ש-22 מכמורתנים, לא מעניין אותי עכשיו כמה פעילים - -

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל אותם.

<אילן קדם: - - 22 פועלים.

<אילן קדם: בדרך התדלוק שלהם זה 20 אלף ליטר, שזה 20 קוב?

<אילן קדם: תעשו את החשבון.

<אילן קדם: בזמנו, ב-1959, היתה תקופה שרצו לעודד את החקלאות הימית, רצו להביא אוכל למדינה, היתה לנו תקופת צנע, ונתנו להם סובסידיה שיוכלו להביא דגים.

<אילן קדם: מאז עברו כמה שנים.

<אילן קדם: הים פשוט נכחד - -

<מיכאל זמל: תבדוק את הנתונים שלך לגבי 59 והיום.

דוד אמסלם: סליחה, פה לא מדברים בלי רשות דיבור.

דוד אמסלם: אני אתן לך אם תרצה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אילן קדם: ב-58?

<אילן קדם: לא משנה.

<אילן קדם: בקיצור, הים אוזל לנו.

<אילן קדם: אנחנו, כאזרחים, אני לא עובד.

<אילן קדם: אנחנו מפסידים ימים, הכל למטרת הציבור.

<אילן קדם: פה אנחנו יושבים למטרת החי.

<אילן קדם: אנחנו רואים צבים צפים, דולפינים, כרישים שנפלטים.

<אילן קדם: אנחנו רוצים לשמור על הים הזה כמו במדינה מתוקנת ולעשות משהו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני אעביר את זכות הדיבור – החברה להגנת הטבע, מי פה?

<אלון רוטשילד: אני.

דוד אמסלם: יש לך מצגת?

<אלון רוטשילד: כן.

דוד אמסלם: בא תראה לנו אותה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלון רוטשילד: > (מצגת) אני בשלוש וחצי השנים האחרונות מרכז פרויקט שנקרא "דגים באחריות", שהמטרה שלו היא לנסות להוביל לרפורמה בתחום הדיג כדי לשמור גם על הפרנסה של הדייגים וגם על החי הימי.

<אלון רוטשילד: מצגת קצרה רק בשביל לשים את הדברים קצת בתוך נתונים ובצורה מסודרת.

<אלון רוטשילד: אנחנו מתעסקים עם זה הרבה מאד, עם צוות רב-תחומי של אקולוגים, כלכלנים, מומחי דיג, ואנחנו גם חושבים שלמשבר הזה יש הזדמנות.

<אלון רוטשילד: דבר ראשון, כמו שאדוני קודם שאל, איזה שהוא אובר-ויו: 3% מהדגה בישראל מגיעה מהים התיכון.

<אלון רוטשילד: זה מספר מאד קטן אבל יש לו השלכות מאד משמעותיות.

<אלון רוטשילד: זה משאב פנאי ונופש מאד משמעותי, כמו שקודם דיברו פה דייגים חובבים, שזה ההנאה שלהם.

<אלון רוטשילד: זה גם מקור תעסוקה לבערך 1000 אנשים, שזו הפרנסה שלהם ולצערנו, נכון להיום, וזה לא חייב להיות ככה, יש לו טביעת רגל אקולוגית מאד מאד שלילית.

<אלון רוטשילד: איך זה נראה?

<אלון רוטשילד: המחיר השנתי הוא סדר גודל של 100,000 חיות מוגנות בשנה.

<אלון רוטשילד: למשל, רואים פה מין גיטרן, חיה מוגנת.

<אלון רוטשילד: 3,000 צבי ים שנפגעים כל שנה מפעילות דיג.

<אלון רוטשילד: ארבעה דולפינים בשנה - -

דוד אמסלם: אתה מדבר רק בישראל?

<אלון רוטשילד: רק בישראל, רק בים התיכון.

<אלון רוטשילד: - - ונזק מערכתי לקרקעית הים.

<אלון רוטשילד: קצת קשה לראות אבל ככה נראה קרקעית של ים אחרי שעברה עליה רשת מכמורת שגורפת גם את מה שרוצים ומה שלא רוצים.

<אלון רוטשילד: מה שבא - נגרף.

<אלון רוטשילד: איך הדבר הזה בנוי מבחינת ענף הדיג?

<אלון רוטשילד: אמנם זה ענף קטן אבל איך הוא בנוי?

<אלון רוטשילד: אפשר לראות שמרבית השלל, 66% - מוציאים אותו קומץ של דייגי מכמורת - -

דוד אמסלם: מה זה קומץ?

<אלון רוטשילד: 90 זו הערכת יתר.

<אלון רוטשילד: חצי מזה זה עובדים זרים.

<אלון רוטשילד: מיעוט של הדייגים.

<אלון רוטשילד: לעומתם, אתה רואה את תמונת ההופכי – 1,000 דייגים מסחריים שהם חופיים מה שנקרא, שזו שיטת דיג אחרת.

<אלון רוטשילד: 1,000 דייגים שמוציאים רק 14% מהשלל.

<אלון רוטשילד: זאת אומרת, המשאב פה לא מתחלק שוויוני.

<אלון רוטשילד: אם מסתכלים גם על הציבור היותר רחב, דייגים חובבים וספורטיביים, אתה רואה 70,000 דייגים שמנצלים רק 18% מהמשאב.

<אלון רוטשילד: כבר אתה רואה שהחלק מתחלק פה בצורה לא מאד שוויונית וגם בצורה לא כל כך יעילה.

<אלון רוטשילד: קצת נתונים – כל שיטות הדיג נמצאות בירידה מאד משמעותית בשנים האחרונות.

<אלון רוטשילד: אפשר לראות פה לפי שיטות דיג שונות את קו המגמה השלילי הזה.

<אלון רוטשילד: זה לא טוב לאף אחד אבל, לצערנו, גם לא טוב לטבע.

<אלון רוטשילד: יש שלוש בעיות: בעיה מס' 1, כמו שכבר צוין, דיג המכמורת.

<אלון רוטשילד: דייג מכמורת מעלה, וזה הכל ממחקרים שמוגדרים באוניברסיטה, זה לא המצאות ולא סיפורים.

<אלון רוטשילד: מתוך 100% של מה שהוא העלה ברשת, 50% הוא זורק בחזרה לים מת.

<אלון רוטשילד: 50% מגיע לחוף אבל מתוכו 70% הוא דגיגים שלא הספיקו להתרבות.

<אלון רוטשילד: זה אומר שאנחנו לוקחים, ובמקום לקחת את הריבית - -

דוד אמסלם: זה ה-70 מה-50?

<אלון רוטשילד: נכון.

<אלון רוטשילד: 70 מה-50.

<אלון רוטשילד: ראשית, זה שלל לא חוקי אבל יותר מזה - -

דוד אמסלם: אז בסך הכל 15% מכל מה שהוא לוקח, זה בעצם אפקטיבי?

<אלון רוטשילד: נכון.

<אלון רוטשילד: צריך להבין – אם תמיד אומרים: בא ניקח ונשמור על הקרן וניקח רק את הריבית, פה אנחנו פוגעים בקרן.

<אלון רוטשילד: אנחנו דופקים את הבסיס של התחדשות הדגה של כל המערכת האקולוגית.

<אלון רוטשילד: אפשר לראות את זה קצת במספרים: הסיפור זה דג גדול, דג קטן.

<אלון רוטשילד: אתה יכול לראות פה משקל ממוצע של דג אינטיאס בדיג חופי, דיג יחסית סלקטיבי, 3.5 קילו משקל ממוצע.

<אלון רוטשילד: משקל ממוצע בספינות מכמורת – 230 גרם.

<אלון רוטשילד: תינוק.

<אלון רוטשילד: אפשר לראות את המספרים: אותו אינטיאס – בשנה:

<אלון רוטשילד: 70,000 דגיגים במכמורת ורק 4,500-4,700 בדיג החופי.

<אלון רוטשילד: והתמונה הזאת חוזרת על עצמה בהרבה מאד מינים, וזה הסיפור המשמעותי שחשוב להבין: דיג המכמורת, הבעיה הכי קשה שלו זה שהוא פוגע בשיטות הדיג האחרות ובפרנסה ובהנאה שלהן, מעבר לפגיעה בטבע.

<אלון רוטשילד: אנחנו ניסינו גם בעזרת חברת "טאסק", חברת ייעוץ כלכלית, לתמחר את הנזק הזה, ואנחנו הגענו למספר של 860,000,000 שקל נזק לציבור הישראלי כתוצאה מפעילות ספינות המכמורת, רק בגלל הפער הזה בין דגים גדולים לקטנים, בלי לתמחר כמה שווה צב ים וכולי.

דוד אמסלם: לא יותר זול לתת להם כסף שיישארו בבית?

<אלון רוטשילד: בדיוק.

<אלון רוטשילד: דודי, אתה ענית ישרי על הבעיה, ואנחנו נגיע לזה בסוף.

<אלון רוטשילד: זה מבחינתנו הפתרון, עושים את זה בכל העולם.

<אלון רוטשילד: זה נקרא זה נקרא "ביי בק".

<אלון רוטשילד: מדינה לוקחת כסף, מפצה את הדייג, נותנת לו סכום נאה ואומרת לו: שב בבית כדי ששאר הדייגים יוכלו להתפרנס בכבוד ולהביא גם בצורה סלקטיבית.

<אלון רוטשילד: בעיה קטנה נוספת שחשוב לי לציין זה דיג מסחרי במסווה של דיג ספורטיבי.

<אלון רוטשילד: נכון להיום, ואני מקווה שזה ישתנה בקרוב - דייג ספורטיבי שיוצא לים, אין עליו שום מגבלה לשלל.

<אלון רוטשילד: הוא יכול ללכת, תיאורטית, ולהביא 500 קילו, ואנחנו רואים את זה כאן, בתמונות.

<אלון רוטשילד: 15%, קומץ של אותם דייגים ספורטיביים מנצל את הטייטל "ספורטיבי", והולך ודג כמה שבא לו.

<אלון רוטשילד: אנחנו חושבים שהפתרון לדבר הזה הוא לשים מה שנקרא מכסת שלל יומי.

<אלון רוטשילד: אתה דייג ספורטיבי, צא לים, תהנה, עד חמישה קילו או דג או שניים גדולים – תגיד תודה, נהנית, צא מהמים.

<אלון רוטשילד: לא פגעת בטבע וגם לא פגעת בדייגים המסחריים.

דוד אמסלם: אתה לא מתכוון שאם ייצא לו דג שבעה קילו הוא יחתוך אותו וייקח שני קילו.

<אלון רוטשילד: חלילה.

<אלון רוטשילד: אמרנו חמישה קילו או דג או שניים גדולים מעל חמישה קילו.

<אלון רוטשילד: ולכן, אם לסכם את הנקודה הזאת לפני הנקודה הבאה, יש לנו פה כשל מבני בשוק הזה של הדיג.

<אלון רוטשילד: יש לנו מעט דייגי מכמורת אבל עם השפעה דרמטית על ההתחדשות - -

דוד אמסלם: כמה דייגי מכמורת אמרת שיש?

<אלון רוטשילד: יש בערך 90 אנשים שעוסקים בענף.

דוד אמסלם: וכמה סירות?

<אלון רוטשילד: בערך 20 פעילות.

<אלון רוטשילד: זה ממש קומץ.

<אלון רוטשילד: הם משפיעים לרעה על מרבית הדייגים המסחריים בישראל שזה ה-1,000 דייגים חופיים.

<אלון רוטשילד: על אותם דייגים ספורטיביים, שזה עשרות אלפים ובעצם פוגעים גם בטבע, גם בפרנסה של אותם דייגים.

<אלון רוטשילד: בעיה מספר 2, מעבר לבעיית הצי, המכמורת היא בעיית חוסר הניהול, שגם זה אני מקווה שישתנה בקרוב אבל נכון להיום, אין כמעט מגבלות משמעותיות על עומק המכמורת.

<אלון רוטשילד: ההגבלות על איסור הדיג באזורי השוניות, שזה המצע הסלעי.

<אלון רוטשילד: מעט מאד שמורות טבע ימיות, פחות מאחוז אחד שמורות טבע ימיות.

<אלון רוטשילד: אין היום מה שיש בכל מדינה מתוקנת או לא מתוקנת בעולם שזה השבתה של הדיג בעונת הרבייה.

<אלון רוטשילד: אין כמעט הגבלות משמעותיות על הציוד, מאמץ אזורי.

<אלון רוטשילד: כמו שאמרתי, אין מכסות על הדיג הספורטיבי.

<אלון רוטשילד: אני מאד מקווה שכל הדבר הזה הולך להתחיל להשתנות בקרוב.

<אלון רוטשילד: יש עוד שבועיים דיון בוועדת הכלכלה, בתקנות חדשות של משרד החקלאות שלמרות שיש מה לשפר בהן, הן כבר צעד גדול קדימה.

<אלון רוטשילד: לצערי, הצעד הזה הגיע בעקבות שתי עתירות לבג"ץ שלנו בחצי השנה האחרונה אבל אנחנו מקווים שמבחן התוצאה יביא את הבשורה.

<אלון רוטשילד: אם לסכם – תמונת המצב היום היא סדר גודל של 2,700 דגים מהים התיכון.

<אלון רוטשילד: להערכתנו, אם לא ייעשו צעדים דרמטיים, אנחנו נגיע לקריסה של הענף הזה תוך זמן לא ארוך.

