הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2015-12-23 10:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב.

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה.

ישראל אייכלר: אנחנו בעצם בישיבת המשך בנושא שהתחיל עם ראש הוועדה הרב דוד אזולאי שהוא היה, הייתי קורא לו במידה מסוימת 'אבי האסירים' של הדור הזה.

ישראל אייכלר: עד היום הוא מתעסק הרבה מאוד בבעיות של אסירים.

ישראל אייכלר: זה נמשך.

ישראל אייכלר: הוקמה ועדה, הוקמו כמה וועדות, אבל הוועדה האחרונה כבר סיימה את עבודתה בדוח ברלוביץ', שנמצא איתנו כאן, ברוך הבא, במרץ 2015.

ישראל אייכלר: עכשיו הגיע הזמן לעשות דיון על יישום הדברים האלה.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על פניות רבות של אסירים ובני משפחותיהם לוועדה לפניות הציבור על השירות הרפואי הלקוי לו הם זוכים במהלך שהותם בבית הסוהר: העדר ציוד בסיסי, מכשור רפואי, העדר רופאים ממומחים מקצועיים, זמני המתנה ממושכים לרופאים מקצועיים.

ישראל אייכלר: מדובר גם על מקרי מוות של אסירים בתוך מתקני השב"ס (שירות בתי הסוהר) בלי מעורבות של אנשי שמשרד הבריאות.

ישראל אייכלר: אני מבין שמשרד הבריאות לא היה מעורב, נמצאים פה אנשי משרד הבריאות, לא היה מעורב מבחינה רפואית ולא מפקח מבחינה מקצועית על השירות הרפואי שניתן בשב"ס.

ישראל אייכלר: אנחנו נרצה לשמוע תשובות על עצם העובדה הזאת.

ישראל אייכלר: אני לא אמנה את כל מה שאתם כבר יודעים.

ישראל אייכלר: מדובר פה באנשי מקצוע, רובם ככולם, לא מדובר פה בפונים שצריכים לספר לנו על הפנייה, לכן לא אמנה את כל מה שאתם תספרו לנו.

ישראל אייכלר: הממצאים של הוועדה שהייתה ב-2014 הם: 1.

ישראל אייכלר: חוסר עדכון של תקינת כוח אדם רפואי למרות שיש עליה בכמות האסירים.

ישראל אייכלר: קושי גיוס רופאים לשב"ס, אנשים לא כל כך רוצים לעבוד שם או שאולי התמורה לא מספקת, העדר רופאים ביחידיות.

ישראל אייכלר: בסופי שבוע מענה רפואי חלקי, חוסר עדכון במספר המיטות וכוח אדם במערך הרפואה בשב"ס, מחסור באחיות, קושי בניוד אסירים לאבחון רפואי, לא טיפול רפואי.

ישראל אייכלר: כמובן שמובן מאליו כשצריך להעביר אסיר לטיפול רפואי יש מערך ביטחוני סביבו.

ישראל אייכלר: אין מערכת מחשוב לניהול תרופתי, אין פיקוח של משרד הבריאות – דיברנו.

ישראל אייכלר: אין מנגנון שיקום כפי שקיים בקהילה.

ישראל אייכלר: יש המלצות ליישום.

ישראל אייכלר: אנחנו בהמשך הדיון נדבר על ההמלצות.

ישראל אייכלר: מטרת הישיבה הזאת, לפעמים אומרים את השורה התחתונה בהתחלה, לקבוע תאריכי יעד להגיע לפתרון, לביצוע וליישום כל ההמלצות של הוועדות.

ישראל אייכלר: כפי שאתם תבינו או שאתם תסבירו לנו, מה אפשר ומה נחוץ ומה דחוף ומה חשוב.

ישראל אייכלר: אני רוצה לכבד את יושב ראש הוועדה דוקטור ברלוביץ'.

ישראל אייכלר: נדמה לי שאנחנו מכירים עוד כשהייתי יושב ראש פניות ציבור בשנת 2003-4.

ישראל אייכלר: ברוך הבא.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לשמוע קודם כל על השאלה הראשונה, האם אתה מרוצה מהיישום של עד עכשיו של הוועדה.

ישראל אייכלר: האם ממרץ ועד עכשיו יש שיפורים ואם לאו מה צריך לעשות ותאריכי יעד שהיית ממליץ.

<יצחק ברלוביץ': לפי מה שידוע לי המלצות הוועדה טרם יושמו.

<יצחק ברלוביץ': ההמלצות, הייתה לנו פגישה עם השר לביטחון פנים הקודם ובאמת הוא קיבל את ההמלצות ובאמת נתן הוראות ביצוע, אבל למיטב ידיעתי הביצוע, עדיין אין יישום של ההמלצות לא מבחינת תקינה, לא מבחינת תנאי שירות.

<יצחק ברלוביץ': צריך להבין שיש פה מערכת שלמה.

<יצחק ברלוביץ': זאת אומרת, מצד אחד צריך גם להגדיל את התקנים של כוח האדם הרפואי שמטפל באסירים.

<יצחק ברלוביץ': צריך גם למצוא את הדרכים הכספיות כדי שבאמת אנשים יבואו.

<יצחק ברלוביץ': נכון להיום, לאחרונה כשבדקנו, לא היה למעט קרפ"ר (קצין רפואה ראשי) שיושב כאן - - -

זוהיר בהלול: סליחה, מה זה קרפ"ר?

<יצחק ברלוביץ': קצין רפואה ראשי.

ישראל אייכלר: סליחה על הערת הביניים, זה דווקא בשפה שהיא קצרה מכל השפות.

ישראל אייכלר: למשל בגרמנית יש מילים, מילה אחת שש עשרה אותיות.

ישראל אייכלר: בעברית לא תמצא דבר כזה ובכל זאת הישראלים כל כך חסרי סבלנות, קשה להם להגיד ארבע מילים אז הם עושים ראשי תיבות.

<יצחק ברלוביץ: למעט קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר, שהוא רופא מומחה, כל יתר הרופאים אינם רופאים מומחים.

<יצחק ברלוביץ: אנחנו גם דיברנו על כך שצריך לדאוג לכך שהרופאים שישרתו בשירות בתי הסוהר יהיו רופאים מומחים בעיקר בתחום רפואת המשפחה – זה בעצם התחום הכי משמעותי.

<יצחק ברלוביץ: היום זה כמעט סטנדרט שקיים היום בקהילה, בקופות החולים שרופא שמטפל באדם הוא רופא שהוא מומחה ברפואת המשפחה.

<יצחק ברלוביץ: כדי להגיע למצב הזה צריך קודם כל להתחיל מזה, להשוות את תנאי השכר ותנאי העבודה של הרופאים בשירות בתי הסוהר לתנאי העבודה של הרופאים שמשרתים בצה"ל, (צבא ההגנה לישראל).

ישראל אייכלר: למה לא יכול רופא לבוא כמו כל מרפאה של קופת חולים, לפתוח סניף בתוך בית הסוהר?

ישראל אייכלר: מדובר באוכלוסייה של 10,000 איש כולל הסוהרים.

ישראל אייכלר: לכאורה כל קופת חולים תשמח לפתוח שם סניף.

ישראל אייכלר: לא?

<יצחק ברלוביץ: קודם כל תנאי העבודה, הדרישות מבחינת העבודה בשירות בתי הסוהר הם שונים במהותם.

<יצחק ברלוביץ: השירות הוא שירות מסביב לשעון, 24 שעות ביממה צריך להיות.

<יצחק ברלוביץ: הדרישות הן דרישות מיוחדות, זה דורש גם מידה מסוימת של התמחות בגלל הבעיות המיוחדות שיש לאסירים.

<יצחק ברלוביץ: מבחינה רפואית הן שונות במידה מסוימת, בחלקן, מהרפואה הקיימת בקהילה.

<יצחק ברלוביץ: <קריאה:> זאת הבעיה, הם אולי ראויים - - -

<יצחק ברלוביץ: נכון, נכון.

<יצחק ברלוביץ: זה מה שהתכוונו להגיד.

<יצחק ברלוביץ: מה שאנחנו רוצים, הבסיס צריך להיות מומחים לרפואת המשפחה כאשר כמובן במהלך השנים הם גם יקבלו את ההכשרה.

<יצחק ברלוביץ: נכון להיום תנאי העבודה והשכר הם כאלה שהרופאים, זאת אומרת, הם גם לא מצליחים לאייש את כל התקנים שיש להם.

<יצחק ברלוביץ: כמו שאנחנו אומרים, גם התקנים שיש להם הם הרבה פחות מהתקנים שצריכים לעומת הגידול באוכלוסיית האסירים.

<יצחק ברלוביץ: זה הבסיס, זה הלב.

<יצחק ברלוביץ: כמובן שיש דברים נוספים, זה הנושא של רפואת מומחים.

<יצחק ברלוביץ: רפואת מומחים בשירות בתי הסוהר היא בעיה הרבה יותר מורכבת משום שכל אדם שצריך להגיע לרופא מומחה מחוץ לכותלי בית הסוהר, התהליך הביטחוני והשמירה הוא מאוד מאוד כבד ומאוד יקר.

<יצחק ברלוביץ: כמנהל בית חולים וולפסון, היום אנחנו גם יצרנו קשר עם שירות בתי הסוהר והתחלנו למשל לתת את אחד השירותים שזה בתחום האורתופדיה, אנחנו מבית החולים נשלח רופא לתוך שירות בתי הסוהר.

<יצחק ברלוביץ: כמובן ששירות בתי הסוהר יפשה אותנו מבחינת העלות.

<יצחק ברלוביץ: הרופא יכנס לשם וזה תמיד יהיה נכון יותר וגם בטיחותי יותר וגם זול יותר.

<יצחק ברלוביץ: זה מודל, כמובן שאנחנו מפעילים אותו על בסיס מקומי.

<יצחק ברלוביץ: לפי דעתי זה צריך להיות מודל ארצי שבכל המקומות, שבכל המתקנים לעשות כל מאמץ שהאסירים לא יצאו מתוך המתקנים.

<יצחק ברלוביץ: כל יציאה כזאת היא מאוד יקרה מכל המשמעויות שיש בה.

<יצחק ברלוביץ: להביא את הרופאים המומחים לתוך שירות בתי הסוהר לצורך למתן השירות, כמובן עם הסדרים עם המערכת הרגילה, כלומר, קופות החולים או בתי החולים.

ישראל אייכלר: זה כל כך פשוט שאני לא מבין, זה לא קורה היום, למה לא - - -

<יצחק ברלוביץ': לצערי זה לא קורה היום.

<יצחק ברלוביץ': גם בזה יש קושי.

<יצחק ברלוביץ': בוא נגיד, שגם בתי החולים בעניין הזה לא ממש שמחים לסייע לשירות בתי הסוהר, כך נוכחו לדעת.

<יצחק ברלוביץ': אני אומר שוב, זה תהליך שלא יקרה מהיום למחר, זה תהליך שייקח את הזמן שלו.

