ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 145, 2016-01-25 12:15

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני מבקש להתחיל דיון נוסף של ועדת הכלכלה, הצעה לסדר היום בנושא: "ליקויים בהקמת המנהרות בקו הרכבת לירושלים", של חברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת ישראל אייכלר.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי חברי הכנסת ואורחים, אני רוצה להבהיר את הדבר הבא בטרם נפתח את הדיון.

איתן כבל: ועדת הכלכלה של הכנסת קיימה בשבוע שעבר, ביום חמישי, סיור מאלף בקו הרכבת המתוכנן בין תל-אביב לירושלים, באמת מאלף.

איתן כבל: אני ממליץ ליושב-ראש הכנסת שכל חברי הכנסת יבואו לראות ולהתרשם.

איתן כבל: באמת עוצמה שאין כדוגמתה.

עיסאווי פריג': זה פעם בחיים.

איתן כבל: מרשים ברמות כאלה אפילו רק לראות את זה כי או-טו-טו זה יתמלא וזה יהיה עוד מנהרה.

איתן כבל: יחד עם זאת, וזה נוגע גם להצעה לסדר וגם לנושא הדיון, ואאפשר לחברים שהגישו את ההצעה לסדר, גם לחברתי חברת הכנסת עליזה לביא וגם לחברי חבר הכנסת אייכלר שהיה בסיור לפתוח, אני רוצה לתת כותרת.

איתן כבל: לא באנו להכריע בשאלה מי כאן צודק, או מי זה שצריך לתת את ההסברים.

איתן כבל: זה לא תפקידנו, אין לנו את הכלים, וקל וחומר אחרי הסיור שערכנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התרשמתם שיש בעיה?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: יחד עם זאת, ארצה להגיד משפט אחד, שיהיה ברור.

איתן כבל: אם יש נקודה שבסוף הדברים גם נרחיב עליה בצורה ברורה, לא אוותר כהוא זה על הצורך בבדיקה חיצונית בלתי תלויה.

איתן כבל: בנוסף, יש לוודא באופן הכי ברור שלא רק המנהרה הזאת נבדקה אלא שיש גם אישור באופן שאינו משתמע לשתי פנים, עד כמה שניתן כמובן, אנחנו לא יודעים לתת פורסט מז'ור וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל שהגורמים המקצועיים יודעים להגיד בצורה ברורה שהכשל שהיה באותה מנהרה מחברת הוא כשל נקודתי, שיודעים לתת לו פתרון, מבלי להיכנס עכשיו לסיבה שגרמה לו, וכל המקומות האחרים מטופלים והדברים נבדקו.

איתן כבל: אני אומר את הדברים ככותרת לפתיחה וזה יהיה פחות או יותר הסיכום.

איתן כבל: לכן אני אומר כבר מראש, זה לא שיגידו לי: אני אמרתי, והוא אמר, והוא עשה.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: אמרתי למנהל מינהלת הקו המהיר לירושלים, דרור סופרו, בסיום דבריו, על כל מה שתגיד לי אגיד לך בסוף: ואלה, אתה צודק, מרשים; ואפגש עם נציגי החברה והם יפרטו בפני את העניין ואגיד להם: ואלה, אתם צודקים.

איתן כבל: אין לנו כלים ואנחנו לא מתיימרים לדעת.

איתן כבל: התפקיד שלנו לפקח שאירועים מן הסוג הזה לא יישנו, לבחון שהעניין נבדק ושמה שצריך יטופל.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

עליזה לביא: תודה רבה, אדוני, על הדיון.

איתן כבל: חבל שלא היית בסיור.

עליזה לביא: אדוני, אם כבר מדברים על הסיור שלא תואם אתנו, קיבלנו "הנחתה" יום קודם לסיור ולא יכולנו לבטל את לוח הזמנים שלנו.

עליזה לביא: הובטח לי כאן שיהיה עוד סיור.

עליזה לביא: לא יכולנו להגיע מהיום להיום.

איתן כבל: היה מדהים.

איתן כבל: שווה.

עליזה לביא: הבנתי שהיה סיור מרשים.

ישראל אייכלר: תוכלי לספר לנכדים שאת היית במנהרה עוד לפני שבנו את פסי הרכבת.

איתן כבל: 80 מטר מתחת לבנייני האומה.

עליזה לביא: נעשה את זה.

עליזה לביא: איפה דן לנדאו?

עליזה לביא: הוא הבטיח לנו לערוך עוד סיור.

עליזה לביא: חבר הכנסת אייכלר, אודיע לנכדות.

עליזה לביא: יש לי שתי נכדות, אין לי עדיין נכדים, אשמח שיהיו לי נכדים.

עליזה לביא: אבל הדבר הראשון שעשיתי, פניתי לבת שלי, אמא של הנכדות שלי, שהיא מהנדסת תחבורה, וביקשתי ממנה להסביר לי במילים פשוטות.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, פתחת ואמרת שאנחנו לא אנשי מקצוע ומה אנחנו יכולים להבין, אבל אנחנו מבינים בפשלות, אנחנו מבינים במשהו שלא עובד היטב, אנחנו מבינים בלוחות זמנים, אנחנו מבינים קצת ממקרים אחרים, כאשר מישהו אולי ביקש לחסוך או אולי ביקש לא לעבוד לפי ההנחיות והנה הפרויקט המדהים, הגדול, הענק ביותר – אני משתמשת גם בדברים שאמר פה השר כאשר השיב להצעה לסדר שהגשנו, חבר הכנסת אייכלר ואנוכי – "טוב, בסדר, זה פרויקט כזה גדול.

עליזה לביא: קורה.

עליזה לביא: " לא, זה לא צריך לקרות.

עליזה לביא: אני מודה לך, אדוני, על הדיון הזה כי אנחנו רוצים באמת ללמוד ולשמוע האם כצעקתה, מה קרה, איך קרה.

עליזה לביא: התשובה, במילים הפשוטות שאמרה לי בתי כדי שאבין: אולי מישהו ביקש לחסוך על הדרך – פחות בטון, פחות חומרים, יותר חיסכון.

עליזה לביא: צריך לראות מה קרה כאן.

עליזה לביא: הרי לא יעלה על הדעת שמנהרה שאמורה להחזיק 120 שנים על-פי כל דעות המומחים מחזיקה כמה חודשים וכבר אנחנו רואים – ואתם ראיתם את זה בעיניכם, אני נחשפתי לזה בעקבות התחקיר שהיה ב"דה מרקר", הדברים של העיתונאי אבי בראלי שהובאו שם.

עליזה לביא: באמת קראנו ובדקנו והבנתי, גם מהשיחות שקיימתי, שזה כשל מתמשך של היבטים תכנוניים הנדסיים, שהרכבת ידעה עליהם כבר לפני 4 שנים.

עליזה לביא: ראשית, אני מבקשת לדעת, אדוני, מתי נודע בכלל כל העניין הזה.

עליזה לביא: האם באמת לפני 4 שנים?

עליזה לביא: האם באמת נכון שיש הסכמים או הבנות שדברים נמחקו שם?

עליזה לביא: קיבלתי הרבה מאוד מידע לפני הדיון הזה וגם לפני שהגשתי את ההצעה לסדר, על התעלמות של רכבת ישראל במשך 4 שנים מהרבה מאוד ביקורות והערות, התעלמות מחוות דעת הנדסית שהוגשה גם על-ידי "שפיר" וגם על-ידי ""גיאוקונסלט", החברות הכורות, וגם מחוות הדעת של חברת תכנון שהרכבת שכרה – ויושבים פה אנשים שאני בטוחה שיוכלו לענות ולהבהיר את העניין – שאמרה שהתכנון בעייתי.

