הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2016-01-18 13:30

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור לגבי הקריטריונים לקביעת זכאות סיעודית של חברות ביטוח פרטיות.

ישראל אייכלר: הוועדה מקיימת את הישיבה הזאת בעקבות פניות שהגיעו מאזרחים ששילמו כל חייהם לחברות ביטוח פרטיות והחולים האלה הוכרו במוסד לביטוח לאומי כחולים סיעודיים, אך חברות הביטוח מתעלמות מקביעה זאת ומסרבות להעניק להם את ההטבות שלהן הם זכאים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לכם שברגע ששמעתי על הצורך בדיון כזה, ממש נדהמתי.

ישראל אייכלר: אנחנו מלווים הרבה אנשים שיש להם בעיות עם הביטוח הלאומי, שהוא גוף שלטוני שבאופן בסיסי לא רוצה לתת למי שלא מגיע לו, ועד שהוא כבר נותן לבן אדם זכאות על סיוע סיעודי הנשמה יוצאת, וחשבתי שמטרת ביטוח פרטי זה כדי שגם אם אין לי את מה שהממשלה נותנת לי, אז באה החברה הפרטית ואומרת אני אתן לך תוספת.

ישראל אייכלר: כמו שיש חברות ביטוח רפואי לניתוחים שקופת החולים והמדינה לא נותנת, אז ההיגיון אומר שחברת הביטוח תהיה קודמת וגמישה יותר ומבינה יותר ונדיבה יותר, מאשר ממשלה יותר, שהיא חייבת להיות נוקשה לפי הכללים החוקיים.

ישראל אייכלר: מה שמתברר פה מעצם הדיון זה אבסורד, שמה שביטוח לאומי כבר מכיר, שחברות הביטוח לא יכירו – זה כבר דבר בלתי אפשרי ואנחנו נעשה על זה דיון.

ישראל אייכלר: יש לנו חומרים גם ממשרדי הממשלה, מאגף שוק ההון וגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתבו מסמך, שיש כללים ברורים מה זה סיעודי, מה זה לא סיעודי, ויש מקרים של אלצהיימר, ששם פחות ברורים הכללים האלה, אבל גם יש כללים ואנחנו מקווים מאד שייצא מזה משהו.

ישראל אייכלר: אם חברות הביטוח באמת יעשו יד אחד כדי להתנגד לדבר הזה, אז אולי נגיש תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים, אם אין פה קרטל, למפקח על הביטוחים, כי יכול להיות שיש פה קרטל של חברות הביטוח, לא לתת לאנשים, במקרים X, Y, Z ביטוח, ואת זה הם עושים אחרי שאדם כבר חלה, אז זאת אומרת יכול להיות שהוא כבר שילם הרבה שנים.

ישראל אייכלר: הם יכולים להגיד את זה לפני שמוכרים פוליסות ביטוח – אנחנו לא ניתן לך, למרות שהביטוח הלאומי יאשר לך, אנחנו לא ניתן לך.

ישראל אייכלר: ואז מי שרוצה שיצטרף, מי שלא רוצה שלא יצטרף.

ישראל אייכלר: אבל אחרי שאדם כבר שילם, אז זה בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: הוזמנו לפה כמה וכמה חברות ביטוח, אולי כולן - - -

<קריאה: איפה הן?

<קריאה: מי?

ישראל אייכלר: אתה רוצה לדעת מי הוזמן?

<קריאה: מי פה?

ישראל אייכלר: מי פה?

ישראל אייכלר: אני חושב שהם לא הגיעו, אבל הוזמנו חברות הביטוח הגדולה.

<קריאה: זו תשובה נכונה.

<קריאה: לא הגיעו.

ישראל אייכלר: אני מקווה שהמפקחים עליהם מטעם השלטון הגיעו, הגברת שרונה פלדמן מטעם הפיקוח על הביטוח.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים לבדוק מה הסיבה, זאת אומרת האם יש אפשרות כזאת של יד אחת, של תיאום לא להגיע והאם אין בזה הפרה של קרטל.

<שרונה פלדמן: אולי רק נחדד, ההזמנה הייתה של הכנסת ולא הייתה הזמנה של הפיקוח על הביטוח.

ישראל אייכלר: לא, הכנסת מבקשת מהפיקוח על הביטוח לבדוק אם אין פה אפשרות של קרטל.

<שרונה פלדמן: אנחנו בדקנו משפטית ואם חברה לא רוצה להגיע, שוב, אז מה התקנה של הכנסת אומרת?

ישראל אייכלר: לא, אני יודע שחברות פרטיות - - -

<קריאה: אולי יש קרטל.

ישראל אייכלר: על זה אני שואל, כן.

ישראל אייכלר: אני רוצה לבדוק את זה.

ישראל אייכלר: אני לא קובע.

ישראל אייכלר: אני מבקש לבדוק את זה, אם אין פה חשש לקרטל ואם כן, אז אנחנו נרצה לדעת וגם אם לא.

ישראל אייכלר: אנחנו נפתח את הדיון ולצורך הפרוטוקול אני כן אקריא דברים שברורים לנו, אבל אנחנו נעשה את זה: חברות הביטוח המסחריות בישראל מציעות פוליסות ביטוח סיעודי מעבר למה שמעניקה המדינה, כל זאת על מנת לסייע לחולים ולמשפחותיהם לממן את העלויות הגבוהות.

ישראל אייכלר: מדובר בכפל קצבאות סיעוד – אדם רשאי לקבל גם מהביטוח הלאומי וגם מחברת ביטוח פרטית, והרציונל הוא שחברת ביטוח פרטית תסתמך על הקביעה של הביטוח הלאומי, שידוע כמחמיר לרוב במתן קצבאות – על זה כבר דיברנו, וחברת הביטוח תוסיף על הסכום שנקבע על ידי הביטוח הלאומי, וכל זאת על מנת לשפר את איכות חייו של החולה ומשפחתו, שבוחרים לטפל בו בבית ולא במוסד.

ישראל אייכלר: זו תשובה לוועדה של מנהלת מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר.

ישראל אייכלר: למה אני צריך להקריא את זה אם היא נמצאת פה?

ישראל אייכלר: אבל אם את רוצה, נקריא את זה.

ישראל אייכלר: זו הגדרה שמחייבת את חברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: אני יכולה להגיד את דברי, זו גם אפשרות.

ישראל אייכלר: אז זהו, אז את תגידי את דבריך אחר כך.

ישראל אייכלר: הפונים מדברים ראשונים.

ישראל אייכלר: בכל מקרה, לפי תשובת משרד האוצר, החלטות המוסד לביטוח לאומי משמשות את חברות הביטוח, מהוות אינדיקציה למצבו של המבוטח, אך אינן מחייבות את חברות הביטוח.

ישראל אייכלר: השאלה היא האם המפקח על הביטוח לא יכול לחייב או להורות לחברות הביטוח, במסגרת תיקונים ותקנות, כי הכרת המוסד לביטוח לאומי תהווה שיקול משמעותי.

ישראל אייכלר: מתשובת הממונה נמסר שהוכנו מספר טיוטות ברגולציה מול חברות הביטוח, אך מדובר בטיוטות בלבד, כך שיכול להיות שיש פה איזה לקונה שצריך לתקן אותה, ש - - -

<שרונה פלדמן: אז בוא אני אגיד את הדברים שלנו.

ישראל אייכלר: אולי תגידי קודם כל את המסגרת ואחר כך נפנה לפונים, למרות שבדרך כלל אני פונה ראשון לפונים.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<שרונה פלדמן: אוקיי, אז רק המסגרת של שוק הביטוח הסיעודי - - -

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית מבקשת מאיתנו משהו טכני, אבל מאד מאד חשוב, שהיות שמדובר פה במקרים של חולים וזכויות הפרט, אז לא להגיד את השמות כדי שלא ייכנסו לפרוטוקול, כי הישיבה פומבית ומנוהל בה פרוטוקול שיפורסם לציבור, וכל מה שנאמר כאן בדיון יתועד.

ישראל אייכלר: לכן מי שמעוניין שהדברים שלו לא יתועדו בפרוטוקול, שלא יגיד את השם.

ישראל אייכלר: וגם אנשים אחרים, שלא יזכירו שום שמות.

ישראל אייכלר: אני מודיע מראש לוועדה שהחלטנו לכסות את השמות והפרטים של כל מי שחשיפתם תגרום לו נזק, לפי סעיף 120 וכו' לתקנות.

ישראל אייכלר: באופן זה ניתן יהיה להפעיל שיקול דעת גם - - - לגבי הצורך בכיסוי הפרטים.

ישראל אייכלר: בבקשה, הממונה על ההגבלים, תתני בבקשה את המסגרת ואחר כך את הפרטים.

<שרונה פלדמן: אני שרונה פלדמן, אגף שוק ההון ולא מהממונה על ההגבלים.

<שרונה פלדמן: אגף שוק ההון במשרד האוצר מפקח על חברות ביטוח, קרנות פנסיה וקופות גמל.

<שרונה פלדמן: אגף שוק ההון הוא אגף בתוך משרד האוצר.

<שרונה פלדמן: אני אתייחס גם לטיפול בפניות ציבור אצלנו.

<שרונה פלדמן: רק קצת לגבי המסגרת, ואם זה מיותר אז תגידו לי.

ישראל אייכלר: לא, חשוב מאד שתגידי את המסגרת.

<שרונה פלדמן: אז רק המסגרת.

<שרונה פלדמן: יש את המסגרת הציבורית, שבה יש הבדל בין אדם שנמצא מקבל טיפול בבית לבין אדם שמקבל טיפול במוסד, שמאושפז במוסד סיעודי.

<שרונה פלדמן: מה שקורה במדינה, זה שהמוסד לביטוח לאומי נותן את הטיפול בקהילה.

<שרונה פלדמן: יש זכאות לשעות שירות – מט"בים, מט"ביות מגיעים הביתה וכל אחד לפי הזכאות שלו.

<שרונה פלדמן: אני לא נציגת הביטוח הלאומי, אז אם יש כאן מישהו הוא יפרט יותר בהרחבה.

<שלומית אבינח: הביטוח הלאומי כאן.

<שרונה פלדמן: אוקיי, אז יש שעות שירות.

<שרונה פלדמן: לדעתי זה 18.5 שעות המקסימום.

<קריאה: 24.

<שרונה פלדמן: 24, אוקיי.

<שרונה פלדמן: אם זה ניצולי שואה, אני חושבת, לא? אוקיי, 20 ומשהו שעות.

<שרונה פלדמן: אם יש פה נציג של הביטוח הלאומי אז שיחדד.

<שרונה פלדמן: אז יש את המסגרת של הביטוח הלאומי, שזה לפי המבחנים של הביטוח הלאומי.

<שרונה פלדמן: אחיות באות הביתה, בודקות אותו ולפי זה יש את הוועדה שקובעת מה הזכאות.

<שרונה פלדמן: זה טיפול בקהילה.

<שרונה פלדמן: לאדם שמאושפז, וגם כן, זה ניתן גם כפונקציה של הכנסה.

<שרונה פלדמן: כלומר, אנשים עם הכנסה מעל X הכנסה, הם כבר לא זכאים.

<שרונה פלדמן: זה במסגרת של הביטוח הלאומי.

<שרונה פלדמן: יש את הטיפול במוסד, שזה במימון משרד הבריאות.

<שרונה פלדמן: יש את הקודים של משרד הבריאות.

<שרונה פלדמן: המבחן של הקודים הוא גם מבחן רפואי וגם יש את מבחני ההכנסה המדוברים, ששם יש גם פנייה להכנסות לא רק של הסיעודי עצמו, אלא גם של בני משפחתו, חתניו וכלותיו.

<שרונה פלדמן: ואז הקוד הזה הוא שווי של, לא יודעת, נראה לי היום 14,000 שקלים בחודש.

<שרונה פלדמן: יש השתתפות עצמית והמימון של המדינה נגזר בעצם ממבחני הכנסה.

סופה לנדבר: עד 14,000 שקלים.

<שרונה פלדמן: כן, אבל מספרים באמת אני לא - - - זה סדרי גודל.

<שרונה פלדמן: אז יש את האשפוז, יש את הסיעודי המורכב, שזה אנשים שמאושפזים בבית חולים, שזה כבר במסגרת של קופות חולים.

<שרונה פלדמן: למשל פצעי לחץ, זונדות וכיוצא בזה.

<שרונה פלדמן: ואז יש את כל השאר, זה בעצם או שאדם מממן את עצמו או את המימון באמצעות חברות ביטוח.

<שרונה פלדמן: פה יש שני מישורים.

<שרונה פלדמן: יש ביטוחים קבוצתיים ויש ביטוחי פרט, שאדם קונה בעצמו דרך חברת ביטוח.

<שרונה פלדמן: הביטוחים הקבוצתיים, לא נרחיב עליהם במסגרת הדיון הזה.

<שרונה פלדמן: חבר הכנסת שמולי יכול להרחיב בהזדמנות אחרת.

איציק שמולי: נסתפק בזה.

<שרונה פלדמן: יש לו נושא אחר להתמקד בו.

<שרונה פלדמן: אז יש את הביטוחים שהם באמצעות קופות החולים, ושוב, הקופה שם היא במעמד של בעל הפוליסה.

