הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 31, 2015-12-30 10:00

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בעניין פניות של בעלי עסקים לגבי גביית דמי חבר על ידי התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה בישראל.

<קריאה: סליחה, אדוני היושב ראש, הכותרת של הדיון לא נכונה.

ישראל אייכלר: בגלל שכתוב בעלי מלאכה?

<קריאה: בגלל שכתוב דמי חבר, זה צריך להיות דמי טיפול.

<ליאת גור: וגם בעלי המלאכה, אנחנו התאחדות המלאכה והתעשייה.

ישראל אייכלר: זה דווקא, אני, שעברתי את הגיל, אוהב את המושג בעלי מלאכה.

<ליאת גור: האמת שגם אני, אבל פשוט שינינו, זה לא השם היום.

ישראל אייכלר: לכן שאלתי אותו אם זאת ההערה, בעלי מלאכה.

<קריאה: הרב אייכלר, אתם מוזמן להצטרף אלינו.

<קריאה: תמיד.

ישראל אייכלר: שאני אהיה בעל מלאכה.

ישראל אייכלר: כשחבר כנסת יוגדר כמלאכה.

<קריאה: אבל אתה בעל מלאכה בנושא של תורה.

ישראל אייכלר: זה נכון.

ישראל אייכלר: הייתה לנו פה פנייה של מר עזרא שור, ממונה אגף גבייה בעיריית ירושלים - - -

<שלומית אבינח: אשדוד.

ישראל אייכלר: בעיריית ירושלים אמרתי, אתה צריך לעלות לירושלים, כי זה יצא לי בלי מושכל ראשון.

ישראל אייכלר: אגף גבייה בעיריית אשדוד, בעל מספר עסקים פרטיים.

ישראל אייכלר: הטענה שלו היא שהתאחדות בעלי המלאכה גובה מהעסקים דמי חבר באופן חוקי וזאת מבלי לדווח למישהו מה נעשה עם הכספים שנגבים כדין.

ישראל אייכלר: כמו כן אין אפשרות שלא לשלם סכום זה, או לפחות שלא להשתייך להתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

ישראל אייכלר: ההתאחדות אף תבעה בעלי עסקים שלא שילמו לה דמי טיפול או דמי חבר.

ישראל אייכלר: ההתאחדות הינה מלכ"ר, שמייצגת את כל בעלי העסקים היצרניים הקטנים המעסיקים עד 20 עובדים.

ישראל אייכלר: היא מפוקחת על ידי רשם העמותות ונותנת לו דין וחשבון אחת לשנה.

ישראל אייכלר: משרד הכלכלה אומר שאין חובה לשלם דמי חבר, אלא תשלום דמי טיפול.

<שלמה יצחקי: זה להתאגד, לא להתאחד.

ישראל אייכלר: אמרת שיש הבדל בין להתאחד ולהתאגד?

<שלמה יצחקי: כן.

ישראל אייכלר: בשיעורי דקדוק אני לא זוכר מה ההבדל.

<שלמה יצחקי: יש הבדל.

<שלמה יצחקי: כשיש אגודה אז מתאגדים באגודה, ולהתאחד זה שם כללי מדי.

<קריאה: מי שמדבר, אם יוכל להגיד את שמו.

<שלמה יצחקי: שלמה יצחקי.

ישראל אייכלר: ומה התפקיד שלך?

<שלמה יצחקי: ממונה ראשי על יחסי עבודה במשרד הכלכלה.

ישראל אייכלר: אז התגובה של משרד הכלכלה שקודם כל לא מדובר בחובת חברות בהתאחדות, אלא בתשלום דמי טיפול.

ישראל אייכלר: החובה חלה על מעבידים שחל עליהם צו הרחבה לשלם דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגוני מעבידים, משרד הכלכלה החל לעשות רביזיה, אך הנושא נתקע בגלל בחירות 2015.

ישראל אייכלר: אנחנו נבקש ממך להסביר לנו מה הקשר בחירות להתאחדות בת 90?

<שלמה יצחקי: 108, אדוני.

ישראל אייכלר: 108 שנים.

ישראל אייכלר: מקור דרישות התשלום הוא בחוק ההסכמים הקיבוציים, שאושר ב-1957 והוא קובע כי כל עסק מחויב לשלם דמי טיפול לארגון מעסיקים.

ישראל אייכלר: מותר להגיד שזה חוק אנכרוניסטי?

<קריאה: אפשר להגיד את השנה שלו.

ישראל אייכלר: לא בגלל שזה מ-57', אלא שהכלכלה כבר השתנתה, לא רק לגביהם, לגבי כל הפגיעות בחופש העיסוק.

ישראל אייכלר: אבל זו דעה.

ישראל אייכלר: עד עכשיו אמרתי עובדות, זה היה בסוגריים.

ישראל אייכלר: לכן שאלתי, כי זו דעה ולא עובדה.

ישראל אייכלר: בחוק הסכמים קיבוציים והתקנות שהותקנו לפיו, תקנת הסכמים קיבוציים, ארגון מעסיקים שהוא בעל הסכם קיבוצי כללי שהוצא צו הרחבה על ידי שר הכלכלה יכול לגבות ממעסיקים באותו ענף דמי טיפול בגובה של עד מחצית מדמי החבר או 0.5% משכר העבודה הכולל שמשלם המעסיק לעובדיו, לפי הנמוך מהשניים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שאני רק התוועדתי לאחרונה להתאחדות של המלאכה והתעשייה.

ישראל אייכלר: התפקיד של ארגוני העובדים להסדיר את הזכויות ליצירת תנאי עבודה טובים ונוחים ועל קביעת גובה התשלום לעובדים והתנאים הסוציאליים שמהם נהנים גם מי שלא חברי ארגון.

ישראל אייכלר: שר הכלכלה נפתלי בנט התחיל לטפל בסוגיה, הוא טען שהוא רואה בדמי הטיפול נטל כלכלי לא מוצדק והשיטה שבה עסק מקבל הודעות חיוב מארגון שאין לו שום מגע איתו ואינו חבר בו חייבת להיפסק.

ישראל אייכלר: כך אמר השר בנט.

ישראל אייכלר: לדברי בעלי העסקים, ההתאחדות העובדת בשיטת מצליח שולחת כתבי תביעה לעסקים על חוב של שבע שנים לאחור, שולחת זימון לבתי משפט בלי לוודא שבתי העסק ומספר המועסקים בו בכלל נכונים.

ישראל אייכלר: לוועדה הגיע מקרה שנדון בבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע על תביעה בסך 7,525 שקלים על מכבסה.

ישראל אייכלר: השאלה איננה אם זה חוקי, ודאי שזה חוקי, השאלה מה הדרך לעשות את זה, מה ההתאחדות עושה למען החברים, מה נעשה עם כספי דמי הטיפול, מי מפקח על ההתנהלות של ההתאחדות מבחינה כספית, למי ומתי הם מדווחים על הפעילות הכספית שלהם.

ישראל אייכלר: ההמלצה של התאחדות בעלי המלאכה ללשכת רואי החשבון וליועצי המס ליידע את בעלי העסקים הקטנים על החובה החוקית לשלם דמי עסקים ולפעול לטובתם ולצמיחתם.

ישראל אייכלר: אני אציין ששמענו שההתאחדות הזאת, להבדיל אולי מהתאחדויות אחרות, נותנת ייעוץ משפטי לבעלי עסקים קטנים אל מול העובדים בבתי הדין לעבודה.

ישראל אייכלר: כהרגלנו אנחנו ניתן את זכות הדיבור הראשוני לפונים.

ישראל אייכלר: הפונה במקרה הזה הוא מר עזרא שור מאשדוד.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<עזרא שור: יש לי כמה שאלות, אבל אני אחדד את הדברים האלה.

<עזרא שור: יש מושג בעסקים הקטנים שמי שנותן שירות מקבל תמורה לזה משהו.

<עזרא שור: במקרה של התאחדות בעלי המלאכה, אני בתור חבר מועצה בעיריית אשדוד שנתיים, ממונה על אגף הגבייה, אף פעם התאחדות בעלי המלאכה לא הגיעו אליי לבקש איזה שהוא משהו בשביל העסקים הקטנים, בשביל להיטיב איתם.

<עזרא שור: זה דבר אחד.

<עזרא שור: דבר שני שאני רוצה לשאול, יש מושג שהעסקים הקטנים הם הכלכלה של המדינה, אובמה ב-2008 כבר קיבל החלטה לתת לעסק הקטן את האפשרות להתקדם.

<עזרא שור: בנושא הזה, אין לך מושג כמה זה מאוד קשה לעסק להתקדם וכשהוא מקבל מכתב שהוא חייב 7,000 שקל או 11,000 ₪ הוא לא יודע למי, למה, על סמך מה הוא מקבל את המכתב הזה, חודשים הוא צריך להתלונן על הנושא הזה, אין עם מי לדבר, הוא צריך לדבר עם עורך דין, אחר כך כשמגיע המשפט אומרים שזה חוקי.

<עזרא שור: יש לי כמה שאלות שאני רוצה לשאול.

<עזרא שור: אני משלם כסף, למה?

<עזרא שור: אני רוצה לשלם כסף, שיגידו לי למה אני משלם להם כסף, לאיזה תמורה.

<עזרא שור: הם עשו לי משהו?

<עזרא שור: שישכנעו אותי שאני אהיה חבר אצלם, אין לי בעיה.

<עזרא שור: שישכנעו מה הם עשו בשביל העסק, אני אהיה חבר.

<עזרא שור: לא שכנעו אותי, לא.

<עזרא שור: לא, הם אומרים לך לא, אתה יכול להיות חבר אם תשלם, לא תשלם אתה חייב לשלם דמי טיפול.

<עזרא שור: על סמך מה אני משלם לך דמי טיפול?

<עזרא שור: אני לא רוצה לשלם לכם בגלל שאתם לא נותנים לי תמורה.

<עזרא שור: לא, בנושא הזה אתם, התאחדות בעלי המלאכה, מחליטים החלטה שמ-1970, כשיצא צו ההרחבה, אתה לא רוצה להיות חבר?

<עזרא שור: אל תהיה חבר, אבל דמי טיפול תהיה חייב לשלם.

<עזרא שור: מה זה, מס נוסף?

<עזרא שור: מה זה הדבר הזה?

<עזרא שור: אנחנו מדינה מתוקנת.

<עזרא שור: אתה תחייב אותי על דבר שאני לא יודע למה אתה קיים?

<עזרא שור: מי מפקח עליכם?

<עזרא שור: עוד דבר, אני ממונה על אגף הגבייה, אני יכול לבקש רטרו, אם יש לי בקשה, שלוש שנים אחורה.

<עזרא שור: לא, אתם שבע שנים אחורה.

<עזרא שור: שולחים מכתב, מכתב תביעה על שבע שנים אחורה.

<עזרא שור: על סמך מה?

<עזרא שור: מה זה, התיישנות?

<עזרא שור: בגלל שמתלבשים על איזה שהוא חוק מ-1977 אתם דנים על זה?

<עזרא שור: ואיפה הכסף הולך?

<עזרא שור: למה?

<עזרא שור: לאיזה מטרה הכסף הולך?

ישראל אייכלר: יש לי שאלה אליך, כשאדם יכול להגדיר תמורה, אני קונה שולחן, בעל החנות לא נתן לי שולחן כרצוני, אני יכול להגיד 'אני לא משלם על השולחן'?

ישראל אייכלר: או שאני צריך לשלם ואחר כך לתבוע אותו על שהוא לא נתן לי שירות.

<עזרא שור: אם אני מקבל שולחן?

ישראל אייכלר: אני קניתי שולחן, אני לא מרוצה מהשולחן.

<עזרא שור: החוק אומר היום שאני יכול להחזיר תוך תקופה מסוימת, אם אני לא פתחתי אותו.

ישראל אייכלר: אבל אני לא יכול להגיד לו 'אני מבטל את הצ'ק, כי לא נתת לי תמורה שאני רציתי', אני חייב לשלם ולתבוע אותו על השולחן.

ישראל אייכלר: אם הטענה שלך לגבי הטיב של השירות של ההתאחדות הזאת, אז קודם צריך להגדיר מה השירות שהיא צריכה לתת, כי בעיקרון אתה צודק שאין דבר כזה שמחייבים אנשים לשלם למישהו שלא נותן לי שום תמורה ולא חייב לתת לי שום תמורה, כמו לשכת עורכי הדין, היועצת המשפטית שלנו.

