ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 78, 2015-12-01 11:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מבקש את ההקשבה של כולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא הוא דיון מהיר של ארבעה חברי כנסת, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מיקי לוי וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, כשהנושאים הם תכניות הבנייה למצפה נפתוח והקמת יישובים חדשים בנגב.

אורי מקלב: כולם על מצפה נפתוח וגם יישובים חדשים בנגב.

אורי מקלב: אני ממלא מקום של היושב ראש הקבוע, הוא נמצא בצרפת, בוועידת האקלים.

אורי מקלב: לצורך כך, בגלל השליחות החשובה של הכנסת לוועידה הזאת התנדבתי למלא את המקום, גם בגלל חשיבות הנושא.

אורי מקלב: מכיוון שחברי הכנסת המציעים נמצאים בדיון אחר, חלקם בדיון חשוב, הם בזכות דיבור שחשובה להם מאוד, אז כמה משפטים שאני רציתי להגיד, אני כמעט אדלג עליהם ואני אתחיל מיד עם המציעים.

אורי מקלב: הראשונה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

אורי מקלב: ברשותכם, אני רוצה לתת לזה 4 דקות, אם אפשר, לתת לזה מגבלה של זמן, בגלל ריבוי המציעים וריבוי המשתתפים.

אורי מקלב: תודה.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: ממש בקצרה אני רוצה לנמק מדוע יזמנו דיון בנושא הבנייה בהרי ירושלים והקמת יישובים חדשים בנגב בדיון אחד ומה הקשר ביניהם.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים כרגע בפני שני איומים מרכזיים, האחד זה על הרי ירושלים, תכנית בנייה שבעבר, לפני שנים, בשם אחר, כתכנית ספדי, תכנית מאוד כוללנית, על כל הרי ירושלים, נדחתה, אבל כמו במאבקים הסביבתיים הכישלון הוא סופי, אבל ההצלחה היא תמיד זמנית.

תמר זנדברג: התכניות האלה חוזרות אלינו, הפעם בשיטת הסלמי, הר חרת, מצפה נפתוח ותכניות נוספות, שביניהן נידונות היום, ביום זה ממש, במועצה הארצית כאן בירושלים.

תמר זנדברג: ובמקביל, בשבוע שעבר, בסמיכות לוועידת עכו לעירוניות, באופן אירוני, שמטרתה לחזק ולהעצים את העירוניות ואת הערים, התבשרנו על ידי שר השיכון על כוונתו להקים חמישה יישובים חדשים בנגב, דבר שהוא מנוגד והוא אנטי תזה והוא סותר את הרעיון של העצמת הערים והעירוניות ואני רוצה לנמק.

תמר זנדברג: המשותף בין שני הדברים האלה, בין תכניות הבנייה בהרי ירושלים ובין הקמת היישובים החדשים בנגב זה ניצול, הייתי אומרת ציני, של משבר הדיור שהוא משבר אמיתי לצורך הצגת תכניות בנייה שמכלות את השטחים הפתוחים ופוגעות בטבע.

תמר זנדברג: זה בעבור יחידות דיור יקרות, שהמחיר שלהן לא יירד ולא יפתור את משבר הדיור, פרבריות באופי שלהן ובתכנון שלהן, שימשיכו לכלות לא רק את השטחים הפתוחים אלא גם משאבי אנרגיה, מפני שהן מבוססות על רכב פרטי ולא על תחבורה ציבורית, מפני שהן מאוד מאוד בזבזניות במשאבים אחרים ויפגעו בחברה הישראלית, אפרופו הדיון שהיה בנושא שכונת כרמי גת אתמול, מכיוון שהן שכונות הומוגניות מבחינה חברתית, שלא מעודדות לא את הסולידריות החברתית ולא את ההטרוגניות הקהילתית, ואולי גרוע מכל, אחרי כל רשימת הדברים הגרועים האלה, מדובר בשכונות וביחידות דיור שירוקנו מתוכן כלכלי ואנושי את הערים הקיימות, במקרה של הרי ירושלים את ירושלים, שזקוקה היום יותר מכול לחיזוק ולא להחלשה, ובמקרה של הערים בנגב את הערים בנגב, בראשן באר שבע, אבל גם ערד, נתיבות, ירוחם, אופקים, ערים שכולן זקוקות להעצמת המשאב האנושי הקיים, להשקעה בפיתוח כלכלי ואנרגטי ולא לריקון שלהן אל עבר ערים חדשות.

תמר זנדברג: אני הייתי רוצה שנעלה כאן לדיון אולי בשלוש רמות.

תמר זנדברג: רמה אחת, והיא הכללית ביותר, והיא מה היא מדיניות התכנון המרחבי ומה היא מדיניות הדיור של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: האם פנינו לצמיחה חכמה ולהעצמה של הערים הקיימות תוך כדי בניית יחידות דיור שיורידו את מחירי הדיור ולא יחידות דיור שנתונים ומחקרים מראים שיחידת דיור בשכונה או בעיר חדשה יקרה במאות אחוזים מאשר בנייה בתוך מרקם עירוני קיים.

תמר זנדברג: זה פעם אחת, מדיניות לאומית של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: פעם שנייה, ספציפי יותר, בנושא ירושלים, האם פנינו לפגוע בעיר ירושלים ובתושבי אזור שלם ורחב מסביבה, תוך כדי החרבת הטבע, הסביבה והשטחים הפתוחים?

תמר זנדברג: ושלוש זה המדיניות שלנו בנגב.

תמר זנדברג: האם מדינת ישראל שולחת את האזרחים שלה לשמור על הגבולות ולתפוס קרקעות מפני אנשים לא רצויים?

תמר זנדברג: במילים אחרות, ערבים, בואו נגיד את זה בצורה ברורה, על חשבון ערי הנגב שמשוועות יותר מכול להעצמה, לפיתוח ולהשקעה בהן.

תמר זנדברג: אלה בעיניי שלוש רמות הדיון ואני אסיים בזה, תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: בהמשך ישיר לדבריה של חברת הכנסת זנדברג.

דב חנין: אכן שני הנושאים קשורים זה בזה ובעצם מבטאים שני צדדים של מדיניות מאוד מאוד בעייתית שפוגעת גם בנגב, גם בירושלים, גם בשטחים פתוחים וגם בתושבים ביישובים הקיימים.

דב חנין: אתחיל בנגב.

דב חנין: ההחלטה להקים עוד יישובים חדשים בנגב פוגעת ביישובים הקיימים בנגב, היא תצריך הרבה מאוד משאבים אשר עדיף היה שיושקעו ביישובים הקיימים כדי לחזק אותם, להרחיב אותם.

דב חנין: יישובי הנגב צריכים חיזוק והשקעה כאלה, צריכים יצירת מקומות תעסוקה כאלה.

דב חנין: במקום לעשות את מה שצריך הממשלה הולכת לבזבז כספי ציבור רבים לכיוון אחר לחלוטין.

דב חנין: רבים היישובים בנגב, במיוחד היישובים הכפריים, נמצאים בתת אכלוס.

דב חנין: המטרה היא לחזק את היישובים הקיימים בנגב, גם יישובים עירוניים שנמצאים בחולשה ובסכנה וגם יישובים כפריים, שחלקם נמצאים בתת אכלוס.

דב חנין: בנגב נמצאות עשרות אלפי יחידות דיור מאושרות לבנייה שטרם מומשו.

דב חנין: במקום לעשות את מה שצריך, עושים את מה שלא צריך.

דב חנין: אלה הם הטעמים שבהם גורמים מאוד מגוונים, משרד האוצר, ארגונים סביבתיים, ארגונים חברתיים, ראשי מועצות בנגב, כולם מאוחדים בהתנגדות לכיוון הזה שהממשלה מנסה לקדם אותו.

דב חנין: זה פן אחד של הבעייתיות בנגב.

דב חנין: פן שני של הבעייתיות בנגב קשור כמובן לאי הצדק התכנוני והחלוקתי המאוד קיצוני שיש בהחלטה הזו.

דב חנין: בנגב מתנהלת מדיניות של נישול וגירוש של אזרחים ערבים מהיישובים שלהם, בכל מיני צורות.

דב חנין: במקביל לזה שמסלקים ומפנים ערבים בדואים מהיישובים שלהם מקדמים יישובים חדשים לאנשים שלא גרו בנגב קודם לכן.

דב חנין: מציאות כזאת שבה פוגעים במי שגר כבר באזור, מי שגר באזור, אגב, אולי הרבה מאוד שנים, אולי הוא גם הוריו והורי הוריו גרו באזור.

דב חנין: לא אולי, בטוח שהם גרו באזור.

דב חנין: אותם מגרשים ובמקומם נותנים את משאבי הקרקע היקרים לאנשים שלא חיו בנגב, זו מדיניות הרסנית, לא צודקת, שבעצם התוצאה היחידה שלה תהיה ליצור מדנים ומתחים בין תושבי הנגב, בין הציבורים השונים שחיים במדינה.

דב חנין: נמצא בפנינו, אדוני היושב ראש, נייר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: זו הזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע על הנייר הזה שמציב בפנינו הרבה שאלות לדיון.

דב חנין: אני לא רוצה לעבור על כל השאלות האלה, אבל אני מציע שבמסגרת הדיון הזה אנחנו נבחן את השאלות האלה ובעיקר נבחן את השאלה האם טרם שבחרה הממשלה לקדם את האופציה הזו של הקמת יישובים חדשים בחנו את האופציה של חלופת אפס, לא להקים יישובים חדשים ולהתמודד עם הגידול באוכלוסייה על ידי הרחבת היישובים העירוניים הקיימים, היישובים הכפריים הקיימים וחיזוקם.

דב חנין: מכאן לסוגיה של הרי ירושלים.

דב חנין: כאן אנחנו עוסקים, אדוני היושב ראש, במהלך שיש לו שתי תכליות ברורות.

דב חנין: התכלית הראשונה היא הרס אזור אקולוגי מאוד מאוד חשוב בתוך מרחב העורף המערבי של ירושלים, אזור שמשמש כאזור פתוח, אזור לנופש, אזור לטיולים.

דב חנין: אנחנו מדברים על תחום שהוא מאוד מאוד עשיר במערכות אקולוגיות, צמחים, מעל 530 מיני צמחים שונים, כ-23% מצמחיית ישראל ממוקמת באזור הזה.

דב חנין: מבחינת בעלי חיים תועדו באזור הזה כ-140 מיני עופות, 10 מיני יונקים, ביניהם צבוע מפוספס, שועל, בעיקר צבי ישראלי.

דב חנין: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-70 צבאים במורדות רמות ובמצפה נפתוח, עוד כ-40 צבאים בנחל שמואל.

דב חנין: זה מגוון מאוד גדול של מערכות אקולוגיות ולכן לא במקרה ישנה צעקה כל כך גדולה נגד הניסיון לדרוס ולחסל את האזור הכול כך עשיר במערכות אקולוגיות כאלה.

דב חנין: גם ראש עיריית ירושלים, מר ברקת, הביע את עמדתו נגד הבנייה הזו ובעד הקמת פארק טבע עירוני, אפילו נתן הוראה לאגף התכנון בעיר לקדם שילוב של השמורה העירונית בפארק המטרופוליני שמשתרע לאורך עמק הארזים.

דב חנין: זה היבט אחד של העניין.

דב חנין: היבט שני של העניין זו פגיעה ישירה בעיר ירושלים.

דב חנין: במקום לחזק את העיר ירושלים בעצם מציעים לנו תכנית מאוד גדולה של בנייה שבפועל תגרום לעוד אוכלוסיות חזקות יחסית לצאת מהעיר, להעדיף את השכונות הפרבריות החדשות ובכך העיר ירושלים תיפגע פגיעה שעלולה להיות מאוד מאוד קשה ובעייתית.

דב חנין: מכל הסיבות האלה אני מציע לוועדה לסכם את הדיון הזה בהחלטה מאוד חד משמעית שמביעה התנגדות לשני המהלכים המדאיגים והמסוכנים האלה, גם הקמת היישובים החדשים והמיותרים בנגב, גם הבנייה במתחמי הטבע המיוחדים במערב העיר ירושלים, בנייה שתפגע גם במתחמי הטבע האלה וגם בעיר עצמה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, את עכשיו ברשות דיבור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לחברי חבר הכנסת מיקי לוי על כך שהוא אפשר לי לדבר לפני כן.

איילת נחמיאס ורבין: כולכם יודעים כבר איך זה עובד בכנסת, אבל יש במקביל את שדולת המורה ואני הזמנתי את המורה האהובה והנערצת עליי, אז אני מרגישה לא בנוח שהשארתי אותה לבד בדיון וזה קרה לפני שנקבע הדיון הזה, והוא דיון מאוד מאוד חשוב, צריך לומר.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו מסתכלים על האופן שבו מתפתחת ישראל מבחינה גיאוגרפית ודמוגרפית אנחנו מוכרחים להבין שלא יעלה על הדעת, עם כל הכבוד, ואני באמת חושבת שבעיית משבר הדיור היא בעיה קשה ואני אשתדל לא להתייחס למה שהתייחסו חברי הכנסת זנדברג ודב חנין בעניין הזה, כדי לא לחזור על דבריהם, אבל אני חושבת שמה שקרה, במיוחד סביב התכנית במורדות ירושלים, מי נפתוח, הוא בעיקר חוסר שקיפות מוחלט אל מול הציבור והליכה אחורה בכל מה שנוגע לשיתוף הציבור ביחס לתכניות בנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים שהוותמ"ל זה איזה שהוא מהלך שאנחנו צריכים לחיות איתו, במידה מסוימת לסבול אותו, שוב, כתוצאה ממשבר הדיור, אבל משבר הדיור, צריך להגיד, הוא מעשה ידי אדם.

איילת נחמיאס ורבין: משבר הדיור הוא לא דבר שנולד באיזה - - - הוא מעשה ידי אדם.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר לתלות אותו, לא בהתחממות ולא בהתחממות כדור הארץ, בדיוק ברגעים אלה מתקיימת ועידת האקלים בפריז, אלה לא דברים שקורים סתם.

איילת נחמיאס ורבין: הוותמ"ל למעשה זה סוג של סתימת פיות, יצירת סיטואציה שבה אי אפשר יהיה יותר להתנגד לתכנית.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו ממש מונח על שולחננו מכתב מפרופ' ערן פייטלסון, לכל הדעות אחד מהגיאוגרפים החשובים ביותר, שמדבר על כך שכשהלכו לוותמ"ל מתוך אילוץ לא אמרו שאי אפשר לרשויות לא יהיה סיי יותר, אמרו, אנחנו ניתן לרשויות, זה יהיה בשיתוף הרשויות, נשתדל, זאת אומרת כשעושים את התכניות האלה במסגרת הוותמ"ל הן ייעשו במסגרת הסכמי הגג שחותמים עם הרשויות המקומיות.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לדבר על הזנים המיוחדים שי במי נפתוח, אפשר לדבר על כך שאנחנו צריכים לחשוב גם על החיים ולא רק על איכות חיים, לא יכול להיות שאנחנו מותירים אפס ריאות ירוקות, לא רק בירושלים, צריך להגיד את האמת, אנחנו לאט לאט מתרחבים ומתרחבים, הרבה פעמים מתפשרים על גובה הבנייה כי גם גובה הבנייה זה עניין של איכות חיים, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לגמרי לגמרי לוותר על הריאות הירוקות.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני קודם אמרתי שאנחנו צריכים לחשוב על החיים ולא על איכות החיים, צריך לחשוב על החיים וגם על איכות החיים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כל פעם יורים לעצמנו ברגל, בעיקר בגלל שללכת אחורה בנושא הזה של שיתוף ציבור, ואני לא מתייחסת פה לבניית היישובים בנגב, לא בגלל שאני לא מסכימה עם הנאמר, אני לגמרי מסכימה עם כל מה שנאמר לפניי, אז אין בזה טעם, אני חושבת שהיישובים האלה מיותרים, צריך לחזק את היישובים הקיימים, אבל בהקשר של מי נפתוח אנחנו פשוט מוותרים לאט לאט, פיסה אחר פיסה, על כל מה שאמור לייצר למי שמתגורר בירושלים ובסביבתה איכות חיים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים, זאת לא התכנית היחידה, יש גם תכניות של עיריית ירושלים שמטרידות אותי.

איילת נחמיאס ורבין: יש גם תכניות של העירייה שאני לא מאושרת מהן, אבל התכנית הזאת, אני מוכרחה להגיד, אני חושבת שארגוני הסביבה יגידו כאן, זה תפס אותנו במידה מסוימת לא מוכנים על כך שמריצים אותה במסלול של הוותמ"ל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת לחברי דב חנין, אני חושבת שמהוועדה הזאת חייבת לצאת קריאה שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ לקידום התכנית הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אישרתי את המחיאות כפיים, אבל זו מחיאת כפיים כוללת לכולם, לכל מי שדיבר.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לאפשר מחיאות כפיים תוך כדי הדיונים.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: אנחנו אחר כך נשמע כמובן גם את נציגי הוותמ"ל וגם נציגים של משרד השיכון, קודם להבין על מה מדובר ואיך מדובר, מתי התקבלו החלטות ומה התכניות, אבל לפי סדר הדברים קודם נשמע את המציעים את הדיון המהיר.

אורי מקלב: המציע הנוסף והאחרון של ההצעות לדיון מהיר שאושרו על ידי נשיאות הכנסת הוא חבר הכנסת מיקי לוי, שמבקש להתמקד במי נפתוח.

מיקי לוי: אני אתמקד במי נפתוח, כי ענייני, למען הסר ספק וגילוי נאות, אני ירושלמי והעסק הזה כואב לי מעל ומעבר.

מיקי לוי: אני אתייחס גם לתכנית.

מיקי לוי: גם אתמול בכנסת, אדוני, אם היית נוכח במליאה בזמן הדיונים, תקפו את שר השיכון על פתיחה והקמה של חמישה יישובים חדשים בנגב בעוד יישובים קיימים משוועים לחיזוק.

מיקי לוי: אני לא מבין את הדבר הזה.

מיקי לוי: יש כסף מיותר במדינת ישראל?

מיקי לוי: הקמת יישוב חדש זה אומר את כל התשתיות, את כל הכבישים, את כל הביוב, את כל המים ואת כל החשמל.

מיקי לוי: אולי עודף המסים שאנחנו השארנו מאחורינו, 9 מיליארד שקל, מעבר לחלוקתם בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, יש מקום גם להקמת יישובים חדשים?

מיקי לוי: אני כבר לא מבין, איפה חלוקה נכונה של המשאבים של מדינת ישראל?

מיקי לוי: אבד ההיגיון.

מיקי לוי: עלה שר השיכון ונתן תשובות מגומגמות על הצורך.

מיקי לוי: אומר לי חבר הכנסת מסיעתי, והוא יותר מתמצא ממני בנגב, אני מודה, שיש תכנית ישנה על הקמת תשעה או שמונה יישובים ותיקים, אז למה לא הקימו אותם?

מיקי לוי: כל יום מישהו יוצא עם איזה שהיא הצהרה חדשה.

מיקי לוי: אני לא יודע איפה הפתרונים ואני חושב שאדוני צריך להתנגד לעניין הזה.

מיקי לוי: יש משבר דיור, כולנו בעד משבר הדיור, משבר הדיור בוצע ונגרם על ידי החלטות לא נבונות ושגויות בבית הזה.

מיקי לוי: צריך להפסיק לבנות ולחכות אני לא יודע מה וכך נוצר משבר דיור לפני 12 שנה, כשהחליטו לא לבנות במרכז.

מיקי לוי: ענייני הוא מי נפתוח, שהוא בעל חשיבות אקולוגית באמת יוצאת דופן, מהווה כניסה לעיר, טרסות, מבנים ישנים, מה אין במקום הזה, והנה, תכנית ספדי מתדפקת על דלתנו בדלת האחורית.

מיקי לוי: פירקו את התכנית לחלקים חלקים - - -

אורי מקלב: סליחה, רק שנייה, מיקי.

אורי מקלב: יש פה לחשושים רבים מדי.

אורי מקלב: אתם אולי לא מודעים לכך שהמיקרופונים מאוד רגישים פה.

אורי מקלב: אז גם מי שאומר רבע מילה שיסיט את המיקרופון לכיוון השני.

אורי מקלב: יש כאן יותר מדי לחשושים ולא שומעים את הדובר.

מיקי לוי: אני באתי שתשמעו אותי, כי אני באמת מרוגז ולוקח ללב.

מיקי לוי: התכנית הזאת, תכנית ספדי, פירקו אותה לחלקים, כמו שאמרה תמר, ומכניסים לנו אותה בדלת האחורית.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: אין מקשה אחת, הר חרת, מי נפתוח, כל מיני מקומות כאלה שאפשר להרוס את כל הכניסה לירושלים בעוד שבתוך ירושלים יש אפשרות לבנות בין 100,000 ל-120,000 בתים, אם על ידי פינוי בינוי.

מיקי לוי: נבצר מבינתי שמגיע ראש העיר ירושלים והוא אומר 'אני לא צריך את הבנייה הזאת', כי להרוס את כל המדרונות של מי נפתוח זה אומר להרים לשם שופלים ולקדוח יסודות באבן הירושלמית ולהעביר ביוב ולהעביר חשמל ולהרוס את כל הכניסה, ומה נרוויח שם?

מיקי לוי: או כמה וילות במדרונות, או בתים שיהרסו את כל הכניסה לעיר?

מיקי לוי: זה טירוף.

מיקי לוי: חברים, זה טירוף.

מיקי לוי: אני אומר לך, אדוני, אתה צריך להביא את אנשי הוותמ"ל לוועדה הזו ושייתנו לנו הסבר.

מיקי לוי: אני מקבל דיווחים מאנשים שהיו בוותמ"ל, הוותמ"ל זלזלו בתושבים - - -

אורי מקלב: אנשי הוותמ"ל הוזמנו ודאי.

מיקי לוי: הוותמ"ל זלזלו בתושבים ובכל נציגי הציבור וכל הפרופסורים ואנשי המקצוע שבאו להביע את דעתכם, זלזלו בהם.

מיקי לוי: ככה מתנהגים פקידים בכירים ככל שיהיו לאזרחי מדינת ישראל?

מיקי לוי: בושה וחרפה.

מיקי לוי: אני מבקש, אדוני, שהם יבואו לוועדה וייתנו הסברים לוועדה, מה הוביל אותם לעניין הזה.

מיקי לוי: שלא תטעו, הבנייה על שטחים פתוחים לא תתרום להורדת מחירי הדיור.

מיקי לוי: לא תתרום, כי המשאבים שיושקעו בכל התשתיות יגרמו לכך שמחירי הדיור בכניסה לירושלים, במי נפתוח, יעלו.

מיקי לוי: יש גורמים רבים שמתנגדים.

מיקי לוי: תיכף נשמע את עיריית ירושלים, מבשרת ציון, אני לא יודע אם יש פה, החברה להגנת הטבע, ככל שידי הספיקה אספתי את התשובות של כל הגורמים ואני מתרשם שכולם מתנגדים לכך ואני מבקש, אם אפשר, לתת לכל אחד דקה על מנת שיישמע קולם.

מיקי לוי: אני בעד חיזוק ירושלים.

מיקי לוי: אין אחד כמוני שרוצה ובעד חיזוק ירושלים, חברים.

מיקי לוי: היא בנשמה שלי, זורמת לי בעורקים, אבל לא על ידי הרס.

מיקי לוי: יש פינוי בינוי, יש שטחים בנויים שעדיין אפשר לבנות, 100,000-120,000 דירות, מה הדיבוק והטירוף שאחז באנשי הוותמ"ל?

מיקי לוי: שיבוא הנה שר האוצר וייתן הסברים, מה זה?

מיקי לוי: אני לא מבין את זה.

מיקי לוי: אני מבקש, אדוני, שאתה תיתן הוראה להזמין את אנשי הוותמ"ל הנה כדי שייתנו לנו הסבר.

מיקי לוי: אני מבקש, אדוני, שבתום הדיון הזה תצא החלטה - - -

אורי מקלב: הם נמצאים.

<עמליה אברמוביץ: אבל היזם זה רשות מקרקעי ישראל.

מיקי לוי: רשות מקרקעי ישראל, גברתי, אם את לא יודעת, הועברה בהסכמים קואליציוניים לשר האוצר ושם עכשיו הכול מותר.

מיקי לוי: אז יבוא הוא וייתן כאן הסברים, הוא או אנשיו.

מיקי לוי: לכן אני מבקש, אדוני, שבתום הדיון תצא החלטה של הוועדה שלא ראוי לבנות בשטח, למרות שהוא מאושר לכאורה בתמ"א 30/1.

מיקי לוי: מה עוד, אני ממליץ לאדוני שהוועדה תקיים את ישיבתה הבאה במי נפתוח.

מיקי לוי: אנחנו מבקשים להתרשם, מה קורה שם, מה הולכים להרוס, לשבת מתחת לפלורוסנטים ולהתרגז ולצעוק זה נורא קל ויש חלופות ריאליות, בחינת התכניות בוועדה המחוזית, כפי שהיה עד כה, כולל חלופות אפס ואני מבקש שכל הדברים האלה יבואו לכדי דיון, לא לקדם את התכנית.

מיקי לוי: ואני אומר לך, אם אנחנו נצטרך לעמוד בראש קבוצה ולהוציא צו מניעה ולפנות לבית המשפט העליון, קבוצה של חברי כנסת נחושים לעשות את זה, כי הולכים להרוס לנו את העיר הזו להרבה מאוד שנים, לדורות הבאים שלנו ואנחנו נילחם ככל יכולתנו כדי לסכל את התכנית הזאת.

מיקי לוי: יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל אני אפסיק כי אני תיכף אקבל התקף לב מעצבים ואני ארצה לשמוע - - -

אורי מקלב: חס וחלילה, אני ארגיע אותך, אדוני וחברי, חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: למען גילוי נאות אני גם תושב ירושלים, לא רק תושב ירושלים, אלא גם תושב שכונת רמות.

אורי מקלב: זה למען הגילוי הנאות.

אורי מקלב: ולא רק זו ואף זו, אני חושב שהמקום הכי מבוקר, הכי מטויל אצלי זה מי נפתוח, אז ככה שאני מכיר את המקום.

אורי מקלב: מכיוון שהמקום שהכי קרוב לטייל עם הנכדים זה המקום הזה, ובלי עין הרע, סיבוב אחד לא מספיק לכל הנכדים וגם לא שניים, צריך יותר, ממילא זה הרבה יותר מבוקר ואנחנו מכירים את המקום.

אורי מקלב: ואם תהיה לנו בעיה איפה לכנס את הישיבה במי נפתוח, אז יש לי בן שכל התצפית בדירה שלו זה מי נפתוח, אז אני יכול להציע גם מקום.

מיקי לוי: לא יכול להיות אירוח יותר טוב מזה.

אורי מקלב: מכאן ואילך צריך לעשות דיון לא רגשי, אלא דיון מקצועי, כפי שמצפים מאיתנו.

אורי מקלב: מה השיקולים שהיו, מה ההחלטות, על מה מדובר, באיזה היקפים מדובר וכו'.

אורי מקלב: האמת שרציתי לעבור לשמוע את נציגי הוותמ"ל וגם נציגים של משרד השיכון, אבל אני אתן לחברי הכנסת קודם.

<עמליה אברמוביץ: זה לא משרד השיכון.

<עמליה אברמוביץ: רשות מקרקעי ישראל זה אנחנו ואנחנו יזמי התכנית.