<שרונה פלדמן: היא לא המבטחת.

<שרונה פלדמן: מי שמבטח זה בעצם חברת הביטוח, אבל ביטוח קבוצתי במהותו זה בעצם שקופת החולים או המעסיק הם נושאים ונותנים מול חברות הביטוח ובעצם קובעים את התנאים של הפוליסה, התנאים שאדם יקבל בעת מצב סיעוד, מול חברת הביטוח.

<שרונה פלדמן: יש מכרזים על התעריפים החודשיים שנגבים, אבל יישוב התביעות נעשה על ידי חברת הביטוח.

<שרונה פלדמן: אגב, כשמדובר בביטוח קבוצתי, אז לקופה או למעסיק, אם יש, יש כוח מיקוח בעצם ובהרבה פעמים יש ועדות ערר.

<שרונה פלדמן: למשל במקרה של קופות חולים, יש זכות וטו, יש אפשרות לפנות לוועדת ערר ואפילו יש זכות וטו לקופת החולים.

ישראל אייכלר: מה הסמכות שלכם לקבוע?

<שרונה פלדמן: אני מגיעה, הנה, עכשיו אני מדברת על ביטוחי פרט.

<אבנר עורקבי: גם על קופות חולים.

<שרונה פלדמן: על הכל, ברשותכם.

ישראל אייכלר: אבנר, לא עכשיו.

ישראל אייכלר: ניתן לך לדבר כמה שאתה צריך.

<שרונה פלדמן: יש את ביטוחי הפרט, שאדם קונה במסגרת אישית, בין ישירות מחברת ביטוח, בין באמצעות סוכן הביטוח.

<שרונה פלדמן: הוא בוחר מה סכום הביטוח שהוא רוצה להיות מבוטח עליו.

<שרונה פלדמן: הוא יכול לבחור בין 2,000 שקלים, 3,000 שקלים, 5,000 שקלים.

<שרונה פלדמן: הוא יכול לבחור מה תקופת הפיצוי שלו, האם הוא רוצה פיצוי לשלוש שנים, לחמש שנים, לשמונה שנים, אולי לכל החיים.

<שרונה פלדמן: הכל כמובן זה עניין של מחיר.

<שרונה פלדמן: ככל שאתה קונה סכום ביטוח גבוה יותר ותקופת פיצוי ארוכה יותר, אז אתה כנראה משלם יותר כסף.

<שרונה פלדמן: זו המסגרת בכלל של מבנה שוק הביטוח הסיעודי בישראל ויש כמובן את המימון הפרטי.

ישראל אייכלר: הסמכויות שלכם.

<שרונה פלדמן: שנייה, רק ההגדרות.

<שרונה פלדמן: חברת ביטוח היום קובעת בפוליסת הביטוח את הגדרת מקרי הביטוח.

<שרונה פלדמן: היא נקבעה על ידי המפקח על הביטוח כהגדרת מינימום, שחברת הביטוח כמובן שיכולה להטיב ביחס אליה, בשנת 2003.

<שרונה פלדמן: מאז ההגדרה הזו עברה כמה שינויים, אבל במהותה לא השתנתה והיא נסמכה בזמנו, היה דיון ארוך מול שוק הביטוח הסיעודי, לא רק חברות ביטוח, גם מומחים, ארגונים צרכניים, בהתייעצות גם גורמים בחו"ל, בדקנו מה המצב בחו"ל, והיא קובעת שיש אפשרות לקבל.

<שרונה פלדמן: אדם מוגדר כסיעודי בשני אופנים.

<שרונה פלדמן: אחד, או שהוא נמצא כלא מסוגל לבצע X פעולות.

<שרונה פלדמן: בחוזר נקבע לפחות שלוש פעולות מתוך שש הפעילויות היומיומיות, שזה להתלבש, להתפשט - - -

ישראל אייכלר: ניידות.

<שרונה פלדמן: ניידות, כן, שש פעולות שפרטנו אותן.

סופה לנדבר: שר הרווחה הכריז על זה שהוא הולך לעשות שינוי בבדיקות האלה.

<שרונה פלדמן: בביטוח הלאומי, אבל אנחנו עכשיו מתמקדים - - -

סופה לנדבר: לא, אני שואלת.

<שרונה פלדמן: אני לא יודעת מה שר הרווחה עושה, אני לא נציגתו.

<שרונה פלדמן: אז זה מישור אחד של יכולת לבצע X פעולות.

<שרונה פלדמן: בחוזה יש פירוט של תתי הפעולות.

<שרונה פלדמן: אין ניקוד לכל תת פעולה, אלא נאמר שאם אדם לא מסוגל לבצע חלק מהותי של הפעולה, לפחות 50% - אני אתייחס לזה בהמשך, כי גם לזה התייחסנו בשנה שעברה – אז מבחינת הפיקוח, זה כבר בעיה מבחינת המבוטח וזה כאילו הוא לא מסוגל לבצע את כל הפעולה.

<שרונה פלדמן: למה?

<שרונה פלדמן: כי בעבר, לפני שנת 2003, חברת הביטוח דרשו אי יכולת לבצע את כל הפעולה.

<שרונה פלדמן: אז בעצם יש פה הטבה למצב שהיה לפני שנת 2003.

<בצלאל בלידשטיין: ביטוח צמח.

<שרונה פלדמן: לא.

ישראל אייכלר: נו, הלאה.

<שרונה פלדמן: ויש את הפן השני שזה בעצם תשישות נפש, שגם היא מוגדרת בחוזר המפקח משנת 2003, והיא בעצם אומרת שזו הירידה, הפגיעה, במצבו הקוגניטיבי של המבוטח.

<שרונה פלדמן: כלומר אדם למשל שחולה אלצהיימר, יכול מאד להיות שהוא מסוגל לבצע כל אחת מהפעולות, אבל הוא לא יודע שהוא צריך להתלבש, הוא לא יודע שעכשיו הוא צריך להתרחץ, אז בעצם - - -

ישראל אייכלר: הוא צריך השגחה במרבית שעות היממה.

<שרונה פלדמן: כן.

<שרונה פלדמן: אז שוב שם יש גם הגדרה מפורטת, שזה באמת קביעה של רופא מומחה.

<שרונה פלדמן: לא כל מסמך שבו מישהו אומר שהוא תשוש נפש, אז זה הופך אותו לכזה ויש הגדרה מסודרת.

ישראל אייכלר: מי זה הרופא המומחה שמוסמך לעשות את זה?

<שרונה פלדמן: רופא מומחה בתחום.

ישראל אייכלר: כתוב רופא מומחה בתחום, אבל מה?

<שרונה פלדמן: בדרך כלל זה פסיכיאטר או גריאטר.

ישראל אייכלר: זה חייב להיות גריאטר של חברת הביטוח או שאני יכול להביא גריאטר שלי?

<שרונה פלדמן: לא, אז בוא נתאר את הליך התביעות, וזו ההגדרה.

<שרונה פלדמן: רק לגבי הסמכויות, וחבל, פשוט המכתב של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא מאד מקוצר ואנחנו כתבנו ממש באריכות על כל התהליך.

<שרונה פלדמן: התמקדנו בכל ההסדרות שלנו בנושא.

ישראל אייכלר: קיבלנו את זה.

<שרונה פלדמן: מה שאני רואה שקיבלתם הוא מאד מאד מקוצר.

ישראל אייכלר: כן, שלך גם.

ישראל אייכלר: אנחנו נעביר לכם את זה.

<שרונה פלדמן: לא, כי אני לא רוצה לגזול את זמנה של הוועדה.

<שרונה פלדמן: תאמין לי, אני יכולה לשבת פה שעות.

<שרונה פלדמן: נמשיך.

ישראל אייכלר: מי שירצה יקבל את זה, כי היא פרטה את זה מאד.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיע לנקודה.

<שרונה פלדמן: כן, אז הסמכויות של הפיקוח.

<שרונה פלדמן: אני אקצר, כי טיפלנו גם בנושא של הגדרה ובנושא של שוק תביעות, אבל בעצם חברת ביטוח מיישבת תביעות.

<שרונה פלדמן: מה היא עושה, היא מקבלת תביעה ממבוטח, הוא ממלא טופס תביעה שבדרך כלל רופא עוזר למבוטח למלא אותו, ואז יש חתימה במסגרת התהליך של אישור התביעה, יש חתימה על ויתור על סודיות רפואית ואז חברת הביטוח פונה לכל הגורמים הרלבנטיים כדי לקבל מידע בנוגע לבירור הזכויות והחובות על פי הפוליסה.

<שרונה פלדמן: לא לחשבון הבנק שלי, כי זה לא רלבנטי וזה מאד מאד מצומצם.

<שרונה פלדמן: למשל, היא יכולה לפנות לביטוח הלאומי, היא יכולה לפנות לקופות החולים.

<שרונה פלדמן: היא מזמינה תיק רפואי והיא בודקת.

<שרונה פלדמן: החברה היא זו שמחליטה האם אדם נמצא סיעודי לפי הגדרות הפוליסה.

<שרונה פלדמן: למשל, יש את ההגדרה של ביטוח לאומי, שיכולים להיות אנשים שבאים והביטוח הלאומי מכיר בהם ברמה כזו או אחרת.

<שרונה פלדמן: אבל אנחנו כתבנו גם מפורשות במכתב, הביטוח הלאומי לא מחייב את חברות הביטוח אלא הוא אינדיקציה.

<שרונה פלדמן: מדוע?

<שרונה פלדמן: כי ההגדרה שמחייבת את חברת הביטוח ולפיה חברת הביטוח גובה את הכסף לתמחר את הביטוח, זו הגדרה שבפוליסה.

<שרונה פלדמן: אין ספק שאם בן אדם, כפי שאמר אדוני, הוא צמח, אז גם חברת הביטוח עם הלב החנון והרחום שלה לא תוכל להגדיר שהבן אדם יכול - - -

<בצלאל בלידשטיין: הוא לא צריך להיות כל כך רחום.

<שרונה פלדמן: זה היה בלשון סגי נהור, כי אמרת אם אדם הוא צמח.

<שרונה פלדמן: אז אם בביטוח הלאומי יש גם מקומות וגם כשאנחנו עוברים על תיקים של פניות ציבור ובודקים תיקים של תביעות, אנחנו גם עושים ביקורות, אז אנחנו רואים.

<שרונה פלדמן: אנחנו עכשיו מדברים פה על התחום האפור, כי אין ספק שאם בן אדם באמת סיעודי ומקבל רמה גבוהה, אז כנראה שהוא במצב כזה שגם חברת הביטוח תכיר בו.

<שרונה פלדמן: אבל צריך לזכור שההגדרות של הביטוח הלאומי הן לא רק הגדרות רפואיות, הן גם הגדרות שמושפעות ממצב סוציאלי, האם אדם חי בגפו או לא חי בגפו – יש גם על זה תוספת של ניקוד.

<שרונה פלדמן: או זה שאדם זכאי או אם הוא מסוגל לבצע את הפעולות מחוץ לכותלי ביתו או שלא מחוץ לכותלי ביתו.

<שרונה פלדמן: ההגדרה של הפיקוח, שהיא בעצם כתובה בפוליסות, היא הגדרה אם אדם מסוגל להתרחץ, האם אדם מסוגל להתלבש?

<שרונה פלדמן: לא.

<שרונה פלדמן: אם בן אדם מסוגל ללכת לעשות קניות.

<שרונה פלדמן: סליחה שאני מקצינה את זה, פשוט חשוב לחדד את ההבדלים.

ישראל אייכלר: מה שמפריע לי שחברת ביטוח שקיבלה אצלי כסף, היא תקבע את הגורל שלי.

ישראל אייכלר: זה בלתי אפשרי.

<שרונה פלדמן: אבל אתה קנית אצלה.

ישראל אייכלר: קניתי אצלה.

ישראל אייכלר: תארי לעצמך שאני קונה את הכוס הזאת אצל סוחר ואני אומר לו תשמע אדוני, נוזל פה, אז הוא אומר לי לא, זה לא נוזל, מבחינתי זה בסדר, שים כוס בעוד כוס וזה בסדר.

ישראל אייכלר: אני אגיד לו אדוני, אני קובע שזה נוזל ואני דורש ממך שתיתן לי כוס חדשה.

<שרונה פלדמן: שנייה, אז כיוון שאני נציגת הפיקוח ולא קרובה להיות נציגה של חברות הביטוח - - -

<קריאה: אבל הביטוח - - -

<שרונה פלדמן: נכון, אבל ההגדרות הן שונות.

<שרונה פלדמן: בואו נתמקד בחברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: יש הגדרה בפוליסה והיא זו המחייבת ועל כך גם חברת הביטוח גובה כסף.

<שרונה פלדמן: אם אתה טוען, ובזה אני לגמרי איתך ובזה אנחנו מטפלים ואנחנו עושים את זה, תאמין לי, ביד מאד קשה.

<שרונה פלדמן: אם חברת הביטוח הבטיחה משהו בפוליסה ולא קיימה את מה שאדם שילם עליו, כלומר היא חטאה בשווי, היה ניהול תביעות לא הוגן, אז אתה צודק וכאן חברת הביטוח צריכה ולנו יש גם את הסמכויות מה שאנחנו עושים והסברנו.