<יצחק ברלוביץ': אני חושב שהבסיס זה קודם כל השירות הראשוני לפני שאנחנו נכנסים לרפואת המומחים ולרפואה המיוחדת ולכל הדברים הנוספים.

<יצחק ברלוביץ': למשל: שירותים של אחיות - - -

ישראל אייכלר: רק שנייה, כמה רופאים חסרים בשירות בתי הסוהר להערכתך?

<יצחק ברלוביץ': מה אתה אומר, כמה בסוף הגענו למספר?

<ליאב גולדשטיין: סדר גודל של 10% באופן - - -

<יצחק ברלוביץ': מספר אבסולוטי.

ישראל אייכלר: דוקטור גולדשטיין, כמה אנשים, כמה רופאים יש לכם?

<ליאב גולדשטיין: יש לנו כ-40 רופאים כלליים.

ישראל אייכלר: מה שהוא קורא 'רופא משפחה'.

<ליאב גודלשטיין: משפחה, כלליים.

ישראל אייכלר: כלליים.

ישראל אייכלר: 40 רופאים לכמה אסירים זה?

<ליאב גודלשטיין: יש כ-20 אלף אסירים.

ישראל אייכלר: במגזר האזרחי כמה רופאים ל-20 אלף איש?

<יצחק ברלוביץ: יש במגזר האזרחי ל-20 אלף איש סדר גודל של כ-20-25 רופאים.

ישראל אייכלר: ופה יש 40.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, מבחינת הכמות - - -

<יצחק ברלוביץ': כן, אבל האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה הרבה יותר חולה.

<יצחק ברלוביץ': הצרכים שלהם מבחינה בריאותית הם הרבה יותר אינטנסיביים.

<יצחק ברלוביץ': אנשים פה עם מחלות כרוניות, עם בעיות רפואיות מתמשכות.

<יצחק ברלוביץ': קשה מאוד להשוות את זה לאוכלוסייה הרגילה.

ישראל אייכלר: דוקטור גולדשטיין, בין ה-40 הרופאים האלה יש גם רופאים מומחים או שיש לכם בנוסף רופאים מומחים?

<ליאב גולדשטיין: כפי שאמר דוקטור ברלוביץ', במשך ההיסטוריה של שירות בתי הסוהר הרופאים ברובם הם לא מומחים.

<ליאב גולדשטיין: נכון לעכשיו יש שלושה מומחים.

ישראל אייכלר: מתי שאסיר צריך רופא מומחה אתה חייב לשלוח אותו מחוץ לבית הסוהר?

<ליאב גולדשטיין: נכון.

ישראל אייכלר: רופא מומחה יכול להיות: עין, שבר - - -

<ליאב גולדשטיין: כל מומחיות שהיא.

<ליאב גולדשטיין: בדרך כלל אנחנו נדרשים לשלוח מחוץ לבתי הסוהר אלא שבמשך השנים האחרונות אנחנו פועלים מאוד במרץ על מנת להביא את כל הרפואה היועצת לתוך בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: במסגרת הזאת הקמנו שלוש מרפאות מומחים גדולות.

<ליאב גולדשטיין: אחת פועלת ברמלה, מה שנקרא 'קומפלקס איילון', אחת הוקמה לא מזמן בדרום 'קומפלקס אשל', יש שם ארבעה בתי סוהר, ואחת בצפון.

<ליאב גולדשטיין: מעבר לזה אנחנו מעסיקים רופאים יועצים במקומות נדרשים.

ישראל אייכלר: במקומות האלה יש כן מספיק מומחים?

ישראל אייכלר: במקומות שמנית.

<ליאב גולדשטיין: כן, ברוב המקומות האלה יש מספיק מומחים ואם יש צורך נוסף אנחנו פועלים להגדלת הרופאים.

<ליאב גולדשטיין: אלו רופאים שמגיעים בשירות קנוי, לא מגויסים.

ישראל אייכלר: כן, כן, כמו שאמר דוקטור ברלוביץ', זה מבית החולים.

ישראל אייכלר: הם מוכנים לבוא, הרופאים באים?

<ליאב גולדשטיין: לא בכל מקום ולא בכל תנאי.

<ליאב גולדשטיין: זה תלוי איפה, יש שוני בין הצפון לדרום, בין המרכז לפריפריה, זה שוני בין בתי החולים השונים.

<ליאב גולדשטיין: זה תלוי תקציב - - -

ישראל אייכלר: למשל, אסיר בכלא רימונים שצריך רופא לאורתופדיה למשל או מומחה לעין, לאן אתה לוקח אותו?

<ליאב גולדשטיין: אני יכול לומר לך שכלא רימונים זה דוגמה מצוינת, יש שם גם כן מספר בתי כלא.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו מנסים כבר תקופה לא קצרה להקים שם מרכז.

<ליאב גולדשטיין: יש לנו קושי גדול להביא לשם רופאים.

<ליאב גולדשטיין: היינו כבר במשא ומתן עם הרבה מאוד בתי חולים במרכז הארץ ויש קושי גדול, ציין את זה דוקטור ברלוביץ'.

<יצחק ברלוביץ': כי הרופאים לא רוצים להגיע?

<ליאב גולדשטיין: קודם כל צריך לזכור שיש חלק מהמקצועות בארץ שהם במקצועות שהם בעייתיים, תחומי התמחות שלא קל למצוא אותם, שהם בחסר וגם בתי החולים מתקשים בעצמם.

ישראל אייכלר: רופאי שיניים באים ל- - -

<ליאב גולדשטיין: רופאי שיניים באים, אין לנו בעיה ברפואת שיניים.

<ליאב גולדשטיין: אחרי התחומים האלה שהם בחסר יש הרבה מאוד רופאים שלא ששים להגיע לשירות בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: צריך לקרוא לילד בשמו- - - <קריאה:> בגלל התיוג.

<ליאב גולדשטיין: כן, בגלל שיש תדמית לשירות בתי הסוהר ולא כל אחד מוכן לבוא לשירות בתי הסוהר.

ישראל אייכלר: זה קצת חידוש בשבילי כי לכל בית חולים באים כל מיני אנשים לכל מיני רופאים שלא היו רוצים לגשת ולא יעלה על הדעת דבר כזה שרופא יגיד 'לא בא לי לטפל'.

ישראל אייכלר: <קריאה:> שבועת הרופא.

ישראל אייכלר: כן, כך שזה נראה לי מאוד מוזר.

ישראל אייכלר: אם בית חולים אומר לרופא: 'תשמע, פה בשירות בתי הסוהר הזמינו רופא לצורך חולה' – מה זה שלא רוצים לנסוע, אני פשוט לא מבין את זה.

<יצחק ברלוביץ': הטענה היא כזאת, כאשר בבית החולים, כמובן שכל מטופל שמגיע לבית החולים ולא חשוב כרגע מיהו בכלל, ברגע שמגיע מטופל לבית החולים כמובן שהוא מקבל את הטיפול שווה בשווה ולא משנה אם הוא משירות בתי הסוהר או מכל מסגרת אחרת.

<יצחק ברלוביץ': אבל, כאשר אנחנו נדרשים, אני מדבר כעת כמנהל בית חולים, לבקש מרופא שמקום עבודתו הוא בית החולים וולפסון שייקח את עצמו ויעבור למתקן אחר, כאן אנחנו לפעמים נתקלים בבעיה גם של הועד.

<יצחק ברלוביץ': הוא בא ואומר: 'אני באתי לעבוד בבית החולים מסוים, אני לא באתי לעבוד במקום אחר'.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שעברנו את נושא הרפואה וחזרנו לנושא של השביתה אתמול.

ישראל אייכלר: בסדר, זה פשוט עניין כספי.

<יצחק ברלוביץ': נכון, פרסונאלי וכספי.

<יצחק ברלוביץ': נכון.

זוהיר בהלול: השאלה אם במקרים דחופים בתי הסוהר ערוכים להעביר באופן ממש דחוף את החולה לבית החולים?

<יצחק ברלוביץ: לפי דעתי התשובה היא, גם לפי ממה שלמדנו במסגרת הוועדה, הנושא של העברת אסיר גם במצבים דחופים מתוך בית הסוהר בשעת עבודה ערב-לילה, זה תהליך יחסית ארוך ועלול אפילו להיות מסוכן.

<יצחק ברלוביץ: <קריאה:> אדוני היושב ראש, כאן יש בעיה של פיקוח נפש.

ישראל אייכלר: בוא נאמר כך, אני חשבתי שאתה תגיד שבמקרים של פיקוח נפש 'אנחנו עורכים ובזמן'.

<יצחק ברלוביץ': בתוך בתי החולים, אבל בתוך שירות בתי הסוהר לצערי לא.

ישראל אייכלר: את זה לא חשבתי לשמוע.

ישראל אייכלר: רק רציתי לשאול, מישהו שהוא לא בפיקוח נפש, כמה זמן לוקח לאסיר להגיע לרופא מומחה כשהוא צריך רופא מומחה בלי שימות?

<יצחק ברלוביץ': אני חושב שלא אני צריך לענות.

<יצחק ברלוביץ': תורים, זה פחות משמעותי.

<יצחק ברלוביץ': הבעיה דווקא - - -

ישראל אייכלר: גברת תלמה כהן, ראש מנהל תכנון.

ישראל אייכלר: מה את אומרת על השאלה: כמה זמן לוקח לאסיר להגיע לרופא ממומחה?

<תלמה כהן: אני יודעת להגיד על זה?

<תלמה כהן: הקרפ"ר יודע יותר טוב ממני.

ישראל אייכלר: חשבתי שאתם מתכננים את הדברים.

ישראל אייכלר: אז בבקשה: עיניים, כאבי בטן.

<ליאב גולדשטיין: אני לא רוצה להתחמק.

<ליאב גולדשטיין: אני אגיד לך ככה, אנחנו עובדים מול מוסדות הקהילה ואנחנו תלויים במוסדות הקהילה.

<ליאב גולדשטיין: אם תעשה סקר כזה אתה תגלה שלכל מקצוע יש זמן שונה וגם בכל מקום בארץ יש זמן שונה.

<ליאב גולדשטיין: הזמן שלוקח להגיע למרפאות חוץ של ביה"ח סורוקה שהוא מונופול במדינת ישראל, כל הדרום מתנקז אליו, הוא שונה מהזמן הרגיל שלוקח לבית איכילוב שמסביבו יש עוד כמה בתי חולים.

<ליאב גולדשטיין: לכן התשובה מורכבת.

<ליאב גולדשטיין: באופן כללי, כשאסיר צריך להגיע למרפאות חוץ, ראשית אמרתי קודם שיש לנו רופאים מומחים שמגיעים לתוך השב"ס- - -

ישראל אייכלר: שלושה.

<ליאב גולדשטיין: לא.

<ליאב גולדשטיין: לא.

<ליאב גולדשטיין: שמגיעים מבחוץ.

<ליאב גולדשטיין: אמרתי שהקמתי מרפאות מומחים, הם פועלים אצלנו.

<ליאב גולדשטיין: ככל שמדובר במרפאות מומחים שקיימים אצלנו אז אין בעיה.