עליזה לביא: חוות הדעת של החברות הקבלניות, אדוני היושב-ראש, ושל החברה המייעצת לרכבת המליצו על דיפון הבטון בכל מנהרות השירות בעובי של מטר, אבל הרכבת התעלמה מן ההמלצות והחליטה לחסוך – על-פי המילים הפשוטות יותר שבתי הסבירה לי – בבטון תוך סיכון חיים של ממש.

עליזה לביא: במקום דיפון של מטר – הייתם שם וראיתם את זה במו עיניכם – הדיפון כיום נעשה בעובי של 20 סנטימטרים בלבד חרף ההתרעות שזה לא יחזיק בלחצי המים התת קרקעיים, מה שבאמת ראינו במו עינינו כמה חודשים אחרי כן.

עליזה לביא: הקבלנים טוענים – ואני מבינה שראיתם מנהרה אחת – שמדובר ב-11 מנהרות שירות לאורך הקו ונדרשות עבודות חיזוק באופן מיידי ב-24 מנהרות שירות לפחות שממוקמות לאורך המנהרה.

עליזה לביא: אז קודם כול, אדוני, מה קרה?

עליזה לביא: איך הגענו לזה?

עליזה לביא: מה המחדל?

עליזה לביא: על מה זה מדבר?

עליזה לביא: האם אנחנו יכולים ללמוד פה על דפוס פעולה, שאולי יש עוד אירועים במהלך התכנון ובמהלך הביצוע שנראה את תוצאותיהם?

עליזה לביא: דבר שני, אדוני, מה המשמעות מבחינת לוח הזמנים?

עליזה לביא: יש לוח זמנים, הובטח לפתוח את הרכבת בתאריך מסוים לטובת עם ישראל, לטובת הנוסעים ברכבת.

עליזה לביא: מה ההשלכות של האירוע הזה, של הפשלה הזאת, של החיסכון הזה?

עליזה לביא: כפי שאמרתי, מנהרות שהיו צריכות לשרוד 120 שנים קורסות עכשיו.

עליזה לביא: הפרויקט התחבורתי הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל, מביך לראות מה קורה, מתנהל בצורה רשלנית, פרויקט שעדיין לא יצא לדרך קורס מול עינינו.

עליזה לביא: אני שמחה שאנחנו מגלים את הכשלים הללו עכשיו.

עליזה לביא: מדובר לא על פרויקט של איזו תערוכה אלא מדברים פה בחיי אדם ובהשלכות של פגיעה בבני אדם.

עליזה לביא: יש לנו זמן לבוא ולשמוע, ללמוד ולראות איפה צריך לתקן.

עליזה לביא: אני רק מזכירה לכולנו שבתשובה של השר, השר אמר לנו במליאת הכנסת שהוא הקים ועדה, שתוך 60 ימים אמורה לתת את המסקנות שלה.

עליזה לביא: אני מבקשת כבר בראשית הישיבה שנקיים ישיבה נוספת נוכח הממצאים.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת אייכלר אף הוא הגיש את ההצעה לסדר.

איתן כבל: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כנראה כבר התחלת בברכות אבל אני רוצה להצטרף גם באופן אישי, על הסיור הנהדר שהיה לנו.

ישראל אייכלר: לא תמיד נוסעים 250 מטר מתחת לאדמה לירושלים.

ישראל אייכלר: ממש חשבתי "עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלים", אבל במעמקי האדמה לעלות לירושלים זה עלייה לרגל שעוד לא היתה לדעתי.

ישראל אייכלר: יש לי כמה שאלות תם, באמת תם כי אני לא יודע את התשובה להן.

ישראל אייכלר: הסיפור של הנזילות, הבנו מדרור סופרו בסיור הנפלא ומההסברים הכל-כך טובים שאין פה בעיה מבחינת הרכבת אם נכנס גשם, שהיא יכולה לסבול גם גשם בחוץ.

ישראל אייכלר: שאלתי את עצמי בימים שלאחר הסיור, אם יש לנו מאסה אדירה של 250 מטר הר מעלינו, אם זה סלע ניחא, אבל במקומות שזה לא סלע אלא חודרים שם מים וחול, איך בתוך המנהרה הגדולה, שאין בה עכשיו מים, איך אנחנו יכולים להבטיח בין החריצים, בין עיגול לעיגול שלא תהיה מאסה של מים?

ישראל אייכלר: מה שקרה מלמטה, שממש "ויבקעו המים" מלמטה – שזה לא יהיה מלמעלה ושלא יקרוס כל המבנה.

ישראל אייכלר: זו שאלה אחת ששאלתי את עצמי ואני מבקש תשובה עליה.

ישראל אייכלר: בטח יש מומחים לזה.

ישראל אייכלר: דבר שני, הרי יש מנהרות שלא בניתם בשיטת המכונה אלא כמו את המנהרות המחברות.

ישראל אייכלר: אני מבין ששם בחיבורים, אמרו לי תמיד שעם מים בחיבורים יש בעיה קשה יותר.

ישראל אייכלר: בתחנה המרכזית בירושלים, 80 מטרים מתחת לאדמה, זה לא נבנה עם המכונה הזאת אלא בשיטה האחרת שהסברת לנו.

ישראל אייכלר: איך מונעים את זה, שלא תהיה מאסה של לחץ מים באופן שאמור לקרות לא מלמטה למעלה, כפי שקרה באותה מנהרה, אלא מלמעלה למטה, שזה הרבה יותר חמור?

ישראל אייכלר: דבר נוסף, האם נכון שאם היה מטר דיפון זה היה שונה מאשר 60 סנטימטר?

ישראל אייכלר: יש לזה משמעות גם לגבי המנהרות האחרות.

ישראל אייכלר: אם זה נבע ממשהו מקומי שעשו שם, למשל שחצבו שם איזה בור ניקוז ולכן המים נקוו שם, כי המים תמיד מוצאים את הדרך אז זה לא כל-כך נורא כצעקתה, אבל אם זה נבע ממשהו שאנחנו לא יודעים יכול להיות שכל 11 המנהרות המחברות האלה מצריכות בדיקה.

ישראל אייכלר: יש לי רק שאלות.

ישראל אייכלר: אין לי תשובות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אתמקד בכמה שאלות.

ישראל אייכלר: סליחה, אני רוצה להוסיף לגבי הגשר.

ישראל אייכלר: אמרתם שגובה גשר הרכבת הוא 90 מטרים.

ישראל אייכלר: חשבתי לעצמי, במדינה שנמצאת במצב ביטחוני שכזה אם יש מן החוכמה לבנות גשר כזה גבוה.

ישראל אייכלר: מילא במנהרה זה תמיד טוב, אבל גשר כזה גבוה במצב כזה, כאשר כל ההרים מסביב עלולים פעם להיות מטווחים- - -

איתן כבל: תחשוב מה קורה עם מטוסים שטסים עם 400 איש.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו מדברים?

ישראל אייכלר: בקיצור, הגשר הזה נראה לי מפחיד מדי, לא מבחינת הנסיעה אלא מבחינת הביטחון.

ישראל אייכלר: אני מדבר על דברים שעליהם נאמר "אל תפתח פה...".

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לחשוב מה עלול לקרות.

איתן כבל: אתה רואה את זה כאשר אתה נכנס לירושלים ולא ממשיך ישר אלא נוסע ימינה.

איתן כבל: הגובה שם הוא 90 מטר.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אצטרף לברכות.

עיסאווי פריג': פעם בחיים עורכים סיור כזה כי הרכבת באחד הימים תהיה מדופנת ויפה ולא נראה את הבנייה שראינו.

עיסאווי פריג': אז ברכות.