<קריאה: או ההסתדרות.

ישראל אייכלר: אני אומר.

ישראל אייכלר: זה אני כן אומר.

ישראל אייכלר: עורכי דין רבים טענו שהם משלמים ללשכת עורכי הדין סכומים נכבדים, למי שעוד לא מרוויח כסף כעורך דין, והלשכה לא חייבת לעשות לו כלום.

ישראל אייכלר: כך שיש פה בעיה שגיליתי מהדיון הזה, שזה לא רק על בעלי עסקים קטנים.

ישראל אייכלר: אצל בעלי עסקים קטנים זה יותר מעיק, אבל אני מבין שיש לשכת עורכי הדין.

ישראל אייכלר: מה עוד יש?

<קריאה: עורכי דין זה 1,000 שקל לשנה, לא?

<קריאה: גם עורך דין שהוא מעסיק והוא מובטל.

ישראל אייכלר: זאת השערורייה.

ישראל אייכלר: לכן אני מבין שיש פה בעיה.

<קריאה: זה החוק.

<קריאה: זה לא מדויק.

ישראל אייכלר: החוק לא בסדר, אנחנו יושבים פה בשביל לשנות חוקים.

<קריאה: זה לא מדויק.

<קריאה: אם הם לא עובדים הם יכולים להקפיא את החברות.

<עזרא שור: יש מושג שאפשר להקפיא, אצלנו אין שום דבר כזה.

ישראל אייכלר: הסתדרות הרופאים, רופא צריך לשלם להסתדרות הרופאים?

<שלומית אבינח: הסתדרות רופאי השיניים.

<שלמה יצחקי: עורכי דין, החברות חובה.

<שלמה יצחקי: אתה רוצה לשמש כעורך דין?

<שלמה יצחקי: אתה חייב להיות חבר.

ישראל אייכלר: אבל למה בעסקים קטנים יש את הדבר הזה?

<שלמה יצחקי: שם זה על פי חוק.

<שלמה יצחקי: פה אין התאגדות חובה, אתה לא חייב להתאגד, אבל אתה מחויב לשלם דמי טיפול או מחצית מדמי הטיפול.

ישראל אייכלר: אז במקום לבטל את החובה אצל עורכי הדין שמו על בעלי עסקים קטנים את דמי הטיפול.

ישראל אייכלר: זה ממש הפוך ממה שצריך - - -

<קריאה: תורת הגילדות.

<ליאת גור: השאלה אם גילדות זה דבר רע.

<ליאת גור: כי מי דואג לעובדים של המכבסה הזו?

<ליאת גור: ההסתדרות לא חותמת עם כל בעל עסק קטן בנפרד הסכמי עבודה.

ישראל אייכלר: זו שאלה פילוסופית מעניינת, האם גילדה זה דבר טוב או רע.

ישראל אייכלר: השאלה אם אני בפנים או לא.

ישראל אייכלר: אם אני בגילדה זה טוב, אם אני מחוץ לגילדה זה נורא.

ישראל אייכלר: זו המציאות.

ישראל אייכלר: אגב, איחוד בעלי העגלות, בפולניה הייתה גילדה שלא נתנה ליהודים להיכנס להיות בעלי עגלות.

<ליאת גור: זה אסור.

ישראל אייכלר: הנה לך גילדה.

ישראל אייכלר: כך שלגילדה יש - - - כמו כל דבר, כמו אוטו, אוטו זה טוב או אוטו זה רע?

ישראל אייכלר: אם הוא עושה תאונה זה רע, אם הוא - - -

<ליאת גור: לפי חוק ההגבלים העסקיים אסור לי להתנות את החברות או את ההצטרפות אצלי, אני חייבת לקבל את כולם כדי להגן על כל העסקים הקטנים.

ישראל אייכלר: את?

<ליאת גור: אני מהתאחדות בעלי המלאכה.

<עזרא שור: עכשיו אני אסביר את עצמי.

<עזרא שור: יש כמה דברים.

<עזרא שור: אם זה חוק, אז כמו מס הכנסה, שיש חוק, אז צריך - - - הם, התאחדות בעלי המלאכה, לא יודעים מי זה העסק, לא יודעים מה אתה מעסיק, כמה עובדים יש לך.

<עזרא שור: אין להם כלום.

<עזרא שור: הם מסתכלים על ידי דבר אחד, בספר טלפונים או על ידי פרסומים.

<עזרא שור: אנחנו קיבלנו מכתב לכתובת אברהם סופר, אני לא יודע מי גר שם, לא יודע מה נמצא שם.

<עזרא שור: כבר כמה פעמים ששלחו את התביעה, ביום האחרון הם הגיעו אליי בגלל שהשופט אמר להם 'אי אפשר לתבוע כי לא שלחתם לכתובת המסוימת'.

<עזרא שור: זאת אומרת, אם זה חוק, אז צריך לתת להם רגליים.

<עזרא שור: אם זה לא, אז להוריד אותם.

<קריאה: לא הבנתי את המשפט האחרון.

<עזרא שור: אם זה חוק, אז כמו ביטוח לאומי, שיש להם את כל הספרים - - -

<קריאה: כמו שאתה צריך לפתוח תיק במע"מ אז אתה צריך לפתוח גם פה.

<עזרא שור: תיק, אם זה חוק.

<עזרא שור: אתה לא יכול כשאני פותח עסק, עשר שנים, או ארבע שנים או חמש שנים ואני אקבל מכתב רטרו - - -

<קריאה: חוק ההתיישנות גם, שבע שנים אחורה.

ישראל אייכלר: אתה תענה לוועדה אחר כך על כל השאלות שעולות, תרשום לך.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה שתסכם.

<עזרא שור: אני רוצה עוד דבר.

<עזרא שור: מה הרווח של עורך דין.

<עזרא שור: הרי הם שולחים את המכתב, עורך דין שולח מכתב, מה הרווח?

<עזרא שור: מה הגובה של התשלום שעורך הדין מקבל וכמה ההתאחדות מקבלת על זה?

ישראל אייכלר: הם שולחים מעורך דין חיצוני?

<עזרא שור: עורך דין חיצוני, כן.

<עזרא שור: מה הרווחים פה?

ישראל אייכלר: למה, אין להם עורכי דין?

<עזרא שור: לא.

<עזרא שור: הם לוקחים, עושים איזה שהוא - - -

ישראל אייכלר: יש תשובה, כי יש לנו פה עורך דין שלהם, היועץ המשפטי שלהם נמצא פה.

ישראל אייכלר: תרשום לך תשובה לשאלה הזאת, למה אתם לוקחים חברות עורכי דין מבחוץ כשיש לכם עורך דין כל כך מוכשר מבפנים.

<עזרא שור: כמה כסף מגיע להתאחדות מבעלי המלאכה ומה הם עושים עם הכסף, איך הבחירות שם?

<עזרא שור: האם יש בחירות?

<קריאה: בוודאי.

<עזרא שור: וכל כמה זמן בוחרים נציגים?

<עזרא שור: ולמי הם חייבים לתת דוח?

ישראל אייכלר: תרשמו את השאלות ואנחנו נקבל תשובות.

<ליאת גור: רושמים, אנחנו מאוד שמחים גם על ההזדמנות לספר.

ישראל אייכלר: פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש בכלל התאחדות בעלי המלאכה.

ישראל אייכלר: מאז התאחדות האיכרים של פייסי גרופר אני לא זכרתי שיש עוד התאחדויות.

<ליאת גור: עדיין יש גם התאחדות האיכרים.

<קריאה: זו הבעיה, שלעסקים קטנים בישראל לא מתייחסים.

ישראל אייכלר: תסכם, בבקשה.

<עזרא שור: כן.

<עזרא שור: דבר אחד לפני אחרון, מי מפקח עליהם, למי הם צריכים לתת דוח והאם יש להם ביקורת - - - או ברשם העמותות?

<עזרא שור: האם הדברים מסודרים בצורה מסודרת?

<עזרא שור: כשהם עושים בחירות, האם הם חייבים לכל בעלי העסקים בארץ, העסקים הקטנים, כי סוף כל סוף הם מקבלים דמי טיפול אז הם חייבים לפרסם את עצמם לכולם.

<עזרא שור: ואני רוצה לחזור, אני יודע דבר אחד, שאני לא רוצה לקחת מהתאחדות בעלי המלאכה את הכסף, אין לי בעיה איתכם בנושא הזה, אבל דבר אחד, מגיע חבר, אתם רוצים לשכנע אותי להיות חבר?

<עזרא שור: אהלן וסהלן, תבואו אליי למשרד, תבואו לשכנע אותי ותגידו לי מה ותשכנעו אותי, בצורה מסודרת.

<עזרא שור: אם אני ארצה להיות חבר מה טוב, לא ארצה להיות חבר, אין לי בעיה, אבל אל תגבו דמי טיפול אם אני לא מעוניין להיות חבר.

<עזרא שור: דמי הטיפול זה פשוט עושק לעסק הקטן שכל כך קשה לו וכל כך קשה לו להתאחד.

<עזרא שור: אני נלחם איתכם כבר מ-2001, כשהיה דיון בכנסת, וזה עבר הצעה לסדר היום וזה הגיע לוועדת הרווחה, על ביטול דמי טיפול.

<עזרא שור: זה פשוט עושק שאנחנו לבד בעסקים הקטנים לא יכולים להתמודד.

<עזרא שור: תעזרו לנו להתמודד ואנחנו נעזור לכם להתקדם בדמי חבר, אבל את דמי הטיפול תבטלו, זה פשוט פשע.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: יש לנו פונה נוסף, יוסף נחאיסי, בעל עסק לשילוט.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<יוסף נחאיסי: אני רציתי לדבר על השיטה שלהם, אם זה חוק או לא חוק או כן חוק.

<יוסף נחאיסי: אני בעל עסק, חברה בע"מ, עם עובד אחד מזה עשור שנים.

<יוסף נחאיסי: יום אחד לפני חצי שנה מגיע אליי שליח עם קסדה, עם תיק גבייה, אני מסתכל, 'מי אתם?

<יוסף נחאיסי: מה יש לי איתכם?

<יוסף נחאיסי: אין לי שום קשר'.

<יוסף נחאיסי: אתה פותח את התביעה, והיא פה, 10 עובדים, סוג העיסוק הוא לא נכון, הכתובת לא נכונה, העיקר יש להם ח"פ, השתלטות, תביעה.

<יוסף נחאיסי: אני עסק קטן עם פועל אחד שמגלגל פחות מ-100,000 שקל לחודש.

<יוסף נחאיסי: צריך לרוץ לעורך דין ולשלם 2,000 שקל בשביל היא תענה לי?

<יוסף נחאיסי: אם היית שומע את השיחה, איך הם דיברו אליי בטלפון, 'אתה קודם כל גנב'.

<יוסף נחאיסי: מי אתם?

<יוסף נחאיסי: מה נתתם לי?

<יוסף נחאיסי: מי מכיר אתכם?

<יוסף נחאיסי: לא סוג העסק נכון, לא כמות הפועלים נכונה, לא סוג התביעה נכונה, סתם, ח"פ, העיסוק של השכן שלי, כמות הפועלים של השכנה שלי יצרו לי תביעה.

<יוסף נחאיסי: פועל אחד.

<יוסף נחאיסי: האם בכלל אני בחוק הזה שאני צריך לעמוד בזה?

<יוסף נחאיסי: עם עובד אחד ועסק?

ישראל אייכלר: איפה העסק שלך?

<יוסף נחאיסי: בראשון לציון.

<יוסף נחאיסי: 11,000 ומשהו, 10 עובדים, סוג העסק זה חשמל ואלקטרוניקה.

ישראל אייכלר: בשעה שאין לך 10 עובדים ו - - -

<יוסף נחאיסי: אין לי 10 עובדים, אני לא מתעסק באלקטרוניקה.

ישראל אייכלר: לא ענו לך בהתאחדות?

<יוסף נחאיסי: ענו לי, 'תשלם, אתה צריך לשלם.

<יוסף נחאיסי: תבוא, נסתדר איתך'.

ישראל אייכלר: גם אם אתה אומר, 'רבותיי, אין לי 10 עובדים, יש לי עובד אחד'.

<יוסף נחאיסי: כן.