<ליאב גולדשטיין: השירות הוא זמין ונגיש ואין שום בעיה.

<ליאב גולדשטיין: - - -

זוהיר בהלול: כאן השאלה היא הפוכה, בעצם עד שתהיו ערוכים עם רופאים מומחים, השאלה האם אתם יכולים לקצר את הדרך של אותו מטופל.

<ליאב גולדשטיין: לכן אני אומר, במקום שיש לנו את אותם רופאים מומחים שמגיעים אין בעיה וזה פחות או יותר דומה לקהילה.

<ליאב גולדשטיין: אבל אם אתה לוקח מקומות בפריפריה למשל, בוא ניקח מקום מרוחק כמו קציעות, נפחה, רמת הנגב שבדרום שהם מרוחקים, הם עכשיו צריכים להגיע לבית החולים סורוקה, אז נעשה פניה לבית החולים סורוקה ולפי התור שנותן בית החולים סורוקה זה הזמן שלוקח.

<ליאב גולדשטיין: זה לא תלוי בנו.

<ליאב גולדשטיין: זה בדיוק מה שקיים בקהילה.

זוהיר בהלול: לא ענית לשאלה, קצר את הלוגיסטיקה שלך כדי שכמה שיותר - - -

<תלמה כהן: אבל אין לנו לוגיסטיקה.

<תלמה כהן: אין לוגיסטיקה.

<תלמה כהן: אני תלויה בבית החולים, ברגע שקבענו תור בבית חולים לרופא מומחה כלשהו, אני יודעת שבאותו יום, בשעה הזאת האסיר צריך להיות שם.

<תלמה כהן: בית הסוהר נערך לקחת צוות שמלווה אותו שם.

<תלמה כהן: אין פה עיכוב של שירות בתי הסוהר.

<תלמה כהן: התור הוא תור שנקבע על ידי בית החולים, זה לא בידינו, זה בידם.

זוהיר בהלול: אני קבעתי תור לדוקטור ברלוביץ', אני צריך להגיע אליו - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת שהצד הלוגיסטי של הובלת האסיר לא יהיה מעכב בשום דבר של זימון תור.

<תלמה כהן: אין לנו בעיה עם זה.

זוהיר בהלול: גם אם זה דקה לדקה?

<תלמה כהן: גם אם זה דקה לדקה.

<תלמה כהן: בחירום אנחנו - - -

<ליאב גולדשטיין: לא, אין דבר כזה דקה לדקה.

<ליאב גולדשטיין: בואו נפריד.

<ליאב גולדשטיין: דקה לדקה זו רפואת חירום.

<ליאב גולדשטיין: רפואת חירום, מזמינים את מגן דוד אדום, יוצא מה שצריך לצאת בין אם זה נט"ן (ניידת טיפול נמרץ) זה נט"ן ואם זה אמבולנס רגיל זה אמבולנס רגיל ומגיעים לחדר המיון הקרוב – זה דקה לדקה.

<ליאב גולדשטיין: ברפואה שהיא רפואה - - -

ישראל אייכלר: רגע, באמבולנס רגיל איך אתה שומר שהוא לא יברח או משהו?

<ליאב גולדשטיין: אני רופא, אני לא מתעסק בזה.

<ליאב גולדשטיין: יש אנשי ביטחון, תפקידם - - -

ישראל אייכלר: לכן אני שואל.

ישראל אייכלר: אתם יכולים להזמין אמבולנס רגיל או שיש לכם אמבולנסים שלכם?

<ליאב גולדשטיין: אין בעיה.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו עובדים עם מגן דוד אדום, הם מכירים אותנו.

<ליאב גולדשטיין: יש תרגולות מול מגן דוד אדום, הם יודעים היום להיכנס לכל בית סוהר שהוא, הם יודעים לצאת ברפואת חירום לכל חדרי המיון במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: מתי אין עיכוב, כאשר הסוהר לא הגיע או ש- - -

<ליאב גולדשטיין: אין דבר כזה.

<ליאב גולדשטיין: רפואת חירום זו רפואת חירום.

<ליאב גולדשטיין: עוד פעם, רפואת חירום זה פרקי הזמן של רפואת חירום.

<ליאב גולדשטיין: זה לא שונה אם היום צריך לצאת אמבולנס ממחוז דרום ליישוב שנמצא בערבה או בנגב, אז יש את קבועי הזמן של כמה זמן לוקח לאמבולנס להגיע.

<ליאב גולדשטיין: זה בדיוק אותם קבועי זמן.

זוהיר בהלול: השאלות הטרחניות האלה מקורן בכך שיש לנו דאגה שמא לאסיר לא תהייה לו נגישות לטיפול בהשוואה לבנאדם רגיל מחוץ לבית הכלא.

<ליאב גולדשטיין: השאלות הן מובנות ואת השאלות האלה אני שואל בתוך הארגון שלי ואנחנו מנסים לתת המענה.

<ליאב גולדשטיין: עוד פעם, רפואת חירום מבוססת על הגורם ברפואת החירום הטוב ביותר במדינת ישראל.

<ליאב גולדשטיין: הגורם הטוב ביותר במדינת ישראל שעוסק ברפואת חירום זה מד"א ולכן אנחנו גם משתמשים בשירותי מד"א.

<ליאב גולדשטיין: מד"א זה לא רק הרכב, מד"א זה הצוות והמכשירים.

<ליאב גולדשטיין: כשמגיע נט"ן כזה הוא מגיע ערוך עם כל הציוד- - -

ישראל אייכלר: עם הפרמדיק.

<ליאב גולדשטיין: עם הפרמדיק, עם הרופא אם צריך, עם כל מה שצריך.

<ליאב גולדשטיין: זה השירות הטוב ביותר לרפואת חירום ולכן אנחנו משתמשים בו.

<ליאב גולדשטיין: אגב, זו אותו שירות שהקהילה משתמשת בו ולכן אני אשאף לתת לאסיר את השירות שיינתן בקהילה.

<ליאב גולדשטיין: עדיין אם תבחן את השירותים שנותנת מד"א, לשאלתך הקודמת, גם השירותים שנותנת מד"א שזה המוסד המתקדם ביותר ברפואת חירום בקהילה במדינת ישראל ואולי בין הטובים בעולם, תראה שיש שוני בין הדרום לצפון והמרכז בגלל קבועי הזמן.

<ליאב גולדשטיין: המרחק לכל אמבולנס לכל בית החולים במרכז הוא בוודאי שונה מאשר המרחק - - -

ישראל אייכלר: יש מקומות שאתם קושרים גם לחברות אמבולנס פרטי כדי שבמקומות שלמד"א לוקח הרבה זמן להגיע במקומות של בתי הסוהר?

<ליאב גולדשטיין: אנחנו עובדים עם מד"א.

ישראל אייכלר: רק עם מד"א.

ישראל אייכלר: אולי כדאי, היו לנו דיונים על כל מיני קופות חולים, גם הם הגיעו למסקנה שלא להיות תלויים רק במד"א.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שכל חברת אמבולנס פרטית תוכל להיכנס מבחינה בטיחותית וביטחונית לכל בית סוהר.

ישראל אייכלר: אולי כדאי שתנסו כמה חברות שיעברו את אותם מבחנים שאתם מעבירים את הסוהרים ואת כולם כדי שהם יוכלו להיכנס כמו אנשי מד"א.

ישראל אייכלר: להיות תלויים רק מד"א, אנחנו יודעים שמד"א הוא גוף כבד וגדול וחשוב, אבל יש מקומות ואזורים שקשה לו להגיע ובפרט לבתי הסוהר שאינם נמצאים בתוך העיר.

<ליאב גולדשטיין: אפשר לבחון את זה.

<ליאב גולדשטיין: אני לא פוסל - - -

ישראל אייכלר: תבחנו את זה.

<ליאב גולדשטיין: אני רק אומר, אני מזכיר לך - - -

ישראל אייכלר: קופות החולים כבר הבינו את זה והם עושות את זה.

<ליאב גולדשטיין: אני מזכיר שמד"א יודע להביא גם רפואה מוסקת, פינויים מוסקים וזה לא בהכרח קיים במקומות אחרים, גם בזה אנחנו משתמשים במקומות מרוחקים שצריך.

<ליאב גולדשטיין: אבל בסדר, ההערה - - -

ישראל אייכלר: מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: כשאתה נמצא בשערי מוות כולם מנסים לעזור.

ישראל אייכלר: הבעיה היא האסירים שלא הולכים למות אלא שיוצאת להם הנשמה עד שהם רואים רופא.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, של הסבל.

ישראל אייכלר: אבל בדוח של דוקטור ברלוביץ' כן ראיתי התייחסות למקרי מוות.

ישראל אייכלר: לפי מה שאני שומע ממך אין בעיה של מקרי מוות.

<יצחק ברלוביץ': לא.

<יצחק ברלוביץ': במסגרת הוועדה העלאתם מצבים שבגלל שאין רופא בלילה, לפעמים קבלת החלטות של אסיר שיש לו בעיה רפואית, ועד אשר זה מגיע לכלל מצב שבו מזמינים אמבולנס, לפעמים לוקח את הזמן שלו בגלל בעיות של ההיררכיה בתוך שירות בתי הסוהר.

<תלמה כהן: אז כאן זה מטופל.

<יצחק ברלוביץ': זה היה אחד הדברים שהעלנו משום שהרבה פעמים מי שנמצא בערב הוא לא תמיד גורם רפואי מספיק כדי לקבל את ההחלטה.

<יצחק ברלוביץ': לפעמים זה מתחיל לעבור ולפעמים לוקח קצת יותר זמן, לא קצת יותר אלא לוקח יותר זמן ולפעמים הרבה זמן, וזה עולל לסכן חיים של אדם עד שמד"א מגיע.

ישראל אייכלר: מה היו ההמלצות שלכם דוקטור ברלוביץ' בסעיף הזה, בנקודה הזאת?

<יצחק ברלוביץ': אנחנו דיברנו על כך שאנחנו כן חושבים שצריך להיות 24 שעות כיסוי ולאו דווקא עם רופא אלא עם פרמדיק, אחות , מענה שייתן מענה גם בשעת הלילה וגם בשעות לפנות בוקר כחלק מההערכות שלכם, כחלק מהערכות שירות בתי הסוהר.

ישראל אייכלר: אתה רוצה להגיד לי שבלילה אסיר שלא מרגיש טוב אין איזו אחות או פרמדיק שיגישו אליו?

<יצחק ברלוביץ': לא בכל מקום באותה רמה.

<יצחק ברלוביץ': יש מקומות שיש בהם ריכוז של אסירים ששם הם באמת מחזיקים אנשי מקצוע, אבל במקומות יותר מרוחקים, במתקנים יותר קטנים לא תמיד יש גורם רפואי שהוא - - -

זוהיר בהלול: דוקטור ברלוביץ', זו אמירה מאוד מסוכנת.