<שרונה פלדמן: יש גם טיפול בפניות ציבור, אפשר לשלוח, כמו שאדוני שלח, אני מניחה.

<שרונה פלדמן: אפשר לפנות לפיקוח - - -

<קריאה: זה ממש לא עובד במישור המעשי.

<שרונה פלדמן: אז אני אתייחס גם לזה.

ישראל אייכלר: את יודעת מה, היות והגדרת את הדברים, אז בסיכום הדיון אני רוצה באמת לבקש שהפיקוח ייקח את העניין לידיים.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי אתם הגורם הרגולטורי היחיד נגד חברות פרטיות.

<שרונה פלדמן: סליחה, אני רק רוצה להגיד שהשנה האחרונה בביטוח הסיעודי הייתה כל כך אינטנסיבית.

<שרונה פלדמן: עשינו כמה דברים.

<שרונה פלדמן: קודם כל בכלל, בכל השנים האחרונות הפיקוח ממש פותח תיקים של תביעות.

<שרונה פלדמן: יש לנו יועץ מומחה בתחום הגריאטריה שמיידע אותנו.

ישראל אייכלר: מצוין, אז אנחנו נשמע את האנשים.

<שרונה פלדמן: אוקיי, כי אנחנו כבר עשינו את זה.

<שרונה פלדמן: פרסמנו מסמך - - -

ישראל אייכלר: בסדר, אז גם היום תעשו את זה בעזרת השם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את הפונים.

ישראל אייכלר: הפונה הראשון בצלאל בלידשטיין, בבקשה.

<בצלאל בלידשטיין: יש לי כמה שאלות גם.

סופה לנדבר: תספר לנו מה קרה.

ישראל אייכלר: תספר את הסיפור כי אנחנו לא יודעים כלום.

<בצלאל בלידשטיין: את הסיפור מהמחלה או לספר על המחלה?

<בצלאל בלידשטיין: אין לי בעיה לספר.

ישראל אייכלר: המחלה והביטוח.

<בצלאל בלידשטיין: אשתי סובלת מאלצהיימר.

<בצלאל בלידשטיין: כבר קרוב לשלוש שנים שהיא לא מתפקדת, לא במאה אחוז, לכן אמרתי את המילה צמח.

<בצלאל בלידשטיין: ברוך השם לא הגענו לזה, אבל היא לא מתפקדת.

<בצלאל בלידשטיין: רוב היום היא במיטה, ישנה, היא קמה בשש כל יום ולא מנהלת את הבית בכלל.

ישראל אייכלר: שש בערב?

<בצלאל בלידשטיין: שש בערב, כן.

<בצלאל בלידשטיין: כל פעם שהיא קמה היא שואלת איזה יום היום, מתי שבת, היום, או מחר?

<בצלאל בלידשטיין: אחרי ההבדלה של מוצאי שבת היא שואלת מתי יש הבדלה.

<בצלאל בלידשטיין: אנחנו פנינו לביטוח הלאומי וגם פנינו לביטוח שפעם נקרא מכבי סיעודי.

<בצלאל בלידשטיין: חברת כלל קנתה ממכבי סיעודי את הסיעודי, ולכן היום זה הולך דרך כלל.

<בצלאל בלידשטיין: לפני כ-50 שנה התחלתי לשלם - - -

סופה לנדבר: זה ביטוח שנעשה דרך מכבי?

<בצלאל בלידשטיין: כן.

<שרונה פלדמן: לא, מכבי - - -

<בצלאל בלידשטיין: היום הקשר היחידי זה עם כלל.

<בצלאל בלידשטיין: אמנם למעלה היה כתוב מכבי סיעודי, כמו שכתוב פה, כתוב מכבי סיעודי וכתוב כלל.

<בצלאל בלידשטיין: חברת כלל קנו ממכבי סיעודי.

<בצלאל בלידשטיין: כשאני קניתי את הפוליסה הזאת זה היה נקרא מכבי סיעודי ואני בכוונה אמרתי.

<בצלאל בלידשטיין: זה לא סיעודי צמח ולא סיעודי טרום מיטה, חלילה.

<בצלאל בלידשטיין: סיעודי, אדם יכול להיות גם 10 שנים, 50 שנים סיעודי ולהמשיך להיות סיעודי, אבל הוא לא מתפקד, לכן הוא סיעודי.

<בצלאל בלידשטיין: מה פירוש המילה סיעודי?

<בצלאל בלידשטיין: הוא סיעודי, צריך לסעוד אותו, צריכים לעזור לו.

<בצלאל בלידשטיין: חברת כלל היא חברה עסקית, לא מעוניינים לשלם.

<בצלאל בלידשטיין: כל חברת ביטוח לא מעוניינת להחזיר כסף שהיא קיבלה, זה אלף.

<בצלאל בלידשטיין: כשאני פניתי אליכם - - -

ישראל אייכלר: רגע, פנית לביטוח הלאומי, מה הם אמרו?

<בצלאל בלידשטיין: אני יש לי מביטוח לאומי את המקסימום.

ישראל אייכלר: מה הם אומרים?

ישראל אייכלר: הם הכירו בה כסיעודית?

<בצלאל בלידשטיין: יש לי פה את המסמכים.

ישראל אייכלר: פשוט תגיד את זה לפרוטוקול.

<בצלאל בלידשטיין: סיעודי 100% מבחינת ביטוח לאומי, סיעודי מבחינת פרופסור נוי, שאתם מכירים אותו.

<בצלאל בלידשטיין: פרופסור נוי הוא פסיכו-גריאטר.

<בצלאל בלידשטיין: הוא מומחה לפסיכיאטריה וגריאטריה בתל השומר וכמה פעמים הוא כתב לי החמרה, החמרה, החמרה ופונה לביטוח כלל ולמעלה הוא כותב לחברת כלל והוא אומר לי זה חייב להיות.

<בצלאל בלידשטיין: הוא אומר לא יכול להיות שלא יבואו לקראתך.

<בצלאל בלידשטיין: אני אקצר.

<בצלאל בלידשטיין: הביטוח עובד בצורה מאד אגרסיבית.

<בצלאל בלידשטיין: הם שולחים את הנציג שלהם, אמנם זה נקרא שהוא ניטראלי, והוא לא שומע אותי.

<בצלאל בלידשטיין: הוא מדבר עם המטופלת.

<בצלאל בלידשטיין: המטופלת לא מסוגלת לענות בצורה רלבנטית אמיתית, כיוון יש לה כבוד עצמי.

<בצלאל בלידשטיין: כשהוא שואל אותה את מתרחצת לבד, היא תנסה להגיד כן, אני מסתדרת לבד, ברגע שזה לא נכון.

<בצלאל בלידשטיין: אמרתי להם תשימו לי פה מצלמה 24 שעות, אני מוכן.

<בצלאל בלידשטיין: אמרתי לו תשאל את העובדת הזרה שנמצאת אצלנו.

<בצלאל בלידשטיין: קיבלנו הרי אישור לעובדת זרה דרך ביטוח לאומי.

<בצלאל בלידשטיין: תדבר איתה מה קורה כל היום.

<בצלאל בלידשטיין: תדבר על הטיטולים איתה.

<בצלאל בלידשטיין: איתה.

<בצלאל בלידשטיין: לא עם המטופלת.

<בצלאל בלידשטיין: הוא מנסה וצועק על אשתי שהיא תשב רגע.

<בצלאל בלידשטיין: היא עם כל הכוחות ישבה.

<בצלאל בלידשטיין: בדרך כלל היא נופלת אחורה.

<בצלאל בלידשטיין: שאלתי אותה איך עשית את זה, היא אומרת פחדתי ממנו.

<בצלאל בלידשטיין: ככה עושים ביקורת על אדם מטופל?

<בצלאל בלידשטיין: על אדם חולה?

ישראל אייכלר: אגב, ככה עושים כבר הרבה שנים ואני נלחם בזה.

<בצלאל בלידשטיין: ככה עושים ביקורת?

<בצלאל בלידשטיין: הרי זה בצורה אגרסיבית.

<בצלאל בלידשטיין: ביקשתי פעם שנייה שישלחו לי נציג.

<בצלאל בלידשטיין: שלחו לי עוד יותר גרוע מהראשון.

<בצלאל בלידשטיין: לא ככה בודקים אדם.

<בצלאל בלידשטיין: יש לי מסמכים של פרופסור שמטפל בה, שהוא אומר החמרה.

<בצלאל בלידשטיין: זה 100% תשושת נפש הוא קורא לה.

<בצלאל בלידשטיין: חייבים לעזור לה.

<בצלאל בלידשטיין: אני לא מבין, אם הרופא המטפל לא קובע, אז יקבע פקיד זוטר של חברת כלל?

<בצלאל בלידשטיין: אני לא מאחל שאמא שלו תהיה במצב כזה וגם הוא עצמו לא יגיע לזה, אבל אם הוא ירגיש משהו במשפחה שלו, אז הוא יבין מה ה נקרא סיעודית.

<בצלאל בלידשטיין: אישה שלא יכולה לקום לבד.

<בצלאל בלידשטיין: אישה שצריכים להלביש אותה.

<בצלאל בלידשטיין: אישה שצריכים לרחוץ אותה.

<בצלאל בלידשטיין: אישה שצריכים לבשל לה.

<בצלאל בלידשטיין: אישה שצריכים להאכיל אותה.

<בצלאל בלידשטיין: אם זה לא סיעודי, אז מה כן סיעודי במדינה?

<בצלאל בלידשטיין: אדם שנופל כל רגע ליד בית הקברות?

<בצלאל בלידשטיין: זה נקרא סיעודי?

<בצלאל בלידשטיין: אז אני אומר שהחברה תחזיר את כל הכספים שהיא קיבלה במשך 50 שנה.

<בצלאל בלידשטיין: שיחזירו את הכסף.

<בצלאל בלידשטיין: אני שילמתי.

<קריאה: לא, שהם ישלמו, לא שיחזירו את הכסף.

ישראל אייכלר: סליחה, סליחה - - -

<בצלאל בלידשטיין: אני פשוט - - - - - - גורם לאנשים להתייסר.

<בצלאל בלידשטיין: אז אם לא היה לי ביטוח, לא שילמתי, בסדר.

<בצלאל בלידשטיין: אני לא מבקש חסד.

<בצלאל בלידשטיין: אני לא מבקש רחמים.

<בצלאל בלידשטיין: אני לא מבקש מהחברה חסד.

<בצלאל בלידשטיין: יש הרבה חברות חסד בבני ברק.

<בצלאל בלידשטיין: רוצים לשלוח לי אנשים לעזור לי.

<בצלאל בלידשטיין: אני לא רוצה חסד.

<בצלאל בלידשטיין: מגיע לי.

<בצלאל בלידשטיין: שלי.

<בצלאל בלידשטיין: זה כסף שלי ששילמתי והכסף הזה זו התמורה שאשתי תהיה מטופלת בצורה מכובדת.

<בצלאל בלידשטיין: הבאנו כבר פועלת זרה.

<בצלאל בלידשטיין: הביטוח הלאומי לא מכסה 100%.

<בצלאל בלידשטיין: אני חייב את כלל, שישלים לי את מה שחסר.

<בצלאל בלידשטיין: היום עובדת זרה זה קרוב ל-6,000 שקלים, ובשנתי זה יותר מ-6,000 שקלים וצריכים לשלם בסוף השנה עוד פעם.

<בצלאל בלידשטיין: וכל שבוע צריכים לשלם להם 400 שקלים.

<בצלאל בלידשטיין: יש טבלה של מחירים.

<בצלאל בלידשטיין: אז איפה החברות?

<בצלאל בלידשטיין: כשאני פונה אליכם, בכבוד גדול, אני מכבד אותך, אתם פונים לחברת כלל.

<בצלאל בלידשטיין: חברת כלל שולחת לך בחזרה – החלטנו שזה לא לפי הקריטריונים שלנו.

<בצלאל בלידשטיין: תודה רבה.

<בצלאל בלידשטיין: יענו לכם 100 פעמים אותו דבר, אבל-.

<בצלאל בלידשטיין: אולי מתוך מיליון שניים.

<בצלאל בלידשטיין: עושים מדגם לפעמים.

ישראל אייכלר: הדברים נאמרו ונשמעו היטב.

ישראל אייכלר: אני חושב שאין צורך להוסיף שום דבר.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה עכשיו לגברת שרה זילברשטיין, מנהלת תחום פניות הציבור במשרד לשוויון חברתי.

ישראל אייכלר: אני מניח שיש לכם עוד הרבה מה להוסיף.

<שרה זילברשטיין-היפש: תראו, למעשה יש לנו דוגמאות בלי סוף, באמת דוגמאות בלי סוף.

<שרה זילברשטיין-היפש: הנקודה המרכזית היא, ובאמת, כבודו דיבר בצורה מדהימה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להגיד לכם שני דברים בסיסיים פה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אחד, המוסד לביטוח לאומי, עד שמישהו מקבל 18 שעות – מוציא את נשמתו.