<אלון רוטשילד: לעומת זאת, אם נעשה רפורמה משמעותית, וזה חשוב להבין – יש פה "ווין-ווין".

<אלון רוטשילד: נעשה רפורמה, נעשה גם צעדים שאולי יהיו קשים לחלק מהדייגים אבל נביא בסוף יותר דגים למשק הישראלי, יותר פרנסה ופחות פגיעה בטבע.

<אלון רוטשילד: ולכן, קבענו או הצענו מטרות לרפורמה: להקטין את דיג הלוואי, אותם פגיעה בדגים "בלתי מעורבים".

<אלון רוטשילד: להעלות את התועלות הציבוריות מהמשאב, יותר אנשים שיוכלו ליהנות ממנו, יותר טונאז', יותר דגים גדולים, יותר פרנסה אבל מינימום נזק אקולוגי, וזה אפשרי.

<אלון רוטשילד: זה "ווין-ווין", ולצורך כך צריך: א.

<אלון רוטשילד: לשנות את הרכב הצי, וכמו שאמרת קודם, להוציא כסף מהכיס של המדינה, וזה לא הרבה כסף, לפצות את דייגי המכמורת ולהוציא אותם מהמים בהסכמה.

<אלון רוטשילד: להעביר את התקנות החשובות שבוועדת הכלכלה: עונת רביה שלושה חודשים, עונת גיוס למכמורת - איסור דיג, איסור של דיג במצע קשה, איסור רביה על מינים נכחדים כמו דקרים.

<אלון רוטשילד: מכסות שלל וכולי, וכמובן, נחמד מאד שיהיה רגולציה אבל צריך גם אכיפה.

<אלון רוטשילד: נכון להיום יש מעט מאד תקנים לאכיפה בים.

<אלון רוטשילד: אז זה מה שצריך לעשות להבנתנו.

<אלון רוטשילד: אני אסכם בזה שאני אציין שאנחנו עובדים בעזרת הציבור.

<אלון רוטשילד: השקנו לפני שלושה חודשים אפליקציה שנקראת "sea watch".

<אלון רוטשילד: אפשר להוריד אותה בכל סמארטפון בחינם, ובעזרתה הציבור יכול לדווח על נפגעים שהוא רוצה בים.

<אלון רוטשילד: אם זה הצב ים הזה, שלפני חודשיים גולש בחוף "דדו" בחיפה מצא צב ים פצוע, דיווח עליו ואנשי רט"ג (רשות הטבע והגנים), בעזרת האפליקציה הגיעו והצילו אותו.

<אלון רוטשילד: או למשל הדייג הזה, שדג בשיטה לא חוקית – הדבר הזה עובר ישירות לגורמי אכיפה במשרד החקלאות ורט"ג.

<אלון רוטשילד: מאפשרים ככה גם לציבור להשפיע על התמונה.

<אלון רוטשילד: תודה.

דוד אמסלם: אלון, תודה רבה.

דוד אמסלם: מצגת מדהימה.

דוד אמסלם: רשות הטבע והגנים פה?

דוד אמסלם: בבקשה.

<רות יהל: יש לנו מצגות בעניין, אנחנו לא נעלה אותן פה.

דוד אמסלם: יש לכם מצגת?

<רות יהל: אני אומרת שאם ירצו לראות אנחנו נשמח, יש לנו מצגת רלוונטית אבל זה לא משהו שהבאנו.

דוד אמסלם: אז בואי תדברי.

<רות יהל: בנוסף ליוזמה המבורכת של החברה להגנת הטבע, שאנחנו תומכים בה ואנחנו בהידברות ארוכה עם משרד החקלאות ועם השינויים שצריך לעשות באמת בתקנות הדיג, צריך להעלות פה עוד נושא חשוב מאד ובסיסי מאד שבכל העולם הוכח כקריטי להצלת הים ולהצלת הדגה ושלל הדגים והוא הכרזה על שמורות טבע ימיות.

<רות יהל: שמורות טבע ימיות, כשהן מוכרזות בצורה נכונה, במקומות הנכונים - -

דוד אמסלם: יש לכם הצעות?

<רות יהל: יש לנו הצעות.

<רות יהל: יש תכנית אב שמקודמת - -

דוד אמסלם: הגשתם אותה למנהל התכנון?

<רות יהל: הגשנו אותה למנהל התכנון.

<רות יהל: חשוב לציין שלישראל יש מחויבות לאמנת ברצלונה לשמירה על הים התיכון.

<רות יהל: אנחנו רחוקים מאד מאד מקיום החובות שלנו לאמנת ברצלונה.

<רות יהל: האמנה הזאת ואמנות אחרות גורסות לפחות 10% משטחי הים שלנו מוגנים.

<רות יהל: אנחנו אפילו לא מגיעים לאחוז אחד.

<רות יהל: אם נדייק במספרים, אנחנו מדברים היום על רבע אחוז.

<רות יהל: ומה שחשוב לנו, יחד עם משרד החקלאות, יחד עם הדייגים, זה להגיע להבנה שהגנה על השטחים המתאימים בים בצורה של שמורות טבע ימיות – זה מה שיחדש - -

דוד אמסלם: רות, כמה שנים את עובדת ברשות?

<רות יהל: 10 שנים.

דוד אמסלם: מישהו הפריע לכם לעשות את זה עד עכשיו?

<רות יהל: אנחנו מקדמים את הנושא הזה במרץ 10 שנים.

<רות יהל: ישנם חסמים - -

דוד אמסלם: 10 שנים אתם מקדמים?

רחל עזריה: אצל מי הפיקוח?

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני שואל כרגע על השמורות הימיות: הייתי למשל בקיסריה, באזור שם, בסיור.

דוד אמסלם: יש שם שמורה ימית.

<רות יהל: בקיסריה יש גן לאומי.

דוד אמסלם: מישהו מפריע לכם להגדיר מקומות כשמורה ימית?

<רות יהל: כן.

דוד אמסלם: תגידו לי מי?

<רות יהל: מנהל התכנון.

דוד אמסלם: אתם רוצים שנעשה דיון אתם בנושא הזה?

<רות יהל: בהחלט.

דוד אמסלם: בבקשה, אז אני מרים את הכפפה.

דוד אמסלם: תגידי לשאול שיכתוב לי מסמך בעניין, בדיוק איפה אתם רוצים.

דוד אמסלם: אנחנו נזמין אותם לדיון ונשאל אותם מדוע ולמה.

דוד אמסלם: אני לא יודע שיש התנגדות כזאת שלהם.

<רות יהל: תודה רבה לך.

<רות יהל: אנחנו נשמח מאד.

<רות יהל: תודה.

דוד אמסלם: יש לי שאלה אחרת, ברשותך, או בעצם אני אפנה אותה למשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: יש לכם מה לומר בעניין?

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לכם מצגת שדומה למצגת של החברה להגנת הטבע?

<פרד ארז'ואן: לא, כרגע אין לנו מצגת מוכנה.

דוד אמסלם: מי הגוף במדינת ישראל שאמור לטפל בכל הנושא אחריות לכל הנושא של החי בים?

דוד אמסלם: לא רק דגים.

דוד אמסלם: כל מערכת החי בים.

<פרד ארז'ואן: אני סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.

<פרד ארז'ואן: אנחנו שותפים ביחד עם רט"ג לשיתוף פעולה במסגרת אמנת ברצלונה וחלוקה בין האזורים והנושאים לטיפול בזיהום ים בשמן ולטיפול בזיהום ים בכלל, כשהחלוקה שהוגדרה, שנושא ערכי הטבע הוא במסגרת רט"ג - רשות הטבע והגנים.

דוד אמסלם: מי בעצם הגוף במדינת ישראל שאחראי או מפקח או מנחה לגבי כל הנושא של החי בים.

דוד אמסלם: זה משרד החקלאות או אתם?

<פרד ארז'ואן: זה הגדרה רחבה.

<פרד ארז'ואן: החי בים זה דבר גדול.

דוד אמסלם: אני חשבתי חקלאות זה חקלאות.

<פרד ארז'ואן: חקלאות זה חקלאות ודיג זה דיג, ויש לזה פקודה ויש - -

דוד אמסלם: אבל לא דיברתי על הדיג.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה: למשל, הצבים בים.

דוד אמסלם: יש הרבה חיים בים, אלמוגים, צבים, נחשים.

דוד אמסלם: כל מיני חיות מים.

דוד אמסלם: מי אחראי במדינת ישראל?

דוד אמסלם: מי הרגולטור בעניין?

<קריאה: היא מתחלקת.

<פרד ארז'ואן: הנושא מתחלק כי אתה יכול לפגוע בערכי טבע גם בלי לדוג כריש, שעל זה אמונים, בין היתר, רשות הטבע והגנים.

<פרד ארז'ואן: אנחנו אמונים על זה שכל ההזרמות לים, בין היתר, לא יפגעו - -

דוד אמסלם: אתם באים מזווית הביוב והם באים מזווית החיות?

<פרד ארז'ואן: זה בצורה מאד רחבה אבל כן.

<פרד ארז'ואן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע את משרד החקלאות.

<לירון אדלר: אבל למשרד החקלאות יש את כל הסמכויות לגבי הנושא של תפיסה או אי תפיסה של דגים - -

דוד אמסלם: לא דגים, אני לא מדבר על דגים.

<לירון אדלר: דג מבחינת הדיג זה כל דבר שחי.

דוד אמסלם: גם צב הוא דג?

<לירון אדלר: זו הגדרה מאד מצחיקה.

<לירון אדלר: הוא דג גם אם הוא לא דג.

<לירון אדלר: כל הנושא של תפיסת דגים בים, בכל הצורות שיש זה בעצם משרד החקלאות.

<לירון אדלר: הנושא של להגן על בעלי חיים, לא לפגוע בערכי טבע מוגנים - אם הדגים האלה מוגדרים כערכי טבע מוגנים, אז יש למשרד להגנת הסביבה סמכויות בעניין אבל בנושא של - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה: תראה, ראינו עכשיו מצגת משגעת, לטעמי, גם מעניינת מאד מהחברה להגנת הטבע.

דוד אמסלם: זה גוף וולונטרי פחוות או יותר, הוא לא גוף של המדינה.

דוד אמסלם: זו איזו שהיא עמותה.

דוד אמסלם: אני מצפה שאתה תראה לי את המצגת, לא הוא.

דוד אמסלם: זו העבודה שלך או העבודה שלכם.

דוד אמסלם: ואם הוא לא קיים פה?

דוד אמסלם: אז אין לנו מצגת ואנחנו לא יודעים את הנתונים?

דוד אמסלם: ואם הדייגים לא באים להאיר בפנינו את העניין, אנחנו לא יודעים כלום?

<פרד ארז'ואן: אני בהחלט חושב שיש מקום גם לרשות הטבע והגנים וגם - -

דוד אמסלם: לא חשבתי שאין להם מקום.

דוד אמסלם: אני ציפיתי שאתה תראה מצגת דה-לקס, והוא מקסימום יגבה אותה באיזו מצגת פחות טובה בגלל שיש לו פחות כסף.

<פרד ארז'ואן: אני פועל כחוק.

<פרד ארז'ואן: אני עובד על פי חוקים שניתנו למשרד להגנת הסביבה - -

רחל עזריה: זה לא ניתן להם.

דוד אמסלם: חזרנו להיות שוב.

דוד אמסלם: ..

<פרד ארז'ואן: לא, לא.

<פרד ארז'ואן: זה לא התחמקות מאחריות.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה, בסדר?

רחל עזריה: כי הסיפור פה הוא שבעצם כל תחום הדיג נמצא בידי משרד החקלאות.

רחל עזריה: משרד החקלאות – מי זה משרד החקלאות פה?

רחל עזריה: אם הייתם עושים עבודה, אז אחלה, זה על פי דוח מבקר המדינה.

רחל עזריה: תקשיב דודי, אתה תמות על זה – מקום המדינה ועד שנת 2013 נפתחו 30 תיקים על הפרה של פקודת הדיג.

רחל עזריה: 30.

רחל עזריה: אחד לשנתיים ככה הם פתאום נזכרים שצריך לעשות משהו.

רחל עזריה: כמה פקחים יש?

רחל עזריה: כמה עבודה יש?

רחל עזריה: כמה פיקוח?

דוד אמסלם: לא, אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני אגיע לשם.

רחל עזריה: הסיפור הוא שמשרד החקלאות בעצם לא רואה את עצמו אחראי לזה.

רחל עזריה: אם זו תהיה החלטה של הוועדה ואם נעשה מהלך להעביר את זה למשרד להגנת הסביבה, אני בעד כי אני חושבת שהנושא זה יותר מעניין אותם בעוד שלחקלאות יש הרבה דברים אחרים.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע אתכם, משרד החקלאות אבל אני אתייחס לזה בסיכום.

<ניר פרוימן: בוקר טוב.

<ניר פרוימן: אני אשתדל לתת התייחסות.

<ניר פרוימן: אני מנהל אגף הדיג במשרד החקלאות, ובהגדרת החוק פקיד הדיג הראשי.

<ניר פרוימן: אני אתייחס בכמה היבטים רחבים לנושא, ואני מניח שיעלו שאלות לאור ההערות גם של חברי הכנסת וגם של אנשים פה.

<ניר פרוימן: ענף הדיג בישראל מתנהל כבר עשרות שנים במציאות של פעילות במרחב עם מעט מאד מגבלות.