אורי מקלב: אוקיי, אבל לגבי הנגב קיבלנו התייחסות מ - - -

<עמליה אברמוביץ: נכון, חמישה היישובים החדשים, אנחנו - - -

אורי מקלב: מכיוון שהדיון הוא גם על זה וגם על זה אז לכן אנחנו - - -

<עמליה אברמוביץ: אנחנו נשמח להגיד כמה מילים.

אורי מקלב: רשמתם?

אורי מקלב: שנדע לפי הסדר, מכיוון שיש התייחסות גם לנגב לכן הם נמצאים.

אורי מקלב: אבל חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה, ואחר כך חבר הכנסת חיים ילין.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: אתמול כולנו הזדע

יוסי יונה: זענו מהמקרה של חברת בנייה בקרית גת באמונה, שמשווקת דיור שם על פי מפתח אתנו מעמדי.

יוסי יונה: צקצקנו בלשוננו ואמרנו עד כמה התופעה הזו היא בזויה, עד כמה היא נגועה ביסודות גזעניים, ואני מתאר לעצמי שתוך יום יומיים נחזור למצב הקיים ונגיד היה ועבר.

יוסי יונה: אני רואה את הקשר בין תכניות כאלה שעכשיו באות לפתחנו לבין מה שקרה אתמול.

יוסי יונה: למעשה אנחנו כבר יודעים מזה שנים ארוכות, אני רוצה לציין בעיקר מחקר של פרופ' ישי בלנט שהראה כיצד במשך השנים הקמתם של יישובים קהילתיים בעצם מאפשרת פרבור ויצירה של סגרגציה אתנו מעמדית בישראל.

יוסי יונה: והנה אנחנו מתבשרים שוב, על הקמה של חמישה יישובים בנגב, יישובים קהילתיים, חלקם בוודאי כמו שלח, שאמור לקום קרוב לירוחם, ודניאל שקרוב לאופקים, 5 דקות נסיעה מאופקים מקימים יישוב חדש.

יוסי יונה: למה?

יוסי יונה: שנים רבות אנחנו עוסקים בשאלה מדוע עיירות הפיתוח חלשות והתשובה שאני נותן ואחרים נותנים, כי מחלישים אותן.

יוסי יונה: הממשלה מחלישה אותן.

יוסי יונה: פשוט מאוד, הממשלה מחלישה אותן.

יוסי יונה: במקום לפתח אותן, במקום ליצור מצב שבו תגיע לשם אוכלוסייה חזקה, היא בונה יישובים קהילתיים לצידן המון פעמים.

יוסי יונה: ומה קורה?

יוסי יונה: האוכלוסייה החזקה של עיירות הפיתוח חוזרת לשם וגם אלה שמגיעים מהמרכז הולכים ליישוב הקהילתי, והנה, במעשה נואל של ממשלות ישראל, של משרדי שיכון ובינוי, של משרדי אוצר, של הממשלה ועוד, נעשה מהלך בעייתי ביותר, שיש בו פגיעה בעיירות הללו.

יוסי יונה: התפרסמה כתבה בדה מרקר לפני מספר ימים, שבה שאלו אנשים מהמועצות האזוריות, האם עולה בדעתם לגור אי פעם באופקים או במקומות אחרים שכאלה, הם אמרו 'מה פתאום?

יוסי יונה: אנחנו נגור רק ביישוב קהילתי שייבנה באזור'.

יוסי יונה: שערורייה.

יוסי יונה: פשוט שערורייה.

יוסי יונה: הדבר גם נוגע לירושלים וגם לערים חזקות אחרות, שמפרברים אותן או בונים יישובי פרברים לצידן.

יוסי יונה: בירושלים, אנחנו יודעים באיזה אשכול היא נמצאת, ואחת מהסיבות לכך שירושלים משתרכת ונמצאת באשכולות נמוכים היא בגלל שנותנים אפשרות לאנשים ממצב סוציו אקונומי גבוה לעזוב את העיר ולגור ביישובים שהם קרובים לה.

יוסי יונה: אלה, מה הם עושים?

יוסי יונה: הם גם נהנים מהשירותים של העיר הגדולה וגם נהנים מהיישוב הקהילתי שקיים בסמוך לעיר הזאת, מאפשרויות החינוך והתרבות שאינן קיימות בעיר הגדולה.

יוסי יונה: אנחנו יודעים באופן חד משמעי, הגם שהם חוששים לדבר, ראשי היישובים בנגב מתנגדים לתכנית הזו.

יוסי יונה: תלכו לכל ראש עיר פיתוח ותשאלו לדעתו או לדעתה מה הם חושבים על כך, הם מתנגדים, מחלישים אותם.

יוסי יונה: לכן אני קורא באופן חד משמעי לשרים, לממשלת ישראל, לשר האוצר, לשר הבינוי והשיכון ולוועדה הזו, לצאת בקריאה חד משמעית וברורה שהתכנית הזו לא תבוא לעולם, לא אלה שבפאתי ירושלים ולא היישובים החדשים בנגב.

יוסי יונה: כפי שצוין גם לפני כן, אין בזה היגיון כלכלי, אין בזה היגיון חברתי דמוגרפי, אם אנחנו רוצים באמת תלכיד ותמהיל של אוכלוסיות, אין בזה היגיון אקולוגי, אין בזה היגיון כספי, לא ברור מדוע זה בא לעולם.

יוסי יונה: אולי ברור, אוקיי, לפרוש יישובים יהודיים בנגב.

יוסי יונה: בואו ונתמודד באופן כן, במישרין, ונפתור את הבעיה של הציבור הבדואי בנגב ולא נפתור אותה באופן חלקי על חשבונם של תושבי עיירות הפיתוח.

יוסי יונה: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.

אורי מקלב: אני מניח שלכל הדברים האלה יהיו תשובות, אני לא רוצה עכשיו לעשות סימולציה בעניין הזה, אבל בסופו של דבר מדובר גם על יישובים קהילתיים והיישוב העירוני לא נותן פתרון לכל היישובים הקהילתיים.

אורי מקלב: השאלה אם יש מספיק יישובים קהילתיים, כמו שיש בסך הכול - - -

יוסי יונה: כבוד היושב ראש, 450 יישובים קהילתיים נבנו בישראל מאז - - -

אורי מקלב: אבל השאלה בנגב.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים היום להביא, אני מביא דוגמה, אני רק רוצה כדי להפרות את הדיון, אני עוד לא מביע עמדה.

תמר זנדברג: ישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על הנגב.

אורי מקלב: נניח שעכשיו אנשי צבא הקבע עוברים - - -

תמר זנדברג: גם, במיוחד בנגב ובגליל, דרך אגב.

אורי מקלב: אבל אנשי צבא הקבע, שהיו רגילים ליישובים קהילתיים ואנחנו מבקשים ורוצים שהם יעברו - - -

תמר זנדברג: עומר, להבים, הרחבות בקיבוצים.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו נותנים להם מענה.

תמר זנדברג: האופציות הן אפילו יותר מדי.

אורי מקלב: אני רק מעלה קצת כדי שיהיה גם לאחר מכן שייתנו תשובה.

יוסי יונה: בנו את עומר ולהבים ובכך מחלישים את באר שבע.

אורי מקלב: אם בונים בירושלים, אני רק מביא דוגמה, לא שמי נפתוח זה הפתרון, אבל השאלה אם בכלל בונים בירושלים ואם יש פתרונות בירושלים, לא בגלל שאין שטחים אלא בגלל שיש מדיניות לא לבנות, האם אנחנו רוצים גם לצמצם את השטחים הפתוחים בתוך ירושלים?

אורי מקלב: אלה שאלות שאני ארצה אחרי זה את התשובות גם מאנשים אחרים, שיתייחסו לזה, כדי שנוכל להביא שני צדדים בעניין הזה, ולא רק לדבר על מה שאנחנו לא רוצים, כדי לדעת גם מה הצרכים, מה המטרות.

אורי מקלב: את זה נעשה בהמשך.

אורי מקלב: נשמע כאן הרבה ה'לא', אני רציתי לאזן קצת גם בראש שלנו את העניין הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, איש הדרום.

אורי מקלב: בבקשה.

חיים ילין: כנראה הדברים שאני אגיד הם לא כל כך פופולאריים בפני חברי הכנסת והציבור שנמצא פה.

חיים ילין: אני לא אתייחס לירושלים, אני אתייחס רק לנגב, כי אני לא כל כך מכיר את השכונות או את היישובים שרוצים לפתח בירושלים.

חיים ילין: אני תמיד מעדיף לדבר על משהו שאני חי בו, מבין בו, ולא על משהו שאומרים לי שאני צריך להגיד.

חיים ילין: אני אתחיל מלמעלה למטה.

חיים ילין: הנושא של הבדואים בנגב זאת סוגיה פוליטית שצריך לפתור אותה.

חיים ילין: היא לא תיפתר, לא על ידי בניית יישובים - - -

יוסי יונה: תודה.

אורי מקלב: הוא מסכים לדבריך.

אורי מקלב: אתה גם התייחסת לזה.

חיים ילין: אני מתחיל מלמעלה.

חיים ילין: היא תיפתר אם המתווה של בני בגין, שהוביל אותו, או פתרונות מהסוג הזה יתקיימו.

חיים ילין: אני בכוונה לא רוצה לחבר את כל הדברים, כי אפשר תמיד להאשים שההתיישבות והציונות בנגב רוצה עכשיו להדיר כל בדואי מכל מאהל ומכל מקום וכו' וכו' ואפשר לעשות מזה אחלה תכנית עכשיו והטלוויזיה עוד תגיע לפה תוך 3 דקות אם יהיו צעקות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זו תכנית שבגין הוביל או שבין היה המפשר בין תכנית פראוור ל - - -

חיים ילין: הפילו את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהוא ניסה לפשר.

חיים ילין: הפילו את התכנית שלו ותמיד יש אנשים טובים בצד היהודי ותמיד - - -

אורי מקלב: פשרה לבין תכנית אחרת.

חיים ילין: - - - קיצוניים שמעוניינים שהדברים האלה לא ייצאו לפועל ושמעוניינים באמת שהחיכוך הזה ימשיך.

חיים ילין: זה משרת כנראה פוליטיקאים משני הצדדים, מהקצוות, זה תמיד טוב.

חיים ילין: תראו, מה לעשות, להקים יישוב זה הרבה יותר יקר מאשר להרחיב יישוב או להרחיב עיר, אבל הילדים שלי בחיים, עד כמה שחינכתי אותם, לא יהיו בעיר.

חיים ילין: גם אם ייתנו להם דירה בחינם.

תמר זנדברג: אבל יש אופציות כפריות בישראל, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: סליחה, לא הפרעתי לך - - -

תמר זנדברג: אני לא מפריעה לך, אני עוזרת לך.

חיים ילין: לא, אל תעזרי לי.

חיים ילין: אני לא רוצה עזרה.

אורי מקלב: אתה חינכת אותם ליישוב חקלאי או ליישוב קהילתי?

חיים ילין: אני אתייחס לזה, כי מבחינת העלויות, צריך לדעת, להקים יישוב קהילתי או להקים מושב חדש או להקים קיבוץ חדש זה כמעט אותו דבר, מבחינת התשתיות, אלא מה?

חיים ילין: יש מגבלה ואת זה כולכם צריכים לדעת.

חיים ילין: אי אפשר לבוא ולהגיד לא בונים בלי לפתוח את תמ"א 35.

חיים ילין: שכולם יקפצו עכשיו, זה לא יעזור כלום.

חיים ילין: אי אפשר לבוא ולהגיד שיישוב יכול להתפתח בין 400 ל-500 יחידות דיור במושבים ובקיבוצים, אין הרחבות מעבר למה שניתן, אין יותר הרחבות קיבוציות, נגמר הדבר הזה לגמרי, לפחות בנגב.

חיים ילין: היום קולטים אך ורק בתוך החברות של האגודה ולא עושים שכונה ליד הקיבוץ, זה נגמר לחלוטין, ולכן אנחנו מוגבלים בגודל היישוב שתמ"א 35, הוועדה הארצית קבעה.

אורי מקלב: 500 משפחות?

חיים ילין: כן, 500 יחידות דיור.

חיים ילין: ויש עוד כל מיני סייגים, מה זה יחידת דיור, מאיזה גודל ועד איזה גודל וכו' וכו' וכו'.

חיים ילין: אלא מה?

חיים ילין: שכל הנגב, רובו רובו רובו הם בתים של 60 מטר, כי הבנייה האחרונה, התקציבית, הגדולה ביותר שהייתה בתקופת שרנסקי, ב-1990, 66 מטר.

חיים ילין: תגידו לי עכשיו, כל האנשים הטובים פה, איך מגדלים משפחה עם 3-4 ילדים ב-66 מטר.

חיים ילין: יגידו לי הוותיקים, 'אנחנו היינו 11 אחדים, אחד על השני', בסדר, אנחנו ב-2015, ריבונו של עולם, אנחנו לא אחד על השני, אנחנו אחד ליד השני ואין משפחה שלא רוצה לכל ילד חדר, טלוויזיה, מחשב וכו'.

חיים ילין: בסדר, אנחנו הופכים להיות יותר חומרניים, בסדר - - -

תמר זנדברג: אתה יודע שלפי נתונים של המשרד להגנת הסביבה, 70% מיחידות הדיור שנבנו בעשור האחרון הן צמודות קרקע?

אורי מקלב: השאלה היא איפה.

חיים ילין: אם מותר לי, אני אמשיך - - -

אורי מקלב: אבל לא נפריע לו.

תמר זנדברג: אתה מדבר פה על 60 מטר כאילו אנחנו עוד רגע מזילים דמעה על הווילות בהרחבות ו - - -

חיים ילין: תמר, תמר.

תמר זנדברג: באמת נו.

אורי מקלב: את לא מסכימה איתו, אבל אנחנו חייבים לו לאפשר לו לדבר ובכל אופן הוא גם מביע עמדה אחרת.

תמר זנדברג: אבל יש נתונים.

חיים ילין: עזבי את הנתונים, אני יכול לספר לך על כל יישוב ועל כל דבר שקורה, ויותר מזה, אני אגיד לך, אם את משיגה לי היום מגרש אחד לבינוי בנגב, בבקשה.

חיים ילין: בתוך עוטף עזה אפילו.

תמר זנדברג: יש לי פה אחד, בתלמי יוסף.

תמר זנדברג: הם לא מצליחים להשכיר אותו.

תמר זנדברג: זה לא מספיק טוב?

חיים ילין: לא, בתלמי יוסף זה מצוין, אבל - - -

תמר זנדברג: אז הנה, יושבת פה העוזרת שלי, למשפחה של הבן זוג שלה יש מגרש בתלמי יוסף, הם לא מצליחים להשכיר אותו.

אורי מקלב: את מוותרת על דמי התיווך עכשיו.

חיים ילין: מה זה לא מצליחים?

תמר זנדברג: לא מצליחים, נו.

חיים ילין: אין דבר כזה.

חיים ילין: להשכיר.

חיים ילין: לקנות.

חיים ילין: משפחה צעירה רוצה לבוא ולקנות, אין.

חיים ילין: אין.

תמר זנדברג: אולי הם רוצים למכור, תיתנו להם הצעה.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נקים כאן איזה יחידה של תיווך ואנחנו נעשה כאן תרומה למען - - -

חיים ילין: חבר'ה, בואו, אני מכיר - - -

יוסי יונה: אבל רק היום התפרסם ש - - -

חיים ילין: אני מכיר, אבל הם לא יכולים עד שלא פותחים את תמ"א 35, אתם לא מבינים את זה.

יוסי יונה: אז המועצה הארצית צפויה לאשר.

חיים ילין: אבל אני מסביר לך את זה, לא יעזור לך - - -

אורי מקלב: הוא אומר שיש מגבלה.

חיים ילין: יוסי, ממתי אתה מאמין לתקשורת?

חיים ילין: באמת, אני שואל אותך.

יוסי יונה: לפעמים כן, לפעמים לא.

חיים ילין: אז אל תאמין לזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, בכל אופן אני מגבה את הדברים שלך, כאיש - - - אני מחדד את מה שאתה אומר, אני רוצה אולי טיפה להרחיב את זה, בכל אופן איש הדרום ומכיר את מה שקורה בשטח מקרוב, כידע אישי בוודאי, לשנות את תמ"א 35 כדי להרחיב, זה כן יכול להיות פתרון טוב?

חיים ילין: כן, אבל הוא צריך להיות משולב.

חיים ילין: אני אמרתי את זה, כי זה מאסט, חייבים לעשות כמה דברים שהם גם שינוי במדיניות.

חיים ילין: במדיניות, אני אגיד לכם, כל הקמת היישובים שיעשו בנגב, הם לא ישנו ולא יורידו כהוא זה את מחיר הדיור.

חיים ילין: את זה אני חייב לשים לכם על השולחן.

חיים ילין: עוד קיבוץ, עוד מושב, עוד יישוב קהילתי, הוא לא ישפיע על זה שבעצם בבניין אחד בבאר שבע, או בפרויקט באר שבע, שאני אישרתי כשהייתי בוועדה המחוזית שם, שלושה בניינים שם זה גודל של כמעט קיבוץ או מושב, רק באוויר.

חיים ילין: לחבר ביוב לבניין כזה זה גרושים, ולחבר ביוב ליישוב שנמצא מרוחק 50 קילומטר מהביוב זה עלוב.

חיים ילין: הציונות וההתיישבות עולה כסף, את זה צריך לדעת.

אורי מקלב: התושב לא משלם על זה?

אורי מקלב: זה שקונה לא משלם?

חיים ילין: התושב משלם את זה.

חיים ילין: אני אסביר איך זה עובד.

חיים ילין: התושב משתתף, רק שהעלויות - - -

אורי מקלב: אולי כמה הממשלה משתתפת?

תמר זנדברג: רק תסביר לנו מה אתה אומר.

תמר זנדברג: אתה רוצה להגיד שיישובים קהילתיים לעשירים זה הציונות?

חיים ילין: לא, אני לא - - -

תמר זנדברג: יש פה כאלה שחושבים שירוחם ואופקים וערד ובאר שבע זה הציונות.

חיים ילין: אוי נו.

חיים ילין: תמר.

חיים ילין: אני לא הפרעתי לך - - -

תמר זנדברג: באמת.

אורי מקלב: הוא מדבר על נקודה ספציפית יישובית, לא על עיר.

אורי מקלב: הוא אומר 'אני רוצה - - -

תמר זנדברג: לא, הוא מנופף לנו בציונות.

חיים ילין: 7.5 שנים אני ניהלתי מועצה, 4 שנים הייתי במחוזית, עוד שנה הייתי בארצית, אני קצת מכיר את המאטריה, תאמיני לי.

חיים ילין: אני לא מדבר מתוך זה שאני שמעתי, אני חי את זה ומבין את זה ומבין את הדילמה הזאת, מבין אותה מצוין.

חיים ילין: בין פיתוח והקמת יישובים חדשים, לבין שמירת השטחים הפתוחים, ואת כל הדיונים האלה, זה נכון.

חיים ילין: החיכוך הזה חייב להתקיים, לא הכול שחור ולבן, אלא דווקא בשטח האפור, ככה אפשר לפתח.

חיים ילין: אני חייב לנסות להגיע לנקודה המרכזית, למה אני מתנגד, או מה אני רוצה פה, האמירות של להקים עשרה יישובים באזור ערד ועכשיו חמישה יישובים - - -

אורי מקלב: מבואות ערד.

אורי מקלב: כביש 25.

חיים ילין: אני מתנגד לסיסמאות הפוליטיות האלה.

חיים ילין: אני אסביר לכם מה - - -

יוסי יונה: של הבנייה או של אי הבנייה?

אורי מקלב: של ההכרזה.

אורי מקלב: של ההכרזות האלה, הוא אומר שאין לזה משמעות.

חיים ילין: חבר'ה, בואו אני אסביר לכם, תב"ע, שינוי ייעוד וכל מה שאתם רוצים, היום במדינת ישראל, גם אם המדינה רוצה, כולל כל הבודקים שאין, בין 8 ל-10 שנים.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה עכשיו גם אם יש סופרמן - - -

אורי מקלב: העלית ב-10% את מחירי הדירות עכשיו.

חיים ילין: גם אם אריק שרון יתהפך על הקבר ועכשיו ידפוק עם היד.

חיים ילין: בין 8 ל-10 שנים, לא יעזור כלום.

חיים ילין: מה שהיה בשנות ה-90, כשהוא קלט את כל העלייה הרוסית, זה לא קורה היום במדינת ישראל, לא יקרה גם במדינת ישראל.

חיים ילין: בין 8 ל-10 שנים זה התוצאה.

חיים ילין: עכשיו תתחילו את המכרזים, את השיווק, את ועדת הקליטה וכל מה שאתם רוצים, אתם תקבלו שהיישובים האלה אולי אולי אולי יתחילו לגור בהם עוד 15 שנים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת ועדת קליטה?

תמר זנדברג: אתה מתכוון ועדת קבלה?

חיים ילין: כן, ועדת קבלה.

חיים ילין: בנגב ובגליל יש ועדות קבלה.

תמר זנדברג: אז תודה רבה.

חיים ילין: אבל זה לא הדיון.

תמר זנדברג: זה הדיון, זה בדיוק הדיון.

תמר זנדברג: ככה מגיעים לכרמי גת, ככה מגיעים לגזענות הזאת, ועדת קבלה זה חוסר התאמה.

תמר זנדברג: מה זה חוסר התאמה?

חיים ילין: מאה אחוז, בסדר גמור.

תמר זנדברג: ואגב, זה פסול.

תמר זנדברג: בדקתי יותר מפעם אחת - - -

אורי מקלב: אנחנו עוד לא אוחזים שם, אנחנו עוד לא אוחזים בוועדת הקבלה.

חיים ילין: ועדת הקבלה אצלנו זה מי שיכול לסבול את הטילים יכול לגור אצלנו.

חיים ילין: זו ועדת הקבלה, בסדר?

תמר זנדברג: נו באמת.

חיים ילין: זה מבחן בלתי רגיל.

חיים ילין: תדעו לכם, בלתי רגיל.

חיים ילין: אבל גם מי שרוכב אופניים.

יוסי יונה: חיים, אבל מה עושים לו?

יוסי יונה: חושפים אותו לטילים?

אורי מקלב: חבר'ה, תנו לו לסיים.

חיים ילין: חבר'ה, נתנו לי 4 דקות שהפכו להיות 40 דקות.

אורי מקלב: אני רוצה לבקש ממנו לסיים ואני לא אוכל אם יש לו הפרעות.

חיים ילין: מה שמפריע לי בכל הדבר הזה, שמכריזים פוליטיקאים על הקמת יישובים ואין שום ראייה כוללת של הקמת היישובים, האם הולכים לעשות אותם כל אחד בפיסטין, האם הולכים לעשות אותם כמו שפעם עשו, באשכול יישובים, ואז העלויות הן הרבה יותר נמוכות, כי זה כמו שכונות מרוחקות.

חיים ילין: באיזה תפיסה עושים את זה ואיך גם על ידי הקמת היישובים האלה אנחנו לא מפילים את מה שחבר הכנסת יוסי יונה אומר, את המרקם העירוני שנמצא.

חיים ילין: איך עושים את זה, זאת החוכמה.

חיים ילין: האנשים שיבואו לשם לנגב הם לא כרמי גת שנמצאים 45 דקות מתל אביב ו-20 דקות מבאר שבע, הם אנשים שרוצים להיות שעתיים וחצי מתל אביב, לא בגלל הפקקים, כמה שיותר רחוק יותר בריא.

חיים ילין: יש לי אדוויל כל פעם שאני נכנס לתל אביב.

חיים ילין: לירושלים כבר יש לי חצי.

תמר זנדברג: זה לא מספיק להם, חוות בודדים, זה לא מספיק להם קיבוצים ולא מספיק להם מושבים - - -

חיים ילין: לא, לא.

תמר זנדברג: ולא מספיק להם יישובים קיימים?

תמר זנדברג: הם חייבים עוד.

חיים ילין: לא, כי אני אומר לך, אני בניגוד אינטרסים - - - אם אני אקריא לך עכשיו את מה שהבן שלי כתב, הוא אומר לי 'אבא, אני רוצה חוות בודדים, אני לא רוצה לראות אף אחד ממטר.

חיים ילין: זה מה שאני רוצה', בסדר?

חיים ילין: אז או שהוא יחיה פה, או שהוא יקים את חוות הבודדים באוסטרליה.

חיים ילין: זה בדיוק הפתרון.

תמר זנדברג: אה, עכשיו לא רק תשובה מאיים וייקח את ים המלח, עכשיו גם הבן שלך ייקח את הנגב ויילך לאוסטרליה.

חיים ילין: אני מסביר לך, הוא לא יהיה בברלין, זה אני מבטיח לך.

אורי מקלב: הוא משקף דברים שהצעירים רוצים.

אורי מקלב: זכותו.

חיים ילין: הוא לא יהיה בברלין.

אורי מקלב: יושבים חברי כנסת שמייצגים מגוון, לא כולם צריכים לחשוב אותו דבר.

חיים ילין: אפשר כל הזמן לעקוץ, אני קצת מביא דעה אחרת, מתוך היכרות את המאטריה ואיך יכולים להביא משפחות צעירות, לא טייקונים ולא אנשים עשירים, אלא משפחות צעירות שיבנו שם קודם כל את הקרוואן ולאחר מכן, כשיהיה להם בסיס כלכלי - - -

מיקי לוי: באמת אני לא מבין, למה לא לעבות יישובים קיימים?

מיקי לוי: תסביר לי.

חיים ילין: אמרתי לך בהתחלה, אתה לא יכול לעבוד אם יש לך תמ"א 35.

חיים ילין: חלק מהפתרונות, אמרתי, זה קודם כל - - -

אורי מקלב: אבל הם כבר מיצו את הכול.

תמר זנדברג: אבל זה לא נכון.

חיים ילין: לא נכון.

חיים ילין: כל הכבוד.

חיים ילין: יש פה בעלי מקצוע יותר טובים ממך וממני.

חיים ילין: אנחנו לא - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, מה שאני הצעתי, לעשות שינוי בתמ"א 35 ולהגדיל, האם זה נכון להגדיל את אותם יישובים?

חיים ילין: אוקיי, עכשיו באה השאלה, כבוד היושב ראש, מה הגודל האופטימלי של קהילה שמסוגלת לחיות ביחד בלי ללכת מכות ולהוציא סכינים.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי, אני חי בקהילה כזאת כבר 30 ומשהו שנה, לכל אחד יש את הקהילה עם הדנ"א של הקהילה.

חיים ילין: יש כאלה, כמו קיבוץ צאלים, שרובם יבואו מברית המועצות ומעיירות פיתוח ומכל מיני מקומות שאתם רוצים, ויש יישובים אחרים.

חיים ילין: לכל אחד יש את האופי שלו.

אורי מקלב: השאלה אם יש מישהו שיודע לתת את התשובות לדבר הזה.

חיים ילין: כן, עכשיו אני אסביר.

חיים ילין: תשאלו כל ראש מועצה, הוא יגיד לכם בדיוק מה הוא צריך שם.

אורי מקלב: כולם יגידו לא, אני לא מכיר אחד ש - - -

מיקי לוי: ירושלים - - -

חיים ילין: אני לא בירושלים, אני - - -

אורי מקלב: הוא אמר מראש, חבר הכנסת לוי, הוא אמר בפירוש - - -

חיים ילין: - - - עד כדי כך שאני לא מבין בירושלים - - -

אורי מקלב: אתה דיברת על ירושלים והוא מדבר על הנגב.

