ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 112, 2015-12-15 11:30

איתן כבל: צהריים טובים.

איתן כבל: אני נרגש לפגוש בכם.

איתן כבל: חוק נתוני אשראי.

איתן כבל: גברתי מנהל הוועדה.

איתן כבל: היועצת המשפטית בטח תיכף, כבר תיכנס.

איתן כבל: אורחים נכבדים.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', שהוא ידיד החוק.

איתן כבל: אז ברשותכם, אנחנו נפתח.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה להודיע הודעה: סיימנו את השיחות בינינו.

איתן כבל: בנק ישראל ישב עם משרד האוצר, כך אני מקווה.

איתן כבל: וסוף סוף אתם יודעים לדבר באותה שפה.

איתן כבל: אני מאוד מקווה.

איתן כבל: ופיתחנו ועסקנו במגוון רחב של דברים, והגיע העת להתחיל לצלול אל תוך החוק.

איתן כבל: וכפי שגם אמרתי, החוק הזה הוא לא פשוט.

איתן כבל: ככל שצללנו בו ראינו גם את הבעייתיות שעולה.

איתן כבל: כי לעיתים אתה בא לעשות טוב, אבל זה לא מספיק לרצות לעשות טוב.

איתן כבל: צריך גם שהדרך תהיה נכונה כדי לעשות את הטוב בעניין הזה.

איתן כבל: מה שאני מבקש, פרופסור דוד לוי-פאור.

איתן כבל: אני לא סתם פונה אליך; ואני פונה למר רן מלמד, ואני פונה לגופים נוספים; אני פונה אליך, ידידי, מר דן חי, עורך הדין דן חי – נגמר הלמה לא.

<דן חי: איך כן.

איתן כבל: איך כן.

<דן חי: אוקיי.

איתן כבל: אוקיי?

<קריאה: לכן שלחנו אתמול.

<קריאה: שלחנו - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: מר רן מלמד, אני לא.

איתן כבל: אני אומר.

איתן כבל: מר רן מלמד, אני אומר את זה אם נשאר לך עוד אדי דלק מאז.

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: דווקא אני כל הזמן מנסה לשכנע שאני בעד, וכל הזמן אומרים שאני נגד.

<רן מלמד: אבל אני לא.

<רן מלמד: אז אני מצהיר לפרוטוקול שאני בעד.

<רן מלמד: כולל הרחבה רחבה מאוד של נותני - - - מידע.

<קריאה: אנחנו שלחנו אתמול הסתייגויות קונקרטיות להצעה הזו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מה שאני מבקש שהדברים, אתה יודע, יתכנסו לכדי מעשה.

איתן כבל: בסדר?

<ארז קמיניץ: אפשר להציג את זה, ברשותך, היושב-ראש.

איתן כבל: כן.

<ארז קמיניץ: המועצה הלאומית לכלכלה.

<ארז קמיניץ: בבקשה, מר יואל בן אור.

<יואל בן אור: אז ככה, סיפור הדרך מתחיל בעצם בלקוח שפונה לנותן אשראי ומעוניין לקבל הלוואה.

<יואל בן אור: כל נותן אשראי רוצה לדעת מי הלקוח שעומד בפניו ורוצה לדעת, להעריך את מידת בסיכון, ולשם כך הוא רוצה לפנות ללשכות האשראי כדי לקבל מידע.

<יואל בן אור: אבל קודם לכאן צריך בעצם ארבעה תנאים כדי שיהיה לאותו נותן אשראי זכות לפנות ללשכות האשראי.

<יואל בן אור: התנאים בעצם כשמדובר בעסקת אשראי.

<יואל בן אור: זה הדבר הראשון, כמובן.

<יואל בן אור: שני, שהלקוח נתן את הסכמתו לפנייה ללשכת האשראי.

<יואל בן אור: התנאי השלישי הוא שלא מדובר באשראי בסיכון נמוך, שיוגדר בתקנות.

<יואל בן אור: אבל הכוונה היא אשראי לתקופות קצרות ובסכומים נמוכים.

<יואל בן אור: שאנחנו מניחים שלאשראים מהסוג הזה אין הצדקה להעביר את מלוא המידע לנותן האשראי.

עיסאווי פריג': זה בחוק מוגדר הסיפור?

<קריאה: כן, כן.

<יואל בן אור: כן.

<יואל בן אור: מוגדר אשראי בסיכון נמוך.

<יואל בן אור: מהו סיכון נמוך יוגדר בתקנות.

<יואל בן אור: והתנאי הרביעי הוא שאותו נותן אשראי מוסר מידע בעצמו למאגר.

<יואל בן אור: אם הוא לא מוסר מידע למאגר המרכזי, אז אין לו זכות גם לקבל מידע.

<יואל בן אור: ברגע שמתקיימים ארבעת התנאים האלה, לנותן האשראי יש זכות לפנות ללשכת האשראי.

<יואל בן אור: לשכת האשראי פונה למאגר המרכזי כדי לשלוף את המידע.

<יואל בן אור: אם מתקיימים התנאים מותר לה לשלוף דו"ח אשראי מזוהה.

<יואל בן אור: מעבר לזה, לאותה לשכה גם יש זכות כל הזמן לפנות למאגר למידע לא מזוהה כדי לפתח את השירותים שעל בסיסים עכשיו היא הולכת לספק את הדו"ח.

<יואל בן אור: הלשכה מעבירה הלאה, אם התקיימו התנאים, דו"ח אשראי, והיא יכולה גם להעביר שירותים שמתבססים על אותו דו"ח אשראי, שגם כן, מוגדרים בחוק.

<יואל בן אור: הלשכה לא יכולה לעשות את מה שהיא רוצה.

<יואל בן אור: יש לה רשימה של שירותים שמוגדרים בחוק: שזה דירוג, הודעה על שינוי בדו"ח וכולי.

<יואל בן אור: כשנגיע לסעיפים הספציפיים האלה אנחנו נדבר בדיוק על השירותים שהלשכה יכולה לבצע.

עיסאווי פריג': אבל לגבי התוכן - - -, נגיד, למשל: כדאיות.

עיסאווי פריג': כתוב בכדאיות בנקיטת אמצעי גבייה.

עיסאווי פריג': מה זה וללשכות?

<יואל בן אור: מה זה לשכות?

<יואל בן אור: בוא נעבור על כל השירותים.

עיסאווי פריג': לא, אני שואל: הלשכות, אמרת, ישנם שלושה דברים כאן:

עיסאווי פריג': דירוג - - -

<יואל בן אור: הודעה על שינוי בדו"ח.

עיסאווי פריג': ובסוף כתוב: כדאיות בנקיטת אמצעי גבייה.

<יואל בן אור: הכוונה היא לא שהלשכות, הן לא סוכנות גבייה של נותני האשראי.

<יואל בן אור: למעשה, מדובר בסוג של מודל דירוג, רק שניתן בשלב שבו יש בעיות עם הלקוח שאומר שאלה: מה הסיכוי שאותו לקוח ישלם את החוב, והאם כדאי לאותו נותן אשראי לפתוח באמצעי - - -

עיסאווי פריג': לא ענית לי על השאלה.

עיסאווי פריג': בעצם, המילה כדאיות יש בה מן המלצות, מסקנות: אנחנו מציעים לך לנקוט אחת, שתיים, שלוש, ארבע, לגבייה.

<יואל בן אור: לא, לא, לא.

<רני נויבואר: לא.

<ארז קמיניץ: לא, לא.

<ארז קמיניץ: - - - לנקוט או לא לנקוט.

<יואל בן אור: האם לנקוט או לא לנקוט.

<יואל בן אור: האם יש בכלל איזשהו סיכוי שאותו לקוח יחזיר משהו.

<יואל בן אור: אם אין סיכוי שהוא יחזיר, אנחנו רואים שהוא מפגר בכל - - -

<אתי בנדלר: אין לו שום דבר.

<אתי בנדלר: - - - רק חובות.

<אתי בנדלר: אין לו נכסים, אין לו הכנסות שוטפות.

<אתי בנדלר: אז חבל אפילו לפתוח תיק בהוצאה לפועל.

<ארז קמיניץ: - - -

<יואל בן אור: אין לו שום דבר.

<יואל בן אור: זה סוג של מודל דירוג, כשניתן - - -.

<יואל בן אור: לצורך העניין, היה אפשר גם להסתפק במילים דירוג אשראי, כי זה עדיין דירוג.

<יואל בן אור: מה הסיכוי שאותו לקוח יחזיר את האשראי כשהוא ניתן בשלב הגבייה.

עיסאווי פריג': ברור.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אני שואל: אם אנחנו עוסקים בדירוג, אני צריך לתת את הדירוג.

עיסאווי פריג': למה אני צריך לתת את מעטפת הדירוג?

עיסאווי פריג': שהיא כל מיני: יעוץ לגבי תנאי העסקה, ניתוח סיכונים.

עיסאווי פריג': אני צריך לתת דירוג.

עיסאווי פריג': למה אני צריך לתת את ההסבר מסביב?

עיסאווי פריג': אז זאת השאלה.

<יואל בן אור: אז התפיסה שלנו שדווקא השירותים האלה הם אלה שמעודדים את התחרות בשוק האשראי.

<יואל בן אור: זאת אומרת, זה לא רק.

<יואל בן אור: דירוג זה אמנם השירות הכי נפוץ שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, אבל יש הרבה מאוד שירותים שאפשר לבסס על המידע.

<יואל בן אור: כמובן שצריך להיות מפוקחים.

<יואל בן אור: ולבנקים הגדולים יש יתרון בשירותים האלה.

<יואל בן אור: הרי כל נותן אשראי צריך לדעת.

<יואל בן אור: מה זה עסק אשראי?

<יואל בן אור: אתה צריך לדעת לנתח את - - -

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

עיסאווי פריג': אנחנו עוסקים בדירוג, רבותיי.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה.

עיסאווי פריג': הדירוג של עיסאווי הוא כך.

איילת נחמיאס ורבין: אבל - - -

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': אבל אתה מלווה את הדירוג בהסברים.

עיסאווי פריג': שהלשכה צריכה לתת כמה, דו"ח של המלצות בכל מיני סוגים, בנוסף לדירוג.

<יואל בן אור: אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני שאנחנו לא מדברים רק על - - -

<דן חי: גם איך עושים את הדירוג אף אחד לא אמר.

<דן חי: לפי איזה קריטריונים.

איתן כבל: חברים, אתם התבלבלתם.

איתן כבל: אני מבקש.

איתן כבל: אתם מחזירים אותי לדיונים הקודמים.

<קריאה: ממש.

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: אנחנו עכשיו עוסקים.

איתן כבל: אני לא אמרתי שלא נעסוק באיך יש דירוג.

איתן כבל: עכשיו אני בסך הכול ביקשתי את סיפור הדרך.

איתן כבל: עכשיו, אנחנו לרגע יצאנו מתוך הזה, כי יש פה יותר מדי פרטים.

איתן כבל: כי כל פעם אתה תשלח אותי לפרט ההוא ותרד איתי ברזולוציה, ואנחנו לא נקבל את התמונה הכוללת.

איתן כבל: אנחנו, כולנו, מתרכזים ומנסים להבין מה מר יואל בן אור אומר.

איתן כבל: היחידים שיכולים לשאול זה חברי הכנסת.

עיסאווי פריג': אתה השתכנעת במה שאמרתי?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אני אגיד רק מילה.

איתן כבל: השלב הראשון שכל הזמן ביקשנו זה לקבל את - - - מה זה?

איתן כבל: איך הם מציגים.

איתן כבל: לא אמרתי אם אני מסכים, אם אני מבין.

איתן כבל: בסך הכול, הדבר הבסיסי הזה, לפני שאנחנו מתחילים להיכנס וכל הדברים האלה – איך המערכת שמביאה בפנינו את החוק, איך היא מציגה בפנינו אותו.

איתן כבל: אנחנו עכשיו ביקשנו שיניחו לנו את השולחן מבלי, יערכו את השולחן מבלי להיכנס עכשיו פנימה אל תוך הקרביים של המטבח.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אז לכן, אנא, שכל אחד יתאפק.

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': אתה המורה.

עיסאווי פריג': נותן ציון 80 לעדנה, 70 - - -, לאתי 50.

עיסאווי פריג': למה ההסברים בדירוג, שצריכים - - -?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: זה כל אחד.

<אתי בנדלר: הם רשאים לתת את כל אחד מהשירותים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: את כל השירותים האלה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה מה הוא מותר לו לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה הרישיון שלו בעצם מאפשר לו.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זה ההיפך.

איתן כבל: פה אתה מגדיר לו.

איתן כבל: זה לא רק.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מגדיר בדיוק מה - - -.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא קשור לדירוג.

איתן כבל: הוא יכול לעשות אל"ף ובי"ת וגימ"ל ודל"ת.

עיסאווי פריג': הגדרת - - -

איתן כבל: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה שירותים.

איילת נחמיאס ורבין: ממש השירותים.

<ארז קמיניץ: - - -.

<ארז קמיניץ: זה אומר שהוא לא יכול לעשות ו"ו - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם פותח וגם סוגר.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זה לא רק מה מותר לו.

איתן כבל: מההן נשמע גם הלאו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה, מר יואל בן אור.

<יואל בן אור: הדבר הבסיסי באמת זה דו"ח האשראי שמועבר, שמאפשר לנותן האשראי, בסופו של דבר, להעריך את הסיכון.