<ניר פרוימן: המגבלות שקיימות הן בעיקר מגבלות סביבתיות, שאנחנו היום ערים להן יותר ויותר: שינויים אקלימיים, תנועת דגים שמגיעה ממקום למקום, מעבר דרמטי של דגים מהאוקיינוס ההודי וים סוף לכיוון הים התיכון בעזרתם של הצרפתים דרך תעלת סואץ.

<ניר פרוימן: הצורך שלנו, בין היתר הוא באמת לתת מתן משופר להגנה מיטבית על בתי הגידול.

<ניר פרוימן: בתי הגידול בים הם גם כלי וקרקע ליצירת מארג מזון שמשמש את הדגים בהתפתחות שלהם ובגדילה שלהם כדי שיגיעו בסופו של דבר גם אלינו, אל הציבור הרחב.

<ניר פרוימן: אגף הדיג במשרד החקלאות הוא גורם האסדרה של ענף הדיג, ואנחנו באמת במסגרת החוק מעניקים רישיונות דיג לדייגים, בין אם הם דייגים אישיים שדגים מסירות בשיטות שונות, ובין אם אלה רישיונות לסירות לעסוק בדיג.

<ניר פרוימן: מזה כ-20 שנה יש מצב של הקפאה של רישיונות הדיג לאור תמונת המצב בים.

<ניר פרוימן: אגב, לא רק בים התיכון, גם בים סוף וגם בכינרת כך שפעילות היום במרחב הים התיכון מעל 20 ספינות מכמורת, עוד כ-20 ספינות בדיג הקפה ומעל 300 דייגים חופיים שדגים בשיטות מסורתיות עתיקות יומין.

<ניר פרוימן: משהו בהתייחסות לנאמר כאן קודם: חשוב לדעת שציבור הדייגים, שאנחנו בעצם נותנים לו את הרישיונות, ויוצא לים בתנאים קשים, גם תנאים סביבתיים קשים וגם תנאים כלכליים לא תמיד פשוטים – המטרה שלו מבחינתו היא לספק צורך שהיום תופס יותר ויותר תאוצה בעולם: הבאה של מקור חלבון בריא וטרי, בין היתר ממקורות ימיים.

<ניר פרוימן: ונכון הוא שפעילות הדיג בים התיכון, ההרכב שלה מתוך סך כל הדגים שהציבור אוכל היא בין 2% ל-3% אבל רובו דגים טריים, רובו ככולו של דגים טריים, וגם אם החלק הוא קטן, הוא עדין חלק משמעותי מבחינת הצריכה בחלק ממקורות האספקה.

<ניר פרוימן: משפט אחרון – אני רוצה להגיד שאנחנו ערניים לעובדה שהמציאות משתנה.

דוד אמסלם: כמה זמן אתם ערניים לזה?

<ניר פרוימן: אנחנו ערניים לזה עוד לפני שהחברה להגנת הטבע התחילה בקמפיין שלה.

דוד אמסלם: שאלתי כמה זמן אתם ערניים?

<ניר פרוימן: ערניים הרבה זמן.

דוד אמסלם: ממתי חוק הדיג?

<ניר פרוימן: חוק הדיג הוא מ-37.

<ניר פרוימן: הוא עבר תיקון בתקנות גם במהלך השנים, בשנות ה-80 ובשנות ה-90 היה תיקון לתקנות הדיג, ואפילו ב-2005 היה תיקון לנושאים מסוימים בתקנות הדיג.

<ניר פרוימן: אגב, להערתך, אני רוצה להגיד לך שבמה

<ניר פרוימן: לך שנת 2015, רק בים התיכון היו כ-90 אירועי אכיפה שפעלו, גם קנסות וגם עבירות דיג במהלך השנה.

דוד אמסלם: עוד פעם, לא הבנתי את המספרים.

דוד אמסלם: תענה לשאלות שלי: לגבי הנושא של דיג במכמורת – מה עמדתך בעניין?

דוד אמסלם: איך אתה מתייחס למה שנאמר?

<ניר פרוימן: אנחנו הגשנו לוועדת הכלכלה תקנות מעודכנות, תקנות דיג שידונו כאן בעוד כשבועיים, שכוללים בתוכם התאמה ושינויים והטלת מגבלות על כלל פעילות הדיג בים התיכון.

<ניר פרוימן: גם בכינרת אבל אנחנו נוגעים היום בדיון בים התיכון.

<ניר פרוימן: בין היתר, הרחקת הדיג במכמורת לעומקים שיאפשרו הפרדה וגם הקטנת הפגיעה באזורי רביה של דגים מקומיים וגם הפרדה מדיג חופי, כך שיהיה יותר - -

דוד אמסלם: ניר, זה עונה אולי על הקטע של הקרקעית.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין לגבי הנושא של הסלקציה.

דוד אמסלם: אני מבין - -

<ניר פרוימן: אני עונה גם לגבי הסלקציה.

<ניר פרוימן: הגבלה נוספת של דיג המכמורת נוגעת בסלקטיביות של הרשתות, ואנחנו גם כאן, ברשתות, בעצם מתאימים את גודל העיניים וצורת העיניים של הרשתות כך שתקטין את האפשרות לתפוס דגים קטנים, ובאופן - -

דוד אמסלם: ומה בדבר חיות ים שהן לא דגים?

<ניר פרוימן: גם בנקודה הזאת אני בדיוק נוגע כרגע: התקנות קובעות הגבלה, איסור, בדומה לרוב מדינות הים התיכון.

<ניר פרוימן: איסור דיג של ספינות מכמורת בחודשי הקיץ, מה שנקרא תקופת הגיוס של דגים צעירים לרשתות, כשאז כמות הדגים הצעירים בתוך הרשתות מגיעה גם מנתונים שלנו ל-70%-80% - -

דוד אמסלם: יש לי שאלה עקרונית, ברשותך: תגיד, מרוב תקנות אתה לא מתבלבל?

דוד אמסלם: אתה לא חושב שיותר פשוט לאסור את שיטת הדיג הזאת?

<ניר פרוימן: אנחנו חושבים שהמציאות בים ואגב, ההערה הזאת שנאמרה קודם על ידי חברת הטבע - רוב הדיג המסחרי בעולם נעשה על ידי קבוצות קטנות ולא על ידי הציבור כולו.

<ניר פרוימן: זה שיש פעילות ספורט ופנאי, היא מאד מאד רלוונטית מבחינתנו.

<ניר פרוימן: אנחנו לא מגבילים את הפעילות הזאת פרט - -

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת.

דוד אמסלם: בא תענה לי על השאלה שלי: לפי המצגת הבנתי בגדול, ב"גרוסו מודו" שאנחנו מדברים על 15% מסך כל השלל שעולה במכמורת עצמה כשלל רלוונטי בכלל.

דוד אמסלם: 85% בעצם, 50% בכלל נזרק לים כי זה לא דגים ועוד 35% מה-50% זה דגים קטנים, שהם לא רלוונטיים גם מבחינת העניין.

דוד אמסלם: אז נראה לך סביר ששיטה כזאת בכלל זאת שיטה שצריכה להיות מותרת?

דוד אמסלם: למה צב שיוצא לסיבוב בין ערביים פתאום צריך לעלות על איזה רשת כזאת ולמות?

<ניר פרוימן: תיאור מאד מאד יפה של הדברים אבל - -

דב חנין: תיאור עצוב.

<ניר פרוימן: - - תיאור עצוב של הדברים, נכון.

דוד אמסלם: מבחינתו זה יפה, בגלל זה הוא לא עשה את זה עד היום.

דב חנין: - - הצבים נתפסים בעוד מקומות ונפגעים מעוד פעילות אנושית.

דב חנין: אנחנו כרגע אחראים על הדיג, ומהבחינה הזאת - -

דוד אמסלם: אתה אחראי על הדיג או על הדייגים?

<ניר פרוימן: אנחנו אחראים על משאב הדגה, ובין היתר גם על הדייגים.

<ניר פרוימן: אנחנו נותנים להם רישיונות כדי שיביאו לנו דגים לאספקת הציבור.

דוד אמסלם: שניה, האם אתה דואג לדייג או לדגים או לצבים?

<ניר פרוימן: אני דואג לדגים אבל אני צריך לדאוג גם שיהיה לדייגים איך לעבוד בשביל שיהיה לנו דגים.

דוד אמסלם: זה סרט אחר.

דוד אמסלם: יכול להיות כמו שאמרתי קודם - -

<ניר פרוימן: זו מרוכבות החוק של תקנות הדיג.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני חושב, ניר, שאתה צריך לראות את העסק בצורה אחרת.

דוד אמסלם: אולי אתה לא מבין את התפקיד שלך לפחות כמו שאני מבין אותו.

דוד אמסלם: אתה אמור לדאוג לדגים.

דוד אמסלם: דגים זה כל מה שחי בים חוץ מבני האדם.

דוד אמסלם: זה לדעתי התפקיד שלך.

דוד אמסלם: אם יש 80 דייגים במדינת ישראל או 20 דייגים, אז בא נתעסק אתם.

דוד אמסלם: אתה יודע, בא נתעסק אתם ונראה איך הם מתפרנסים, אבל אתה צריך לדאוג לכל מה שנקרא הדגה בים.

דוד אמסלם: זה לא הדייגים.

<ניר פרוימן: בהחלט בהגדרת התפקיד שלי אני אחראי על משאב הדגה בים בכללותו אבל לא רק מתוך היבט שהוא יישאר בים אלא גם כדי לנצל אותו - - -

דוד אמסלם: בוודאי, מה שצריך אבל אתה מבין לבד, אלא אם כן אתה לא מבין אז יש לי בעיה.

דוד אמסלם: האם זה נראה לך סביר – אם אתה אומר שהנתונים שהציג אלון הם לא נכונים, אז בוא נתווכח על הנתונים.

דוד אמסלם: בהנחת עבודה שאלה הנתונים, האם זה לא נראה לך שאתה צריך איזה אנטנה ולהגיד: רק שניה, אם אלה הנתונים, משהו לא בסדר בשיטה ואני חייב לעצור אותה.

<ניר פרוימן: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לעשות שינויים משמעותיים, ואלה בדיוק התיקונים שאנחנו מציגים לוועדת הכלכלה בעוד שבועיים, כדי לייצר מציאות של הקטנת הפגיעה בצורה דרמטית גם בערכי הטבע וגם במשאב אבל מצד שני, אפשרות לציבור ליהנות מפריון הים מבחינת דגים שהדייגים יכולים להביא אותם.

דב חנין: אדוני עונה תשובה מאד מנוסחת ודיפלומטית.

דב חנין: שאל אותך יושב ראש הוועדה שאלה מאד פשוטה: נוכח הנתונים, האם לא נכון במקום כל הפתרון המורכב שאתם מדברים עליו, ללכת בכיוון של לבטל את האופציה למכמורות ולפצות את האנשים, שלא ייגרם להם עוול.

דב חנין: זה כמובן - -

דוד אמסלם: דרך אגב - -

<ניר פרוימן: זה נושא שנבחן כרגע במשרד, צמצום בסיס המכמורת.

דוד אמסלם: לא צמצום.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרו קודם: אני מאמין שבאמת חוק הדיג התחיל, וגם הסבסוד שלהם ועוד מעט נשאל בכמה אתה מסבסד אותם, התחיל באמת בשנות ה-50, שגם מדינת ישראל פחות שמרה על ערכים בגלל שהיא היתה מדינה בהישרדות וגם היתה פחות מודעות.

דוד אמסלם: אז בסך הכל, הדיג היה חלק מהפרנסה של המדינה.

דוד אמסלם: לא היו הרבה תושבים אז חיפשו אוכל.

<מנחם בן-ימי: זה לא מדויק, אני אז הייתי דייג עוד.

דוד אמסלם: עוד מעט ניתן לך לספר לנו, זה מאד מרתק אותי.

דוד אמסלם: לדעתי, אז היה פחות תשומת לב לעניין אבל היום – ולכן גם עודדו אותם אולי, נתנו להם סובסידיה וכולי.

דוד אמסלם: אבל היום אנחנו נמצאים בעידן שברור לך לחלוטין שאתה רואה שיש פה דבר שהוא קטסטרופה.

דוד אמסלם: אני מניח שבכל דבר אחר שהיינו מנהלים במדינת ישראל, אם אלה היו הנתונים אז בוודאי היו עוצרים את זה במידי.

דוד אמסלם: עכשיו, גם אם אני בוחן את הנושא של הנזקים האישיים – הרי אם היו מדברים אתנו על 20,000 דייגים שמתפרנסים ממכמורת – ניחא.

דוד אמסלם: בסוף מדובר, איך אמר?

דוד אמסלם: שאלתי אותו כמה ספינות יש.

דוד אמסלם: 20, 25 ספינות?

דוד אמסלם: לא חשוב, אלה המספרים.

דוד אמסלם: האם זה לא יותר נכון לקרוא להם, להגיד להם: בוא נפצה אותך ועזוב, שב בבית, תשחק שש-בש ותאכל דגים שמגדלים אותם באיזה שהוא מושב, ובא ניתן לים לשקם את עצמו.