<שרה זילברשטיין-היפש: קודם כל, ברגע שהמוסד לביטוח לאומי אישר לבן אדם את מקסימום השעות, זה אומר שהאיש באמת סיעודי לחלוטין, ואז באה החברה ומתחילה הכל מהתחלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: המוסד לביטוח לאומי גם אישר לאדם לצמיתות את העניין, אלא אם מישהו פתאום מתחיל להיות בלרינה ולרקוד באיזה שהוא מקום, אבל את זה עוד לא ראיתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: ואז באה החברה, וזה לא משנה איזה חברה.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה יכול להיות כלל, זה יכול להיות כל אחד.

<שרה זילברשטיין-היפש: אגב, בהפניקס יש את הכי הרבה תלונות, אבל בא רופא ואחריו בא עוד רופא והוא יכול לבטל גם את מה שהחליטו לתת אחרי שישה חודשים, שזה דבר שלא מובן בכלל.

ישראל אייכלר: קרה אצלכם דבר כזה?

<שרה זילברשטיין-היפש: יש לי מלא דוגמאות כאלה, שהוא קיבל מהחברה כסף לשישה חודשים - - -

ישראל אייכלר: אחרי שכבר אישרו?

<שרה זילברשטיין-היפש: את כל זה אני יכולה לתת לגברתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: אחרי שישה חודשים החליטו פתאום שהוא בריא.

<שרה זילברשטיין-היפש: הוא בריא.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני אגיד לכם מה, הנושא הוא עוד יותר חמור, כי גם אנשים שעשו את הביטוחים האלה, הרי כל הזמן אנחנו מדברים על מיצוי זכויות, הרי יש להם זכות גם לפנות לבית המשפט, אבל הם לא עושים את זה, כי קודם כל מצבם מאד עגום.

<שרה זילברשטיין-היפש: הרי אדם עם חמש שעות לא יפנה לבית משפט.

<שרה זילברשטיין-היפש: עם 18 שעות הוא כבר במצב מאד מאד עגום ואז הוא גם לא יממש את הזכויות האלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: וגם בבית משפט, הרי החברה יש לה אינטרס שנפנה לבית משפט, כי אלף הוא לא משלם.

<שרה זילברשטיין-היפש: לרוב בית משפט, גם אם הוא פוסק לזקן את הזכויות המלאות, הוא לא פוסק לו רטרואקטיבית, לרוב.

<שרה זילברשטיין-היפש: והדבר הכי מדהים הוא הפשרות.

<שרה זילברשטיין-היפש: מה זאת אומרת פשרה?

<שרה זילברשטיין-היפש: הרי בית המשפט אומר תלכו לפשרה.

<שרה זילברשטיין-היפש: מה זאת אומרת פשרה?

<שרה זילברשטיין-היפש: או שמגיע לו סיעוד או שלא מגיע לו סיעוד.

<שרה זילברשטיין-היפש: וזה ללא סוף.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו קיבלנו פניות של אנשים שכבר סוף סוף הגעת לבית משפט, וכסוף סוף הגעת לבית המשפט, אומרים לך פשרות.

<שרה זילברשטיין-היפש: איפה הרגולטור פה בכל הסיפור הזה?

<שרה זילברשטיין-היפש: איך בכלל אנשים מגיעים לבתי המשפט, לדיון - - -

ישראל אייכלר: לא צריך להגיע בכלל לבית משפט.

ישראל אייכלר: גם במצב בריא אין לאנשים - - -

<שרה זילברשטיין-היפש: אז לכן אני אומרת לך.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתסכמי במשפט אחד מה שאת רוצה לומר.

<שרה זילברשטיין-היפש: מה שאני רוצה להגיד זה ככה: אלף, הרגולטור צריך להיכנס לתמונה ולהגיד תשמעו, וזה בכלל לגבי כל הדברים האלה – הפסיקה של המוסד לביטוח לאומי חייבת לחול על החברות כל הזמן.

<שרה זילברשטיין-היפש: גם בביטוח הלאומי, אדוני הנכבד, יש ועדות.

<שרה זילברשטיין-היפש: גם הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח הלאומי עברו רביזיה.

<שרה זילברשטיין-היפש: פה וגם שם הזכות של הפונה לפנות לוועדת ההכרעות העליונה.

<שרה זילברשטיין-היפש: פה אין כלום בחברות האלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אז פה אני מבקשת את המעורבות של המחוקק, אלף להגיד דבר מאד בסיסי.

<שרה זילברשטיין-היפש: את זה גם אמרתי על כל הדברים האלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: מה שהמוסד לביטוח לאומי, שזה מוסד ממשלתי, שהוא קבע והוא מפקח רציני מאד, שכבר עברת-עברת, שזה יכלול את החברות ואז כל המשחקים האלה עם הרופאים ייפסקו; או לפחות את הוועדות הרפואיות שכבר עברנו במוסד לביטוח הלאומי, שזה יחול על החברות, כי זה כבר הערעור של הערעור.

<שרה זילברשטיין-היפש: לגבי חברות אני רוצה להגיד לכם שאין לי ספק, כמו לגבי חברות הסיעוד הפרטיות, אין פה שום פיקוח – ואני אומרת את זה באחריות – אין פה שום פיקוח.

<שרה זילברשטיין-היפש: יש אלפי אנשים שלא מקבלים את הכספים שלהם וזה תקוע שם וזה אנשים מוחלשים, שהרגולטור לא מגן עליהם.

ישראל אייכלר: טוב, תודה רבה.

<בצלאל בלידשטיין: אפשר להוסיף משפט אחד קטן?

ישראל אייכלר: בבקשה.

<בצלאל בלידשטיין: מבין ההצעות של הגברת, הייתי מציע שהפרופסור המטפל יהיה לו מה לומר, ולא לנציג הזוטא של החברה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל זה בביטוח הלאומי.

<בצלאל בלידשטיין: אם פרופסור נותן את חוות הדעת שלו לתשושת הנפש שהיא זקוקה לעזרה 24 שעות, לא יתכן לזלזל בו.

<בצלאל בלידשטיין: אני לא שכרתי את הפרופסור הזה.

<בצלאל בלידשטיין: שיעשו חקירה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לכל אחד להגיד משפט, היות ויש פה הרבה אנשים.

ישראל אייכלר: אני רוצה שכל אחד יגיד משפט בקצרה, כדי שכולם יוכלו לדבר.

ישראל אייכלר: הגברת עורכת הדין רות פרימנגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

ישראל אייכלר: אחריה אבנר עורקבי, נעמי מורביה, שמחה בניטה ודורון יהודה ויורם הל.

ישראל אייכלר: אחד אחרי השני, בקצרה.

<רות פרמינגר: בקצרה מאד.

<רות פרמינגר: חברות הביטוח, מניסיון שלי ויש גם לי אישית על חמותי עליה השלום, מנסות למסמס את התהליכים עם האנשים, במיוחד אנשים על ערש דווי.

<רות פרמינגר: בעניין חמותי, אני הייתי באינטראקציה עם כלל, מאד מאד אינטנסיבית ואני ראיתי אותם בשיטתיות מנסים למסמס בשאלות בלך ושוב, לך ושוב, כדי לחכות שהיא תמות.

<רות פרמינגר: עם חמותי הצלחתי, עם הדודה שלי לא הצלחתי, היא נפטרה ולא הצלחנו לעשות כלום, כי הם כל הזמן ביקשו מסמכים ועוד מסמכים ועוד מסמכים ועוד מסמכים.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שאני חושבת שהמקום שלכם הוא מקום מאד משמעותי ואם תזכרו מה שהיה בנושא של הלקונה באי כושר השתכרות של אנשים, לקח הממונה על הביטוח בזמנו וקבע את התקנות לגבי הנושא של אי כושר השתכרות, כשחברות הביטוח ממש התעמרו באנשים שעשו ביטוח ואז מצאו את כל הסיבות למה לא לתת להם כסף.

<רות פרמינגר: אני חושבת שיש לכם יותר מקום ממה שאתם טוענים, כי אני כבר בהתנהלות מולכם הייתי כמה וכמה פעמים ותמיד זה היה נגמר ב-לא יכולים לעשות כלום.

<רות פרמינגר: זה לא נכון.

<רות פרמינגר: אני חושבת שצריך לקחת את היוזמה ואתם יכולים לשנות את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: כשאת אומרת אתם, אתם, אתם, הפרוטוקול רוצה לשמוע למי את מתכוונת.

<רות פרמינגר: על הממונה על שוק ההון והביטוח.

<רות פרמינגר: הם הרגולטור שאני חושבת שיש לו המון עוצמה וראינו את זה כשהוא רוצה.

<רות פרמינגר: דבר אחד נוסף.

<רות פרמינגר: אני חושבת שבמקרים כאלה צריך לעשות כמו מסלול ירוק בנדל"ן – הבאת את המסמכים, אתה עושה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, יש מקום שאתה מקבל אוטומטית.

<רות פרמינגר: כי אני, מההתנסות שלי עם חברות הביטוח, הם פשוט ימצאו טענות מטענות שונות ומשונות למה לטרפד.

<רות פרמינגר: לכן אני ממש קוראת לכם להכין איזה שהוא נוסח למסלול ירוק לתביעה, שאנשים, כשיש להם סוג מסוים של מחלות, לא צריך להיות להם שיקול דעת.

<רות פרמינגר: אין פה פרשנות.

<רות פרמינגר: זה בהאי לישנא.

<רות פרמינגר: יש לך את זה – אתה מקבל.

<רות פרמינגר: אחר כך רוצים להרחיב, זה השלב הבא, אבל לא לחכות שאנשים יהיו במצב של - - -

<קריאה: ימותו.

<רות פרמינגר: ימותו.

ישראל אייכלר: אני חושב שמה שאמרה עורכת הדין פרמינגר זה משהו חמור מאד, שלא חשבנו עליו.

ישראל אייכלר: אולי אני לא חשבתי עליו.

ישראל אייכלר: שעצם ההתדיינות בין הביטוח למשפחה זה כבר רווח.

ישראל אייכלר: כל חודש הם הרוויחו ואם הוא ימות - - - יש רטרואקטיביות?

ישראל אייכלר: כל זמן שהיא לא הגדירה היא הרוויחה.

<רות פרמינגר: הם בכוונת מכוון - - -

<שרונה פלדמן: ממש לא.

<שרונה פלדמן: ואבוי לחברה שאם בן אדם נמצא סיעודי לפני שנה, אז תביאו את זה אלינו, חברים.

ישראל אייכלר: זו אחת המסקנות, שנבקש מהציבור לשלוח לפיקוח, ברגע שהם רואים ומזהים שהחברה מתחילה להתדיין כדי להרוויח זמן, מיד לעשות משהו.

<שרונה פלדמן: יש לנו נתונים שדווקא אין פה שום דבר מעודד בביטוח הסיעודי הזה, בסדר, זה מצב מאד קשה, אבל אני אשמח אם תיתן לי שוב - - -

ישראל אייכלר: כן, מיד אחר כך.

<רות פרמינגר: אדוני, רק משפט אחרון, סליחה.

<רות פרמינגר: תראה, אני כל חיי עוסקת גם בייצוג של אנשים כאלה.

<רות פרמינגר: לפנות לאנשים ולבקש תפנו אתם, זה כבר, אני אומרת לך, 70% מהם יגידו טוב, אנחנו מוותרים.

<רות פרמינגר: כי כבר אתה מתחיל ממצב כל כך נמוך, במצב כל כך-.

<רות פרמינגר: תראה, גם כשיש לך 10 ילדים, כמו לדודה שלי, 10 ילדים והיו צריכים לממש את הביטוח הסיעודי שלה, אף אחד לא מצא את הכוח, כי לא כולם מסוגלים לעשות את זה.

<רות פרמינגר: לכן לא לקחת בחשבון גם את המצב הרגשי והנפשי של המשפחה, זה לשחק לידי חברות הביטוח.

ישראל אייכלר: תודה רבה לעורכת הדין פרמינגר.

ישראל אייכלר: אבנר עורקבי, משפט וכל אחד משפט.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שהמפקח על חברות הביטוח בכלל לא עושה את תפקידו.

<אבנר עורקבי: אני באופן אישי חוויתי את הנושא הזה.

<אבנר עורקבי: אני נכה, הייתי נכה יותר קל לפני זה וביקשו ממני לעשות ביטוח סיעודי.

<אבנר עורקבי: אמרתי לא, אני כבר סיעודי, אני יושב בכסא גלגלים.

<אבנר עורקבי: אמרו לי לא, לא, זה בסדר, אתה יכול לעשות ביטוח.

<אבנר עורקבי: עשיתי ביטוח.

<אבנר עורקבי: 10 שנים הייתי ביטוח, אבל כשהפכתי להיות עם כסא גלגלים וגם נכה בידיים, אז פניתי לביטוח הסיעודי.

<אבנר עורקבי: אמרתי להם תנו לי עכשיו.

<אבנר עורקבי: לא.

<אבנר עורקבי: עכשיו לא.

<אבנר עורקבי: למה לא? למה פוס?

<אבנר עורקבי: 10 שנים לקחתם כסף ועכשיו אתם לא רוצים לשלם את מה שמגיע?

<אבנר עורקבי: הרי משהו פה לא בסדר.

<אבנר עורקבי: אמרו לי לא, אבל אתה לא דיווחת.