עיסאווי פריג': ראיתי פרויקט שרואים אחת ליובל, לא כל יום.

עיסאווי פריג': בעז צפריר, דן לנדאו, דרור סופרו וכל החברים, לא נעים לשבת כאן כאשר צריך להתמודד עם כשלים ושאלות אבל כל אחד עושה את התפקיד שלו.

עיסאווי פריג': לא כל מי ששואל שאלה, אדוני היושב-ראש, הוא לוביסט.

איתן כבל: כבר הבהרנו את זה לשר בסוף הישיבה.

איתן כבל: ניסיתי להסביר לו שעיסאווי פריג' "חופר" בכל דיון ושואל שאלות וזה לא חס וחלילה משהו אחר.

איתן כבל: תודה בכל מקרה.

עיסאווי פריג': יש שאלות, שחלקן מביכות, אבל צריך גם עם זה להתמודד.

עיסאווי פריג': אנחנו ניזונים מן התקשורת ומשיחות בינינו, מן ההתעניינות שלנו.

עיסאווי פריג': אין לנו מקור מידע סופר-מוסמך ואנחנו מבקשים הבהרות.

עיסאווי פריג': יש לי 4-5 שאלות.

עיסאווי פריג': אתמצת אותן.

עיסאווי פריג': בסיור שלנו ראינו מנהרה מקשרת אחת מתוך 46 המנהרות שהסברתם לנו שקיימות.

עיסאווי פריג': 250 מטר של מנהרה.

עיסאווי פריג': ראינו פגיעת מים באחת מן המנהרות.

עיסאווי פריג': אני שואל, הגיעו לאוזני שמועות שישנן 11 מנהרות עם סדקים מתוך 46, ושכל 46 המנהרות עומדות בפני אותה סכנה עתידית.

עיסאווי פריג': אני מבקש לקבל תשובה.

עיסאווי פריג': שאלה שנייה למנכ"ל, בעז צפריר.

עיסאווי פריג': מה עלות התיקון של הבקיעה?

עיסאווי פריג': אמרת לי: עד מיליון שקל שולי.

<בעז צפריר: זה לכולם.

עיסאווי פריג': הנחת היסוד, שיש בעיה רק במנהרה אחת.

חמד עמאר: אם יעלו את זה מ-20 סנטימטרים למטר, זה מיליון שקל לכל מנהרה?

עיסאווי פריג': זה מה שאמר המנכ"ל.

איתן כבל: כל התהליך של הניקוי ופה ושם יכול להגיע עד כדי מיליון שקל.

עיסאווי פריג': כשביקשתי לדעת מספרים המנכ"ל אמר שהעלות שולית, עד מיליון שקל.

עיסאווי פריג': בפרויקט שעולה 7 מיליארד שקל על סכום כזה אני לא מתרגש.

עיסאווי פריג': הלוואי עלינו בכל עשרים שנים פרויקט כזה.

עיסאווי פריג': קורה שיש בעיות, לא צריך להתרגש.

עיסאווי פריג': אני שואל, קראתי באמצעי התקשורת שהרכבת מבקשת לחלט כ-30 מיליון שקל מהקבלן המבצע.

עיסאווי פריג': אם העלות היא מיליון שקל למה מבקשים 30 מיליון שקל?

עיסאווי פריג': סימן שיש משהו במה ששומעים.

עיסאווי פריג': שאלה שלישית, הרי בכל פרויקט יש תכנון, פיקוח וביצוע.

עיסאווי פריג': חברת הכנסת עליזה לביא אמרה ששאלה את הבת שלה בעניין והיא העלתה שאלות שהתייחסו למומחה שהרכבת והקבלן המבצע שכרו.

עיסאווי פריג': אני לא יודע אם יש יותר מקבלן מבצע אחד.

עיסאווי פריג': הם קיבלו את שירותו של מומחה, במקרה שלנו מומחה גרמני, שהתריע לפני 4 שנים, בשנת 2011.

עיסאווי פריג': איפה זה עומד ואיך ההתרעה של המומחה הגרמני קיבלה ביטוי?

עיסאווי פריג': האם בין ההסכמים שחתמתם עם הקבלנים המבצעים יש מודל, במידה ויש כשל מי הפוסק ואיפה זה עומד?

עיסאווי פריג': שאלה רביעית, קראתי באמצעי התקשורת על בכירים ברכבת ישראל שמאיימים על החברות: "אנחנו במכרזי העתיד נראה לכם", כאילו מדובר, וסליחה על הביטוי, באיזה זיכרון של בדואי, "אני לא שוכח לך את זה".

עיסאווי פריג': זה מה שהגיע לאוזניי.

עיסאווי פריג': אני מבקש הסבר לסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': אני מסתפק בזה.

עיסאווי פריג': אם יהיו לי הערות נוספות, אגיד אותן.

עיסאווי פריג': אז אל תיקחו את זה אישית, חברים.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים לקבל מוצר סופי טוב, שיעזור לניוד ולנגישות של כל אזרח במדינה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חמד עמאר, רצית לומר משהו?

חמד עמאר: קודם כול רציתי לשמוע אותם, את נציגי החברות.

חמד עמאר: הנושא הזה חשוב מאוד.

חמד עמאר: טוב שהעלו אותו לדיון ושהוא הובא לוועדה.

חמד עמאר: נשמע אותם ונשאל שאלות בהמשך.

איתן כבל: מי מן הרכבת או ממשרד התחבורה ידבר?

איתן כבל: המנכ"ל ידבר.

איתן כבל: יש כאן מישהו מ"שפיר"?

איתן כבל: אני מציע שקודם כול מנכ"ל הרכבת יתייחס.

איתן כבל: אני מבקש גם, למרות השאלות ששאלו חברי, שאלות מלאות טעם וחכמות, בכל מקרה, אני כבר אומר גם לך, משה אמסלם, נבקש לקבל בסוף את ההתייחסות של גורמי המקצוע, את תוצאות בדיקתם על מנת שנבחן האם השאלות שעלו כאן, שהן השאלות הכי – במירכאות – "פושטיות", כלומר הכי ברורות שצריך לקבל עליהן תשובות.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לרזולוציות מצומצמות.

איתן כבל: אנחנו לא בית-משפט ולא ועדת חקירה.

איתן כבל: אנחנו רוצים לקבל רקע על התהליך עצמו.

איתן כבל: בבקשה, בעז צפריר.

<בעז צפריר: שלום.

<בעז צפריר: אני מנכ"ל הרכבת.

<בעז צפריר: אמר היושב-ראש לגבי גודלו ולאומיותו של הפרויקט, פרויקט בהיקף של כמעט 7 מיליארד שקל, פרויקט לאומי של חיבור עיר הבירה עם תל-אביב ותל-אביב עם הבירה.

<בעז צפריר: אני רוצה להיות קונקרטי.

<בעז צפריר: אנחנו ברכבת מעסיקים מהנדסים, מתכננים, מנהלי פרויקטים, חברות הבטחת איכות, חברות בקרת איכות וקבלנים מבצעים, וזאת ההיררכיה.

<בעז צפריר: בפרויקט שבו אנחנו מתכננים, אנחנו מאשרים את התכנון, אנחנו קובעים את התכנון, אנחנו באמצעות חברות הניהול ובקרת האיכות אחראים על הניהול, בקרת האיכות והבטחת האיכות.

עליזה לביא: בקרת איכות – זה גם חברה שאתם שוכרים?

<בעז צפריר: כן.

<בעז צפריר: לנו יש את מינהלת הקו המהיר, שבראשה עומד דרור סופרו, וההיררכיה שמניתי היא מתחתיו.

עליזה לביא: שאלת הבהרה.