חיים ילין: אני עם תמר בירושלים, כי אני מבין שאם היא צורחת - - -

אורי מקלב: הוא אמר מראש, בשקיפות, 'אני לא מכיר את ירושלים'.

חיים ילין: אני מאמין ליוסי יונה בירושלים, אין לי שום בעיה, אבל בנגב - - -

תמר זנדברג: אני לא צורחת, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אבל ככה זה נשמע לי באוזן.

תמר זנדברג: גם אתה נשמע לי די חזק ועדיין אני לא אומרת שאתה צורח ואני גם לא צורחת.

חיים ילין: בסדר, אוקיי.

חיים ילין: מצוין.

אורי מקלב: לא, לקריאת ביניים יש משמעות אחרת.

יוסי יונה: גברים מדברים בקול רם, נשים צורחות.

אורי מקלב: הוא לא שוביניסט.

אורי מקלב: הסרטון הזה - - -

חיים ילין: תדע לך, יוסי יונה, כל הזמן, כשמפריעים לי באמצע לדבר אז צורחים לי באוזן, זה הכול.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, אתה צודק.

אורי מקלב: לסיום.

חיים ילין: לסיום, אני אומר שאם יש משהו שצריך לעשות זה להסתכל בראייה כוללת על תמ"א 35, יחד עם הקמת היישובים באשכולות יישוביים, במקומות שמבחינת מדיניות נתפס כמקום שהוא הכרחי.

חיים ילין: נושא הבדואים, אל תערבבו את זה, הוא נושא פוליטי לחלוטין, הוא לא שייך לשולחן הזה, הוא צריך להיקבע על ידי ממשלת ישראל עם כל הדיונים שצריכים להתקיים.

חיים ילין: ולהזכיר לכם, גם אם שר האוצר לקח על עצמו את הכול, ואמרתי לו את זה ואני אמשיך להגיד לו, תב"ע לא יהיה פחות מ-10, 15 שנה, עד שיהיה הבניין הראשון, עד שיהיה המבנה הראשון, גם את זה צריך לקחת בחשבון כשמכריזים פוליטית על הקמת יישובים בנגב.

אורי מקלב: תודה על הדברים, חבר הכנסת חיים ילין, היה חשוב לשמוע אותם.

אורי מקלב: זה נכון שזה לוקח 10 ו-15 ו-20 שנה, אבל כאן לא מדברים עכשיו על פתרון מצוקת הדיור שאנחנו אומרים האם זה דברים רלוונטיים או לא, עכשוויים או לא.

אורי מקלב: גם אם זה עוד 10-15 שנה, אנחנו שואלים האם זה נכון לעשות את זה או לא נכון לעשות את זה, האם זה נכון לקחת שטחים כאלה ולבנות עליהם יישובים חדשים, כמו שבנגב, או לעבות יישובים עירוניים, לשנות את תמ"א 35 ועוד פתרונות אחרים או לא לבנות בכלל.

אורי מקלב: ולגבי ירושלים, גם אותן שאלות שיש, לאו דווקא השנים מחפשות כאן תפקיד, בגלל שזה נכון שהממשלה החליטה על ציר של פתרון מצוקת הדיור והרפורמות שעושים בכל נושא הבינוי בישראל, אבל אנחנו היום, כוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו דנים בשאלה העקרונית המהותית יותר ופחות בשאלה המעשית, כמה זמן זה ייקח.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו צריכים לשמוע גופים שונים כדי לקבל מענה במה מדובר, אם אנחנו מדברים על מי נפתוח, או מדברים על הנגב, ראשי הרשויות שאמונות על כך הן רשויות שונות.

אורי מקלב: אבל מכיוון שחבר הכנסת ילין הוא זה שסיים אז נוח לי, ברצף הדברים, להתחיל עם הנגב.

אורי מקלב: בנגב, יש לנו, אני מבין, אני לא יודע מי אמון על זה, משרד השיכון, המינהל לענייני הכפר, מי שכתב את מכתב התשובה לממ"מ, וגם נרצה לשמוע את שירי בעניין הזה, את אסנת קמחי או אברי לבני שנמצא פה?

<אברי לבני: כן.

אורי מקלב: אני מזמין אותך לשבת על יד השולחן.

אורי מקלב: התפקיד שלך זה מנהל אגף תכנון וביצוע, מינהל ענייני הכפר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתייחס לחמישה היישובים החדשים.

אורי מקלב: מה שלנו ידוע, ובעקבות כך התבקש הדיון המהיר והכנסת אישרה את זה, זה בעקבות החלטת הממשלה ב-22 בנובמבר, על הקמת חמישה יישובים על ציר ערד, או מבואות ערד כפי שזה נקרא.

אורי מקלב: אם תוכל להגיד לנו במה מדובר, בכמה תושבים מדובר, מה העלויות, מה הצורך בכך, איך אתם רואים את הדברים האלה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אברי לבני: תשובת המשרד היא כוללת גם את ההיבט העקרוני וגם התייחסות לכל אחד מהיישובים המוצעים.

<אברי לבני: משרד הבינוי והשיכון, המינהל לענייני הכפר, עוסק בהרחבת וביסוסם של יישובים כפריים שהוגדרו על ידי הממשלה כאזורים בעלי עדיפות לאומית.

<אברי לבני: פעולה זו הינה בהתאם למדיניות הממשלה המעדיפה ביסוס יישובים קיימים על פני הקמת יישובים חדשים.

<אברי לבני: יחד עם זאת, במקרים בהם ניכר צורך מיוחד, כמו במקרה שלפנינו, ממליץ המשרד על הקמת יישובים חדשים.

<אברי לבני: בהתאם למדיניות הממשלה לקידום פיתוח הפריפריה ומשיכת אוכלוסייה לנגב - - -

אורי מקלב: אתה רוצה להקריא לנו את כל המכתב שקיבלנו?

אורי מקלב: זה נראה לי שזה לא - - -

<אברי לבני: חיכיתי שתפסיק אותי.

אורי מקלב: לא, אני מציע שתגיע - - -

מיקי לוי: תן לנו את ההיגיון שמאחורי ההחלטה.

אורי מקלב: במילים שלך.

אורי מקלב: אני קראתי את זה, זה מאוד מעניין ומרתק, זה בסדר, אבל - - -

<אברי לבני: - - - זה צורך מיוחד.

אורי מקלב: כפתיחה בסדר, אם אתה רוצה להגיד את הנקודות, אתה לא תצליח מהמסמך הזה להגיד לנו.

<אברי לבני: הנקודות אומרות שהממשלה מסייעת לפיתוח יישובים על ידי סבסוד בהתאם להחלטות ממשלה.

<אברי לבני: יש לנו ארבעה יישובים ועוד אחד, כאשר שניים מהם נמצאים כהרחבות של מוסדות קיימים במועצה אזורית מרחבים.

<אברי לבני: למועצה הזו יש החלטה מלפני שנתיים לחזק את המועצה הזו בצורה ספציפית פרטנית בין משהו כמו עשר המועצות שמקיפות את באר שבע וחלק מהיכולת להרחיב ולחזק את מועצת מרחבים זה לפתח שכונות בצמוד למוסד עלי נגב ואשל הנשיא, שיש שם מרכז חינוכי.

<אברי לבני: הכוונה היא ליישובים קהילתיים, שכל אחד ימנה כ-400 יחידות דיור.

<אברי לבני: יש לנו דוגמאות, גם בצפון הארץ, גם בדרום הארץ, שבהם אנחנו יצרנו מרכזים כאלה.

<אברי לבני: במקור, בשנות ה-50 זאת הייתה תפיסה התיישבותית כשהאשכול של מושבים היה מוקם מסביב למרכזים קהילתיים.

<אברי לבני: המושבים האלה, כמו בתענכים, כמו במעגלים, שנמצאת במועצה, הם התמלאו, הם מלאים, הם מהווים הצלחה, הם מהווים חיזוק למועצה בצורה משמעותית ולכן הייתה כוונה מפורשת לחזק את המועצה על ידי יצירת שני היישובים האלה.

אורי מקלב: קראתי את המסמך, אני מצטט מתוך המסמך שלך, לי זה היה נראה מעניין, אתה לא אומר את זה, אז אני אעזור לך בעניין הזה - - -

<אברי לבני: ביקשתם שאני אדבר באופן חופשי.

אורי מקלב: כן, אני רק מפרה את הדברים שלך.

אורי מקלב: ביקשנו ממך לא להקריא, רק לצטט דברים חשובים, אז נתון אחד שבכל אופן אותי הרשים, כשאתם מדברים על בית החולים השיקומי עלי נגב, אתם אומרים על תוספת של 600 משרות של עוסקים בתחום הבריאות, נוספות, שאמורות בשנים הקרובות להתווסף למוסד הזה.

אורי מקלב: אני מבין שזה כבר לא מוסד, זה כבר כפר.

תמר זנדברג: למה שאת המשרות האלה לא ימלאו תושבי אופקים, תושבי נתיבות?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על בעלי השכלה מסוימת.

תמר זנדברג: למה אתה חושב שתושבי אופקים הם לא בעלי השכלה מסוימת?

אורי מקלב: אבל יכול להיות שגם מדובר בתושבי אופקים, אבל הם רואים בזה עניין לגור - - - הם חושבים שיש דרישה ויש גם תועלת גדולה מאוד, לעשות את היישוב צמוד למקום העבודה כחלק מיישוב קהילתי שעסוק בדברים האלה.

אורי מקלב: זה יכול להיות תושב אופקים שיבוא לגור הרבה יותר קרוב מאשר לנסוע מאופקים לעלי נגב.

<קריאה: זה קילומטר.

יוסי יונה: אם הייתם בונים את זה שם והארנונה הייתה הולכת לאופקים וההכנסות היו הולכות לאופקים אז היינו מחזקים את העיר.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: זו סיבה למה לא, אני הבאתי רק נתון.

אורי מקלב: ברשותכם, חבר הכנסת יונה, אני לא רוצה להפריע דבריו, אני אמרתי, כשדיברת על יישוב של 400 משפחות שצמוד לעלי נגב, דיברת על שהמטרה היא אותם עובדים, ודאי העובדים החדשים, שגם עובדים היום, אבל גם עוד 600 משרות שאמורות להתווסף למוסד הזה, לבית החולים הזה.

<אברי לבני: הסבר משלים לשני היישובים האלה וגם לאחרים.

<אברי לבני: הממשלה קבעה שתבוצע עבודת מטה ואנחנו כבר בהתקשרות עם צוותי תכנון כדי לבצע את אותה בדיקה.

<אברי לבני: יכול להיות שהבדיקות יהיו מגוונות והן כמובן יהיו חלק משרשרת ההחלטות - - -

תמר זנדברג: האם המשרד להגנת הסביבה ראה את התכנית הזו לפני החלטת הממשלה?

<אברי לבני: אני לא יודע.

<אברי לבני: אני רוצה לדבר על - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתם משרד - - -

<אברי לבני: שאלת אותי שאלה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: לפי מה שידוע לנו בכנסת, לפני שממשלה מחליטה מתבצעת עבודת מטה קודם להחלטת הממשלה.

<אברי לבני: זה נקרא תזכיר.

תמר זנדברג: לא רק תזכיר, גם אם זה לא חוק, גם אם זו החלטה.

<אברי לבני: זה הנוהל.

תמר זנדברג: השרים הרלוונטיים והשר להגנת הסביבה הוא מאוד רלוונטי - - -

אורי מקלב: אנחנו נשמע את החברה להגנת הטבע בהמשך.

תמר זנדברג: מקבלים לפחות את התכנית כדי שהם יוכלו להכין לשרים שלהם את העמדות לפני ישיבת הממשלה.

תמר זנדברג: האם זה התבצע במקרה הזה?

<אברי לבני: לדעתי לא, אבל לא ידוע לי על זה.

<אברי לבני: בכל מקרה את הבדיקה אנחנו מבצעים ב - - -

אורי מקלב: בישיבות המטה שתעשו עכשיו אחרי ההחלטה.

תמר זנדברג: אז זרקתם משהו באוויר, שמתם כמה נקודות על מפה והבאתם כבר לממשלה, בלי עבודת הכנה לפני כן.

אורי מקלב: בהמשך לדברים האלה - - -

<אברי לבני: אני אמשיך על היישובים הדרומיים.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה נמצא פה?

<דקלה פרסיקו: אני רק רוצה להסביר את הנוהל - - -

אורי מקלב: לא, אחר כך.

אורי מקלב: אני אתן לך.

אורי מקלב: מאיפה אתם?

<דקלה פרסיקו: ממינהל התכנון.

אורי מקלב: בסדר, יש לכם מקום כבוד אצלנו.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה נמצא פה?

אורי מקלב: אנחנו רק צריכים להזדרז כדי לתת לכולם לדבר.

<אברי לבני: לגבי היישוב ברמת הנגב, שלח.

<אברי לבני: היישוב ממוקם במערב המועצה, באזור שהוא מתחבר או הוא קרוב לאזור של פתחת ניצנה, יש שם היום חמישה יישובים ולהערכתנו ולניסיוננו יישוב באופק כזה בפירוש ייתן מענה.

<אברי לבני: אני מזכיר נושא של העתקת מחנות צה"ל לנגב, אנחנו צופים שבעתיד, בעשר השנים הקרובות, הרבה אנשים יגיעו לנגב.

<אברי לבני: הדרום יזכה ל - - -

תמר זנדברג: זה נמצא ליד ירוחם.

<אברי לבני: לא, לא, שלח נמצא בציר בין אשלים לבין - - -

תמר זנדברג: לא שלח, בסיסי צה"ל.

תמר זנדברג: המחנה החדש נמצא ממש צמוד לירוחם וירוחם עצמה מתכוננת, ודרך אגב, בונה שכונות גם צמודות קרקע על מנת שאותם קצינים וחיילים יוכלו לגור.

תמר זנדברג: למה צריך עוד יישוב בשביל לענות על הצורך הזה?

<אברי לבני: זאת פעולה משלימה, היא לא פעולה במקום.

תמר זנדברג: בסוף בן אדם גר בווילה אחת, הוא לא גר בווילה גם בירוחם וגם בשלח.

<אברי לבני: משרד השיכון גם מפתח את ירוחם וגם את דימונה, הם כולם יישובים בעדיפות לאומית.

יוסי יונה: אני יכול לשאול שאלה?

אורי מקלב: רק שנייה, תן לו לסיים.

יוסי יונה: מה לדעתכם, באיזה אשכול, לדעתכם, יהיה היישוב שייבנה ליד ירוחם?

יוסי יונה: ירוחם היום נמצאת באשכול 4, מה לדעתכם יהיה היישוב שייבנה ליד ירוחם?

יוסי יונה: 7, 8, 9?

יוסי יונה: זה הדבר המקומם, אתם לא רואים את הדבר המקומם שניצב למול עיניכם?

יוסי יונה: יישוב שהוא באמת מתקשה, שהוא רוצה להתפתח, שהוא רוצה למשוך אליו אוכלוסיות חדשות, קציני צה"ל ואנשים שיבואו מהמרכז ואז מה אומרים לו?

יוסי יונה: אתה לא מספיק טוב כדי לקלוט את האנשים שיירדו לדרום, לבסיסי צה"ל, נבנה לידך עוד יישוב, הוא יהיה אטרקטיבי ואליו יבואו אנשים.

יוסי יונה: זה מקומם.

יוסי יונה: זו מדיניות שמכשילה את היישובים הקיימים.

<אברי לבני: אפשר לענות?

אורי מקלב: כן, ודאי, עכשיו ניתן לך לענות גם בלי הפרעות.

<אברי לבני: בוא נגיד, באזור של ירוחם, מדרום לירוחם, הוקם יישוב חדש לפני כ-8 שנים, בשם מרחב עם, אנחנו היום מפתחים את השכונה הבאה השנייה שלו שתביא אותו ל-100 משפחות, כאשר המשפחות הנוספות נמצאות בתכנון.

<אברי לבני: אחריו נמצא קיבוץ שדה בוקר ומדרשת בן גוריון ותגיד אתה, מהיכרותך בדרום, האם כל היישובים שהזכרתי מפריעים לפיתוח של ירוחם, במה?

תמר זנדברג: כן, חד משמעית כן.

יוסי יונה: כן.

אורי מקלב: אז יש מחלוקת ביניכם.

יוסי יונה: איזו שאלה, האוכלוסייה החזקה הולכת ליישובים האלה.

<אברי לבני: על זה יש ויכוח, עובדה - - -

תמר זנדברג: מה עובדה?

יוסי יונה: איזה ויכוח?

<אברי לבני: - - - התוצאות הן אחרות.

<אברי לבני: היישוב האחרון, דיה, אמור לחזק - - -

יוסי יונה: לא, הם מתנגדים לפרויקטים משותפים עם עיירות הפיתוח, כמו תכניות רדיו משותפות של ילדים ועוד דברים מהסוג הזה.

יוסי יונה: כן, זה מפריע.

<אברי לבני: אתה תוכל להשתתף בממשלה בדעה, באישור או לא באישור, זו זכותך - - -

אורי מקלב: לא, אתה צריך להציג את העמדה.

<אברי לבני: לגבי היישובים החדשים - - -

אורי מקלב: מר לבני, אתה לא מתווכח.

יוסי יונה: לוקחים מעיירות הפיתוח - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת יונה, אני לא מכניס אותו לוויכוח - - -

<אברי לבני: חשבתי שהוועדה מעוניינת לשמוע - - -

אורי מקלב: אנחנו מעוניינים לשמוע את העמדה של משרד השיכון, אבל אתה - - -

יוסי יונה: שאלה - - - מפריע.

יוסי יונה: הנה דוגמה, היושב ראש, כשעיירות הפיתוח רוצות להקים קריות חינוך משותפות עם המועצות האזוריות הן מסרבות, מדוע?

יוסי יונה: כי הן לא רוצות את עיירות הפיתוח.

יוסי יונה: אז תחזק אותן שוב, תחליש עוד יותר את עיירות הפיתוח, למה לא?

אורי מקלב: אוקיי, תמשיך.

<אברי לבני: היישוב דיה המוצע, בקיבולת של כ-1,500 יחידות דיור, אמור לחזק את המרחב באזור שהוא אזור פתוח, בין נבטים לדימונה והיישוב הגדול המוצע, שנמצא על קרקע מעורבת, קרקע פרטית, נמצא בגוש של רביבים-רתמים ואמור להוסיף יישוב קהילתי גדול כדוגמת מיתר באזור ממש בסמיכות למחנות הצבא, לעיר הבה"דים.

אורי מקלב: בכמה סך הכול מדובר?

אורי מקלב: כל היישובים שמנית אותם, בכמה מדובר?

<אברי לבני: 3 כפול 400 ועוד 2,500 ועוד 1,500.

אורי מקלב: זה 5,200.

תמר זנדברג: איך זה משתלב עם התכנית לחזק את באר שבע ב-500,000 איש בתכנית האב של באר שבע?

<אברי לבני: זה ייבדק בהכנה של תכנית ה - - -

תמר זנדברג: על חשבון מי בדיוק יבואו - - -

<אברי לבני: זה ייבדק ברמה של בדיקת ההיתכנות.

<אברי לבני: אנחנו עושים בדיקת היתכנות ונבדוק את הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול, רק כדי להבין, אתה מדבר על 5,200 יחידות דיור, אתה שמת דגש גם על המועצה האזורית רמת נגב וגם על המרחבים, אמרת שזה צמוד למקומות שקיימים.

אורי מקלב: אתה רואה את זה ואתה מגדיר את זה לא כיישובים חדשים, אלא צמודים ליישובים אחרים?

אורי מקלב: אתה גם כותב כאן במכתב שזה נמצא בין פתחת ניצנה ואתה מדבר על כמה דברים שהם באמצע.

אורי מקלב: זו המטרה ולכן נבחר המקום הזה?

אורי מקלב: זו שאלה אחת.

אורי מקלב: השאלה השנייה, באמת מאיפה הצורך הזה?

אורי מקלב: זה צורך שאתם יודעים, יש לכם איזה ידע, או אתם מחליטים שצריכים ליישב ואחרי זה אומרים 'בטח יש אנשים שרוצים'?

אורי מקלב: לפי איזה נתונים מקימים?

אורי מקלב: כשבאים לממשלה ומציעים הצעה, מה מוביל?

אורי מקלב: מחליטים שצריך להקים יישוב חדש?

אורי מקלב: שלא יהיה שטח הרבה שנים ריק, אתם חושבים שזה שומר על הקרקעות או שאתם עומדים על צורך של דיור, שבא מתוך איזה ידע מקצועי, מחקרי, בקשתי, פניות של יישובי המקום?

אורי מקלב: אני מבין שכשבא יישוב כמו ירוחם, רוצה להגדיל אותו, אני מניח, אני לא שואל אותך את השאלה הזאת, מדוע?

אורי מקלב: אני מניח שראש המועצה, האנשים בסביבה הם אלה שמחוללים את העניין.

אורי מקלב: אבל כשמדברים על יישוב חדש, מי זה שמבקש אותו?

אורי מקלב: אני ישבתי פעם במועצה הארצית, תקופה מסוימת, דנתי אז, לא בנגב, הפוך, בצפון, בגליל, בבקשה.

אורי מקלב: הגיעה קבוצה של אנשים מצרפת, כשעדיין לא הייתה את הבעיה האנטישמית בצרפת, אלא זה היה הפוך, אלה שרצו מבחינה ציונית לבוא, לעלות לישראל, הם אמרו 'אנחנו רוצים יישוב כזה', 200 משפחות, 300 משפחות שחתמו, אמרו - - -

<אברי לבני: על רמת ארבל אתה מדבר?

אורי מקלב: נכון, רמת ארבל.

אורי מקלב: ולא אישרתם, אז המועצה הארצית לא אישרה את היישוב הזה והם אמרו לי אז שהם נשארו בחוץ לארץ, לא הגיעו כקהילה, הקהילה ברובה הייתה מגובשת.

אורי מקלב: אבל אני אומר, האם מעלה הנגב מבקש את זה?

אורי מקלב: אני גם שומע, אני בא לנגב, הוא אומר, 'תשמע, אני יודע על 600 משרות, יש לי דרישה כזאת', השאלה מאיפה אתם פונים לממשלה, על סמך מה אתם באים?

<אברי לבני: במרחבים, התוצר הוא תוצאה של שנתיים מאז החלטת הממשלה לחזק את המועצה.

<אברי לבני: זו בדיקה עם המועצה לגבי אפשרויות, להרחיב את היישובים הקיימים, שזאת מועצה של מושבים שמיצו את ההרחבות שלהם, עם מרכז קהילתי אחד במעגלים, ההצעה הזאת מתואמת עם המועצה האזורית.

<אברי לבני: לגבי רמת הנגב, ברמת הנגב יש לנו יישוב אחד שהוסב, היישוב אשלים, היה מושב שננטש ואנחנו הרחבנו את היישוב הזה ומיצינו את קיבולת היישוב.

<אברי לבני: אנחנו עסוקים היום בהרחבת היישוב בהתאם למגבלות תמ"א 35, כמו שחיים ילין הזכיר קודם - - -

תמר זנדברג: איך אתם מנתחים את העובדה שמושב ננטש ויישוב קהילתי - - -

<אברי לבני: אני רק אגמור את המשפט.

<אברי לבני: שאר המושבים שבהמשך הדרך עד הגבול, שהם ניצני סיני ובאר מילכה, קודם כל הם מרוחקים כ-10 קילומטר מהמקום שהוא שלח, זה דבר אחד, כלומר יש שם שטח גדול שהוא פתוח בסמיכות לציר הכביש, היישובים האלה כולם הם יישובים חקלאיים, כפרים, יש להם קיבולת מוגבלת ואנחנו עסוקים בהשלמות הפיתוח שלהם, כל אחד, שהוא כמעט בקצה הפיתוח.

<אברי לבני: כלומר לא נשארה כמעט יתרה באותם היישובים ולכן יש מקום להציע את היישוב הזה.

אורי מקלב: היא כבר שאלה את השאלה, אבל איך יכול להיות שיישוב אחד ננטש?

<אברי לבני: אתה שאלת מאיפה נובע ה - - -

תמר זנדברג: לא, אתה אומר שהמושבים הם חקלאיים ואנחנו באמת יודעים, הרי יש אופציות, יש מרחב עירוני ויש מרחב כפרי חקלאי במדינת ישראל ואנחנו בעד לפתוח את האופציות, שאדם יוכל לבחור לגור במרחב חקלאי.

תמר זנדברג: אבל אתה מצביע על איזה שהוא דפוס, תקן אותי אם אני טועה, אף אחד מהיישובים החדשים האלה הוא לא חקלאי באופיו, זה יישוב קהילתי - - -

<אברי לבני: למה אתה אומרת?

<אברי לבני: ניצני סיני?

<אברי לבני: היית בניצני סיני?

תמר זנדברג: לא הייתי בניצני סיני.

<אברי לבני: הם קוראים לעצמם בשם אחר, אבל - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, אז בוא - - - האם יש לכם - - -

<אברי לבני: או בכמהין?

<אברי לבני: או בבאר מילכה?

<אברי לבני: אלה כולם יישובים חקלאיים.

תמר זנדברג: רק תן לי, ברשותך, להשלים את השאלה.

יוסי יונה: היית ברישפון?

תמר זנדברג: כן, הייתי.

<אברי לבני: רק אני אעזור לך.

תמר זנדברג: אבל אני אשלים את השאלה.

אורי מקלב: תשלימי את השאלה ובזה אנחנו מסיימים, כי עוד דוברים רבים - - -

תמר זנדברג: אני רק שואלת, האם יש לכם עבודה על הביקושים, על אופי ההתיישבות בישראל?

תמר זנדברג: איך אתם מסבירים את העובדה, וזה חזור על עצמו, שיש מושב חקלאי, עם אופי מסוים שמצריך, זה גם נותן ערך מסוים לאדם שחי, אבל יש גם מחירים, לא לכל אחד מתאים, לא עבודה חקלאית, לא אורח חיים חקלאי וכו', איך אתם מסבירים את העובדה שמושב חקלאי ננטש ויישוב קהילתי שקם במקומו, שבעצם הוא יישוב וילות ולא משקים חקלאיים שמתאימים למרחב כזה כפרי, מתמלא מחדש ויש המון המון ביקוש ואתם חושבים לפתוח יישוב חדש, כי היישוב הזה כבר לא מספיק.

אורי מקלב: אני חשבתי שבשאלה שלך יש כבר גם את התשובה.

תמר זנדברג: לא, אין את התשובה.

אורי מקלב: את אומרת שיש כאלה שהם בנויים ליישוב חקלאי ומי שבנוי ליישוב קהילתי הוא לאו דווקא מתאים לחקלאי.

<אברי לבני: אני יכול לענות?

תמר זנדברג: וחקלאי לא מתאים לקהילתי.

תמר זנדברג: זאת השאלה שלי, האם זה כך?

תמר זנדברג: האומנם?

תמר זנדברג: האם זו המציאות?

אורי מקלב: את נימקת את זה טוב.

תמר זנדברג: ואז נשאלת השאלה האם אנחנו, כמדינה, במסגרת חלוקת המשאבים שלנו, שבסוף יש סבסוד לדברים האלה, יש בניית תשתית וכו', במסגרת המחויבות שלנו להבטיח לציבור את הבחירה במרחב עירוני, כפרי וחקלאי, האם נמצאת גם מחויבות לכל כך הרבה וילות ביישובים קהילתיים?

תמר זנדברג: שבסופו של דבר את השירותים שלהם ואת המשאבים שלהם, כמו שאנחנו רואים, הם שואבים - - -

אורי מקלב: זאת לא שאלה שהוא יכול לענות, זו שאלה ערכית, אם אנחנו חייבים לתת לאנשים וילות ויישובים קהילתיים.