זוהיר בהלול: חיי אדם במקום גדול הם התכנותיים יותר מאשר חיי אדם שנמצא מחוץ למרכז, בפריפריה, במקומות רחוקים.

זוהיר בהלול: איך שב"ס יכול לקבל על עצמו דין שכזה על בריאותו של אסיר לעומת דין אחר על אסיר שנמצא מחוץ למרכז?

ישראל אייכלר: השאלה, אני שואל עוד פעם.

ישראל אייכלר: אחרי השעה חמש בערב, בלילה, אסיר לא מרגיש טוב - - -

זוהיר בהלול: מה זאת אומרת לא הבנת?

ישראל אייכלר: הבנו מדוקטור ברלוביץ' שיש הבדל - - -

זוהיר בהלול: אל נא תזלזלי בביקורת שלי.

<תלמה כהן: חס וחלילה, היא יותר טובה משלי, אני חייבת להגיד לך את זה.

זוהיר בהלול: אם לא הבנת הבעיה אצלך, לא אצלי.

<תלמה כהן: בהחלט אצלי.

<תלמה כהן: אני עולה חדשה גם, אז - - -

זוהיר בהלול: הרופא הבכיר הזה אמר משהו שהוא מסוכן שאינו קביל על הבריות.

זוהיר בהלול: אם אסיר נמצא במקום גדול הסיכוי שלו לקבל טיפול הוא סיכוי יותר גדול, טיפול מקצועי, טיפול של רופאים.

זוהיר בהלול: אם הוא נמצא במקום יותר קטן העובדה ששם לא נמצאים רופאים מומחים או אין קליניקה אמתית שיכולה לתת לו את - - -

ישראל אייכלר: אפילו לא אחות או פרמדיק בלילה?

זוהיר בהלול: אז הסיכוי שלו למות הוא יותר גדול מזה שנמצא במקום מרכזי וגדול יותר.

זוהיר בהלול: איך זה יכול להיות?

<אורן שיבולת: חבר הכנסת, אם מותר.

<אורן שיבולת: פרופסור שבלות, אני מנהל יחידת הכבד באיכילוב.

<אורן שיבולת: הדבר הזה נכון לכל דבר.

<אורן שיבולת: אם בנאדם גר בקצרין והוא עושה עכשיו "סטרוק" אז הוא לא מקבל את אותו טיפול כמו - - -

זוהיר בהלול: אסיר הוא באחריות המדינה.

<אורן שיבולת: גם האזרח.

<יצחק ברלוביץ': פרופסור שיבולת, רגע.

<יצחק ברלוביץ': אני לא דיברתי על זה, אני לא דיברתי על המקרה של הפינוי.

<יצחק ברלוביץ': אני מדבר על החלק של קבלת ההחלטה עד להזעקת הפינוי.

<תלמה כהן: אני כן רוצה להתייחס בבקשה.

<תלמה כהן: גם אני הבנתי וזאת הייתה השאלה שלי.

<תלמה כהן: אדם שגר ביישוב קטן מרוחק, הוא בעצם באותה בעיה.

<תלמה כהן: מה שבעצם כן רציתי להגיד, מעבר לכך שהרופאים שלנו זמינים כמובן 24 שעות ואפשר לדבר איתם, זה לא ככה שהבנאדם לבד בבית הסוהר ואין לו עם מי לדבר, אנחנו גם התחלנו בשנה האחרונה לשים רופאים, התחלנו במרכזים הגדולים יותר איפה שיש יותר בתי סוהר, הכוונה שלי לשים רופאים בלילה.

<תלמה כהן: מבחינתנו, אני רוצה רק שתבינו את הכמויות, זה נשמע כזה פשוט.

<תלמה כהן: ברגע שאני אומרת שיש פונקציה כלשהי בשירות בתי הסוהר שעובדת 24 שעות ביממה, מדובר על ארבעה תקנים על אותה משבצת.

<תלמה כהן: זה 24-48 וגיבוי.

<תלמה כהן: יוצא שארבעה אנשים עובדים על אותה משבצת.

<תלמה כהן: זה אומר שבשביל לעשות דבר כזה אני הייתי צריכה לתגבר כל בית סוהר בארץ בארבעה רופאים.

ישראל אייכלר: לאו דווקא רופא, אפילו אחות או פרמדיק ברוב המקרים מספיק.

<תלמה כהן: אנחנו עשינו בדיקה, קודם כל לבדוק.

<תלמה כהן: במהלך היום לכאורה אין לי בעיה כי משעה 07:30 עד 17:00 הרופא של בית הסוהר נמצא בתוך בית הסוהר, הבעיה שלנו היא בשעות הלילה.

<תלמה כהן: בדקנו מהן השעות של העומס של הלילה במתחמים.

<תלמה כהן: עשינו המון בדיקות של זמנים שם וראינו מהם הזמנים.

<תלמה כהן: אנחנו קונים שירותים.

<תלמה כהן: נכון להיום יש בשלושה מתחמים רופא בלילה, קודם יש לנו בכל בתי המעצר רופא בלילה, יש לנו מקומות שיש לנו שם קבוע בלילה.

<תלמה כהן: איפה שלא היה, התחלנו במתחמים הגדולים, אנחנו עושים את זה.

<תלמה כהן: יש לנו כבר רופאים בשירותים פנויים גם בהדרים גם בצלמון - - -

<ליאב גולדשטיין: בסוף זו לא הנקודה כמו שאמרת, הרי אתה אוהב את השורה התחתונה יושב ראש הוועדה- - -

ישראל אייכלר: עוד לא שמעתי שום תאריך.

<ליאב גולדשטיין: אתה עוד לא שמעת שום תאריך ואני לא שמעתי סכום של משאבים שיודע לממן את זה - - -

<תלמה כהן: נכון, בינתיים זה במימון של שב"ס כל הדבר הזה.

<ליאב גולדשטיין: אני מסכים שהסטנדרט של הטיפול הרפואי שניתן בבתי הסוהר שהוא מתקיים במשך שנים, אותו תמיד ניתן לשנות.

<ליאב גולדשטיין: אפשר גם להחליט שלא יהיה רק רופא מומחה אחד בכל בית סוהר, אפשר להחליט שיהיה מגוון של רופאים מומחים: גם פנימאי, גם אורתופד, גם כירורג שישבו 24 שעות ביממה - -

ישראל אייכלר: לא, אנחנו לא עושים צחוק מהעבודה.

ישראל אייכלר: לא צריך 24 שעות - - -

<ליאב גולדשטיין: לא צחוק, לא צחוק.

<ליאב גולדשטיין: אדוני, תרשה לי, לא צחוק.

<ליאב גולדשטיין: אפשר להחליט על הסטנדרט of care שמדינת ישראל רוצה להעניק לאסירים שלה וזה בסדר גמור.

<ליאב גולדשטיין: כמובן שכל החלטה צריכה להיות מגובה בתקציב שיממש את זה.

<ליאב גולדשטיין: כרגע, נכון להיום, במשך שנים בשירות בתי הסוהר אחרי השעה חמש מתבססים על חובשים.

<ליאב גולדשטיין: דרך אגב, חובשים הם לא שונים במהות מפרמדיקים.

<ליאב גולדשטיין: פרמדיקים יש להם מיומנות גבוהה יותר ברופאת חירום, אבל כשבא בנאדם עם כאב בטן לא בהכרח השיקול של הפרמדיק גובר על השיקול של חובש.

<ליאב גולדשטיין: או.

<ליאב גולדשטיין: קיי, כי כאב בטן זה לא רפואת חירום, זה יכול להיות רפואת חירום, השאלה מה מסתתר מאחורי זה - - -

ישראל אייכלר: בדיוק, את זה יודע פרמדיק.

<ליאב גולדשטיין: לא, זה לא נכון.

<ליאב גולדשטיין: לדעת להחליט אם כאב בטן הוא כזה שדורש עכשיו פינוי מהיר או לא, אין הבדל גדול בין חובש לפרמדיק.

<ליאב גולדשטיין: כן אם מישהו יבוא עם סכין בחזה – זה כבר מיומנות של פרמדיק שאולי גוברת על חובש לעשות לו פעולות מצילות חיים כפעילות חירום.

<ליאב גולדשטיין: אני שומע בקשב רב את מה שאתה אומר, בסוף הוועדה ככל שהיא תרצה להמליץ על איזה סטנדרט, שירות בתי הסוהר ורפואת בתי הסוהר תשמח לעלות ולשפר כל מה שהוועדה תחליט והיא גם תשתף פעולה עם כל החלטה כזאת.

ישראל אייכלר: הוועדה שלנו לא צריכה לעשות את זה.

ישראל אייכלר: יש לנו את ועדת ברלוביץ' שכבר עשתה את זה בשבילנו.

<ליאב גולדשטיין: יפה.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו מקבלים את כל המלצות ועדת ברלוביץ', שיהיה ברור.

ישראל אייכלר: כן, רק בתנאי שיממנו את זה אתה אומר.

<תלמה כהן: בהחלט.

ישראל אייכלר: בואו נראה איפה אנחנו מתכנסים לביצוע.

ישראל אייכלר: מי יכול לתת לנו - - -

אוסאמה סעדי: אפשר אדוני היושב ראש?

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני הראש, חברי חבר הכנסת זוהר בהלול, אורחים נכבדים.

אוסאמה סעדי: הנושא הוא באמת נושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: מדובר בזכויות יסוד של, אני חבר הכנסת אוסאמה סעדי מהרשימה המשותפת, אם אתם תוהים, מסתכלים עלי ככה- - -

ישראל אייכלר: מסתכלים שמישהו נכנס ולא שמע מה שאמרו פה קודם וכבר רוצה לדבר לפני שהוא שמע מה קורה פה.

ישראל אייכלר: זה מה - - -

אוסאמה סעדי: אני קראתי את החומר.

אוסאמה סעדי: הייתי בוועדת כספים, הייתה הצבעה ולכן לא יכולתי.

אוסאמה סעדי: אני עבדתי כעורך דין 25 שנה עד שנבחרתי לכנסת בבחירות האחרונות.

אוסאמה סעדי: ייצגתי הרבה אסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: אנחנו טיפלו הרבה גם בתלונות של אסירים ביטחוניים בגין טיפול רפואי לקוי.

אוסאמה סעדי: היו גם מקרים שאסירים ביטחוניים מתו בתוך כותלי בית הכלא.

אוסאמה סעדי: אני ביקרתי - - -

ישראל אייכלר: הם מתו בגלל שלא היה להם טיפול רפואי או ש- - -

אוסאמה סעדי: חלק מזה גם טיפול לא מספיק טוב.

אוסאמה סעדי: אני ביקרתי במר"ש (מרכז רפואי של השב"ס( שזה בתוך תחום "מעשיהו" ברמלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהתנאים שם הם תנאים לא טובים, זה בלשון המעטה.

אוסאמה סעדי: ביקרתי בכלא הדרים- - -

<תלמה כהן: מתי היית במר"ש?

<תלמה כהן: סליחה על השאלה.

אוסאמה סעדי: לפני חודשיים-שלושה.