עליזה לביא: בחברות שאתם שוכרים אותן, יש למשל קשר בין קבלנים לבין הבקרה?

עליזה לביא: זה אותה חברה או אלה חברות שונות?

<בעז צפריר: אלה חברות שונות, כמובן.

<בעז צפריר: צריך למנוע ניגוד עניינים.

עליזה לביא: אני שואלת כי אני רוצה ללמוד.

<בעז צפריר: כמובן יש התקשרויות שונות על מנת למנוע ניגודי עניינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מונע שלחברה המבצעת יהיו אותם אנשים במקביל.

<בעז צפריר: החברה המבצעת חייבת שתהיה לה בקרת איכות.

איתן כבל: זה לא משנה, חברים.

איתן כבל: הוא צריך קודם כול לתאר את העובדות כפי שהן מתקיימות, לא פרשנות.

<בעז צפריר: לכן מי שקובע בתכנון מאל"ף עד ת"ו הוא המזמין, כלומר רכבת ישראל, באמצעות האורגנים שמניתי ולא החברה המבצעת קובעת איך תהיה הבטחת האיכות, מי יהיה המתכנן ומה יהיו הפתרונות.

<בעז צפריר: גם כאשר רואים כשלים, מי שחייב לפתור אותם זה המתכנן בעבודה מסוג של ביצוע, להבדיל מתכנון ביצוע, שם המבצע צריך גם לתכנן, גם להביא פתרונות לכשלים שיאושרו על ידי המזמין.

<בעז צפריר: מהדברים כאן עולה שלכאורה הפתרונות יבואו על-ידי המבצע.

<בעז צפריר: ההחלטה הסופית לגבי הפתרונות, לגבי כולם, בשעה טובה ובשעת כשל היא על המזמין בלבד, והמזמין הוא הרכבת, והרכבת מורה לכל ההיררכיה כיצד לפעול.

<בעז צפריר: לה יש את הסמכות ולה יש את האחריות על הפרויקט הזה מאל"ף ועד ת"ו.

<בעז צפריר: המבצע חייב לבצע כהוא זה את הנחיות המזמין.

עיסאווי פריג': והרכבת מפקחת.

<בעז צפריר: היא מפקחת באמצעות האורגנים שלה, שרובם במיקור חוץ.

<בעז צפריר: באשר לעלות, אני חוזר ואומר, סיימנו את התכנון כיצד לתקן את הכשל במנהרה 24.

עיסאווי פריג': האם אתה מתקן את זה על-פי התכנון הראשוני שעשיתם או יש תכנון חדש לתיקון?

<בעז צפריר: יש תכנון חדש לתיקון מכיוון שנוצר כשל.

עיסאווי פריג': למה אתה מתקן על-פי תכנון חדש?

עיסאווי פריג': אם כך, המבצע פעל על-פי התכנון שמסרת לו.

עיסאווי פריג': זאת שאלה חשובה.

איתן כבל: חברים, סליחה.

עליזה לביא: אתה כבר הולך לפתרון.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע קודם על הכשל.

איתן כבל: עליזה לביא, עיסאווי פריג', חברי, בואו לא נגזים.

איתן כבל: באנו לקבל דיווח.

איתן כבל: אני מקשיב לו.

איתן כבל: אני לא מאתגר אותו.

איתן כבל: יש כאן גורם מקצועי אובייקטיבי שיודע לשאול את השאלות וישמע את שני הצדדים.

איתן כבל: זה לא אנחנו.

איתן כבל: אני רוצה שהוא יציג רק את הצד שלו.

איתן כבל: נאפשר לו להציג את הדברים כפי שהם.

איתן כבל: אני רוצה שבסוף יהיה מענה לעניין הזה.

<בעז צפריר: כפי שאמרתי בסיור, העלות תהיה עד מיליון שקל לתיקון.

<בעז צפריר: התחלנו כבר בהיערכות לתיקון, התכנון הסתיים.

<בעז צפריר: זה גם במנהרה הכושלת וגם, כפי שהסברנו לכם, במנהרות הסמוכות לאיתור חרירים, או ליצירת חרירים כדי שיהיו לנו התרעות אם יהיה כשל.

<בעז צפריר: אני עדיין עומד בהצהרתי לגבי העלות הצפויה, שהיא עד מיליון שקל.

<בעז צפריר: לגבי שאלתך על חילוט הערבות – אין בין חילוט הערבות ובין הנושא הזה שום קשר.

<בעז צפריר: חילוט הערבות נבע ונובע היות והחברה המבצעת איחרה במשך שנה תמימה ממועד המסירה.

<בעז צפריר: לכן החלטנו לחלט את הערבות לחברה המבצעת.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה, והבאתי אותה לתשומת הלב בפתיחת הסיור, כשאמרתי שבאופן אישי כיושב-ראש ועדה מאוד לא אהבתי את העיתוי שהדברים נעשו ושקיבלו ביטוי תקשורתי.

איתן כבל: זה נראה – אני לא אומר חס וחלילה שזה נעשה מהסיבות האלה אבל היה לזה קשר שלא צריך שיהיה.

איתן כבל: לא הגענו עכשיו כדי להתמודד עם כל העניינים האחרים, אנחנו לא שם.

איתן כבל: זה נראה כאילו מישהו רץ כדי להראות סוג של עשייה או פעולה שמאירה באור לא חיובי את הפרויקט.

איתן כבל: כשפתחתי בבוקר את העיתון, כפי שאני עושה מידי בוקר עם כוס הקפה הראשונה, אני אומר לכם בידידות, לא אהבתי את זה.

<בעז צפריר: לגבי השאלה על עמידה בלוח הזמנים, לאירוע הזה לא תהיה שום השפעה על עמידה בלוח הזמנים.

<בעז צפריר: הוא אירוע שיש לו חשיבות מוגבלת בתהליך כריית המנהרה ובניית הפרויקט הזה ואין לו שום השפעה על עמידה בלוח הזמנים.

<בעז צפריר: יש לנו לוח זמנים קבוע, מוגדר.

<בעז צפריר: אנחנו בכיוון אליו, אנחנו עושים את כל המאמצים, את כל ההשקעות, את כל הניהול.

<בעז צפריר: מדובר על הרבעון הראשון של שנת 2018.

<בעז צפריר: לאירוע הזה אין שום השפעה על לוח הזמנים.

עיסאווי פריג': לא ענית לי לגבי 11 המנהרות הסדוקות.

איתן כבל: אני רוצה לחדד.

איתן כבל: הנקודה שלגביה אנחנו רוצים לדעת, לעניות דעתכם, כפי שאתם בדקתם על-ידי אנשי המקצוע שלכם, אני רוצה לחדד את הנקודה שגם עליזה לביא וגם עיסאווי פריג' העלו.

איתן כבל: ראשית, לגבי הטענה שב-11 מנהרות יש חשש להיווצרות בעיה בסדר הגודל כפי שפגשנו.

איתן כבל: שנית, מעבר ל-11 המנהרות המחברות, האם נבדקו כל שאר החיבורים במנהרות כולן ונחה דעתכם שאין חשש שחס וחלילה אירוע כפי שקרה עלול לחזור על עצמו?

חמד עמאר: בהמשך לשאלה, יש עוד מנהרה שנבנית עכשיו בקו עכו-כרמל, גם היא מנהרה בהר.

חמד עמאר: האם אותה בעיה שנוצרה בירושלים עלולה להיווצר גם בקו עכו-כרמל?

חמד עמאר: או אולי זה קבלן אחר?

<דרור סופרו: זה קבלן אחר עם שיטה אחרת.

<דרור סופרו: אני לא ממש מצוי שם בפרטים אז אני לא רוצה לומר.