<יוסף נחאיסי: הם אמרו לי 'נתקן את כתב התביעה, אין שום בעיה.

<יוסף נחאיסי: כן, אתה צודק, סליחה'.

<ליאת גור: ברור, טופס 106.

<ליאת גור: נכון.

<ליאת גור: יכול להיות שהייתה טעות.

<יוסף נחאיסי: זה שיטת המצליח, זה מה שאני רוצה להוכיח.

<יוסף נחאיסי: השיטה הזאת.

<יוסף נחאיסי: אתם תאשימו אותי?

<יוסף נחאיסי: יש לכם אך ורק ח"פ מולי.

<יוסף נחאיסי: אתם לא מכירים אותי, אתם לא יודעים מי אני, בטלפון את שמעת מה אני אומר והתחלת לתקן את התביעה.

<ליאת גור: לא, זה לא אני.

<יוסף נחאיסי: לא משנה מי שעשה את זה, אחד מכם, העורך דין שלכם.

ישראל אייכלר: אף אחד שלא ייכנס לדברי השני, אם ייכנסו, אז לא יישמע אף אחד.

ישראל אייכלר: אלא אם כן מי שרוצה שלא ישמעו את מה שהשני אומר.

ישראל אייכלר: זה בתקשורת.

ישראל אייכלר: לפעמים אתה עונה ואתה יודע שאף אחד לא שומע, אבל לפחות שלא ישמעו את דברי - - -

<יוסף נחאיסי: שלא ישמעו את האחרים.

ישראל אייכלר: מה הסכום אמרת?

ישראל אייכלר: 11,000 שקל?

<יוסף נחאיסי: כן.

ישראל אייכלר: לכמה שנים?

<יוסף נחאיסי: שבע שנים אחורה, מ-2003.

ישראל אייכלר: קיבלת מכתבים במשך השנים?

<יוסף נחאיסי: בחיים שלי לא שמעתי, עד שלא הגיע רוכב אופנוע עם טוסטוס והגיש לי תביעה, 'אתה בעל העסק?'

ישראל אייכלר: לא קיבלת מכתבים, בדואר רשום?

<יוסף נחאיסי: כלום.

<קריאה: שלחנו לך לעמל 4.

<יוסף נחאיסי: אני כבר חמש שנים לא בעמל 4.

<יוסף נחאיסי: נגמר.

<יוסף נחאיסי: האם עובד אחד בעסק צריך לשלם?

<יוסף נחאיסי: עובד אחד.

<יוסף נחאיסי: לא מעל ארבעה, למה?

ישראל אייכלר: יש פה שאלה, אדם שלא קיבל מכתב, בעמל 4, או במקום שהוא לא נמצא, האם הוא פטור מלשלם כי הוא לא קיבל הודעה?

ישראל אייכלר: לדעתי צריך לפטור אותו על התקופה שהוא לא היה במקום.

<שלומית אבינח: דואר ישראל.

ישראל אייכלר: לא משנה מי.

<ורד קירו-זילברמן: לא בהכרח.

<ורד קירו-זילברמן: צריך לשלוח עם שליח את כתב התביעה, אפשר גם לשלוח הודעות ב - - - זה לא - - -

ישראל אייכלר: לא בהכרח שזה יגיע אליו?

<ורד קירו-זילברמן: לא, זה לא בהכרח שזה פותר אותו מהחוב.

ישראל אייכלר: אם הוא מוכיח בבית המשפט שאני לא נמצא בעמל 4 חמש שנים.

<ורד קירו-זילברמן: נכון, אנחנו לא מתווכחים פה על ה - - -

ישראל אייכלר: לא השאלה היא מבחינה חוקית, אם לא אומר השופט 'אדוני, בתקופה הזאת שאתה לא', אולי אז הוא יכול היה לשלם והיום - - -

<רוית גרוס: בית המשפט מסתכל על משרד הפנים, מה הכתובת הרשומה במשרד הפנים.

<רוית גרוס: ברגע שבמשרד הפנים לא השתנתה הכתובת אז המכתב הגיע ליעדו.

<רוית גרוס: כך גם כל הרשויות האחרות.

ישראל אייכלר: אז אנחנו נפנה למשרד הכלכלה.

ישראל אייכלר: שלמה יצחקי, ממונה ראשי על יחסי עבודה, בוא תעשה לנו סדר בכל השאלות שעלו פה.

<שלמה יצחקי: מדובר בתיקון לחוק הסכמים קיבוציים בשנת 1977 שמחייב מעסיק בענף מסוים שיש בענף הזה ארגון מעסיקים שחתם על הסכם קיבוצי ענפי מול ההסתדרות, מול ארגון עובדים, ולהסכם הזה ניתן צו הרחבה שמחיל את ההסכם הזה על כלל המעסיקים והעובדים בענף, שאז יש לארגון המעסיקים בעצם כרטיס כניסה לבוא ולגבות דמי טיפול.

<שלמה יצחקי: דובר פה על הנושא של התמורה.

<שלמה יצחקי: אני מסכים, התמורה היא ערטילאית, אבל אני לא רוצה להתייחס לארגון ספציפי.

<שלמה יצחקי: יושב פה ארגון ספציפי, אני לא רוצה להתייחס לארגון ספציפי.

<שלמה יצחקי: יש לך טענות, כיצד הם פועלים, איך הם פועלים, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא תפקידי, זה תפקיד של בית הדין.

<שלמה יצחקי: במידה שיתבעו אותך, אתה תוכל להעלות את הטענות האלה שם.

<שלמה יצחקי: מה שאני רוצה, נניח שאני ארגון, התאחדות הקבלנים, ואני ארגון שיש לי חברים, אני ארגון יציג או דומיננטי ואני בא ומביא את דברם של כל, נניח, הקבלנים בפני נניח משרד השיכון על מחיר המלט.

<שלמה יצחקי: אם אני מוריד את מחיר המלט, אז כלל העוסקים בענף, כלל הקבלנים, לא רק החברים אצלי בארגון, ענהנים מהאפשרות הזו.

<שלמה יצחקי: זאת בעצם התמורה.

<שלמה יצחקי: הייצוג שאני מייצג את כלל המעסיקים בענף בפני מוסדות השלטון, בוועדות הכנסת, בוועדת הכספים, אצל רשם הקבלנים וכיוצא באלה.

<שלמה יצחקי: או נניח אני מלונאי ואני אפילו לא חבר בהתאחדות בתי המלון, אבל התאחדות בתי המלון עושה כל מיני מיזמים, נניח עם משרד התיירות, עושה הקלות למלונאים, אז כל המלונאים, לא רק החברים אצלי בארגון נהנים מהדבר הזה ולכן על הנאה שווה צריך לשלם גם כן תמורה.

<שלמה יצחקי: יש עדיין הבדל בין התמורה של מי שחבר למי שלא חבר ולכן נקבע שדמי הטיפול יהיו רק מחצית מדמי החבר.

<שלמה יצחקי: אנחנו במשרד הכלכלה מאוד מאוד ערים לסוגיה הזאת של העסקים הקטנים, עסקים חדשים, התופעות האלה - - -

ישראל אייכלר: חסכת לי שאלה.

ישראל אייכלר: אי אפשר להשוות איגוד קבלנים, שקבלנים, עם כל הכבוד, יכולים להרשות לעצמם, אבל בעלי עסקים קטנים זה ממש לא דומה.

ישראל אייכלר: עסק קטן הוא בדיוק - - -

<שלמה יצחקי: לכן בזמנו הוקמה ועדה - - -

<קריאה: גם בתי מלון באו בתלונות על דמי טיפול, רק עסקים קטנים.

<שלמה יצחקי: לכן הוקמה ועדה בראשותי, עוד בשנת 2006 ונתנה המלצות בעניין הזה, כיצד לתקן את העניין הזה.

<שלמה יצחקי: עיקר ההמלצות שלנו, והן השתכללו במשך השנים, מול התנגדות של הארגונים וזה סוכל גם בוועדת העבודה והרווחה, עוד שהשר כץ היה יושב ראש הוועדה, והשרים מדי פעם רצו להעביר רביזיה ולתקן את התקנות האלה, כי בכל אופן זו הוראה בחוק ויש להוציא תקנות ויש תקנות ישנות שאני אומר לך, הן תקנות אנכרוניסטיות.

<שלמה יצחקי: היושב ראש באמת קלע לעניין הזה שמדובר בדברים אנכרוניסטיים.

<שלמה יצחקי: אבל העיקרון כעיקרון יכול להיות עיקרון נכון.

<שלמה יצחקי: זאת אומרת נכון שהתמורה היא ערטילאית אבל דמי הייצוג של הארגון כלפי מוסדות השלטון, כאשר מדברים על כלל האינטרסים של העוסקים בענף הוא עיקרון נכון, שהנאה מזכויות גם צריכה להביא לעצם מיצוי החובות.

<שלמה יצחקי: שאז לא יהיה איזה שהוא טרמפיסט חופשי.

<שלמה יצחקי: שלא החברים ישלמו את דמי החבר, הארגון ידאג לכלל הענף ואני לא אשלם, אני אהיה טרמפיסט חופשי, ואז כולם יהיו טרמפיסטים חופשיים ואז כבר לא יהיה ארגון, כי לאף אחד לא יהיה אינטרס להיות חבר, כי מה פתאום אני משלם והוא נהנה והוא לא משלם.

<שלמה יצחקי: יש את העניין הזה של למנוע את הטרמפיסטים החופשיים ולכן נקבעה חובת תשלום של מחצית מדמי החבר כדמי טיפול.

<שלמה יצחקי: אני הייתי אומר שטיפול הכוונה ייצוג, כשאני מטפל בעוסקים, במעסיקים, בענף.

ישראל אייכלר: קודם עשית הבדל בין להתאחד ולהתאגד.

ישראל אייכלר: לקרוא לזה דמי טיפול, מבחינה לשונית זה פשוט לא מדויק.

ישראל אייכלר: דמי טיפול זה כשאני מבקש טיפול.

<שלמה יצחקי: אוקיי, אבל זה חברי הכנסת קבעו.

ישראל אייכלר: אז הם לא קבעו נכון.

ישראל אייכלר: כי זה לא דמי טיפול, זה דמי ייצוג.

ישראל אייכלר: אתה יודע איזה דמי?

<שלמה יצחקי: אנחנו מדברים על העניין של הסמנטיקה.

ישראל אייכלר: אני עכשיו שומע פירוש רש"י כשאני שומע אותך.

<שלמה יצחקי: אני רש"י.

ישראל אייכלר: לכן אמרתי רש"י.

ישראל אייכלר: בא יהודי לאכסניה, בעל האכסניה עושה לו חשבון כשהוא יוצא.

ישראל אייכלר: הוא אומר 'אוכל אכלת, זה וזה וזה וזה?' 'נכון', 'שתית, ביקשת שתייה, תה?', 'כן', הוא רושם, רושם, רושם, רושם, בסוף הוא אומר לו 'אור?' הוא אומר לו 'סליחה, אדוני, אני הייתי פה רק ביום, באתי לכמה שעות, לאכול במסעדה', אכסניה כזאת, הוא אומר לו 'סליחה, הייתה שמש, נכנסה לחלון, האירה לך? זה שלי, לא שלך'.

ישראל אייכלר: כך אתה אומר.

<שלמה יצחקי: לא, לא.

ישראל אייכלר: המלט הוזל, אתה קבלן, תשלם על זה ש - - -

<שלמה יצחקי: אני לא אמרתי את זה.

<שלמה יצחקי: האור הוא משמים, השמש היא משמים, את זה לא אמרתי.

<שלמה יצחקי: אם אף אחד לא ידאג, נניח, למחיר המלט, סתם אני מביא את זה כדוגמה - - -

ישראל אייכלר: כן, הבאת דוגמה טובה.

<שלמה יצחקי: אולי מחיר המלט באמת לא יוזל ומישהו דאג לזה.

<שלמה יצחקי: לא בשמים היא, אוקיי?

ישראל אייכלר: יש עוד כמה שאלות שעלו פה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת מה ההמלצות, אולי תשלח לנו את ההמלצות שלך בשנת 2006?

<שלמה יצחקי: ברצון רב.

ישראל אייכלר: יכול להיות שנגבש משהו.

<שלמה יצחקי: עשינו המלצות ב-2006, עשינו עליהם רביזיה, כי הם לא התקבלו בכנסת פה, הגשנו קובץ תקנות לוועדת העבודה לאישור, זה לא אושר.