<אבנר עורקבי: אמרתי להם אני דיווחתי לכם.

<אבנר עורקבי: אמרתי לכם שאני יושב בכסא גלגלים, אני נכה.

<אבנר עורקבי: אמרתי לאותו נציג, אתה לא רואה?

<אבנר עורקבי: אני יושב בכסא גלגלים.

<אבנר עורקבי: אמר לי לא, אבל זה לא אותו דבר אם אתה צריך סיעודי.

<אבנר עורקבי: טוב, בואו נעשה, אין ברירה.

<אבנר עורקבי: אני לא רימיתי.

<אבנר עורקבי: אני לא הוניתי.

<אבנר עורקבי: הודעתי.

<שרונה פלדמן: החברה ביטלה לך את הפוליסה?

<אבנר עורקבי: ביטלה לי את הפוליסה והחזירה לי את הכסף.

ישראל אייכלר: את הקרן.

<אבנר עורקבי: את הקרן.

<אבנר עורקבי: זה גרושים.

<שרונה פלדמן: את הכסף עם הפרשי ריבית והצמדה.

<שרונה פלדמן: תעביר לנו את הפרטים.

<אבנר עורקבי: העברתי לכם את הפרטים ואתם לא עשיתם כלום.

ישראל אייכלר: תעביר עוד פעם.

<אבנר עורקבי: לצערי הרב אני אומר, אני לא מעביר.

<אבנר עורקבי: אני מודיע פה בוועדה אני לא מעביר את זה אליכם את זה, כי זה נמצא כרגע בדיון משפטי.

ישראל אייכלר: אה, בבית משפט.

ישראל אייכלר: נו, אתה יכול, אחרים לא יכולים.

ישראל אייכלר: נעמי מורביה, בבקשה.

<שרונה פלדמן: רק שתדע שיש סעיף בחוזה הביטוח - - -

<אבנר עורקבי: זה לא בסדר.

<אבנר עורקבי: פניתי אליכם ולא עשיתם.

<רות פרמינגר: אבל זו הדרך הקלה מדי.

<רות פרמינגר: זה לא הוגן.

<רות פרמינגר: הם חייבים לשלם.

<שרונה פלדמן: אני לא מכירה את הפרטים.

ישראל אייכלר: גברת נעמי מורביה, בבקשה.

<נעמי מורביה: ככה, אני לא רוצה לדבר על מקרה פרטי, אני רוצה לדבר בצורה כוללנית.

ישראל אייכלר: אבל בקצרה.

<נעמי מורביה: בקצרה.

<נעמי מורביה: אני חושבת ואני אגיד משהו מאד רדיקאלי, צריכה לצאת המלצה חד משמעית לבטל את כל הנושא של הביטוחים הסיעודיים, כיוון שזאת כפילות מיותרת.

<נעמי מורביה: הרי גם כשאנחנו עושים ביטוח לרכב, צד ג' או צד ב', ברגע שקורית תאונת דרכים, הבן אדם נפגע והוא מגיע לבית המשפט.

<נעמי מורביה: המשפט יכול לקחת 6-7 שנים.

<נעמי מורביה: ברגע שהמשפט מסתיים, כל מה שהוא קיבל מהביטוח הלאומי עד לאותו רגע, מתקזז עם חברות הביטוח.

<נעמי מורביה: אז למה אני צריכה לשלם?

<שרונה פלדמן: אבל זה לא ביטוח רכב חובה עכשיו.

<שרונה פלדמן: בואו נדייק.

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: רגע, לא הפרעתי לך.

ישראל אייכלר: ומה הרעיון פה?

<נעמי מורביה: מה שאני אומרת, על אותו משקל, לא יעלה על הדעת שאנחנו משלמים ביטוח סיעודי כל ימי חיינו, מרביתנו, לא כולנו נולדנו נכים, וברגע שאנחנו באים לממש את הביטוח, אז או שאומרים לנו לא, אבל ביטוח לאומי הכיר בכם, או שאומרים לנו לא, זה בסדר, ביטוח לאומי הכיר, אבל אנחנו צריכים להתקזז, נשלם רק את החלק היחסי.

<נעמי מורביה: אין.

<נעמי מורביה: אם הם ביטחו אותנו, לא יכול להיות שקיימות שתי מערכות נפרדות, שבוחנות את אותם פרמטרים.

ישראל אייכלר: את מציעה שלא לקזז.

ישראל אייכלר: מה שמקבלים מהביטוח הלאומי שלא יקוזז.

ישראל אייכלר: הגברת שמחה בניטה, בבקשה.

<שמחה בניטה: אני רוצה להגיד, יש כמה חברות.

<שמחה בניטה: אני עבדתי בבנק ישראל והפניקס, הביטוח הכללי של עובדי הבנק, ריזיקות, עבר מהראל להפניקס.

<שמחה בניטה: אני עשיתי באופן אישי ביטוח אישי דרך הוויזה שלי, גם בהפניקס.

<שמחה בניטה: אני אמרתי אני אגדיל לי את ההכנסות, למרות שידעו שאני נכה.

<שמחה בניטה: כל החיים שלי אני נכה.

<שמחה בניטה: ועשיתי גם את זה ועשיתי גם ב-AIG.

<שמחה בניטה: אמרתי למה, אני רוצה לעת זקנה לחיות טוב.

<שרונה פלדמן: ב-AIG עשית תאונות אישיות רק, לא עשית ביטוח - - -

<שמחה בניטה: עשיתי תאונות אישיות ובהפניקס יש לי ביטוח אמבולטורי ויש לי ביטוח תאונות אישיות ויש לי כל מה שאת רוצה.

<שמחה בניטה: אני משלמת הרבה מאד כסף לחברות הביטוח וגם דרך הבנק, עדיין מורידים לי למרות שאני בפנסיה.

ישראל אייכלר: מה את רוצה להגיד?

<שמחה בניטה: ואני רוצה להגיד לך שהיחיד ששילם לי, כשעכשיו הייתה לי תאונה והכיר בזה, זה AIG.

<שמחה בניטה: הם שילמו לי מיד.

<שמחה בניטה: הפניקס – 12 שנה אני במאבק איתם.

<שמחה בניטה: עד שלא יהיה פסק דין, עד היום אני לא מקבלת שקל.

<שמחה בניטה: גם עורך הדין אמר לי, שבסופו של דבר, אם אני אקבל, בינתיים כבר עשיתי שלוש תאונות, אז הם מקזזים מהכסף שקיבלתי מהביטוח הלאומי.

<שמחה בניטה: אז מדברים על זה ולא רק זה, גם אחוזי נכות.

<שמחה בניטה: אם הביטוח הלאומי הכיר בזה שאני הפסקתי לעבוד בעקבות התאונה לפני 12 שנה, אז מי אתם שאתם לא תקבעו לי אחוזי נכות גם?

ישראל אייכלר: תודה רבה.

<שמחה בניטה: אז אני מראה לך מי אלה חברות הביטוח ואתם מגבים אותם.

<דורון יהודה: אני חושב שההצעה של ליצמן, ואני השתתפתי בכמה דיונים שליצמן העלה את הנושא של חוק סיעוד שיהיה - - -

ישראל אייכלר: ממלכתי.

<דורון יהודה: ממלכתי, שיורידו לכל אחד חצי אחוז עד אחוז ואז את הכסף הזה ישלמו לביטוח הלאומי וביטוח לאומי ישלם - - -

<שרונה פלדמן: אבל זה לא סותר.

ישראל אייכלר: ומי שעושה ביטוח פרטי?

ישראל אייכלר: אתה רוצה לבטל את הביטוח הפרטי?

<דורון יהודה: רק רגע, עכשיו אני רוצה ללכת לנקודה.

<דורון יהודה: אני חושב שצריך לעשות את מה שליצמן אומר.

ישראל אייכלר: אבל זכותו של אדם לעשות לו ביטוח נוסף, לא?

<דורון יהודה: כן, אבל אתה רואה שהביטוח הנוסף זה לא עוזר.

ישראל אייכלר: אז צריך לטפל בהם, אבל זה לא אומר ש - - -

<דורון יהודה: אני רוצה לציין משהו נוסף.

<דורון יהודה: אני עשיתי ביטוח סיעודי, בא אלי סוכן למשרד של ארגון הנכים, ישב איתי ואמר אני רוצה לבטח את הנכים.

<דורון יהודה: אמרתי לו אתה לא יכול לבטח נכה, נכה הוא כבר נכה, תעשה לו החרגה.

<דורון יהודה: אז הוא אומר לי לא, אני אלך לשם, אני אקבל אישור.

<דורון יהודה: הלך לשם, קיבל אישור.

<דורון יהודה: אני על כסא גלגלים, קיבלתי ושילמתי במשך 15 שנה ביטוח סיעודי.

<דורון יהודה: יום אחד נפגעתי באירוע, באתי ואמרתי להם חברה, אני עכשיו קצת סיעודי, אני צריך לקבל סיעוד.

<דורון יהודה: אמרו לי מותק, אתה על כסא גלגלים.

<דורון יהודה: אמרתי, אבל הסוכן אישר את זה אתכם.

<דורון יהודה: החזירו לי את הכסף בלי ריבית.

ישראל אייכלר: זה לא פייר.

<דורון יהודה: זה שמחזירים כסף, אני לא מוכן לקבל את העניין שמחזירים כסף.

ישראל אייכלר: אולי תגיש תלונה למפקחת.

<דורון יהודה: זה כבר מאוחר.

<דורון יהודה: עזבו, אני כבר את שלי עברתי.

ישראל אייכלר: לא, לא, תעשה את זה בשביל אחרים, מה זאת אומרת?

<דורון יהודה: אבל זה עבר.

<דורון יהודה: רק מה שאני רוצה להגיד במשפט, לא יכול להיות שחברת ביטוח גובה וברגע שהיא צריכה לשלם היא מחזירה כסף.

<דורון יהודה: זה דבר שאסור שיהיה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

<בצלאל בלידשטיין: אז אולי זה פלילי.

<דורון יהודה: יכול להיות.

ישראל אייכלר: כן לזקן, יהורם הל.

<יהורם הל: תודה רבה.

<יהורם הל: אני רוצה להתחיל בדוגמאות הפשוטות, במשפט אחד.

<יהורם הל: כל מי שפנה אלינו לכן לזקן עם בעיה שחברת ביטוח לא אישרה לו את הפנייה, ביקשתי ממנו להעביר לי את 12 הדפים של בדיקת התפקוד של הביטוח הלאומי, הלכתי לחברת הביטוח וב-99% מהמקרים הוצאתי להם את הכסף.

ישראל אייכלר: נו, אז אולי בשביל זה - - -

<יהורם הל: רגע, רגע, רגע, קודם כל זה פיתרון אחד.

<יהורם הל: כן, אנחנו קיימים בשביל זה 11 שנה.

ישראל אייכלר: כן לזקן.

<יהורם הל: שנית, זה נכון, יש בעיות מורכבות בנושא של תפקוד, וזה גם בביטוח הלאומי, אנחנו יודעים.

<יהורם הל: אבל הבעיה מתחילה, ותסלחי לי שרונה, הבעיה מתחילה עם המפקח על הביטוח.

<יהורם הל: והדוגמא הטובה ביותר זה הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים.

<יהורם הל: כי אם אתה בודק את ההצעות של אגף הביטוח לגבי איך להתגבר על הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים שבוטלו, אז אתה רואה שההליכה לקראת חברות הביטוח היא הרבה יותר גדולה ופתוחה מאשר ההיגיון.

<יהורם הל: שלוש, ההצעה לבצע את מתווה ליצמן היא הצעה טובה.

<יהורם הל: מדוע היא טובה?

<יהורם הל: אלף, היא תבטל את הצורך לביטוחים דרך קופות החולים, משום שיהיה ביטוח סיעודי כללי.

<יהורם הל: לאנשים זה לא יעלה.

<יהורם הל: הם ישלמו חצי אחוז נוסף ביטוח בריאות, אבל הם לא ישלמו דרך קופות החולים את הביטוח הסיעודי.

<בצלאל בלידשטיין: זה עולה יותר.

<יהורם הל: הביטוח הסיעודי דרך קופות החולים זה לא קופת חולים, זה חברת ביטוח לכל דבר ועניין, כולל איך שהם בודקים ומתייחסים, אבל ברגע שיהיה חוק ביטוח סיעוד במתווה ליצמן, אז המדינה היא זאת שתקבע את המצב הסיעודי של בן אדם, ואת זה יצטרכו, עם אגף הביטוח במשרד האוצר, לחייב את תוצאות הבדיקה של משרד הבריאות או מי שיבדוק, לחייב את חברות הביטוח לשלם את מה שמגיע.

<יהורם הל: ואז אולי, יכול להיות שינוי.

ישראל אייכלר: בואו נשמע את נציג איגוד חברות הביטוח בישראל, רפאל דורפמן, סמנכ"ל שממונה על ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח.

ישראל אייכלר: זה כולל סיעודי?

<רפאל דורפמן: זה כולל סיעודי, כן.

<רפאל דורפמן: האמת היא שחוק ההגבלים העסקיים - - -

ישראל אייכלר: אתה מייצג את חברות הביטוח פה?