<משה אמסלם: מי שמבצע את המנהרה בכרמל זה חברת "נתיבי ישראל".

<משה אמסלם: לא רכבת ישראל מבצעת שם.

<בעז צפריר: גם בפרויקט הזה יש 100 מנהרות קשר.

<דרור סופרו: לגבי 11 המנהרות ששאלת עליהן, התגלו סדקים בעוד מנהרות.

<דרור סופרו: יש לנו בסך הכול 46 מנהרות מקשרות במנהרה הראשית שנסענו בה.

<דרור סופרו: ב-11 מהן יש סדקים.

<דרור סופרו: כפי שהסברתי בסיור, אני מחלק את זה לשתיים.

<דרור סופרו: יש סדקים שהם סדקי חיבור בין שני אלמנטים, אליהם אנחנו לא מתייחסים, הם טבעיים, כך צריך להיות.

איתן כבל: אני זוכר שנשאלת על זה וראינו את זה.

<דרור סופרו: אנחנו מצפים להם וגם רואים אותם.

עיסאווי פריג': זה כולל עלות התיקון של מיליון שקל או זה מתווסף?

<דרור סופרו: לגבי הסדקים שנמצאים במנהרות האחרות, הם נמצאים כרגע במעקב.

<דרור סופרו: אנחנו לא חושבים שתופעה כפי שהתרחשה תתרחש, אבל מכיוון שהיא התרחשה אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה ואנחנו עוקבים.

<דרור סופרו: נכון להיום המעקב שלנו נחלק לשתיים, מעקב אחד אחר התפתחות הסדקים ומעקב שני אחר תזוזה של קירות.

<דרור סופרו: הסדקים נכון להיום לא מתפתחים והקירות לא זזים.

<דרור סופרו: כלומר, הנחת העבודה שלנו- - -

איתן כבל: אני רוצה להבהיר כי זאת נקודה חשובה מאוד-מאוד.

איתן כבל: שוב, אני לא מדבר כאיש מקצוע, אין לי את הכלים לבדוק את הדברים כאיש מקצוע.

איתן כבל: אני מניח, משה אמסלם, שזה חלק מאותם דברים שיידרשו להיבחן על-ידי איש המקצוע ההולנדי.

איתן כבל: אני חוזר ואומר לפרוטוקול, וגם נוציא את זה כפנייה מסודרת:

איתן כבל: בדיקת 11 המנהרות שיש בהן סדקים נצפים; בדיקה של כל המנהרות המחברות בכל הפרויקט; ונרצה לקבל את ההתייחסות שלכם בכתב כי יש כאן עניין של ליבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם תסבירו איך בודקים, אם זה ויזואלית או יש לכם מכשור שבודק את ההתפתחות של הסדקים.

<דרור סופרו: בשלב זה, ויזואלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם לגבי התזוזה של הקירות.

עיסאווי פריג': לא קיבלתי תשובה לרוב השאלות.

עיסאווי פריג': ראשית, השאלה של חברת הכנסת עליזה לביא, ואני חזרתי על אותה שאלה, האם הליקוי מ-2011 היה קיים במשך 4 שנים.

עיסאווי פריג': שנית, שאלת המומחה שעבד מול הרכבת ומה תפקידו בכל הסאגה הזאת.

עיסאווי פריג': ושאלת הטיפול בתכנון החדש – אם התיקון הולך להתבצע על-פי תכנון מחדש סימן שהכשל הוא בתכנון.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלות תמימות, האמינו לי.

<דרור סופרו: לשאלה האחרונה שלך, שהיא שאלה הנדסית, התיקון לא מסתמך על התכנון המקורי כמובן.

<דרור סופרו: האירוע קרה ומהנדסים לא יכולים להתעלם ממנו.

<דרור סופרו: התכנון החדש- - -

עליזה לביא: אשאל אחרת.

עליזה לביא: הופתעת ממה שקרה?

<דרור סופרו: כן.

עליזה לביא: באמת הופתעת ממה שקרה?

<דרור סופרו: כן.

עליזה לביא: למרות שידעת שהיתה פה התרעה חריגה, שדיברו על זה וזה היה צפוי?

<דרור סופרו: זה לא היה צפוי.

<דרור סופרו: ההתרעה היא במסמך שהעביר אלינו הקבלן.

<דרור סופרו: המסמך הזה נבדק על-ידי המתכננים שלנו.

עליזה לביא: אתה בדקת את זה?

עליזה לביא: זה הגיע לרמה שלך?

<דרור סופרו: ההחלטה היתה שאנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם.

איתן כבל: אני עוצר אותך כאן.

איתן כבל: קודם כול, חבר הכנסת עיסאווי פריג', תעביר אלינו את השאלות בכתב וזה יהיה חלק מן השאלות שנעביר ונבקש לקבל עליהן תשובות בכתב למען הסר ספק.

עיסאווי פריג': לגבי האיומים בתקשורת, זה נכון או זה סתם דיבורים?

<קריאה: אפילו אם זה נכון לא יודו פה.

<בעז צפריר: אנחנו ברכבת ישראל, ואנחנו מאוד גאים בזה, פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית על-פי חוק חובת המכרזים.

<בעז צפריר: אנחנו נדרשים לנהל נכון את המכרז, ובעקבותיו את החוזה ואת יישומו ולקבל כמזמין ממשלתי את מלוא התמורה למזמין הממשלתי.

<בעז צפריר: נהגנו כך ונמשיך לנהוג כך.

<בעז צפריר: יש לנו מחלוקת עם הקבלן הזה.

<בעז צפריר: אנחנו נמצה עד הסוף את הדין עם הקבלן הזה בעניין המחלוקת הכספית במאות מיליוני שקלים ב-3 פרויקטים כי זה זכותנו בתור המזמין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני מבין את דבריך, כשאני נכנס בין השורות אני יכול להבין שהתכנון היה בסדר והכשל הוא בביצוע עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שתי אפשרויות: או שהתכנון היה לא בסדר או שהביצוע היה לא בסדר.

<בעז צפריר: זאת עמדתנו חד-משמעית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, שהביצוע היה לא בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואיפה מנהלי הפרויקט?

איתן כבל: אני נמנעתי- - -

עיסאווי פריג': זה דיון.

עיסאווי פריג': אנחנו מעלים את השאלות.

איתן כבל: חבר הכנסת פריג', אתה יודע שאני לא מן המתחמקים.

איתן כבל: זה שהוא אמר, עכשיו אני צריך שגם הצד השני יפרט.

איתן כבל: בנקודת הזמן הזאת אנחנו לא במקום הזה.

איתן כבל: לכן ביקשתי שתהיה בדיקה חיצוני.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי הדבר הכי חשוב, שיש גורם שממנו אקבל את כל הנתונים, מי הוא, מה הוא, מה המקצועיות שלו, ושהוא גורם בלתי תלוי.

איתן כבל: כאשר בעז צפריר, מנכ"ל הרכבת, שאני מכבד, אמר את דעתו, זה עדיין רק דעתו, לא מעבר, כפי שלאחר מכן יציגו נציגי "שפיר", וזה דעתם בלבד.

איתן כבל: זה שהוא יגיד לך לא הופך אותו לצודק, וזה שהצד השני אומר את הדברים שלו גם לא הופך אותו לצודק.

איתן כבל: אם אנחנו כבר יודעים ומבינים את הדברים האלה אז בשביל מה צריך בדיקה?