<ניר פרוימן: אני לא יודע כמה מגיעים לכאן לדיונים בנושא חקלאות אבל בגישה הזאת אפשר גם היום לסגור חלק מהמושבים בארץ שמתפרנסים מחקלאות באזורים שונים בארץ רק כי הם מעטים ונמצאים במקומות רחוקים ואפשר - - -

דוד אמסלם: ניר, אם זאת התשובה שלך - -

<ניר פרוימן: כבוד היושב ראש, תפקידנו לשמור על הדגה בים - -

דוד אמסלם: ניר, אתה פוגע באינטליגנציה שלי.

דוד אמסלם: הרי אני שאלתי שאלה, שאם הדייגים האלה, דרך אגב, לא היו מזיקים לאף אחד, מצדי שידוגו מבוקר עד לילה, אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל אם אתה שומע את הנתונים, וזה המקצוע שלך - -

<דרור ברק: השאלה אם הנתונים נכונים.

דוד אמסלם: אמרתי, אם הוא רוצה לדבר על הנתונים, נדבר על הנתונים.

<דרור ברק: אנחנו רוצים לדבר על הנתונים.

דוד אמסלם: מי אתה?

<דרור ברק: אני דייג מכמורת.

דוד אמסלם: אוקי, אז עוד מעט נדבר אתך על הנתונים.

דב חנין: אדוני, ברמה המקצועית - -

דוד אמסלם: אני אומר שבגדול יש פה מצד אחד נזק עצום, כמו שאני מבין אותו, ותועלת מעטה יחסית לנזק.

דוד אמסלם: האם זה לא נראה לך סביר, אני שואל עוד פעם את השאלה – במקום להתפתל ולעשות חורים כאלה ברשת, ואחרי זה נעשה חורים גם לאיזה רשת בגודל של צב, שאם הצב יבוא מפה ויראה את החור ויעבור דרך, אנחנו רק מתפלספים וכל הזמן מתחכמים.

דוד אמסלם: זה לא נכון יותר בסדרי גודל של הדייגים שמדובר עליהם, 20 ספינות וכמו ששאלתי, להגיע אתם לאיזה שהוא הסדר, לאסור את השיטה ולהתקדם קדימה, גם אם נעשה את זה בצורה הדרגתית?

<ניר פרוימן: גם את זה אנחנו בוחנים.

<ניר פרוימן: וכמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את הצמצום.

<ניר פרוימן: אני לא רוצה להגיד מספרים עד איזה היקף צמצום.

<ניר פרוימן: אנחנו חושבים שיש מקום גם לדייגים האלה.

<ניר פרוימן: להקטין את הפגיעה שלהם בערכי טבע ולהקטין את הפגיעה שלהם בדיג - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את העניין.

דב חנין: הבעיה היא כסף של הפיצויים?

דוד אמסלם: עוד לא, אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: מכעיס אותי דבר אחד: שפקיד שזה התחום שלו, אני לא מקבל ממנו תשובה אינטליגנטית ומתחמקת.

דוד אמסלם: התפקיד שלך, לדעתי, זה לא לדאוג לדייגים.

דוד אמסלם: אני חוזר עוד פעם.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה שומע נתון.

דוד אמסלם: עזוב עכשיו, אנחנו אומרים 85% או 50%.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: אבל יש חיות ים שמתות על לא עוול בכפן ואף אחד גם לא משתמש בהן, אף אחד לא אוכל אותן, זורקים אותן חזרה.

דוד אמסלם: נראה לך הגיוני?

תמר זנדברג: לא רק זה, ויש פגיעה בדגה.

דוד אמסלם: ונניח שאין אפילו.

<ניר פרוימן: זו בדיוק הפעולות של השבתת הדיג בעונת הרבייה.

<ניר פרוימן: הרחקת הדיג מהאזורים שבהם הצבים נמצאים והגדלת העיניים, הם גם כלים מאד מקובלים בעולם.

יעל כהן-פארן: ואתם עושים את זה?

<ניר פרוימן: זה בדיוק התקנות שאנחנו מגישים.

<ניר פרוימן: הם כלים מקובלים בכל העולם הנאור היום כדי לייצר מצד אחד מציאות של הקטנת הפגיעה גם בתשתית וגם בדגה בים, וגם אפשרות מתן לציבור הדייגים להביא לציבור דגים טריים, בגודל הנכון - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה "בוחנים"?

דוד אמסלם: יש לכם איזה נייר עמדה בעניין שהכנתם?

<ניר פרוימן: יש לנו תקנות שהגשנו לוועדת הכלכלה.

<לירון אדלר: אבל התקנות לא מדברות על צמצמום של המכמורות.

<לירון אדלר: הן מדברות על הגבלה – כרגע אני מבינה שהתקנות הן כאילו צעדים מידיים להגבלות על דיג המכמורת ולשיטות הדיג האחרות כדי באמת לצמצם את הפגיעה.

<לירון אדלר: אתה אומר שחוץ מזה אתם בוחנים צעדים יותר ארוכי טווח, אם אני מבינה אותך, לגבי הנושא של הצמצום.

<לירון אדלר: אז מה מתנהל בהקשר הזה?

דוד אמסלם: תענה לי גם מדוע אתה חושב שצריך בכלל לאפשר דיג מכמורת.

דוד אמסלם: מה הנימוק?

דוד אמסלם: לא שמעתי אותך.

דוד אמסלם: נימוק אחד מדוע.

<ניר פרוימן: דיג המכמורת הוא אחד משיטות הדיג המקובלות בעולם - -

דוד אמסלם: אני יודע, יש הרבה שיטות.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש שיטות שזורקים רימונים - -

<ניר פרוימן: זו שיטה אסורה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: פעם היא היתה מותרת.

דוד אמסלם: אתה מחליט אם זה אסור או מותר, אנחנו, אבל אני שואל אותך: אתה, כממליץ מקצועי, למה אתה חושב – נניח שזה היה תלוי בך, למה אתה חושב שזה נכון?

<ניר פרוימן: סוג הדגים שמסתובבים פה, לחופינו, בעיקר בקרקעות היותר עמוקות, חלקם דגים נודדים שהניצול המיטבי שלהם יכול להיות על ידי דיג בקרקעית הים.

<ניר פרוימן: זו השיטה שהמכמורת בארץ עובדת על פיה.

<ניר פרוימן: מבחינת יעילות – אנחנו בהחלט שוקלים וגם דיברנו על זה עם הדייגים, על אפשרות לעבור לשיטות דיג אחרות, סביבתיות יותר.

<ניר פרוימן: אולי לנצל משאבים נוספים שהם פחות זמינים, ואנחנו בהחלט בוחנים היום במשרד גם את השאלה שהעלית בדבר המשך הפעילות והיקף הענף הזה אבל גם היום הענף הזה מספק 70% מהדגים שמגיעים מהים התיכון, מגיעים מענף המכמורת.

<ניר פרוימן: ההסתכלות הזאת מבחינתנו היא לא דבר שברגע אחד או במחי יד אנחנו בגללו מבטלים.

<ניר פרוימן: אנחנו בהחלט חושבים, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי – התפקיד שלי כאחראי על משאב הדגה הוא בהחלט להסתכל על התמונה הכוללת, ולייצר את המגבלות ואת התנאים המתאימים אבל לא על ידי זה שבאופן אוטומטי אנחנו משביתים על ידי חלוקת המשאב באופן יותר סדיר.

דוד אמסלם: לא אמרתי אוטומטי.

דוד אמסלם: זה לחשוב.

דוד אמסלם: דרך אגב, מבחינת החלוקה של האחריות מבחינה חוקית, האם זה במסגרת התקנות או במסגרת החקיקה?

דוד אמסלם: נראה לי משהו פה לא בסדר מבחינת חלוקת אחריות בין המשרדים.

דוד אמסלם: אני חושב שאם היינו שמים את זה במשרד לאיכות הסביבה, הוא היה חושב דגה.

דוד אמסלם: לא מעניין אותו דייגים, הוא חושב דגים.

דוד אמסלם: ומשרד החקלאות היה צריך לחשוב דייגים.

דוד אמסלם: זו החלוקה לדעתי.

דוד אמסלם: אבל ברגע שהוא חושב גם על הדגים וגם על הדייגים אנחנו מגיעים לסיפור הזה.

רחל עזריה: נכון, אני מסכימה.

<לירון אדלר: שוב, פקודת הדיג קובעת שמשרד החקלאות אחראי לפעילות הדיג.

<לירון אדלר: זאת אומרת, כל הפעילות של תפיסה של דגים, ברובה לצורך מסחרי כמובן.

<לירון אדלר: הם אחראים על האופן שבו דגים הן חיות הים.

<לירון אדלר: המשרד להגנת הסביבה, אם יש לו אחריות זה שוב, בנושא של הגנה על החיות.

<לירון אדלר: זה מכיוון קצת אחר.

<לירון אדלר: אבל גם משרד החקלאות, כמשרד שהוא אחראי כמובן גם לשמור על משאב הדגה, גם בגלל הטעמים הסביבתיים וגם בגלל הטעמים המסחריים והכלכליים.

<לירון אדלר: צריך לחשוב על הפתרון של ספינות מכמורת, אם הוא נדרש או לא נדרש.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: תעני לי על משהו אחר:

דוד אמסלם: האם זה חוק או שאנחנו צריכים לשנות את זה בחקיקה או בתקנות?

<לירון אדלר: אם רוצים להעביר את הסמכות של כל תחום הדיג - -

דוד אמסלם: לא, אמרתי שיש הבדל בין מי הרגולטור, מי אחראי על הדגים ועל כל מה שנקרא הסביבה הימית, כמו שלמשל אם יש שמורה ימית, אז כבר נכנסים לתמונה, זה רק שאלה של הגדרה.

דוד אמסלם: ברגע שמחר אנחנו מגדירים את זה שמורה ימית, מי אחראי על הדגים בשמורה?

דוד אמסלם: הם.

דוד אמסלם: פתאום אנחנו מוציאים אותם.

דוד אמסלם: אז לכן אני שואל שאלה: האם אנחנו צריכים להוביל שינוי חקיקה או שמספיק שזה בא בתקנות ואז אנחנו יכולים לעשות את ההפרדה בתקנות, שאני אדבר אולי עם ועדת הכלכלה - -

<לירון אדלר: כדי להעביר סמכות של תחום – בעצם פעולת הדיג, מה היא מסדירה?

<לירון אדלר: את האפשרות לתפוס דגים ולהתפרנס מהם, שזה בסוף מה שמפריע לנו גם מבחינה סביבתית.

<לירון אדלר: אם רוצים להעביר את הסמכות על הדבר הזה, אז באופן עקרוני זה שינוי חקיקה.

<לירון אדלר: אפשר גם לעשות בהחלטות ממשלה - -

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אדוני, בבקשה.

<מנחם בן-ימי: אני עובד בים זה 70 שנה.

<מנחם בן-ימי: התחלתי בתור דייג בארץ הזאת, ופשוט כדי לתקן את הרושם שעשית בתחילה, אני רוצה להגיד שספינות מכמורת, לאחר שהקמנו את המדינה וגם היו מסובסדות, שמשו גם את העין ואת האוזן של מדינת ישראל בים כי חיל הים אז לא היה חיל הים, ואנחנו - -

דוד אמסלם: אתה אומר שזה חיל הים פלוס הדייגים.

<מנחם בן-ימי: לא, כל הספינות היו גם מצוידות בנשק, ומזה קמה אחר כך "פלגת הסדגים" בחיל הים, ואני הייתי מפקד אחד מהם, מהתחלה עד הסוף, עד שהגעתי לגיל 50.

<מנחם בן-ימי: זה כדי לתקן את הרושם.

<מנחם בן-ימי: כך התחיל הדיג, דיג המכמורת.

<מנחם בן-ימי: עכשיו אנחנו שמענו פה, לדעתי, בליל של דיס-אינפורמציה, שאני ממש מזועזע מפני שאני כבר עברתי ועבדתי מטעם האו"ם ב-50 ארצות, והייתי במשך שבע שנים מומחה לדיג מטעם ארגון המזון והחקלאות של האו"ם, ומאז אני גם עצמאי.

<מנחם בן-ימי: ובאמת, דבר כזה זה ממש קשה לי מפני שככה: שמענו פה על דייגים חובבים.

<מנחם בן-ימי: יש בארץ עכשיו, לפי אינפורמציה שאני קיבלתי ותתקנו את זה אם זה לא נכון – בין 60,000 ל-70,000 דייגים חובבים.

<מנחם בן-ימי: - -

דוד אמסלם: זה מה שהיה כתוב.

<מנחם בן-ימי: - - 60,000 עד 70,000 דייגים חובבים.

<מנחם בן-ימי: עכשיו, אני מציע לכם דבר כזה: דייגים חובבים לא תופסים דגים קטנים.

<מנחם בן-ימי: הם תופסים באופן סלקטיבי גם דגים גדולים.

<מנחם בן-ימי: עכשיו, כשאתם תכפילו את ה-70,000, ואני לא מדבר על חמישה קילו לים כי אז הים היה מתרוקן.

<מנחם בן-ימי: אני מדבר על חמישה עד עשרה קילו בשנה כל חובב, זה כבר שני שליש כמעט ממה שכל הדיג המסחרי תופס, אם לא יותר מזה.

<מנחם בן-ימי: אין לי פה עכשיו מחשבון אבל זה כמויות עצומות.

<מנחם בן-ימי: כשאני התחלתי לעבוד בדיג היו אולי 70 אולי 700 דייגים חובבים.

<מנחם בן-ימי: עכשיו יש 70,000, אז אין פלא שיש לנו לובי כזה שמספרים לכם את הסיפורים.