<תלמה כהן: לפני חודשיים וזה לא היה טוב?

אוסאמה סעדי: כן.

ישראל אייכלר: איפה זה מר"ש?

אוסאמה סעדי: רמלה.

אוסאמה סעדי: מרכז רפואי של השב"ס.

ישראל אייכלר: זה מה שאתם קוראים שב"ן (שירות בריאות נפש)?

ישראל אייכלר: אז איפה זה המר"ש הזה?

<ליאב גולדשטיין: ליד, שני בניינים סמוכים.

ישראל אייכלר: כי הייתי שם, לא כאסיר, הייתי בכל הקומפלקס הזה ונתתי הרצאות שם, אבל פשוט לא ביקרתי.

ישראל אייכלר: אולי כדאי לעשות - - -

<תלמה כהן: אתה מוזמן לבוא.

<תלמה כהן: זה נראה ממש כמו בית חולים.

אוסאמה סעדי: אדוני קלעת לדעת גדולים.

אוסאמה סעדי: זו בדיוק ההצעה שלי.

אוסאמה סעדי: אנחנו בתור וועדת ביקורת המדינה ביקרנו לפני כחודש בכלא הדרים, ביקרנו שם את כל האגפים וגם את הספרייה וגם את המרפאה.

אוסאמה סעדי: יש גם מרפאה לרפואת שיניים ששם באמת התרשמנו שמדובר בשירות סביר, טוב.

אוסאמה סעדי: במר"ש אני חושב שהתנאים הם תנאים קשים, זה לפי העדויות שקיבלתי מהחולים שם.

אוסאמה סעדי: יש שם חולים שנמצאים שנים, חבר הכנסת בהלול.

אוסאמה סעדי: יש שם חולה בשם מנסור מוקעדי שהוא 15 שנה, 10 שנים הוא במר"ש.

אוסאמה סעדי: הוא הולך עם המעיים כמו כדורגל קטן ככה על כיסא גלגלים, מקרים קשיים ביותר.

אוסאמה סעדי: לכן אני סבור שאין כמו מראה עיניים על מנת להתרשם באופן הישיר ביותר ובצורה בלתי אמצעית.

אוסאמה סעדי: לכן אני מזמין את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה, כן באמת לבקר במר"ש.

אוסאמה סעדי: אני מוכן להשתתף ואני אברך - - -

ישראל אייכלר: אתה חבר וועדה.

אוסאמה סעדי: כן, כן ולכן אני אומר.

זוהיר בהלול: אתה סובל מאיתנו, אנחנו מתנצלים - -

ישראל אייכלר: שמה?

זוהיר בהלול: ששנינו חברי הוועדה.

ישראל אייכלר: אני סובל מזה?

אוסאמה סעדי: הוא מברך על זה, זה בסדר.

ישראל אייכלר: אצלי חבר הוועדה לפניות הציבור הוא חבר הוועדה הכי חשובה בכנסת.

ישראל אייכלר: אמר רובי ריבלין פעם שחוץ ממטוס הלביא כל הנושאים שקוראים במדינה עולים בוועדה לפניות הציבור, לעומת וועדות אחרות שלהן תחומים מסוימים.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לעלות כל נושא פה.

ישראל אייכלר: לאות שבח הוא רצה לסגור את הוועדה בגלל זה.

זוהיר בהלול: אם יש איש ראוי בכנסת לצמד "איש אשכולות" זה האיש הזה.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: זה לא האיש, כל הדיון הזה הוא זה - - -

זוהיר בהלול: לכן אני מדבר על סבל.

זוהיר בהלול: מה הוא יכול ללמוד מאיתנו, אנחנו לומדים ממנו.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם אני מבוגר ממך כי אין לך זקן אז אי אפשר לדעת אם אתה לבן או צעיר יותר.

ישראל אייכלר: נראה לי שאני וותיק ממך פה בכנסת, זה ברור.

ישראל אייכלר: אני רוצה את משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין קודם כל למה משרד הבריאות לא מעורב בבריאות של בתי הסוהר.

ישראל אייכלר: יש פה 20 אלף אנשים.

ישראל אייכלר: 20 אלף זה לא כולל את הסוהרים?

ישראל אייכלר: אז זה כמעט ש- 20-40 אלף אזרחי ישראל נמצאים במערך רפואי, נמצאים במערכת שגם לא יכולים לבחור איפה להיות.

ישראל אייכלר: למשרד הבריאות אין לו say בעניין?

<אייל יעקובסון: משרד הבריאות היסטורית לא ביצע פיקוח ובקרה רפואית על הרפואה בשירות בתי הסוהר כמו גם על הרפואה בצבא ההגנה לישראל.

<אייל יעקובסון: אנחנו תומכים בהמלצת הוועדה שתוקם מחלקה במנהל הרפואה במשרד הבריאות שתבצע פיקוח ובקרה.

<אייל יעקובסון: כמובן שצריך להקצות תקנים מתאימים למחלקה הזה.

<אייל יעקובסון: נשמח לעשות את המשימה הזאת כולל השתתפות בוועדות בדיקה במסגרת המחלקה הזאת.

ישראל אייכלר: אז בוא נפנה לשר הבריאות, אני מכיר כמה אנשים שמכירים אותו, שיקיים את המחלקה.

ישראל אייכלר: כמו שהוא נוהג לעשות, אומר ועושה.

ישראל אייכלר: אני לא רואה שום הסבר שלא -- - -

<שלומית אבינח: מאז הוועדה אתם השתתפתם כי זה היה וולונטרי?

<שלומית אבינח: אני זוכרת שבישיבות הקודמות אתם זומנתם על מקרי מוות.

<שלומית אבינח: זומנת כי הייתה המלצה.

<יצחק ברלוביץ': אנחנו המלצנו שבכל מקרה מוות בתוך שירות בתי הסוהר תהייה מעורבת של רופא מומחה מטעם משרד הבריאות, שהוא יהיה חלק מהוועדה ושהוא יהיה זה יבדוק ויחתום על הממצאים.

ישראל אייכלר: זה צריך לעלות כסף להקים - - -

<יצחק ברלוביץ': כן, משום ששוב, מדובר פה בוועדה שהיא לא קיימת לא במשרד הבריאות ולמיטב ידיעתי גם לא בשירות בתי הסוהר.

<יצחק ברלוביץ': אם אנחנו רוצים להוסיף את המאמץ, לצערי יש די מקרים במהלך השנים, רוצים שזה יהיה אדם שזה יהיה תפקידו.

<יצחק ברלוביץ': זאת אומרת, זה לא בהתנדבות ולא בטובה - - -

ישראל אייכלר: קשה להבין.

ישראל אייכלר: כמה הוא תקציב משרד הבריאות, 40 מיליארד שקל?

ישראל אייכלר: ב-40 מיליארד אין כסף להקים מחלקה שתטפל ותפקח על נושא הבריאות בבתי הסוהר?

ישראל אייכלר: לא נשמע לי סביר.

<יצחק ברלוביץ': אני לא מדבר כמשרד הבריאות, אני יכול לדבר כיושב ראש וועדה.

<יצחק ברלוביץ': שיקולי תקציב - - -

ישראל אייכלר: אז מה אתה אומר על זה שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להקים מידית.

ישראל אייכלר: עד מתי אתם נותנים תאריך להקים את המחלקה הזו שתטפל, שתהייה אחראית?

<אייל יעקובסון: זה הכול עניין של תקינה ולגייס את האנשים.

ישראל אייכלר: כמה זה צריך לעלות?

ישראל אייכלר: נגיד ששר הבריאות יגיד - - -

<שלומית אבינח: צריך לגייס אנשים.

ישראל אייכלר: אין צורך באנשים נוספים?

<אייל יעקובסון: יש צורך.

<אייל יעקובסון: בוודאי יש צורך.

<אייל יעקובסון: כמה אנשים, גם זאת שאלה.

<אייל יעקובסון: אני מעריך שאם אנחנו רוצים שביחידה הזאת יהיה גם רופא, גם אחות, גם איש שירותי בריאות הנפש, אולי גם אנשים ממקצועות הבריאות הנוספים שיעשו בקרה למשל בנושא תזונה - - -

ישראל אייכלר: כמה, כמה ביחד?

<אייל יעקובסון: אני מניח שמדובר בחמישה-שישה תקנים.

ישראל אייכלר: שישה תקנים, משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: אנחנו נבקש ממר ליצמן למוצא דרך כי אם אני אבקש מהאוצר אני אצטרך לבקש ממנו הרבה יותר לרופאים שיכניסו שם מאשר משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: אומרת היועצת המשפטית שכבר הייתה החלטה ב-18.3.15 על הקמת צוות משותף לש"בס, למשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות: "בראש הצוות יעמוד סגן נציב שב"ס.

ישראל אייכלר: משרד הבריאות יביא את שמות נציגיו למשרד לביטחון פנים בהקדם האפשרי".

<תלמה כהן: זה בוצע.

<תלמה כהן: הצוות עובד, עדיין לא סיימנו את העבודה.

<תלמה כהן: בעצם בסוף אנחנו נגיש את כל המשמעויות של כל סעיף וסעיף - - -

ישראל אייכלר: מתי הוקם הצוות?

<שלומית אבינח: ב-8 בדצמבר כתוב שהתכנסתם בפעם האחרונה.

<שלומית אבינח: קיבלנו דיווח.

<תלמה כהן: כן, התכנסנו דווקא השבוע אצל סגן הניצב.

<תלמה כהן: היו כבר שלושה דיונים של הצוות - - -

ישראל אייכלר: כי פה כתוב שהצוות יגבש תוך חודשיים מתאריך הקדמתו.

ישראל אייכלר: מתי תאריך הקמתו?

<תלמה כהן: זה לקח יותר זמן עד שהצוות הוקם.

<תלמה כהן: אנחנו כמובן לא עמדנו בחודשיים.

ישראל אייכלר: אני מדבר על העתיד.

ישראל אייכלר: עד מתי את חושבת שיהיו לכם גיבוש החלטות?

<תלמה כהן: לדעתי עד סוף ינואר נצליח להגיש את - - -

<שלומית אבינח: את העלויות?

<תלמה כהן: כן, את המשמעויות התקציביות לכל הנושאים האלה .

<תלמה כהן: כמובן שסגן הניצב הוא בצוות, הוא מכיר טוב את - -

<שלומית אבינח: מה שמו של סגן הנציב?

<תלמה כהן: גונדר אלי גביזון.

<תלמה כהן: כמובן שלא הגשנו, לא הצגנו כמובן לנציבה.

<תלמה כהן: היא עדיין לא מכירה את זה וגם לא השר ובטח לא המנכ"ל של המשרד.

<תלמה כהן: <קריאה:> אבל הנציבה הייתה חברה בוועדה?

<תלמה כהן: היא הייתה חברה בוועדה, אבל כרגע בכובע של נציבה ועם כל המשמעויות היא עדיין לא מכירה.

<תלמה כהן: או.

<תלמה כהן: קיי ובטח לא המשרד לביטחון פנים.