איתן כבל: לכן בעניינים מקצועיים – וכאן זה עניין מקצועי שיכולות להיות יש לו פנים נוספות, של התקשורת כזו או אחרת בהסכמים כאלה ואחרים שאני לא יודע אותם – התפקיד שלנו לקבל בסוף תשובות ברורות של הבודק ההולנדי ולוודא שאכן כשל כזה לא יחזור בעתיד, לא רק בפרויקט הזה, כנראה גם בפרויקטים אחרים, וחברי כנסת נוספים שאלו את השאלה הזאת, ובתוך הפרויקט עצמו שיש ודאות מעל לכל חשש סביר שאירוע מן הסוג הזה לא יחזור בתהליך.

חמד עמאר: היתה לו שאלה חשובה מאוד.

חמד עמאר: הוא שאל אם הכשל בתכנון או בביצוע של הקבלן.

חמד עמאר: נציג הרכבת אמר שהכשל היה בביצוע.

חמד עמאר: אבל איפה המפקחים של הרכבת?

עליזה לביא: לכן שאלתי אם הוא הופתע.

איתן כבל: חמד עמאר, עכשיו כל מה שתשאל אותו על העניין, האמן לי, הוא יענה לך תשובה דבר דבור על אופניו.

עליזה לביא: ברור, כי היועץ המשפטי שלו יושב על-ידו ואומר לו.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על כסף של הציבור.

איתן כבל: בשלב הזה אני אומר לכם, אני לא מוכן שזה יתפתח לדיון כאילו אני חוקר.

איתן כבל: בבקשה, אתה מציג?

<אבי פנטורין: אני המהנדס הראשי של "שפיר הנדסה" והייתי מעורב אישית בפרויקט הזה.

<אבי פנטורין: לצדי יושב מאסימו קונצ'יליה, מחברת "פיצרוטי", השותפים שלנו לפרויקט.

<אבי פנטורין: הם הביאו את ה-know how ואת הידע בכל נושא המינהור.

<אבי פנטורין: אגיד מספר דברים ואחר-כך ברשות

<אבי פנטורין: כם ניתן למר קונצ'יליה גם לומר את דברו.

<לאה ורון: רק שאלה פרוצדורלית.

<לאה ורון: נרשם לדיון המהנדס גיא מנשה, שהוא מנהל הפרויקט.

<לאה ורון: הוא נמצא כאן?

<אבי פנטורין: גיא מנשה לא נמצא פה, הוא מכין ביקורת שצריכה להיות במנהרה.

<אבי פנטורין: אני המהנדס הראשי של "שפיר".

מיקי לוי: אי שואל את שני הצדדים, במנהרות מן הסוג הזה בחוץ לארץ למיטב ידיעת

מיקי לוי: כם זה העובי הנדרש?

עליזה לביא: לא.

מיקי לוי: אני מבקש שתתייחס לזה בדבריך.

מיקי לוי: אני קטונתי.

עליזה לביא: בלי תואר בטכניון אני אומרת לך, לא.

מיקי לוי: אני נזהר בדבריי.

איתן כבל: אני מציע שכולנו ניזהר לכאן ולכאן בדברינו.

<אבי פנטורין: שאלת שאלה שהטרידה אותנו מן ההתחלה כאשר קיבלנו את התוכניות לביצוע.

<אבי פנטורין: הרי התוכניות תוכננו על-ידי רכבת ישראל.

<אבי פנטורין: כשקיבלנו את התוכניות של המנהרות המקשרות מייד התרענו בפני הרכבת שהתכנון לשיטתנו לקוי.

עיסאווי פריג': אז למה ביצעתם?

<אבי פנטורין: בכל מהלך הפרויקט לפי החוזה מחובתנו לבצע תוכניות שהמזמין הגיש.

עיסאווי פריג': זה פקודה בלתי חוקית בעליל.

עליזה לביא: אתה לא חתום בהצהרה של אנשי מקצוע?

איתן כבל: סליחה, אנעל את הדיון.

איתן כבל: בכל הכבוד, אני מרגיש לא נוח לשני הכיוונים.

איתן כבל: אתה לא בונה בית.

איתן כבל: זה לא הוגן כלפי כולנו פה.

איתן כבל: אתה מנסה לבנות תשתית ראייתית על קטעי מידע.

עליזה לביא: יש פה מידע חשוב מאוד.

עליזה לביא: זה לא בית פרטי, זה של הציבור.

עליזה לביא: אם יש פער מתחילת הדרך- - -

איתן כבל: עליזה לביא, אני לא מתווכח אתך.

איתן כבל: אין לי אפילו כלי להתווכח עם מה שאת אומרת.

איתן כבל: אני לא מתווכח.

איתן כבל: כל אשר אני אומר הוא דבר אחד, כשיציגו בפנינו – וביקשתי שיוצג בפנינו הדוח שיוגש – כל אשר נרצה לשאול את משה אמסלם, שמונה על ידי השר להיות הבורר והוא זה שהביא את הבודק, כל השאלות שלנו כבר יהיו מונחות על תשתית שאפשר להתמודד איתה.

איתן כבל: כלומר אותו גורם כבר יידע להגיד שהם עשו ופעלו שלא כדין כשהם עשו דבר כזה או אחר.

איתן כבל: נכון לרגע זה אני לא יודע להגיד.

עליזה לביא: רק את החוליה הראשונה, אדוני, לגבי הפער בין תוכנית שהתקבלה לבין יציאה לדרך, בזווית המקצועית, רק חוות דעת מקצועית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שייבדק בחקירה.

איתן כבל: יש כאן תקלה.

איתן כבל: זה לא שאלה על בעיית הריכוזיות בענף כלשהו.

איתן כבל: יש פה שאלה, האם הדברים נעשו על-פי דין או לא על-פי דין.

איתן כבל: אין לי יכולת להתייחס, אלא אם כן הייתי נכנס ומתחיל לברר ולבדוק, אבל אנחנו לא שם.

מיקי לוי: תנו לו לדבר ברצף.

<אבי פנטורין: אסיים את מה שהתחלתי להגיד.

<אבי פנטורין: קיבלנו את התוכניות וחובה עלינו על-פי החוזה לבצע את התוכניות כפי שנמסרו על-ידי המזמין.

<אבי פנטורין: כך גם נאמר על-ידי מנכ"ל הרכבת.

<אבי פנטורין: אם אנחנו לא מבצעים את התוכניות או אם אנחנו מסרבים לבצע אנחנו נכנסים להפרה בחוזה.

<אבי פנטורין: ראיתם פה את הכוחנות של הרכבת, שמחלטת ערבות תוך כדי בירור דברים שנמצאים במחלוקת, אז על אחת כמה וכמה כנראה היו הדברים הרבה יותר גרועים במהלך הביצוע.

<אבי פנטורין: מכל מקום, ביצענו את המנהרות המקשרות בהתאם לתוכניות של הרכבת.

<אבי פנטורין: למרות שהן נבדקו על-ידם ולמרות שחברה חיצונית סברה שהתוכניות האלה לא טובות המשכנו לבצע את זה בהנחיה חד-משמעית של הרכבת.

<אבי פנטורין: לצערנו בסופו של דבר, לדאבוננו, קרו כשלים במנהרות האלה.

<אבי פנטורין: אציין רק שהכשל במנהרות גדול יותר.

<אבי פנטורין: למעלה מ-50% מן המנהרות המקשרות סדוקות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסדקים הם קונסטרוקטיביים או סדקים של השכבה העליונה של הבטון?

<אבי פנטורין: לדעתנו הסדיקה היא קונסטרוקטיבית והיא מהווה כשל במנהרות.

<אבי פנטורין: למעלה מ-20% מן המנהרות המקשרות נוזלות.

חמד עמאר: למה אתה לא נותן לנו מספרים?

חמד עמאר: במקום שתגיד 50% תגיד לנו מספרים.