<יואל בן אור: ויש את השירותים שמתבססים על המידע, שזה אותם שירותים שנותני אשראי סבירים משתמשים בהם בשוק, במידע שקיים במאגר.

<יואל בן אור: אחרי שקיבלנו את הדו"ח, נותן האשראי יכול להכיל אותו בתהליך החיתום שלו ולתת הצעת אשראי ללקוח.

<יואל בן אור: זה בעצם הדבר הבסיסי.

<יואל בן אור: הלקוח בעצם יש לו מספר דברים, שהוא יכול לפנות ישירות למאגר וללשכות האשראי.

<יואל בן אור: לא דרך נותן האשראי עכשיו, בתהליך של קבלת הלוואה.

<יואל בן אור: דבר ראשון זה שירותים מהמאגר.

<יואל בן אור: ללקוח יש אופציה לעשותopt-out מאיסוף.

<יואל בן אור: אם אין עליו מידע שלילי מובהק.

<יואל בן אור: זאת אומרת, אם לא נאסף מידע שמעיד על סיכון מאוד גבוה של הלקוח, הוא יכול לפנות למאגר ולהגיד: אני רוצה שכל מידע שמגיע אליך יימחק.

<יואל בן אור: זה השירות הראשון.

<יואל בן אור: השירות הנוסף זה opt-out ממסירה.

<יואל בן אור: מה זה אומר?

<יואל בן אור: המידע ממשיך להיאסף כל הזמן, אבל גם אם הלקוח במקרה, במסלול הראשון הירוק שהצגנו, נתן את הסכמתו לנותן האשראי, ואותו נותן אשראי פנה ללשכה והלשכה פונה למאגר, המאגר ייתן הודעה בחזרה: הלקוח הזה ביקש לא למסור מידע.

<יואל בן אור: זאת אומרת, גם אם בטעות החתימו אותך על איזשהו טופס, המאגר ייתן הודעה לכל מי שפונה: אסור לי לתת עליך מידע, כל עוד אני לא קיבלתי הוראה מפורשת מהלקוח לשנות את הבחירה.

<יואל בן אור: היה לנו מאוד חשוב להוסיף גם את האפשרות הזאת מבחינת פרטיות.

<יואל בן אור: כי opt-out מאיסוף – יש פה חשש לפגיעה עתידית בלקוח.

<יואל בן אור: כי ביום שבו הלקוח כן ירצה שיימסר עליו מידע, לא יהיה מידע על ההיסטוריה.

<יואל בן אור: יתחיל להיאסף רק מאותו יום.

<יואל בן אור: ולכן אנחנו חושבים שצריך לעודד לקוחות שירצו לשמור על פרטיותם להשתמש באפשרות של opt-out ממסירה.

<יואל בן אור: זאת אומרת שמידע ימשיך להיאסף, אבל לא יימסר.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להתעכב בנקודה הזאת.

<ארז קמיניץ: זה אמנם מוצג כשירות, שירות שניתן מהמאגר, אבל צריך להבין את החשיבות של השירות הזה.

<ארז קמיניץ: אם הסתכלנו על השקף הבסיסי, בעצם העברת דו"ח אשראי לנותן אשראי מותנית בהסכמה נקודתית, פרטנית, ביחס לעסקת האשראי.

<ארז קמיניץ: אבל אנחנו חושבים שזה לא מספיק מבחינת היבטי פרטיות.

<ארז קמיניץ: כי כאשר אדם בא לבקש אשראי, הדעת נותנת שהוא יהיה יותר נכון להגיד: אני מוכן שתכפו עליי את כל מה שיש עליי – כי הוא רוצה לקבל את האשראי.

<ארז קמיניץ: ולכן אנחנו נותנים, בהקשרים של פרטיות, אנחנו נותנים עוד שתי, בואו נגיד, פלטפורמות של הגנת פרטיות מאוד משמעותיות, שהן נועדו לאפשר ללקוח לעשות את החשבון האישי שלו, מה הוא רוצה לעשות.

<ארז קמיניץ: פלטפורמה אחת היא להגיד: אני לא רוצה שתאספו עליי מידע.

<ארז קמיניץ: ברוב המצבים, למעט מצב אחד, שהוא כשנאסף עליו מידע שלילי מובהק.

<ארז קמיניץ: אנחנו ניגע בזה כשנגיע.

<ארז קמיניץ: אבל ברוב המצבים, כמעט בכולם, המידע פשוט לא ייאסף עליו.

<ארז קמיניץ: לא ייאסף עליו זה אומר שאדם, אם הוא חרד לפרטיותו, וזה מה שהוא רוצה שיהיה, שלא ייאספו עליו מידעים, לא ייאסף במאגר – אנחנו מכבדים את הבקשה שלו.

<ארז קמיניץ: יפנה בבקשה למאגר ומידע עליו לא ייאסף.

<ארז קמיניץ: רק צריך להבין שאדם כזה, שלא נאסף עליו מידע, אם עוד שנה-שנתיים הוא כן ירצה לקחת הלוואה, הוא יהיה במצב בעייתי מבחינתו.

<ארז קמיניץ: כי אם הוא יגיד: טוב, עכשיו תתחילו לאסוף עליי מידע, זה לא יספיק.

<ארז קמיניץ: כי צריך תקופת זמן עד שנוצר לגביו - - -

עיסאווי פריג': זה לא בדיוק.

עיסאווי פריג': הבנק יוכל לתת לו ללא המידע.

<קריאה: נכון.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: אם יש לו דרכים אחרות לקבל את האשראי – מצוין.

<ארז קמיניץ: אבל אם הוא ירצה להגיד: אני רוצה עכשיו שתאספו עליי מידע, זה לא יהיה מספיק טוב, כי תצטרך להיות תקופת זמן שבה אפשר יהיה לקבל מידע עליו כדי לאפשר לו להיכנס למודלים של דירוג.

<ארז קמיניץ: ולכן אנחנו מייצרים שכבה, פלטפורמה אחרת, שהיא קשורה לפרטיות, והיא אומרת: אני מוכנה שייאסף עליך מידע.

<ארז קמיניץ: אני, הלקוח, אומר שאני מסכים, אני רוצה שייאסף עליי מידע, אבל אני לא מוכן שיימסר עליי מידע.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, אל תבוא אליי בנקודת זמן מסוימת - - - איזה חוזה אחיד שחתמתי עליו וישר תמסרו את המידע לנותן האשראי.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: אתם רוצים שהמידע עליי יימסר?

<ארז קמיניץ: - -

עיסאווי פריג': באיזה סעיף בחוק זה כתוב?

<ארז קמיניץ: - - שוב, אני רוצה לדעת על זה באופן מפורט.

<ארז קמיניץ: אני פונה באופן, בפעם אחת למאגר, למאגר, לבנק ישראל ואני אומר: אני ב-opt-out ממסירה.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, במקום שבו ירצו ממני מידע על עסקה ספציפית, יצטרכו לפנות אליי ולשאול האם אני מוכן למידע.

<ארז קמיניץ: ואני אצטרך להסיר את ה-opt out ממסירה.

<ארז קמיניץ: כן?

<ארז קמיניץ: אני אצטרך להגיד: נכון שאמרתי פעם שאני לא רוצה שימסרו עליי מידע.

<ארז קמיניץ: עכשיו אני - - -

איתן כבל: עורך הדין ארז קמיניץ, רק אני לא רוצה - - -

<ארז קמיניץ: לא להתעכב.

<ארז קמיניץ: אני רק עושה - - -

איתן כבל: זאת אומרת, אתה עשית משהו שהוא מזמין שאלות.

איתן כבל: ואני לא, איך אומרים, ואני לא - - -

<ארז קמיניץ: אני יודע.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: לא נשאל.

<ארז קמיניץ: אני רק רציתי להרחיב - - -

<אתי בנדלר: מזמין גם הערות ואני מתאפקת.

איתן כבל: אני אסרתי.

<ארז קמיניץ: היושב-ראש, אני רציתי רק להרחיב את הדיבור על הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: בוודאי יש הרבה שאלות שזה נמצא.

<ארז קמיניץ: זה ברור לי.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: כל מה שרציתי זה רק לשים, את יודעת, את התבנית של - - -

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<ארז קמיניץ: אני רק רציתי להסביר את שלוש - - - ההסכמה פה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כי אם לא, אנחנו כל הזמן נתקעים במקום.

איתן כבל: תודה, עורך הדין ארז קמיניץ, בכל מקרה.

<יואל בן אור: הדבר השלישי, אחרי האפשרויות ל-opt-out: יש כאן בקשות לתיקון מידע.

<יואל בן אור: הלקוח ידע איזה מידע יש עליו במאגר, והוא יוכל לפנות למאגר ולבקש לתקן את המידע.

<יואל בן אור: והאפשרות האחרונה היא בעצם לקבל את כל המידע שקיים עליו במאגר, שזה מה שמוגדר כדו"ח ריכוז נתונים, שהוא יותר רחב מדו"ח אשראי שניתן ללשכת האשראי.

<יואל בן אור: הוא בעצם כולל את כל המידע שקיים במאגר.

<יואל בן אור: הריבוע השני זה קונסטרוקציה נוספת שקיימת בחוק, שנקראת: מיופה כוח בתמורה.

<יואל בן אור: שיוכל לכלול כל מיני שירותים.

<יואל בן אור: אבל הדבר המרכזי שאנחנו חושבים עליו זה איזשהו גורם שהלקוח פונה אליו.

<יואל בן אור: פונה ישירות ללשכת האשראי, מקבל ממה את הדו"ח, ויכול עכשיו לעשות מכרז עבור הלקוח.

<יואל בן אור: לפנות עם דו"ח האשראי שהוא קיבל מהלשכה ולפנות לכל נותני האשראי ולקבל הצעות מחיר.

איילת נחמיאס ורבין: זה לבנת פורן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לבנת פורן אבל באשראי.

איתן כבל: זה כמו היום במשכנתא כשאני - - -

עיסאווי פריג': אני - - - מיופה כוח.

<יואל בן אור: זה כמו wobi לצורך העניין.

איתן כבל: כשאני הלכתי, רציתי לעשות מחזור למשכנתא שלי, אז מי שטיפל לי בבקשה פנה לכל הזה, והוא, דרך זה, קיבל את התוצאה הטובה ביותר על פי מה שיש לי להציע: בטחונות - - -

<רני נויבואר: - - -

איתן כבל: אני מניח.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה הכיוון.

איתן כבל: זה הרעיון.

<יואל בן אור: זה הרעיון.

<יואל בן אור: הרעיון הוא שזה כלי מאוד חשוב לעידוד התחרות – השחקנים האלה.

עיסאווי פריג': יש הגדרה למיופה, אדוני היושב-ראש?

<רני נויבואר: יש הגדרה.

איתן כבל: יש לו.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אני יודע אצלי.

עיסאווי פריג': כל אחד?

<יואל בן אור: לא, לא, לא.

איתן כבל: לא, לא, לא, לא, לא.

עיסאווי פריג': - - -

<יואל בן אור: יש הגדרה למיופה.

<יואל בן אור: ולא רק זה: צריך גם - - -

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: הוא לא יכול.

איתן כבל: זה לא כל אזרח שעובר, הוא אומר: תן, תן.

איתן כבל: אח שלי, תן לי, אני אטפל לך.

<יואל בן אור: כפופים לרגולטור של המאגר, וצריכים בעצם לקבל הסכמה מהמאגר - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הלאה.

איילת נחמיאס ורבין: רק שמאוד מאוד חשוב באמת שזה פה יהיה להבין; זאת אומרת, אני זרקתי משהו קצת לא יפה, אבל אני אמרתי: זה לבנת פורן של האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כאילו זה לא.

איילת נחמיאס ורבין: שזה יהיה באמת מוגדר.

איילת נחמיאס ורבין: זה צריך להיות - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני לא רוצה.

איתן כבל: בואו לא נצלול.

איתן כבל: תנו לנו רק לקבל את - - -

<יואל בן אור: הם כפופים לרגולציה.

איתן כבל: - - -.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בבקשה.

<יואל בן אור: והדבר הנוסף זה בעצם שירותים מלשכות האשראי.

<יואל בן אור: הוא יכול לפנות לקבל את הדו"ח, את הדירוג, הודעה על שינוי בדו"ח.

<יואל בן אור: אם משהו השתנה ואיזשהו לקוח שירצה עכשיו לקבל בדחיפה כל פעם שמשהו משתנה לרעה בדו"ח שלו.

<יואל בן אור: כל מיני שירותים שהוא יכול לקבל מלשכות האשראי.

<יואל בן אור: הקובייה האחרונה למטה, כאן, בעצם, מדברת בנושא שעסקנו בו רבות: מיהם מקורות המידע שמעבירים מידע למאגר.

<יואל בן אור: אז יש לנו את המקורות שחייבים בהעברת המידע, שזה בנקים וגופים ציבוריים.

<יואל בן אור: ויש - - -

עיסאווי פריג': ואיפה הגופים החוץ בנקאיים?

<יואל בן אור: הם נכנסים לעיקרון ההדדיות, במה שנקרא: מקורות מוסמכים.

<יואל בן אור: שזה - - -

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': צריך להגדיר אותם במפורש.

<יואל בן אור: כן.

<יואל בן אור: יש הגדרה של מקור מוסמך בחוק, שזה כל מי שבעצם לא חייב להעביר מידע.