<שלמה יצחקי: בסופו של דבר התחלפו שרים, ואין לנו מזל, השר בנט רצה מלכתחילה אולי לבטל את התקנות האלה בכלל, בגלל התופעות האלה של ארגונים קטנים ושל עסקים קטנים שהם באמת כורעים תחת הנטל ורצו להקל.

<שלמה יצחקי: השר בנט מלכתחילה חשב לבטל כליל את התקנות האלה ואפילו שיהיו free riders, ואפילו שתהיה סכנה לקיומם של הארגונים.

<קריאה: מה זה free riders, אני לא מבין את זה.

<קריאה: משתתפים חופשיים.

<קריאה: טרמפיסטים.

<שלמה יצחקי: בסופו של דבר גם השר בנט השתכנע שלבטל את הדבר הזה זה ממש לשפוך את התינוק עם המים.

<שלמה יצחקי: לכן אנחנו חשבנו על מתווה ויש לנו כרגע מתווה חדש לתקנות שהשר אריה דרעי, שר הכלכלה לשעבר, עמד להגיש את זה לוועדת העבודה, אבל הוא לא הספיק.

ישראל אייכלר: יש לכם את זה מוכן?

<שלמה יצחקי: ודאי, כן.

ישראל אייכלר: אז תעבירו את זה אלינו, אולי אנחנו נספיק, כי אנחנו לא מתחלפים, אנחנו יושבים פה.

<שלמה יצחקי: אבל זה תקנות.

ישראל אייכלר: אני חבר בוועדת העבודה והרווחה גם.

ישראל אייכלר: הוועדה גם יכולה לעשות תקנות.

<שלמה יצחקי: כרגע יש לנו ממלא מקום - - -

ישראל אייכלר: לא, הוועדה גם יכולה.

ישראל אייכלר: אם השר לא מתקין תקנות, ועדה יכולה.

ישראל אייכלר: ועדת העבודה והרווחה - - -

<שלמה יצחקי: לא, יש תקנות, הן ישנות.

ישראל אייכלר: בסדר, אני מדבר על השינויים בתקנות.

<שלומית אבינח: מה התקנות אומרות?

<שלמה יצחקי: התקנות הישנות - - -

ישראל אייכלר: לא, החדש.

ישראל אייכלר: תעביר את זה אלינו.

ישראל אייכלר: רק שנייה, אני רוצה שרש"י יסיים.

ישראל אייכלר: סליחה, זה שם כבוד, תדע לך.

<שלמה יצחקי: במקרה שלי הרי"ש הוא קצת לא.

ישראל אייכלר: זה דבר שתלוי כבר בבן אדם, הוא יכול לעשות - - -

<שלמה יצחקי: בכל אופן ההצעות שלנו הן כאלה, אנחנו רוצים באמת להקל את הנטל על עסקים קטנים בעיקר ולכן אנחנו ממליצים שאולי עסק חדש, בכלל עסק חדש, כי עסק חדש מתחיל, הוא מתחיל עם מעט עובדים, ולכן אולי אנחנו במספר שנים ראשונות - - - ואגב, התקבלה החלטת ממשלה, נדמה לי השבוע, הקלה על עסקים חדשים בפטור מדמי - - - כי רוצים להקל עליהם את הנושא של הרגולציה, אז יש החלטת ממשלה שיינתן פטור מדמי טיפול לעסקים חדשים.

ישראל אייכלר: כמה שנים?

<קריאה: חמש שנים.

<שלמה יצחקי: זאת ההמלצה גם שלנו, לתת פטור לעסק חדש.

<שלומית אבינח: זה לא חל רטרואקטיבית, זה מעתה ואילך.

ישראל אייכלר: זה לא יכול להיות רטרו, העסק הוא כבר ישן.

<שלמה יצחקי: אנחנו גם ממליצים בהצעת התקנות שלנו לתת פטור למעסיק שמעסיק עד 10 עובדים, לתת לו פטור ממש, שייהנה - - - זאת ההצעה שלנו.

<שלמה יצחקי: נכון שיש התקוממות ויש התנגדות מאוד מאוד חריפה של - - -

ישראל אייכלר: זה מאוד הגיוני.

ישראל אייכלר: אדם שאין לו אפילו 10 עובדים לא צריך לשלם בשביל השמש שתיכנס בחלון.

<שלמה יצחקי: כן, אנחנו רוצים באמת להוריד את הנטל מהעסקים הקטנים בעיקר, כי אנחנו חושבים שזה באמת חשוב.

<שלמה יצחקי: מצד אחד הארגונים האלה, ארגון לשכות המסחר וארגונים כאלה שהם בעצם מאגדים ומייצגים עסקים קטנים, דואגים להם להנחה בארנונה של 1,000 שקלים בשנה ומצד שני גובים מהם 2,000 או 3,000 שקל בשנה.

<קריאה: לא, 77 שקל לחודש.

<שלמה יצחקי: סליחה, אני לא אמרתי הארגון שלך.

ישראל אייכלר: יש עוד ארגונים שמטפלים בעסקים קטנים?

<קריאה: בוודאי.

ישראל אייכלר: אה, בענפים אחרים.

<שלמה יצחקי: בענפים אחרים.

<שלמה יצחקי: למשל איגוד לשכות המסחר, או איגוד המוסכים, או ארגונים כאלה.

<שלמה יצחקי: אבל אנחנו חושבים שבאמת צריך להוריד את הנטל - - -

ישראל אייכלר: כמה משלמים באיגוד המוסכים?

ישראל אייכלר: לשם ידיעה, אולי אתה זוכר?

<קריאה: מדובר בכמה עשרות שקלים בחודש, לעסק עד 6 עובדים.

<קריאה: אצלנו לדוגמה 6 עובדים, אתה משלם 77 שקלים לחודש.

ישראל אייכלר: כן, אצלכם.

ישראל אייכלר: אבל אני מריח שאצל המוסכים יש הרבה גריז.

<שלמה יצחקי: לא, ההצעה החדשה שלנו מדברת על זה שזה יהיה באמת מחצית מדמי החבר, אבל זה יהיה במינימום, יהיה מחיר מינימלי, 100 שקלים לשנה לעובד, אבל אמרנו שזה יהיה מהעובד ה-11 כי אנחנו רוצים לתת פטור עד 10 עובדים לעסקים קטנים.

<שלמה יצחקי: זאת אומרת אדם שיהיו לו 11 עובדים, בעצם ישלם 1,100 שקלים לשנה.

<שלמה יצחקי: זה עסק קטן, התשלום הוא שנתי.

<שלמה יצחקי: זאת ההצעה החדשה שלנו.

ישראל אייכלר: מקובל עליך שיהיה עסק שיש לו 11 עובדים, שהוא כבר יכול לשלם 1,000 שקל בשנה?

<עזרא שור: לא מקובל עליי ואני אסביר לך את הנקודה.

ישראל אייכלר: לא, אל תסביר.

<עזרא שור: לא, לא מקובל.

ישראל אייכלר: מה עוד, המלצות חשובות?

<שלמה יצחקי: אמרנו, מדובר בהסכם קיבוצי ובצו הרחבה שהוצא לגביו, צו הרחבה יכול להתקיים עשרות שנים ויש לפעמים צווי הרחבה והסכמים קיבוציים שמתקיימים עשרות שנים, ואגב מכוחם היום על פי החוק אפשר לגבות במשך עשרות שנים, אף על פי שהם לא התבטלו, בגלל שהם לא התבטלו.

<שלמה יצחקי: אנחנו חושבים שאמנם צו ההרחבה יכול להמשיך ולחול, אבל תקופת החובה לתשלום דמי טיפול תהיה רק למשך שבע שנים מיום הוצאת צו ההרחבה על ידי שר הכלכלה, כי אנחנו רוצים באמת להראות, שהארגון יראה שיש לו פעילות ביחסי עבודה, יש לו פעילות בייצוג.

<שלמה יצחקי: כי אנחנו אף פעם לא יודעים אם באמת הארגון מייצג או מטפל או לא מייצג או לא מטפל.

ישראל אייכלר: אין לכם רגולציה על ההתאחדויות האלה?

<שלמה יצחקי: אין לנו.

<שלמה יצחקי: מבחינת חופש ההתאגדות, גם בדמוקרטיה, אנחנו לא יכולים להתערב בפעילות הפנימית של ארגונים, לא של ארגוני העובדים ולא של ארגוני המעסיקים.

ישראל אייכלר: אבל לרשם העמותות יש המון התערבויות.

<שלמה יצחקי: הוא יכול, אבל הוא יכול לבקש דוחות כספיים.

<שלמה יצחקי: לנו - - -

ישראל אייכלר: הוא גם מתערב בפעילות, הוא אומר מה אתה עושה או מה אתה לא עושה.

<שלמה יצחקי: הוא בעל הסמכות, כי אם נניח העמותה לא מקיימת את מטרותיה ונניח חלילה היא אפילו חותרת תחת - - -

ישראל אייכלר: עזוב, לא חותרת, עצם העובדה שהיא לא ממלאת את התפקיד הזה, אז למה שהיא תיקח כסף?

<שלמה יצחקי: זה לא התפקיד שלנו כרגולטור בנושאים האלה, זה התפקיד של רשם העמותות.

<שלמה יצחקי: הוא בעל הסמכות על פי חוק.

ישראל אייכלר: למה אין לכם?

<שלמה יצחקי: אין לנו סמכות.

<שלמה יצחקי: חברי הכנסת לא נתנו - - -

ישראל אייכלר: לא, אני שואל למה אין לכם סמכות.

ישראל אייכלר: על עסק קטן, מכבסה או שלטים, יש לך סמכות.

ישראל אייכלר: על התאחדות שמאגדת את כולם אין לך סמכות?

<שלמה יצחקי: אין לנו סמכות על התאחדות.

<שלמה יצחקי: אין לנו סמכות חוקית.

<שלמה יצחקי: כי זה פרטי?

<שלמה יצחקי: ודאי, כן.

<קריאה: אבל החוק קובע חובת תשלום.

<קריאה: זה קצת אנומלי.

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: יש פה סתירה לוגית, כי אם החוק מחייב את בעל העסק לשלם למישהו, החוק צריך לבדוק שהמישהו נותן את השירות שהוא חייב לתת.

<שלמה יצחקי: לפעמים יש סתירה לוגית בחוקית.

ישראל אייכלר: אז אולי צריך לשנות את זה.

ישראל אייכלר: תרשמי שאולי צריך לעשות איזה שהוא תפריט, לבדוק את התפריט של האגודות האלה, מה הם מציעים לאנשים והאם הם עומדים בזה בשעה שהולכים לחייב את כל אזרחי ישראל שעושים עסק, אולי צריך לעשות איזה שהיא רגולציה על הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם משרד הכלכלה, או אני לא יודע מי.

<דניאל טופז: סליחה, יש את מוסד מבקר המדינה.

ישראל אייכלר: משרד מבקר המדינה זה רק על שחיתויות והפרות חוק.

ישראל אייכלר: מבקר המדינה לא אומר על משהו של עשה טוב, אם לא עשית.

ישראל אייכלר: אם עשית רע, אז הוא מבקר.

<דניאל טופז: לא, אבל לבקר אותם באופן שוטף.

<ורד קירו-זילברמן: הוא לא רגולטור.

<ורד קירו-זילברמן: הוא לא יכול לתת הוראות, הוא גוף שהתפקיד שלו הוא ביקורת.

<דניאל טופז: אני רוצה לתת דוגמה יפהפייה.

ישראל אייכלר: אנחנו כבר ניתן להתאחדות.

ישראל אייכלר: רק תסיים.

<שלמה יצחקי: אלה בעצם ההצעות שלנו.

<שלמה יצחקי: לפי בקשת היושב ראש אנחנו נעביר את הצעת התקנות שלנו.

<שלמה יצחקי: אני עדיין אומר, כשבעל עסק קטן נתבע בבית הדין הוא תמיד יכול להעלות את כל הטענות שהועלו פה, בית הדין יכול לשמוע אותם - - -

ישראל אייכלר: לא, אם הוא - - - בגלל שהוא עסק קטן - - -

<עזרא שור: השופט אומר 'אין לי מה לעשות איתך'.