עליזה לביא: רק רגע, אמרנו שלא קוטעים את דבריו.

עליזה לביא: תן לו לסיים להגיד לנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה שלי היתה חשובה, כי יש הבדל גדול בין אם זה קונסטרוקטיבי ובין אם זה סדקים של השכבה העליונה.

עליזה לביא: הוא אומר שזה קונסטרוקטיבי.

<אבי פנטורין: לשאלתך, יש לי פה בדיוק את המספרים.

<אבי פנטורין: מנהרה מספר 24 למעשה קרסה ובאחוז גדול מן הקירות לפי סקר שביצענו יש דפורמציות, עיוותים, תזוזות של המבנה.

<אבי פנטורין: מכל מקום, ברשותכם, אבקש להעביר את רשות הדיבור למר מאסימו קונצ'יליה.

עליזה לביא: עוד לפני זה, שאלתי אם יהיה איחור בלוח הזמנים.

עליזה לביא: לאור מה שכרגע סקרת בפנינו, לדעתך המקצועית האם יהיה איחור?

עליזה לביא: שמענו פה שהפרויקט יסתיים ברבעון הראשון של שנת 2018.

עליזה לביא: האם לדעתך יהיה איחור בלוח הזמנים בגלל כל מה שתיארת לנו כרגע וכל הדברים שיצטרכו לתת להם פתרון?

עליזה לביא: נשמע את מה שמשה אמסלם יגיד לנו.

עליזה לביא: האם לדעתך יהיה איחור בפתיחת הקו?

<אבי פנטורין: לוח הזמנים של פתיחת הקו – אנחנו לא מעורבים בו.

עליזה לביא: אני שואלת רק את חוות דעתך המקצועית.

<אבי פנטורין: לעניות דעתנו ייקח מספר חודשים לא מבוטל לתקן את המנהרות האלה ולעניות דעתנו בסכומים קצת יותר גדולים.

עליזה לביא: כמה בערך זה יעלה לפי הבנתך?

<אבי פנטורין: להערכתנו, עשרות מיליוני שקלים.

איתן כבל: הדברים שאמרת חמורים מאוד אבל אני נזהר מאוד.

איתן כבל: אני אומר את זה בזהירות רבה לכל הצדדים כאן.

איתן כבל: ועדת הכלכלה איננה ועדה חוקרת.

איתן כבל: מכיוון שהנושא הזה נמצא בבדיקה אנחנו צריכים להיזהר מאוד, מאוד-מאוד-מאוד.

איתן כבל: אני אומר את זה מתוך הרצון להגיע לחקר האמת כי בוודאי מה שאתה אומר, לפחות כפי שאתה מציג, אלה דברים שעל פניו נשמעים חמורים.

איתן כבל: אבל, איך אומרים, אני מקשיב לך.

איתן כבל: אני לא יודע להתייחס לכל הדברים האלה, בוודאי כשאתם נמצאים בדין ודברים עם הרכבת.

איתן כבל: אני רוצה להבין אם יש מידע נוסף שלמנהל הפרויקט מטעם חברת "פיצרוטי" יש להגיד, מידע שיכול לקדם אותנו.

איתן כבל: אני חושב שמיצינו את הדיון בעצם.

<מאסימו קונצ'יליה: (נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים תרגום חופשי.

<מאסימו קונצ'יליה: ) תודה על שאפשרתם לי לדבר.

<מאסימו קונצ'יליה: אני מתנצל על כך שאני לא מדבר עברית.

<מאסימו קונצ'יליה: אעשה כמיטב יכולתי לענות לכם באנגלית.

<מאסימו קונצ'יליה: שמי מאסימו קונצ'יליה, אני ראש החטיבה של מינהור TBM בחברת "פיצרוטי".

<מאסימו קונצ'יליה: יש לי ניסיון של יותר מ-20 שנים במינהור.

<מאסימו קונצ'יליה: למעשה כל הקריירה שלי היתה בתחום הזה ולכן הייתי מעורב בפרויקט הזה כמנהל טכני.

<מאסימו קונצ'יליה: באופן ספציפי, עסקתי בכל הנושאים שקשורים לפעילות במנהרה בפרויקט הזה, כולל התכנון של המנהרות המקשרות למנהרה הראשית.

<מאסימו קונצ'יליה: המנהרות המקשרות שאנחנו מדברים עליהן מחברות את שתי המנהרות המרכזיות ולכן בדקנו, היינו חייבים, את ההצטלבויות מכיוון שהיינו אחראים על חוזק המנהרות הראשיות.

<מאסימו קונצ'יליה: כתוצאה מן הבדיקות הללו מצאנו- - -

איתן כבל: תרגום, בבקשה.

<אמיר שקד: הוא הציג את עצמו בהתחלה ואמר שהוא מחברת "פיצרוטי" מאיטליה.

<אמיר שקד: הוא ראש החטיבה בכל הקשור למינהור TBM.

<אמיר שקד: הוא היה מהרגע הראשון בפרויקט בארץ, בשותפות ביחד עם "שפיר".

<אמיר שקד: הוא התחיל לדבר על הבדיקה שהם התחילו לעשות במנהרות המקשרות.

<מאסימו קונצ'יליה: (נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.

<מאסימו קונצ'יליה: ) ברגע שהבנו שהמנהרות המקשרות תוכננו לא בהתאם לתנאי העומס הזהרנו את הקליינט שהמנהרות לא מספיק חזקות להחזיק את לחץ המים ואת תנאי העומס.

<מאסימו קונצ'יליה: נאמר לנו להתעלם.

<מאסימו קונצ'יליה: אולצנו לבנות את המנהרות המקשרות הללו בהתאמה מלאה לתוכניות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: (נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ) אתה כתבת את זה עבור החברה?

מיקי לוי: (נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.

מיקי לוי: ) דיווחת למישהו?

<מאסימו קונצ'יליה: (נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.

<מאסימו קונצ'יליה: ) דיווחנו לקליינט ולמהנדס הראשי.

איתן כבל: אמר את זה המהנדס קודם.

<מאסימו קונצ'יליה: (נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.

<מאסימו קונצ'יליה: ) יותר מכך, מאחר שדאגנו מאוד בשל התכנון של המנהרות המקשרות ביקשנו מן היועץ שלנו, "לומברדי", חברת הנדסה בינלאומית עם ניסיון רב במינהור, לבדוק את העובי ואת כמות הפלדה במנהרות המקשרות.

<מאסימו קונצ'יליה: לא צריך הרבה בשביל להבין מייד שהמנהרות המקשרות הללו לא תוכננו לעמוד בתנאי העבודה כפי שנקבע והוצהר בחוזה.

<מאסימו קונצ'יליה: היינו צריכים להסכים ללחץ מים של 4 בר, המנהרה הראשית תוכננה לזה, בעוד המנהרות המקשרות לא תוכננו לזה.

עיסאווי פריג': (נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.

עיסאווי פריג': ) תוכל לומר לנו מתי דיווחת על כך בפעם הראשונה?

עיסאווי פריג': זה היה בתחילת העבודה שלכם?

<מאסימו קונצ'יליה: (נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.

<מאסימו קונצ'יליה: ) הרבה זמן לפני שהתחלנו בבנייה של המנהרות המקשרות.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: משה אמסלם, אתה רוצה לומר דבר מה?

איתן כבל: בבקשה בקצרה.

<משה אמסלם: אני מנהל אגף בכיר רכבות במשרד התחבורה.

<משה אמסלם: השר הנחה אותי לערוך את הבדיקה.

עליזה לביא: מייד אחרי ההצעה לסדר שלנו.

עליזה לביא: זה מה שהוא התחייב בפנינו.