עיסאווי פריג': אז למה לא הכנסת אותם בשקף?

<יואל בן אור: לא.

<יואל בן אור: עיקרון ההדדיות – מקורות מוסמכים.

עיסאווי פריג': עזוב, בחייאת ראבק – עיקרון ההדדיות.

<רני נויבואר: - - -

<יואל בן אור: אני מדבר בשפה של החוק כדי - - -

עיסאווי פריג': צריך באופן ספציפי להגדיר.

<ארז קמיניץ: יש.

<ארז קמיניץ: יש הגדרה.

<יואל בן אור: יש הגדרה.

<רני נויבואר: מקורות מוסמכים מוגדרים כנותני אשראי.

עיסאווי פריג': ממש.

עיסאווי פריג': גופים חוץ בנקאיים.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<רני נויבואר: הם גופים בנקאיים וחוץ בנקאיים - - -

עיסאווי פריג': בדיוק.

עיסאווי פריג': שיהיה.

עיסאווי פריג': לא עיקרון ההדדיות.

עיסאווי פריג': עיקרון רחב, ואתה - - -

<רני נויבואר: וכל מי שלא חייב.

<יואל בן אור: זה כל מי שלא חייב למעשה.

<יואל בן אור: אבל כדי לקבל מידע מלשכות האשראי, הוא יהיה מחויב למסור מידע.

<יואל בן אור: אני מציע שנעבור לשקף האחרון.

<יואל בן אור: יש כאן בעצם עוד שירות שנקרא חיווי אשראי בחוק.

<יואל בן אור: עכשיו, השירות הזה בעצם מתכתב עם מה שקיים בחוק הנוכחי ומה שקיים בשוק, בחוקים אחרים גם – שיש הרבה מידע שלילי שהוא פומבי לציבור: בין אם זה מידע ממערכת ההוצאה לפועל, מחוק מושל"כ על לקוחות מוגבלים.

<יואל בן אור: ואנחנו כאן בעצם מקימים מאגר, שעל אותם לקוחות שיש עליהם כבר הרבה מאוד מידע שלילי, ייאסף הרבה יותר מידע.

<יואל בן אור: ואנחנו רוצים שהלקוחות האלה, שהמחוקק כבר קבע שנאסף עליהם מידע, שיש הצדקה לפרסם אותו כדי להגן על אנשים שבאים, שרוצים לחתום איתם על עסקאות למיניהן, יהיה להם יכולת להשתמש במידע החיובי שנאסף עליהם לצורך הערכת הסיכון.

<יואל בן אור: עכשיו, כאן בעצם נדרש רק ליידע את הלקוח בלבד.

<יואל בן אור: נותן האשראי בעצם מיידע אותו שהוא פונה לבקש חיווי אשראי.

<יואל בן אור: אבל מה שקורה בחיווי זה שלשכת האשראי פונה למאגר, ויש בעצם שתי אפשרויות: או שהיא מקבלת תשובה שעל אותו לקוח אין מידע בכלל, ואז החיווי הוא בסך הכול חיווי שהלקוח הזה שייך לאוכלוסייה שלא נאסף עליה מידע שלילי מובהק; או שבמידה וקיים מידע שלילי מובהק – המאגר מעביר דו"ח אשראי ללשכה.

<יואל בן אור: הלשכה מסוגלת לעשות איזושהי הערכת סיכון על בסיס הדו"ח.

<יואל בן אור: אבל הלשכה לא מעבירה את הדו"ח.

<יואל בן אור: היא רק מעבירה את אותו דירוג, את אותה הערכת סיכון לגבי אותו לקוח, מה שמאפשר לקבל הצעה מנותן האשראי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אוקיי, מר יואל בן אור.

איתן כבל: קודם כל, תודה.

איתן כבל: הייתם ידידותיים עכשיו לסביבה.

איתן כבל: לפחות בתיאור החוק, במובן הזה שאנחנו יודעים פחות או יותר.

איתן כבל: כמובן, אני באופן אישי מתכוון להתעמק בתוך.

איתן כבל: עכשיו, יהיה לי גם יותר קל להסתכל פנימה ולראות את הדברים צעד אחר צעד, ולראות מה נכון ומה דורש תיקון ומה דורש הבהרות.

איתן כבל: אבל זאת נקודה אחת.

איתן כבל: עכשיו, כדי לקבוע את סדר הדברים אנחנו נתחיל בהקראה.

איתן כבל: ואנחנו מתחילים בהקראה במובן הזה שכל מי שיש לו התייחסות, כמו בכל דבר ועניין – נגמרו, מה שנקרא, הדיונים של 30 אלף רגל מחוץ לאטמוספרה.

איתן כבל: אנחנו מתחילים לקרוא את הדברים.

איתן כבל: הערות, כמו שאנחנו רגילים, מתוך - - -

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קיבלת את דף ההסתייגויות של מכון ואן-ליר ופרופסור דוד - - -?

איתן כבל: הם שלחו.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: כל הסתייגות שהם רוצים להעלות, כמו תמיד, שהיא נוגעת לסעיף הרלוונטי, כמובן תהיה התייחסות.

עיסאווי פריג': - - - שעבר - - -.

עיסאווי פריג': בגלל זה.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: שנייה.

<אתי בנדלר: על איזה מסמך?

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: הגברת עידית חנוכה, נעשה סדר.

<עידית חנוכה: לא, כי לדעתי - - -

איתן כבל: הגברת עידית חנוכה, איך אומרים – למה לחץ?

<עידית חנוכה: לא, אבל אם היועצת המשפטית צריכה - - -

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: מה שהיא לא מכירה, אין מצב שאני אתן לה להתייחס.

איתן כבל: אז אין בעיה.

איתן כבל: מה שאני מבקש, את הדבר הבא.

איתן כבל: אני חוזר ואומר – מהדיון הזה והלאה: ככל שאתם תצליחו להעביר – להעביר.

איתן כבל: לא להתיש, להעביר – לגורמים המוסמכים את ההתייחסויות שלכם, ואני אומר את זה לכם, אתם תגדירו, כל אחד במקומו מי האיש או האישה שאחראים לקבל את החומר מהגורמים החוץ מערכתיים, החוץ ממשלתיים, כדי שנדע בדיוק כשמקבלים.

איתן כבל: שאתם עברתם על זה.

איתן כבל: ככל שאנחנו נסתנכרן מבעוד מועד, יהיה לנו יותר קל בתהליך.

איתן כבל: גם באופן טבעי.

איתן כבל: תוכלו גם אתם להיות מוכנים.

עיסאווי פריג': חייב לציין שעשו את זה בצורה מאוד - - -

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: אלה הדברים.

איתן כבל: זה כמובן לא ימנע את הגופים החוץ מערכתיים מלהתייחס, כמובן, כל אחד במקום בו הוא חושב שצריכה להיות ההתייחסות.

איתן כבל: אז לכן, בואו, אנחנו נתחיל את ההקראה.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', מה שכבר עברנו - - -

<קריאה: עשינו.

עיסאווי פריג': יש סעיף שעברנו - - -

איתן כבל: שנייה, שנייה.

איתן כבל: אנחנו נטפל בו: או בדרך של לדון בו מחדש או בדרכים המקובלות.

<אתי בנדלר: על איזה סעיף?

עיסאווי פריג': סעיף 1.

<אתי בנדלר: כן, על איזו הגדרה?

עיסאווי פריג': אין לך את זה?

<אתי בנדלר: ייתכן שכן.

<אתי בנדלר: בודקים עכשיו.

איתן כבל: לא משנה.

עיסאווי פריג': לא משנה.

עיסאווי פריג': נדבר על זה.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, וגם אנחנו פועלים פה: אם עולה איזה עניין שפתאום יסתבר שהוא באמת מצריך פתיחה, הוא שווה פתיחה של סעיף שעסקנו בו, אנחנו, איך אומרים - - -

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: למה אני שואלת לגבי איזו הגדרה.

<אתי בנדלר: כי אם זו הגדרה שאושרה, אבל יש לה השלכה על סעיפים נוספים - - -

איתן כבל: נכון.

עיסאווי פריג': לא, לא.

עיסאווי פריג': בסעיף המטרות.

עיסאווי פריג': בסעיף המטרות.

<אתי בנדלר: בסעיף המטרות - - -

עיסאווי פריג': לא, לא – סעיף המטרות.

<אתי בנדלר: - - - ככל הנראה לא קיבלנו את המסמך שאתה מדבר עליו.

<עידית חנוכה: זה נשלח אל חברי הכנסת כדי שיעלו את זה בדיון.

<עידית חנוכה: זה יועבר אליהם.

עיסאווי פריג': אני אעביר לך את זה.

<אתי בנדלר: זה לא הועבר לוועדה?

<עידית חנוכה: לא.

<עידית חנוכה: זה הועבר לחברי הכנסת.

<עידית חנוכה: אנחנו נקבל את זה.

<אתי בנדלר: לא, כי חבל.

<אתי בנדלר: אני מציעה שכל מי ששולח הערות – לשלוח - - - הוועדה.

איתן כבל: חייב.

איתן כבל: ברור.

<אתי בנדלר: היא מפיצה את זה גם בין חברי הכנסת וגם ללשכה המשפטית.

איתן כבל: זה לא רק לעניין ההפצה.

איתן כבל: זה בנקודה, אנחנו מעלים את זה באתר.

איתן כבל: ואז גם אם יש מישהו; אני יודע שכולם אומרים: כן, כן.

איתן כבל: אנחנו נלך הביתה, נעשה שיעורי בית.

איתן כבל: וכל אחד צולל לעיסוקיו השונים, ואת כל העניינים מעלה עכשיו.

איתן כבל: מה שלא נעשה קודם ייעשה אחר כך.

איתן כבל: לכן, אני אומר את הדבר הבא.

איתן כבל: אני גם מצדכם עכשיו רוצה להגדיר.

איתן כבל: מי המקריא?

<עדי ניסים: עדי.

איתן כבל: עדי מה?

<עדי ניסים: ניסים ממשרד המשפטים.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: ומי מלווה, מאיפה מתחילים את ההקראה וזה?

<אתי בנדלר: סעיף 3, אדוני.

איתן כבל: סעיף 3?

<אתי בנדלר: הגענו לסעיף 3.

<אתי בנדלר: למעשה, הוא הוקרא, הוסבר והתחילו הדיונים.

<אתי בנדלר: אני מציעה שתרעננו.

<אתי בנדלר: תקראו שוב - - -

איתן כבל: את זיכרוננו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: פרק ג': הוראות כלליות – בעמוד 5.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בבקשה.

<עדי ניסים: פרק ג': הוראות כלליות

<רני נויבואר: אנחנו משנים בעצם את המודל שקיים היום.

<רני נויבואר: היום יש מודל של חוק נתוני אשראי הקיים, שמדבר על לשכות פרטיות.

<רני נויבואר: יש לשכות פרטיות.

<רני נויבואר: הן מקבלות רישיון.

<רני נויבואר: הן אוספות מידע, מחזיקות מידע ומוסרות דו"חות לפי החוק הקיים.

<רני נויבואר: אנחנו בעצם הולכים פה למודל אחר.

<רני נויבואר: המודל הוא בעצם מודל שהתפקיד המרכזי של המאגר של החזקת מידע, איסוף מידע וגם מסירה ללשכות, זה מוחזק בידי בנק ישראל.

<רני נויבואר: הסעיף הזה בעצם מגדיר את התפקיד של בנק ישראל בחוק.

<רני נויבואר: שבעצם התפקיד שלו זה לאסוף את המידע, להחזיק את הנתונים במאגר; זה מאוד חשוב לנו לומר שהם מוחזקים במאגר; - - - אותם ללשכות האשראי וללקוחות.

<רני נויבואר: ראינו בתרשים, כפי שמר יואל בן אור הסביר, שיש דברים שהוא מוסר ללקוחות ויש דברים שהוא מוסר ללשכות.

<רני נויבואר: הכול למטרות חוק זה ולשימושים הקבועים בו ובהתאם להוראותיו.

<רני נויבואר: בגלל שמדובר כאן במידע, אז אנחנו רוצים להבהיר שהמידע מוחזק אך ורק למטרות של החוק.

<רני נויבואר: זה מוחזק אך ורק לשימושים שיוגדרו בחוק, ובהתאם להוראות, כפי שההוראות באמת אומרות: איזה סוגי מידע מגיעים מהמקורות למאגר; איזה מידע יוצא מהמאגר ללשכות; איזה מידע יוצא מהמאגר ללקוחות.

<רני נויבואר: כל הדברים האלה קבועים בחוק ברחל בתך הקטנה.

איתן כבל: אוקיי.

עיסאווי פריג': עורכת הדין רני נויבואר, המידע הלא מזוהה – למה לא מוזכר?

עיסאווי פריג': כי שהמידע הוא לא מזוהה כשהוא עובר ללשכות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה, קודם כל, פה זאת הגדרה שמגדירה את - -

<רני נויבואר: את התפקיד הכללי.

איתן כבל: - - התפקידים.

איתן כבל: אחר כך אתה.

<רני נויבואר: אחר כך גם תהיה התייחסות ספציפית למידע לא מזוהה ולשימושים שמותר לעשות.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: פה זה השלב שבו אתה רק אומר:

איתן כבל: מה התפקידים שלו.

איתן כבל: זה בשר וחלב.

<רני נויבואר: הוא מוסמך.