<רפאל דורפמן: אני מייצג את איגוד חברות הביטוח.

ישראל אייכלר: אבל לא את חברות הביטוח.

<רפאל דורפמן: אני לא מייצג את חברות הביטוח.

<רפאל דורפמן: אני לא מתואם איתם, מטבע הדברים.

<רפאל דורפמן: חוק ההגבלים העסקיים, כפי שעלה פה בתחילת הדברים, אינו מאפשר לי להתייחס.

<רפאל דורפמן: לכל חברה יש את הפרקטיקה שלה.

<רפאל דורפמן: הפרקטיקה שלה, גם התביעתית, גם ה- - -, גם השיווקית, היא פרקטיקה שלמעשה לפיקוח על הביטוח, שיושב פה מולי, הוא נקבע על ידו ומאושר על ידו.

<רפאל דורפמן: גם אין לנו נתונים, להתאחדות כהתאחדות אין נתונים שהיא מסוגלת בכלל להגיב על סוג כזה של תלונות, כפי שנשמעו כאן וממילא גם לא אירע להם.

<רפאל דורפמן: כלומר, אנחנו לא מקבלים פניות מהציבור, אז אני לא נמצא באיזו שהיא פוזיציה שאני מסוגל בכלל להגיב על העניין הזה.

ישראל אייכלר: טוב, תודה רבה.

סופה לנדבר: אני בכלל מבולבלת, אני לא יודעת.

סופה לנדבר: אני עכשיו לא מבינה כלום.

סופה לנדבר: חלילה וחס קרה למישהו שהוא הפך להיות סיעודי, מה הוא הולך לעשות?

סופה לנדבר: תלכו לפיקוח, תלכו לשם, תלכו לכאן ותישאר במצב שאתה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת באופן ברור מה בן אדם צריך לעשות?

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להיות חוק ברור במדינת ישראל – א', ב', ג', ד' – תוך כמה ימים אתה מקבל את הטיפול, תוך כמה ימים מחזירים לך כסף, תוך כמה ימים אתה מקבל את מה שמגיע לך.

סופה לנדבר: זה צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן וזהו זה רבותי.

סופה לנדבר: בקצרה, בדף אחד, בן אדם צריך לדעת את הזכויות.

סופה לנדבר: יש פה מיליון אבות, ובסופו של דבר אני מכירה המון מקרים, בן אדם מת לפני שקיבל את מה שמגיע לו.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: אני רוצה להצביע על לדעתי אחד ממקורות הכשל, שרונה, וצריך להגיד שבניגוד לדעתי בעניין של הביטוח הסיעודי הקיבוצי, הכניסה שלכם לתחום הזה הייתה לדעתי טובה יותר, בפרט העניין של קביעת המבחנים של תת הפעולות.

איציק שמולי: אבל השורש של כל המחלה הזאת, זה העובדה שהרופאים, האדון הנכבד תיאר איך מתבצעת הבדיקה, וחברי הכנסת יודעים שזה לא מקרה יחיד.

איציק שמולי: התיאור הזה של הבודד, של הרופא שמגיע לבית ובצורה כוחנית ואגרסיבית, על סף איום, ככה מהלך אימים על המטופל, ועובדה היא, ותסלח לי על ההתבטאות, אבל גם צמחים מסוגלים פתאום ללכת, מבחינתה של חברת הביטוח, אז זה אומר הכל.

איציק שמולי: עכשיו, למה זה קורה?

איציק שמולי: כי אותם הרופאים הבודקים - - -

ישראל אייכלר: אם מותר לי בסוגריים ברשותך.

ישראל אייכלר: ליוויתי הרבה מקרים מהביטוח הלאומי, שבאו לבדוק והקשישים ברוך השם, יש להם את הכבוד האנושי.

ישראל אייכלר: הילדים אומרים לה אמא, תגלי.

ישראל אייכלר: מה אתה חושב?

ישראל אייכלר: אני כבר לא מסוגלת?

ישראל אייכלר: בטח שאני מסוגלת.

ישראל אייכלר: זה קרה בהמון המון מקרים.

<קריאה: זה קרה אצלנו.

<קריאה: אבא שלי בן 110, באים אליו, הוא אומר אני יכול הכל, אבל הוא לא יכול.

<קריאה: אני יכול הכל.

ישראל אייכלר: הם מנצלים את החולשה האנושית.

ישראל אייכלר: אני אמרתי סליחה, אני פשוט הפרעתי לחבר הכנסת שמולי ואני רוצה שהוא ימשיך.

<נעמי מורביה: חבר הכנסת איציק שמולי, אם יורשה לי, יש גרוע מזה.

<נעמי מורביה: מגיעה אחות או מגיע אח, והם מודדים דברים.

<נעמי מורביה: אני טיפלתי אישית במקרה כזה, של אחד החברים בעמותת מטה מאבק הנכים.

<נעמי מורביה: היא כתבה ככה, הטיטול היה יבש למראה.

<נעמי מורביה: מה זאת אומרת יבש למראה?

<נעמי מורביה: תושיטי את היד, תגעי.

<נעמי מורביה: ואז היא כתבה – ולא ראיתי בבית טיטולים משומשים.

<נעמי מורביה: כאילו למה ציפית?

<נעמי מורביה: באמצע פינת האוכל, על שולחן האוכל שישימו את הטיטול עם הצואה?

ישראל אייכלר: חבר הכנסת רוצה להשלים.

<נעמי מורביה: אותו בן אדם נדחה על דברים כאלה.

ישראל אייכלר: כי לא פיזרו בזמן את כל הטיטולים.

איציק שמולי: לא חסרים מקרים.

איציק שמולי: אתמול חבר כנסת, לא פחות ולא יותר, תיאר לי שאביו, שנכנס למצב כזה, הגיע אליו נציג, אמנם לשם ההגינות זה היה נציג של מיד פרוטקשן בביטוח לאומי, והוא שאל אותו בתמימות הכל בסדר?

איציק שמולי: אז הוא אמר בטבעיות, כן הכל בסדר.

איציק שמולי: מה אתם חושבים שנרשם בדו"ח?

איציק שמולי: הכל בסדר.

<בצלאל בלידשטיין: אנחנו מכירים את זה, נו.

איציק שמולי: אבל בנימה כזאת יותר, וזה עוד בבית של חבר כנסת.

איציק שמולי: תראו, אני חושב שאחד מהכשלים פה זה העובדה שהבודקים נמצאים במצב של ניגוד עניינים.

איציק שמולי: הבודקים יודעים שאם הם יתחילו לאשר יותר מדי בקשות נגד חברות הביטוח, אז הם לא ימשיכו לעבוד שם.

איציק שמולי: אני מקבל ואני לא הייתי בדעה הזאת של - - -, אבל אני מקבל את ההיגיון של מה שאת אומרת, שבגלל האופן שבו בביטוח הלאומי ההגדרות הן שונות ולהגדרות של ביטוח לאומי נכנסים עוד כמה מרכיבים, יכול להיות שההגדרה של הביטוח הלאומי לא צריכה להתאים להגדרה של חברות הביטוח.

איציק שמולי: אבל קחי את הרופא הגריאטרי הכי מומחה בקופת החולים מכבי, מאוחדת, כללית.

איציק שמולי: אם הוא אומר שהבן אדם הוא סיעודי – אני מבין מדוע זה לא תקף בביטוחים – אבל אם הגריאטר הראשי של קופת חולים מכבי או כללית או מאוחדת אומר שזה מצב סיעודי, מי הוא אותו פקיד שיבוא ויגיד שהוא לא במצב סיעודי?

איציק שמולי: אתם יודעים שאנחנו טיפלנו במקרה, לאחרונה הראו לי את זה.

איציק שמולי: הגריאטר הראשי של אחת מקופות החולים אומר הבן אדם הוא סיעודי, ורופא באותה קופת חולים, שהוא מדרג נמוך יותר, אומר שזה לא מקרה סיעודי.

איציק שמולי: באותה קופה.

איציק שמולי: זה ברמה אחת.

איציק שמולי: ברמה שנייה, לדעתי שרונה, חייבת להיות איזו שהיא אינסטנציה שאליה מערערים, שהיא לא חברת הביטוח ולא בתי המשפט.

איציק שמולי: כפי שאמר יושב הראש, ברור שהזמן פה עובד לרעת המבוטחים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לאחרים.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להגיע לתכלס.

ישראל אייכלר: בתכלס רק הגברת פלדמן תקרא את השינויים.

<יהורם הל: תרשה לי בבקשה.

<יהורם הל: בנוגע למה שאמר חבר הכנסת איציק שמולי.

<יהורם הל: מה שהביטוח הלאומי מוסיף, מעבר לבדיקת התפקוד, זו בעיה של הביטוח הלאומי.

<יהורם הל: אבל בדיקת תפקוד זה בדיקת תפקוד.

<יהורם הל: אי יכולת לקיים כך וכך פעולות משש הפעולות היומיומיות.

<יהורם הל: זה צריך להיות אחיד לגבי כולם, ולכן ה-12 עמודים של הביטוח הלאומי, שאני בא לחברות הביטוח, אני מדבר על התפקוד, לא על תוספות לביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: נציג הביטוח הלאומי עוד לא אמר מילה.

ישראל אייכלר: אתה הרגשת היום נוח, כי רוב התלונות שאני זוכר בשנים האחרונות היו על הביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: בוא נשמע את דבריך, במשפט.

<אשר בטלמן: בכייף.

<אשר בטלמן: שמעתי גם קצת השמצות על הביטוח הלאומי, אבל - - -

סופה לנדבר: קצת יותר.

<אשר בטלמן: אני רוצה להסביר כמה דברים.

<אשר בטלמן: באמת, לא באתי לגונן, באתי להסביר.

<אשר בטלמן: דבר ראשון, אני רוצה להגיד שכשאנחנו שולחים את המעריכים שלנו, שהם בעצם עובדים עצמאים והם לא עובדי הביטוח הלאומי, לעשות את ההערכות התלות, כאשר יש לנו מידע באישורים הרפואיים שיש בעיה של דמנציה כלשהי - לא יתכן שהמעריך או המעריכה לא ידברו עם בני המשפחה ועיקר ההסתמכות היא על בני המשפחה, משום שאי אפשר לסמוך על האדם שסובל מדמנציה.

<אשר בטלמן: הדבר ברור.

<אשר בטלמן: מפליא שחברות הביטוח התנהגו כמו שנטען.

<בצלאל בלידשטיין: לדעתי זה פלילי.

<בצלאל בלידשטיין: אני אומר מילה אחת, זה פלילי.

סופה לנדבר: נכון.

<בצלאל בלידשטיין: זה פלילי וצריך למסור את זה למשפחה.

<בצלאל בלידשטיין: חברות הביטוח הפרטיות עושות כסף על חשבון האזרחים במיליונים.

<אשר בטלמן: כשאנחנו רואים שיש הערכה תפקודית שנעשתה עם אדם עם דמנציה, שלא היה בנוכחות של בני משפחה או שלא דיברו איתם וקיבלו מהם מידע, אנחנו פוסלים את זה על הסף ומבקשים הערכה אחרת.

<אשר בטלמן: זה דבר חד משמעי.

<בצלאל בלידשטיין: ומה לא בדמנציה?

<בצלאל בלידשטיין: דמנציה זה רק אחד.

<אשר בטלמן: רגע, אז לא בדמנציה.

<אשר בטלמן: שאלת ואני אענה.

ישראל אייכלר: לא בדמנציה אפשר למדוד.

ישראל אייכלר: זה מדיד.

ישראל אייכלר: בדמנציה אתה לא יכול למדוד.

<אשר בטלמן: לא בדמנציה אנחנו מכבדים את הבקשות של האנשים שמגישים לנו תביעות וכל מי שרושם בטופס שהוא מעוניין שאנחנו נתאם ביקור עם אדם אחר, שהוא בן או בת או כל אדם שהוא רוצה, אנחנו מתאמים את הביקור איתו ועושים את הביקור בנוכחותו.

<אשר בטלמן: יותר מזה, אם עשינו אצל מישהו הערכה כשאין לו בכלל דמנציה והוא צלול לגמרי ומלכתחילה הוא ביקש נוכחות של מישהו ולא היה נוכח אף אחד, האדם פונה ומתלונן, אנחנו חוזרים ועושים את ההערכה מחדש עם הנוכחות, משום שאנחנו מכבדים את הבקשות שלהם.

ישראל אייכלר: עוד שאלה אחת.

ישראל אייכלר: האם אתה חושב שמישהו שקיבל אישור מהביטוח הלאומי, שיש לו דמנציה, יש שיקולים נוספים שחברת הביטוח יכולה להגיד הביטוח הלאומי הוא לא מדד בשבילי?

<אשר בטלמן: אני אומר כך, דמנציה אפשר להגיד זה סקאלה שמתחילה ב-1 ונגמרת ב-100.

<אשר בטלמן: אם ניקח את כל הסקאלה, אז יש מצבים שונים של אנשים שנמצאים על הסקאלה בכל מיני מקומות ואי אפשר לבוא ולהגיד שאיש אחד עם דמנציה ואיש אחר עם דמנציה, זה אותו מצב.