ישראל אייכלר: אני רוצה עד מילה לפני שנעבור לנושא של הכבד, אני רוצה לדעת על בריאות הנפש, מי ממונה פה לדבר על זה?

<משה בירגר: דוקטור בירגר מנהל מב"ן (מרפאות בריאות נפש), אני שייך למשרד הבריאות.

<משה בירגר: אנחנו מכירים חלק גדול מהאנשים כאן.

<משה בירגר: באופן היסטורי כל מערך בריאות הנפש היה שייך עד מספר שנים למשרד הבריאות.

<משה בירגר: החל משנת 2007 שירות בתי הסוהר קיבל תחת אחריותו עוד הרבה מתקנים, בתי מעצר.

<משה בירגר: בנה בתי כלא חדשים.

<משה בירגר: אז הצורך במספר הפסיכיאטרים שיהיו מופקדים על הטיפולים גדל.

<משה בירגר: למשרד הבריאות לא היו לו תקנים וגם בהמשך, בשנים האחרונות, קשה בכלל למצוא היום פסיכיאטרים.

<משה בירגר: פסיכיאטריה זה מקצוע במצוקה, חסרים הרבה פסיכיאטרים בכלל בהרבה מסגרות במדינת ישראל.

<משה בירגר: נוצר פער בין הדרישות של האסירים לבין היכולת של משרד הבריאות לתת שירותים.

ישראל אייכלר: כמה פסיכיאטרים עובדים בשירות בתי הסוהר מטעמכם?

<משה בירגר: פסיכיאטרים מטעם משרד הבריאות זה 11 פסיכיאטרים של מבוגרים ועוד חצי משרה של פסיכיאטרית לילדים ונוער – זה 11.5 תקנים.

ישראל אייכלר: וזה מספיק דוקטור גולדשטיין?

<ליאב גולדשטיין: אני מתקשה לענות לך על השאלה הזאת היות והפסיכיאטריה בשב"ס לא כפופה לקרפ"ר שב"ס.

ישראל אייכלר: אבל אתה צריך לדעת אם לאסירים שלך, הפציינטים שלך, מספיק להם 11.

<משה בירגר: יש עוד פסיכיאטרים.

ישראל אייכלר: מה זה עוד, מי זה?

<משה בירגר: כתוצאה מהפער הזה שירות בתי הסוהר, א', הוא סייע לנו על ידי זה שהוא ממן לנו 4 תקנים.

<משה בירגר: ב', הוא גם מגייס.

<משה בירגר: יש פסיכיאטרים שעובדים תחת שירות בתי הסוהר ועוד קבוצה של פסיכיאטרים מועסקת כפרילנסרים, זאת אומרת שהם עובדים מטעם שירות בתי הסוהר והם עובדים בבתי כלא, נותנים שירותים אמבולטורים כך שהמערך היום הוא לא רק של משרד הבריאות.

<משה בירגר: יש מערך ששייך לשב"ס ויש מערך ששייך למשרד הבריאות.

<משה בירגר: בגלל אי היכולת של משרד הבריאות לתת מענה לצרכים בבתי הכלא, לצרכים של טיפול אמבולטורי קיימת הסכמה בין משרד הבריאות למשרד ביטחון פנים שכל השירותים האמבולטורים יעברו לשב"ס.

<משה בירגר: הנציגים של המשרדים פשוט צריכים להתכנס ולקבוע את המנגנון שבו זה יתבצע.

ישראל אייכלר: מתי הם יתכנסו?

<משה בירגר: אנחנו נפגשנו רק לפני שבועיים וצריכה להיות פגישת המשך, אני לא יודע מה המועד שלה.

ישראל אייכלר: מי היושב ראש של הצוות הזה?

<תלמה כהן: זה אותו צוות.

ישראל אייכלר: זה אותו צוות.

ישראל אייכלר: בתאריך שיהיה לכם את הכול יהיה לכם וגם הנושא של הפסיכיאטריה.

ישראל אייכלר: זה נראה לי משהו סכיזופרני שיש שני גופים שמטפלים באותה מחלקה: משרד הבריאות ושירות בתי הסוהר.

<תלמה כהן: אנחנו יודעים על המשמעויות כבר בטיפול האמבולטורי לפחות.

<תלמה כהן: כשהגיעו נציגי משרד הבריאות לשבת איתנו הגיעו נציגי בריאות הנפש ולא הגיעו נציגי התכנון, המשאבים לצורך העניין.

<תלמה כהן: אנחנו סבורים שיש במשרד הבריאות את המשאבים כי הם היו עושים פעם את המשימה הזאת.

<תלמה כהן: אם המשימה הזאת עוברת אלינו, לנו אין בעיה לקחת את המשימה, אבל צריכים את המשאבים לזה.

<תלמה כהן: אנחנו כן עזרנו עד עכשיו, כן נתנו תקנים כמו שאמר דוקטור בירגר.

<תלמה כהן: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכל המשימה הזו בלי לקבל משאבים חיצוניים עם מסגרת - - - <קריאה:> בריאות הנפש זה קריטי לאסירים שנגדעו מהמשפחות שלהם, שהם בהתמודדות יומיומית.

<תלמה כהן: אז כל התקנים האלה שאתה מדבר עליהם כולל התקנים של משרד הבריאות, כל אלה לא מספיקים כדי לתת את השירות הזה.

<משה בירגר: עדיין צריכים השלמות.

ישראל אייכלר: אני רוצה את משרד האוצר, עמיחי, כל השולחן מתנקז אליך.

<עמיחי דוד: מהבנה שלי כרגע, יש צוות שיושב כרגע בשירות בתי הסוהר - - -

<שלומית אבינח: אתם שותפים בצוות?

<עמיחי דוד: לא.

<עמיחי דוד: אנחנו לא שותפים בצוות.

<שלומית אבינח: למה האוצר לא שותף בצוות?

<עמיחי דוד: כל נושא של האסירים הגיע אלינו רק לקראת - - -

ישראל אייכלר: הגמרא אומרת שכולם צריכים את בעל החיטים, חיטים זה חיטה.

<תלמה כהן: אנחנו לא עובדים ישירות מול משרד האוצר, עובדים מול המשרד לביטחון פנים.

<עמיחי דוד: ולכן הנושא בכלל לא הגיע לידיעתנו עד לפרק הזמן האחרון, ממש לקראת דיון הוועדה הנוכחי.

<עמיחי דוד: ממה שאני מבין, מההכנה שלנו שעשינו לקראת הוועדה הזאת הבנו שיש צוות בשירות בתי הסוהר שהוא אמון על בדיקה איך ליישם בפועל את המלצות הוועדה.

<עמיחי דוד: ברגע שיגיעו אותן ההמלצות נראה איך ומה ניתן ליישם מהבחינה ה- - -

<תלמה כהן: אבל היה חלק מאוד משמעותי שכן הגיע אליכם.

<תלמה כהן: במסגרת הצוות הזה אחת הבעיות שלנו, אנחנו לא מצליחים להביא רופאים לתוך שירות בתי סוהר וזה כנראה מפני שאנחנו לא אטרקטיביים מבחינת התנאים והשכר שאנחנו נותנים.

<תלמה כהן: העובדה הזו כן הועברה, היא הועברה בבקשות של תקציב 2016.

ישראל אייכלר: אתה מודע למצוקה הזאת?

<עמיחי דוד: בדיוני התקציב האחרונים שהיו לא היו דיונים בנושא - - -

<שלומית אבינח: אנחנו לקראת הדיון העברנו לעמיחי את הדוח.

<שלומית אבינח: הוועדה העבירה את הדוח.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שבכל דיוני התקציב המשרד לביטחון פנים לא אמר שיש לו איזו בעיה בשירות בתי הסוהר?

<עמיחי דוד: לא הכרנו לפני זה שיש איזו בעיה קונקרטית.

<עמיחי דוד: ידענו שיש איזה פער, רק לקראת הוועדה הבנו מה הפער הזה.

<עמיחי דוד: הבנו שיש צוות בשירות בתי הסוהר שיבוא וייתן את המלצותיו לגבי איך ליישם ולפתור - - -

ישראל אייכלר: אולי צריך לשלוח את שלומית בדיונים על התקציבים כי היא המקור היחידי שנתנה לכם את הדוח הזה.

<עמיחי דוד: כן, את הדוח הזה אני קיבלתי ממש בימים האחרונים.

<עמיחי דוד: ברגע שקיבלנו אותו הבנו שיש איזה פער, הבנו שיש איזה צוות בשירות בתי הסוהר.

ישראל אייכלר: אז מה אתה מציע, מה אפשר לעשות?

<עמיחי דוד: ברגע שיגיעו ההמלצות של הצוות של שירות בתי הסוהר נבחן אותן ונראה איך ביחד אפשר להתקדם.

ישראל אייכלר: אבל יש מצב שתוכלו להיות שותפים בצוות הזה ולא לחכות שזה יהיה במסגרת המשרד לביטחון פנים?

<עמיחי דוד: בצוות הזה נוכל להיות שותפים.

<תלמה כהן: אני אדבר עם סגן הנציב על זה.

ישראל אייכלר: בדיוק, תרשמי את זה כבקשה.

ישראל אייכלר: עכשיו נעבור למנהל יחידת הכבד פרופסור אורן שבולת.

ישראל אייכלר: אני מבין שיש לכם פה בעיה קשה.

ישראל אייכלר: בבקשה, בוא נשמע.

<אורן שבולת: אולי עדיף שחוליו שאחראי על הפן האמוציונאלי קודן ואני אחר כך אגיד.

ישראל אייכלר: חוליו ברומן, בבקשה.

<חוליו בורמן: חוליו ברומן מנכ"ל עמותת חץ, עמותה לחולי מחלות כבד.

<חוליו בורמן: חברים, אין טיפולים רפואיים בשב"ס.

<חוליו בורמן: אני מצטט שיחת טלפון שהייתה לי עם רופא של השב"ס לפני שלושה שבועות.

<חוליו בורמן: הוא אמר לי שיש לו שני אנשים מאובחנים בהפטיטיס C עם כל הקריטריונים שנמצאים בסל הבריאות.

<חוליו בורמן: אנשים מחוץ לקרן מקבלים טיפול להפטיטיס C על פי קריטריונים מסוימים שזה חומרת המחלה מאוד גבוהה.

<חוליו בורמן: הרופא אמר לי: 'יש לי שני אנשים מאובחנים, ביקשתי מהם, עשיתי להם את כל הבדיקות והם מאובחנים, אמרו לי שאין כסף לטפל בהם'.

<חוליו בורמן: אנשים שיכולים להגיע להשתלת כבד, סרטן כבד או מוות.

<חוליו בורמן: או.קיי.

<חוליו בורמן: אני מצטט את מה שהרופא אמר לי: "רפואה בשב"ס הוא דבר משני.

<חוליו בורמן: כל הכסף פה הולך לביטחון, מודיעין ואם יישאר הולך לרפואה".