<רני נויבואר: זה מה שמוסמך לבצע.

איתן כבל: יש כאן פרק שלם, אני חושב, שצריך, שעוסק - - -

<רני נויבואר: יש כאן פרקים שלמים.

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: אני אולי אגדיר על זה מילה, כי סיפרנו את סיפור הדרך ואז.

<רני נויבואר: צריך להבין מה היחס בין סיפור הדרך לבין החוק.

<רני נויבואר: החוק כולל 100 ומשהו סעיפים.

<רני נויבואר: רוב הסעיפים בעצם עוסקים במעטפת, בתפקודים הכלליים, עם כל הפרטים של מה שיהיה בהסדר.

<רני נויבואר: שחלקם לא הצלחנו להגיע בסיפור הדרך, כי זה ברמת פרטים יותר קטנה.

<רני נויבואר: אבל בעצם צריך לזכור שיש כאן מעטפת רגולציה מאוד גדולה: של מה מותר לבנק ישראל, הממונה, הסמכויות של הממונה, העיצומים הכספיים של הממונה.

<רני נויבואר: ויש סעיפים שעוסקים בסיפור הדרך.

<רני נויבואר: אז אנחנו בעצם בסעיפי הרגולציה מתחילים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: פרופסור דוד לוי-פאור.

<דוד לוי-פאור: תודה.

<דוד לוי-פאור: אני שמח לקבל את רשות הדיבור.

<דוד לוי-פאור: תודה רבה.

<דוד לוי-פאור: אדוני, מדובר כאן בהערת מידע פרטי ללשכות אשראי.

<דוד לוי-פאור: לגבי איסוף המידע בבנק ישראל – יש לנו הסתייגויות.

<דוד לוי-פאור: אבל אני לא רואה איך אפשר לקדם את החוק הזה בלעדיו.

<דוד לוי-פאור: לכן אני עוזב את זה כרגע.

<דוד לוי-פאור: ואני אומר: מדובר בהעברת מידע ללשכות אשראי פרטיות.

<דוד לוי-פאור: לשכות האשראי הפרטיות האלה הן רק אופציה אחת לקידום החוק.

<דוד לוי-פאור: במה מדובר?

<דוד לוי-פאור: יכול בנק ישראל לאסוף את המידע ולהעביר אותו ישירות ללקוחות.

<דוד לוי-פאור: לא דרך לשכות אשראי.

<דוד לוי-פאור: והם ייקחו אותו למקום אחר.

עיסאווי פריג': אבל הוא לא מזוהה.

<דוד לוי-פאור: לא מזוהה.

<דוד לוי-פאור: הוא מזוהה רק אצל הלקוח.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: - - - מדובר - - - למידע מזוהה.

עיסאווי פריג': כן?

<אתי בנדלר: ודאי שמדובר על מידע מזוהה כרגע.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': המידע שאני מעביר הוא לא מזוהה.

<אתי בנדלר: ודאי שהוא מזוהה.

עיסאווי פריג': - - -

<אתי בנדלר: ודאי שהוא מזוהה.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': לבנק ישראל – מזוהה.

עיסאווי פריג': אבל ללשכות - - -

<אתי בנדלר: מבנק ישראל ללשכות – ודאי שהוא מידע מזוהה.

<רני נויבואר: יש את השירות של הדו"ח, שהבהרנו את זה – מידע מזוהה.

<רני נויבואר: הלשכות, יש להן גישה לצורך סטטיסטיקות למידע לא מזוהה.

<רני נויבואר: כלומר, הן יכולות לקבל מידע מזוהה בדו"ח אשראי, במהלך הראשון שתיארנו, רק בהסכמה.

<רני נויבואר: בהיעדר הסכמה מהלקוח, המידע לא יכול לצאת מהמאגר.

<רני נויבואר: המידע המזוהה לא יכול לצאת מהמאגר לצורך - - -

<דוד לוי-פאור: למה אני מתעכב על לשכות האשראי והעברת המידע אליהן?

<דוד לוי-פאור: כי הן החלק הכי בעייתי בחוק.

<דוד לוי-פאור: לשכות האשראי האלה הן חור שחור בחוק.

<דוד לוי-פאור: הרגולציה עליהן, האופן שבו הן מדרגות, השימוש שהן עושות במידע –הוא מאוד-מאוד בעייתי.

<דוד לוי-פאור: אפשר לקדם תחרות בשוק האשראי על ידי העברת המידע: או ללקוחות.

<דוד לוי-פאור: אופציה אחרת – האופציה האירלנדית אני קורא לה.

<דוד לוי-פאור: ובנק ישראל יודע בדיוק על מה אני מדבר, כי הם נסעו לאירלנד ובדקו.

<דוד לוי-פאור: והמקום היחיד בעולם, חוץ מסין, שאוסף מידע על אזרחים זה אירלנד.

<דוד לוי-פאור: הם חויבו לעשות את זה בגלל פשטת הרגל שלהם.

<יואל בן אור: זה פשוט לא נכון.

<דוד לוי-פאור: ובאירלנד, בגלל הבעייתיות של איסוף מידע על ידי המדינה בהיקף כזה, הם עושים את הדירוג בעצמם.

<דוד לוי-פאור: זאת אומרת, הם לא מעבירים אותו לשחקנים פרטיים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הבנק המרכזי עושה את הדירוג?

<דוד לוי-פאור: הבנק המרכזי עושה את הדירוג.

<דוד לוי-פאור: כלומר, כל המערכת כאן, שהיא מערכת של financialization של החברה, נאכפה באירלנד בצורה מאוד-מאוד - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אוקיי.

<דוד לוי-פאור: ולכן אני מציע לבטל את החלק הזה.

איתן כבל: אוקיי.

עיסאווי פריג': לבטל את כל ההעברה ללשכות – אתה מתכוון.

<דוד לוי-פאור: בדיוק.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ירון שגיא: ירון שגיא, יושב ראש הקרן להגנה מהבנקים.

<ירון שגיא: אדוני, לשיטתך, הרי אתה פותח כל ישיבה ומדבר איתנו תמיד על היעילות שהולכת להיות - - -

איתן כבל: תתייחסו, דרך אגב, לסעיף.

<ירון שגיא: אני מתייחס לסעיף.

איתן כבל: תודה.

<ירון שגיא: אני חושב שזה כמו הקשר הגורדי, העניין הזה של הממונה.

<ירון שגיא: וזה מביא אותנו לכאן.

<ירון שגיא: ככל שאנחנו צוללים למטה, לחוק, אנחנו כל הזמן נחזור למעלה ונתעסק עם העניין הזה, שבנק ישראל יאסוף את נתוני האשראי ממקורות המידע, ושלושה משפטים אחר כך יש התנצלויות שקוראים להם סעיפים: איך ומה ומתי ולמה.

<ירון שגיא: התחושה עם זה היא תחושה לא טובה, ואני חושב שאפשר לפתור את זה על ידי זה שנדון, כן נדון בממונה, נקדיש לזה זמן היום, בישיבה הבאה או מתי שהוא.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מר רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: אני חושב שחסרות בסעיף הזה שלוש או ארבע מילים, שמבחינתי הן קריטיות, והן: החובה של בנק ישראל לעדכן ולפקח על נכונות הנתונים.

<רן מלמד: אני חושב שזה חלק מהותי מהתפקיד של בנק ישראל.

<רן מלמד: זה לא מופיע פה, בסעיף הזה.

<רן מלמד: ואני הייתי מבקש להוסיף את המילים.

איתן כבל: תחזור שוב: פיקוח.

<רן מלמד: יעדכן ויפקח על נכונות הנתונים.

<רן מלמד: צריך למצוא בדיוק באיזו דרך להכניס את זה לתוך המשפט.

<רן מלמד: אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים אחר כך על ועדות ערר שיהיו, על היכולת של אנשים להתנגד או להגיד דברים על הנתונים שנרשמו עליהם – החובה של הבנק היא לדאוג שהנתונים יהיו גם עדכניים וגם נכונים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, עורך הדין דן חי.

<דן חי: קודם כל, אמירה כללית אחת: כמובן שאנחנו מתנגדים ליצירת מאגר.

<דן חי: כבר דיברנו על זה הרבה.

<דן חי: צריך לקחת בחשבון שמדברים שייעשה שימוש במאגר רק למטרות החוק, שהוא חשוף גם לצווים של בית משפט.

<דן חי: מחר המשטרה תרצה צו - - -

איתן כבל: אבל זה לא הסעיף הזה, יקירי.

<דן חי: זו רק אמירה כללית.

<דן חי: אני חושב שלא נעשה מספיק מאמץ על ידי יוזמי החוק למצוא דרך לפצל את המאגר.

<דן חי: - - - מאגר אחד, בומבסטי, גדול, במקום אחד, מבחינת אבטחת מידע - - -

איתן כבל: אני לא רוצה שנפתח את הדיון הזה עכשיו.

איתן כבל: זה דיון, תאמין לי, כמי שליווה אותך ואתה ליווית אותי מספיק בעניין הזה – אני לא רוצה איזה שיח של עוברי אורח.

איתן כבל: זה נושא מהותי.

<דן חי: נכון.

איתן כבל: אני אמרתי שאני רוצה התייחסות סביב העניין.

איתן כבל: יש כאן, אני קורא את סעיף 3, והליבה שאנשים, כאילו, אין דעתם נוחה הוא סביב: "- - - וימסור אותם ללשכות אשראי - - -".

איתן כבל: זאת אומרת, כאן, עכשיו, הספוטים הם על הנקודה הזו, בתוך הסעיף הזה.

איתן כבל: אם יש לאדוני התייחסות – אני אודה.

איתן כבל: אם לא – נתקדם.

עיסאווי פריג': אולי תתייחס למה שאמר פרופסור דוד לוי-פאור - - - כל הלשכות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הוא יתייחס לסעיף.

איתן כבל: עזוב.

עיסאווי פריג': כי פרופסור דוד לוי-פאור היחיד שהתייחס באופן ישיר להוציא את הלשכות.

עיסאווי פריג': יעני, לרוקן.

עיסאווי פריג': זה שינוי מהותי.

<דן חי: אני אשמח לומר על זה מילה, אבל רק לפני זה: כל איסוף מידע מבוסס על מה שאנחנו קוראים הסכמה שהיא - - - בהתנהגות פאסיבית.

<דן חי: כאילו, יצא החוק ולא הודעתי שאני לא רוצה.

<אתי בנדלר: ממש לא.

<רני נויבואר: ממש לא.

<אתי בנדלר: על סמך מה אתה אומר?

<דן חי: אז - - - כן.

<דן חי: כי המידע נאסף, אלא אם כן.

<דן חי: אני לא מדבר שאני בא ומבקשים להוציא עליי דו"ח, אלא אני מדבר על השוטף: שהמידע נאסף על ידי כל האזרחים.

<דן חי: על זה אף אחד לא חולק.

<דן חי: אותם אזרחים שהם מבקשי אשראי, שיש עליהם נתונים בבנקים או בכל המקומות.

<דן חי: המידע נאסף, אלא אם כן הודעתי: אני לא רוצה שיאספו עליי.

<דן חי: עד כאן אני צודק?

<קריאה: כן.

<רני נויבואר: כן, אבל לא הנחנו הסכמה בכלל, האמת.

<דן חי: זאת בעצם הסכמה - - -.

<דן חי: כי מה שאומרים: יצא החוק.

<דן חי: בחוק כתוב: אם אתה מסרב, לא יאספו עליך מידע.

<דן חי: זאת אומרת, אני צריך להיות אזרח שעוקב אחרי הרשומות ורואה שיצא החוק, גם לקרוא ולהגיע לסעיף המתאים, ואז אני אגיד: אני לא רוצה שיאספו עליי.

<דן חי: אחרת, אין לי שום סיכוי בעולם לדעת את זה.

<דן חי: לכן, אנחנו הצענו, במכתב ששלחנו לוועדה הנכבדה ב-5 לנובמבר 2015, שכל גורם שירצו להוציא עליו חוק, יצטרך בנק ישראל לשלוח לו הודעה: אדוני, רוצים לאסוף עליך מידע.

<דן חי: הודעה שתשלח, כמו שנשלחים כתבי בית דין, שיהיה ברמה הוודאית הכי גבוהה שאדם קיבל את זה.

<דן חי: רוצים לאסוף עליך מידע.

<דן חי: אתה רוצה להתנגד?

<דן חי: יש לך 30 יום להודיע.

<דן חי: אני לא חושב שזה נטל גבוה מדי לאור המשמעות המאוד מאוד מרחיקת לכת של המידע שנאסף.

<דן חי: ואז, לפחות, זו עדיין תהיה הסכמה פאסיבית.

<דן חי: כי מי שלא יודיע, המידע עליו ייאסף.

<דן חי: אבל לפחות תהיה רמת ודאות הרבה יותר גבוהה, שאנשים בכלל יידעו על זה.

<דן חי: אז לכן אני חושב שזה פרט מאוד מהותי בכל מה שקשור לאיסוף המידע בחוק.

<דן חי: ולכן אני אשמח גם לרדת לפרטים.

<דן חי: אנחנו נתנו הצעה מפורטת.

<דן חי: אני מציע לוועדה הנכבדה להוסיף את השינוי הזה לסעיף הזה.

<דן חי: לפחות נהיה בטוחים שאנשים יידעו שאוספים עליהם מידע, והם יכולים להתנגד לזה.