ישראל אייכלר: אם הוא חברה גדולה, יש לו צוות עורכי דין שיישבו בבתי הדין כל יום.

ישראל אייכלר: אני הכרתי קבלן שבמקום לעסוק בבנייה הוא עסק כל היום בבנקים ובבתי משפט.

ישראל אייכלר: אני אומר לו 'תסלח לי, מתי אתה בונה?

ישראל אייכלר: ' הוא אומר, 'אני לא בונה, זה כבר אחרים'.

ישראל אייכלר: הוא עסוק 24 שעות בבנקים ובבתי משפט.

<שלמה יצחקי: אנחנו ייצגנו את עצמנו גם בפני בית הדין הארצי לעבודה בתביעות שהיו בעניינים האלה ואנחנו באמת - - - אגב, יש גם בג"צ תלוי ועומד לגבי התקנות האלה בעניין של התאחדות התעשיינים וארגון המלאכה והתעשייה הזעירה, שלכאורה יש איזה שהיא תקנה שהיא חריגה מסמכות, כי ארגון אחר לא יכול לגבות סכומים אם הוא מתחרה, נניח, עם התאחדות הקבלנים או התאחדות המלונאים, אבל אם הוא מתחרה איתם הוא בשום אופן לא יכול לגבות.

<שלמה יצחקי: יש תקנה בעייתית, כרגע זה תלוי ועומד בבג"צ.

<שלמה יצחקי: אנחנו גם הודענו לבג"צ שאנחנו עתידים לשנות את התקנות האלה וגם להראות את היחס בין ארגונים מתחרים בתוך הענף בתקנות החדשות.

<שלמה יצחקי: אבל זה אני מביא כעובדה, כי העניין גם תלוי ועומד בבג"צ.

<שלמה יצחקי: אמנם בנקודה ספציפית - - -

ישראל אייכלר: בין האגודות.

<שלמה יצחקי: כן.

<שלומית אבינח: בנושא הזה?

<ורד קירו-זילברמן: השאלה שלי הייתה באמת על כפילויות כי הבנתי שיכול להיות מצב שאם מישהו יהיה צריך דמי טיפול לארגון היציג, אבל גם לארגון אחר שהוא - - -

ישראל אייכלר: פעמיים?

<ורד קירו-זילברמן: כן.

<שלמה יצחקי: נניח מחר אני מקים ארגון שיתחרה בארגון הקבלנים, אז אם אני מראה שאני פעיל ביחסי עבודה והוא חבר אצלי, אני יכול לגבות דמי חבר.

<שלמה יצחקי: אני לא יכול לגבות דמי טיפול כי אין לי צו הרחבה.

<ורד קירו-זילברמן: דמי טיפול הוא יצטרך לשלם להם.

<שלמה יצחקי: אני יכול לגבות דמי טיפול ואז הוא יהיה פטור מתשלום נניח לקבלנים, אבל לגבי המלאכה והתעשייה הזעירה והתאחדות התעשיינים יש תקנה כלשהי שאומרת שאי אפשר להתחרות בהם בעצם וחייבים לשלם להם דמי טיפול.

<שלמה יצחקי: גם את הסוגיה הזאת אנחנו הולכים לתקן כאשר ארגון מתחרה שיהיה פעיל ביחסי עבודה יוכל להתחרות בהם.

<שלמה יצחקי: הם יהיו זכאים לדמי טיפול, אבל דמי הטיפול יהיו עוד יותר נמוכים כאשר אני משלם דמי חבר גם ל - - - לא תהיה כפילות ממש.

ישראל אייכלר: אין כפל קנס.

<ורד קירו-זילברמן: אבל כן, יש כפילות.

<שלמה יצחקי: אבל זה לא קנס.

ישראל אייכלר: לא, כמו שאין כפל קנס לא יהיה כפל תשלום.

<עזרא שור: האם בעלי מלונות או הקבלנים מבקשים ממך לבטל דמי טיפול?

<עזרא שור: או רק העסקים הקטנים?

<שלמה יצחקי: רק העסקים הקטנים.

<עזרא שור: אז זה אומר שזה בעייתי.

<שלמה יצחקי: אנחנו רוצים לנגוע בעניין הזה.

<עזרא שור: אבל מה שאתה אומר זה לא, אתה אומר ש'אני מוכן לבטל', אבל יש לך בעיה עם זה.

<עזרא שור: אתה רואה כמה זה קשה לנו.

<שלמה יצחקי: אגב, אנחנו גם רצינו לתקן בתקנות שלנו מ-2006, בהמלצה של הוועדה שלי, ועדה ציבורית, רצינו לקבוע שתביעה אחורנית תהיה רק לשלוש שנים אחור ולא לשבע שנים, כאשר חוק ההתיישנות מאפשר שבע שנים אחורה תביעה.

ישראל אייכלר: אבל למשל ביטוח לאומי, אם אני גובה אצלם והם מכירים בזכאותי הם נותנים רק שנתיים, למרות שאני זכאי שבע שנים.

<שלמה יצחקי: אבל זה על פי חוק.

<שלמה יצחקי: גם בחוק חוזי ביטוח זה התיישנות של שלוש שנים.

<שלמה יצחקי: אבל פה חוק התיישנות כללי, חל שבע שנים.

<שלמה יצחקי: אנחנו ניסינו גם לתקן את הדבר הזה, אבל אמרו לנו במשרד המשפטים שפה כבר דרוש תיקון חוק ממש ואי אפשר להכניס את תקופת ההתיישנות לנושא של - - -

ישראל אייכלר: הסיכום, שאתה תעביר לנו גם את התקנות שעשיתם ב-2006 וגם מה שהכנתם עכשיו, התיקונים של התקנות של בנט.

ישראל אייכלר: אנחנו כבר נותנים לכם, אני רק רוצה לשמוע את גב' נעמי היימין רייש ראש תחום הרגולציה והחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים.

<נעמי היימין רייש: אז אנחנו רואים בדמי הטיפול נטל מכביד על עסקים קטנים.

<נעמי היימין רייש: תקנו אותי אם אני טועה, אבל ככל שאני מבינה את זה, הנושא של תשלום דמי טיפול הוא בגין ניהול משא ומתן קיבוצי.

<נעמי היימין רייש: שאר השירותים שהארגונים האלה נותנים והם אכן נותנים, אנחנו עובדים איתם הרבה, עם כל ארגוני המעסיקים, זה לא חלק מהחבילה, אלא משהו שאמור להינתן בגין דמי חבר.

<נעמי היימין רייש: זה המצב הנכון, שבן אדם בשוק חופשי, בן אדם שהוא רוצה לקבל שירותים, הוא משלם דמי חבר עבור השירותים האלה ואי אפשר לטעון שארגון קם או נופל מזה שמשלמים לו דמי טיפול או לא משלמים לו דמי טיפול.

<נעמי היימין רייש: ייתכן שארגון שלא מסוגל להתקיים מבלי שמשלמים לו דמי טיפול, אז צריך לשאול את עצמו מה הוא יכול לעשות כדי כן להתקיים גם בלי זה.

<נעמי היימין רייש: אנחנו העברנו ביום ראשון החלטת ממשלה שמציגה שורה של הקלות לעסקים חדשים, מתוך אמונה שעסקים חדשים הם עסקים שייכנסו לתוך הפול הכללי של עסקים קטנים ויחזקו את הכלכלה.

<נעמי היימין רייש: אנחנו רואים גם שהעסקים החדשים, יש להם את התרומה הגדולה ביותר למקומות תעסוקה חדשים, בנטו, כשעושים מדידה מול סגירה פתיחה.

<נעמי היימין רייש: אחד הסעיפים בהחלטת הממשלה הזאת זה פטור מדמי טיפול לעסקים חדשים בחמש השנים הראשונות שלהם.

<נעמי היימין רייש: זה מתחבר לתהליך ששלמה יצחקי הציג, על בכלל תיקון התקנות של דמי טיפול ארגוני כדי להוריד את הנטל הזה מעסקים קטנים.

<נעמי היימין רייש: אנחנו חושבים שזה צעד מאוד חשוב.

<נעמי היימין רייש: אנחנו מקבלים הרבה פניות של עסקים עם תלונות, גם על עצם הגבייה, למה גובים מאיתנו, מה אנחנו מקבלים, אופן הגבייה, שהם מגיעים אליהם בצורה אלימה ומאיימת, על מריבות בין ארגונים שארגון אחד רב עם ארגון שני על הגב של העסק, למי הוא אמור לשלם.

<נעמי היימין רייש: אני חולקת פה על העניין של דברים שצריכים להתברר בבית משפט ואני חולקת על הנושא הזה באופן עקבי מול כל רגולטור שזו התשובה שהוא נותן לי, כי לעסק קטן אין זמן לבלות בבתי משפט.

<נעמי היימין רייש: לכן החוק צריך להיות כזה שככל שהוא ניתן הוא לא יצטרך לברר את ענייניו בבית המשפט - - -

<קריאה: את חולקת, אבל מה קורה כשיש תביעה נגד נתבע?

ישראל אייכלר: על זה בוכה הנביא, על זה אנחנו דנים.

ישראל אייכלר: אגב, מר יצחקי, אתה יודע שבית המשפט עולה לנו, לך ולכל אחד שיושב פה.

ישראל אייכלר: זה שבית המשפט צריך להתעסק שעות, שופטים ועורכי דין ופרקליטים על איזה קטן מסכן, זה בזבוז כספי ציבור.

<שלמה יצחקי: זה המסים שאנחנו משלמים.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו משלמים מסים?

ישראל אייכלר: אני רוצה לשלם מסים על דברים יותר חמורים.

<שלומית אבינח: מי מדבר מההתאחדות?

<שלומית אבינח: יש לכם 10 דקות, ב-11:00 אנחנו מסיימים את הדיון.

<ליאת גור: אני חושבת שאם נתנו לכולם באריכות, מן הראוי גם לתת לנו.

ישראל אייכלר: 10 דקות זה אריכות, מהרדיו אני יודע את זה.

ישראל אייכלר: אני מבקש לא להפריע לדוברת.

<ליאת גור: ליאת גור, אני מנהלת הסברה בהתאחדות.

<ליאת גור: אני אעשה את זה בקצרה, כדי לתת את זה גם - - -

ישראל אייכלר: לא, 10 דקות זה לא בקצרה.

<ליאת גור: לא, אני רוצה גם שחבריי ידברו, יש לנו כאן את מנהלת הגבייה החדשה שלנו ויש לנו את היועץ המשפטי.

<ליאת גור: אני קודם כל רוצה לדבר על עניין התקיימותם של ארגונים שעובדים למען עסקים קטנים.

<ליאת גור: אני חושבת שההצעה שהציע עורך דין יצחקי ממשרד הכלכלה היא חמורה מאוד עבור כל העסקים הקטנים שיושבים פה.

<ליאת גור: כי להשאיר את הזירה, אנחנו מדברים על מדינת ישראל - - -

<שלמה יצחקי: לא על העסקים הקטנים, על הארגונים שמייצגים.

<ליאת גור: שמייצגים את העסקים הקטנים.

<ליאת גור: אנחנו מדברים על מדינה עם משק ריכוזי, עם שווקים מאוד ריכוזיים, אם זה שוק המזון, אם זה התעשיות למיניהן, התעשייה המסורתית שהולכת ונכחדת.

<ליאת גור: להשאיר את הזירה להתאחדות התעשיינים ולשאר הארגונים, שעושים עבודה נהדרת, עבור העסקים הגדולים שלהם.

<ליאת גור: תראו מה קרה באיגוד המזון עם חוק המזון.

<ליאת גור: איגוד המזון, של קוקה קולה ותנובה ושטראוס לא השאירו הרבה מקום ליצרנים הקטנים.

<ליאת גור: תראו מה קורה היום עם חוק המונופול, שהממונה על ההגבלים ניסה להעביר.

<ליאת גור: חבר הכנסת אייכלר, מאוד חשוב לי שתשמע את הדברים, כי ברגע שיבטלו אותנו ולא ייתנו לנו לגבות דמי טיפול גם מעסקים קטנים, שאגב, לסבר את האוזן, מדובר על עסק עם 3 עובדים שמשלם 57 שקלים לחודש, שזה פחות ממה שהעובד שלו משלם להסתדרות, עסק עם 6 עובדים משלם דמי טיפול של 77 שקלים לחודש.