<אברי לבני: התשובה היא קצת מורכבת.

אורי מקלב: זו באמת שאלה ערכית, על חשבון מה - - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: חלוקת המשאבים הלאומיים, מה השיקולים.

אורי מקלב: מערכת האיזון.

אורי מקלב: אדם בצבא קבע, או איש שעסוק ברפואה, שמגיע עכשיו למשרה חדשה מיישוב באזור גדרה עד חדרה, או באזורים אחרים קרובים לגוש דן, הוא רוצה לעבור, רוצים לתת לו לעבור לנגב, הוא רוצה שיהיה לו משהו שמתאים לו באיזה סוג התאמה שדומה למה שהוא היה גר.

אורי מקלב: אז יישוב חקלאי לא מתאים לו, יישוב קהילתי כן מתאים לו.

אורי מקלב: ירוחם, יכול להיות שכן היה צריך לתת לו - - -

תמר זנדברג: נשאלת השאלה אם אותה שכונת וילות בירוחם - - -

אורי מקלב: אז נכון, אז בהחלט - - -

תמר זנדברג: - - - בימים אלה ממש כדי לענות על הביקוש של עיר הבה"דים.

תמר זנדברג: לא מתאים לו, למה?

יוסי יונה: בדיוק, למה לא מתאים לו?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: יחידת הדיור היא אותו דבר - - -

יוסי יונה: למה לא מתאים לו?

אורי מקלב: אבל אי אפשר להשוות.

אורי מקלב: בכל אופן יש מגוון וזה משהו שונה, יישוב קהילתי, משכונת וילות בירוחם או כל שכונה אחרת.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא בדיון פילוסופי, אנחנו יכולים באמת להרחיב - - -

תמר זנדברג: זה ממש לא פילוסופי.

יוסי יונה: לא, זה מאוד פוליטי, מאוד סוציולוגי - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים בעקבות החלטה, אנחנו רוצים שינמקו בפנינו מה היה בפניהם ואנחנו רוצים להגיד מה אנחנו חושבים, מסר, גם ל - - - אתם רוצים לעשות עבודת מטה?

אורי מקלב: תדעו לכם, אנחנו יושבים כאן בעיקר, ואני מבין שאלה שביקשו את הדיון המהיר זה כדי למסור את המסר, איך רואים נציגי ציבור את הדברים האלה, שאין להם אולי את ההזדמנות הטובה לפני עבודת המטה שנעשית.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להביא מסר ציבורי, בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: בשלב הזה אני רוצה לעבור לירושלים או למקרקעי ישראל, אולי עוד נחזור אליך, אחרי זה נשלים, מכיוון שאני צריך לקבל - - -

<אברי לבני: משפט מסיים אפשר?

<אברי לבני: אני אנסה לענות.

<אברי לבני: לא סיכום, אלא הבהרה.

<אברי לבני: המשמעות של יישוב כפרי, גם אם הוא קהילתי, זה שהוא חלק מהמארג - - -

אורי מקלב: יישוב חקלאי, היא לא שאלה על כפרי.

<אברי לבני: חבל שחיים יצא, כי הוא מכיר את זה היטב בתור ראש מועצה.

<אברי לבני: ההשתלבות של יישוב כזה במועצה היא מאוד חשובה, הוא דומיננטי ויש לו משמעות גם על היישובים האחרים.

<אברי לבני: עוד מילה אחת, שתבינו, בניצנה הילדים שנוסעים לבית הספר, יש להם שעה על כל כיוון נסיעה לבית הספר, זאת אומרת שחיזוק מועצה כזאת הוא קריטי.

אורי מקלב: תודה רבה.

תמר זנדברג: חלק מהיישובים האלה הם במקום - - -

אורי מקלב: עמליה אברמוביץ, רשות מקרקעי ישראל.

אורי מקלב: אני אומר מראש, הראשונים שדיברו הם חברי הכנסת והמציעים, אז היינו מוגבלים ב - - -

<עמליה אברמוביץ: אני אתחיל, מאוד תעזור לי המצגת, אבל אני רק רוצה - - -

אורי מקלב: אנחנו מכינים קודם מצגות ויש כאן עבודה.

מיקי לוי: אם גברתי תוכל להציג את עצמה, תפקידה, מקצועה.

<עמליה אברמוביץ: שמי עמליה אברמוביץ ואני מתכננת מרחב ירושלים ברשות מקרקעי ישראל.

אורי מקלב: חברה בוועדה המחוזית של ירושלים, את גם חברה היום בוותמ"ל.

<עמליה אברמוביץ: כן, חברים בוותמ"ל.

<עמליה אברמוביץ: רשות מקרקעי ישראל יזמה את התכנית הזו.

<עמליה אברמוביץ: אני אודה אם מישהו יוכל לעזור כאן עם המצגת.

אורי מקלב: יגיע.

אורי מקלב: חבל שלא אמרת את זה קודם.

אורי מקלב: אנחנו גם כותבים בהזמנה שאם רוצים להציג משהו צריך לתאם את זה קודם.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו נסתדר גם בלי המצגת, זה בסדר.

<עמליה אברמוביץ: חברת הכנסת תמר זנדברג פתחה את הדיון בכך שהיא אמרה, אני מדברת על תכנית מורדות רמות, מצפה נפתוח, שזה לא בהתאם למדיניות תכנון.

<עמליה אברמוביץ: אז הטענה הזאת, במישור העובדתי היא כלל וכלל לא נכונה, מכיוון שלירושלים יש תכנית מתאר מחוזית שאושרה, למיטב זיכרוני, ב-2014, היא נקראת תמ"מ 1/30, וכל השטח של מצפה נפתוח מיועד לפיתוח עירוני.

<עמליה אברמוביץ: יתרה מזו, לירושלים יש גם תכנית מתאר חדשה, אמנם היא לא סטטוטורית, היא נקראת תכנית מתאר 2000, אבל היא בהחלט מהווה בסיס לפעילות ולפיתוח בעיר ירושלים.

<עמליה אברמוביץ: גם באותה תכנית מתאר השטח של מצפה נפתוח מסומן בצבע כתום והוא מיועד לפיתוח עירוני.

<עמליה אברמוביץ: יחד עם זאת, עוד נתון חשוב, לפני שאני אגיע לתכנית עצמה, אותה תכנית מתאר, שאני מדברת עליה, תכנית מתאר לירושלים, מייצרת לעיר ירושלים שני פארקים מטרופולינים גדולים.

<עמליה אברמוביץ: פארק אחד הוא פארק עמק רפאים, שנמצא בדרומה של העיר.

<עמליה אברמוביץ: למיטב זיכרוני ההיקף שלו הוא כ-5,000 דונם, והפארק הצפוני, פארק עמק הארזים, הוא פארק בהיקף של כ-3,000 דונם.

אורי מקלב: שהוא צמוד למי נפתוח?

<עמליה אברמוביץ: הפארק הזה צמוד לשכונת רמות.

<עמליה אברמוביץ: הרעיון של הפארקים המטרופולינים, לא בכדי יצרו את הפארקים המטרופולינים, יצרו אותם כי כל השכונות הקיימות בירושלים, כמו גילה, רמות, כמו מורדות מנחת, קיבלו במסגרת אותה תכנית הרחבה של השכונה הקיימת.

<עמליה אברמוביץ: אני אתן רק כדוגמה, כדי לא להלאות אתכם, שכונת גילה קיבלה הרחבה באלפים של יחידות דיור, היא נסמכת לאותו פארק עמק רפאים והיא קיבלה הרחבה גם על חשבון שטח שמיועד ליער.

<עמליה אברמוביץ: במקרה הזה של מצפה נפתוח התכנית הזו היא כבר על הפרק, מאחר שיש לה מצב סטטוטורי לקידום אנחנו פועלים לקדם אותה כבר מזה שנים רבות.

<עמליה אברמוביץ: היה תהליך שנעצר ובעקבות אישור התמ"מ התחלנו לקדם את התכנית הזו מחדש.

<עמליה אברמוביץ: עוד שבעבר התכנית שלנו חלשה על שטח הרבה יותר גדול אנחנו לקחנו את התכנית הישנה ואמרנו, בואו נלמד ממה שאמרו המתנגדים.

<עמליה אברמוביץ: ניתחנו, פילחנו את כל 2,000 ההתנגדויות שהוגשו לתכנית הקודמת ואמרנו בואו נראה מה הפריע לאנשים, לגופים הירוקים.

אורי מקלב: מתי הוגשו ההתנגדויות, לפני 10 שנים, יותר?

<עמליה אברמוביץ: כן, אבל הם לא השתנו, זה אותו דבר.

<עמליה אברמוביץ: (מצגת).

<עמליה אברמוביץ: זה הפלטפורמה החוקית שלנו, התמ"מ שמאפשרת פיתוח עירוני, תכנית המתאר שמראה את הכתם הכתום בדרום והתכנית שלנו מצד ימין.

<עמליה אברמוביץ: אני רק מרפרפת, אני לא רוצה להלאות אתכם.

<עמליה אברמוביץ: הפארק המטרופוליני, זה פארק עמק הארזים, בצד ימין אנחנו רואים את השכונה שאנחנו מציעים, הפארק הוא בהיקפים של אלפי דונמים.

אורי מקלב: בכמה יחידות דיור מדובר?

<עמליה אברמוביץ: 1,600 יחידות דיור.

אורי מקלב: השכונה בתחום שיפוט ירושלים?

<עמליה אברמוביץ: ודאי.

<עמליה אברמוביץ: זו התכנית הישנה, אנחנו ניתחנו ודירגנו את האזורים הרגישים שלגביהם הוגשו התנגדויות וראינו שאזור 4, האזור הכהה ביותר שמסומן במספר 4, הוא גבעת מצפה נפתוח, אותן הטרסות שחבר הכנסת מיקי לוי - - -

מיקי לוי: מיקי לוי, לא צריך חבר כנסת.

<עמליה אברמוביץ: בסדר, אנחנו מכירים אותך.

<עמליה אברמוביץ: בעצם החלטנו לפנות את הפיתוח מאותם שטחים רגישים.

<עמליה אברמוביץ: זה עוד פעם מראה פה, בשחור לבן, השטח המסומן בשחור הוא שטח שאנחנו עזבנו אותו והיום אנחנו מציעים פיתוח.

<עמליה אברמוביץ: אגב, בעקבות הפיתוח הזה המוצע החדש אנחנו גם שינינו את השם ממצפה נפתוח למורדות רמות, כי זה מאוד דומה לכל השכונות, כמו מלחה, כמו משואה, כמו גילה, אותן שכונות שקיבלו הרחבות בצמוד לפארק מטרופוליני.

<עמליה אברמוביץ: אז שכונת רמות נהנית פעמיים.

<עמליה אברמוביץ: היא פעם אחת נהנית כי יש לה פארק מטרופוליני, שצמוד לרגליה, שזה פארק עמק הארזים, ופעם שנייה, אנחנו פינינו את כל גבעת מצפה נפתוח והרצף הזה הוא בעצם מאפשר את הפיתוח.

<עמליה אברמוביץ: אם אנחנו נראה כאן, זה אותו כתם של תכנית המתאר, שאנחנו מתכנסים והופכים להיות לפיתוח צמוד דופן לשכונת רמות.

<עמליה אברמוביץ: זה הבינוי הקיים היום בשכונת רמות.

<עמליה אברמוביץ: מה שאנחנו מציעים זה את התוספת הזו, כאשר את כל השטח הצמוד, באלפים של דונמים, הוא שטח ירוק, ואותן איכויות אקולוגיות, אנחנו גם מציעים פתרונות לבעיות, יכולות להמשיך להתקיים בשטחים הפתוחים.

אורי מקלב: הכניסות והיציאות, הכול זה משכונת רמות?

<עמליה אברמוביץ: השכונה מתחברת לרמות דרך הכביש הצפוני.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו רואים כאן את החיבור.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו מצד אחד מתחברים בקטע הדרומי למחלף כביש מספר 9 והכביש שעולה צפונה מתחבר לשכונה עצמה.

<עמליה אברמוביץ: כלומר זה איזה שהוא סוג של סגירה של רקמה עירונית.

<עמליה אברמוביץ: היו שלבים שעיריית ירושלים כן שיתפה איתנו פעולה ואנחנו - - - בעצם אני חושבת שאני אסיים פה.

אורי מקלב: והבנייה היא בנייה רוויה, היא בנייה צמודת קרקע?

<עמליה אברמוביץ: מדובר פה על בנייה ב - - - כעיקרון אנחנו מדברים על בנייה רוויה, בחלק היותר צפוני אנחנו מדברים על בנייה של 11 קומות, בנייה של 8 קומות באזור המרכזי ובשוליים הצפון מזרחיים אנחנו מדברים על בנייה של 5 קומות.

<עמליה אברמוביץ: השתדלנו לשמור על עיקרון שעיריית ירושלים מנחה אותנו וזה להימנע מהסתרה לבנייה הקיימת.

<עמליה אברמוביץ: כלומר רום הבתים לא עובר את האפס-אפס של השכונה הקיימת.

<עמליה אברמוביץ: פה רואים את השכונה על רקע גבעת מצפה נפתוח שנשארת פתוחה.

<עמליה אברמוביץ: על הרקע של - - -

אורי מקלב: המסה היא יותר מתחת לרמות ב', מתחת לווילות.

<עמליה אברמוביץ: זה בהמשך של הווילות, זה נכון.

<קריאה: זה לא מתחת, מעל רמות ב'.

אורי מקלב: אתם יכולים לבנות שם 11 קומות ועדיין לא מסתיר?

אורי מקלב: זה ממש בעמק עמק?

<עמליה אברמוביץ: אנחנו הראינו בוועדה שקידמנו, הראינו חתכים והצגנו חתכים ואנחנו שומרים על העיקרון של אי הסתרה.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו שומרים על - - -

אורי מקלב: סליחה, מה השלבים הבאים?

אורי מקלב: מה השלב הבא שלכם?

אורי מקלב: איפה הציבור יבוא לראות את זה?

<עמליה אברמוביץ: קודם כל התכנית הזו מוכרת, הציבור התייחס אליה במהלך כל השנים.

<עמליה אברמוביץ: במסגרת החוקית היה כבר בדיון הראשון, במסגרת הוותמ"ל, הוזמן הציבור כדי להביע את עמדתו, גם בדיון להפקדה, שזה עוד לפנים משורת הדין.

<עמליה אברמוביץ: כמובן שהתכנית תופקד, אז כל מי שמוצא את עצמו נפגע יהיה רשאי להגיש התנגדות לתכנית הזו.

<עמליה אברמוביץ: פה, במסגרת הוותמ"ל, הפעולה היא לפנים משורת הדין כי פעמיים, נדמה לי גם בשולחן העגול וגם בדיון להפקדה, אפשרו לציבור.

<עמליה אברמוביץ: נכון שלא אפשרו להם כמו בהתנגדויות, אלא זה היה זמן קצוב, אבל כל מי שמצא את עצמו נפגע והיה לו מה להגיע הוזמן ותאמין לי, הגיעו הרבה אנשים.

אורי מקלב: יש כאן נציגות של עיריית ירושלים?

אורי מקלב: את עמדת עיריית ירושלים נשמע, אני רוצה לשאול את עמליה עוד שאלה אחת.

<עמליה אברמוביץ: מעירים לי פה שאני לא מסבירה ש - - - קודם כל אני לא דוברת של הוותמ"ל, אני רק אומרת שכל מי שמוצא את עצמו נפגע יכול להגיש התנגדות.

<עמליה אברמוביץ: אז מעירים לי שבוותמ"ל אין אפשרות להגיש ערר, אבל יש אפשרות להמשיך הלאה דרך האינסטנציה המשפטית.

תמר זנדברג: לא הבנתי, את שולחת את הציבור עכשיו לבתי משפט כדי להביע את עמדתו ב - - -

<עמליה אברמוביץ: לא, יש הליך - - -

אורי מקלב: אנחנו ניתן לך את זכות התגובה, אבל בואו ניתן רשות למקרקעי ישראל - - -

<עמליה אברמוביץ: התכנית הזו מקודמת בהתאם ל - - -

אורי מקלב: אני רוצה עוד לפני לשאול שאלה אחת אחרונה את עמליה.

אורי מקלב: כמה יחידות דיור יש היום זמינות בירושלים, כשאנחנו היום הולכים להוסיף עוד שכונה?

<עמליה אברמוביץ: אני לא רוצה לנקוב במספרים - - -

אורי מקלב: שכבר עברו את כל ה - - - שהן סטטוטוריות - - -

<עמליה אברמוביץ: תרשה לי לענות לך מכיוון אחר, כי אני לא רוצה לזרוק מספרים, יש 100, יש 120.

<עמליה אברמוביץ: אני מכירה שני נתונים, מנקודת המבט של רשות מקרקעי ישראל, אני יודעת שרמת הביקושים בירושלים היא משהו בין 3,000 ל-3,500 יחידות דיור לשנה.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו יודעים לספק משהו כמו 2,000 יחידות דיור לשנה, שזה פער והוא פער לא טוב.

<עמליה אברמוביץ: עוד נתון שמאוד משמעותי, כולם מדברים היום על התחדשות עירונית - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: רגע, את מינהל מקרקעי ישראל, את לא ועדה מחוזית או - - -

<קריאה: יש לי את המספרים, אני אשמח לקרוא את המספרים.

אורי מקלב: עוד מעט אני אתן - - - נותנים לך רשות דיבור, אז אתה רוצה בקריאת ביניים?

תמר זנדברג: את מתייחסת ליחידות הדיור שאתם משווקים או בונים, את לא מוסד תכנון.

תמר זנדברג: רק להבין.

תמר זנדברג: את אומרת יש פער, אבל את לא יודעת אם הפער הזה מתמלא באמצעות יזמים אחרים שהם לא מינהל מקרקעי ישראל.

<עמליה אברמוביץ: אני מדברת על נתונים לא רק שלנו, אני אומרת שבירושלים רמת הביקושים היא כ-3,000 ומה שבונים בשנה זה כ-2,000 יחידות דיור, גם בקרקעות ציבוריות וגם בקרקע המדינה.

<עמליה אברמוביץ: אבל יש עוד נתון שהוא מאוד חשוב, התחדשות עירונית, אני מכירה את הנתון ברמה הארצית, אני פחות מכירה אותו בירושלים, אני לא יודעת אם גם חקרו את זה, אבל התחלות הבנייה פר שנה הן בערך 20% ניזונות מהתחדשות עירונית ו-80% משכונות חדשות.

<עמליה אברמוביץ: ובכלל, זו האג'נדה שלי כמתכננת אורבנית, שאי אפשר לבסס עיר אך ורק על התחדשות עירונית.

<עמליה אברמוביץ: הקצב הוא מאוד מאוד איטי וכל עיר צריכה גם שיהיה לה שכונות חדשות.

<עמליה אברמוביץ: לירושלים יש בעיות מאוד ייחודיות, יש לה הרבה שסעים, יש לה איזונים דמוגרפיים, אבל אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.

אורי מקלב: אני אשאל אותך, אני לא מבקש ממך תשובה לשאלה שאני אשאל, השאלה אם כל החלטה היום לקדם את הנושא של מי נפתוח זו לא החלטה פוליטית, מכיוון שכשאת אומרת 2,000 יחידות התחלות בנייה, אני לא מכיר כל כך הרבה.

אורי מקלב: בירושלים יש רצון, אבל יש עיכובים כל הזמן, כמעט ואין בנייה חדשה בירושלים.

אורי מקלב: השאלה אם לא לקחו את המקום הזה כמקום, כממשלה, כמדיניות, במקום להראות את זה ולשלוח את האנשים אנחנו נבנה במי נפתוח, שם יש אולי פחות בעיה מדינית לבנות מאשר בשכונות כמו רמת שלמה ורמות וגילה.

<עמליה אברמוביץ: אני רוצה שלא הצלחתי לשכנע את אדוני שזה חלק ממדיניות תכנון.

אורי מקלב: כן, אבל עובדה, כשלא - - -

<עמליה אברמוביץ: אנחנו תכננו במורדות גילה, במורדות מלחה, מורדות משואה, עשינו הרבה מאוד תכניות על אותה פלטפורמה.

אורי מקלב: אבל הן לא מיושמות.

אורי מקלב: הרבה תכניות שלכם, שהן מזמן כבר - - -

<עמליה אברמוביץ: חלקים מהם בונים.

<עמליה אברמוביץ: רמת שלמה - - -

אורי מקלב: אבל את יודעת כמה זמן רמת שלמה סטטוטורית?

<עמליה אברמוביץ: בסדר, אז יש גם בעיות, אני לא פוליטיקאית.

אורי מקלב: לכן לא ביקשתי ממך את התשובה, לכן אמרתי, את נותנת את התשובות המקצועיות ואני ככה שואל שאלה באוויר, האם ההחלטה לבנות במי נפתוח היא לא שאלה פוליטית.

אורי מקלב: מכיוון שרוצים לבנות בירושלים ויש מצוקה בירושלים ויש מחירים גבוהים בירושלים, החליטה הממשלה, 'אנחנו לא נבנה בירושלים', אני לא בונה בירושלים ולא מפתח את המקומות שהם כבר סטטוטוריים וכבר מאושרים ויכולים לבנות, ואני מבין שזו גם הדעה של עיריית ירושלים, תיכף נשמה אותה, של ברקת, כפי ששמעתי מראש העיר, ואנחנו רואים, אנחנו מפתחים, אנחנו עכשיו מעבירים עוד תכנית של עוד שכונה, ששם כנראה הבעיות המדיניות שלה פחותות יותר, מכיוון ששם לא מדברים על שטחים שהיו בתוך - - -

<עמליה אברמוביץ: התשובה היא כל כך פשוטה, היוזמה באה מאיתנו, אנחנו כל הזמן יוזמים, מכוח הפלטפורמה הסטטוטורית - - -

אורי מקלב: אבל גם לך יש בוס וגם לבוס שלך יש - - -

<עמליה אברמוביץ: אבל לא מנחים אותנו בכיוון הזה.

<עמליה אברמוביץ: העבודה שלנו היא פרופר מקצועית.

אורי מקלב: יש מסרים סמויים.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו לא רגילים - - -

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: מספר משפטים, רק תציגי את עצמך.

<רות אפריאט: ממש משפט קצר.

<רות אפריאט: אני יועצת משפטית של מרחב עסקי ירושלים ברשות מקרקעי ישראל.

<רות אפריאט: עלו כאן טענות לדו פרוסס, כאילו התכנית קודמה במחשכים ולא היה הליך של התנגדויות.

<רות אפריאט: אז באמת חשוב להניח את הדברים על השולחן, מדובר בתכנית שמקודמת במסלול שהתווה המחוקק בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור.

<רות אפריאט: החוק הזה כולל הסדרה מפורשת של הליך ההתנגדויות שהוא הוא ההליך הסטטוטורי של שמיעת ציבור.

<רות אפריאט: זה ש - - -

אורי מקלב: בגלל זה התנגדנו.

אורי מקלב: כשהחוק הזה בא לכאן בדיוק על זה הלנו.

<רות אפריאט: אבל הליך של שמיעת ציבור, הליך התנגדויות כמו שקיים גם בהליך של ועדה מחוזית ב - - -

אורי מקלב: אבל אין ערר.

<רות אפריאט: אין ערר, אבל יש הליך של התנגדויות סדור בפני חוקר ואחר כך החוקר מעביר את המלצותיו.

<רות אפריאט: אנחנו אך לפני שבועיים היינו בהליך כזה.

<רות אפריאט: כל אדם שרוצה לבוא ולשטוח את טענותיו יכול לעשות כן.

<רות אפריאט: אני מניחה שכל הארגונים הירוקים שמגיעים הנה יגיעו לשם ויאמרו את דבריהם.

<רות אפריאט: זאת אומרת מבחינת התהליך, התהליך הוא סדור - - -

אורי מקלב: התהליך בסדר, אתם עובדים לפי החוק, זה ברור.

<רות אפריאט: לא, מעבר - - -

תמר זנדברג: אולי נעשה עוד חוק שיעקוף גם את הוועדה הזו ונקבע פה תהליך ואז נגיד שהתהליך - - -

אורי מקלב: אתם צודקים, אין לנו טענות אליכם, אתם עובדים כפי שאתם - - -

תמר זנדברג: את יועצת משפטית, זה בסדר גמור, לנו יש טענה מאוד מאוד כבדה לציבוריות של הדברים.

תמר זנדברג: זה לא נושא משפטי.

תמר זנדברג: אנחנו לא באנו אלייך בטענות.

תמר זנדברג: אם יהיו, כמו שאמרתם בעצמכם, נפנה לערכאות משפטיות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעבור לגופים, אבל לפני זה, את נציגת הוותמ"ל?

<דקלה פרסיקו: כן, אני דקלה פרסיקו, אני מתכננת בוותמ"ל ואני מעוניינת לדבר קצת על עובדות, כי - - -

אורי מקלב: כי נשמעו כאן דברים שאת לא מסכימה איתם.

<דקלה פרסיקו: נאמרו פה הרבה דברים שהם בעיניי דיס אינפורמציה.

<דקלה פרסיקו: נתחיל מהוותמ"ל, למרות הניסיון לעשות דה לגיטימציה למוסד התכנון הזה, ההחלטה על הקמתו התקיימה בבניין הזה בדיוק.

<דקלה פרסיקו: לכן אני קובלת - - -

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה והשתתפנו בדיון הזה, אין צורך בדיסקליימר הזה.

מיקי לוי: גם אני, לצערי, הצגתי אותו.

<דקלה פרסיקו: אני שמחה, אוקיי.

מיקי לוי: אבל יש לנו טענות לגבי עצם התכנון במקום הזה.

<דקלה פרסיקו: אוקיי, בסדר, אז אני אומרת, אני מפרטת את העובדות כמו שאני מבינה אותן.

<דקלה פרסיקו: במסגרת החוק, כמו שאמרה רותי, יש הליך של התנגדויות ועל אף שבכל התכניות הציבור נשמע בהליך של התנגדויות, במקרה הזה הציבור הוזמן פעמיים, פעם אחת לדיון לפני קליטת התכנית, במה שאנחנו קוראים שולחן עגול והוזמנו אליו כל מי שהיה מעוניין להביע את דעתו והוא אף הביע את דעתו.

<דקלה פרסיקו: בפעם השנייה, במסגרת הדיון להפקדה, שבו בדרך כלל במסע תכנון רגיל לא נשמע הציבור.

<דקלה פרסיקו: למרות זאת הם הגיעו והביעו את עמדתם והדיון ארך ארבע שעות וניתנה בו הזדמנות לכל מי שרצה להגיד את עמדתו להגיד את עמדתו.

<דקלה פרסיקו: חבל שבסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה היא כנראה בניגוד למה שהדוברים ציפו אולי שיתקבל.

<קריאה: - - - היא התקבלה מלכתחילה, אחר כך היו דיונים - - -

<דקלה פרסיקו: אני אשמח, באמת - - - אני מבינה שאני - - -

מיקי לוי: זו באמת השאלה המרכזית, האם הוותמ"ל בא מגובש להעביר את התכנית הזו בכל מחיר ועשה צ'ק ליסט, שמע את כל אלה שהגיעו, וזה נחמד.

מיקי לוי: הרי אני מעריך, לא הייתי שם, לצערי, אם היו מזמינים הייתי בא, שלא היה אחד שלא הביע את ההתנגדות שלו, לא אחד.