<דן חי: עכשיו, לגבי מה שנאמר על לשכות האשראי – אני חושב שזאת בעיה.

<דן חי: אני מסכים שזאת בעיה שגורם פרטי מחזיק מידע, אבל זה גורם שהוא מפוקח היום על ידי רמות, בכל הכיוונים שאפשר מבחינת אבטחת מידע, ואני לא חושב שהחשיפה שם היא שונה מהחשיפה בבנק ישראל.

<דן חי: אני דווקא חושב שאם אני אתן למדינה, במקרה הזה בנק ישראל, לדרג את האשראי – זה קצת בעייתי.

<דן חי: שהאח הגדול גם ידרג לי את האשראי ויאמר: מי מקבל ומי לא.

<דן חי: לכן, אני לא בעד העניין הזה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: את רוצה להתייחס?

<אתי בנדלר: יש לי תשובות לחלק מההערות.

<אתי בנדלר: אני מציעה אבל שמי שיתייחס לזה זה משרד המשפטים דווקא.

<אתי בנדלר: כי אני אגיד לך מה: למשל, לגבי ההערה האחרונה של עורך הדין דן חי, לגבי הודעה לכלל אזרחי המדינה על כך שמתחילים לאסוף לגביהם מידע.

<אתי בנדלר: אוקיי?

<אתי בנדלר: לכאורה, יש סעיף שמתייחס לזה בהצעת החוק, בהוראות המעבר.

<אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 102.

<אתי בנדלר: יש לי הערות לסעיף 102 שאומר: הממונה ימסור הודעה ללקוח על תחילת איסוף נתוני האשראי לגביו.

<אתי בנדלר: איך יימסר המידע, מי זה לקוח, מה זה תחילת איסוף.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, רק אלה שלא נאסף לגביהם עד עכשיו וכולי.

<אתי בנדלר: יש לי הערות לסעיף הזה, אבל לכאורה יש מענה להערה שלך.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: נגיע לזה ונרחיב.

איתן כבל: אם הוא מספיק טוב או לא טוב, אנחנו נגיע לסעיף ונדון.

<דן חי: טוב.

<אתי בנדלר: וכך הלאה.

<אתי בנדלר: אני מציעה אבל שנציגי המדינה יענו לעניין הזה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תראו, זה סעיף ליבה.

איתן כבל: כי בעצם הוא מגדיר.

<אתי בנדלר: כמעט כל הסעיפים - - -

איתן כבל: אני מסכים איתך.

איתן כבל: אני מסכים איתך, אבל עדיין, יש את אותם סעיפים שמגדירים אותך.

איתן כבל: מה שאומר פרופסור דוד לוי-פאור: אם אנחנו מחליטים, למשל; עזוב.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו לדיון, אבל אני רק אומר שהוא לא מעביר את זה, אלא הוא עושה את זה.

איתן כבל: הוא בנק ישראל.

<רני נויבואר: נכון.

איתן כבל: זה בעצם לקחת את החוק.

איתן כבל: איך אומרים?

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: זה מבנה אחר של החוק.

איתן כבל: זה מבנה אחר.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה, בסעיף הזה – השאלה היא בנ"צ.

איתן כבל: איזה נ"צ אתה נותן לו?

איתן כבל: פה זה נ"צ אחר לגמרי.

איתן כבל: זו כוונתי כשאני - - -

<אתי בנדלר: נכון, שינוי תפיסה.

איתן כבל: שינוי תפיסה.

<דוד לוי-פאור: אדוני, שינוי התפיסה הזה מקדם את האינטרס הציבורי כפי שאני מבין אותו.

<דוד לוי-פאור: האינטרס הציבורי הוא להשאיר ללקוח שליטה על ענייניו הפיננסים.

<דוד לוי-פאור: לשכות האשראי ונותני האשראי, סוחרי המידע וסוחרי הבנקאים, הם רוצים למקסם את הרווח שלהם.

איתן כבל: פרופסור דוד לוי-פאור, אני אגיד לך מה היתרון שאנחנו, בכל מקום, קל וחומר אצלנו היהודים: יש פה דעות.

איתן כבל: ויש לנו גם מוסלמי פה, אז זה עוד דעות.

איתן כבל: אז יש דעות לכאן ולכאן, וברוך השם לא חסר.

איתן כבל: העניין הוא למצוא את.

איתן כבל: אני אגיד לך שוב, ואני גם אמרתי את זה בצורה כנה בתחילת הדיון: אין לי כוונה, בשום פנים ואופן, להשיט את נושאת המטוסים הזו; וזו נושאת מטוסים.

איתן כבל: זו לא איזו זודיאק; ככה להגיד לו: אוקיי, שנה כיוון.

איתן כבל: איזו סירה קטנה, מהירה.

איתן כבל: זאת אומרת, פה זה ממש שינוי תפיסה לגמרי.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: משפט.

<רמי אדוט: כן.

<רמי אדוט: רמי אדוט, מכון ואן ליר.

<רמי אדוט: רציתי להעיר שייתכן גם להעביר את מרכז הכובד אל הלקוח, כולל בסעיף הזה, גם מתווה שיש בתוכו לשכות אשראי.

<רמי אדוט: זאת אומרת, דבר שלא העלינו פה.

<רמי אדוט: למשל: אם היוזמה, היוזמה חייבת לבוא מצד הלקוח, ובסופו של דבר בנק ישראל מעביר אל הלקוח את המידע - - -

עיסאווי פריג': אבל אולי תתייחס למה שעורך הדין דן חי אמר.

עיסאווי פריג': הרי מה שפרופסור דוד לוי-פאור אומר: להוציא את הלשכות מכל התהליך ולהשאיר, כמו המודל האירלנדי - - -

<רמי אדוט: אני מנסה לומר שיש מתווה.

<רמי אדוט: אפשר גם - - -

עיסאווי פריג': למה העברתי את זה לבנק ישראל.

עיסאווי פריג': אני אומר – סליחה, מר חזי כאלו.

עיסאווי פריג': אל תכעס עליי – לתת לחתול לשמור על השמנת?

איתן כבל: כן, נכון.

<רמי אדוט: מה שניסיתי רק לומר: אפשר להעביר את מרכז הכובד אל הלקוח ואת היוזמה אליו גם במתווה שיש בו לשכות אשראי.

<קריאה: איך?

<רמי אדוט: הלקוח יורה, יבקש מהמאגר להפיק עבורו דירוג באמצעות לשכת אשראי.

<רמי אדוט: אבל זה אומר שמבחינה משפטית המידע נמסר ללקוח ולא ללשכת האשראי.

<רמי אדוט: והיא לא יכולה – כמו שכן מופיע פה – להתחיל לעשות דירוג עם עצמה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דוקטור אשר מאיר.

איתן כבל: שם ותפקיד.

מאיר: דוקטור אשר מאיר, עמית מחקר במרכז טאוב.

מאיר: אני רק אומר שהתועלת של חשיפת המידע מול הבעיה של צנעת הפרט – אני אומר שזה אסור להסתכל על זה בריק.

מאיר: בוואקום.

מאיר: זו דילמה מאוד חשובה.

מאיר: אבל אני חושב שבהקשר הגדול יותר, שכל הרפורמות שקורות היום בכל מה שקשור, גם להוצאה לפועל וגם לפשיטת רגל – שהדברים האלה יופיעו עם העלות כלפי צנעת הפרט היא עלות משמעותית.

מאיר: אם זה הצעד שישכנע את המשק כדי לעבור למשטר מקל יותר לגבי זה שלוקחים לאנשים את המקרר או שאנשים משלמים את ה-300 שקל לחודש לעוד 30 שנה; אם נותנים כלי חלופי לעוד אנשים לעמוד בתשלומים שלהם - - -

איתן כבל: דוקטור אשר מאיר, אני מתנצל שאני מתפרץ לתוך דבריך.

איתן כבל: זה דיון ראשון שלך פה?

מאיר: לא.

איתן כבל: אז אתה כבר יודע מה הכללים פה.

מאיר: כן.

איתן כבל: מתייחסים לסעיף.

מאיר: כן - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: ברשותך.

איתן כבל: מה כוונתי?

איתן כבל: לא, אם כבר שאלת, ואתה ממכון טאוב.

איתן כבל: אני רוצה לדעת האם ההתייחסות שנוגעת להעברה ללשכות האשראי, מבחינת התפיסה שלכם, מקובלת – כן או לא?

מאיר: כן.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: זה מה שרציתי לדעת.

איתן כבל: וכך אני מבקש גם בהמשך, שההתייחסות תהיה התייחסות עניינית.

איתן כבל: חברים יקרים, מי מתייחס פה לנקודות שעלו?

איתן כבל: דרך אגב, אני לא יודע אם נפגשת עם החברים המכובדים.

איתן כבל: אני מדבר אליך, פרופסור דוד לוי-פאור.

<יואל בן אור: נשמח להתייחס.

איתן כבל: אני אבקש את ההתייחסות.

איתן כבל: אני לא יודע אם עשיתם את זה, שתיפגש איתם.

איתן כבל: אם לא נפגשתם.

איתן כבל: נפגשתם?

איתן כבל: על העניין הזה.

<רני נויבואר: נפגשנו עוד לפני - - - הקונקרטיות של אתמול.

איתן כבל: טוב, אני לא חושב שתצליחו לשכנע אותו.

איתן כבל: הוא בא עם גישה.

איתן כבל: אבל אני חושב שהוא מביא איתו כל מיני עניינים שאני חושב שראוי שתהיה פגישה.

איתן כבל: כבר אנחנו בתוך ההליך של החוק.

<יואל בן אור: נשמח להיפגש.

<יואל בן אור: את ההסתייגויות המפורטות לא קיבלנו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אז אני חושב שיהיה כדאי.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: זה יועיל גם לנו בדיונים.

איתן כבל: מר יואל בן אור, בבקשה.

<יואל בן אור: אז מה שפרופסור דוד לוי-פאור מדבר עליו זה בעצם מודל שבו יש רק מאגר מרכזי אחד, וזה בהחלט מודל שדנו בו, גם בוועדה לשיתוף נתוני אשראי וגם בתהליכי החקיקה.

<יואל בן אור: ואנחנו דחינו אותו מהסיבה שרואים; זאת אומרת, זה מודל שקיים בעולם.

<יואל בן אור: הוא מדבר על אירלנד.

<יואל בן אור: למרות שגם שם, למיטב הבנתי, הם עדיין שוקלים גם להכניס לשכות אשראי פרטיות.

<יואל בן אור: אבל המטרות של החוק – אנחנו חשבנו שהן לא יושגו.

<יואל בן אור: כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים כאן על הגברת התחרות, ומהעולם רואים שהשחקן הזה של לשכת אשראי פרטית היא קטליזטור מאוד מרכזי באספקת השירותים לשוק.

<יואל בן אור: אנחנו לא חושבים שבנק ישראל, בלי כמובן לפגוע ביכולות שלו, אבל יש לו יכולות מעולות להקים מאגר ולאבטח אותו כמו שצריך, אבל הוא לא השחקן הראוי והמתאים להתחיל לספק דירוגים ודברים כאלה לשוק.

איתן כבל: - - -.

איתן כבל: אני חושב שיש רוב סביב השולחן הזה שלא רוצה לתת עוד כוח לבנק ישראל, מבלי חס וחלילה לזלזל בכל - - -

עיסאווי פריג': מר חזי כאלו לקח - - -

<חזי כאלו: - - -

איתן כבל: מה?

עיסאווי פריג': מר חזי כאלו - - -

<חזי כאלו: אנחנו מתנגדים.

<חזי כאלו: לא, אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

<חזי כאלו: אנחנו לא חושבים שצריך - - -

איתן כבל: לא, בסדר.

איתן כבל: אוקיי.

<חזי כאלו: זה בהחלט - - -

עיסאווי פריג': הולכים להקל עליכם.

איתן כבל: אוקיי.

<קריאה: הוא לא צריך לעשות - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להצביע על הסעיף הזה, אם אין למישהו התייחסויות.

<רן מלמד: אני עדיין מבקש להוסיף את המילים שביקשתי על הביקורת ועל - - -

איתן כבל: אתם לא התייחסתם - - -

<רן מלמד: לא התייחסתם לזה.

<רני נויבואר: אנחנו בעיקרון חושבים שזה תפקיד מאוד חשוב – מה שמר רן מלמד אמר.

<רני נויבואר: עם זאת, הסעיף הזה הוא גם מקבילה לסעיפים 3 ו-4, שפשוט אנחנו חושבים שזה ודאי לא המקום.

<רני נויבואר: יש בחוק התייחסות ספציפית לזה שבעיקרון המאגר צריך לדאוג שהמידע שיגיע אליו יהיה מידע אמין.

<רני נויבואר: ואנחנו פשוט חושבים שהסעיף הזה - - -

איתן כבל: אתה תרשום את זה לפניך.

<רני נויבואר: כשאני אגיע לסעיף 4 תראו שזה תמונת ראי של הסעיף הזה והוא - - -

<אתי בנדלר: זהו, שזה לא הסעיף הרלוונטי.

איתן כבל: זה לא הסעיף הרלוונטי, ותינתן לזה התייחסות.

<רני נויבואר: יש לזה התייחסות, אבל לא מספיק.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד אישור סעיף 3 ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: סעיף 4(א), בבקשה.

עיסאווי פריג': מבטלים את הקיימות.