<ליאת גור: אם אתם רוצים להשאיר את הזירה לארגוני העסקים הגדולים, ואז באמת חוק המונופולין לא יורחב ולא תהיה הגדרה של מונופולין על פי כוח שוק ולא על נתח שוק, איגוד המזון יאסוף חצי מיליון שקל ויעקר את חוק המזון מתוכן ואנחנו ראינו את התוצאות, יוקר המחיה לא ירד מאז שהוא עבר.

<ליאת גור: לא תהיה מלחמה בריכוזיות.

<ליאת גור: אני יודעת שאתה עובד עם רעייתך.

<ליאת גור: חישוב מס לבני זוג בעסק משותף, כדי שכל אחד יוכל לקחת את מדרגות המס - - -

<קריאה: אני נלחמתי על זה, לא את.

<ליאת גור: סליחה - - -

<קריאה: ב-2003 אני נלחמתי.

<ליאת גור: תשאל את שר האוצר, יאיר לפיד - - -

ישראל אייכלר: אבל השאלה שאת העלית פה, אתם נלחמים נגד הריכוזיות?

<ליאת גור: בוודאי, אתה יכול להסתכל בפרוטוקולים.

ישראל אייכלר: אני יושב בוועדת הרווחה, ישבתי בחוק המזון, הייתם שם?

<ליאת גור: בחוק המזון לא היינו, אני אגיד לך למה.

ישראל אייכלר: לא שיש לי טענה אליכם, אני רק מציין עובדה.

<ליאת גור: אני אגיד לך למה, כי עם כל הכבוד, בהתאחדות התעשיינים יש את איגוד המזון, שהיושב שלו הוא קוקה קולה, יש שם 90 עובדים ויש שם תקציבי ענק.

<ליאת גור: אנחנו 15 עובדים ומה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים פה.

<ליאת גור: כשיצרן של מזון, ואני יכולה לתת לך דוגמאות של יצרני עוגיות ושל יצרני שלגונים, נתקלים בבעיות מול מכון התקנים או מול משרד הבריאות, או מול מכון היצוא, מי שחוסך להם התעסקויות ויועצים של אלפי שקלים זה אנחנו.

<קריאה: היא התייחסה לתל אביב.

<ליאת גור: בתל אביב, ה-15 בתל אביב הם גם הנשיאות הארצית, שגם עושה את כל העבודה בנשיאות הארצית.

<ליאת גור: יש לנו גם כמה חברים שיעידו פה על השירותים שהם קיבלו וכמה כסף זה חסך להם.

<ליאת גור: הפירוש של להעביר את התקנות, כמו שעורך דין יצחקי רוצה, זה לחסל את הביחד של הארגונים הקטנים ואני חושבת שאנחנו כחברה, ובמיוחד אתם כחברי כנסת וחברי ועדת עבודה, צריכים לחשוב אם זה מה שאתם רוצים, שלא יהיה מי שידאג לארגונים קטנים.

<ליאת גור: כי אם תשאל את התאחדות התעשיינים ויש להם אגף לתעשיינים קטנים ובינוניים, מ-50 ומעלה, הם לא חושבים שיש בעיה.

<ליאת גור: לא צריך להגביל את ההגבלות על מונופולין, לא צריך, לדוגמה, לעבוד על מס חברות דיפרנציאלי, שזה משהו שאנחנו מנסים לשנות, שחברה קטנה לא תשלם 26.5% מס, אלא תשלם 19% מס, כמו בארצות הברית.

<ליאת גור: נעמי גם אמרה לך, אנחנו יושבים בוועדה המייעצת של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו נותנים מידע ודוחות ונתונים, גם לרגולטור, כך שהחשיבות שלנו בשביל כל עסק קטן, גם אם אתה לא יודע, ואתה יודע מה?

<ליאת גור: זה שאתה אומר את זה, בשבילי כמנהלת הסברה זה נון גדול ואנחנו נצטרך לעשות חושבים בקשר לזה.

<עזרא שור: אני שואל את השאלה הזאת.

<עזרא שור: השאלה מאוד פשוטה - - -

<ליאת גור: אצלנו תמיד נשאלת השאלה איפה לשים את התקציבים.

<עזרא שור: אנחנו לא היינו צריכים להיות פה, אם הם נתנו שירות טוב.

<עזרא שור: אם הם היו נותנים שירות טוב לא היינו צריכים להיות פה.

<קריאה: ליאת בעלת עסק בדיוק כמוך.

<קריאה: יש לה זכות לדבר.

<ליאת גור: יש כאן בעלי עסקים שחלוקים עליך בעניין הזה.

<ליאת גור: אנחנו תמיד שואלים - - -

ישראל אייכלר: הדוברת, נרצה לשמוע גם את היועץ המשפטי.

ישראל אייכלר: אני רואה שיש פה מספיק אנשים, צריך לתת להם לפחות להגיד שלום.

<ליאת גור: אני מיד מסיימת, עוד שתי מילים.

<ליאת גור: אני אומרת, אנחנו תמיד צריכים לחשוב אם לשים כסף על תשדירים ברדיו ופרסומות, כמו שהתעשיינים יכולים להרשות לעצמם, או במתן שירות לחברים, כי מעסיק שנתבע על ידי עובד צריך לשלם עשרות אלפי שקלים לייעוץ משפטי, או להתמודד עם כל חוקי העבודה שוועדת העבודה של הכנסת מאשרת.

<ליאת גור: היום, כדי שמעסיק לא יצטרך לשלוח מכתבי דחייה לכל מועמד לעבודה שהוא מגייס, כדי שמעסיק קטן לא יצטרך לעשות את זה, גם אנחנו היינו צריכים להילחם, וגם נעמי יודעת את זה, אנחנו עשינו את זה ביחד בוועדת הכנסת.

<ליאת גור: ועוד המון המון חוקים, ולכן מדברים על משתתפים חופשיים.

<ליאת גור: אני לא בטוחה שאתה רוצה שלא יהיה ארגון שיילחם על המעסיקים הקטנים ושהזירה תישאר פה לתעשיינים, כי זה הפירוש של מה שאתם רוצים לעשות פה.

<ליאת גור: ואני מאוד מאוד מבקשת לתת כמה דקות למנהלת הגבייה שלנו וליועץ המשפטי כדי שיסבירו גם על ה - - -שהייתה.

ישראל אייכלר: ב-11:00, על פי התקנות של הכנסת אסור לי להמשיך כי המליאה נפתחת.

<ליאת גור: אני סיימתי.

ישראל אייכלר: אז מי מדבר עכשיו מכם?

ישראל אייכלר: רוית גרוס, מנהלת מחלקת גבייה.

ישראל אייכלר: אולי תתייחסי באמת לשאלה, כי הדוברת דיברה על המקרו, אני רוצה על המקרו, למה היחס שלכם בגבייה, יש תלונות על זה יותר מאשר כל מקום אחר.

<רוית גרוס: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

<רוית גרוס: אני רוצה להגיד שנכנסתי לתפקיד לפני שנה וקצת ומאז שנכנסתי לתפקיד עשיתי שינוי משמעותי בכל נושא הגבייה.

<רוית גרוס: את התיק הספציפי הזה, זה לא היה כל כך בתקופתי, אבל היה שינוי - - -

<שלמה יצחקי: השאלה מאוד חשובה.

<שלמה יצחקי: מה היחס בין דמי החבר לדמי הטיפול אצלכם בארגון?

ישראל אייכלר: כתוב.

<רוית גרוס: מבחינת התשלומים אתה מתכוון?

<שלמה יצחקי: לא, מבחינת התקציב.

<שלמה יצחקי: כמה אתם מקבלים, איזה נתח זה דמי חבר, איזה נתח זה דמי טיפול?

<רוית גרוס: אז אני כבר אתייחס.

<שלמה יצחקי: לא, תתייחסי עכשיו, אין זמן.

<רוית גרוס: לא, אני אגיד לך למה, כי הנתונים פה לא לפניי.

<שלומית אבינח: ביקשנו גם לקבל את הרשימה ולא עניתם לנו.

<קריאה: תקציב ההתאחדות מונח לפניכם.

ישראל אייכלר: לא, השאלה מאוד ספציפית, כמה אנשים רוצים להיות חברים אצלכם וכמה אנשים נכפים.

<ליאת גור: הרוב הם חברים.

ישראל אייכלר: זו הייתה השאלה.

<רוית גרוס: רוב האנשים אצלנו הם חברים.

<רוית גרוס: ברשותך, אדוני, אני יכולה לספר כמה דקות על התפקיד שלי?

<קריאה: אפשר לקבל נתונים?

<קריאה: הוועדה יכולה לבקש נתונים?

ישראל אייכלר: תנו לה לדבר, יש לה רשות דיבור.

ישראל אייכלר: התשובה ניתנה, הם אומרים שיש יותר חברים מאשר - - -

<רוית גרוס: אני אשמח לדבר כמה דקות על התפקיד שלי.

<קריאה: התפקיד שלך חשוב?

<רוית גרוס: התפקיד שלי, כן.

<רוית גרוס: אני בדיוק - - -

ישראל אייכלר: לא, היא עכשיו מדברת על התפקיד שלה, כי השאלה המרכזית פה זה סגנון הגבייה.

ישראל אייכלר: אתה דיברת על זה שאנשים באים באלימות.

<רוית גרוס: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

<רוית גרוס: אני אומרת, אני זו שנתקלת באנשים, עם בעלי עסקים, אני יכולה להגיד שמאז שנכנסתי לתפקיד עשינו שינוי משמעותי, גם בחשיבה וגם בדרך שבה אנחנו מתייחסים לבתי העסק.

<רוית גרוס: אין אצלנו אנשים שנתבעים, אלא אם כן נשלחו אליהם לפחות ארבעה או חמישה מכתבי התראה.

<רוית גרוס: מכתבי התראה לא נשלחים ברצף חודש אחרי חודש, אלא בהפרש של שנים.

<רוית גרוס: כלומר עסק שנתבע הוא אחרי שחמש שנים לפחות ניסינו במכתבי התראה ולא הצלחנו.

<רוית גרוס: לא רק זה, מאז שאני נכנסתי לתפקיד - - -

ישראל אייכלר: מה זה לא הצלחתם?

ישראל אייכלר: למה אתם לא יודעים חמש שנים שמישהו כבר לא נמצא ברחוב עמל?

ישראל אייכלר: בגוגל אחד אתם - - -

<רוית גרוס: לא, אנחנו פונים - - -

<אברהם וידל: אין משמעות למה שהיא אומרת.

ישראל אייכלר: סליחה, רבותיי.

<רוית גרוס: אנחנו פונים גם במכתבי התראה, אנחנו פונים גם בשיחות טלפוניות.

<אברהם וידל: תאמיני לי, אין משמעות למה שאת אומרת.

<אברהם וידל: אני אומר לך בכנות.

<אברהם וידל: אתם צריכים להבין דבר מאוד מאוד פשוט - - -

ישראל אייכלר: את מי אתה מייצג?

<אברהם וידל: אני אבי וידל, אני חבר התאחדות, יש לי שני מפעלים שהם חברים בהתאחדות, אני נמצא באשקלון.

<אברהם וידל: אני הייתי בדיוק בסיטואציה של שני האדונים פה, שקיבלו את המכתבים, קיבלו את התביעה, הגעתי איתם עד לבית המשפט.

<אברהם וידל: זאת הטעות מספר אחת של ההתאחדות.

<אברהם וידל: אין לי ספק שזו הטעות מספר אחת של ההתאחדות.

<אברהם וידל: כל הנושא של ההסברה ושל הפגישה הראשונית עם הלקוח.

<אברהם וידל: אבל מה שההתאחדות הזאת עושה למען העסקים הקטנים אף אחד לא עושה.

<אברהם וידל: הטעות הכי גדולה זה לעצור אותה ולהפסיק אותה מהפעילות שלה ולא לתת לה.

<אברהם וידל: אף אחד לא עושה את הפעילות הזאת, בייצוג שלנו מול עובדים, בייצוג שלנו מול הרשויות, באין סוף דברים.

<אברהם וידל: אם האדונים היו נותנים להם לפחות צ'אנס.

<אברהם וידל: נכון, הפגישה הראשונית היא קטסטרופלית, זה הדבר, ועורך דין מוטי עזרן - - -

ישראל אייכלר: אתה צודק.