<אשר בטלמן: זה בכלל לא אותו מצב.

ישראל אייכלר: אבל על אותו בן אדם שכבר קבעתם, יכול להיות שחברת ביטוח תגיד שזה לא מקובל עליה?

ישראל אייכלר: מבחינה מקצועית, לא מבחינה - - -

<אשר בטלמן: מבחינה מקצועית, אדם שהביטוח הלאומי הכיר בו על זה שהוא זקוק לגמלת סיעוד, לא משנה באיזו רמה, אם זה בגלל - - -

ישראל אייכלר: לא משנה.

<אשר בטלמן: או בגלל הזנחה, אין סבירות שחברת הביטוח לא תאשר את זה, אם - - -

סופה לנדבר: אתה יכול להסביר, כשהשר שלך אמר שבעצם הוא מתכוון לעשות רפורמה בכל העניין של מטפלות ושל בדיקות תלות, למה הוא התכוון?

סופה לנדבר: יכול להיות שבשנת 2016 צריכים לסמוך על הרופא המטפל.

סופה לנדבר: הרופא יודע את המצב של בן האדם שהגיע אליו ולאן הוא התדרדר ואת המצב של התלות.

סופה לנדבר: למה צריך לשלוח את הבדיקות האלה, שזה משפיל, שזה פשוט מאכזב, שזה דבר אכזרי ביותר.

<בצלאל בלידשטיין: זה גם מפחיד.

סופה לנדבר: אתה יודע, אני מכירה מקרה, מגיעים לאישה בגיל 90 – תוציאי תותבות, תכניסי תותבות, אז היא אומרת אין לי תותבות, יש לי שיניים שלי.

סופה לנדבר: הבן שלי רופא שיניים, אני טיפלתי בשיניים.

סופה לנדבר: תורידי מכנסיים, תעלי.

סופה לנדבר: היא הייתה רופאת נשים בזמנו, הייתה מנהלת בית חולים, אז היא אומרת בובהל'ה, תורידי את את המכנסיים ואחר כך אני אוריד.

סופה לנדבר: טוב שהמשפחה אמידה והם כולם רופאים, אז הלכו לביטוח הלאומי ועשו שם סקנדל והיא קיבלה את השעות שמגיעות לה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לטפל בעניין הבדיקות ומבחנים ואיך שהם משפילים את בני האדם.

סופה לנדבר: אני חושבת שאפשר לעשות את זה הרבה יותר קל, הרבה יותר נכון ואתה בעצמך אמרת, בן אדם בגיל מסוים רוצה להראות - - -

<יהורם הל: הכבוד העצמי.

סופה לנדבר: אני עצמאי, אני חזק.

סופה לנדבר: עד כמה שזה קשה לו, הוא מנסה ואחר כך הוא לא יכול לחזור על זה, על אותן תנועות.

<בצלאל בלידשטיין: אשתי הייתה בטראומה שבוע ימים אחרי הביקור הזה.

סופה לנדבר: זה צריך להיות יותר ברור, יותר קל.

<שרה זילברשטיין-היפש: האחריות של מי תהיה אם הגז לא יהיה סגור, בסופו של דבר?

<שרה זילברשטיין-היפש: אני שואלת אתכם.

<שרונה פלדמן: שנייה, חברים, אמרתם המון דברים ויש לנו הרבה עשייה בתחום.

<אשר בטלמן: סליחה, אני לא אקח את הזמן, רק אומר עוד משפט אחד או שניים לגבי מה שלא אמרתי.

ישראל אייכלר: ביקשתי רק משפט או שניים, לא ביקשתי יותר.

<אשר בטלמן: אז אני אסיים.

<אשר בטלמן: אני לא אתייחס עכשיו לשאלה של השפלה, כי זה יפתח דיון חדש.

<אשר בטלמן: זה לא הנושא.

<אשר בטלמן: אני רוצה לומר שבסך הכל יש לנו כיום 165,000 זכאים שהם כ-18% מסך כל הקשישים במדינה.

<אשר בטלמן: אם אני לוקח את כל הזקנים במדינה ועושה בדיקה כמה מהם זכאים, זה 18%.

<אשר בטלמן: בקנה מידה בין לאומי זה גבוה, וזה יותר מאשר במדינות אירופה, שם - - -

<שלומית אבינח: וכמה יש מבוטחי ביטוח סיעודי?

<שלומית אבינח: זאת השאלה.

<אשר בטלמן: לא, לא, ביטוח לאומי בלבד, לא ביטוח סיעודי בשום דבר.

<אשר בטלמן: רק ביטוח לאומי.

<אשר בטלמן: זה דבר אחד.

<אשר בטלמן: דבר שני, אם אנחנו נותנים לכל כך הרבה אנשים, שזה כבר מעל לאחוז הכיסוי הסביר במדינות שהן דומות לנו, אז - - -

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל גם 5 שעות זה כולל.

ישראל אייכלר: אל תפריעו.

<אשר בטלמן: אז זה אומר שאנחנו הולכים, וסליחה, רוב האנשים האלה אין להם בעיות בקבלת הגמלה, הם מקבלים את זה בכבוד.

<אשר בטלמן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא, כשמעריכים לנו חוזרים הביתה אלינו, אנחנו מקיימים איתם מפגשים והם אומרים לנו שכשמסתיימים הערכות התלות שלהם, הרבה שואלים אותם רגע, נגמר?

<אשר בטלמן: הם אומרים כן, אז רגע, ומה עם ההשפלה?

<אשר בטלמן: עוד לא השפלת אותי.

<אשר בטלמן: סליחה רגע, סליחה, אז אני רוצה בדיוק - - -

סופה לנדבר: נעביר לך פניות.

סופה לנדבר: אנחנו כל יום נעביר לך פניות.

<אשר בטלמן: רגע, אני רוצה לסיים במשפט הבא בנושא ההשפלה.

<אשר בטלמן: אני רוצה להגיד ככה - - -

סופה לנדבר: נפנה אליך - - -

ישראל אייכלר: זה מה שאני רוצה לעשות, אבל אני רואה שהנושא כבד יותר ממה שחשבתי.

<אשר בטלמן: אדוני, משפט אחרון.

<אשר בטלמן: יש לנו כ-80,000 תביעות בשנה ואנחנו מאשרים בסביבות בין 50% ל-60% כרגע, אל תתפסו אותי אז האחוז המדויק.

<אשר בטלמן: כלומר, יש לנו בערך כ-40,000 עד 30,000 תביעות שלא מאשרים אותן.

<אשר בטלמן: האנשים האלה מתלוננים על זה שאנחנו משפילים אותם, מסיבה נורא פשוטה.

<אשר בטלמן: שואלים אותם איך הם מסתדרים בפעולות היום יום.

<אשר בטלמן: כן, חלק מפעולות היום יום - - - הם טוענים שאנחנו משפילים אותם בשאלות שאנחנו שואלים - - -

<קריאה: אבל זה לא נוגע לביטוח לאומי - - -

ישראל אייכלר: שקט, שקט.

ישראל אייכלר: אתה רואה, לפעמים לחסוך שני משפטים יותר טוב.

ישראל אייכלר: בבקשה, גברת פלדמן.

ישראל אייכלר: אני רוצה תשובות קצרות למה שנאמר פה.

<שרונה פלדמן: סליחה, חברים, הזמן תם וחשוב לי להגיד כי זה דברים שאולי אתם לא מכירים, אז בגלל זה נשמח אם תעבירו את המסמך שהכנו.

<שרונה פלדמן: אחד, אני רוצה להגיד שיש את מחלקת פניות הציבור אצלנו.

<שרונה פלדמן: אני מבקשת שכל פנייה שיש לכם, לפני שאתם פונים לבית המשפט, אנא פנו אלינו, כיוון שברגע שאתם מעבירים את זה לבירור בבית המשפט, אנחנו מבחינת סמכות חוקית לא יכולים לטפל בזה.

<שרונה פלדמן: אנחנו סוגרים את הפנייה.

<שרונה פלדמן: נכון שבשנים קודמות באמת היה לנו דיליי רציני, מודה, בטיפול בפניות ציבור.

<שרונה פלדמן: בעקבות השינוי הארגוני שערכה המפקחת על הביטוח, הטיפול בפניות הציבור שלנו השתנה באופן משמעותי.

<שרונה פלדמן: מספר הפניות הפתוחות שנמצא אצלנו, לפחות בתחום הבריאות, אבל ככה לגבי יתר התחומים, הוא נמוך מאד.

<שרונה פלדמן: לכן אנחנו כן יעילים.

<שרונה פלדמן: יש הרבה מקומות שאנחנו נותנים - - -

<אבנר עורקבי: אני לא יודע.

<שרונה פלדמן: נסה אותנו.

ישראל אייכלר: לא להשיב, אני רוצה לסגור את הישיבה.

<שרונה פלדמן: הנוהל הזה, הנוהל שבמסגרתו החברה קודם פונה, זה כדי ליעל את התהליכים, כי יש מקרים שבהם עצם זה שהחברה יודעת שעכשיו יש פנייה לפיקוח על הביטוח והיא צריכה לתת תשובה עם העתק לפיקוח על הביטוח, אז יש מקרים שבהם כן, החברות משנות את ההחלטה שלהם וזה נעשה כדי ליעל את התהליך.

<שרונה פלדמן: אז אתם תראו בשלב הראשון שהחברה עונה למבוטח עם העתק אלינו ובשלב השני אם המבוטח לא מרוצה, הוא פונה לפיקוח על הביטוח, ואז כשנעשה בירור מול המפקח על הביטוח, זה כבר בירור אחר וחברות הביטוח - - -

ישראל אייכלר: יש לכם סנקציות להטיל עליהם?

<שרונה פלדמן: כן.

ישראל אייכלר: כי למשל לוועדה שלנו הם אמרו מפורשות שזה עניינים של חסויות הפרט ושהם לא מוכנים לבוא לוועדה - - -

<שלומית אבינח: ותיקחו את כל הפרטים מהמפקח על הביטוח.

ישראל אייכלר: ממש בחוצפה, שאם הם יענו לך ככה, השאלה אם יש לך סנקציות, מה שאין לנו.

<שרונה פלדמן: קודם כל חברת ביטוח לא תענה לי ככה.

<שרונה פלדמן: שנית, חברת ביטוח מחויבת להעביר אלי את כל הפרטים.

<שרונה פלדמן: כמובן שיש חיסיון של המפקח.

<שרונה פלדמן: אני לא יכולה להעביר לך, כי באמת החוק לא מאפשר לי, אבל יש לנו סמכויות גם של ענישה, גם סמכויות של הוראה.

<שרונה פלדמן: הסמכות החוקית שלנו היא שוות ערך שאם חברה לא מרוצה היא מערערת לבית המשפט המחוזי כבית משפט מנהלי.

<שרונה פלדמן: אני יכולה לקנוס חברות ביטוח, אני יכולה להורות על השבת כספים למבוטח ספציפי גם באופן רוחבי, ועשינו זאת בעבר.

ישראל אייכלר: גם רטרואקטיבית מאז שהוא הגיש?

<שרונה פלדמן: כן.

<שרונה פלדמן: ובכלל, בהוראת המפקח על הביטוח הנוגעת להגדרת מקרי הביטוח, חברה צריכה לשלם את תגמולי הביטוח מהמועד שבו מקרה הביטוח קרה לראשונה.

<בצלאל בלידשטיין: עם הצמדה?

<שרונה פלדמן: כן, וזה לפי חוק חוזה ביטוח בכלל, זה אפילו לא לפי הוראת הפיקוח, זה לפי החוק.

<שרונה פלדמן: חברה חייבת, היא לא יכולה להעלים את תגמולי הביטוח וחברה השתהתה, אז היא משלמת את זה ואם היא צריכה אחורה, היא צריכה לשלם רטרואקטיבית.

<שרונה פלדמן: צ

<בצלאל בלידשטיין: אתם מחייבים אותם?

<שרונה פלדמן: כן, וגם החוק.

<רות פרמינגר: ואתם נותנים את המידע הזה לתקשורת?

<רות פרמינגר: יודעים על הדברים האלה?

<שרונה פלדמן: כן, כן.

<שרונה פלדמן: אז הנה, סליחה שאני מדברת מהר, פשוט, אדוני יושב הראש, חבל שאין לי את הזמן, אבל תקראו בעיון את המכתב שלנו, כי יש כמה דברים שאנחנו עשינו.

<שרונה פלדמן: קודם כל בהיבט הספציפי של ביטוח סיעודי, גם בפברואר אשתקד פרסמנו הבהרה לחברת הביטוח איך להתנהל עם תביעות סיעוד.

<שרונה פלדמן: לא לפצל את הגוף לחצי חצי.

<שרונה פלדמן: אם אני יכולה להרים את יד ימין ולא את צד שמאל, אז זה כאילו שאני כבר לא מסוגלת להרים את הידיים.

<שרונה פלדמן: אז יש הוראה ספציפית שאומרת שחברה צריכה לבדוק את עשיית הפעולה באופן מהותי.

<שרונה פלדמן: אם דה-פקטו מבוטח לא יכול להתלבש כי הוא לא מסוגל להרים את המכנסיים והוא כן מסוגל ללבוש חולצה, אז שאף חברה לא תגיד שהוא מסוגל להתלבש.