<רני נויבואר: יש חריג בסעיף קטן 4(ב).

<רני נויבואר: אולי כדאי לקרוא אותו.

<עדי ניסים: (ב) "על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) רשאית לשכת אשראי להפעיל שירות נתוני אשראי.

<עדי ניסים: (2) רשאית לשכת מידע על עוסקים להפעיל שירות מידע על עוסקים".

<רני נויבואר: בעיקרון, מה שאנחנו קובעים כאן זה בעצם איסור על כל מי שהוא אינו בנק ישראל – זה מה שאנחנו מציעים לקבוע בסעיף 4(א) – כל מי שאינו בנק ישראל לא יוכל לאסוף נתונים לצורך מסירתם לאחר, לא יחזיק בנתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר, ולא ימסור אותם לאחר דרך איסור.

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו בעצם יוצרים ייחוד עיסוק לכל האופרציה הזו.

איתן כבל: עכשיו אתם מקטלגים או יוצרים את מסגרות הפעולה.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: אנחנו יוצרים את המשבצת שאומרת שבעצם יש רק גורם אחד שמותר לו לעשות את כל הפעילות הזו.

<רני נויבואר: הפעילות הזאת היא בעצם נתונה רק לבנק ישראל.

<רני נויבואר: יש חריג בסעיף 4(ב).

<רני נויבואר: סעיף 4(ב) בעצם מדבר על לשכות.

<רני נויבואר: על לשכות להשקעת האשראי לצורך שירות נתוני אשראי, ולשכת מידע על עוסקים לצורך שירות מידע על עוסקים.

<רני נויבואר: כשהן מקבלות רישיון והן פועלות לפי התנאים של החוק הזה, הן בעצם יכולות לעשות חלק מהפעילות הזו.

<רני נויבואר: אסור להם לאסוף נתוני אשראי יותר.

<רני נויבואר: היום מותר להם.

<רני נויבואר: אסור יהיה להם בכל מקרה לאסוף נתוני אשראי.

<רני נויבואר: יהיה מותר להם להחזיק נתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר או למסור אותם לאחר.

עיסאווי פריג': יש לי בעיה עם זה.

עיסאווי פריג': אני חייב.

עיסאווי פריג': אני רוצה גם עזרה של עורכי דין, כי הראש שלי לא יוכל לעבד את הנתונים.

עיסאווי פריג': מה שאני מבין מהסעיף, שבעצם סעיף 4(ב) מבטל את סעיף 4(א).

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: אדוני, סעיף 4(ב) לא מבטל את סעיף 4(א).

איתן כבל: מוסיף על סעיף 4(א).

עיסאווי פריג': לא מבטל אותו.

עיסאווי פריג': אני עם סעיף 4(א) אין לי בעיה.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': איך שזה נשמע, סעיף 4(א) – בסדר גמור.

עיסאווי פריג': אבל למה אני צריך להכניס בסעיף 4(ב) את שני הסייגים שכתובים – "רשאית"?

עיסאווי פריג': הרי מקבלת את הנתונים.

עיסאווי פריג': והזכרנו קודם שהיא מעבדת אותם ומאגדת - - -

<רני נויבואר: אדוני, זה רק עניין של נוסח.

<רני נויבואר: כי בעצם, היום, הפרקטיקה אומרת שבעיקרון מותר להם לבצע את כל הפעילות.

<רני נויבואר: יש לו שלושה סוגי פעילות שמותר להם לבצע: מותר להם לאסוף מידע, מותר להם להחזיק במידע, ומותר להם למסור מידע.

<רני נויבואר: הנוסח כאן בעצם מבהיר שרק לבנק ישראל מותר לעשות.

<רני נויבואר: זה עניין של נוסח.

<רני נויבואר: אבל המהות היא שללשכות מותר לפעול לפי התנאים של הרישיון ולפי התנאים של החוק.

<רני נויבואר: וסעיפים 5 ו-6 מגדירים בדיוק מה מותר להם לעשות.

<רני נויבואר: ואחר כך יש גם תנאים לרישיון ויש רגולציה.

עיסאווי פריג': אבל בסעיף 4(א) מוגדר שבנק ישראל.

<אתי בנדלר: רק בנק ישראל.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': מוגדר.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': אין - - -

<אתי בנדלר: רק בנק ישראל.

<רני נויבואר: זה עניין של נוסח.

עיסאווי פריג': אני מדבר על הסייגים בסעיף 4(ב).

עיסאווי פריג': מה אני צריך אותם?

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: כי בעצם העיקרון הכללי הוא שאיסוף נתונים, אוקיי?

<אתי בנדלר: והחזקתם לצורך מסירה לאחר, מותרים רק לבנק ישראל.

<אתי בנדלר: נכון?

<אתי בנדלר: אבל אומרים: רגע, רגע, רגע, לא רק בנק ישראל.

<אתי בנדלר: בעצם, גם לשכת האשראי, אם היא עומדת בתנאים שנקבעו בחוק או שירות מידע על עוסקים – אלה שני החריגים לכלל שאמרנו קודם, שרק בנק ישראל.

עיסאווי פריג': אני לא מצליח להבין.

<ארז קמיניץ: עוד הסבר קטן.

<ארז קמיניץ: אדוני, ברשותך.

איתן כבל: כן.

<ארז קמיניץ: הסעיף הזה נועד כדי להסביר עד כמה מהותי האיסור.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מוכנים שאף אחד יאסוף נתוני אשראי, שימסור אותם לאחר או שלצורך מסירתם לאחר, אנחנו לא מוכנים שאף אחד - - -

עיסאווי פריג': אבל אתה לא אוסר.

עיסאווי פריג': אתה אומר "- - - רשאית - - -".

<ארז קמיניץ: שנייה.

<ארז קמיניץ: שנייה.

<ארז קמיניץ: שנייה.

<ארז קמיניץ: סעיף 4(א) אומר: אין אדם בעולם – לא חברה ולא אדם פרטי, - -

איתן כבל: רק בנק ישראל.

<ארז קמיניץ: - - שמותר לו לאסוף לצורך מסירה לאחר.

<ארז קמיניץ: רק בנק ישראל.

<אתי בנדלר: בתשלום.

<אתי בנדלר: דרך עיסוק.

<ארז קמיניץ: דרך עיסוק – רק לבנק ישראל מותר.

<ארז קמיניץ: וזה נועד כדי להבהיר עד כמה זה חשוב.

<ארז קמיניץ: ככה מנסחים.

<ארז קמיניץ: וזה מה שעורכת הדין רני נויבואר אמרה שזה נוסח.

<ארז קמיניץ: כדי להבהיר שמשהו מאוד-מאוד משמעותי וחשוב אתה מייצר את הכלל, ואתה אומר: זה כלל הברזל.

<ארז קמיניץ: יש לו שני חריגים כי חייבים להיות.

<ארז קמיניץ: לשכות האשראי הן החריג לזה, כי הן לא אוספות.

<ארז קמיניץ: הן מוסרות לאחר.

<ארז קמיניץ: אבל הנוסח מסביר עד כמה האיסור הזה חשוב.

<ארז קמיניץ: לכן זה מוגדר ככלל עם שני חריגים.

איתן כבל: זה הרמזור.

איתן כבל: עכשיו אתה נותן לו את - - -

<ארז קמיניץ: נכון.

<ארז קמיניץ: אפשר לנסח אחרת.

<ארז קמיניץ: פה, פשוט הנוסח הזה מסביר דווקא.

<ארז קמיניץ: להיפך.

<ארז קמיניץ: מה שאתה רוצה לכוון אליו זו הדרך, הטכניקה של ניסוח שמסבירה כמה זה מהותי.

עיסאווי פריג': ולשכות המידע – מה?

<ארז קמיניץ: לשכות האשראי – אנחנו מטפלים בהן בכל החוק הזה: אנחנו אומרים להן מה.

<ארז קמיניץ: הן מקבלות רישיון - - -

עיסאווי פריג': ולשכות המידע שבסעיף 4(ב)(2)?

<רני נויבואר: גם שם.

<ארז קמיניץ: גם שם.

<ארז קמיניץ: אותו דבר.

<ארז קמיניץ: זה לשכות אשראי - - -

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': למה עשיתם את זה בשניים?

<רני נויבואר: למה עשינו את זה בשניים?

<רני נויבואר: כי בחוק בעצם יש שני בעלי רישיונות, כמו בחוק הקיים.

<ארז קמיניץ: שני סוגים של רישיונות.

<רני נויבואר: גם בחוק הקיים יש שני סוגים של רישיונות: יש רישיונות שהם הרישיונות המוקפדים והחמורים.

<רני נויבואר: זה על מידע של יחידים, בכובע שלהם כיחידים.

עיסאווי פריג': היועצת המשפטית אתי בנדלר, את שלמה עם זה?

איתן כבל: כן.

<אתי בנדלר: כן.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: זה דווקא לא - - -

<אתי בנדלר: מקום שאני לא אהיה שקטה, אני מבטיחה להעיר.

<אתי בנדלר: למשל: זה שהם הוסיפו כאן "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -", זה בעקבות הערות שאני הערתי בזמנו והם הציעו.

איתן כבל: נוסח מתוקן.

<רני נויבואר: לתקן את הנוסח.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, עורך הדין דן חי.

<דן חי: קודם כל, כמובן שבראי של פרטיות אנחנו בעד להגביל את איסוף המידע.

<דן חי: יש משהו קצת גורף ולא ברור בהוראה.

<דן חי: יכול להיות שיש משהו אחר בחוק שלא ראיתי.

<דן חי: היום, כשבאים לעורך דין ורוצים לפתוח תיק הוצאה לפועל או שרוצים לעשות עסקה עם איזשהו צד, אז לוקחים חוקר פרטי, אומרים לו: תעשה לי חקירה כלכלית.

<דן חי: תאסוף לי את כל המידע על אותו בן אדם.

<דן חי: למעשה, זה יהיה גם נתוני אשראי.

<דן חי: לפי החוק הזה, לפי ההוראה הזאת, זה בעצם עוצר את כל העבודה של החוקרים הפרטיים.

<דן חי: השאלה אם לכך התכוון המשורר?

<רני נויבואר: אנחנו נצמדנו למה שכתוב בעצם בחוק הקיים.

<רני נויבואר: גם החוק הקיים שמגדיר נתוני אשראי טיפה אחרת; אני הרי ציינתי - - -

<דן חי: הוא הרבה אחרת מגדיר.

<דן חי: כן.

<דן חי: טוב.

<רני נויבואר: הוא טיפה אחרת מגדיר.

<רני נויבואר: הוא לא מגדיר שונה ב-180 מעלות.

<רני נויבואר: הוא מגדיר את זה אחרת טיפה, במרווח מסוים.

<רני נויבואר: יש דלתא.

<רני נויבואר: אבל הרעיון הוא שמה שאסור היום, פחות או יותר זה מה שיהיה אסור - - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה אני מבין את זה, מה ההבדל: פה יש לך מערכות מסודרות, קבועות, שאתה יודע למי אתה פונה.

איתן כבל: הכול פה מקוטלג לך.

איתן כבל: מחר, דרך אגב, כל אדם יכול בצורה לא חוקית או בצורה חוקית לבוא ולהגיד: אני רוצה לעשות איתו מחר.

איתן כבל: הוא ביקש ממני לעשות איתי עסקים.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אתה הולך ובודק בכל הכלים החוקיים העומדים לרשותך.

איתן כבל: זאת אומרת, כדי לדעת מה יותר על אותו אדם.

איתן כבל: אני מדבר רק בצורה חוקית.

איתן כבל: כי אם משהו לא חוקי, הוא ממילא לא חוקי.

<דן חי: השאלה אם אני אוכל להפעיל חוקר פרטי.

<דן חי: כי אז זה דרך איסור, לצורך מסירתו לאחר.

<רני נויבואר: אבל אז השאלה, ההגדרה היא מה נתוני האשראי.

<רני נויבואר: מה אותו המידע שביקשת לאסוף.

<רני נויבואר: אם המידע הזה "נופל" בגדר ההגדרה שהגדרנו; אמרתי שהגדרה בזמנו, אמרתי שהגדרת - - -

איתן כבל: תרשה לי.

איתן כבל: מה זה מסירה לאחר?

איתן כבל: אם זה מסירה לאחר כדי לקבל: הוא הולך לאחד ממקומות האשראי האלה ונותן להם את הנתון הזה, ובעקבות זה הוא מקבל את הזה – אני מניח שזה אסור.

<דן חי: לא, זה כן.

<דן חי: אבל אני מדבר על מצב - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זו בדיוק הנקודה.

איתן כבל: כי כל שאר המקומות האלה יש להם את המשבצות המתוחמות, המקוטלגות, שאתה יודע מה מותר לך ומה אסור לך.

איתן כבל: אני שוב אומר: בן אדם שרוצה מחר לעשות עסקים, אני רוצה לעשות איתך עסקים, עסק גדול, אז אני מזמין לי בדיקה.

<דן חי: בדיוק.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אני הבנתי את זה.

איתן כבל: אתה מזמין בדיקה.

איתן כבל: היא נעשית בכללים שביני לבינך.

איתן כבל: אין לה דבר וחצי דבר, לדעתי, אלא אם כן אתה מחליט בדרך לחזור אל תוך הפעולה שמוגדרת פה בחוק, אז אתה במסגרת החוק.