ישראל אייכלר: אם אני הייתי מקבל מישהו שנכנס עם קסדה, כמו שקיבל - - -

<אברהם וידל: נכון, אני קיבלתי את אותו דבר ונלחמתי בהם עד חורמה, אבל אחרי זה - - -

ישראל אייכלר: אז אחרי הבשורה - - -

<אברהם וידל: מה שאני רוצה - - -

ישראל אייכלר: לא, יש לנו כמה דקות, תן לה.

<אברהם וידל: עוד עשר שניות.

<אברהם וידל: מה אני רוצה להגיד, שפה הציעו שרק מ-10 עובדים ומעלה, או מהעובד ה-11.

<אברהם וידל: כל ההתאחדות הזו בנויה על עד 20 עובדים, אם אתה מגדיר את זה מ-11 עד - - -

ישראל אייכלר: לא, דמי טיפול מ-11.

<אברהם וידל: לא, אבל ברגע שכולם יתאחדו, גם דמי הטיפול, סביר להניח, שיירדו וגם השירות יהיה יותר טוב.

ישראל אייכלר: אם היחס יהיה שונה אולי אנשים יהיו חברים.

<אברהם וידל: נכון, היחס שונה.

ישראל אייכלר: בואו נשמע.

ישראל אייכלר: היא צריכה להגיד את זה לפרוטוקול.

<שלמה יצחקי: עד 20 עובדים זה לא דבר שנפל בהר סיני, הם יכולים לשנות את האמנה שלהם בהתאחדות התעשיינים ולהגיד שהם ייצגו מעסיקים עד 50 עובדים.

ישראל אייכלר: בואו לא נפתח עכשיו נושא נוסף, אני אראה את ההמלצות שלכם.

<רוית גרוס: אני רוצה לומר שעשינו שינוי ברמות כאלה שלפני שאנחנו תובעים עסקים אנחנו מנסים להגיע להסדרים לאורך כל הדרך.

<רוית גרוס: זה אומר לפני הגשת התביעה, במהלך כל השנים, אפילו תוך כדי התביעה.

<רוית גרוס: גם כשיש תביעה שמונחת בבית המשפט, אני יוצרת קשר עם אותם בתי עסק ומבקשת 'בואו נגיע להסדר תשלומים'.

<רוית גרוס: אני לא לוקחת ריביות, אני מפחיתה בתשלומים, זאת אומרת לא לוקחים שבע שנים, אנחנו עושים הסדרים על סכומים נמוכים יותר.

ישראל אייכלר: למה אתם מעסיקים עורכי דין חיצוניים, שיש להם אינטרס?

<רוית גרוס: אני אתייחס לזה, זה בדיוק חלק מהרוויזיה.

<רוית גרוס: בשביל זה בדיוק אני נכנסתי כדי שאנחנו נעשה את זה.

<רוית גרוס: אבל גם עכשיו אני אומרת לך, שהם לא משלמים שכר טרחת עורך דין.

<רוית גרוס: כלומר גם אם התביעה מוגשת על ידי ההתאחדות - - -

<ליאת גור: אולי אדוני יגיד לפרוטוקול כמה הוא שילם?

<קריאה: בבקשה, גברת.

ישראל אייכלר: לא, לא, לא.

<רוית גרוס: יותר מזה, לא לוקחים ריבית והצמדה על תקופה של השנים אחורה.

<רוית גרוס: מגיעים איתם להסדרים, לא על שבע שנים, אלא על פחות שנים.

<רוית גרוס: אנחנו מנסים להגיע להסדרים.

<רוית גרוס: יותר מזה אני אגיד לאדוני - - -

<קריאה: בבקשה, גברת.

ישראל אייכלר: את יודעת כמה תביעות הגשתם בשנה האחרונה?

<רוית גרוס: כן, בסביבות 150, בין 100 ל-150.

<קריאה: אבל תראי כמה לקוחות יש.

ישראל אייכלר: כמה לקוחות יש לכם?

<ליאת גור: בתל אביב אנחנו מדברים על כמה אלפים, אנחנו תשע עמותות עצמאיות, בכל רחבי הארץ מדובר בערך על רבבה, בערך על 10,000 חברים.

<רוית גרוס: אני חייבת לאדוני משהו וחשוב לי להגיד את הדבר הזה.

<רוית גרוס: אנחנו נותנים שירותים לבתי עסק, שהשירותים האלה, עם כל הכבוד לסוכנות לעסקים קטנים ולמעוף, הם נותנים את השירותים האלה בכסף.

<רוית גרוס: אנחנו עושים את זה בעבור העסקים בחינם.

<רוית גרוס: זה אומר שאם בית עסק נתבע על ידי עובד הוא צריך ללכת לעורך דין - - -

<עזרא שור: בחינם, בלי דמי חבר?

<רוית גרוס: אל תפריע לי, אדוני?

<עזרא שור: בלי דמי חבר?

<עזרא שור: זה לא חינם.

ישראל אייכלר: עזרא, אתה יודע כמה עולה עורך דין?

<קריאה: אני הלכתי להוציא עכשיו מכתב - - -

ישראל אייכלר: תנו לה.

<דניאל טופז: אני אסביר לך.

<דניאל טופז: מדובר בלקוח שחייב לי כסף, 2,400 שקל לשלושה דפים.

<דניאל טופז: אני הגעתי להתאחדות והוא עשה לי את זה בחינם.

<רוית גרוס: אני רוצה לומר עוד פרט.

ישראל אייכלר: רגע, בוא נסכם את הדברים.

<רוית גרוס: אני רוצה, ברשותך, כמה נקודות.

<רוית גרוס: אני אומרת, עוד פעם, ברגע שבית עסק צריך ללכת לפנות לעורך דין חיצוני, זה עולה הון תועפות של כסף.

<רוית גרוס: אנחנו נותנים את הדברים בחינם.

<רוית גרוס: בנוסף לזה, היועצים.

<רוית גרוס: אתם גובים על ייעוץ כסף, אנחנו על ייעוץ לבתי עסק לא גובים כסף.

<רוית גרוס: זה אומר, אם בית עסק רוצה להגדיל את העסק שלו, רוצה תכנית שיווקית, רוצה תכנית עסקית, רוצה ייעוץ בנושאים האלה, אנחנו נותנים את הדברים האלה לבתי עסק.

<רוית גרוס: זה חשוב שאנחנו נהיה כדי ש - - -

<שלומית אבינח: - - - זה ברושור.

<רוית גרוס: בוודאי.

<ליאת גור: יש לך אצלך את הדברים.

<ליאת גור: תני לו שנייה.

<אלון עוזיאל: אלון עוזיאל.

ישראל אייכלר: רגע, סיימת?

<ליאת גור: מאוד חשוב לנו ש - - -

ישראל אייכלר: לא, אני אגיד לך למה, אם סיימת אז יש לי שני משפטים שהוצאתי מהדברים שלך.

ישראל אייכלר: אל"ף, שאתם לא תעסיקו יותר חברות עורכי דין חיצוניים שבאופן בסיסי יש להם אינטרס ל - - -

<רוית גרוס: זה בדיוק בארגון שאנחנו רוצים לעשות, ברה-ארגון.

ישראל אייכלר: אלא אתם בעצמכם תעשו.

<שלומית אבינח: בינתיים הם מעסיקים.

<רוית גרוס: אבל, שוב, אנחנו משלמים את שכר הטרחה.

ישראל אייכלר: לא, שאתם תעשו את זה בפנים, כי לעורך דין חיצוני יש אינטרס להציק לאזרח.

<רוית גרוס: לכן אני הגעתי לשם, לכן הגעתי לתפקיד.

ישראל אייכלר: דבר שני שלקחתי מהדברים שלך, לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר את זה, שההתאחדות שלכם נותנת ייעוץ משפטי למעסיקים קטנים כאשר הם עומדים בבית הדין לעבודה, בלי כסף.

<רוית גרוס: נכון.

<רוית גרוס: יותר מזה, לא רק ייעוץ - - -

ישראל אייכלר: סיכמתי נכון את הדברים שלך?

<רוית גרוס: כן, אבל לא רק זה.

<ליאת גור: גם מידע, כדי לא ל - - -

<רוית גרוס: גם מידע, אבל מעבר לזה - - -

ישראל אייכלר: מידע, אתם צריכים להשתפר, כי אם אני לא ידעתי על ההתאחדות הזאת אז - - -

<רוית גרוס: אני רוצה לתת דוגמה נוספת.

<רוית גרוס: לדוגמה יש בית עסק שיש הרבה צ'קים שחוזרים, הוא עומד על סף פשיטת רגל, כי הצ'קים שלו, לא הצ'קים שלו, אלא הצ'קים של הלקוחות שלו חוזרים, אנחנו עוזרים בנושא של גביית צ'קים, גביית חובות בהוצאה לפועל.

<רוית גרוס: אנחנו נותנים לו ייעוץ, שוב, איך להכין תכנית עסקית, איך להכין תכנית שיווקית.

<רוית גרוס: מי נותן את הדבר הזה?

<רוית גרוס: במעוף רוצים על זה כסף, אנחנו עושים את זה ללא תשלום.

<נעמי היימין רייש: אני לא מבינה את ההשוואה למעוף כל הזמן, אנחנו לא ארגונים מתחרים.

<רוית גרוס: אנחנו לא ארגונים מתחרים, אני רק רוצה להגיד שאת השירותים האלה - - -

<נעמי היימין רייש: לא, את אומרת את זה שלוש פעמים.

<רוית גרוס: אני לא אמרתי - - -

<ליאת גור: ההצעה שעורך דין יצחקי הציג אומרת שארגון כזה לא יכול להתקיים.

<ליאת גור: אתה אומר שהארגון כזה לא יכול להתקיים?

<שלמה יצחקי: אז שלא יתקיים.

<שלמה יצחקי: אם זו העמדה שלך, אז באמת שלא - - -

<ליאת גור: אז זה ממש חבל.

<קריאה: כל החברים שלך חושבים אחרת.

ישראל אייכלר: רגע, משרד הכלכלה כבר דיבר.

ישראל אייכלר: יש משהו שאת צריכה להוסיף?

<רוית גרוס: כן.

ישראל אייכלר: אבל הוא רוצה עוד להגיד.

ישראל אייכלר: הם מרגישים מותקפים פה, אני צריך לאזן.

<אלון עוזיאל: אני יכול להגיד, בתור בעל עסק קטן, כשאני נתבעתי על ידי עובד שלי, ריב של מכות שהיה בעסק, עורך דין ביקש ממני 92,000 שקל על הייצוג, מוטי ייצג אותנו בחינם.

<ליאת גור: מוטי, היועץ המשפטי שלנו.

<אלון עוזיאל: נאמנה.

<אלון עוזיאל: הבעיה הפכה להיות בשנים האחרונות, הזלזול שלנו כבעלי עסקים קטנים בהתאחדות, ואני אסביר למה אני מתכוון.

<אלון עוזיאל: ההתאחדות שולחת פעמיים-שלוש בשנה שנגיע לכנסים בהתאחדות, לתדרוך, איך לתפקד, מה ההתאחדות נותנת לעסקים, מה ההתאחדות נותנת לעובד בעסקים ואני יכול להגיד, כאדם שמגיע לשם, שעסקים לא מגיעים.

<אלון עוזיאל: בדיונים האלה שמוטי ערך קיבלנו ספרים, תדריכים לעובדים.

<אלון עוזיאל: ביקשנו ממוטי להגיע אלינו לעסק, בזמנו, לתדרך את העובדים שלנו, מה הזכויות המשפטיות שלהם, לתלות שלטים, היום יש חוקים מאוד קשים של משרד הכלכלה, להחתים את העובד, אתה מקבל 20,000 שקל קנס אם לא החתמת אותו על טופס בקבלה לעבודה.

<אלון עוזיאל: כל התדרוכים האלה נעשו.

<אלון עוזיאל: קיבלנו, כבעלי עסקים, כשבאנו לכנס הזה, ספרים ממש, איך לתפקד כבעל עסק.

<אלון עוזיאל: הם עונים לנו בטלפון בשעה שמונה ותשע בערב.

<אלון עוזיאל: מה שנאמר פה לגבי ההתאחדות, זה נכון 20 שנה אחורה.

<אלון עוזיאל: גם אני הייתי מאלה שלא שילמו להתאחדות, התרגזתי כשהם הגיעו עם קסדות.