<מנחם בן-ימי: רבותי, אין בארץ מחקר דיג מדעי זה למעלה מ-20 שנה.

<מנחם בן-ימי: - -

דוד אמסלם: ברשותך, אין לנו הרבה זמן, אני רוצה להתמקד בשאלה שאותי מעניינת בתפיסת העולם שלך: מה אתה אומר על דיג מכמורת?

דוד אמסלם: נראה לך הוגן, נכון?

<מנחם בן-ימי: דיג מכמורת הוא אחת משיטות דיג שמקובלות בכל העולם.

<מנחם בן-ימי: דיג מכמורת, לא צריך "להתלבש" עליו כדבר היום שמקלקל את הדיג, ואף אחד לא מדבר פה על הזיהום הפטרוכימי והאחר של רצועת החול - -

דוד אמסלם: מנחם, מנחם בא תענה על השאלה שלי.

דוד אמסלם: יש הרבה צרות בים.

דוד אמסלם: לא הבנת, יש הרבה לא טובים בים - -

<מנחם בן-ימי: אבל למה אתם מתרגזים?

דוד אמסלם: זה דיון אחר.

דוד אמסלם: אני אעשה עוד דיון לגבי הזיהום בים, זה לא הדיון שלי עכשיו.

דוד אמסלם: אני שאלתי אותך שאלה, ואז אתה אומר, אני רוצה להתרכז בשאלה הזאת: מה אתה חושב על זה, מה אתה אומר על הנתון כדייג מקצועי, תאמת לי את הנתונים האם זה נכון ש-50% פחות או יותר, ב"גרוסו מודו" ממה שעולה ברשת זה בכלל לא דגים?

דוד אמסלם: לא דגי מאכל?

<מנחם בן-ימי: זה לא נכון.

דוד אמסלם: כמה עולה לו דגי מאכל?

דוד אמסלם: איזה אחוז עולה דגים ברשת שהם לא - -

<מנחם בן-ימי: כדי לענות על תשובה כזאת צריך להיות מחקר מדעי - -

דוד אמסלם: אבל אתה מומחה.

דוד אמסלם: אני שואל אותך כמומחה, בן אדם ש-70 שנה בים, ידע אישי, אל תתחייב.

דוד אמסלם: כמה לדעתך באחוזים בגדול, ב"גרוסו מודו", הרשת מעלה דגים - -

<מנחם בן-ימי: הרשת מעלה דגים, מהם אחוז גבוה או נמוך, תלוי איפה היא עובדת, באיזו עונה ובאיזה עומק.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני אתן לך עוד שתי דקות להגיד מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

<מנחם בן-ימי: בסדר.

<מנחם בן-ימי: אני רוצה להגיד לכם שהאסון של הדיג, ואתם פה דנים בדיג ודגה, האסון זה זיהום רצועת החוף, שם יש קרקע חולית וזה האזור שרוב הדגים באים ומתרבים.

<מנחם בן-ימי: ממש כואב לי שאף אחד לא מדבר דבר כזה: הנזק שגורם דיג מכמורת לעומת מה שגורם זיהום ברצועת החול של 10-15 - - - ראשונים ליד החוף, זה זעיר.

<מנחם בן-ימי: פעם היו לנו 30 ספינות מכמורת, היום יש 20 ספינות מכמורת ולמעשה עובדות 18 במגבלות גדולות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה למשרד החקלאות: אתם באמת מסבסדים את הדלק של המכמורתנים?

<ניר פרוימן: לא משרד החקלאות מסבסד.

<ניר פרוימן: יש הנחה לבלו של המדינה דרך רשות המסים.

דוד אמסלם: כמה אתם מסבסדים אותם?

דוד אמסלם: כמה המדינה מסבסדת אותם?

<אלון רוטשילד: אדוני, ההערכה שלנו היא שבעה מיליון שקלים בשנה.

<אלון רוטשילד: הוא מקבל החזר, הישבון על הבלו.

<ניר פרוימן: זה דומה לטרקטורים בחקלאות ולעוד כלים חקלאיים שמשמשים בענף החקלאות.

דוד אמסלם: אני אעבור למכמורתנים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אורי שרון: אני אתן רק הקדמה קטנה ואני מעדיף - היות ומה שאתם שומעים כאן והטעו אתכם לדעתי בגדול מאד עם מצגות יפות וכן הלאה - -

דוד אמסלם: בשביל זה אתה פה.

<אורי שרון: נכון, רק בשביל זה, את הדברים באופן מסודר אני מעדיף שידידי מיכאל יעביר, רק אני אגיד לכם בכותרת, אם הוא לא יצליח אני אשתמש במצגת של החברה להגנת הטבע בשביל להסביר לכם למה אתם נופלים כאן ברשת של עלילה.

<אורי שרון: בבקשה מיכאל.

דוד אמסלם: אתה מבין ברשתות, אתה אומר.

<אורי שרון: אני רוצה לומר שאני התחלתי את הדיג בגיל 12,13, ב"הציץ ונפגע".

<אורי שרון: כלומר, "וירא כי טוב, ונשביתי בו.

<אורי שרון: את הדגים התחלתי להוציא בימים של טרום ציביליזציה.

<אורי שרון: לא אני, קבוצה קטנה של ילדים, עדין בידיים.

<אורי שרון: מה שעשו לכם כאן, בסוף שנות ה-80 אני עברתי לדוג בדיג מכמורת - -

דוד אמסלם: ברשותך, רחל אני חייב לעלות לוועדת הכנסת, יש לי שם דיון זוטא ואני יורד.

רחל עזריה: כן.

<אורי שרון: מאד חשוב לי שתהיה נוכחות כאן כי כדרכה של עלילה, כולם משוכנעים שאני כזה, אולי בסוף אני באמת כזה.

<אורי שרון: אותי זה זעזע לגמרי ולכן, אני רוצה להעביר את הדברים לידידי מיכאל.

<אורי שרון: השתמשו כאן בנתונים נהדרים, במצגות נהדרות.

<אורי שרון: אולי אני אתחיל את זה עם אותה מצגת של החברה להגנת הטבע, ששכחו רק להגיד לכם, לדוגמה, אולי אני אשתמש במצגת?

<אורי שרון: אני אעשה את זה יותר פשוט: אני אשאל את דוקטור מנחם בן ימי, שלא הציג את עצמו מספיק טוב, לדעתי, כי אם היינו רוצים לעשות כאן משהו אמתי - -

רחל עזריה: אדוני, אנחנו מקשיבים.

רחל עזריה: פשוט תדבר ותגיד את מה שאתה חושב שחשוב שנשמע.

רחל עזריה: תגיד כל מה שאתה רוצה לומר.

<אורי שרון: מה שחשוב שנשמע בכותרת: במציאות שקיימת במדינת ישראל, לספינות המכמורת אין כל השפעה בירידת הדגה.

<אורי שרון: למה אין כל השפעה בירידת הדגה?

<אורי שרון: הן לא עובדות על בית גידול של דגים.

<אורי שרון: כאן אני יכול לעשות אתנחתא, ואני אשאל את דוקטור מנחם בן ימי האם ספינות המכמורת שמוגבלות ב-15 מטר עומק מים עובדות בבית גידול של דגים, כן או לא?

<אורי שרון: אני שואל אותו כי הוא המומחה באמת.

רחל עזריה: אנחנו מאמינים לך, אנחנו סומכים עליך.

<אורי שרון: לא, כי אמרו לכם נתונים שאנחנו הורסים בתי גידול של דגים.

<אורי שרון: זה דבר מאד עקרוני.

<אורי שרון: אני רוצה להסביר לכם דבר לגמרי בסיסי: מאמץ וייתר דיג נבנה באמת על איזה שטח אני עובד, כמה מספר כלים עובדים על השטח הזה, וכבר אני נותן לך את התשובה.

<אורי שרון: אנחנו עובדים, ספינות המכמרות עובדות על 1,500-2,000 קילומטר רבועים, זה השטח הפוטנציאלי של הדיג, ושם עובדות כ-20 ספינות, כמו ששמעת.

<אורי שרון: אבל תשאלי כמה ימי עבודה?

<אורי שרון: כ-150 ימי עבודה.

<אורי שרון: כלומר, על כל השטח האמתי הזה, תצרי שטח כזה שהכל נכון.

<אורי שרון: מהשטח הזה באמת נשאבים 60% מכלל הדגה אבל מה שאת מוציאה זה איזה מין פס קטן מכלל הדגה שנמצאת שם.

<אורי שרון: עכשיו, תשאלי האם זה הדג המקומי?

<אורי שרון: נכון שבמדינת ישראל אני, כדייג, לכן רציתי להגיד לכם את ההשתלשלות: אני, בסוף שנות ה-80, בדילמה של להישאר דיג, עברתי מדיג חופי לדיג מכמורת.

<אורי שרון: עכשיו, בדיג מכמורת, כמו שאמר לכם דוקטור מנחם בן ימי, בעצם אתה עושה את כל המגבלות הקיימות.

<אורי שרון: למה?

<אורי שרון: מה זה המגבלות הקיימות?

<אורי שרון: שוב, על שטח גדול מספר מאד קטן של כלים - -

רחל עזריה: סליחה, אני רוצה להבין את זה: אתה בעצם אומר שנכון שזה 60% מהדגה הנתפסת אבל אתה בעצם אומר שכיוון שמדובר באזור - מה בעצם האבחנה?

רחל עזריה: הבנתי שאתה אומר שזה 60% מהדגה הנתפסת אבל אתה אומר שזה בעצם אזור אחר.

רחל עזריה: ומה זה אומר?

<אורי שרון: שאלה מעולה.

<אורי שרון: תראי, אני מאד נרעש וזה מוציא אותי מדעתי כבר שלוש שנים כי המחקר הזה, אנחנו רוצים לאושש את הדגה לאורך כל שנותינו.

<אורי שרון: כל העניין של ממשק הדיג, זה הקדמה למה שאני אומר.

רחל עזריה: זה בסדר.

<אורי שרון: סליחה, כל מה שאני אומר זה בסך הכל שספינות המכמורת צריכות להוביל את ממשק הדיג אבל חיסול ספינות המכמורת?

<אורי שרון: זה כמו איזה מחלה, תסלחי לי, אפקט של מחלה אוטואימונית.

<אורי שרון: אנחנו הורסים את עצמנו.

<אורי שרון: בזה אני רוצה להגיד לך שאין שום קשר בהתאוששות.

<אורי שרון: ועכשיו אני מגיע לעצם העניין: למה אין קשר?

<אורי שרון: כי אנחנו מוגבלים בעומק מים.

<אורי שרון: בעומק מים, למה הפניתי את השאלה?

<אורי שרון: זה העומק של בית הגידול של הדגים.

<אורי שרון: אותם דגים שאמרו לך שבאמת חלקם נעלמו וחלקם התמעטו – מה הקשר שלך, שאתה עובד שם, עם הדגים שנעלמו ברצועת החוף?

<אורי שרון: נכון שבזמנו עשינו לאורך כל שנותנו תקפו יפה את אגף הדיג, שלא היה לנו דיג מתוכנן.

<אורי שרון: גם במתן הרישיונות, כל אחד, לשאלת יושב הראש דודי, באמת יכול היה לקחת רשת, לקנות אותה בחנות ולדוג בים אבל זה נעצר באיזה שהוא שלב והגבילו את הרישיונות.

<אורי שרון: כנ"ל הגבילו את המכמורת.

<אורי שרון: תראי, ספינות המכמרות במדינת ישראל זה מדגם קטן שמבצע דיג.

<אורי שרון: כמות הנזק שהם עושים היא בכלל, תשאלי 50%, 60% מהדגה.

<אורי שרון: תשאלי את השאלה הפשוטה שהציגו כאן יפה: מאיפה היא באה הדגה הזאת?

<אורי שרון: אז התשובה לשאלתך, זה מהדגים האורחים כאן, העוברים כאן.

<אורי שרון: זה אותם דגים, שזה הדיג המסחרי שלנו, שנמצאים במצרים, בעזה, עוברים לאורך חופינו וממשיכים הלאה.

<אורי שרון: המרחק שאני מוציא אותם מהחוף, זה בכלל לא שייך לדג המקומי שהלך ונכחד.

<אורי שרון: ממש לא.

<אורי שרון: יש מינים, בשביל להיות מדויק, יש מינים שהם חופפים.

<אורי שרון: מה זאת אומרת?

<אורי שרון: שהם יודעים גם להיות בשטח הגידול וגם בשטח העומק שאני דג בו.

<אורי שרון: זה חשוב מאד להבנת העניין - -

<קריאה: רק דבר אחד: כל יום אנחנו מקבלים סרטונים - -

<אורי שרון: אני התאפקתי עד עכשיו כי הייתי לפני שחברי היו צריכים לפנות אותי מכאן כי ברמה הזאת של ההטעיה, זו הרמה הכי גבוהה שאני יכול לקבל.

<אורי שרון: לכן אני מדבר לעצם העניין.

<אורי שרון: אותם הדגים האלה, שאנחנו דגים אותם, נקרא להם "דגים אורחים", שזה הדג המסחרי שלהם.

<אורי שרון: סתם אני אתן לך שמות אבל זה לא לעניין, אני רוצה להתמקד.

<אורי שרון: מהדגים האלה, אין אף דג שנמצא בתחום החופי.

<אורי שרון: זה הדג המסחרי העיקרי שלהם.