איתן כבל: כל עוד אתה עושה בדיקה בשביל שאחר כך אני ארצה לתת לך, לעשות איתך את העסק או לא לעשות איתך את העסק – אני חושב שאין לה דבר וחצי דבר עם המסגרת הזו.

<אתי בנדלר: הוועדה לא דנה כרגע איזה מידע מותר לחוקרים פרטיים לאסוף.

איתן כבל: כן.

<אתי בנדלר: ואם כל מה שהם עושים, הם עושים את זה כדין.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: נכון.

<אתי בנדלר: שלוש נקודות.

<דן חי: קיבלתי עכשיו תשובה.

<דן חי: בסדר.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני מבין את זה.

איתן כבל: בבקשה.

<ירון שגיא: יש פה, אדוני, שני מאגרים, להבנתי: מאגר אחד שנתון בידי בנק ישראל, מאגר שני בלשכות שמדובר עליהן כאן.

איתן כבל: לא.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אין להן מאגר.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<ירון שגיא: - - - זה גם כתוב.

<ירון שגיא: זה מה שיש פה.

איתן כבל: - - - על זה יש - - -

<קריאה: יש את לשכת האשראי - - -

<ירון שגיא: יש פה סתירה.

<ירון שגיא: על החוק של מי אנחנו עובדים פה עכשיו?

<אתי בנדלר: לא, לא, לא, לא, לא.

<רני נויבואר: לא.

<אתי בנדלר: מכוח מה אתה מסיק שללשכות האשראי יש להן מאגר?

<ירון שגיא: כתוב במפורש - - -

איתן כבל: איפה - - -?

<אתי בנדלר: מה כתוב?

<ירון שגיא: כתוב: "רשאית לשכת אשראי להפעיל - - -".

<אתי בנדלר: "- - - להפעיל שירות נתוני אשראי".

<אתי בנדלר: ותקרא.

<אתי בנדלר: לך להגדרה, מה זה שירות נתוני אשראי ואיך הוא מופעל.

<קריאה: זה לא כולל איסוף.

<קריאה: לא איסוף.

<אייל כהן: עדיין זה שירותי אשראי - - - יש לה מאגר.

<אייל כהן: ומי מפקח על הסתירה בין מאגר בנק ישראל למאגר BDI?

<אייל כהן: מי מפקח שאין סתירות?

<ירון שגיא: בדיוק.

<קריאה: - - - האמריקאיות.

<אייל כהן: BDI – יש לו מאגר משלו.

<אייל כהן: הוא ידאג שהוא לא סותר את המאגר של בנק ישראל.

<רני נויבואר: אני רוצה.

איתן כבל: עורכת הדין רני נויבואר, בבקשה.

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס: ראשית כל, אנחנו כבר קראנו בהגדרות, אבל לדעתי ההגדרות האלה לא אושרו.

<רני נויבואר: שירות נתוני אשראי מוגדר בהגדרות, ובעצם הדבר היחיד שמותר להם לעסוק – תיכף נדבר בזה – זה בקבלת נתוני אשראי כלולים במאגר מבנק ישראל, והחזקתם לצורך מסירה לאחר או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר כדרך עיסוק.

<רני נויבואר: זה מה שמותר.

<רני נויבואר: עכשיו, הן סולקות מידע.

<רני נויבואר: בהקשר הזה, מידע מזוהה הן רק סולקות.

<רני נויבואר: מותר להן להעביר.

<רני נויבואר: כתוב בחוק כמה זמן מותר להן לשמור במקסימום.

<רני נויבואר: הן צריכות לשמור את זה במידה שלא תעלה על אותן – נראה לי שכתבנו 30 ימים או משהו כזה – שזה הזמן לצורך הפעילות שמותר להן לשמור מידע אישי מזוהה, ואחרי זה הן צריכות למחוק אותו.

<רני נויבואר: עכשיו, לצורך חוק הגנת הפרטיות, החזקה של 30 יום מספקת כדי לדרוש רישום של מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

<ירון שגיא: והם כפופים לחוק המרכזי?

<ירון שגיא: לחוק של - - -

<רני נויבואר: הם כפופים לחוק הזה ולחוק הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: כלומר, הם צריכים לרשום את המאגר שלהם, בגלל ש-30 יום הם כן מחזיקים מידע מזוהה או פחות מזה.

<רני נויבואר: נניח אפילו דקה הם מחזיקים מידע מזוהה – הם עדיין מאגר מידע לצורך חוק הגנת הפרטיות.

<ירון שגיא: ולמה אנחנו צריכים את זה?

<רני נויבואר: כי אנחנו בעצם הסתכלנו על המודל.

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: ההיפך.

<רני נויבואר: ההסתכלות היא שאנחנו בעצם אומרים: אסור לכם בעצם מהיום, מהרגע שהחוק יעבור וייכנס לתוקף, אסור יהיה להחזיק מאגרי מידע שהם כמו שהיום מוחזקים.

<רני נויבואר: שהיום מאגר המידע נמצא - - -

<קריאה: היום יש להם.

איתן כבל: נהפוך הוא.

<קריאה: היום יש להם

<רני נויבואר: ממש אצלם.

איתן כבל: זה כאילו מחליש את כוחם.

<רני נויבואר: הם יהיו מסלקה של מידע, לצורך העניין.

<רני נויבואר: זה הופך אותם מאחזקת מאגרים, לצורך העניין, לאחזקה לצורך סליקה.

<רני נויבואר: בעצם, לסליקה של מידע.

<רני נויבואר: המידע רק יעבור דרכם.

<רני נויבואר: לצורך התפקוד מותר להם להחזיק את זה עוד כמה ימים, ואחרי זה הם יצטרכו להשמיד אותו.

<רני נויבואר: אסור להם להחזיק מידע שאין להם היתר בחוק הזה להחזיק אותו יותר.

<רני נויבואר: גם אסור להם לאסוף מידע שלא נמצא במאגר.

<רני נויבואר: זה מאוד חשוב להבין את זה.

<רני נויבואר: כלומר, הם לא יכולים לעשות איסוף עצמאי כמו שהם יכולים היום לפי תנאי החוק שלהם.

איתן כבל: כן.

<משה יחזקאל: אני חושב שזה טעות.

איתן כבל: מי אדוני?

<משה יחזקאל: משה יחזקאל.

<משה יחזקאל: ארגון מנהלי הרכש והלוגיסטיקה בישראל.

איתן כבל: מה אתה חושב שזאת טעות?

<משה יחזקאל: שזאת טעות.

איתן כבל: מה?

<משה יחזקאל: אני גם, כבעל עסק של עמיל מכס ושילוח בינלאומי, שזה הגוף החוץ בנקאי, אני חושב, הגדול ביותר בישראל שנותן אשראי.

<משה יחזקאל: שאני רואה את זה תכלס ליום יום.

<משה יחזקאל: כשאני צריך היום לתת למישהו אשראי, ואני צריך לפנות לבנק ישראל ולקבל תשובה ולהיכנס לבירוקרטיה, שהיא סימן שאלה שאני לא יודע איך היא – זה לא בר יישום, כאשר - - -

<אתי בנדלר: - - - בנק ישראל.

<ארז קמיניץ: אתה לא צריך את בנק ישראל - - -

<אתי בנדלר: אבל לא תוכל לפנות לבנק ישראל.

<משה יחזקאל: אבל אם צריך אינפורמציה חדשה?

<אתי בנדלר: רק ללשכת אשראי.

<קריאה: רק ללשכת אשראי.

<קריאה: אתה לא פונה - - -

<אתי בנדלר: כנותן אשראי לא יהיה לך שום קשר עם בנק ישראל.

<משה יחזקאל: אבל מי שאוסף את הנתונים זה אך ורק בנק ישראל.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: נכון.

<אתי בנדלר: בנק ישראל אוסף את הנתונים.

<אתי בנדלר: אתה רוצה מידע עליי – אתה מחתים אותי על הסכמתי לכך שאתה תפנה ללשכת אשראי.

<אתי בנדלר: ואז תפנה ללשכת אשראי והיא תאסוף את המידע המזוהה עליי.

<קריאה: אין לך קשר עם בנק ישראל ביום יום.

<משה יחזקאל: אוקיי.

<משה יחזקאל: זה חשוב.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: שם ותפקיד

עיסאווי פריג': תתייחסו לחוק, חברים.

עיסאווי פריג': להתמקד - - -

<בצלאל לבנה: שמי בצלאל לבנה.

<בצלאל לבנה: אני מחברת מימון ישיר, שהיא חברת האשראי הצרכני.

<בצלאל לבנה: יש לי שאלה או הסתייגות מאמירה על האיסור לגבי הנושא של איסוף נתוני אשראי.

<בצלאל לבנה: כמו שאני קורא את סעיף 4(א), אם אני מבין נכון, יש נקודה או לכאורה הפסקה לאחר המילים איסוף נתונים.

<בצלאל לבנה: כלומר, אנחנו כגוף לא נהיה רשאים לאסוף נתוני אשראי, לרבות על לקוחותינו אנו.

<בצלאל לבנה: עכשיו, אם זה אכן כך, שזאת הכוונה, שלנו יהיה אסור לאסוף – אני מדגיש על לקוחותינו, לא על כלל עם ישראל.

<בצלאל לבנה: רק על לקוחותינו – אני רואה בזה בעיה, אם זאת הפרשנות, משום שהיום המודלים המשתכללים של כל הנושא credit scoring – המודלים הסטטיסטיים שבודקים איכות הלקוח לפני שהוא לוקח את ההלוואה או במשך תקופת ההלוואה - - -

עיסאווי פריג': אבל הסעיף לא מדבר ככה.

<בצלאל לבנה: אני רק - - -.

<בצלאל לבנה: אני חושב שהסעיף כן - - -

איתן כבל: זה מה שהוא אומר.

איתן כבל: בגלל זה הוא חושב שהוא לא - - -

<בצלאל לבנה: סליחה, אדוני, אני חושב שהסעיף, זה מה שהוא אומר, ויכול להיות, אולי צריך להבהיר אותו.

<בצלאל לבנה: זה אומר שאני לא אהיה רשאי לאורך תקופת ההלוואה או לפני לקיחת ההלוואה - - - לאסוף מה-big data.

<בצלאל לבנה: היום אוספים נתונים מהפייסבוק - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה, עורכת הדין רני נויבואר.

<רני נויבואר: אנחנו הקדמנו "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -".

<רני נויבואר: כלומר, אם הרעיון הוא שאתם מוסרים את זה למישהו אחר, אתם תצטרכו רישיון.

<רני נויבואר: אם אתם אוספים מידע לצורך שימוש עצמי; כמובן מידע שהותר על פי דין לאסוף אותו, כן?

איתן כבל: על פי הכללים.

<בצלאל לבנה: ואם זו הפרשנות?

<בצלאל לבנה: השאלה היא הפרשנות.

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: שנייה.

<רני נויבואר: זו לא הפרשנות.

<רני נויבואר: זה כתוב במילים "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -".

<אתי בנדלר: - - - הפרשנות.

<אתי בנדלר: זה מה שכתוב - - -

<בצלאל לבנה: לא?

<רני נויבואר: אתה לא אוסף לצורך מסירתם לאחר - - -

איתן כבל: אתה אוסף כדי לדעת - - -

<בצלאל לבנה: אם זאת המילה - - -

איתן כבל: לא "אם".

איתן כבל: חברים, אנחנו לא עוסקים ב"אם".

איתן כבל: אנחנו עוסקים בחקיקה.

איתן כבל: אין.

איתן כבל: זה לא "אם".

איתן כבל: פה זה חקיקה.

איתן כבל: אנחנו עכשיו מסדירים את הדברים.

איתן כבל: המשמעות של הדברים היא ברורה מאוד.

איתן כבל: אומרת לך עורכת הדין רני נויבואר:

איתן כבל: אם האיסוף הוא לשם פעולה שנוגעת אל העבודה שלך – כן; מסירת המידע הזה לגורם אחר – לא משנה מהו, מיהו, למה הוא – אוקיי?

איתן כבל: גם אם אתה רוצה דרכו לקבל הלוואה, אתה, כגורם ממקום אחר – אתה לא יכול.

<בצלאל לבנה: אין לנו כוונה כזאת.

איתן כבל: אני לא אמרתי.

<בצלאל לבנה: חשוב היה לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, מכון ואן ליר.

איתן כבל: בבקשה.

<רמי אדוט: לשון הסעיף מתייחסת לבנק ישראל: בנק ישראל יעשה ויבצע וכולי.

<רמי אדוט: אני טיפה משנה פוקוס, אבל ביחס לסעיף.

<רמי אדוט: מלשון הסעיף הזה לא הייתי מעלה על דעתי שבנק ישראל יכול לעשות את זה באמצעות מיקור חוץ.

<רמי אדוט: אבל כמו שאנחנו ראינו כבר בקול קורא שהוא כבר הוציא באתר שלו, הוא כבר העלה את האפשרות לעשות מיקור חוץ, גם להקמה וגם לתפעול.

<רמי אדוט: אני שואל את עצמי – אולי לא בלשון פה, אבל בוודאי בסעיפים וההוראות הכלליות – האם לא צריך לומר בצורה מפורשת - - -

איתן כבל: השאלה ברורה, אדוני.

<רמי אדוט: אני רק רוצה לסיים את הנקודה.

איתן כבל: אוקיי.