<משה אמסלם: זה אפילו היה לפני, אבל בהצעה לסדר הוא גם דיווח על זה.

<משה אמסלם: הוא דיבר אתי בבוקר של הפרסום, התקשר אליי וביקש ממני להתחיל מייד בתהליכי בדיקה.

<משה אמסלם: הוא לקח מאוד-מאוד ברצינות את האירוע הזה.

עליזה לביא: איך לא?

<משה אמסלם: נכון.

<משה אמסלם: נתבקשתי לערוך את הבדיקה.

<משה אמסלם: חלק מן האלמנטים שציינתם היום הם לא חלק מן התחולה.

<משה אמסלם: יחד עם זאת, כמובן שכל מה שאתם ציינתם נערוך עליו בדיקה.

<משה אמסלם: את הבדיקה נעשה ברגישות.

<משה אמסלם: מתלווה לה גם אירוע משפטי שצריך להתרחש.

<משה אמסלם: אנחנו לא מעורבים מדי בנושא הזה, פחות אכפת לי מה יהיו התוצאות המשפטיות.

<משה אמסלם: חשוב לי מה יהיו תוצאות הבדיקה – קודם כול שמירת הבטיחות, שיניח את דעתנו מבחינת הבטיחות שהתיקון אכן בוצע ושהוא יחזיק 120 שנים, ודבר שני נושא הפגיעה בלוחות הזמנים, ואחרי זה כל הדברים האחרים.

עליזה לביא: השר התחייב שזה יהיה בתוך 60 ימים.

עליזה לביא: מתי להערכתך הבדיקה תסתיים?

<משה אמסלם: אני מניח שאעמוד בזמנים.

<משה אמסלם: כבר אתמול הגיע המומחה מהולנד שהזמנתי לנושא הזה, עם רזומה ממש מרשים.

<משה אמסלם: אני אישרתי אותו באופן אישי, יצא לי להכיר אותו בסיור מנהרות שערכתי בהולנד.

<משה אמסלם: התחלתי כבר לאסוף מידע, חלק מן החומרים כבר הגיעו אלי.

<משה אמסלם: היום אקבל מידע מחברת "שפיר".

<משה אמסלם: כל פסיק שמישהו חושב שיש בו בעיה, אני רוצה לשמוע עליו ולדעת.

<משה אמסלם: קיבלתי אתמול בערב רשימת מנהרות שלדעת "שפיר" אני צריך לבדוק.

<משה אמסלם: אבדוק את כולן, גם אם זה ייקח לי עוד כמה שעות.

עליזה לביא: 50% מן המנהרות – זה מה ששמענו עכשיו.

עיסאווי פריג': לאור חשיבות הנושא ולאור מה ששמענו מנציג משרד התחבורה, אני חושב שכדאי שכבודו יקבע דיון בעוד כמה חודשים.

עליזה לביא: לא חודשים.

איתן כבל: חברים יקרים, אנא תנו לי לסכם.

איתן כבל: קודם כול, אני מודה לכל מי שהגיע.

איתן כבל: תודה גם לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר.

איתן כבל: לא אפריז אם אגיד שהנושא הזה דרמטי.

עליזה לביא: נושא לאומי.

איתן כבל: משה אמסלם, אני רוצה שהדברים יובהרו, וגם תקבלו את זה מאתנו בכתב.

איתן כבל: מעבר לעניינים המשפטיים בין הרכבת ובין חברת "שפיר", זה דיון אחר, אני לא עוסק בזה, אני רוצה להבהיר כדי שלא תיפול שגגה.

איתן כבל: זה לא רק העניין הנוגע למנהרה המקשרת הספציפית שביקרנו בה.

איתן כבל: מבחינתנו זו רק אחת.

איתן כבל: אנחנו רוצים לקבל תשובות ברורות שיינתנו על ידי הגורמים המוסמכים – במקרה הזה אם זה היועץ ההולנדי אז זה ההולנדי – קודם כול לגבי כל 11 המנהרות המקשרות שהמהנדס הראשי של "שפיר" הציג ואמר שיש בהן חשש לכל מיני פעולות טקטוניות שיכולות חס וחלילה לייצר בעיה חוזרת.

איתן כבל: מעבר לכך, כל המנהרות המקשרות בכל הפרויקט, חשוב שייאמר בצורה ברורה שאין שום חשש ב-120 השנים הקרובות לתקלה בסדר גודל כזה.

עליזה לביא: עכשיו ט"ו בשבט אז צריך לחשוב על הדורות הבאים.

איתן כבל: צריך להסתכל בראייה הצופה פני העתיד.

איתן כבל: התשובות שאנחנו מבקשים לא יהיו ליד.

איתן כבל: אם יש ספק – אין ספק.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים האלה יובהרו.

איתן כבל: אם יש ספק – אין ספק.

איתן כבל: מהרגע שהדוח יונח בפני השר והדברים יפורסמו נקבע לאלתר ישיבה.

איתן כבל: אני לא יודע כמה זמן זה יימשך.

איתן כבל: אני אומר שוב, אנחנו נבקש ונתבע לראות התייחסות לשאלות שהעלינו, גם כאן וגם בסיור עצמו.

מיקי לוי: הוועדה יכולה לבקש את הדוח שחברת "שפיר" שלחה לרכבת?

איתן כבל: ביקשנו.

איתן כבל: את זה אנחנו יכולים לבקש.

איתן כבל: אין לי בעיה לבקש את זה.

איתן כבל: אם תרצו, תעבירו, אודה לכם.

מיקי לוי: אני לא חוקר.

מיקי לוי: אני רוצה להתרשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדבר על זה כי אני מהנדס במקצוע שלי, אני קונסטרוקטור והתעסקתי בעבודות קונסטרוקציה, אז אשאל כמה שאלות, במיוחד אליך, או אפילו כהערות שתיקח אותן בחשבון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה הראשונה, אחרי שעשו את המנהור, את הכרייה בתוך ההר, האם היתה רביזיה, בדיקה חוזרת של התכנון הקונסטרוקטיבי שהיה קודם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם התגלו דברים אחרים, אולי מים שלא היו בבדיקת הקרקע הראשונה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה נבדק או לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה השנייה, האם העבודה בוצעה לפי התכנון או לא והאם המפקח שהיה אחראי על ניהול ובקרת איכות בדק ונתן אישור של הביצוע עצמו ואישור של החשבונות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני שאנחנו שואלים מי היה אשם, אם הבעיה היתה בחלקה בשל התכנון עצמו, יכול להיות שאת שאר הבעיות נראה מאוחר יותר אם הם היו על-פי אותו תכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לרוץ ולהגיד שיש לנו בעיה ב-11 מנהרות מקשרות בלבד ובהן אנחנו מטפלים ובזה נגמר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלה נוספת, יש היום אפשרות לבדוק על-ידי מכשור, לצלם כמו צילומי רנטגן, לראות אם יש שם את הברזל האמיתי, את מה שהיה בתוכנית, האם העובי כפי שנקבע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן, האם היה בתכנון או בביצוע גם איטום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי ברור שכאשר עשו את הכרייה ראו מים, הרי המים לא נכנסו לשם היום, אז האם היה איטום והאם בוצע איטום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לדעתי כבר היום צריך להזמין בדיקת מדידות בעניין הדפורמציות, העיוותים האלה כי יכול להיות שזה לא "רץ", כלומר הקיר מוזז, ויכול להיות שתהיה החלקה של הקיר וזה יימשך עם הזמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקרים כאלה, יש הרבה קירות תומכים שנפלו.

איתן כבל: אתה מוזמן להיות חלק מן הוועדה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מודה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.