<אורי שרון: הדגים שחופפים, מה זה דג חופף?

<אורי שרון: שיודע לחיות גם לאורך רצועת החוף, איפה שבאמת היתה לי ירידה עצומה בכמות הדגה, וגם יודע לחיות בעומק.

<אורי שרון: הדגים האלה, אני יודע להביא אותם לא בכמויות גדולות אלא באופן מדגמי לגמרי.

רחל עזריה: הכל בסדר.

רחל עזריה: יש לך עוד נקודה?

<אורי שרון: אומרים לי לקצר וזאת אחת הסיבות שבאופן מסודר יגיד לכם את הדברים מיכאל.

<אורי שרון: אני נותן לכם את הכותרת.

רחל עזריה: מאד חשוב לי לשמוע את התגובות.

רחל עזריה: תראה, יש בכנסת משהו שנקרא "נושא חדש", שזה בעצם אומר שעד עכשיו הדיון היה ככה ופתאום בא משהו אחר.

רחל עזריה: זה בחקיקה, זה לא בדיון כזה אבל עד עכשיו כולם הסתכלו ככה, אתה בא ואתה רוצה שכולם יסתכלו אחרת.

רחל עזריה: הבהרת את זה ואני חושבת שזה הכי חשוב.

רחל עזריה: אני רוצה לשמוע עכשיו את התגובה של רשות הטבע והגנים - -

<אורי שרון: סליחה שאני קוטע אותך כי בכל אופן, עוד לא סיימנו - -

רחל עזריה: שניה, אני אתן לך עוד שתי דקות לדבר.

<אורי שרון: לא לי, אני רוצה שלמיכאל תתני את רשות הדיבור.

רחל עזריה: מי זה מיכאל?

<אורי שרון: מיכאל זה דייג, נציג דייגים, שיביא לך את זה לא עם טורים גבוהים כאלה, עם אמוציות אלא באופן יותר מסודר.

רחל עזריה: אני חושבת שהבנו את זה גם בלי, ואני אגיד לך למה - -

<אורי שרון: לא.

<אורי שרון: תראי, אנחנו כאן הנאשם המיידי - -

רחל עזריה: אתה לא נאשם, אף אחד פה לא נאשם.

רחל עזריה: אנחנו בדיון על המשאב של כולנו, שזה הדגים בים התיכון, שכולם מסביב לשולחן מסכימים שאנחנו צריכים לדאוג לדגים בים התיכון, נכון?

רחל עזריה: אין פה נאשמים.

רחל עזריה: אתה העלית טענה ואני הבנתי אותה, אני חושבת שהדנים מסביב לשולחן הבינו אותה.

רחל עזריה: אני רוצה לקבל כמה תגובות של בעלי מקצוע ואז, אנחנו נגיע למיכאל כדי שאם הם יגידו דברים שהוא לא מסכים אתם, הוא יוכל להגיב.

רחל עזריה: נראה לי שזאת דרך התנהלות - -

<אורי שרון: תסלחי לי עוד שנייה אחת – בהתנהלות יש לכם גם חומר מסודר שמיכאל ינסה להעביר לכם, שלא תחשבו שנפלתי עליכם מלמעלה.

<אורי שרון: לכן הזכרתי גם את ימי ילדותי, את מבינה?

<אורי שרון: כל חיי הם ים.

<אורי שרון: כל חוקר שנמצא במיטב והוא רוצה ללמוד משהו, הוא בא לשולחן עגול בשביל לבנות דבר כמו שמנסים לבנות כאן, במין הטעייה שכזאת, ובשולחן העגול הזה הדייגים - -

רחל עזריה: בא לא נדבר על האופן ונמשיך.

רחל עזריה: אתה העלית טענה - רשות הטבע והגנים אתם רוצים להתייחס?

רחל עזריה: יש לכם מה להגיד?

<רות יהל: בהחלט, וחברינו המכמורתנים מכירים היטב את הטיעון שלנו, - -

<קריאה: חברים?

<רות יהל: כן, בהחלט חברינו.

<רות יהל: אנחנו רואים חברים.

<רות יהל: - - שהדיג באזור באמצעות מכמורתנים הוא דיג שהוא מאד הרסני לבתי הגידול בקרקעית הים.

<רות יהל: דיג מכמורתנים פוגע בקרקעית, הוא לא פוגע בלהקות הדגים הגדולות שנעות בגוף המים, ואתמול הם היו במצרים, היום הם פה ומחר הם בלבנון - -

<אורי שרון: סליחה, את אומרת אינפורמציה לא נכונה - -

רחל עזריה: לא, לא, סליחה.

רחל עזריה: אורי, אז אנחנו אמרנו שמיכאל יגיב.

רחל עזריה: בכוונה בנינו את זה ככה שמיכאל יוכל להגיב.

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: ככה זה עובד, הכל בסדר.

<אורי שרון: הכל ממש לא בסדר.

רחל עזריה: אנחנו נשמע את מיכאל.

יעל כהן-פארן: אדוני, אי אפשר לדבר ככה לחבר הכנסת.

יעל כהן-פארן: זה ממש לא לעניין.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: רשות הטבע והגנים.

<רות יהל: הטענה שלנו שיש פה פגיעה מאד מאד קשה בבתי הגידול בקרקעית הים ובתוכם, ואולי על כך מיכאל יגיב באופן ספציפי כי הוא באמת הדייג שמתמחה בנושא הזה, במיוחד בבתי הגידול הסלעיים שבקרקעית הים, שהם נדירים יחסית אצלנו באזור, ושם מתבצעת הרבייה והגידול של הצאצאים, של הדור הבא של הדגים.

<רות יהל: ולכן, כל פגיעה כזאת היא פגיעה שהיא לטווח ארוך.

<אורי שרון: המכמורת לא עובדת שם - - -

רחל עזריה: רגע, סליחה אדוני.

רחל עזריה: אני מצטערת, יש כללי דיון.

<אורי שרון: את צודקת, סליחה, אבל אני יוצא מדעתי.

רחל עזריה: אבל אין מה לעשות, תאמין לי, גם אני יצאתי מדעתי לא פעם בדיונים האלה, ולמדתי לשתוק.

<מנחם בן-ימי: נכון, אבל נאמרות פה עובדות לא נכונות.

רחל עזריה: סליחה, אני קוראת אותך לסדר, אני מצטערת.

רחל עזריה: אני לא מוכנה לזה.

רחל עזריה: את סיימת את דבריך?

<רות יהל: אני רק אמצה את הטיעון שלנו, שמכמורת, באופן ספציפי, פוגעת גם בבתי הגידול בקרקעית הים, גם בדורות הבאים וגם מאחר וזה דיג כל כך לא סלקטיבי, הרי שזה באמת ענף הדיג הראשון שצריך לטפל בו ולראות איך אפשר למזער את הנזקים שלו.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: המשרד להגנת הסביבה.

<דרור צוריאל: אני הביולוג הימי של המשרד.

<דרור צוריאל: מדובר במשאב משותף שכרגע לא מנוהל או לא מנוהל מיטבית.

<דרור צוריאל: כמו כל משאב משותף שלא מנוהל, קורים שני דברים: יש איזה שהוא פוטנציאל לנזק שאפשר או שאי אפשר לכמת אותו, ומתחילים קונפליקטים בין משתמשים שונים.

<דרור צוריאל: בשביל לנהל משאב צריך להחליט על מדיניות, צריך לקבוע מטרות, צריך לקבוע יעדים, וברגע שהמדיניות הזאת קיימת, התפקיד שלנו, כמשרד, זה לנהל אותה סביבתית.

<דרור צוריאל: זה קורה לנו, לדוגמה, עם רשות המים.

<דרור צוריאל: אנחנו לא אומרים לרשות המים כמה מים מדינת ישראל צריכה וכמה מזה צריך להיות התפלה, כמה מזה צריך להיות מהכנרת אבל כשהם בונים מתקן התפלה, אנחנו הרגולטור הסביבתי שלהם.

<דרור צוריאל: אותו דבר עם אגף הדיג, שפועל מולנו מול נושא החקלאות הימית.

<דרור צוריאל: הם מחליטים כמה חקלאות ימית מדינת ישראל צריכה.

<דרור צוריאל: אנחנו הרגולטור הסביבתי שלהם, אנחנו נותנים להם דרך רישיונות עסק כמה מותר להם להטיל לים, מה מותר להם לעשות בוועדות התכנון, איפה מותר להם להציב כלובים וכולי.

<דרור צוריאל: משרד החקלאות אחראי על הנושא הדיג, הם אמורים לקבוע את מדיניות הדיג, מה צריך במדינת ישראל מבחינת הדיג הימי.

רחל עזריה: אבל מה עמדתך המקצועית?

רחל עזריה: קודם כל, אני מסכימה אתך לגמרי.

רחל עזריה: אני חושבת שזה מאד עצוב שכל הדיון על הדיג בים התיכון הפך להיות דיון על מכמורתנים.

רחל עזריה: אני חושבת שזה לא אמור להיות ככה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר מה היעדים, לאן אנחנו רוצים להגיע.

רחל עזריה: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך זה פיקוח והחלטות.

רחל עזריה: לא יכול להיות – באמת, זה גם מפריע לי.

רחל עזריה: אני שומעת אותך ואותך, וזה מפריע לי ברמה האישית - אנחנו מדברים על המכמורתנים.

רחל עזריה: למה אין החלטה ברורה שאין דיג בתקופת הרבייה, שזה דבר שעליו אין בכלל דיון.

רחל עזריה: למה אין אכיפה על הנושא הזה?

<ניר פרוימן: יש החלטה ובשביל זה צריך להעביר תקנות - - -

רחל עזריה: נו באמת, אתה עכשיו מדבר אתנו על התקנות?

רחל עזריה: למה זה לא קרה מזמן?

רחל עזריה: אתה יודע, אנחנו רואים את המצב בים התיכון שהולך ומתדרדר, ומתחילת הקדנציה כל מה שמדברים אתי זה על המכמורתנים, מכמורתנים.

רחל עזריה: הבנתי, המכמורתנים, אבל לא יכול להיות שבסוף כל הדיון מתנקז לשם.

רחל עזריה: ובמובן הזה, אני גם מסכימה עם המכמורתנים.

רחל עזריה: לא יכול להיות שהם יושבים פה בתור אלה שהם הלא בסדר, כשיש לנו משרדי ממשלה שהם אלה שאמורים לדאוג לים, לא המכמורתנים.

רחל עזריה: משרדי הממשלה אמורים לדאוג לים, והסמכות הזאת נמצאת בידיים שלכם, משרד החקלאות.

רחל עזריה: במקום לעשות את העבודה ולטפל במה שקורה בים, בעצם כולם באים ומפנים זרקור לקבוצה אחת - שאגב, ברור לי שגם אם יטפלו בה, קבוצה אחרת תצבור תאוצה כי ככה זה קורה, אין ואקום, וואקום מתמלא.

רחל עזריה: אם אתם לא מעוניינים לטפל בזה, שחררו, תעבירו למשרד להגנת הסביבה, הם ישמחו לקבל את זה.

<ניר פרוימן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

<ניר פרוימן: אנחנו הטלנו תנאים ומגבלות ברישיונות הדיג לכלל ציבור הדייגים, כולל הספורטיביים, הדייגים החופיים בעונת הרבייה בשנה הזאת.

<ניר פרוימן: אנחנו מגבילים דיג המכמורת בקיץ - -

רחל עזריה: כמה פקחים יש לך בתוך הים?

<ניר פרוימן: יש לי ברגע נתון שמונה פקחים עכשיו במרחב הים התיכון.

רחל עזריה: כמה בתוך הים וכמה על החוף?

<ניר פרוימן: רוב פעילות הפיקוח הימי נעשית במעגנות ולא בתוך הים אבל גם בתוך הים יש לי פקחים.

<קריאה: יש לך יכולת להחריג, והאם אתה מחריג ואת מי?

<אורי שרון: סליחה, אני רוצה רק שתי מילים לפני ידידי מיכאל.

רחל עזריה: תן להם לסיים, ואתה ביקשת מיכאל.

<אורי שרון: רק שתי מילים, זה חשוב.

<דרור צוריאל: רק עוד עדכון לגבי מדיניות: אצלנו הדרך לבדוק מדיניות זה גם, בין היתר, על ידי מחקר וניטור.

<דרור צוריאל: כרגע אנחנו עובדים ביחד עם משרד החקלאות וכלל משרדי הממשלה על הרחבת הניטור הלאומי בים התיכון באופן שיבדוק הרבה מאד פרמטרים שלא נבדקו עד היום כי עד היום זה לא התבקש.

<דרור צוריאל: אמנת ברצלונה עכשיו דורשת מאתנו, ויש שם שלושה פרמטרים רלוונטיים: 1.

<דרור צוריאל: מגוון המינים בים, 2.

<דרור צוריאל: מצב בתי הגידול בים, 3.

<דרור צוריאל: מינים מסחריים.

<דרור צוריאל: התכנית הזאת תבדוק לאורך השנים האם המדיניות שיתווה משרד החקלאות אכן טובה או לא, והאם צריכים לפעול בהתאם ולשנות את המדיניות.

רחל עזריה: אז תפקידכם לבדוק האם המדיניות של משרד החקלאות - -

<דרור צוריאל: לא, זה לא תפקידם.