<חוליו בורמן: אני כמנכ"ל עמותת חולי מחלות כבד מקבל שיחות טלפון של אסירים שאומרים לי: 'אני נמצא בכלוב עם נרקומנים שיש להם הפטיטיסC ואין לי סכין גילוח, אני צריך להתגלח עם הסכין שלו ויש לי הפטיטיס C, נדבקתי ממנו'.

<חוליו בורמן: למחלת הפטיטיסC , שהיא מחלה מדבקת, אין אבחון בכניסה לכלא.

<חוליו בורמן: יש אבחון לא להפטיטיס C שאפשר לעשות באותה מבחנה.

<חוליו בורמן: אין איתור נשאים.

<חוליו בורמן: יש את כל צורות ההדבקה כי יש קטטות, יש קרקועים לא סטריליים, יש סמים – כל צורות ההדבקה בכלא, ממש חממה של הדבקות.

<חוליו בורמן: מצד אחד מדינת ישראל משקיעה הרבה כסף לטפל בחולים שהם מחוץ לכלא כי סל הבריאות עולה הרבה כסף, הטיפול במחלה.

<חוליו בורמן: מצד שני כמות האנשים שיש להם הפטיטיס C בבתי סוהר גודלת וגודלת.

<חוליו בורמן: נכנסים הרבה אנשים עם הפטיטיסC ובטוח שיצאו 120-130 איש עם הפטיטיס C.

<חוליו בורמן: זה חממה של הדבקות - -

ישראל אייכלר: אמרת שרק שניים יש להם בכל בתי הסוהר.

<חוליו בורמן: לא, שניים שנודע לי כי דיברתי עם רופא השב"ס שמטפל בהם.

ישראל אייכלר: יש יותר?

<חוליו בורמן: שכיחות המחלה בין הנרקומנים הוא 70%.

<חוליו בורמן: כמה אנשים באים על קרע של סמים לכלא?

<חוליו בורמן: מתוך 120 אלף אסירים כמה באים עם רקע של סמים?

<חוליו בורמן: ל-70% יש הפטיטיסC והם מדביקים אחד את השני.

ישראל אייכלר: ואין אבחון שאסיר - - -

<חוליו בורמן: אין אבחון.

<חוליו בורמן: אין אתור נשאים, אין טיפול ואין מעקב – אין שום דבר.

<אורן שבולת: הסיפור הוא כזה.

<אורן שבולת: זו מחלה, נגיף כרוני, כשאתה נדבק, 85% נשארים נשאים כאשר שיטת ההדבקה היא באמצעות מעבר דם.

<אורן שבולת: למשל, אנשים שקיבלו מנות דם בעבר, אנשים שהשתמשו בסמים.

<אורן שבולת: הנתונים שחוליו אמר הם נתונים נכונים.

<אורן שבולת: מרגע שנדבקת בווירוס במשך עשרות שנים מתפתחת לאט לאט דלקת בכבד, שחמת, ומהרגע שיש שחמת, כמו שנאמר, סרטן כבד, השלתה וכו'.

<אורן שבולת: לחולה ההפטיטיסC יש 4% בשנה סיכון לפתח סרטן כבד.

<אורן שבולת: הווה אומר, אתה חולה במחלה הזאת 10 שנים יש לך 40% סיכון שיתפתח לך סרטן כבד.

ישראל אייכלר: לאדם רגיל יש 50%, או שכן או שלא.

זוהיר בהלול: אדוני היושב ראש, מדובר כאן בבעיה מאוד קריטית.

זוהיר בהלול: בסל הבריאות התרופה החדשנית נכנסה, אבל האסירים אינם כלולים - - -

<אורן שבולת: אם יותר לי, לעשות את הבדיקה לסקריניג לגלות את המחלה, את הפטיטיסC לצורך העניין, עולה 32 שקל, זה המחיר.

<אורן שבולת: כשאתה עושה בדיקת דם אתה בודק נוגדנים להפטיטיסC ומקבל תשובה כן או לא.

<אורן שבולת: אז אפשר לקחת ולעשות מזה מידע.

<אורן שבולת: אנחנו, בזמנו נפגשתי מספר פעמים עם רופאי השב"ס וביקשנו לעשות את זה.

<אורן שבולת: בזמנו נלקחו בדיקות ל-HIV ואפשר היה לעשות את הבדיקות האלה גם שם, אבל הדטה- - -

<שלומית אבינח: באותה בדיקת דם?

<אורן שבולת: כן, באותה בדיקת דם אפשר לעשות - - -

ישראל אייכלר: באותה בדיקה אפשר לבדוק את שני הדברים?

<אורן שבולת: כן.

<אורן שבולת: שלושה דברים רצינו: הפטיטיסB , הפטיטיסC ו-HIV.

<אורן שבולת: נאמר אז: 'אכן, מה נעשה עם אותם אנשים כשאנחנו מגלים אותם?

<אורן שבולת: ' מכוון שהטיפולים הם יקרים ביותר.

<אורן שבולת: את זה חייבים להגיד לטובת השב"ס, הטיפולים הם יקרים ביותר.

<אורן שבולת: 'נניח שנגלה עשרות רבות של אסירים, מאות רבות של אסירים ואפילו מספרים יותר גדולים שאנחנו לא יודעים ונצטרך לטפל בהם'.

<אורן שבולת: שוב אנחנו יורדים לנושא הכסף.

<אורן שבולת: ליאב ואני מכירים, זה עולה המון המון כסף, אבל בעיניי, זה לא פוטר את המדינה ואת השב"ס מלטפל באנשים האלה.

זוהיר בהלול: אבל אם התרופה הזאת נכנסה כבר לסל הבריאות לכלל האזרחים במדינה, מדוע האסירים מוקצים מחמת מיאוס?

<אורן שבולת: יש כאן בעיה מורכבת, אתה יודע, אני אומר שמה שקורה זה כך, התרופה נכנסה כרגע לאנשים שהם אנשים עם גנוטייפ, סוג מסוים של הנגיף, גנוטייפ 1 לצורך העניין, עם מחלת כבד מתקדמת.

<אורן שבולת: לצורך זה אתה צריך לדעת שהבנאדם הוא נשא של הפטיטיסC , לאחר מכן אתה צריך לדעת איזה גונוטייפ יש לו, לאחר מכן אתה צריך לבדוק ולראות שכבר נהייה לו נזק כבדי.

<אורן שבולת: אז זה איזשהו מסלול בגלל קשיים בירוקרטיים, טכניים ואחרים, נניח שאתה מזהה חולה עם הפטיטיסC בכלא, עכשיו את צריך לבדוק אם יש לו דלקת בכבד ואז צריך להוציא אותו לבית החולים וכו' וכו'.

<אורן שבולת: בזמנו אנחנו אפילו הצענו לבוא לבית הסוהר עם המכשיר שבודק את זה, לאסוף את כל האסירים הנשאים ולבדוק, אבל אלו דברים שהם - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, במצב כזה שבאמת יש את המחלות הקשות האלה ואתה רואה שהם לא מקבלים את הטיפול או את התרופות המתאימות, אולי בגלל העלויות, למה מחכים עם האסירים האלה ולא נותנים להם להשתחרר שחרור מוקדם ושהם יצאו החוצה ושיקבלו את הטיפול על חשבונם, לשלם מכיסם?

אוסאמה סעדי: למשל, יש לנו את האסיר ווליד דעקה היום הוא 30 שנה בכלא, היום התגלה שיש לו מחלת דם, הוא מקבל אומנם טיפול בשב"ס והוא מקבל את הבדיקות.

אוסאמה סעדי: הוא היה יכול לקבל את הטיפול הראוי מחוץ לכלא ולא לחכות.

אוסאמה סעדי: למשל אדוני, היו מקרים ששחררו אותם כמה ימים, אולי שבוע-שבועיים לפני מותם.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אחרי הדיון אני אספר לך מה קורה בארה"ב.

ישראל אייכלר: שהייתי עד ושותף לניסיון לשחרר אסיר שהיה ממש בשערי מוות שפה בארץ משחררים.

ישראל אייכלר: האיש, עד שהבירוקרטיה האמריקאית טיפלה בו הוא מת בכלא.

ישראל אייכלר: סתם, זה נושא שאנחנו - - -

אוסאמה סעדי: שאנחנו נלמד מהבירוקרטיה האמריקאית או שאנחנו - - -

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: שירות בתי הסוהר בארץ, אני חייב לומר שלי היה ניסיון לעזור בחוץ לארץ, הוא אלף פעם יותר טוב מאשר מהאמריקאים שהם כאילו אנשים נאורים.

ישראל אייכלר: האכזריות של בתי הסוהר בארה"ב היא דוגמה רעה מאוד.

<חוליו בורמן: אני מבקש דיון המשך לנושא בבקשה.

<תלמה כהן: אדוני היושב ראש, גם אנחנו מבקשים.

ישראל אייכלר: לפני שנעשה דיון מיוחד על הנושא הזה אני רוצה תשובה מקצין רפואה ראשי.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשלח לוועדה את המקרים האלה לדיון הבא שתעשה, שנקבל באמת התייחסות.

ישראל אייכלר: אנחנו נדון בזה בעזרת ה'.

ישראל אייכלר: אני רוצה כבר עכשיו תשובה מקצין רפואה ראשי, ממנהלת התכנון לשאלות ששאל הרופא.

ישראל אייכלר: למה לא לעשות בדיקה כדי שאתם תדעו כי זה יכול להיות הדבקה המונית.

ישראל אייכלר: כשבא האסיר, באותה בדיקה לבדוק גם את הפטיטיס.

ישראל אייכלר: זאת השאלה.

<ליאב גולדשטיין: קודם כל תרשה לי.

<ליאב גולדשטיין: אני חושב שכדאי להכניס את האמירות שנאמרו פה לפרופורציות הראויות, כי יש פה אמירות שהן קצת קיצוניות, לטעמי לפחות.

<ליאב גולדשטיין: אני, נדמה לי שיש וועדות רבות שמבקרות בתוך שירות בתי הסוהר, קיצוניות, שבודקות גם את רמת הרפואה.

<ליאב גולדשטיין: אני מבקש להרגיע קודם כל את הוועדה ואת הקהל בכלל.

<ליאב גולדשטיין: רמת הרפואה בשירות בתי הסוהר היא רמה טובה והאסירים שנמצאים בשירות בתי הסוהר מקבלים רפואה טובה.

<ליאב גולדשטיין: זה לא אומר שלא ניתן לשפר את הרפואה.

<ליאב גולדשטיין: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל גם את הרפואה בבית החולים, שדוקטור ברלוביץ' שהוא המנכ"ל שלו, אפשר לשפר.

<ליאב גולדשטיין: ניתן לשפר את הרפואה בכל מוסד - - -

ישראל אייכלר: אז אולי נתמקד בשאלה של הבדיקות האלה, להגנת האסירים לפחות.

<ליאב גולדשטיין: רק תרשה לי.

<ליאב גולדשטיין: רפואת שירות בתי הסוהר מכירה את נושא הפטיטיס ואכן היו לנו מספר פגישות.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו הבנו ששירות בתי הסוהר לא יכול להיות החלוץ שהולך לפני המחנה.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו כעת דנים בסוגיה שרק לאחרונה נכנסה לסל הבריאות, לא צריך להתעלם מזה.