<שרונה פלדמן: יש הבהרה מפורשת של המפקחת על הביטוח וכך חברות צריכות להתנהל לפיה.

ישראל אייכלר: מה עם הרעיון שאמרה חברת הכנסת לנדבר, שלא רופא מטעם חברת הביטוח יעסוק בזה?

<שרונה פלדמן: לא, אז שנייה.

<שרונה פלדמן: קודם כל גם החוק מאפשר לחברת הביטוח לברר את החבות שלה.

<שרונה פלדמן: אמרתם שזה רק לפי החברות האלה.

<שרונה פלדמן: לא.

<שרונה פלדמן: חברה מבקשת את כל המסמכים הרפואיים, לפעמים גם אין צורך בללכת ולעשות את הערכת התפקוד הזאת, כי המסמכים מראים.

ישראל אייכלר: לא, אולי צריך איזה רופא אובייקטיבי, כמו שאומר גם חבר הכנסת שמולי.

<שרונה פלדמן: שנייה, גם בזה אנחנו מטפלים.

<שרונה פלדמן: בנוסף, בגלל שיש לנו הרבה בירורים של פניות ציבור וגם תיקי תביעות, ביקורות שאנחנו עושים, הוצאנו מסמך שנוגע לכל התחומים ויש גם דריל דאוצ'ן לביטוח סיעודי, שבו יש הנחיות מפורשות לחברה איך להתנהל בתביעה.

<שרונה פלדמן: בשנת 2011 פרסמנו כללים כלליים, של יישוב תביעות הוגן.

<שרונה פלדמן: אבל אחרי שעשינו בדיקות, ראינו שצריך לתת כללים וחוקים קצת יותר פרטניים.

<שרונה פלדמן: ולכן צרפנו לכם גם את הטיוטא, שהיא כרגע בניסוחים סופיים והיא תיכנס לתוקף אני מקווה, ברבעון הראשון של שנת 2016, שמתייחסת ליישוב תביעות.

<שרונה פלדמן: למשל, שאם מבוטח הביא חוות דעת מרופא מטעמו, חברה יכולה לדחות את התביעה, אבל היא תהיה חייבת לנמק מדוע היא לא מתייחסת לחוות - - -

<רות פרמינגר: סליחה, זה בלוח זמנים?

<רות פרמינגר: שרונה, אם אין לוח זמנים – זה לא שווה.

<שרונה פלדמן: יש.

<שרונה פלדמן: יש לוחות זמנים.

<רות פרמינגר: זה מה שאני אומרת, זה מהותי.

<בצלאל בלידשטיין: אבל זה לא קורה, גברתי.

<רות פרמינגר: לוח זמנים כמו בבית משפט.

<שרונה פלדמן: חברים, חברים - - -

<בצלאל בלידשטיין: אולי משרד האוצר יהיה ערב לשגיאות של חברות הביטוח?

<שרונה פלדמן: יש כללים נוספים שפרסמנו, שחברה צריכה לנמק דחייה של תביעה.

<שרונה פלדמן: יש כללים לביצוע הערכה תפקודית.

<שרונה פלדמן: ציין פה הנציג של הביטוח הלאומי שזה יהיה נציג מטעם המבוטח, אז אנחנו אמרנו שחברה לא תוכל להסתמך בכלל על הערכה, אם לא היה נציג מטעם המבוטח.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל איך אתם בודקים את כל הדברים?

<שרה זילברשטיין-היפש: הרי כל מה שכתוב לא מבוצע.

ישראל אייכלר: כשתגיע התלונה היא תבדוק.

<שרונה פלדמן: לא, לא, לא, אנחנו גם עושים ביקורות יזומות.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל הם לא עונים.

<שרה זילברשטיין-היפש: הם לא עונים לתלונות.

<שרונה פלדמן: אז שרה, ברשותך, אמרתי.

<שרונה פלדמן: אומרים מודה ועוזב ירוחם.

<שרה זילברשטיין-היפש: גם המפקחת לא עונה למכתבים.

<שרונה פלדמן: לא נכון.

<שרה זילברשטיין-היפש: המפקחת לא עונה למכתבי ממשלה.

<שרונה פלדמן: לא נכון.

<שרה זילברשטיין-היפש: אז את רוצה שהם יענו לאזרחים?

<שרונה פלדמן: אז תביאי לי את כל הרשימה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני אביא לך את כל המכתבים אל המפקחת.

<שרונה פלדמן: כן, אני אומרת לך, תביאי לי אותם.

<שרונה פלדמן: אמרתי לך, בעבר באמת היה לנו דיליי במתן מענה והיום אין את זה כבר.

<שרונה פלדמן: אז אם יש לכם אי אילו טענות, אנא פנו אלינו.

<שרונה פלדמן: יש לך את הפרטים שלי, תפני אלי.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני אראה לך את כל המכתבים שלא קיבלנו תשובה.

<שרה זילברשטיין-היפש: למשרד ממשלתי לא עונים, אז לפונים יענו?

<שרונה פלדמן: אז זה לא מדויק.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה כן מדויק.

<שרונה פלדמן: רגע, חברים.

ישראל אייכלר: אני מציע שתעבירו את התלונה שלכם שוב למפקחת.

<שרונה פלדמן: כן, יכול להיות שאולי כשבדקו את זה לראשונה זה לא היה - - -

ישראל אייכלר: תשלחו עוד פעם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים.

<שרונה פלדמן: יש מקרים שבהם - - -

<שרה זילברשטיין-היפש: אתם צריכים לבדוק את הנהלים שלכם.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה שכתוב נהלים - - -

<שרונה פלדמן: יש מקרים - - -

ישראל אייכלר: סליחה, אני לא יכול שתפריעי לה.

ישראל אייכלר: אני שמעתי את תלונותייך.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל לא יכול להיות שמשרד ממשלתי יבוא ויגיד - - -

ישראל אייכלר: אבל היא אומרת שהיא תבדוק את זה.

<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר אתה המקום של התלונות לכן אני פונה אליך, כי אני נמצאת פה בכל הוועדות וכל היום, ובסופו של דבר כל אחד מדבר על הנהלים שלו.

<שרה זילברשטיין-היפש: איך אתה בודק את הנהלים שלך?

ישראל אייכלר: בסדר, בסדר, אבל היא נתנה לך הצעה שתעבירי לה את כל התלונות.

<שרה זילברשטיין-היפש: לא, אבל אני שואלת אותך משהו אחר עכשיו.

ישראל אייכלר: תשלחי לנו העתק ואנחנו נעקוב אחרי זה.

<שרה זילברשטיין-היפש: איך המחלקה לפניות הציבור, איך החברה בודקת את הנהלים של עצמה?

ישראל אייכלר: בסדר גמור.

<שרונה פלדמן: חברים, המסמך הזה של אישור תביעות נולד מביקורות, לא רק מפניות ציבור.

<שרונה פלדמן: מביקורות יזומות שאנחנו עשינו אצל חברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: פתחנו תיקים של תביעות וראינו האם חברה קיבלה החלטה סבירה בנוגע לאותה תביעה או לא, ומכאן נולד מסמך יישוב התביעות הזה.

<שרונה פלדמן: יש מקרים בפניות ציבור, ואני אומרת את זה מראש, הם מאד מעטים, הם שניים-שלושה אחוזים, שבהם אנחנו סוגרים אחרי שאנחנו מתייעצים עם המומחה הרפואי שלנו, שאנחנו באמת סוגרים עקב מחלוקת עובדתית.

<שרונה פלדמן: למה?

<שרונה פלדמן: כי זה ההכרעה של רופא מול הכרעה של רופא ואנחנו עדיין לא בית משפט, יש לנו סמכות מעין שיפוטית, אבל אנחנו לא יכולים להכריע.

<שרונה פלדמן: אז אני לא אגיד למבוטח שהפנייה שלו אינה מוצדקת, אבל אני אאפשר לו ללכת לבית המשפט.

<שרונה פלדמן: כי עם רישום כזה החברה תלך לבית המשפט ותגיד הנה, המפקח אמר שזה לא אושר והשופטים דחו את זה.

ישראל אייכלר: סליחה, רבותי, אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה, אני אוכל לעשות את זה, אבל אני רוצה לסכם.

<בצלאל בלידשטיין: כדאי לך לשמוע - - -

ישראל אייכלר: לא, אני כבר שמעתי הכל.

ישראל אייכלר: נעשה עוד דיון פעם בנושא אחר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסגור את הישיבה.

<שרונה פלדמן: רק עוד משפט אחד.

<שרונה פלדמן: גם הפיקוח על הביטוח רואה בחומרה את נושא הפשרות.

<שרונה פלדמן: מבחינתנו וגם הבהרנו את זה לחברות הביטוח ואנחנו נטפל בזה, מצב שבו מבוטח, לפני שמגיעים לפסיקה של בית משפט, אומרים לו אוקיי, קח 50%, או קח 70% והבן אדם עייף, זה מצב שאנחנו בפיקוח על הביטוח לא מקבלים אותו ואנחנו נטפל בזה.

<שרונה פלדמן: זה לא נעלם מעינינו.

<נעמי מורביה: שלוש שנים מושכים אותי.

<נעמי מורביה: שלוש שנים אני מנהלת מאבק.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר: הוועדה פונה לממונה על שוק ההון והביטוח, לחייב את חברות הביטוח להתחשב בפסיקת הביטוח הלאומי ובהכרה בסיעודי.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים לחייב את חברות הביטוח להתייחס למשפחה ולא רק לשאול את החולה בלבד.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת מסלול ירוק למחלות מסוימות לקבלת הכרה כסיעודי בחברות הביטוח.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לא לתת לחברות הביטוח רווח בעצם זמן ההתדיינות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת לחייב אותם, ואני רוצה שתשמעו, אני רוצה לחייב אותם ברגע שזה יאושר, מיום הגשת הבקשה, כדי שלא יהיה להם רווח בזה שהם - - -

<בצלאל בלידשטיין: כן, לא למשוך את זה.

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה שמיום ההגשה.

ישראל אייכלר: מהרגע שהם יאשרו שהאיש אכן חולה, אז הוא יקבל את הכסף מיום הגשת התביעה.

<שרונה פלדמן: לא, לא, להיפך.

<שרונה פלדמן: קודם.

ישראל אייכלר: עוד קודם לא איכפת לי, אבל לא יאוחר מיום הגשת התביעה, כי אחרת הם מרוויחים מכל יום שהם לא נותנים.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לבדוק אפשרות לחייב את חברות הביטוח לשלם את חלקן ולא לקזז מהסכומים שהחולה מקבל מהביטוח הלאומי.

<שרונה פלדמן: אין קיזוז, זה פיצוי, חברים.

<שרונה פלדמן: זה פיצוי.

<נעמי מורביה: לא.

<שרונה פלדמן: את דיברת על תאונות אישיות, בואי לא נערבב צרה בצרה.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לא לאפשר החזרת כסף הביטוח גם עם ריבית ולבטל את הביטוח, ממישהו שהם חתמו לו על חוזה ועל פוליסת ביטוח.

<שרונה פלדמן: אדוני יושב הראש, זה בהתאם להוראות חוק חוזה הביטוח.

<שרונה פלדמן: יש מקרים שבהם מידע שלא הובא בפני חברת הביטוח והובא אליה מאוחר יותר, היא רשאית, אם לא קרה מקרה הביטוח.

<שרונה פלדמן: החוק מפרט מה הם המקרים.

<שרונה פלדמן: מקרים שבהם מבוטח הצהיר ועדיין חברת הביטוח עושה זאת, צריך לבדוק אותם לגופם ואמרתי לכם, תפנו אלינו.

ישראל אייכלר: בדיוק, בדיוק.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לקבוע בהגדרות בוררות אובייקטיבית המחייבת ולא נציג חברות הביטוח.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שיבואו אנשים שעובדים עם חברת הביטוח ויקבעו האם האדם חולה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שיבוא מישהו אובייקטיבי שאתם תקבעו, אם זה מנהל מחלקה או לא יודע מי.

<בצלאל בלידשטיין: אם טוענים שזה לא מטעם החברה.

ישראל אייכלר: אני יודע, אבל אם הוא מקבל תשלום מהחברה אז הוא כבר לא אובייקטיבי בעיני.

ישראל אייכלר: הוועדה רשמה בפניה שאפשר לפנות לפניות הציבור אצל המפקחת על הביטוח והדברים יובאו לטיפול.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אתה לא ממליץ על תיקוני חקיקה, כבוד יושב הראש?

ישראל אייכלר: תיקוני חקיקה, אם את רוצה, אני אקבל הצעות.

ישראל אייכלר: את יכולה לשלוח לי.

ישראל אייכלר: יש לנו יועצת משפטית, אנחנו נבדוק.

<בצלאל בלידשטיין: ונוכל להיות מעודכנים מהתהליך?

ישראל אייכלר: כן, אני רוצה שתעביר תלונה גם לגברת המנהלת וגם לכן לזקל.

<בצלאל בלידשטיין: כן, הבנו כבר.

ישראל אייכלר: תעביר עוד פעם וגם תפנה לכן לזקן.

ישראל אייכלר: תודה.