<דרור צוריאל: זה תפקיד תכנית הניטור שאנחנו עכשיו בונים אותה כהצעת ממשלה והיא תהיה משהו די גדול שיכסה את השאלות האלה כי אחת הבעיות העיקריות שעלו כאן זה נושא של חוסר נתונים.

<דרור צוריאל: לגבי אותן מכמורות, יש לנו מחקר אחד משנות ה-80 ומחקר אחד מ-2013 נראה לי שזה היה.

<דרור צוריאל: זהו, שני מחקרים.

רחל עזריה: ומה עמדתכם?

רחל עזריה: יש לכם עמדה?

<דרור צוריאל: עמדתנו היא שלכל פעילות בים יש פוטנציאל השפעה.

<דרור צוריאל: צריך להחליט האם היא חשובה, ואם כן, איך מצמצמים את הפעילות כי גם להתפלה וגם לתנועת הספנות – אם היית באה בשנות ה-80 לים, כולו היה מלא בזפת.

<דרור צוריאל: אז מה?

<דרור צוריאל: תבטלי את כל הספנות בישראל?

<דרור צוריאל: לא, תעשי רגולציה סביבתית על הספנות כדי שלא יהיה לך זפת בים.

<דרור צוריאל: אותו דבר אם משרד החקלאות יחליט שדיג המכמורת, יש לו איזה שהוא תוצר שהמדינה חייבת אותו וזו הדרך לעשות את זה, אז אפשר לקבוע את המגבלות הסביבתיות כדי לאפשר לדבר הזה להתקיים, ולבחון את אותן מגבלות בעזרת הניטור והמחקר ולוודא האם זה נכון או לא נכון.

רחל עזריה: תודה.

<פרד ארז'ואן: רק לעניין זיהום ים – אנחנו ב-25 שנים האחרונות צמצמנו את זיהום הים בעשרות אחוזים, מעל 90% - -

רחל עזריה: בסדר, אנחנו לא בדיון הזה.

<פרד ארז'ואן: אנחנו מוכנים בהחלט לקחת על עצמנו את התפקיד הסביבתי, ואנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו פועלים לעשות את זה בצורה משמעותית בנושא הדיג, ואנחנו ממשיכים לעבוד גם מול משרד - -

רחל עזריה: אוקי, כיוון שהתחייבתי אני אתן למיכאל עכשיו, ואז אני רוצה לעבור לחברי הכנסת שרוצים להתייחס.

<אורי שרון: רק מילה אחת אני רוצה להגיד לך - -

רחל עזריה: אבל אתה ביקשת שלמיכאל תהיה רשות דיבור.

<אורי שרון: אז מיכאל יגיד ואחר כך אני - -

רחל עזריה: לא, מיכאל יגיד ואחר כך חברי כנסת יגידו.

<אורי שרון: לא הבנת מה שאני מבקש.

<אורי שרון: על השולחן שלכם יש ניירות - -

רחל עזריה: אנחנו נקרא אותם.

<אורי שרון: סליחה רגע, לנו היו שתי ישיבות עם החברה להגנת הטבע, שבהן ניסינו להסביר מה שבעצם מנסים להסביר כאן.

<אורי שרון: כדייגים, כאדם שחי את השטח, באנו לשטח להם שיטות דיג ולהסביר את מה שאמרתי לכם כאן, בשורה אחרונה, מה אתם עושים – אתם עושים הטעייה גדולה.

<אורי שרון: עכשיו מיכאל.

<מיכאל זמל: אני פה קטונתי כי לא נתתם לדבר למומחה הגדול, הבינלאומי, בכלל, להסביר את המצב.

<מיכאל זמל: לכן, כל מה שאני אגיד זה מרמת השטח - -

רחל עזריה: מי המומחה?

<מיכאל זמל: מנחם בן ימי.

רחל עזריה: הוא דיבר.

<מיכאל זמל: לא נתתם לא להסביר את העמדות המקובלות וההשקפות המקובלות בעולם.

יעל כהן-פארן: הוא קיבל זמן דיבור, ואם הוא דיבר על דברים אחרים, זו החלטה שלו.

<מיכאל זמל: בסדר.

<מיכאל זמל: קודם כל, קיימת הפרדה מוחלטת בין דיג מכמורת לדיג חופי.

<מיכאל זמל: ובעידן של מחקר, ואני די מסכים עם המשרד להגנת הסביבה לגבי היעדים ולגבי המחקר - לא רק שהמחקר לא קיים, כבר מעל חמש שנים אין אפילו נתונים סטטיסטיים על הדגים אבל כולם פתאום מדברים שהדגה התמעטה ואין דגים בים, אבל מישהו בדק את זה?

<מיכאל זמל: אני רוצה לומר לכם שדיג מכמורת היום, מבחינת תפיסות הדגים, משגשג.

<מיכאל זמל: העסקים מרוויחים ועובדים טוב מאד.

<מיכאל זמל: לגבי עומס על הים – העומס על הים לא קיים מבחינת דיג מכמורת לפחות כי ב-15 השנים האחרונות כמות הספינות והנוכחות בים ירדה בין 30% ל-40%.

<מיכאל זמל: לגבי דגים קטנים שנתפסים ברשת המכמורת – קודם כל, אני די מסכים שהאכיפה על החוק הקיים די לוקה בחסר אבל יחד עם זה, בים התיכון לעומת האוקיינוסים והימים הפתוחים האחרים – הים התיכון הוא ים סגור – מבחינת הדיג, דיג מכמורת יש מושג באנגלית שנקרא: "מולטי ספייסי פישינג", דיג רב מיני.

<מיכאל זמל: כאשר באותה גרירה, באות רשת הספינה עלולה לתפוס 30 מינים שונים.

<מיכאל זמל: ה-30 מינים השונים האלה יהיו בעונות שונות, בעומקים שונים, בגדלים שונים ולכן, אין אפשרות לעשות סלקציה.

<מיכאל זמל: זה לא דיג של קוד האטלנטי, שאפשר לעשות סלקציה שעושים שאת זה בצפון אנגליה ובים הצפוני.

<מיכאל זמל: לגבי הצבים – למה אף אחד לא מדבר שאין היום לצב מסכן מקום בחוף הים להטיל ביצים ולחיות?

<מיכאל זמל: למה כולם מדברים שדיג מכמורת או דיג בכלל פוגע בצבים?

רחל עזריה: לא, מיכאל.

רחל עזריה: אנחנו עושים דיון אחר על החופים.

<מיכאל זמל: בסדר, אבל אני די מסכים אתך שכולם מדברים על הדיג, והכל בסופו של דבר מתנקז בדיג מכמורת.

<מיכאל זמל: איך יכולה לבוא מדינה בעמדה של נחקר.

<מיכאל זמל: אני לא מדבר עכשיו על נחקר, אני מדבר עכשיו על נתונים סטטיסטיים לציבור הדייגים, שיש להם זכות בסיסית לפרנסתם, ולהטיל עליהם מגבלות בלי שום בדיקה אלא להסתמך על בדיקה חיצונית, ובדיקה מאד מאד מגמתית לדעתי.

<מיכאל זמל: לגבי סובסידיות – ענף המכמורת לא מקבל במשך 15 שנה שום סובסידיית מדינה למרות שיש חוק השקעות הון בחקלאות, שמגיע לחידוש צי ותשתיות 30%, למרות שהיה תקציב לתיקון הכלים 30%.

<מיכאל זמל: הסובסידיה היחידה שענף המכמורת מקבל זה סובסידיה לדלק, שהיום זה הקטנת התשלום בלו, שנמדדת בשני שקלים לליטר, וזאת הסובסידיה היחידה כמו עוד כמה מענפי המשק והתעשייה בישראל.

<מיכאל זמל: זה לא קשור כרגע לדיג.

<מיכאל זמל: אבל לגבי סובסידיות, יש לי עוד משהו להגיד: מצד אחד, כולם נוח להם ויפה להגיד שמדינת ישראל הולכת ומחתימה כל מיני אמנות ב-OECD, באיחוד האירופאי, בשוק המשותף וכדומה כאשר הדייג שם מקבל מבחינת הזכויות הרבה מאד לעומת מה שמקבלים בישראל.

<מיכאל זמל: לכן, אי אפשר לבוא כל הזמן ולקחת, ולקחת, ולקחת, גם צריך לתת אבל אם לא נותנים שום דבר אז גם אין טעם ואין מקום לקחת.

<מיכאל זמל: לגבי דיג ספורטיבי – אני לא יודע מאיפה הנתונים על עשרות אלפי דייגים ספורטיביים אבל ברור שהתרבות והפנאי מתפתחים במדינת ישראל, וזה גדל וזה חשוב.

<מיכאל זמל: אין שום רגולציה על דיג ספורטיבי, וכמו שהמומחה אמר, גם אם היום, רק במספרים אני אגיד לך.

<מיכאל זמל: אין לי מצגת יפה אבל אני אגיד לך במספרים: דיג מכמורת תופס היום בסביבות 1,500 טון דגים בשנה, שמהווים פרנסה רק בסיבוב ראשון.

<מיכאל זמל: זאת אומרת, זה בעלים וכוח אדם בספינות – משהו כמו ל-120 אנשים.

<מיכאל זמל: אני עכשיו לא מדבר על הסוחרים, אני לא מדבר על אלה שמבצעים תיקונים, שמוכרים ציוד וכדומה - -

רחל עזריה: מיכאל סליחה, תקשיב: אתה רואה את השעון?

רחל עזריה: הדיון מסתיים בשעה 13:00.

רחל עזריה: עד אז יש כמה דוברים אחרים.

רחל עזריה: אני ביקשתי שאתה תגיב לתגובות.

רחל עזריה: אני מבינה שאתה מוותר להגיב לעניין של - -

<מיכאל זמל: אני אגיב.

רחל עזריה: יש לך 20 שניות.

רחל עזריה: בבקשה.

<מיכאל זמל: אוקי.

<מיכאל זמל: לגבי שמורות הטבע – זה נושא מאד מאד - -

רחל עזריה: לא שמורות הטבע.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מה שאמר חברך אורי, שמדובר באזורים אחרים ולכן...

רחל עזריה: ואז רשות הטבע והגנים לא יסכימו - - -

<מיכאל זמל: אז ככה: דיג המכמורת – אני לא מדבר עכשיו על מספרים, זה לא רלוונטי כרגע.

<מיכאל זמל: מרבית הדגים שדיג המכמורת תופס זה דגים עוברים.

<מיכאל זמל: זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהגיד – בכלל, התפיסה שאנחנו מנהלים את הים כמו אקווריום בכלל לא מקובלת.

<מיכאל זמל: לכן, ברוב המקרים אין בכלל לדבר על בתי גידול במה שקשור לדיג מכמורת ברוב הספינות.

<מיכאל זמל: בתי גידול לדגים, כמו שכבר אמרו קודמי, זה נמצא בקרבת החוף בעומקים מאד מאד רדודים כאשר לפי החוק הקיים יש 15 מטר סגירה, והיות ואנחנו אנשים שומרי חוק אז אנחנו לא נדבר עכשיו, שמעתי שאמרו שראו את האנשים בתשעה מטר ובחמישה מטר.

<מיכאל זמל: נכון, גם דייגים נוהגים בכביש ולפעמים נוסעים 150.

<מיכאל זמל: אז מה?

<מיכאל זמל: אני תפסתי אותו?

<מיכאל זמל: לא תפסתי אותו.

<מיכאל זמל: אז אנחנו מדברים על החוק, והחוק מתיר לעבוד בעומק מעל 15 מטר למכמורתן כאשר ב-15 מטר נכללים כל הריפים, כל השוניות, כל בתי הגידול וכל הסביבה המעשירה את הים.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: עורכת דין שלי לב-שרמן מ"אדם טבע ודין, בבקשה.

<שלי לב-שרמן: תודה.

<שלי לב-שרמן: אני רוצה להציג בכמה דקות איזו שהיא פריזמה רחבה - -

רחל עזריה: לא, לא, אין לך כמה דקות.

<שלי לב-שרמן: אז בשורה: פריזמה רחבה יותר, אני חושבת שעולה פה מבין הדברים, והדברים נאמרו גם על ידך וגם על ידי היושב ראש דודי אמסלם.

<שלי לב-שרמן: עדין זו דוגמה טובה להיעדר הניהול שיש היום בסביבה הימית בישראל.

<שלי לב-שרמן: אנחנו מקדמים יוזמה בכנסת של הצעת חוק שבין היתר תסביר למה צריך את כל ההיבטים שדיברנו עליהם פה בעניין הדגה, ובעצם תציג איזה שהוא מנגנון מתכלל עצמאי חדש, שהתפקיד שלו יהיה לנהל את כל השימושים בסביבה הימית.

<שלי לב-שרמן: הצעת החוק הזאת נותנת כמה כלים שיכולים לעזור גם לנושא של משאב הדגה וגם הועלו פה על ידי חלק מהדוברים.

<שלי לב-שרמן: למשל - -

רחל עזריה: תסיימי.

רחל עזריה: אני מבינה את הצעת החוק שלכם, אתם רוצים לעגן את כל הנושא של הסביבה הימית ולהקים רשות שתעסוק בזה.

<שלי לב-שרמן: נכון.

<שלי לב-שרמן: זה מאד רלוונטי גם לנושא של הדיג.

<שלי לב-שרמן: זה מציע איגום - - -

רחל עזריה: בסדר גמור.

<שלי לב-שרמן: - - זה מציע רישיונות, זה מציע מנהלת אכיפה.