<ליאב גולדשטיין: הטיפול בהפטיטיס C נכנס רק לאחרונה לתוך הסל - - -

<חוליו בורמן: לא, יש טיפול 20 שנה.

ישראל אייכלר: אני ממש מתנצל, השעה 11:00, אסור לי להמשיך את הדיון.

<חוליו בורמן: תמיד היו טיפולים בסל להפטיטיס C.

<ליאב גולדשטיין: הטיפול אושר במסגרת הסל האחרונה.

<ליאב גולדשטיין: כעת אתה צריך לבחון מה נעשה בהקהילה.

<ליאב גולדשטיין: מה נעשה בקהילה כי השאלה למה משווים את שירות בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: שירות בתי הסוהר, אם מנסים להשוות אותו - - -

ישראל אייכלר: בקהילה לא בודקים בנאדם?

<ליאב גולדשטיין: בקהילה, יושב אצלך כאן רופא שהוא גם רופא משפחה בקהילה, שיגיד לך מה עושים בקהילה.

<ליאב גולדשטיין: גם אחרי שהוא יגיד לך מה עושים בקהילה - - -

ישראל אייכלר: אבל פה אתה מכניס בנאדם למסגרת עם הרבה אנשים, צפוף, קטטות ועם כל מה שחוליו אמר.

ישראל אייכלר: למען הגנת האסירים שלך שאינם חולים אתה צריך לבדוק אותו.

<ליאב גולדשטיין: אני מסכים.

<ליאב גולדשטיין: קודם כל צריכים לעשות מה שצריך לעשות.

<ליאב גולדשטיין: אני לא מכיר בתוך שירות בתי הסוהר את שיעורי ההדבקה שמדבר חוליו.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו לא עדים לכאלה הדבקות, אנשים לא נבדקים בתוך שירות בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: יחד עם זאת, אני מקבל את הנאמר ורק אומר שבתחשיב שעשינו, על רקע מה שאמר פרופסור שבולת על רקע הגינטוייפ וכל ההתוויות שנוצרו, העלות לשירות בתי הסוהר היא בסדר גודל של כ-18 מיליון שקל - -

ישראל אייכלר: הבדיקה הזאת?

<ליאב גולדשטיין: לא.

<ליאב גולדשטיין: עלות הטיפול על פי מה שמוגדר היום בסל.

ישראל אייכלר: כמה הבדיקה?

<ליאב גולדשטיין: אני לא יודע כמה הבדיקה.

ישראל אייכלר: הוא אמר 32 שקל.

<ליאב גולדשטיין: רק כדי לשבר את האוזן - - -

<תלמה כהן: 32 שקל זה רק לבדיקה הראשונית לבדוק.

ישראל אייכלר: ואז כשיש לך את הבדיקה הראשונית יכול להיות מצב שהחולה הזה, מבחינת שירות בתי הסוהר לא כדאי לי להחזיק אותו.

ישראל אייכלר: זה יכול להיות.

<ליאב גולדשטיין: אני לא עוסק במי נכנס ומי יוצא מתוך שירות בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: אני אחראי על הרפואה בשירות בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: יש אחרים שיעסקו במי נכנס ומי יוצא מתוך שירות בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: רק אומר לאדוני שכרגע על פי ההתוויות המקובלות בקהילה, אם אני משווה את עצמי לקופה ואם אני רוצה לפעול, תמיד אמרתי שאני רוצה לפעול כמו כל קופה במדינת ישראל, אם אני נדרש לפעול כמו הקופות היום שנותנות טיפול, העלות היא כ-18 מיליון שקלים.

<ליאב גולדשטיין: זה כל תקציב התרופות של שב"ס לטיפול בכל האסירים.

<ליאב גולדשטיין: זה סדר הגודל – זאת הסוגיה.

<ליאב גולדשטיין: לכן, אנחנו כבר שלחנו בעניין הזה, כי נדרשנו לתת מענה הן למשרד הבריאות והן למשרד לביטחון פנים, אנחנו כבר שלחנו נייר בעניין הזה.

<ליאב גולדשטיין: - --

חנין זועבי: לא נותנים טיפול בגלל התקציב, אפשר גם לשאול - - -

<ליאב גולדשטיין: בסדר, רק תני להשלים את המשפט.

חנין זועבי: אתם לא נותנים טיפול בגלל, סליחה אדוני, אני יכולה.

חנין זועבי: אני מבקשת - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה שתתני לו להשלים את תשובתו ואחר כך תשאלי אותו והוא ייתן לך תשובה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

חנין זועבי: אני לא, מסיימים כבר מזמן.

ישראל אייכלר: אני מסיים, אין בעיה ניתן לך.

<ליאב גולדשטיין: הפננו את השאלה.

<ליאב גולדשטיין: כמו שנאמר פה, זו הדילמה.

<ליאב גולדשטיין: ברור שאם אתה תיקח ותיתן את הטיפול הזה אתה תמנע טיפול אחר מאסירים.

<ליאב גולדשטיין: צריך לפתור את הבעיה.

חנין זועבי: אז השאלה.

חנין זועבי: אי אפשר לטעון פה בכלל שמצד אחד כן אתם נותנים הטיפול הרצוי ושצריך, ומצד שני לטעון שאין תקציב.

חנין זועבי: אז אתה אומר בשורה התחתונה, כן, אין לכם תקציב בשביל לטפל ולתת את הטיפול הנכון.

חנין זועבי: אבל אי אפשר לטעון את שתי הטענות ביחד.

חנין זועבי: אתה כן אמרת שאין לך תקציב.

<ליאב גולדשטיין: אני לא אמרתי את זה.

<ליאב גולדשטיין: גברתי, אני אמרתי - - -

חנין זועבי: אתה אמרת על העלות, דיברת על העלות שהיא כל כך גדולה ואמרת שאין, אתה לא יכול.

<ליאב גולדשטיין: מה שאמרתי הוא שאסירים מקבלים טיפול רפואי מצוין בסוגיית הפטיטיס C, סוגיה ממוקדת – זה מה שאמרתי, נדרש פתרון לבעיה.

ישראל אייכלר: צריך תקציב נוסף.

ישראל אייכלר: הוא מבקש ממך להשיג לו תקציב נוסף.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיע לסיכומים, אבל ביטחון הפנים.

ישראל אייכלר: מי ביטחון הפנים?

ישראל אייכלר: יש לי שאלה אליכם, מדוע אתם לא הבאתם לאוצר בדיוני התקציב את הבעיות של מערך הרפואה?

<איתן גולדפלם: מבחינת המשרד התהליך פה תואר.

<איתן גולדפלם: ישבה וועדה, הגישה המלצות והקמנו את הצוות שגם אנחנו שותפים בצוות, אומנם שב"ס מוביל אותו, אבל אנחנו יחד עם משרד הבריאות שותפים בצוות הזה.

<איתן גולדפלם: הצוות הזה מתכלל את כל ההמלצות.

<איתן גולדפלם: אנחנו חושבים שנכון לבוא למשרד האוצר לא רק על הסוגיה.

<איתן גולדפלם: מה שתלמה תיארה פה זו סוגיה מאוד ספציפית שהיא תנאי השירות של הרופאים, זה נושא אחד, חשוב ומרכזי, אבל הוא הוא מסך כל הבעיות שנמצאות על הפרק.

<איתן גולדפלם: אנחנו חושבים שנכון יותר לבוא עם חבילה כוללת של כל הצעדים ולפתרון כל הבעיות למשרד האוצר.

ישראל אייכלר: אז אנחנו עד פברואר נקבל תשובות בעזרת ה'.

ישראל אייכלר: אולי תשלחו לנו את התשובות שלכם, את הסיכומים שלכם ואז נראה, נעשה דיון נוסף במסגרת שאנחנו רוצים לעשות על הפטיטיס הזה.

<אורן שבולת: אדוני היושב ראש, אם מותר עוד שאלה אחת, אני מכבד את ליאב ואת השב"ס.

<אורן שבולת: אני חושב שהם נותנים שירות טוב, אבל צריך להבדיל ולהפריד בין הבדיקה לסקריניג שזה לגלות את החולים האלה לבין הטיפול.

<אורן שבולת: השב"ס קושר את שני הדברים האלה ביחד, אבל הם לא קושרים באופן ישיר.

<חוליו בורמן: לא רוצים לגלות כי יכולים לטפל.

ישראל אייכלר: הנושא הזה מוצא.

<אורן שבולת: רוצים לגלות דבר ראשון.

ישראל אייכלר: פרופסור שבולת, אנחנו הכנסנו את זה לסיכומים.

ישראל אייכלר: דוקטור ברלוביץ', הדבר הכי הכי חשוב לך שאנחנו נחליט עכשיו לגבי יישום ההמלצות, מה אתה מציע?

<יצחק ברלוביץ': כדבר ראשון, קודם כל לעדכן את תקני כוח האדם הרפואי בשירות בתי הסוהר בהתאם לגידול האוכלוסייה ובהתאם לגידול מספר האסירים ולתקצב את זה בהתאם לזה.

<יצחק ברלוביץ': זה הדבר המידי והכי חשוב.

<יצחק ברלוביץ': אם אין חיילים אי אפשר לצאת למלחמה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון.

ישראל אייכלר: 1.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת, פונה לשר הבריאות הרב יעקב ליצמן בבקשה להקים מחלקה מטעם משרד הבריאות שתפקח על הרפואה בשירות בתי הסוהר; 2.

ישראל אייכלר: הוועדה תקיים סיור במר"ש על מנת להתרשם מהציוד ותנאי האשפוז של האסירים; 3.

ישראל אייכלר: הוועדה תקיים ישיבת מעקב בתחילת פברואר לאחר שתוגשנה המשמעויות התקציביות של השינויים הנדרשים לשיפור במערך הרפואי בשב"ס.

ישראל אייכלר: הוועדה רשמה לפניה כי עד סוף פברואר הוועדה המשותפת תסיים את עבודתה; 4.

ישראל אייכלר: הוועדה תפנה לנציבת שב"ס, עופרה קלינגר, בבקשה להתקשר עם חברות אמבולנס פרטיים במקרים שיתאפשרו מבחינת שירות הרפואה, כדי לייעל את הצורך בפינויים כאשר צריך; 5.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לשתף את אגף התקציבים במשרד האוצר בדיוני העליות והתמחיר של מערך הרפואה בשירות בתי הסוהר; 6.

ישראל אייכלר: הוועדה תפנה לנציבת שב"ס לבצע בדיקות לאיתור הפטיטיס C בתוך שאר הבדיקות שנהוג לעשות לאסירים שנכנסים לבתי הכלא; 7.

ישראל אייכלר: הסעיף הכי חשוב, ליישם את המלצת וועדת ברלוביץ' לעדכון תקני כוח אדם למערך הרפואי בשב"ס ותקצב אותם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אנחנו נהייה בקשר.