מיקי לוי: אז זה נחמד מאוד שהוותמ"ל שומע את כל מי שנמצא פה, כולל חברי כנסת, ואומר, 'בסדר, שמעתי אתכם ואני ממשיך הלאה, אני לא לוקח בחשבון את כל מה שאמרתם, כל מה שקורה, כל מה שמפריע לכם לאיכות החיים, כל מה שמשגע והורס את הסביבה, שמעתי אתכם, אבל אני לא לוקח בחשבון'.

מיקי לוי: זה מבחינתי שעשיתם את ההליך של שמיעת הציבור, זה לעשות צ'ק ליסט ולא יותר מזה.

<קריאה: זה בדיוק מה שהיה.

<קריאה: (היו"ר תמר זנדברג)

תמר זנדברג: אם יש לך תשובה, לא לנושא ההליך, אנחנו לא חולקים עלייך, לא איך הוקם הוותמ"ל ולא מה, אלא לגופו של עניין, התכניות בהרי ירושלים, תכניות הבנייה במערב ירושלים.

<דקלה פרסיקו: אז אני אמשיך.

<דקלה פרסיקו: לשאלתך, חבר הכנסת, האם עמדתי המקצועית היא שהתכנית הזו ראויה וטובה, עמדתי המקצועית היא חד משמעית כן.

מיקי לוי: אני חלוק עלייך.

<דקלה פרסיקו: בסדר, אוקיי, מותר, אבל זו עמדתי המקצועית וזו הייתה עמדת ה - - -

<קריאה: - - - חלוק עלייך.

<דקלה פרסיקו: חברים, אני ממש אשמח אם תיתנו לי להשלים שלושה משפטים.

<דקלה פרסיקו: גם חברי הוועדה סברו ככה.

<דקלה פרסיקו: לעניין האמירה שזה חלק מתכנית ספדי.

<דקלה פרסיקו: חד משמעית לא.

<דקלה פרסיקו: הייתה תכנית ספדי, תכנית לבנייה במערב ירושלים, השטח הזה שמדובר עליו, שקרוי מצפה נפתוח או מי נפתוח או כל מיני ביטויים כאלה שלא משקפים, אגב, את המיקום הספציפי שלו, לא נכלל בתכנית ספדי, אלא זה נכלל בתכנית אחרת, בתמ"מ 1/30, שלגביה הוגשו התנגדויות ואין שום ספקות לגבי הציבוריות שלה.

<דקלה פרסיקו: היה דוח חוקר והחוקרת המליצה לצמצם את השטח והשטח יצומצם בעקבות ההתנגדויות של הציבור והתכנית שהוגשה, שתואמת את תמ"מ והייתה מאושרת בכל מוסד תכנון אחר, צומצמה עוד יותר ביחס למה שאושר בתמ"מ.

<דקלה פרסיקו: לכן האמירה שאנחנו עושים איזה שהוא מחטף ובחוסר ציבוריות היא פשוט שגויה, שלא נאמר הטעיה, כיוון שהשטח הזה מאושר סטטוטורית.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תמיר ניר, סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה, אחריו דורון אורן, מגמה ירוקה.

<תמיר ניר: שלום לכם.

<תמיר ניר: אז באמת יש כאן

<תמיר ניר: איזה מהלך מאוד אגרסיבי שנעשה על ידי הוותמ"ל שמוצג כביכול כאיזה משהו של דאגה לאינטרסים חשובים, בין אם זה בנגב ובין אם בכלל הבנייה בהרי ירושלים, אני מתייחס לכל הבנייה בהרי ירושלים, שמצפה נפתוח זה חלק מהסיפור הזה, מהלך שהוא הרסני, שהוא אנטי חברתי ואנטי סביבתי, והוא יפגע לא רק בהרי ירושלים ובשטחים הפתוחים, הוא פוגע בירושלים עצמה.

<תמיר ניר: כמו שנאמר כאן לא פעם, עיריית ירושלים, כולל ראש העיר וכל גופי התכנון בעיר ירושלים, עמליה, נגד התכנית הזאת, גם המחוזית נגד התכנית הזאת, כולם חושבים שהתכנית הזאת לא ראויה, גם במקום הספציפי הזה, במצפה נפתוח, שעליו מדובר, וגם בכלל התכניות לבנייה בערי ירושלים.

<תמיר ניר: ראש העיר בעצמו היה רוצה להיות כאן בדיון, אלא שהוא נאלץ לרוץ להגן, או להילחם נגד התכניות האלה במקום אחר.

<תמיר ניר: אתם יודעים שכרגע מתקיים דיון נוסף בעניינים האלה.

תמר זנדברג: אתה יכול להסביר למה?

תמר זנדברג: מאין נובעת ההתנגדות של עיריית ירושלים?

תמר זנדברג: כי אנחנו שומעים פה, גם מהוותמ"ל וגם ממינהל מקרקעי ישראל, שלא רק שזה במסגרת התכניות, התמ"מ וכו', אלא שזה בעצם דבר שירושלים צריכה.

תמר זנדברג: אני מניחה שגם אתה וגם ראש העירייה הייתם רוצים לעשות לטובת אינטרס של העיר ירושלים.

<תמיר ניר: בוודאי.

<תמיר ניר: אנחנו מאמינים בכל לבנו שהעיר ירושלים זקוקה להתחדשות עירונית, יש שכונות רבות, אתם ודאי מכירים, גם את ועמליה, שכונות רבות, אני בטוח שאת כן יורדת לרזולוציה הזאת ואת מכירה את המצב בשכונות רבות בירושלים שמשוועות לרגע שבו יושקעו בהן כספים.

<תמיר ניר: במקום להשקיע את הכספים בשכונות האלה, בשיקום וחידוש של השכונות האלה, בהרחבה, בהחלפת בתים, יש שיכונים נוראיים בירושלים, שם צריך להשקיע את הכסף.

<תמיר ניר: הניסיון הזה להשקיע בשכונות חדשות שישרתו, כמו שנאמר כאן כבר על ידי כמה וכמה אנשים, תושבים ממעמד סוציו אקונומי מאוד מאוד מסוים שאין שום סיכוי שאותם תושבים בשכונות הנחשלות יצליחו לקנות שם, המחיר יהיה לא רק עלות הפיתוח היום, שהיא מטורפת, ולא רק המחיר הסביבתי, המחיר יהיה גם לאורך שנים.

<תמיר ניר: אני מחזיק תיק התחבורה, העלות הסביבתית והכספית של לספק תחבורה לכל המקומות המרוחקים האלה, לכל השכונות החדשות האלה, היא מטורפת.

<תמיר ניר: זה לא רק מצד התחבורה, זה מצד אלף דברים אחרים.

<תמיר ניר: ומצד שני, לאיכות החיים של תושבי השכונות בירושלים אנחנו חייבים לספק שטחים ירוקים בטווח המיידי.

<תמיר ניר: זה שיש שם את פארק הארזים, עמליה, זה טוב ויפה, אני מזכיר לך שיש כביש ענק בין לבין.

<תמיר ניר: בנגישות מיידית לשכונת רמות, שיש בה כ-50,000 תושבים, זה עיר ואם בישראל מבחינת המספרים, זה השטח הירוק של כל אותם תושבים.

<תמיר ניר: ויושב ראש הוועדה מכיר את זה בעצמו.

<תמיר ניר: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: יש אפילו ספורטק שם.

<תמיר ניר: בחלק קטן מהמקום.

אורי מקלב: לא, שאלת אם אני מכיר, רציתי להראות לך שאני מכיר.

<תמיר ניר: עמליה, אמרת שאת לא מכירה את המספרים, אני רוצה לקרוא כמה מספרים, ברשותך, אולי זה יעזור לך.

<תמיר ניר: הממוצע השנתי ליחידות דיור מאושרות, יושב ראש הוועדה, בחומש האחרון בתב"עות, הוא 4,170.

<תמיר ניר: הממוצע השנתי ליחידות מאושרות בהיתרים בחומש האחרון זה 3,050.

<תמיר ניר: תמ"א 38, אני מזכיר את התב"ע 38, הירושלמית, עברה לפני כשנה רק ומאז יש גידול עצום במספר התב"עות 38 שהוגשו.

<תמיר ניר: כרגע יש 150 תיקים פעילים, 1,270 יחידות דיור.

<רות אפריאט: במורדות ארנונה אתם הצגתם עמדה אחרת - - -

<תמיר ניר: רק רגע, אני אסיים ואני אתן לך לדבר.

<רות אפריאט: - - - העמדה שעיריית ירושלים הגישה לוועדת משנה - - -

<תמיר ניר: אני אסיים ואני אתן לך לדבר.

<תמיר ניר: אני אומר שמבחינת - - -

אורי מקלב: למה יש שינוי בעמדה שלכם?

אורי מקלב: אם יש שינוי.

<תמיר ניר: יש שינוי, בהחלט היה שינוי.

<תמיר ניר: התכנית שנבנתה, תכנית מתאר 2000, נבנתה או תוכננה בצורה כזאת שלא בדקו לעומק כל שטח ושטח.

<תמיר ניר: לגבי שאר מערב העיר, בוודאי שאין שינוי, אבל לגבי המקום הספציפי הזה אכן הייתה תכנית, הייתה כוונה בתכנית מתאר 2000 לבנות במקום, אלא שנעשה מאז סקר סביבה מעמיק של החברה להגנת הטבע והסתבר שזה האזור עם ערכי הטבע הכי ראויים שיש כרגע באזור ירושלים ולא נכון לבנות שם.

<תמיר ניר: לכן מוסדות התכנון שינו את דעתם והחליטו שלא נכון לבנות במקום הזה.

<תמיר ניר: זה לא סתם פתאום קמנו בבוקר ורצינו לשנות.

<תמיר ניר: אני רוצה להמשיך עם עוד כמה מספרים, רק בשביל נתונים.

<תמיר ניר: גם בנושא של פינוי בינוי עיריית ירושלים מובילה ברמה הארצית.

<תמיר ניר: מגיעים מכל הארץ לבחון את ההצלחה של עיריית ירושלים.

<תמיר ניר: שוב, זה התחיל רק לאחרונה, לפני פחות משנה הוקמה מנהלת של פינוי בינוי בחברת מוריה בירושלים והמספרים הם עצומים.

<תמיר ניר: אנחנו מדברים על אלפי יחידות דיור של התחדשות עירונית, 5,800 בהתחדשות עירונית, תמ"א 38, 3,000 יחידות דיור, אני מדבר על הטווח הקרוב.

<תמיר ניר: תכניות משמעותיות אחרות שיש בעיר ירושלים מקודמות בשנים האלה, 21,000, ותכניות נקודתיות 4,000.

<תמיר ניר: סך הכול כ-34,000 יחידות דיור בטווח הקרוב.

<תמיר ניר: בטווח הרחוק יש לנו 85,000 יחידות דיור בקנה.

אורי מקלב: והתחלות בנייה כמה יש?

אורי מקלב: באופן מעשי כמה התחלות בנייה?

<תמיר ניר: את הנתון הזה אין לי, אני מצטער שאני לא יכול לתת לך את הנתון הזה.

אורי מקלב: זו השאלה המרכזית בעניין.

<תמיר ניר: אני מבין וזה נכון, אבל - - -

אורי מקלב: יש לך עוד מילה להגיד?

<תמיר ניר: לא, אם יש לך שאלה, אז תשאל.

אורי מקלב: לא, אני אגיד.

אורי מקלב: אני מאוד מכבד ואני מבין גם את המקצועיות ואת ההתמצאות שלך בכל הנתונים, אני אומר את זה בצורה שקופה, מטבע הדברים שואלים נציגי ציבור, שואלים אותי, 'תגיד לי, מחירי הדירות יירדו?

אורי מקלב: מה דעתך?' אנשים עומדים לפני החלטה/לא החלטה.

אורי מקלב: אני אומר לכם כמו שאני אומר לידידיי ומי שרוצה לשמוע, 'אני חושב שוודאי תהיה הקפאה במחירים ותהיה מגמה של ירידה', אבל כשאתה מדבר על ירושלים, שם אני אומר משהו אחר, המציאות היא שבירושלים יש דרישה מאוד גדולה, יש חסר מאוד גדול, התחלות הבנייה הן מועטות בגלל סיבות פוליטיות ועוד דברים מסגנון כזה, ולכן אני אומר, אם אתה חושב על ירושלים תחשוב חשיבה אחרת.

אורי מקלב: כל מה שאני אומר לך, כל מה שקורה, כל התהליך וכל רפורמה יכולה להשפיע והיא תשפיע.

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: אני מבין שכנים שמתנגדים, אבל כעירייה, כגוף שהמחויבות שלכם היא מחויבות אורבנית לתת מענה ולמנוע הגירה שלילית של אנשי ירושלים, ילידי ירושלים, שלא יצטרכו ללכת למקומות אחרים, ואני אומר את זה על השולחן, נניח שלא הגורם המקצועי, אבל הגורם הפוליטי מחליט היום לקדם את זה בגלל המציאות, יודע ראש הממשלה, יודעים האחרים, שהם לא יאפשרו בנייה.

אורי מקלב: גם אם יש תכניות מאושרות הם לא יאפשרו בנייה ואנחנו יודעים כמה שנים מעוכבות תכניות מעשיות, שיש את זה, שאנשים כבר היו בתכנית, כבר הבטיחו להם וזה נדחה, כל פעם אומרים 'נדחה', דוחים ועדה וזה נדחה לשנים.

אורי מקלב: הממדים של הזמנים זה לא חודש וחודשיים, זה תקופות ארוכות.

אורי מקלב: נכון, אנחנו צריכים להסתכל אם זה מאוזן, פגיעה בנוף, פגיעה בכל מיני מקומות פתוחים ועוד דברים הרבה יותר שיש לנו באזור הזה, אוכלוסייה ובאמת מקומות מיוחדים, מקום מאוד מיוחד כמו מי נפתוח, אבל כשמדברים על מערכת האיזונים כעירייה, למה אתם מתנגדים עכשיו לעניין הזה?

אורי מקלב: והשינוי, את זה אני לא כל כך הבנתי, השינוי בעמדה כשהעמדה שלכם הייתה כמה שיותר דווקא באזור הזה.

אורי מקלב: ראש עיריית ירושלים הקודם התנגד, מכיוון שהוא התנגד לתכנית ספדי, לכל התכנית, אני לא יודע אם - - - הוא לא רצה את כל התכנית, כי הוא פחד שאנשים ירצו - - - רכס לבן, המקומות האלה, אבל אני לא חושב שלנקודה הזאת הוא התנגד.

אורי מקלב: וגם ראש העיר הנוכחי לא התנגד במשך השנים, זה לאחרונה.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת את המקצועיות, איפה יש פה.

<תמיר ניר: שוב אני אומר, אין סיבה אחרת מלבד העובדה שבצד אחד הגענו למסקנה שלבנות בשטח הספציפי הזה, אם אנחנו מדברים על מורדות רמות, על הרי ירושלים אין בכלל ויכוח, זה מאז ומתמיד היה - - -

אורי מקלב: בגלל הייחוד של המקום.

<תמיר ניר: בגלל הייחוד של המקום, בוודאי, ובו בזמן אני אומר ומדגיש שעיריית ירושלים הצליחה לעשות תהליכים משמעותיים מאוד, הן בסיפור של תמ"א 38 והן בפינוי בינוי, כדי להצליח להניע את העגלה הזאת.

<תמיר ניר: שוב אני אומר, באים מכל הארץ ללמוד מאיתנו איך לעשות את זה נכון.

אורי מקלב: אני מחזק את ידיכם בתמ"א 38 מכיוון שעד עכשיו זה היה תהליך ארוך מאוד.

אורי מקלב: כמה הצליחו, עד לפני שנתיים, שהיו לי נתונים?

אורי מקלב: כמעט בודדים הצליחו להוציא.

אורי מקלב: אבל אם אתה אומר שעם התכנית החדשה יש לכם מגמה - - - אתה יודע שלהוציא היתר בעיריית ירושלים על מרפסת זה שנה.

אורי מקלב: על מרפסת, שהיא תואמת תב"ע, מרפסת, שנה שלמה רק להוציא היתר, בלי שצריך להגיע למחוזית.

אורי מקלב: זה לוקח הרבה זמן.

<תמיר ניר: אנחנו מכירים את זה ומשתדלים ל - - -

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו חייבים להתקדם, אנחנו לא יכולים גם לתת לכולם - - -

<מעין נשר: יו"ר הוועדה, אם אפשר רק להגיב לעניין ההתחדשות העירונית?

אורי מקלב: משרד האוצר.

אורי מקלב: טוב, אוקיי, אבל ממש בקצרה.

אורי מקלב: ההתחדשות העירונית הכללית, או כאן?

אורי מקלב: אתם רואים את זה כפרויקט?

<מעין נשר: לא, הטענות שהעלה פה סגן ראש העיר.

אורי מקלב: אתם רואים את התכנית הזאת, התחדשות עירונית, עמליה אמרה את זה, אבל - - -

<מעין נשר: רק כמה נתונים על התקציבים.

<מעין נשר: אני אחראית על משרד הבינוי וגם עובדת עם האגף להתחדשות עירונית אז אנחנו מכירים את הפעילות ומתקצבים וצריכים להבין שהמדינה תומכת ומקדמת את ההתחדשות העירונית בכל הארץ ובפרט בירושלים.

<מעין נשר: זה לא או או, אנחנו גם אמרנו את זה לראש העיר, זה גם וגם.

<מעין נשר: בסוף ירושלים מקבלת תקציבים לקידום תכניות ולמסלול רשויות מהקולות הקוראים של משרד הבינוי והיא גם העירייה היחידה שבהחלטת ממשלה ייעודית קיבלה תקציבים לטובת קידום פרויקטים של התחדשות עירונית בעיר.

<מעין נשר: ונכון, הם הקימו מנהלת לתפארת, אנחנו שולחים גם עיריות אחרות ללמוד מהם, אבל עדיין, כמו שאמרת גם אתה, זה תהליכים שלוקחים זמן.

<מעין נשר: אנחנו גם היינו מאוד רוצים שיתקדמו הרבה יותר מהר, זה גם תהליכים שהקפסיטי שלהם, כלומר יש קפסיטי מסוים שהעירייה יכולה לקנות במרקם הקיים, זה לא תחליף לזה שהעיר גם צריכה להתרחב ושצריך במקביל לקדם תכניות של בנייה חדשה.

<מעין נשר: כלומר אנחנו לא - - -

תמר זנדברג: תגידי, כמה שנים אנחנו צריכים לדבר על התחדשות עירונית עד שאתם תבינו מה זה התחדשות עירונית, מה המשמעות שלה במובן העמוק.

תמר זנדברג: לא רק במובן של להוריד איזה שיכון ולבנות במקומו באיזה תהליך של פינוי בינוי, אלא מה המשמעות לחזק עיר קיימת, לעבות את הרקמה שלה בכל השכונות וכן, זה או או.

תמר זנדברג: אתם משרד האוצר, אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים, את חושבת שלהרוס את הטרסות ולבנות שם כבישים ולהרוס משאב טבע בלתי מתכלה זה יעלה יותר זול ויהיה יותר מהר מאשר לחזק שכונות שאפשר לצופף אותן - - -

<מעין נשר: לא, חברת הכנסת, אנחנו גם עברנו את זה בוועדה להתחדשות עירונית, זה לא מה שאני אומרת כאן.

<מעין נשר: אני הגבתי לטענת נציג העירייה שבא וטען שהכסף הזה צריך ללכת לשם.

<מעין נשר: אז אנחנו לא אומרים - - -

אורי מקלב: מה את עונה להם?

<רות אפריאט: עיריית ירושלים בעצמה הגישה עמדה לפני שבוע לוועדת משנה לעררים על תכנית אחרת, על תכנית מורדות ארנונה, תכנית של 1,800 יחידות דיור על אדמות שהיו של קיבוץ רמת רחל ושם העמדה שהעירייה הציגה, שלא די בפתרונות של התחדשות עירונית בכדי לתת מענה לצרכים.

<רות אפריאט: זו עמדה שהעירייה הגישה לפני ועדת משנה לעררים.

<תמיר ניר: ושוב השאלה היא - - -

<רות אפריאט: לא, עכשיו הם טוענים שרק התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: הם לא טוענים שרק התחדשות עירונית, הם טוענים שמצפה נפתוח - - -

מיקי לוי: שמצפה נפתוח זה בכייה לדורות, זה מה שהם אומרים.

תמר זנדברג: זה שתשנו את זה ותכבסו את השם לא ישנה, לא את המיקום ולא את המשמעות.

<עמליה אברמוביץ: זה עצוב שלא מקשיבים לעובדות.

<עמליה אברמוביץ: זה פשוט עצוב - - -

מיקי לוי: אנחנו מקשיבים לכם היטב, אנחנו אומרים שהבנייה במי נפתוח היא בכייה לדורות, היא תקלקל את הכניסה.

מיקי לוי: בארנונה, אני מניח שגם עיריית ירושלים רוצה לבנות ואני מברך על מנחת.

מיקי לוי: אני מכיר את ירושלים לא פחות מכם - - -

תמר זנדברג: את יודעת ערים בעולם, בסדר גודל של ירושלים, כמה מספר תושבים, איזה שטח זה לוקח?

תמר זנדברג: הפריסה של ירושלים נשמעת לך הגיונית?

תמר זנדברג: אמרת שאת מתכננת אורבנית, את מכירה עיר בעולם שמספר התושבים כמו ירושלים מתפרס על כזה שטח כמו ירושלים?

תמר זנדברג: אני שואלת אותך, זו לא שאלה רטורית.

אורי מקלב: לא, ירושלים זה לא כמו כל הערים.

<עמליה אברמוביץ: זה לא המקום לענות על זה.

תמר זנדברג: למה לא?

תמר זנדברג: זה המקום לענות על השאלה הזו.

תמר זנדברג: אין מקום טוב יותר.

<עמליה אברמוביץ: זה לא הדיון, אנחנו לא עוסקים בזה.

תמר זנדברג: זה בדיוק הדיון.

תמר זנדברג: אנחנו זימנו את הדיון ואני אומרת לך שזה הדיון.

אורי מקלב: אבל הפוך, את רוצה להעצים, שכן צריך לבנות יותר.

תמר זנדברג: בוודאי שצריך לבנות יותר, צריך להתכנס פנימה.

תמר זנדברג: חבר'ה, אנחנו בשנת 2015, למתי נחכה?

תמר זנדברג: שכל השטחים הפתוחים יתכלו?

<עמליה אברמוביץ: - - - פועלים לצמידות דופן.

תמר זנדברג: לא, צמידות דופן זה לא בתוך העיר.

תמר זנדברג: באמת, כמה שנים אנחנו - - -

אורי מקלב: אני רוצה רגע לשאול את האוצר - - -

<עמליה אברמוביץ: זו בשכונה קיימת, אנחנו מרחיבים - - -

תמר זנדברג: מה בשכונה קיימת?

תמר זנדברג: אני הייתי שם, זה לא בשום שכונה קיימת, על מה את מדברת?

תמר זנדברג: אלה הרים, זה שמורות טבע.

אורי מקלב: הם שינו את התכנית.

אורי מקלב: התכנית עדיין במי נפתוח, אבל הם שינו את התכנית, הם מצמידים אותה לרמות.

<תמיר ניר: עוד משפט אחד, לא אמרתי שבקשתנו כעירייה זה שהדיון על התכנית הזאת יעבור למחוזית בצינורות המקובלים, ולא בצורה הזאת דרך הוותמ"ל.

<עמליה אברמוביץ: אז שם זה בסדר?

<עמליה אברמוביץ: מה ההבדל?

<עמליה אברמוביץ: למה שם זה בסדר?

<עמליה אברמוביץ: שם תגידו כן?

<תמיר ניר: לא, שם לא נגיד כן.

אורי מקלב: שם יש להם יותר השפעה.

תמר זנדברג: גם, כן.

תמר זנדברג: מכיוון שהוותמ"ל הוא לא מאוזן, אין בו איזונים ובלמים, אין בו נציגים, למשל, לשלטון המקומי, אין בו הליך של ערר.

<דקלה פרסיקו: יש פה ארבעה נציגים לשלטון המקומי.

אורי מקלב: בסדר, אבל אלה גופים.

תמר זנדברג: כמה נציגים לאוצר יש בו?

<דקלה פרסיקו: שניים.

תמר זנדברג: ולממשלה?

<דקלה פרסיקו: 11.

תמר זנדברג: תודה.

<דקלה פרסיקו: לא, אבל את אומרת שאין נציגים לשלטון המקומי, אז אני מתקנת אותך שיש.

תמר זנדברג: הוועדה המחוזית זו מערכת - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, אני חייב לנהל את הדיון, אני לא יכול לעשות את זה רב שיח.

תמר זנדברג: - - - יש בה איזונים ובלמים, הרבה יותר מהוותמ"ל.

<דקלה פרסיקו: ולכן - - -

אורי מקלב: סליחה, סליחה, את מוכנה לא לענות?

תמר זנדברג: לא - - - קודם בתכניות שכבר מאושרות.

תמר זנדברג: זה שהתחלתם עכשיו לאשר תכנית על שטח פתוח לא יגרום לזה - - - בתכניות שכבר אושרו ב - - -

<דקלה פרסיקו: אולי - - - יותר טוב?

אורי מקלב: סליחה, אף אחד לא עונה.

אורי מקלב: אני גם יכול את חברת הכנסת תמר זנדברג להפסיק, אבל את זה נעשה בשלב השני, אבל אתכם אני אעשה בשלב הראשון.

אורי מקלב: לי יש רק שאלה לגבי הנגב, שאתם גם רואים כמגמה לפתח יישובים.

אורי מקלב: העלויות לא מדברות, העלות הכספית?

אורי מקלב: את יכולה להגיד לנו כמה העלות ליחידת דיור יותר, במיוחד ביישובים הקהילתיים?

אורי מקלב: חוץ מאשר האדם משלם, זה אתם לא צריכים להתחשב, אדם משלם מכיסו, אבל כמה הממשלה נותנת, כמה האוצר נותן יותר על אותו פיתוח שכונתי בתוך ערים שקיימות לבין יישוב חדש.

<מעין נשר: אני יצאתי קודם, אני לא יודעת אם דקלה הסבירה לגבי התהליך שצריך בשביל להקים יישוב חדש.

<מעין נשר: בעיקרון כחלק מהתהליך של הקמת יישוב חדש יש צורך בחוות דעת כלכלית לגבי כל יישוב ויישוב שמוצג למועצה הארצית בטרם המועצה מקבלת המלצה.

אורי מקלב: אבל כאן זה החלטת ממשלה.

<מעין נשר: החלטת הממשלה אומרת שצריך להתחיל לעשות עבודת מטה על מנת לקדם את היישובים.

אורי מקלב: אבל אין לכם עוד.

<מעין נשר: אז קודם כל כמובן שלהקמת יישובים חדשים יש עלויות תקציביות, לא אגיד עכשיו אם יקרות או לא, כי אני לא יכולה לתת סדר גודל לגבי אותם יישובים שהוצגו כאן, אבל אנחנו הצגנו את זה לגורמים שמקבלים את ההחלטות ואמרנו שיש לדבר הזה השלכות תקציביות ואנחנו נביא אותן לידי ביטוי בחוות הדעת הכלכלית שנציג למועצה הארצית.

<מעין נשר: אם אתה שואל ממש מספר של כמה עולה יותר - - -

אורי מקלב: או אחוזים.

<מעין נשר: הקמה של יחידת דיור ביישוב חדש לעומת יישוב קיים, כנראה שיש הבדל, אני לא יכולה לתת לך את האחוז המדויק, אני יכולה לבדוק.