<שלי לב-שרמן: זה מציע את כל ההיבטים שיכולים לסייע בין היתר גם לנושא של משאב הדגה, והיינו שמחים אם ועדת הפנים תיקח על עצמה לקדם על עצמה גם את היוזמה הזאת.

רחל עזריה: אז על זה אפשר לדבר עם היו"ר הקבוע.

רחל עזריה: מתי מוסקוביץ מדיג ספורטיבי.

<מתי מוסקוביץ: אני דייג ספורטיבי, חי דגים וכנראה גם אחד הבודדים שחף מאינטרסים פה.

<מתי מוסקוביץ: אנחנו אמנם עם סגולה אבל בכל העולם הבעיה הזאת היא לא רק שלנו, הבעיה היא כלל עולמית, ובכל העולם פתרו אותה ורק אנחנו מחפשים למצוא כל מיני דרכים "יצירתיות" לפתור את הבעיה.

<מתי מוסקוביץ: בכל העולם פתרו את הבעיה הזאת על ידי אכיפה, ואם מסתכלים על נתונים של אגן הים התיכון, כל מדינות הים התיכון, אז יש שתי מדינות מאד מאד מפותחות שאין עליהן אכיפה ואין מחקר עליהן - זה לוב וישראל.

<מתי מוסקוביץ: גם לבנון - -

רחל עזריה: אוקי, אז אתה מציע אכיפה.

<מתי מוסקוביץ: לא רק.

<מתי מוסקוביץ: ההצעה שלי ללכת על רגולציות שקיימות בעולם.

<מתי מוסקוביץ: ללכת על שיטות שקיימות בעולם.

<מתי מוסקוביץ: אני לא יודע אם צריך לתלות את כל דייגי המכמורת חלילה או שצריך להחליט שחצי שנה לא דגים אבל בכל העולם יש רגולציות ויש תקנות שלפיהם צריך ללכת.

<מתי מוסקוביץ: אנחנו לא צריכים להמציא איזה גלגל משושה חדש.

רחל עזריה: תודה רבה.

המחנה הציוני: בקצרה – קודם כל, אני שמחה על הדיון.

המחנה הציוני: אני גם מברכת על כך שהתקנות עולות ממש עוד שבועיים בוועדת הכלכלה, ואני מקווה שהן יעברו ובצורה טובה יותר אולי ממה שכרגע הן מנוסחות.

המחנה הציוני: תראו, הים, כמו שאני רואה את זה, מנוהל בצורה גרועה כבר שנים, והגיע הזמן לעשות בו סדר.

המחנה הציוני: אנחנו שומעים פה קצת עדויות סותרות.

המחנה הציוני: אני חייבת לומר שאני לא יודעת אם הגיע לכאן נציג מהמכון לחקר ימים ואגמים.

המחנה הציוני: הם חוקרים את הנושא, אלון?

המחנה הציוני: הם לא חוקרים את הנושא.

המחנה הציוני: מפתיע אותי שהם לא חוקרים את הנושא כגוף חיצוני, אפשר לומר, לא בעל אינטרסים שתפקידו הגנת הסביבה.

המחנה הציוני: מבחינתי, הגנת הסביבה והגנת הסביבה הימית זה הבסיס לכך שיהיו חיים בים התיכון, והחיים האלה גם ישרתו את הדייגים שחיים מאותם חיים בים התיכון.

המחנה הציוני: תראו, אני זוכרת מאבק שהייתי מאד מעורה בים סוף דווקא נגד כלובי דגים, חקלאות ימית, שבאו וטענו, ובאמת כל המומחים עמדו על הרגלים האחוריות וטענו שהם הורסים בצורה קיצונית את מפרץ אילת.

המחנה הציוני: כמובן שתמיד יש עוד דברים: יש נמל נפט ויש זיהומים מכל מיני דברים אחרים.

המחנה הציוני: היו עוד טענות, זה לא הם, זה מישהו אחר.

המחנה הציוני: בסופו של דבר, הוציאו את החקלאות הימית ממפרץ אילת וזה עשה רק טוב לים.

המחנה הציוני: היום, כמו שאני רואה את זה, יושבים כאן אמנם חקלאים, דייגים, שטוענים אחרת אבל בעיניי, אין מה לעשות, יש להם אינטרס מסוים, ואני שומעת את הדברים שמועלים כאן על ידי כמעט כל הגופים, ואני רוצה לשמוע עוד חוקרים, אם יש בעלי דעות ובעלי עניין שחושבים גם אחרת.

המחנה הציוני: אני מעוניינת לשמוע אותם אבל אני חושבת שיש פה זרקור מאד ברור כלפי סוג מסוים של דיג, שבאמת פוגע פגיעה מהותית בבסיס הגידול של כל שאר החיים בים התיכון.

המחנה הציוני: ולכן, אני יודעת שכרגע זה לא הדיון כאן.

המחנה הציוני: הדיון העיקרי עובר לוועדת הכלכלה אבל אם יש כאן מקום לטפל דווקא בסוג הזה של הדיג ולפצות אותו, זה יפתור את בעיית אובדן הדגים בים, ואנחנו צריכים לטפל בו.

המחנה הציוני: אין לנו עוד ים.

המחנה הציוני: הים זה מקור חיים ומקור פרנסה להרבה מאד אנשים.

המחנה הציוני: אנחנו לא רוצים שיישאר ים חסר חיים.

המחנה הציוני: אנחנו לא רוצים עוד ים מוות, יש לנו ים מוות אחד במדינה.

המחנה הציוני: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, אני חייב לסגור את הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו מתחילים עכשיו נושא חדש.

דוד אמסלם: אתה רוצה משפט אחרון?

<דרור ברק: אני דייג מכמורת, אני אנסה מאד לקצר.

<דרור ברק: דבר ראשון: אני לא מתכוון להתנצל על זה שאני דייג 35 שנה - -

דוד אמסלם: מישהו ביקש ממך להתנצל?

<דרור ברק: תן לי לעשות את ההצהרות שלי כי באווירה הנוכחית זה מין הרגשה שצריך להתנצל.

<דרור ברק: דבר שני, אני לא אכנס פה עכשיו למקצועי ולא מקצועי ומי אמר כך ומי אמר אחרת.

<דרור ברק: זה שאגף הדיג לא טיפל שנים ארוכות בנושא, זה לא אומר שאי אפשר לטפל בו מעכשיו.

<דרור ברק: זה שאפשר להגיע לשיתוף פעולה עם כל הגורמים שיושבים פה, זה גם נכון, אפשר לשפר אבל מספר 1 בתוך הדיון הזה – אף אחד לא הזכיר, אתם מדברים על אנשים שמתפרנסים יום יום.

<דרור ברק: אמנם קבוצה קטנה, לא ביקשנו שום דבר מאף אחד, לא תתמכו בנו ולא תעזרו לנו, אנחנו עוברים שנים קשות ושנים טובות.

<דרור ברק: אנחנו משלמים את המסים שלנו, יש לנו ספרי חשבונות, היינו בצבא.

<דרור ברק: מה שמגיע לכל אחד פה, כולל צבי הים היפים, מגיע גם לנו.

<דרור ברק: מגיע לנו, אנחנו אזרחי המדינה.

<דרור ברק: אתם לא תיקחו מחר בבוקר קיבוץ בגליל או מושב בנגב ותגידו למאה משפחות "תלכו מפה".

<דרור ברק: לא תעשו את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אורי בינסטד: אני דייג ספורטיבי.

<אורי בינסטד: אני מאיגוד הדייגים הספורטיביים.

<אורי בינסטד: נקודה למחשבה שלא עלתה עד עכשיו בדיון היא ניצול משאב הדגה, מה שדרור התחיל לדבר עליו קודם.

<אורי בינסטד: בעצם הדגים האלה יכולים לתרום למדינה פי עשרות אם היו נתפסים מסחרי, אם היו נתפסים בדיג ספורטיבי.

<אורי בינסטד: מדברים על הפרנסה של הדייגים המסחריים, ואין לי שום דבר נגד הפרנסה שלהם אבל דיג ספורטיבי, שתופס אחוז מאד קטן מהשלל - לפי הנתונים של אלון הדייגים הספורטיביים הלא מסחריים תופסים רק כ-10% מהשלל השנתי - -

<אלון רוטשילד: 18%.

<אורי בינסטד: - - שבעצם כל דג, אם הוא היה נתפס אצל דייג מסחרי או אצל דייג ספורטיבי, אצל דייג ספורטיבי הוא תורם לכלכלה הישראלית בערך בין פי 10 ל-20.

<אורי בינסטד: אצל האמריקאים יש מחקר - -

דוד אמסלם: אורי, אני לא בא מזוויתה כלכלה כרגע.

<אורי בינסטד: בסדר, אבל זו גם נקודה למחשבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה ברשות

דוד אמסלם: כם לסכם את הדיון: תראו, הרושם שנוצר בפניי זה שבאמת הנושא של הדיג במדינת ישראל לא מנוהל, לא מפוקח בכל הרמות.

דוד אמסלם: אני די המום מזה ודי מופתע אפילו אבל כנראה שזה המצב.

דוד אמסלם: היות ובעצם אתם אמרתם שבוועדת הכלכלה בעוד שבועיים כבר נקבע דיון בנושא של התקנות, אז הייתי מבקש את פרוטוקול הדיון להעביר ליו"ר ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כבל.

דוד אמסלם: אני גם אדבר אתו היום על מנת שיקרא את הדיון ויראה את רחשי לב הציבור, מה שנקרא, מכל הצדדים.

דוד אמסלם: אני סבור גם שסוגיית הדיג במכמורת צריכה, לדעתי, לקבל טיפול במסגרת ועדת הכלכלה יותר אינטנסיבי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לעשות שם דיון יותר מעמיק בנושא הזה כולל ההשלכות.

דוד אמסלם: זה אומר, כולל טיפול בדייגים.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אין שום עניין.

דוד אמסלם: הדייגים, באופן בסיסי, זה אנשים שקמו בבוקר, קיבלו רישיון מהמדינה, קמים בבוקר לעמל כפם להביא את פרנסתם ואין על זה ויכוח בכלל.

דוד אמסלם: אף אחד לא צריך להתנצל, אף אחד לא צריך להרגיש במצוקה, אף אחד לא עושה פה דברים שלא עושים אותם.

דוד אמסלם: הוא עובד לפי חוק ואין לנו טענה כזאת.

דוד אמסלם: להיפך, גם אמרתי שבמדינת ישראל מקבלים החלטות בכל מיני נושאים שונים ומשונים שמפסיקים פעולה לפעמים ומפצים את האנשים.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: בסך הכל זה פרנסה של אנשים וצריך לדאוג לה.

דוד אמסלם: היות וכמו שאמרתי, יש דיון בעוד שבועיים, אין לי זמן כרגע מבחינת לוחות הזמנים לבקש מכבל כבר.

דוד אמסלם: הוא קבע את הדיון.

דוד אמסלם: אז לכן, כמו שאמרה היועצת המשפטית, הסמכויות לנושא תקנות הדיג יושבות בוועדת הכלכלה ולא פה.

דוד אמסלם: לכן, מה שאני מציע – אנחנו נמתין לדיון בוועדת הכלכלה ותבואו לשם ותטענו את הטענות שלכם.

דוד אמסלם: ואם בסופו של דבר ועדת הכלכלה לא תתקין את התקנות כמו שאנחנו מבינים אותן, כדי שהתוצאה בסופו של דבר תהיה שיקום הים, אז אני אכנס שוב את הוועדה כאן, ואז נוביל חקיקה בנושא של כל מה שנאמר כאן, אני כבר אגבש את החוק.

דוד אמסלם: אני מבקש גם בהתייחסות של ועדת הכלכלה, שתהיה גם לחלוקת העבודה, שאני מאמין שהיא חייבת להיות.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שזה שאחראי על הענף הוא גם אחראי לפקח על עצמו.

דוד אמסלם: אני חושב שצריכה להיות אחריות בין הסביבה הימית, מי אחראי עליה במדינת ישראל לבין מי אחראי על החקלאות הימית.

דוד אמסלם: זה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: אז אני חושב שבדיוק כמו שמשרד החקלאות לא מנהל את הקרקעות של המדינה אלא הוא מנהל את החקלאים והמנהל מנהל את הקרקעות מולם, כנ"ל גם פה צריך להיות.

דוד אמסלם: הסביבה הימית צריכה להתנהל על ידי גוף שקם בבוקר, רואה רק ים, לא רואה דייגים, לא רואה כלום, רואה דגים.

דוד אמסלם: רואה את החיים בים, ויש גוף אחר שאמור לקום בבוקר ולדאוג לדייגים ולתושבי מדינת ישראל שיאכלו דגים.

דוד אמסלם: אני חושב שהאיזון בין שני הגופים האלה בסוף מביא אותנו לנקודה הנכונה שמצד אחד אין בכלל דיג, ולכאורה מצד שני, מהצד הקיצון השני זה שכל היום דגים והורסים.

דוד אמסלם: אני מניח ששני הגופים האלה יתווכחו ביניהם ובסוף יגיעו לעמק השווה, שלדעתי זו נקודת האיזון הנכונה.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שזה מה שצריך להיות.

דוד אמסלם: אני אעמוד בקשר עם הדייגים הספורטיביים בעוד כחודש, אחרי הדיון בוועדת הכלכלה ולפי זה נדע איך אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: אז אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.