<אלון עוזיאל: את צריכה לראות השנה איך הם הגיעו ל - - -

<קריאה: גם אני לא הכרתי - - -

<אלון עוזיאל: סליחה שנתתי אותך כדוגמה.

<אלון עוזיאל: הם השנה הגיעו בצורה הכי נחמדה בעולם לגבות כסף.

<אלון עוזיאל: הם שלחו לנו רשימת קורסים לעובדים שלנו, העובדים שלי מוצפים בקורסים ואני מדבר על פועלי מתכת הכי פשוטים בעולם, פלאחים, הכי פשוטים בעולם.

<אלון עוזיאל: הם דאגו לנו לקורסים, לקידום העובדים.

<אלון עוזיאל: אתם צודקים שגם צריך להיכנס בהתאחדות, גם צריך, כל מערך ההסברה שלהם צריך טיפה להשתנות, אבל גם אנחנו, כבעלי עסקים קטנים, צריכים להתעורר וכשקוראים לנו אנחנו צריכים להגיע וגם להקשיב.

<אלון עוזיאל: אני מצדיק אותך, גם עליי כבד הכסף ואני מחזיק שני עסקים קטנים, זה נכון שזה מקשה, אבל מה שהם נותנים היום כתועלת זה הרבה יותר מהערך הכספי שאנחנו משלמים היום.

<עזרא שור: אם שמת לב בהתחלה כשאני דיברתי, ואני אומר לכם, חברים, אם שמתם לב מה אמרתי.

<עזרא שור: אמרתי, אין לי בעיה עם דמי חבר, רק דבר אחד, דמי טיפול, ובדקה שנדע שהעסק שלו, של ההתאחדות, זה גם עסק, שהם יידעו שלבוא לעסק קטן ולשכנע אותו 'תהיה חבר אצלי', על ידי הסברה.

<קריאה: ארנונה, מישהו נתן לך אופציה לשלם או לא לשלם?

<עזרא שור: אוה, עכשיו אמרת משהו.

<קריאה: אני חושב שהעירייה לא עושה בשבילי כלום.

<קריאה: איזה שירות אני מקבל על הארנונה?

<קריאה: אפילו על פינוי זבל אני משלם.

<עזרא שור: שאלת שאלה טובה.

<קריאה: איזה שירות אני מקבל?

<קריאה: מישהו נותן לי את האלטרנטיבה הזאת בכלל, לא לשלם?

ישראל אייכלר: רבותיי, הוויכוח הזה הוא גם מיותר, גם לא נרשם בפרוטוקול.

ישראל אייכלר: אתם יכולים לעשות את זה מיד אחרי, אתם יכולים לעשות את זה בחוץ.

ישראל אייכלר: אתם יכולים להתווכח בחוץ, יהיה לזה אותו ערך כמו פה.

<מוטי עזרן: אני יכול להעיר משהו?

ישראל אייכלר: רק שנייה.

ישראל אייכלר: אמרת שתתייחסי גם ספציפית.

ישראל אייכלר: אנחנו בוועדה לפעמים מבקשים מהחברות הסלולריות ואחרים להגיע לפונים שלנו, האם אתם תגיעו איתם להסדר, איך אתם תגיעו איתם להסדר, מה אתם חושבים לעשות.

ישראל אייכלר: יוסף נחאיסי, אתם תגיעו איתו ל - - -

<רוית גרוס: בוודאי שאנחנו מגיעים להסדר.

<מוטי עזרן: להיפך, אדוני.

<מוטי עזרן: היינו מבקשים, אם משרד הכלכלה או הוועדה מקבלים פניות, רוית היא כתובת מעולה לדבר.

<מוטי עזרן: לא לצבור את זה, לא לאגור את זה, להעביר את זה ישירות.

<מוטי עזרן: היא אשת קשר לכל דבר ועניין בכל תחום בנושא גבייה, אני בנושאים משפטיים, בשמחה רבה.

ישראל אייכלר: אתם מכירים את התיק הזה של עזרא?

<קריאה: התיק הזה כבר נסגר.

<עזרא שור: לא הייתה לי ברירה.

<עזרא שור: היה לי משפט, אני דחיתי את המשפט בשביל הוועדה, דחיתי את זה, לא הייתה לי ברירה, ידעתי שאני מגיע למשפט והולך להפסיד - - -

<רוית גרוס: אבל הגעת להסדר פשרה.

<עזרא שור: 5,700 שקל, במקום 7,000.

<עזרא שור: על מה שילמתי 5,700 שקל?

<עזרא שור: את יכולה להסביר לי?

ישראל אייכלר: כמה עלה לך עורך הדין?

<עזרא שור: 4,000 שקל.

<עזרא שור: שילמתי.

<שלמה יצחקי: כמה עובדים יש לך?

<עזרא שור: כמה עובדים?

<עזרא שור: לפי הרגולציה שאתה רוצה לעשות אני אעשה את זה שלוש חברות, שאני לא אצטרך לשלם על 30 עובדים.

<ליאת גור: אתה רואה, אדוני?

ישראל אייכלר: אני חושב שזה משפט סיום טוב.

<עזרא שור: תבטל את דמי הטיפול.

<עזרא שור: חייבים לבטל את זה, זה ממש פשע, מה שאתם עושים.

<קריאה: 4,000 שקל לעורך דין הסכמת לשלם, אבל 5,000 - - -

<עזרא שור: לא הייתה לי ברירה.

<עזרא שור: אני לא יודע - - -

ישראל אייכלר: עזרא, אתה גורם לי לפוצץ את הישיבה.

ישראל אייכלר: אתה רוצה לפוצץ את הישיבה?

<עזרא שור: לא.

<שלומי בן חור: אני גם בעל עסק, יש לי עסק כמו לאדון שור, של ניקוי יבש בתל אביב.

<שלומי בן חור: אני הייתי גם כן מולם במשפט והייתי מאוד נסער ומאוד כועס ויצאתי - - - בסוף המשפט נהיינו ממש כמו חברים, אני ורוית, היא נתנה לי שנתיים בחינם להיות חבר ורצה היום שבאמת תבע אותי עובד והתנכל לי ואפילו איים עליי ויש לי גם איתו הגשת תלונה במשטרה והם עזרו לי.

<שלומי בן חור: אני צלצלתי, אני גם לא ידעתי לאיזה עורך דין ללכת ופתאום צלצלתי אליהם והתקבלתי בחמימות, קיבלתי כזה יחס.

<שלומי בן חור: בגלל זה עזבתי את הכול היום ובאתי לפה.

ישראל אייכלר: כל הכבוד.

<שלומי בן חור: אז יש דברים שאולי באמת צריך - - -

<קריאה: טעונים שיפור.

<שלומי בן חור: באמת לכל דבר טוב יש גם דברים לא טובים.

<שלומי בן חור: באמת הגבייה הייתה יותר מדי אכזרית.

<קריאה: גם בכנסת יש הרבה דברים שצריך שיפור.

ישראל אייכלר: בשביל זה אנחנו עומדים בפניכם כל שנתיים לבקש שתכניס את הפתק שלנו.

ישראל אייכלר: אתם לא צריכים לבקש שום פתק מאף אחד, זה כל ההבדל.

<מוטי עזרן: אדוני, היו פה כמה שאלות שעלו מפי הפונה מאשדוד.

<עזרא שור: השם שלי זה עזרא שור.

ישראל אייכלר: אפשר להגיד את זה לפרוטוקול?

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי.

<מוטי עזרן: כמה שאלות ששאל עזרא, לגבי פיקוח, לגבי בחירות.

<מוטי עזרן: ההנהלה שלנו שמרכיבה את ההתאחדות היא בעלי עסקים, היא חברים כמו אלון וכמו אבי.

<מוטי עזרן: אותנו מנהלים עסקים.

<מוטי עזרן: ההנהלה, הנשיאות שלנו מורכבת מבעל נגריה, בעל מסגריה וכאלה.

<מוטי עזרן: גם ועדת הכספים שלנו מורכבת כולה, כל ההנהלה שלנו - - -

ישראל אייכלר: מתי הם נבחרים?

<מוטי עזרן: אחת לארבע שנים יש לנו בחירות.

ישראל אייכלר: יש בחירות בין כל בעלי העסקים?

ישראל אייכלר: בין כל החברים?

<מוטי עזרן: כולם.

<מוטי עזרן: כל אחד יכול לבחור ולהיבחר ויכול להיכנס לארגון שלנו.

<מוטי עזרן: יש לנו תתי ארגונים - - -

<ליאת גור: אנחנו מזמינים אותך.

ישראל אייכלר: אני אגיש אי אמון פעם, זה לא - - -

<ליאת גור: לא, את אדון שור.

<מוטי עזרן: זה לגבי הבחירות.

<מוטי עזרן: ואנחנו יותר ממזמינים, הרצון שלנו, שכמה שיותר עסקים ינהלו אותנו, כי הם יודעים בדיוק מה הם צריכים.

<מוטי עזרן: דבר שני לגבי הפיקוח, אנחנו מפוקחים על ידי רשם העמותות.

<מוטי עזרן: לא מזמן עברנו ביקורת עומק של רשם העמותות.

<מוטי עזרן: זו ביקורת שממונה לה רואה חשבון חיצוני ובסופו של יום באמת, ברוך ה', אני חושב שאנחנו יכולים להיות מרוצים מזה.

ישראל אייכלר: אין לי שום ספק שאם ההתאחדות מעסיקה עורכי דין, שהכול חוקי.

ישראל אייכלר: בשביל זה יש עורכי דין.

<מוטי עזרן: אני עורך הדין היחיד, מבחינת ייעוץ משפטי.

ישראל אייכלר: אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה כעובדה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין את הדברים של רש"י, שלמה יצחקי, שעם איגוד לשכות המסחר הם הגיעו להסכמה שאיפה שיש בעסק עד 5 עובדים הם יסגרו את הגבייה לגביו ויינתן לו פטור לפנים משורת הדין.

ישראל אייכלר: אני חושב שכדאי שתאמצו גם אתם - - -

<מוטי עזרן: אני מדבר עם מר יצחקי תמיד.

ישראל אייכלר: לפנים משורת הדין.

ישראל אייכלר: אז תעשו את זה.

<ליאת גור: אנחנו נשמח להגיע לפגישה ו - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד דברי סיכום, כי אני כבר חורג.

ישראל אייכלר: אני אקבל תלונה מהיושב ראש.

ישראל אייכלר: מה תעני ליושב ראש, שכשהמליאה עובדת אני ניהלתי ועדה?

<דניאל טופז: מר אייכלר, אני יכול להגיד שתי מילים גם כן?

ישראל אייכלר: אחרי זה, אחרי שנסגור את הישיבה אני חופשי לדבר איתך כמה שאתה רוצה.

<דניאל טופז: אין בעיה.

ישראל אייכלר: סיכום.

ישראל אייכלר: הוועדה שמעה את תלונות הציבור בעניין התאחדות המלאכה והתעשייה, הוועדה תקבל את התקנות וההצעות לתיקון של משרד הכלכלה ותפעל לשינוי החקיקה משנת 1977 ולהתאים אותה לפי הצרכים של 2016.

ישראל אייכלר: בעניין הרגולציה, נדונו פה השאלות מי מפקח על פעילות ההתאחדות, מתברר שמשרד הכלכלה איננו מפקח על ההתארגנויות והתאחדויות של העובדים ושל המעסיקים.

ישראל אייכלר: צריך למצוא מישהו שיפקח על הפעילות שלהם ועל השירותים שהם נותנים או לא נותנים לציבור.

ישראל אייכלר: הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהלת מחלקת הגבייה בהתאחדות, שההתאחדות לא תוציא גבייה החוצה, אלא תפעל באופן ישיר אל מול המעסיקים.

ישראל אייכלר: היא ציינה שההתאחדות נותנת ייעוץ משפטי וכלכלה לבעלי עסקים קטנים חינם.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת מההתאחדות לתת נתונים לציבור ולפעול בקרב המעסיקים באופן חברי וידידותי.

ישראל אייכלר: ההתאחדות הביעה נכונות לבוא בדברים עם מר יצחקי ממשרד הכלכלה כדי להגיע להסדר שעסק שיש לו פחות מ-5 עובדים יזכה לפטור, לפנים משורת הדין וביטול הליכי גבייה שנפתחו כלפיהם.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכם שהייתם איתנו, תודה רבה.