<תמיר ניר: והתחזוקה של היחידה הזאת עולה פי שישה.

תמר זנדברג: כל כך הרבה יישובים חדשים הוקמו ומעולם לא עשיתם בדיקה כלכלית כזאת?

<מעין נשר: לא, נעשתה, אבל אני לא רוצה להטעות עם המספרים.

תמר זנדברג: כן, בבדיקה הספציפית, אנחנו שמענו את נציג משרד השיכון מסביר לנו, בצורה כנה מבחינתו, שבבדיקה הספציפית יש כל מיני שוקלים.

<מעין נשר: חברת הכנסת תמר זנדברג, יש לנו בדיקה ממוצעת למשל שמדברת על כמה יותר זול לבנות יחידת דיור בהתחדשות עירונית לעומת יחידת דיור חדשה.

<מעין נשר: נראה לי שגם תשמחי לראות אותו, הצגנו אותו בוועדה להתחדשות עירונית.

<מעין נשר: פה אני לא מכירה נתון שבא ואומר, איזה שהוא נתון אצבע, יחידת דיור ביישוב חדש 30% יותר מיישוב קיים.

<מעין נשר: אין לי נתון כזה וגם העלויות מאוד מאוד משתנות.

<מעין נשר: אם יש יישוב שהוא צמוד דופן, למשל, במרכז כזה או אחר, שמחובר כבר לתשתית מסוימת.

<מעין נשר: זה יכול מאוד להוריד את עלויות הפיתוח.

<מעין נשר: עלויות הפיתוח זה משהו שמאוד משתנה.

<מעין נשר: נעשה בדיקה כלכלית ונגיד.

אורי מקלב: אולי שירי מהממ"מ תשכיל אותך, היא קצת יותר בעניין הזה.

אורי מקלב: התחלת לנו מה אתם יודעים על הפערים בין הקמת יישוב חדש, לא יודע אם צמוד דופן או לא, יישובים בסגנון שהממשלה עכשיו רוצה להקים.

<שירי ספקטור בן ארי: בשנים האחרונות נעשו שני מחקרים בנושא, אחד בנובמבר 2009, שנעשה עבור המשרד להגנת הסביבה שבעבודה שם נערך תחשיב עלויות ל-26 אתרים שהיו בהם כמה חלופות.

<שירי ספקטור בן ארי: האחד זה הקמת שכונה ביישוב עירוני קיים בבנייה רוויה, השני, הקמת שכונה ביישוב עירוני קיים בבנייה צמודת קרקע, אחד זה רחבת יישוב כפרי קיים ואחד הקמת יישוב כפרי חדש, שעל פי תוצאות המחקר יש פער של כ-29% בין עלות הקמה של יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לבין עלות הקמה של יחידת דיור בהרחבה של יישוב כפרי קיים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים בהשוואה לערים.

<שירי ספקטור בן ארי: יש פער של כ-188% בין עלות הקמת יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לבין עלות הקמתה בשכונה חדשה בעיר, כשהפער הזה גדל לכ-300% לאחר בחינת השקעת משרדי הממשלה והרשויות ביישוב.

<שירי ספקטור בן ארי: במחקר נוסף שנעשה על ידי עמותת מרחב לאחרונה, בשנת 2014, שאמור להיות סוג של מחקר המשך, הם טענו שההבדל בין הקמת הרחבה של המרקם העירוני הבנוי אל מול הרחבה צמודת דופן או הקמה של יישוב חדש היא בסביבות פי ארבעה, כולל ההוצאות השוטפות.

אורי מקלב: שרק נדע מה המשמעויות הכלכליות של העניין הזה.

<מעין נשר: אתה מכיר למשל את רמת רזים בצפת, שכונה חדשה בעיר, אני לא יודעת פיתוח הדירות, זה משתנה.

<מעין נשר: אבל אנחנו נשמח באמת להתעמק במחקרים שהציגה הממ"מ ואנחנו מסכימים גם עם הממצאים באופן עקרוני, כן, זה עולה יותר.

אורי מקלב: כן, זכותה של הממשלה להחליט את זה, רק אנחנו - - -

<מעין נשר: אין שאלה, זה עולה יותר.

אורי מקלב: רבותיי, עכשיו יש לנו את הגופים, אני רוצה לתת לכל אחד זמן קצוב, שיגיד באופן מתומצת.

אורי מקלב: מגמה ירוקה, תא באר שבע, דורון אורן, בבקשה.

<דורון אורן: שלום, אני דורון.

<דורון אורן: הגעתי לפי ואני אבקש להסיט את הדיון לעשרות היישובים המתוכננים בנגב.

<דורון אורן: אני מגיעה מבאר שבע, אני לומדת שם, אני גרה שם, אני פועלת שם במסגרת מגמה ירוקה ופעילויות אחרות.

<דורון אורן: אני חווה על עצמי עכשיו משבר דיור, זאת אומרת זה עולה בכותרות בכל הארץ, גם אצלנו בנגב, ומחר אני צריכה בית.

<דורון אורן: זאת אומרת כשאני ובן הזוג שלי נרצה לבוא ולהקים בית ולהקים נקרא לזה חיים משותפים, אני לא יודעת מה אני אוכל לעשות ביישובים קטנים, בצמודי קרקע, השאלה אם אני אצטרך שתי מכוניות בשביל להגיע לתעסוקה שאולי לא תהיה לי קרובה.

<דורון אורן: זאת אומרת הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום היא בעיה שהיא עכשיו.

<דורון אורן: נאמר פה קודם, היישובים האלה, עם 4,500 היחידות שלהם לא יפתרו את משבר הדיור, אז זה לא מה שצריך להיות על השולחן עכשיו.

<דורון אורן: זאת אומרת אנחנו לא יכולים לקבל איזה שהוא דיון באוויר בלי לקבל איזה שהוא מענה לצורך האמיתי שקיים עכשיו לזוגות הצעירים, לסטודנטים בכללי וגם למשפחות שגרות היום בנגב.

<דורון אורן: דיברו פה על עלויות מאוד גבוהות, דיברתם על 300% יותר.

<דורון אורן: ה-300% האלה יבואו על חשבוננו וזו הטענה וזה הכאב שאני באה איתו היום.

<דורון אורן: זה 300% שיבואו על חשבוננו, כי אלה לא יישובים שאנחנו נוכל, למרות שאנחנו משלמים מסים ואנחנו עושים את זה בגאווה ובשמחה, אנחנו לא נוכל לגור בהם.

<דורון אורן: לא אנחנו ולא חבריי בסטטוסים השונים שלהם, כי זה פשוט לא ריאלי בשום צורה.

<דורון אורן: דיברתם על התחלות בנייה.

<דורון אורן: אני קוראת עכשיו לכל מי שיש לו יד בדבר, תראו שאפשר להתחיל בנייה, לא עוד 10 שנים, לא עוד 5 שנים ולא עוד 20 שנה, אלא עכשיו.

<דורון אורן: יש פה תכניות, יש שכונות בבאר שבע, יש שכונות בדימונה, יש שכונות בירוחם ואופקים שכבר מאושרות, שכבר יש קרקע.

<דורון אורן: צריך להרים את המקל, להגיד 'אנחנו משקיעים בפריפריה, אנחנו משקיעים באנשים שנמצאים כבר עכשיו שם' ולא בונים איזה שהיא תכנית עתידית שאת האופק שלה אנחנו רואים ממש במעורפל.

<דורון אורן: בעצם זו משוואה, אני יודעת שאני מפשטת את הדברים, אבל אני שואלת האם יש רצון פה בוועדה הזו ובכלל לפתרון מהיר, חברתי, סביבתי וזול, או לפתרון ארוך, פתרון שאנחנו נשלם עליו המון כסף ובעצם לא נותן שום דבר עכשיו?

<דורון אורן: שום דבר, לא עכשיו ולא בשנים הקרובות שבהן אני צריכה להקים את הבית שלי פה במדינה הזו.

<דורון אורן: אני חייבת להגיד עוד דבר אחד.

<דורון אורן: נאמרה פה המילה, שהשכונות יבואו על חשבון.

<דורון אורן: בלי לכבס מילים, זה יוצר תחרות כפולה של היישובים, שכונה בבאר שבע, נווה זאב לצורך העניין, שכבר יש לה את כל מה שצריך בשביל להיות שכונה מתפקדת תיכנס לתחרות עם יישובים, כמו היא נכנסה לתחרות עם עומר ועם מיתר ולהבים והפסידה, והפסידה בגדול.

<דורון אורן: כי כן יש את השיקול האם לחיות בבית קטן או בית גדול, יש דירות צמודות קרקע, יש דירות גדולות שאפשר לגדל שם באורח חיים מדהים, משפחה, אבל זה צריך להיות כחלק מקישוריות בתוך העיר וזה צריך להיות חלק מאיזה שהיא מערכת יחסים כולל החיזוק של הכלכלה בערים הקיימות.

אורי מקלב: משפט סיום, אם אפשר.

<דורון אורן: אני רק אומר שבן גוריון אמר שבנגב ייבחן - - - אנחנו טוענים שבנגב כבר נבחן העם היהודי ואנחנו נבחנים שם עכשיו, זה לא פחות ציונות מלבוא ליישובים חדשים ואנחנו קוראים כן לבוא לנגב וכן להתיישב, רק להבין שיש שם אוכלוסייה חזקה שכבר עלתה פה היום והאוכלוסייה הזו צריכה את הגיבוי ולא את המקלות בגלגלים.

<דורון אורן: בשביל זה אנחנו צריכים אתכם.

אורי מקלב: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור, כי אני חייב ללכת לחוקה, יש לי דיון מהיר.

מיקי לוי: אני רוצה לדבר לאנשי הוותמ"ל, כשאני עמדתי שם וייצגתי את הוותמ"ל ובאמת האמנתי, לא זו הדרך שראיתי.

מיקי לוי: לא דרך הזו שראיתי, שאתם הולכים להרוס פינת חמד, ראיתי בעיני רוחי בנייה של שכונות חדשות מהר בלי כל הפרוצדורה.

מיקי לוי: אני יוצא מאוכזב מהדיון הזה כי אני רואה שאתם נחושים ואתם נחושים ואני בעיני רוחי מקווה שזה לא יהיה בדור שלי, שאני אעבור מן העולם הזה לפני שאני אראה את השכונה הזו קמה, חיה ומוקמת.

מיקי לוי: אתם אינכם נשמעים לרחשי הציבור.

מיקי לוי: אני לא מאשים אתכם ברמה האישית, אני מאשים את כל הוותמ"ל, את כל המערכת האוצרית שהייתי שייך לה, אני מאשים את כל המערכת של מינהל מקרקעי ישראל.

מיקי לוי: יש פתרונות והלכתם לפתרון הכי קל ואתם הולכים להרוס את הטבע ואתם תכאיבו לתושבי ירושלים ואתם הולכים להרוס את הנוף.

מיקי לוי: ואני אומר לאנשי עיריית ירושלים, אם עיריית ירושלים תלך לבית המשפט אנחנו נצטרף אליה, מספר חברי כנסת ברצון רב, נעשה את כל מה שלאל ידינו.

מיקי לוי: אל תסמכו על מה שקורה כאן, אני אומר לכם את זה, יש לנו בעיה לעצור את זה, למרות שאנחנו נחושים בדעתנו.

מיקי לוי: אתם הולכים להרוס ארץ חמדת רק בגלל שרוצים לבנות וכשיש פתרונות אחרים.

מיקי לוי: אם כלו, תמו, כל הפתרונות וכל השטחים ניחא, זה לא המצב.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה מתוך כאב לב.

מיקי לוי: את יודעת מה?

מיקי לוי: אני אומר לך משהו מתוך לבי השותת, אם הייתי יודע שאלה יהיו התוצרים אולי לא הייתי עומד שם ואומר שצריך ותמ"ל, לבצע מהר מהר.

מיקי לוי: אני עמדתי שם ו - - -

תמר זנדברג: אתה לא יכול להגיד שלא אמרנו לכם.

מיקי לוי: חטאיי כי רבים בעולם הזה, חטאיי כי רבים, ויש לי חטאים, אני לא נקי, כנראה שזה חטא שמצטרף לחטאים שלי.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הווידוי הזה.

תמר זנדברג: אפשר לשאול את נציגת משרד האוצר, האם את מכירה את חוות הדעת של ערן ניצן, שהוגשה עם החלטת הממשלה להקים את היישובים החדשים?

אורי מקלב: ערן ניצן הוא שמנהל את הישיבות בוותמ"ל, נכון?

<דקלה פרסיקו: אולי רק נסביר על ההליך כי אני - - -

<מעין נשר: זאת לא חוות דעת, זה נייר פנימי שדלף לעיתון.

<מעין נשר: זה נחמד שקיבלת - - -

אורי מקלב: מה זה דלף?

אורי מקלב: צריכה להיות שקיפוח מלאה.

אורי מקלב: אנחנו לא מוכנים - - -

תמר זנדברג: אז מה?

תמר זנדברג: האם את מכירה אותו או לא מכירה אותו?

תמר זנדברג: מה זה קשור שדלף?

תמר זנדברג: מה זה דלף?

אורי מקלב: אין דלף.

יעל גרמן: זה עוד יותר מעניין.

תמר זנדברג: אנחנו הציבור - - -

<דקלה פרסיקו: הממשלה קיבלה החלטה - - -

תמר זנדברג: אני לא שאלתי אם הממשלה קיבלה החלטה או לא, אני שאלתי, האם ערן ניצן, עמדתו, כפי שהובאה לידיעת הציבור, מוכרת לכם?

<דקלה פרסיקו: בוודאי שהיא מוכרת, אני רק רוצה להסביר את ההליך.

<דקלה פרסיקו: ההליך הוא שהממשלה מחליטה כמדיניות איזה שהיא החלטה, מכאן יש עבודת מטה שנערכת כדי לראות האם ההחלטה הזו עומדת בהוראות תמ"א 35, האם היא עומדת בהוראות - - -

תמר זנדברג: אנחנו לא שואלים כרגע על ההליך ולא על תואמת החלטות, אנחנו שואלים על המהות, ומהות חוות הדעת היא שהקמת יישובים חדשים פוגעת ביישובים הקיימים, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי כמה גורמים.

תמר זנדברג: אני שואלת, אני מניחה שהוא נמצא בהיררכיה, אנחנו שומעים שיש היררכיה, ראש הממשלה לא מרשה לשר שמתחתיו להופיע, שר לא מרשה לפקידים וכך הלאה, ערן ניצן הוא במקום די בכיר בהיררכיה הזו, אני שואלת האם חוות דעתו, הדי ברורה, שנשמעה כאן גם בדיון, מוכרת לכם ואיך היא מתיישבת עם העמדה ששתיכן הצגתן כאן?

אורי מקלב: השאלה נשאלה, אני מניח שערן ניצן צריך - - - אני מניח שהמוסדות המתאימים יגידו - - -

<מעין נשר: תמר - - -

אורי מקלב: לא, סליחה.

אורי מקלב: שאול גולדשטיין, רשות הטבע והגנים.

<זאב הכהן: שאול גולדשטיין זה מנכ"ל הרשות, הוא לא נמצא כאן.

<זאב הכהן: שמי זאב הכהן - - -

תמר זנדברג: זהו, באמת לא נראית לנו כמו שאול כהן.

<זאב הכהן: אני מתכנן מרחב ירושלים - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאני דיברתי עם היושב ראש הקבוע מפריז הבוקר, דודי אמסלם, לשאול אותו איך הוא רוצה שאני אוביל, אני ממלא מקומו של היו"ר, הוא אמר לי, 'תשמע, תן לכולם לדבר, אבל את שאול גולדשטיין אל תשכח'.

אורי מקלב: תמסור לו את זה.

<זאב הכהן: אני מתכנן של מרחב ירושלים והרי יהודה.

<זאב הכהן: ביחס ליישובים בנגב אני רק אגיד באופן כללי את עמדת הרשות, שהיא תואמת להרבה דברים שנאמרו כאן, שתמיד צריך להעדיף עיבוי וחיזוק של יישובים קיימים על פני הקמתם של יישובים חדשים.

<זאב הכהן: ספציפית לא כל הנקודות מבחינת משאבי טבע שאנחנו מופקדים עליהם, יש להם את אותה השפעה, אבל זו עמדה עקרונית, שלא להקים יישובים חדשים ולחזק את היישובים הקיימים.

<זאב הכהן: לגבי מצפה נפתוח.

<זאב הכהן: זה נכון מה שאמרה עמליה מרשות מקרקעי ישראל ומה שנאמר מצד הוותמ"ל, שפה מדובר בשטח שעל תמ"מ 1/30, תכנית המתאר המחוזית, ועל פי הכוונות שהיו בתכנית המתאר לירושלים זה שטח שסומן לבנייה, אבל הנושא המרכזי מבחינתנו כרגע הוא מאבק על כל הרי ירושלים, וזה לא רק התכנית הזאת.

<זאב הכהן: אנחנו יודעים שכרגע בכל ערוץ אפשרי מנסים לקדם תכניות שהשפעתן על הסביבה ועל המרקם של הרי ירושלים כנוף מורשת וכשטחים של משאבי טבע, עומד ממש בסכנה בכל החזיתות בכל הר אפשרי מההרים שסובבים את ירושלים.

<זאב הכהן: כרגע מקודמות תכניות בנייה, וספציפית לגבי מצפה נפתוח.

<זאב הכהן: אי אפשר להתעלם מזה שבמצפה נפתוח יש עושר יוצא דופן של מערכת אקולוגית ממש משהו יחיד במינו.

<זאב הכהן: יש לזה ודאי הרבה סיבות, הסיבות האלה גם קשורות למצב שעמק הארזים הוא עמק כלוא עם הרבה מאוד מפגעים כרגע ומצפה נפתוח הוא מקום שהצליח והמערכת האקולוגית של כל העמק נשענת על המקום הזה של מצפה נפתוח.

<זאב הכהן: בעיקר בעת הזאת, שעיריית ירושלים מגיעה עם הנתונים שהיא מגיעה, על עתודות הבנייה שקיימות, לא קיימות כמחשבות עתידיות, אלא דברים שנמצאים מאושרים וניתן לקדם, וגם כמגמה של חיזוק העיר, אז פה מתחזקת העמדה שלנו שתמיד צריך לחפש את הפתרונות באזורים הבנויים ולא ללכת לאזורים האלה ולהשאיר את האזורים האלה כשטחים פתוחים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: לפני שאנחנו ניתן לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת גטאס, שי טחנאי מהחברה להגנת הטבע.

<שי טחנאי: כן, אני רכז שמירת טבע במחוז דרום בחברה להגנת הטבע.

<שי טחנאי: לצערי יש ריטואל קבוע, כל שנה לקראת יום בן גוריון, הממשלה מחפשת את היישובים החדשים, איפה ניתן להקים אותם ברחבי הנגב - - -

אורי מקלב: זה לא נורא, היא רק מכריזה ואחרי זה לא קורה שום דבר.

יעל גרמן: יום אחד היא גם תעשה, אם נשב בשקט.

<שי טחנאי: אבל אני באמת חושב שהדיון הזה, ואני מודה לחברי הכנסת שזימנו את הדיון, הוא דיון מאוד חשוב.

<שי טחנאי: הוזכרה פה חוות הדעת של ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, אז אני אצטט מתוך חוות הדעת הזאת שבנגב קיימים מספר יישובים שלדעת גורמי המקצוע לא מיצו את אפשרויות הפיתוח שלהם.

<שי טחנאי: בניגוד למה שנאמר פה קודם, גם על ידי משרד השיכון, החברה להגנת הטבע הכינה עבודה, דוח עתודות למגורים ביוני 2014.

<שי טחנאי: זה היה לפני שנה וחצי.

<שי טחנאי: עתודות מגורים בנגב, ביוני 2014, היו מעל 60,000 יחידות למגורים, 27% בלבד מהפוטנציאל של המיצוי של היישובים הכפריים מוצו בלבד.

<שי טחנאי: זאת אומרת שיש למעלה מ-70% שעדיין לא מוצו.

<שי טחנאי: זה גם מופיע בדוח של הממ"מ.

<שי טחנאי: כך שבהחלט יש פוטנציאל אדיר.

<שי טחנאי: משאב הקרקע במדינת ישראל הוא משאב במחסור וכך צריך להתייחס אליו.

<שי טחנאי: משרד השיכון אמר שיש קטע של בין היישובים במרכז המועצה האזורית רמת הנגב ובין פתחת ניצנה, רחמנא ליצלן 15% קילומטר בלי אף יישוב, שומו שמים.

<שי טחנאי: אלה שטחים פתוחים, אלה מרחבי בראשית שחובה עלינו באמת לשמר אותם ולא לבנות בהם.

<שי טחנאי: העלויות, המחירים הכלכליים והחברתיים שאנחנו משלמים, אותו יישוב שמציע משרד השיכון שנמצא כ-2 קילומטרים מאופקים, שהיום מדינת ישראל חתמה על הסכם גג עם אופקים, יש שם עתודה של בנייה, בוועדה המחוזית אושרר לפני כשנה 1,000 דונם אלפי יחידות דיור במקום שנקרא פארק אופקים שרובם צמודי קרקע.

אורי מקלב: הסכמתם לבנייה באופקים?

<שי טחנאי: בהחלט, הסכמנו לבנייה באופקים.

<שי טחנאי: אתמול הייתי בסיור ביישוב חדש שנקרא כרמית, יש שם התחלות בנייה רק בשלב א'.

אורי מקלב: אמרת אופקים, התחלתי לחשוב שאולי גם שם - - -

יעל גרמן: לא, יישוב קיים, צריך לעודד את זה.

<שי טחנאי: כן, בהחלט.

<שי טחנאי: החברה להגנת הטבע גם לא התנגדה ליישוב חדש שהוחלט עליו לפני מספר שנים, כרמית.

<שי טחנאי: אתמול הייתי שם בסיור, יש שם התחלות בנייה רק בשלב א' של 600 יחידות דיור ביישוב כרמית וצמוד ליישוב מיתר.

<שי טחנאי: כך שעתודות בנייה ותכניות בנייה יש באלפים, על כן אין מקום לאותה הקמה של אותם היישובים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, בשעתיים האחרונות שאתם קיימתם כאן את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה הייתי בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יעל גרמן: אז חיכיתי באמת לסיים כדי לבוא הנה ולהספיק להביע את דעתי, עד כמה שהיא נחשבת.

יעל גרמן: ראשית אני רוצה להביע את הערכתי הרבה לחברת הכנסת תמר זנדברג, שיזמה את הדיון, דיון מאוד מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני אתחיל בסיפור קטן.

יעל גרמן: אמנם כראש עיר במשך למעלה מ-14 שנים וכיושבת ראש ועדת תכנון ובנייה בעיר שלי וחברה בוועדת תכנון ובנייה מחוזית, אני באמת מכירה את עקרונות התכנון והבנייה וכמובן גם את החוקים, אבל דווקא נחשפתי לרעיון, יסלחו לי מי שלא יסכימו איתי, לרעיון העוועים הזה, לרעיון האיוולת הזה, להקים עוד יישובים חדשים, נחשפתי לו לפני כ-3 שנים במסע הבחירות הראשון שלנו.

יעל גרמן: ואז הלכתי ולמדתי את זה לעומק ולא הבנתי למה מתעקשים על רעיון שאין לו תוחלת, אין לו הצדקה, לא הצדקה כלכלית, לא הצדקה חברתית, לא הצדקה אקולוגית, שום הצדקה אין לו ולמה מתעקשים.

יעל גרמן: דרך אגב, אז הבטחתי שאני אעמוד תמיד לצד הלוחמים ואפילו הצטלמתי עם שלט וזו הסיבה שאכפת היה לי לבוא הנה כדי לפרוע את השטר.

אורי מקלב: פה זה לא תעמולת בחירות, עכשיו זה ענייני.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים נפשות למפלגה.

יעל גרמן: נכון, זו הבטחה.

יעל גרמן: זו הייתה הבטחה ואני חושבת שהבטחות צריך לקיים.

אורי מקלב: קונוטציה של הבטחה לזה?

אורי מקלב: זו קונוטציה של אמונה בדרך הזו.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר כמי שבאמת, אני חושבת, שמבינה בתהליכים של תכנון ובנייה.

יעל גרמן: היום כל התהליכים הם למרכוז.

יעל גרמן: יש בזה היגיון, קודם כל אקולוגי.

יעל גרמן: אנחנו לא בונים בשטחים חדשים, אנחנו שומרים אותם פתוחים וזה בפני עצמו כבר ערך.

יעל גרמן: אבל ברגע שאתה מרכז במקום מסוים אוכלוסייה ומצופף אותה אתה יכול להביא לשם תשתיות, תשתיות עולות מאוד ביוקר.

יעל גרמן: כאשר אתה מתחיל לפזר את היישובים אתה צריך גם לפזר את התשתיות שעולות הון תועפות.

יעל גרמן: להעביר רק קווי חשמל, ביוב ומים למקומות חדשים, אני חושבת שזה מיליארדים, בוודאי מאות מיליונים.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: בואו ניקח את המאות מיליונים ונשקיע במקום הקיים כדי לפתח אותו.

יעל גרמן: לאחר מכן, אפילו חינוך.

יעל גרמן: כדי באמת לתת את החינוך הראוי צריך שיהיו שעות שבועיות במכסה מסוימת וצריך להביא למקום מגוון של מומחים בתחומים מסוימים, אבל אם לוקחים יישובים מבודדים איך אפשר לתת לילדים שם את החינוך הראוי?

יעל גרמן: אי אפשר ובדרך כלל גם לא נותנים להם, אלא מסיעים אותם מחוץ ליישוב, מה שמוסיף עוד בעיות, אני כבר לא רוצה לדבר על ילדים שזקוקים לחינוך מיוחד, איך אפשר לתת להם.

יעל גרמן: מרכוז וציפוף, יש בו היום היגיון, היגיון חברתי, היגיון תכנוני.

יעל גרמן: יש היגיון - - -

אורי מקלב: שר השיכון אמר בדיוק הפוך על הקטע הזה שאת מדברת, אני חושב, הוא דיבר על כך שהיום הילדים נוסעים שעה והיישובים האלה יגרמו, כך אני שמעתי, ואם יעשו עוד יישובים באותו מרחב, אז זה יקטין את הנסיעה בגלל ש - - -

יעל גרמן: אבל למה לעשות את עשרות היישובים האלה?

אורי מקלב: בגלל שהיום, כדי לתת מענה לבית ספר לא עושים על כל יישוב בית ספר.

יעל גרמן: תעבה את ערד, תעבה את באר שבע, תעבה את היישובים הקיימים.

אורי מקלב: זה נכון.

יעל גרמן: תשקיע את מאות המיליונים, וזה יעלה מאות מיליונים של תשתיות, לא רק תשתיות פיזיות, אלא גם תשתיות חברתיות וגם תשתיות של חינוך.

יעל גרמן: בריאות.

יעל גרמן: הייתי שרת בריאות, איך אפשר לתת מענה בריאותי ליישוב מבודד?

יעל גרמן: אתה יכול לתת לו באמת מענה נכון?

יעל גרמן: אתה לא יכול לתת לו.

יעל גרמן: כל התשתיות האלה הן נכונות וטובות ואפשר לתת אותן כאשר זה בציפוף.

יעל גרמן: ולכן הרעיון הזה הוא רעיון לא נכון ואני מתקשה להבין את ההתעקשות חסרת ההיגיון וההצדקה של הממשלה ששנה אחר שנה במקום לרדת ולהפנות משאבים ליישובים שמשוועים להתפתחות ומשאבים היא מתעקשת שוב ושוב עם הרעיון הנואל הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אתה ממהר?

אורי מקלב: אז בבקשה.

אורי מקלב: אם אתה ממהר, בבקשה.

אורי מקלב: לא נעים לי מאלה שכבר נמצאים ומחכים הרבה זמן.

באסל גטאס: לא, אדוני היושב ראש, אנחנו פשוט בטירוף מוועדה לוועדה.

באסל גטאס: אני רוצה לענות לך על השאלה, גברתי, ששאלת.

באסל גטאס: למה ולמה ולמה?

באסל גטאס: כי למדינה יש אג'נדה פוליטית מובהקת הנוגדת את אותה מדיניות תכנון שהיא בעצמה קבעה במרוצת השנים, כמו התמ"אות למיניהן.

באסל גטאס: הם מחליטים ויש תמ"א שאחרי שנים של ויכוחים ושל דיונים ושל תכנונים מוחלט, שאני לא מרוצה ממנה, מאף תמ"א לא הייתי מרוצה, אבל בניגוד לאותה תמ"א עושים, למה?

באסל גטאס: כי זה תכנון, סליחה על הביטוי, זה ביטוי שלא מקובל, תכנון קולוניאלי.

באסל גטאס: זהו, רוצים לתפוס עוד שטח ועוד שטח ועוד גבעה ולמנוע פולשים למיניהם וכו' וכו' וכו'.

באסל גטאס: אני יודע שיש גם גורמים אחרים, כמו במקרים של יישובים מבודדים אחרים, אבל בנגב זו המנטליות.

באסל גטאס: על הגופים הירוקים יש לי סיפור של 25 שנה, איך הגופים הירוקים לא מכניסים בשיקולים של הצדק הסביבתי שלהם את העניין של הסכסוך, העניין האתני הלאומי, ולא מודעים איך גם משתמשים בהם ובשיקולים הסביבתיים שלהם לפעמים כעוד גורם של שליטה ועוד גורם של הדרה.

באסל גטאס: את מוצאת גוף ירוק שמוציא חוות דעת שלמה ולא לוקח בחשבון שאותו יישוב יהודי, שעומדים להקים אותו, בניגוד לאותן מחשבות סביבתיות, הוא גם מגרש ערבים על הדרך ובונה רק ליהודים על הדרך ורק בשביל להביא יהודים לאותו אזור על הדרך.

באסל גטאס: אז אני חושב שמה שקורה, בנגב במיוחד, מצד אחד זה חטא על פשע, שגם לא מכירים ביישובים הערביים, שקיימים שם עשרות שנים ומאות שנים לפעמים וחיים בהרמוניה עם הטבע בלייף סטייל שלהם, לא מכירים בהם, רוצים לגרש אותם ולבנות במקומם יישובים חדשים ליהודים.

באסל גטאס: זה חטא על פשע מהסוג ה - - - לכן כמובן אני חושב שהוועדה צריכה לתת המלצה לממשלה ולגורמי התכנון, בניגוד ל - - - (היו"ר תמר זנדברג )

יעל גרמן: איפה היושב ראש?

תמר זנדברג: הוא יצא, הוא הסמיך אותי.

באסל גטאס: את חברה רשמית?

תמר זנדברג: כן, אני חברה בוועדה.

באסל גטאס: אז יאללה, תסכמי.

באסל גטאס: תוציאי החלטה.

תמר זנדברג: בואו נשמע את האגודה לזכויות האזרח, נראה לי שבדיוק אליך - - -

<סנא אבן ברי: כן, אז הרמתם לי להנחתה עכשיו.

<סנא אבן ברי: אני עורכת דין מהאגודה לזכויות האזרח ואנחנו כבר שנים עוסקים בכל הנושא של זכויות האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, יחד עם 'במקום', מתכננים למען זכויות בתכנון אנחנו עוקבים אחר כל התכניות החדשות שמקודמות בנגב.

<סנא אבן ברי: כפי שרבים כבר ציינו לפניי, אנחנו מתנגדים להקמת היישובים, גם בגלל הטיעונים הסביבתיים והחברתיים והכלכליים ואנחנו מאוד מבינים שצריך לחזק את היישובים הקיימים ולא לקדם יישובים חדשים, אבל בנוסף לזה אף אחד לא מדבר על ההשפעה הספציפית שתהיה על האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

<סנא אבן ברי: בעצם מקדמים עוד ועוד יישובים יהודיים בנגב ולא משקיעים ביישובים הערביים.

<סנא אבן ברי: כך למשל התכנית החדשה של הקמת חמישה יישובים, שניים מהם על חשבון כפרים ערביים שכבר קיימים, האחד הוא כפר בלתי מוכר, שקיים מלפני 48'.

<סנא אבן ברי: 1,500 אנשים גרים בכפר הזה.

<סנא אבן ברי: המשמעות הישירה של התכנית הזאת היא למעשה ש-1,500 אנשים יצטרכו להתפנות בשביל שיהיה מקום לתושבים יהודים, שכלל אינם נמצאים במרחב ש - - - (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: מר לבני, אתה מסכים למה שהיא אומרת?

<סנא אבן ברי: זה דבר אחד.

אורי מקלב: זו המציאות בשטח?

<אברי לבני: אנחנו לפני הבדיקה.

אורי מקלב: אתם מציעים הצעה לפני בדיקה כללית?

אורי מקלב: בלי בדיקה בכלל?

<סנא אבן ברי: הבדיקה - - - נקודות ציון שאתם פרסמתם - - -

<אברי לבני: חלק מהבדיקה היא בדיוק לברר את הדברים האלה.

באסל גטאס: ותזכירי את הדוגמה השנייה.

אורי מקלב: אני מתחיל כבר לקבל באמת שזו הכרזה ביום הזיכרון - - -

באסל גטאס: זה יישוב מוכר ויש לו תכנית מתאר.

באסל גטאס: הם שמים עכשיו כפר חדש במקומו.

אורי מקלב: התשובה הייתה 'לפני בדיקה', אני לא יכול להגיד לך שזה ככה.

<סנא אבן ברי: זה אחרי הבדיקה.

<סנא אבן ברי: הם פרסמו את נקודות הציון בהצעת ההחלטה.

<סנא אבן ברי: אנחנו פשוט מאוד לקחנו את נקודות הציון, הצלבנו אותן עם המפות שמזכירות את היישובים הערביים וראינו שיש בעצם התאמה, ששני יישובים יהיו על חשבון שני יישובים קיימים.

<סנא אבן ברי: היישוב דיה על חשבון היישוב - - -, שזה הכפר הבלתי מוכר, שהוא כפר היסטורי.

<סנא אבן ברי: היישוב השני זה נווה גוריון, שבעצם התכנית שלו - - -

באסל גטאס: ביר הדאג'.

<סנא אבן ברי: ויש לי פה מפות שאני כמובן אתן לכם אותה.

<סנא אבן ברי: על תכנית המתאר של ביר הדאג'.

<סנא אבן ברי: ביר הדאג' זה כפר מוכר, שיש לו תכנית מתאר ותכניות מפורטות.

<סנא אבן ברי: היום אנשים יושבים בחלק הזה של היישוב.

באסל גטאס: אבל מי מחשיב את זה?

באסל גטאס: - - -

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש לך משפט סיום?

<סנא אבן ברי: משפט הסיום שלי זה בעצם שהמדינה צריכה להתחיל להתחשב במציאות הקיימת בשטח ולא לתכנן במנותק ממה שקורה ולהתחיל להשקיע את הכספים שלה במקומות הנכונים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מר לבני, לא היית קשוב כשאני שאלתי, אתה דיברת קודם על שעה נסיעה לבתי הספר?

אורי מקלב: אתה אמרת את הדברים, כן?

אורי מקלב: הקשבתי כנראה טוב.

אורי מקלב: אתה אומר שהיישובים האלה אמורים לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: אני מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן, למה זה פותר את זה?

אורי מקלב: מכיוון שיש משהו באמצע?

<אברי לבני: כי זה מוסיף עוד אוכלוסייה באזור יותר מרכזי, כן.

אורי מקלב: ואז יש בתי ספר שקיימים שנותנים מענה?

<קריאה: ואם ירחיבו את היישובים הקיימים זה לא - - -

אורי מקלב: כן, זה ברור, אני רק שואל לגבי היישובים האלה.

תמר זנדברג: אני שאלתי אותך לפני חצי שעה אם היישובים האלה מתוכננים על יישובים בדואיים קיימים ואמרת שלא ואחר כך שאתה לא יודע.

תמר זנדברג: שמענו כאן לפחות על שני יישובים מבין החמישה שמוקמים על יישובים בדואים, אחד מוכר ואחד לא מוכר.

אורי מקלב: הצלחתי לקבל תשובה שהוא עדיין לא יודע.

אורי מקלב: שאלתי את זה.

אורי מקלב: זה לא נבדק.

תמר זנדברג: אבל זה יכול להיות שמשרד השיכון - - - זו החלטת ממשלה, משרד השיכון, שהוא מייצג, הגיש.

תמר זנדברג: יכול להיות שלא נעשתה אפילו הבדיקה - - - הגישו להחלטת ממשלה בלי לפתוח מפה לראות אם במקרה יש שם יישוב קיים?

אורי מקלב: אנחנו נשאל את הממשלה אם היא ידעה.

אורי מקלב: את צודקת, אנחנו צריכים לשאול את הממשלה האם היא ידעה - - -

תמר זנדברג: זה אפילו לא לגופו של עניין, זה מוזר אפילו ברמת ההתנהלות.

אורי מקלב: אז אנחנו נשאל את הממשלה האם היא ידעה, כשהיא באה לאשר, גם עקרונית, שמדובר על יישובים קיימים במקומות האלה.

תמר זנדברג: זה לא ייאמן.

<קריאה: הוועדה תכננה.

אורי מקלב: טוב, אז זה באמת עוד אחד מהתמיהות.

<אברי לבני: זה ייבדק.

אורי מקלב: זה יעמוד להגנתך, זה שאמרת שזה לא נבדק.

אורי מקלב: אנחנו לא שואלים עליך, אנחנו שואלים על משרד השיכון או הממשלה, בעצם אפילו לא מעניין אותי משרד השיכון, ממשלה שמחליטה על היישובים, האם היו לנגד עיניה שמדובר על יישובים קיימים.

אורי מקלב: בדברים אחרים דיברנו, האם זה נכון לבנות בתוך היישובים, מחוץ ליישובים, אלה שאלות של מדיניות, יש בזה צדדים, אנחנו הצפנו את הדברים, מהאנחנו רואים, אבל יש דברים שהם דברים בסיסיים, האם כשמקבלים החלטה כזאת קיבלו החלטה לפנות יישובים, לבנות על יישובים קיימים.

אורי מקלב: קודם כל זה גם לא מעשי, אבל לא משנה, נשאיר את החלק הפרקטי בעניין הזה, אנחנו מדברים גם על החלק אפילו ההצהרתי.

אורי מקלב: ליאור כוריאל.

אורי מקלב: בבקשה.

<ליאור כוריאל: צהריים טובים ותודה על זימון הדיון החשוב.

<ליאור כוריאל: אני אדריכל ומתכנן ערים ומייצג את קק"ל בדיון הזה, ונסב אותו חזרה למצפה נפתוח.

<ליאור כוריאל: אולי דווקא בגלל שאני אדריכל ומתכנן ערים מוכרת לי היטב תאוות התכנון, שהיא מניע לא קטן בשאלות שנשאלו כאן מה מניע את הגופים בריצה אל התכנון החדש.

<ליאור כוריאל: אני רוצה להבהיר שקק"ל מתנגדת התנגדות מוחלטת לתמ"ל 10/12 של מצפה נפתוח, גם מההיבטים הסביבתיים וגם מהשיקולים התכנוניים.

<ליאור כוריאל: אנחנו מאמינים - - -

אורי מקלב: הבעתם את ההתנגדות הזאת בדיון שהיה?

<ליאור כוריאל: הבענו את עמדתנו - - -

<קריאה: לא היה דיון.

אורי מקלב: היה דיון?

<קריאה: היה שם מצב ש - - -

<ליאור כוריאל: סליחה, אני לא רוצה שתיקח מזמני, עם כל הרצון הטוב.

<ליאור כוריאל: גם בשולחן העגול וגם בדיון להפקדה קק"ל הביעה התנגדות, היא שוסעה, כיוון שתהליך ההתנגדות להפקדה הוא באמת כמו שציינו פה קודם, רק לשים את הצ'ק על הדיון.

<ליאור כוריאל: אם נרכז את כל הטיעונים נגד תכנית מצפה נפתוח, מדובר לפחות ב-60 טיעונים קבילים, שספרנו אחד אחד וכבדי משקל, והם כולם זזו הצידה לטובת החלטה שהיה ברור מראש מה היא תהיה.

<ליאור כוריאל: אבל קק"ל מתנגדת לא רק בגלל שהיא השקיעה ביער עצמו, ועוד מעט אני אגע בזה, ולא רק משום שיש לה תכנית היום בוועדה המחוזית, תכנית יער לשטח הזה, ולא רק משום שנפגעים יער, נטע אדם ויער טבעי ואפילו שמורת יער בשטח התכנית הזאת, אלא קק"ל מתנגדת גם משום שהיא רוצה לחזק את ידה של עיריית ירושלים, שיש לה תכנון אסטרטגי מקיף וכולל ונכון עם המון המון כלים נכונים לטובת פארק ירושלים, הפארק המטרופוליני של ירושלים ובכלל הראייה התכנונית שלה, והיא בעצמה הלכה ולקחה את דוח נתוני יתרות הקרקע ליחידות דיור, וכאשר המחברים עצמם הגיעו ל-66,000 יחידות דיור זמינות בטווח של 20 שנה, שזה 3,000 פלוס יחידות לשנה רק על קרקע ציבורית, פה התעלמו מהנושא של הקרקע הפרטית, שזה מגדיל עוד יותר את המספרים, עיריית ירושלים הציגה עכשיו תכנון אסטרטגי, כמו שאמר סגן ראש העיר, שמגיע ל-84,000 יחידות דיור זמינות.

<ליאור כוריאל: זה לשים את הדיון בפרופורציה, מדוע אין לירושלים שום צורך לפלוש לשטחים הפתוחים ב-20 השנה הקרובות, ועד אז גם ייפתחו בפניה גם אופציות אחרות.

<ליאור כוריאל: הנושא הזה שמתכננת הוותמ"ל, גם בהחלטה על ההפקדה וגם בעצם ביסוד הדיון, טוענת שהושג איזון ראוי בין צרכי הבינוי של ירושלים ובין השמירה על הטבע זו פשוט טענה לא נכונה.

<ליאור כוריאל: האיזון הושג בכלל בלי לצאת אל השטחים הפתוחים.

<ליאור כוריאל: זאת תכנית מיותרת לחלוטין מבחינת ראותנו.

<ליאור כוריאל: בזמן שאנחנו ישבנו כאן, בשעות האחרונות, התנהל גם קרב חזק מאוד במועצה הארצית.

<ליאור כוריאל: אני רוצה להביא לידיעת

<ליאור כוריאל: כם באופן מאוד פשוט, ומאוד פשטני אפילו, את נושא תמ"א 1, שאם חשבנו שהוותמ"ל הוא ציר עוקף תכנון דמוקרטי, מתברר שבשנים האחרונות התפתח תחת החסות של תכנית תמ"א 1, שהייתה צריכה להיות תכנית מאוד פשוטה של קומפילציה של כל השטחים הפתוחים במדינת ישראל, המקבילה לתמ"א 35, בתחום של שטחים פתוחים, תכנית שהייתה אמורה להיות קומפילציה פשוטה על פי הנחיית הממשלה, נוצלה על ידי רמ"י ונוצלה על ידי מינהל התכנון לצורך הגנבה בדלת האחורית של בדיוק אותם הנושאים במחוז שאנחנו מדברים עליו, פה בירושלים, של אותם הנושאים שאנחנו מתווכחים.

<ליאור כוריאל: זאת אומרת שגם אם תופל החלטת הוותמ"ל בתמ"א 1 הם כבר דאגו לכיסוי - - -

יעל גרמן: להכניס את זה בדלת הראשית.

<ליאור כוריאל: בדיוק.

<ליאור כוריאל: וזאת שערורייה.

תמר זנדברג: זה מה שנקרא, סגרו את החלון, ייכנסו מהדלת.

<ליאור כוריאל: זאת שערורייה.

<ליאור כוריאל: אם בדיון בוותמ"ל דיברנו על ציניות תכנונית, פה כבר מדובר על חוצפה תכנונית.

<ליאור כוריאל: זאת אומרת אנחנו מותקפים פה בפרפראזה של ביבשה, בים ובאוויר והם מתכוונים להעביר את זה גם אם הוותמ"ל ייפול.

<ליאור כוריאל: הגריעה של מצפה נפתוח כבר עלה היום לדיון.

אורי מקלב: אני לא רואה שזה נופל בוותמ"ל.

אורי מקלב: לפי ההרכב של הוותמ"ל אני לא רואה.

תמר זנדברג: לא, הוא אמר, אפילו אם.

אורי מקלב: אני אומר אפילו לא אם.

תמר זנדברג: אגב, אדוני היושב ראש, בנושא הזה אנחנו כאן בוועדה כבר דנו בתמ"א 1 בהקשר של החופים והייתה אמירה של היושב ראש הקבוע שראה מאוד בדאגה ובחומרה את הנושא הזה ואפילו ביקש, אם אני לא טועה, לקדם הצעת חוק או לפחות באופן ציבורי - - -

<לירון אדלר: זה נכנס עכשיו בהסדרים.

תמר זנדברג: זה עבר?

<לירון אדלר: זה נכנס באיזה שהוא אופן, שתהיה איזה שהיא התייעצות - - -

תמר זנדברג: שתהיה היוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא של תמ"אות כאלה לפני הפקדה על מנת ש - - -

אורי מקלב: אז אולי זה יכול להיות כל תמ"א 1, לא רק בעניין חופים.

אורי מקלב: השאלה אם זה רק בעניין חופים.

תמר זנדברג: לא, מדובר על כל תכנית מתאר ארצית.

אורי מקלב: אז יש איזה זיק של תקווה או משהו בעניין הזה.

<ליאור כוריאל: לא כל כך.

<ליאור כוריאל: קיבלתי כבר את הדיווח על סיום הדיון, שאנחנו הולכים לבג"צ.

אורי מקלב: אתה יודע מה זה התייעצות?

אורי מקלב: פה זה נקרא היוועצות, כמו בגז.

תמר זנדברג: הדיון במועצה הארצית היום הסתיים ו-?

<ליאור כוריאל: הוא הסתיים, כרגע בדיון פנימי, כאשר כל הגופים הגדולים נזרקו החוצה מהדיון וההחלטה בכל אופן כנראה שקק"ל כן הולכת לבג"צ בנושא של תמ"א 1.

אורי מקלב: מה כאן?

אורי מקלב: אתם לא חושבים על הליך משפטי?

<ליאור כוריאל: אוה, אני מיד רוצה לדבר על זה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שלקק"ל בעניין הזה יש סיי מיוחד, היא גם פיתחה את המקום, גם השקיעה במקום, גם יש לה תכניות, גם מקדמת.

אורי מקלב: זה הרי לא רק סתם שטחים פתוחים, אלה שטחים פתוחים שהם מיועדים למקום וכבר היום זה משמש כפארק אקולוגי ומיוחד שיש בו פריטים מאוד מיוחדים וגם שמישים מאוד.

<ליאור כוריאל: על פי תמ"א 22 הוגשה לוועדה המחוזית, עוד לפני חוק הוותמ"ל, לפני שהוקמה ועדת הוותמ"ל, לפני שבכלל הייתה הגדרה של תכניות תמ"ליות, בשיתוף רמות למען הסביבה, קק"ל הגישה לוועדה המחוזית תכנית יער, 'תכנית יער קהילתי רמות', עוד לפני הקמת הוועדה.

<ליאור כוריאל: התכנית הזאת עוקבה מסיבות שונות ומשונות ורק לאחרונה, כשלפני שבועיים-שלושה כבר נשלחו מכתבי התראה משפטית לוועדה המחוזית נקבע שבמהלך החודש הבא יהיה דיון בתכנית היער.

<ליאור כוריאל: לצערי אין לנו פה את הציוד, יכולתי גם להקרין את התכנית החליפית שקק"ל הגישה, בשיתוף גופים נוספים ובמיוחד עמותת רמות, והתכנית הזאת קוראת לשימור של מצפה נפתוח וממש נגיעה נקודתית לצורך הפיכת המקום לאזור שהוא אזור של חינוך וטבע לטובת התושבים, לא רק של ירושלים אלא כמרכז ארצי של ביקורים.

<ליאור כוריאל: נושא נוסף, המסקנה הקק"לית הייתה שהדרך היחידה לעצור את הוותמ"ל זה באמצעות החרגה של ירושלים מחוק הוותמ"ל.

<ליאור כוריאל: אין - - -

דב חנין: אנחנו ניסינו להחריג את מדינת ישראל.

דב חנין: לא הצלחנו.

אורי מקלב: אם בכל מקום אנחנו נקבל את כל ההתנגדויות לא נוכל לבנות שום דבר.

אורי מקלב: הייתי פעם במועצה ארצית, היו התנגדויות, אז אמר מישהו, 'תשמע, אם אנחנו היינו מקבלים את כל ההתנגדויות אז לא הייתה נבנית מדינה בכלל'.

אורי מקלב: אבל זה נכון שיש היום הרחבה של הדברים האלה, אז הייתה בנייה קטנה, היום מדובר על הרבה יותר הרחבה וודאי שיש חשיבות כל הזמן לעורר ולצמצם את הפגיעה.

<ליאור כוריאל: אז באמת היום הנושא של ההחרגה עבר לידי עיריית ירושלים, שמקדמת את נושא הגשת הצעת החוק.

<ליאור כוריאל: אני רוצה רק לקוות שאנחנו נוכל לדווח שהתכניות חוזרות למחוזית ונידונה בראש ובראשונה תכנית קק"ל ליער הקהילתי רמות.

אורי מקלב: תודה רבה, הדברים חשובים.

אורי מקלב: יש לנו עוד שני דוברים חוץ מחברי הכנסת.

אורי מקלב: חביבה שפר, מ'רמות למען הסביבה'.

<חביבה שפר: יש לי מצגת.

אורי מקלב: ואחרי זה עמותת 'רגבים'.

<דנה מרגליות: גם דנה מרגליות מהחברה להגנת הטבע ואבי בן צור מהמשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: אבל החברה להגנת הטבע, כבר דיברתם.

<דנה מרגליות: הם דיברו על מחוז דרום, אנחנו מדברים על ירושלים.

<דנה מרגליות: אנחנו נהיה קצרים ומדויקים.

אוסאמה סעדי: אדוני יושב ראש, מדובר בנושא חשוב מאוד ואני מברך את חברי דב חנין ש - - -

דב חנין: וחברת הכנסת תמי זנדברג.

אוסאמה סעדי: שנייה, עוד לא - - -

דב חנין: סליחה, רק רציתי למען צדק חלוקתי.

אוסאמה סעדי: את חברי דב חנין וגם את חברתי תמר זנדברג על קיום דיון מהיר בנושא כל כך חשוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו באופן עקרוני אין לנו התנגדות לבניית יישובים חדשים, אנחנו רוצים לבנות יישובים חדשים, אבל לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל מאז 48' עד היום נבנו יותר מ-700 יישובים ואין אפילו יישוב ערבי חדש אחד לרפואה.

אוסאמה סעדי: אין.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות.

אוסאמה סעדי: כשאני שמעתי את העניין של החלטת הממשלה לבנות חמישה יישובים בנגב, אמרתי 'וואלה, הגיעה הבשורה', הגיעה הגאולה, סוף סוף גם ייבנו לערבים בנגב ואז פתאום אני רואה עוד חמישה יישובים, רוצים לחזק את הדרום ואת הנגב.

אוסאמה סעדי: אבל קראתי את זה וזה עוד פעם על חשבון התושבים הערבים, תושבי המקור, שהם גרים שם עשרות ומאות שנים.

אוסאמה סעדי: גם חלק מהיישובים האלה באים על חשבון ובמקום היישובים הקיימים, כמו ביר הדאג', ועוד לא דיברנו על אים אלחיראן, ששם עומדים לפנות את כל היישוב ולהרוס אותו ולהקים יישוב חדש לגמרי בשם חירן.

אוסאמה סעדי: אי אפשר ואנחנו לא נקבל ולא נעבור לסדר היום על עניין זה, שבונים על חשבון היישובים ועל חשבון אחינו בנגב.

אוסאמה סעדי: יש שם יותר מ-30 כפרים ויישובים לא מוכרים, צריך להכיר בהם, צריך להרחיב אותם.

אוסאמה סעדי: וגם מבחינת היישובים הקיימים, גם היישובים היהודיים, אני חושב שצריך לחזק אותם.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את העמדות שהוגשו לקראת הדיון הזה, שבמקום להקים יישובים חדשים ולפתח אותם ולבנות תשתית מחדש, אפשר להשקיע את הכספים האלה ביישובים הקיימים, לחזק אותם, אבל המטרה היא עוד פעם לנשל.

אוסאמה סעדי: ואני שם פה דגש, קו, לנשל את התושבים ואחינו הבדואים בנגב מהאדמות שלהם ולכן עומדים להקים יישובים חדשים ולא לתמוך ביישובים הקיימים.

אוסאמה סעדי: יש לי הרבה מה לדבר גם בנושא ירושלים אבל הזמן קצר ולכן אני מפסיק כאן.

אוסאמה סעדי: אנחנו נדון בהמשך בנושאים האלה.

אוסאמה סעדי: תודה, דב, ותודה, תמר.

אוסאמה סעדי: (היו"ר תמר זנדברג)

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בבקשה.

אוסאמה סעדי: את המנהלת?

אוסאמה סעדי: אז את תסכמי?

תמר זנדברג: אני אסכם.

תמר זנדברג: אני מציעה לסכם מהר, כי כדאי שאנחנו נסכם.

אוסאמה סעדי: אז בואו נצביע.

תמר זנדברג: כן, רגע, היא שמה מצגת ואחריה.

<חביבה שפר: (מצגת).

<חביבה שפר: אז ככה, קודם כל אני רציתי להראות לכם, אני חושבת שחשוב שאחרי שדיברנו כל היום על ערכי הטבע של מצפה נפתוח חשוב שמי שלא מכיר את המקום יראה מה בעצם יש שם.

<חביבה שפר: כל מי שמטייל שם יוכל לראות בסביבות גבוהה את הערכים האלה, את הצבעים, את הפרחים וזה לא דבר של מה בכך שבמרחק 5 דקות, פחות, משכונה שמאכלסת 50,000 תושבים התושבים יכולים לצאת ברגל, באוטובוס, ולראות טבע, טבע מיוחד כזה.

<חביבה שפר: נדלג על זה מהר, אבל אני אעצור פה ושם, יש מינים בסכנת הכחדה, הצבוע המפוספס בהחלט בסכנת הכחדה באזור ירושלים, פריחה מדהימה, הירושלמים נוסעים לעמק האלה לראות תורמוסים כשיש מסות של תורמוסים במצפה נפתח.

<חביבה שפר: מלבד ערכי הטבע יש ערכי מורשת רבים, רשות הטבע והגנים מופקדת גם עליהם.

<חביבה שפר: פרויקט קהילתי שחשף ממצאים מבית ראשון, זה רק קצה הקרחון, בימים אלה מתבצעות חפירות של משלחת ארכיאולוגית מאוניברסיטת תל אביב, כי המקום הזה הוא חלק מהעורף הכלכלי והחקלאי של ירושלים מימי בית ראשון.

<חביבה שפר: מלבד הערכים האלה המצויים במקום המקום משמש לתושבים, לא רק ל-50,000 תושבי רמות, אלא לכל תושבי ודאי צפון ירושלים ואורחים רבים מרחבי העיר ומחוץ לירושלים למגוון רב של פעילויות נופש ופנאי.

<חביבה שפר: אתם רואים קשישים, צעירים, כולם מתרגלים ספורט, נופש וכל מיני פעילויות.

<חביבה שפר: גם פעילות חינוכית רבה מתבצעת שם על ידינו ביחד עם השותפה הבכירה שלנו, קק"ל, וגם החברה להגנת הטבע משתתפת.

<חביבה שפר: מגוון פעילויות לבתי ספר, לגנים, מכל רחבי העיר.

<חביבה שפר: חשוב אולי לציין שעיריית ירושלים, במדור החינוך הסביבתי, מפנה תלמידים לחוות בראשית שליד מודיעין כאשר הנה ממש על סף הבית יש לנו חיק הטבע.

<חביבה שפר: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: תני לנו דוגמית מכל דבר.

<חביבה שפר: תכניות למרחב ירושלים.

<חביבה שפר: במרחב הסמוך למצפה נפתוח, אתם רואים בצד הדרומי של המפה, את שכונת רמות והירוק מסביב, זאת תכנית מורדות רמות ומצפה נפתוח.

<חביבה שפר: אחד הדברים שהוותמ"ל לא ידע ולא רצה לשמוע זה שכרגע יש בתכנון ובביצוע מסה של תכניות של תשתיות תחבורה ושל מגורים ממש במרחב הסמוך למצפה נפתוח, כולל ה-1,500 יחידות דיור ברמת שלמה, כולל מורדות רמות בצד השני, הקאונטרי קלאב וכל אלה משפיעים גם על איכות האוויר, שלא לדבר על מקום לצאת אליו מרמות.

<חביבה שפר: מצפה נפתוח הוא בעצם המקום היחיד שנשאר פנוי מתשתיות.

<חביבה שפר: חבל שאנשי הוותמ"ל ומשרד האוצר הלכו, כי ההטעיה שלהם כלפי הקבינט, ההטעיה שלהם כלפי הוותמ"ל נמשכת גם פה.

<חביבה שפר: כאשר אחד הדברים שהם אומרים, למשל, זה שהם יתחשבו בערכי הטבע במקום ושהתכנית הנוכחית של מורדות רמות מאזנת בין הטבע ובין הערכים והצורך בפיתוח והיא משמרת את הערכים האקולוגיים החשובים של המקום.

<חביבה שפר: מה שאתם רואים מולכם, אם אתם מצליחים לראות את הנקודות הצהובות, זה תשריט, דנה עוד תדבר על זה, אבל אני אציג את זה פה.

<חביבה שפר: זה תשריט שנעשה לאחרונה, סקר של החברה להגנת הטבע שמסמן את מחלות הצבאים.

<חביבה שפר: בניגוד למה שעמליה אמרה והיא חזרה ואמרה את זה פה, התכנית איננה ליד ערכים אקולוגיים, החלק הבנוי של התכנית, החלק הצפוני שבתוך הקו הכחול הצמוד לשכונת רמות, יושב ממש על הנחלות של הצבאים, כולל הכביש שיורד ונפגש פה, זה ממש על רצף של נחלות צבאים וזה יהרוס אותם כמובן.

אורי מקלב: משפט אחרון.

<חביבה שפר: אני מפנה עכשיו לחווה של עמיר בלבן.

<חביבה שפר: עמיר בלבן לא יהיה פה, אני יכולה דקה מהדברים שהוא כתב לצטט, על חשבון הזמן שלו כביכול.

<חביבה שפר: 'אוכלוסיית הצבאים במצפה נפתוח שומרת על יציבות מספרית, אוכלוסיית המרחב סבלה בעבר וצפויה להיפגע בהמשך מפיתוח תשתיות, רכבת, כבישים' וכו' וכו'.

<חביבה שפר: חשיבות גבוהה של האוכלוסייה, 'חשוב לדעת שהאוכלוסייה הזאת ירדה ב-70% רק ב-15 השנים האחרונות.

<חביבה שפר: נותרו בארץ, בכל המזרח התיכון נכחדו, רק בארץ נשארו 2,000 פריטים.

<חביבה שפר: כשהיא תיכחד פה, לא יהיו יותר צבאים בעולם, ארץ הצבי כבר לא תהיה ארץ הצבי'.

<חביבה שפר: הוא ממשיך ואומר, 'בנייה פירושה הקטנת כושר הנשיאה של השטח, דבר שיגרום לצמצום האוכלוסייה על ידי מוות של פריטים'.

<חביבה שפר: זאת אומרת, וותמ"ל, עמליה, רמ"י, מינהל התכנון, הם אומרים שהצבאים יידחקו לעמק הארזים, עמק הארזים לא יחזור להיות מה שהיה לפני שהתחילו את הכביש ואת הרכבת וגשר ומתח גבוה וכו', עמק הארזים חרוץ בכבישים ובתשתיות, הוא מקום שמיועד לשימושי פנאי אינטנסיביים והפארק הזה מאוד מאוד חשוב לירושלים, אבל זה לא טבע והצבאים לא יוכלו להיות שם.

אורי מקלב: הנושא של הצבאים ברור.

<חביבה שפר: זו המשמעות של צבאים בעמק הארזים.

<חביבה שפר: אני לא רוצה לפגוע ברגשות של מישהו, אבל הגדרות יישארו שם, הכרמים המגודרים עדיין נמצאים בעמק הארזים והם לא יילכו לשום מקום.

<חביבה שפר: אני מבינה שיש לי עוד דקה, אני רוצה לדבר על תמ"א 1, ליאור דיבר על זה, אבל הוא לא הראה את זה.

<חביבה שפר: אנחנו רצינו להראות את זה בוותמ"ל, סתמו את פינו, לא נתנו לו להציג את השקף הזה, זה היה כמו לדבר אל הקיר.

<חביבה שפר: אמרנו בתחילת הקיץ דיקטטורת התכנון, ראינו את זה בפעולה.

<חביבה שפר: הם לא רצו לשמוע, אטמו את האוזניים, כמו שהם הלכו עכשיו, זה לא סתם הלכו.

<חביבה שפר: זה מה שהם מסתירים.

<חביבה שפר: מה שעמליה אומרת והציגה במצגת שלה, הבנייה היא רק פה, מורדות רמות, החלק כביכול שצמוד לרמות, למרות שהוא ממש לא צמוד ולא מתחבר לרמות.

<חביבה שפר: כל השאר, החלק הרגיש, כך היא אמרה - - -

אורי מקלב: הכיפה של מי נפתוח נשמרת.

<חביבה שפר: אז כל זה, מה שדנים כרגע במועצה הארצית, זה זה.

<חביבה שפר: זה כל מה שנקבע בתמ"מ 30/1 שהוא חייב להישאר פתוח, אז עכשיו בדלת האחורית מכניסים את כל הכיפה, את כל המדרונות הדרומיים ואל מעבר לכביש מנהרת ארזים בתוך הפארק המטרופוליני, גם את השטח של הפארק המטרופוליני הם מסמנים לפיתוח עכשיו.

<חביבה שפר: זאת אומרת זה לא מורדות רמות או זה, זה מורדות רמות כשלב ראשון לתכנית הגדולה יותר.

<חביבה שפר: אני חושבת שלמעשה זה עיקר הדברים.

<חביבה שפר: פרסיקו, מתכננת הוועדה.

<חביבה שפר: עוד נקודה אחת, אם אני מצמצמת, אבל זה דבר שממש חשוב לציין, היועץ הסביבתי של הוועדה עצמה, יוסי גמליאל, כתב בחוות הדעת שלו בנספח הסביבתי, על הנזק שנגרם והיא מתעלמת מזה.

<חביבה שפר: חוות דעת המתכננת, אני לא אחזור לשקף, אבל היא פשוט מתעלמת מהדברים שהיועץ שלה עצמה אמר.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך מאוד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לציין את המקצועיות ואת ההתמצאות בשטח שאת הבעת פה וארגון שהוא בסך הכול ארגון התנדבותי, אתם עובדים בהתנדבות, באופן וולונטרי, ואני רואה שאתם משקיעים הרבה.

<קריאה: כבר 20 שנה כמעט.

אורי מקלב: ואני רוצה לחזק אתכם, בהזדמנות הזו, על הפעילות, על ההשקעה הרבה, על המקצועיות שאתם הוכחתם פה והמעורבות.

אורי מקלב: חשוב לנו מאוד לחזק ארגונים כאלה ופעילות כזאת של תושבים למען השכונה, זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: בסופו של דבר הם המרגישים את זה.

<חביבה שפר: תודה רבה.

מסעוד גנאים: רק דקה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש - - -

אורי מקלב: אתם רק צריכים לדעת שאין הרבה ועדות שכל כך הרבה חברי כנסת באים.

אורי מקלב: סימן שיש חשיבות.

מסעוד גנאים: אני אומר, אדוני היושב ראש, אולי אנחנו פוליטית חלוקים בקשר לירושלים, אנחנו אומרים שירושלים המזרחית היא שטח כבוש, אבל אנחנו לא חלוקים על זה שאנחנו רוצים גם שהיא תישאר יפה.

מסעוד גנאים: מראות הטבע האלה, שלא ייהרסו.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה כל בן אדם, משום שכולנו לפני שנהיה יהודים-ערבים אנחנו בני אדם.

מסעוד גנאים: בן אדם, נכון, הוא נברא מרוח אלוהים, אבל הוא גם מהאדמה.

מסעוד גנאים: אנחנו חושבים שכאשר בונים וסוללים כבישים על חשבון הטבע, על חשבון הסביבה, החיים שלנו נהיים יותר טובים?

מסעוד גנאים: ההיפך, אנחנו נפגע בעצמנו ובחיים שלנו כי אנחנו חלק מהטבע היפה שראינו אותו.

מסעוד גנאים: אז אני מצטרף אליך, אנחנו כולנו נתמוך בכל מהלך כדי באמת לשמר את היופי הזה ואת הטבע שכולנו צריכים.

אורי מקלב: תודה רבה, יפה מאוד.

אורי מקלב: אצלנו גם אומרים 'כי האדם הוא עץ השדה'.

מסעוד גנאים: נכון, אנחנו רק מקווים שהוא לא יהרוס את השדה הזה.

אורי מקלב: מאיר דויטש.

אורי מקלב: בבקשה.

<מאיר דויטש: תודה.

<מאיר דויטש: דבר ראשון, יש פה שתי סוגיות גדולות, כל אחת בפני עצמה הייתה יכולה למלא את הדיון, אבל אני אגע לגבי שתי הנקודות בנגב, שקודם התייחסו אליהן, לגבי היישוב נווה גוריון והיישוב דיה.

<מאיר דויטש: נטען שנווה גוריון נבנה מעל יישוב קיים.

<מאיר דויטש: אם אפשר לראות את תצלום האוויר, הנה תכנית המתאר של ביר הדאג' - - -

אורי מקלב: זאת תשובה לאגודה לזכויות האזרח?

<מאיר דויטש: גם וגם לגבי הטענות של חברי הכנסת על - - -

אורי מקלב: זו שכונה שנבנתה כבר.

אורי מקלב: אתה לא מדבר על - - -

<מאיר דויטש: אם אפשר להתייחס לתצלום האוויר, אם אפשר לעמעם את האורות, כדי שתוכלו לראות.

<מאיר דויטש: אז אתם רואים בצבע כחול למטה ובצבע ירוק מסביב, זו תכנית המתאר, שלב א' ושלב ב', של היישוב ביר הדאג', אחד מ-12 היישובים, מה שנקרא יישובי אבו בסמה, זה בנוסף ל-7 העיירות הוותיקות שפעם היו בנגב.

<מאיר דויטש: מדינת ישראל מאז שנת 2000 הקימה עוד 12 יישובים בהחלטות ממשלה כאלה ואחרות.

<מאיר דויטש: זה לגבי הטיעון שמדינת ישראל לא בונה לאוכלוסייה הערבית וכו'.

<מאיר דויטש: היישוב הזה הוא מתוכנן, ביר הדאג', שטח אדמת מדינה, אין עליו תביעות בעלות, הבדואים לא טוענים עליו לבעלות, הבדואים הגיעו לשם בתחילת שנות האלפיים, השתלטו שם על הקרקע, ב-2005-6 מדינת ישראל החליטה להקים שם את ביר הדאג', בעצם להלבין את ההשתלטות הלא חוקית שהתבצעה שם.

<מאיר דויטש: מה שאתם רואים בקו הכחול הכהה, זה קרקע פרטית יהודית שנקנתה עוד לפני קום המדינה, רשומה בטאבו, שם מתוכנן יישוב חדש.

<מאיר דויטש: דרך אגב, לא יישוב יהודי, אין כזאת הגדרה 'יישוב יהודי', זה יישוב קהילתי.

<מאיר דויטש: בדואי שרוצה לגור שם ורוצה לשלם 500,000 שקל על המגרש או כל סכום אחר, יכול לבוא כמו בחירן וכמו שהוא יכול לבוא ולקנות מגרש בעומר וכמו שהוא יכול לקנות מגרש בגבעות בר או ירושלים או באר שבע.

<מאיר דויטש: אין כזה דבר, יישוב יהודי.

<מאיר דויטש: לעומת זאת יש יישוב בדואי, לפי פסיקה של בג"צ יהודים לא יכולים לגור ביישובים בדואיים, לעומת זאת הבדואים בהחלט יכולים לגור בכל יישוב יהודי.

<מאיר דויטש: זו הדוגמה לביר הדאג'.

<מאיר דויטש: יש פה ארגונים שטוענים שגם הקרקע הפרטית, של יהודים, שהבדואים השתלטו עליה בניגוד לחוק, גם בזה אסור למדינת ישראל להקים יישוב.

<מאיר דויטש: ושוב, גם בדואים יוכלו לגור ביישוב, אין שום חוק שאומר שיש יישובים ליהודים ויישובים לשאינם יהודים.

<מאיר דויטש: יש כן פסיקה של בג"צ אביטן שאומרת שביישובים בדואים יהודים אינם יכולים לגור.

אורי מקלב: מה יש לך להגיד על בית נקופה?

אורי מקלב: יש לך עוד מה להגיד בעניין הזה?

<מאיר דויטש: אני אתייחס לגבי היישוב השני דיה.

<מאיר דויטש: זו מפה של הנגב, אלה היישובים הרגילים.

<מאיר דויטש: היישובים המוכרים, זה שם בוורוד, בסגול אנחנו רואים את יישובי אבו בסמה.

<מאיר דויטש: כמו שאמרתי, בוורוד ובסגול אלה יישובים שמיועדים אך ורק לאוכלוסייה הבדואית.

<מאיר דויטש: מלבד זה יש את הפזורה, מה שמוגדר יישובים לא מוכרים.

<מאיר דויטש: דיה אמור להיבנות באזור הזה, באזור של ערד.

<מאיר דויטש: כדי להבין את המרחב, פה למעלה זה ערד, זה בסיס נבטים, פה זה היישוב הבדואי ערוער, פה זה היישוב הבדואי כסייפה, פה זה היישוב הבדואי מולדה וכו'.

<מאיר דויטש: דיה אמור להיות מוקם באזור הזה.

<מאיר דויטש: כמו שאתם רואים, כמעט כל נקודה בנגב שתשים עליו את האצבע יש שם איזה שהוא מקבץ של בדואים שהשתלטו שם על הקרקע בניגוד לחוק ובנו שם בתים.

אורי מקלב: לגבי ירושלים יש לך מה להגיד?

<מאיר דויטש: לא.

אורי מקלב: תודה רבה על המידע שאתה סיפקת לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מניח שהדברים האלה גם ידועים למי שצריך להחליט.

<דנה מרגליות: אני אהיה קצרה.

<דנה מרגליות: שמי דנה מרגליות מהחברה להגנת הטבע, קהילת ירושלים.

<דנה מרגליות: כפי שחברי הכנסת הרבים והטובים שהגיעו היום לדון בנושאים החשובים האלה, הם העלו מספר שאלות ואני רוצה לספק להם תשובות.

<דנה מרגליות: גם אם הם לא פה אז לפחות - - -

אורי מקלב: לפרוטוקול והם יעקבו אחרי הדברים.

<דנה מרגליות: לפרוטוקול ולפני יושב ראש הוועדה שבהחלט בסבלנות מקשיב לכולנו ולעומק.

<דנה מרגליות: יש לנו שני מסמכים שמסבירים את הייחודיות של מצפה נפתוח.

<דנה מרגליות: אזכיר אותו בקצרה ואציג את השקופית.

<דנה מרגליות: הערכיות של מצפה נפתוח לא מקבלת מענה בוותמ"ל של מורדות רמות.

<דנה מרגליות: זה מסמך שעשינו לכבוד הדיון באותו נושא.

<דנה מרגליות: חשוב לנו לציין, 50% מפעילות הצבאים הוא שטח התכנית.

<דנה מרגליות: כפי שהמומחים שלנו אומרים, והבאתי את המסמכים גם לחלק לחברי הוועדה, כאשר ייבנו בשטחים האלה זה בעצם מחסל חצי מהאוכלוסייה הזו.

<דנה מרגליות: כלומר אין פה מערכת איזונים - - -

אורי מקלב: ציינה את זה גם גב' שפר.

אורי מקלב: גם חביבה דיברה על זה, היא גם ציטטה את אותו מומחה, עמיר בלבן.

<דנה מרגליות: מסמך נוסף מסביר קצת את הנושא שדיברו עליו, שזה שטח שבהחלט בתמ"מ ובתכנית מתאר ירושלים הוא שטח שסומן כשטח שמיועד לבינוי, אולם כמו שטחים אחרים, הולכים ולומדים אותם עם הזמן, יכולות הבחינה, הלמידה והתכנון, גם של מוסדות התכנון, הולכות ומשתפרות עם השנים ואנחנו יצרנו מסמך, שגם העירייה מכירים ולמדו, על הערכיות הספציפית של השטח הזה.

<דנה מרגליות: הערכיות הזאת היא רבה, מעל שטחים אחרים שבעירייה שוקלים לבנות ולפתח ולעשות בהם תכניות.

<דנה מרגליות: על כן התכנית הספציפית של השטח של מצפה נפתוח והתכנית של מורדות רמות, זה נאמר על ידי המוסדות עצמם, שאמורים לקבל את התכנית הזאת לקרבם, היא לא ראויה, לא מתאימה, השטח ערכי מדי וחשוב מדי, מעבר להשלכות החברתיות שתכנית כזאת יכולה להביא לעיר ירושלים.

<דנה מרגליות: אני רוצה לתת תמונה נוספת של קידום התכניות האלה.

<דנה מרגליות: העלינו פה את העניין של ותמ"ל ושרמ"י מקדמת תכנית והם צמצמו או לא צמצמו, אבל למעשה אנחנו רואים שהדיון בוותמ"ל הוא חלקי כאשר התכנית, אותה תכנית שאתם רואים, שכביכול הגיעה לדיון היום, רק היא, שוב בקו הכחול - - -

אורי מקלב: מורדות רמות.

<דנה מרגליות: מורדות רמות.

<דנה מרגליות: אותם גופים בוועדה אחרת, בהליך אחר, שהוזכר פה, תמ"א 1, מנסים להוריד את כל מה שנמצא בשטח הסגול, כלומר שטח הרבה יותר רחב, להוריד אותו מההגנה, למה?

<דנה מרגליות: כדי שתהיה אפשרות לעתיד.

<דנה מרגליות: כלומר אין פה כוונה אמיתית לחשוב מה הם באמת הצרכים הנקודתיים, אלא איזה תהליכים - - -

אורי מקלב: כלומר רק חצי תאוותו בידו.

<דנה מרגליות: בדיוק.

<דנה מרגליות: אלה תהליכים ניתן לממש רגע ואולי גם, אנחנו נעשה את התשתית היום בשביל העתיד, לפתח את השטחים האלה.

אורי מקלב: בזה אנחנו חייבים לסיים.

<דנה מרגליות: משפט אחרון.

<דנה מרגליות: אני אהיה מאוד קצרה.

<דנה מרגליות: התכנית הזאת של מורדות רמות היא דוגמה לאי יכולת של תכניות הוותמ"ל לתכנן נכון וראוי בירושלים, למה?

<דנה מרגליות: כי הם לא מסוגלים לעשות תכנון מתכלל של כל מה שקורה בירושלים והצרכים של ירושלים, של תושבי ירושלים ואיכות החיים של ירושלים.

<דנה מרגליות: תכניות מהסוג הזה הם מה שיביאו את ההגירה השלילית מירושלים, הם שיהרסו את האיכויות של העיר שלנו, התושבים, אבל היא גם לא העיר רק שלנו, היא עיר של המדינה, היא עיר בינלאומית, יש לה חשיבות והתכנון שלה צריך להיעשות על ידי הגופים שמסוגלים להסתכל על כל המרכיבים האלה.

<דנה מרגליות: זה לא יכול להיות בהחלטות נקודתיות, חלקיות, שמסתכלות רק על עצמן.

<דנה מרגליות: על כן אנחנו פונים לוועדה לבקש מהם קריאה לא לאפשר לתכניות הוותמ"ל לקבוע את עתידה של ירושלים.

<דנה מרגליות: תודה.

<אבינועם בן צור: אני נציג המשרד להגנת הסביבה, מחוז ירושלים.

<אבינועם בן צור: לגבי חמשת היישובים, המשרד להגנת הסביבה - - -

אורי מקלב: נתנו לשר שלך להופיע בוועדות האלה

<אבינועם בן צור: מה הכוונה?

<אבינועם בן צור: לא יודע, אתה יש לך יותר קשרים בעניין הזה.

אורי מקלב: הרי לא נתנו לו להופיע כאן במתווה הגז וכל מיני מקומות.

<אבינועם בן צור: נכון.

<אבינועם בן צור: המשרד להגנת הסביבה מתנגד להקמה של חמשת היישובים מהטעמים שמנו כאן, הקצאת משאבים, השטחים הפתוחים, גם הטעמים החברתיים.

<אבינועם בן צור: לגבי מי נפתוח, הנושא טיפה יותר מורכב.

<אבינועם בן צור: כמו שנאמר כאן,

<אבינועם בן צור: מצד אחד זה לא בשטחים הפתוחים, זה בתחום של ירושלים ומדיניות התכנון מדברת על פיתוח עירוני, מצד שני, כמו שצוין כאן, זה שטח מאוד ערכי.

<אבינועם בן צור: המשרד להגנת הסביבה הכין הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, זה היה בהליך בוועדה המחוזית ופתאום נשאב לוותמ"ל.

<אבינועם בן צור: אנחנו לא הבנו מדוע זה נשאב לוותמ"ל, אנחנו סבורים שזה בעייתי מאוד לקדם את התכנית הזו שלא עם מערכת התכנון המקומית שכוללת את לשכת התכנון ועיריית ירושלים.

אורי מקלב: חברים, אני מודה לכולם.

אורי מקלב: רק ממש משפט סיכום, אני חייב לעשות אותו.

אורי מקלב: אני מודה ליוזמים של הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב, הקדשנו לזה זמן רב, גם באופן יחסי לדיונים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו לא נפתור את זה כאן בדיון הזה, אבל אנחנו רוצים להעצים ולהציף את הדברים ולהביא את הדברים, נתנו לכם הרבה זמן, שאולי לא אמרו במקומות שהיו צריכים להישמע, אז זה יישמע דרך פה.

אורי מקלב: אנחנו גם לא מניחים לנושא הזה, אנחנו נמצא דרכים, בשיתוף עם היושב ראש הקבוע, איך אנחנו נמשיך את הדיונים ואת ההשפעה ולהביא את הדברים האלה, שאנחנו באמת התרשמנו, כפי שהשתקף מרוב ואולי כמעט מכל הדוברים.

אורי מקלב: אם להתייחס במשפט אחד על ירושלים, אנחנו ודאי לא נגד בנייה בירושלים, אבל אני חושב שיש תכניות בירושלים שאפשר ליישם אותן, אפשר להתחיל אותן ואנחנו יודעים שיש עיכובים גדולים מאוד בהתחלות בנייה בירושלים במקומות שהם לא בעייתיים, מקומות שכבר אושרו ואנחנו הולכים עכשיו, ונראה לי ככסות, על כך שאותה ממשלה שמחליטה לא לבנות בירושלים ומעכבת את הבנייה בירושלים ונותנת הוראות לוועדות לא להתקדם עם דברים שכבר עברו תכניות מאושרות, סטטוטוריות, בהוצאת ההיתרים או קצת לפני זה, הם עוצרים את זה ואנחנו ממש לוקחים מקום שהיה צריך להיות אולי האחרון בשורה, אם בכלל לבנות שם.

אורי מקלב: יש בזה שני היבטים, קודם כל זה, כפי שאמרתי, על חשבון שרוצים לא לבנות בירושלים, רוצים לבנות כאן, וגם לוקחים את המקום היפה ביותר, מקום שהוא באמת שכיית חמדה אמיתית שנשארה לנו, באופי שלו ובייחודיות שיש ולהציג את זה רק כתכנית מעודכנת, זה לא נכון.

אורי מקלב: הנושא של הבנייה בנגב, שני היבטים.

אורי מקלב: קודם כל זה דבר אחרון שצריך להיות, החלטות על בנייה של יישובים חדשים.

אורי מקלב: ראינו שהמדינה ידעה לא לאשר יישובים, כמו שאמרתי, בגליל ובעוד מקומות.

אורי מקלב: יישובים חדשים זה צריך להיות רק באמת כשיש צורך אמיתי, כשאנחנו יודעים שמיצו את כל התהליכים.

אורי מקלב: אבל גם אם נניח שצריך לקבל החלטות על הקמת יישובים, בתהליך, אני אומר את זה יותר, בתהליך של עכשיו חיזוק יישובים, בתהליך כזה, כפי שאמרה הדוברת מבאר שבע, דורון.

אורי מקלב: כשרוצים לקבל החלטה לחזק יישובים ואז מציעים לנו אלטרנטיבות אחרות, יוקרתיות יותר, ייחודיות יותר, זה פוגע לא רק במקום, זה פוגע גם ביישוב הזה.

אורי מקלב: אדם מתחבט מה לעשות, הוא לא יודע מה לעשות, זה פוגע בתהליכים אמיתיים כשצריך לתת לאנשים לקבל את ההחלטות.

אורי מקלב: לאנשים קשה לקבל החלטות על דיור, גם בגלל היוקר, גם בגלל דברים אחרים, הם עדיין מתחבטים בבעיה, יש להם בלבול גדול מאוד בכל נושא הדיור, ודאי בעניין הזה.

אורי מקלב: צרך לקחת בחשבון את הכול.

אורי מקלב: אנחנו לא בטוחים שכל הנתונים היו בפני החלטת הממשלה.

אורי מקלב: אני רוצה להתנחם במשהו, שהיא החלטה אולי דקלרטיבית, החלטה שחוזרים עליה פעם בשנה, כפי שנאמר פה, אבל אנחנו ודאי נציף את הבעייתיות בעניין הזה ואנחנו נעביר את כל מה ששמענו כאן בצורה מסודרת לממשלה ולאותה ועדה שצריכה עכשיו לבדוק את זה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.