<רמי אדוט: כי אנחנו, מהניסיון המחקרי על מיקור חוץ, לא מתנגדים לכל מיקור חוץ.

<רמי אדוט: אנחנו חושבים, לכל שכירה של מומחים חיצוניים.

<רמי אדוט: צריך למצוא ניסוח - - -

איתן כבל: אלא במקרה הנדון אתה סבור שראוי שזה יהיה גוף - - -

<רמי אדוט: לא.

<רמי אדוט: לא.

<רמי אדוט: אני חושב שיש הבדל בין מיקור חוץ לחברה, לבין שכירת מומחים חיצוניים שיש להם מומחיות ספציפית.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: מי יענה?

איתן כבל: בנק ישראל.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל.

<חזי כאלו: קודם כל, אני רוצה להדגיש שהמאגר מוקם בבנק ישראל, פיזית, והאחריות על הקמתו, אבטחתו, תפעולו, היא על בנק ישראל.

<חזי כאלו: בנק ישראל עדיין לא החליט.

<חזי כאלו: יכול להיות שהוא ייעזר בחצרו.

<חזי כאלו: זה לא שאני מוציא את זה החוצה.

<חזי כאלו: זה לא out sourcing החוצה.

<חזי כאלו: אלא, לצורך העניין, אני אפעיל אנשים או מומחים שאני אצטרך אותם.

<חזי כאלו: אני לא רואה עם זה בעיה.

איתן כבל: זאת אומרת, מה שהוא אומר: השרתים וכל המערכות, כל, - -

<חזי כאלו: נכון.

איתן כבל: - - שמצריכים אבטחה ומצריכים את כל הפעולות שהחוק מחייב, לא יכולות להיעשות מחוץ אל כותלי החצר המוגדרת - - -

<רמי אדוט: - - - אבל זה לא כתוב בלשון החוק.

<רמי אדוט: בשביל זה יש מחוקק אולי, כדי לכתוב את זה.

<חזי כאלו: לא.

<חזי כאלו: אי אפשר לכתוב כל דבר.

<רמי אדוט: מפני שמהקול קורא שאתם הוצאתם אי אפשר להבין - -

<חזי כאלו: נכון.

<רמי אדוט: - - עד כמה רחוק אתם מוכנים ללכת עם - - -

איתן כבל: אדוני, הבנו.

איתן כבל: אני חושב שיש צדק בדברים, בכל הכבוד.

איתן כבל: אנחנו יושבים פה, סביב השולחן, ואנחנו מבינים את מה שאנחנו אומרים.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יובהרו.

איתן כבל: ואם ירצה מאן-דהוא פעם לשנות את החוק הזה – שישנה אותו.

איתן כבל: לא סתם אני אומר – סעיפים 3 ו-4.

איתן כבל: אנחנו עכשיו במסדרון שמגדיר את עמוד השדרה של הסעיפים השונים.

איתן כבל: כדי שלא מאן דהוא יגיד: נו, עזוב, זה בקטנה.

איתן כבל: אנחנו אחראיים.

איתן כבל: אנחנו הממונים – הנגידה ואני המנכ"ל, והנה אני מפקח.

איתן כבל: יש לי אישור.

איתן כבל: כדי שלא מישהו יחשוב פעם שאפשר גם לעשות את זה באיזה שרת בבניין משרד האוצר.

איתן כבל: לא יודע.

איתן כבל: לא היה להם מקום.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה שהיא קצת - - -

<רני נויבואר: אדוני, אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 57.

<רני נויבואר: סעיף העוסק באבטחת מידע.

<רני נויבואר: יש שלושה סעיפים קטנים שעוסקים באבטחת מידע.

<רני נויבואר: הרי הסיבה שמטרידה, אני מניחה - - -

עיסאווי פריג': למה להתייחס לזה עכשיו?

איתן כבל: עורכת הדין רני נויבואר, אני שואל שאלה.

איתן כבל: לא רוצה להתייחס.

<רני נויבואר: - - - להתייחס - - - לשם.

איתן כבל: עורכת הדין רני נויבואר, אני שואל.

איתן כבל: אני לא אמרתי.

איתן כבל: אני רק רוצה שנדע, שאני אבקש הבהרה, שבחוק יובהר מה המשמעויות של רכישת שירותים בעניין הנוגע לאיסוף מידע ושמירתו.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: תודה.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: של ניהול המאגר.

איתן כבל: ניהול המידע ככותרת.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אוקיי?

<ארז קמיניץ: לא רק ניהול המידע.

<ארז קמיניץ: אתם רוצים הבהרה לזה שזה לא יהיה ב-out sourcing – המאגר עצמו, בעצם.

<ארז קמיניץ: כי הרי ברור - - -

<רני נויבואר: שהוא יהיה בתשתיות של בנק ישראל.

<קריאה: הקמתו ותפעולו.

<קריאה: אנחנו רוצים את זה בחוק.

<קריאה: בחוק.

<קריאה: הקמתו ותפעולו.

<רני נויבואר: לא - - -

<ארז קמיניץ: השאלה מה רוצים בחוק.

<ארז קמיניץ: הרי - - -

איתן כבל: חברים, אני פה לא צריך פרשנות.

<ארז קמיניץ: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הבא: שכל אותן פעולות, שחס וחלילה עלולות לייצר איזה סוג של מערכת שהיא חוץ בנק ישראל.

איתן כבל: ברור לי שהמנכ"ל יכול, ומחר יוציא קול קורא שהוא רוצה מומחה לזה ומומחה לזה וזה - - -

<ארז קמיניץ: - - - תחתיו.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כל מה שאני רוצה שיובהר שכל הפעולות הן נמצאות בתחום הפעולה.

איתן כבל: זאת אומרת שהשרתים וכל אותן מערכות נמצאות, והפיקוח וכל הדברים האלה.

איתן כבל: שהדברים האלה יובהרו דבר דבור על אופניו בתוך החוק.

איתן כבל: הניהול והתפעול של הדברים.

<ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 4(א) ו-(ב).

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4(א) ו-(ב) נתקבל.

איתן כבל: הסעיף אושר.

עיסאווי פריג': את הסוגיה של מיקור חוץ אתה - - -

<ארז קמיניץ: אנחנו - - -

איתן כבל: אמרנו שכשנגיע לזה אנחנו - - -

<ארז קמיניץ: נחשוב על משהו.

איתן כבל: נחשוב על משהו.

איתן כבל: בסדר?

<עדי ניסים: הפעלת שירות נתוני אשראי – 5.

<עדי ניסים: "לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי, אלא אם כן הוא לשכת אשראי ובהתאם לתנאי הרישיון שניתן לה".

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

איתן כבל: סעיף 5 אושר.

<עדי ניסים: הפעלת שירות מידע על עוסקים – 6.

<עדי ניסים: "לא יפעיל אדם שירות מידע על עוסקים, אלא אם כן הוא לשכת מידע על עוסקים ובהתאם לתנאי הרישיון שניתן לה".

איתן כבל: מישהו רוצה להסתייג?

איתן כבל: לא חושב שיש בעיה.

איתן כבל: תודה.

<דוד לוי-פאור: לפני שאתה גומר את פרק ג' אני רוצה להתייחס.

עיסאווי פריג': יש לנו, עורך הדין רני נויבואר, שני סוגי רישיונות: מידע - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: מה?

<דוד לוי-פאור: פרק ג' - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: עזוב פרק ג'.

איתן כבל: אני קודם כל אומר לסעיף שאני רוצה לאשר אותו עכשיו.

<דוד לוי-פאור: לא.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: סעיף 6 – מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: פרופסור דוד לוי-פאור.

<דוד לוי-פאור: פרק ג' – הוראות כלליות.

<דוד לוי-פאור: מה חסר לנו בהוראות הכלליות?

<דוד לוי-פאור: חסר לנו את כל החלק הרגולטורי, כל הקונספט הרגולטורי, שנדחק להערות שוליים, בצורה מאוד חלשה לשאר החלקים של החוק.

<דוד לוי-פאור: אם אני חושב על החוק ומה המטרות שלו, ולא דיברנו על המטרות שלו, אני חושב שהגנה צרכנית היא חשובה, הגנת פרטיות היא חשובה.

<דוד לוי-פאור: וההבדל בין הגנה צרכנית להגנת פרטיות זה שהגנה צרכנית אמורה להגן על פייריות, הוגנות, אינטרסים של הלקוחות.

<דוד לוי-פאור: למה להגן במיוחד על אינטרסים של לקוחות בתוך החוק הזה?

<דוד לוי-פאור: כי בנושאים פיננסיים - - -

איתן כבל: כן, אבל למה זה אמור להיות בפרק ג'?

<דוד לוי-פאור: כי זה ההוראות הכלליות.

<דוד לוי-פאור: אנחנו מדברים על המטרות ועל ההוראות הכלליות של כל העסק.

<דוד לוי-פאור: מה חסר כאן?

<דוד לוי-פאור: זה - - - הרגולציה ומיהם הרגולטורים ומה האחריות שלהם.

<דוד לוי-פאור: כל זה רק משתמע.

<דוד לוי-פאור: עוד פעם עורכת הדין רני נויבואר תגיד לנו שזה משתמע מסעיף - - -.

<דוד לוי-פאור: זה צריך להיות - - - של החוק.

<רני נויבואר: לא - - -

איתן כבל: לא, לא, לא, פרופסור דוד לוי-פאור, סליחה.

איתן כבל: את זה תשאיר לי.

איתן כבל: פרופסור דוד לוי-פאור, העניין ברור.

איתן כבל: עורכת הדין רני נויבואר.

<רני נויבואר: משתמע זה שיש לנו עשרות סעיפים ולכן בהתחלה אמרתי שלנו עשרות סעיפים פה שעוסקים ברגולציה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: תרשי לי לאתגר לך.

איתן כבל: אומר פרופסור דוד לוי-פאור: לגורמים המערכתיים החזקים, אנחנו כאילו נותנים את הפרק בצורה ברורה, הגדרות ברורות, על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: נותנים לו את החוזקות שלו.

איתן כבל: כל אותם גורמים שאנחנו רוצים לדעת שהם שומרים עלינו, שהם משגיחים עלינו – הם באים במקומות אחרים.

איתן כבל: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם – ולטענתו הם, נכון, הם קיימים, אולי, אבל הם כאלה במשתמע.

<רני נויבואר: אני רוצה לומר קצת דילמה.

<רני נויבואר: לצורך העניין, הדברים לדעתנו מובהרים, ואין מוקדם ומאוחר בתורה.

<רני נויבואר: אנחנו כתבנו, צריכים לכתוב חוק בצורה שהיא מובנת, ואנחנו השתדלנו לכתוב אותו בצורה מובנת.

<רני נויבואר: אני מבינה שהיא אולי לא מובנת, אבל היא בכל זאת צורה סדורה.

<רני נויבואר: דבר דבור על אופניו.

<רני נויבואר: אנחנו לא יכולים לכתוב את הכול בהתחלה.

<רני נויבואר: והיו לנו, דרך אגב, כמה סעיפים כאלה, שהיה רצון למשוך את - - -

איתן כבל: עורכת הדין רני נויבואר, אני מנהל.

איתן כבל: אני תיכף אתייחס לזה.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: לא צריך להגיד את זה בעשרה משפטים.

איתן כבל: מר רן מלמד.

<רן מלמד: אני כן חושב, במידה מסוימת כמו פרופסור דוד לוי-פאור, שחסר פה, בהוראות הכלליות, אפיון כזה או אחר של הלקוחות.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להיות פה משפט שאומר שהכניסה של מידע למערכת על צרכנים יהיה על פי אישור של הצרכן בלבד, ואחרי זה יבואו כל ההוראות בסעיפים - - -

עיסאווי פריג': אני בעד.

איתן כבל: אני רוצה ברשותכם להתייחס לדבר הבא:

איתן כבל: אני יודע להתחבר למה שאתם אומרים – מה שפרופסור דוד לוי-פאור אמר ומר רן מלמד הוסיף.

איתן כבל: לכן אני לא רציתי.

איתן כבל: גם הקשבתי לעורכת הדין רני נויבואר.

איתן כבל: מכדררים.

איתן כבל: אני מבקש: תעביר את ההתייחסות שלך, אם תרצה, מר רן מלמד, להוסיף, אליכם.

איתן כבל: אני רוצה שאתם, אחת משתיים: או תתנו הבהרות ברורות.

איתן כבל: לא במקום זה וזה רשום, מקום זה וזה רשום.

איתן כבל: אלא שאני אדע, שתנוח דעתי, תנוח דעתנו כמחוקקים, שבאמת יש את ההתייחסות הזו בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: אנחנו נעסוק בזה בדיון הבא או באחד הדיונים הבאים.

איתן כבל: נא לרשום את זה.

עיסאווי פריג': איך לא נשכח את זה?

עיסאווי פריג': כל - - - האלה.

איתן כבל: לא, לא, הכול מסוכם.

איתן כבל: אל תדאג, הכול מסוכם פה ואני גם ביקשתי - - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: לא, לא אתה.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אתה, זה לא תפקידך לעקוב.

איתן כבל: יש כאן את מי שיעקוב.

איתן כבל: יוציא לנו את מה הדברים שנדרשים.

<רמי אדוט: אפשר לבקש הבהרה?

<רמי אדוט: עניין מיקור החוץ נדחה לדיון בסעיף 57.

עיסאווי פריג': הם צריכים הבהרה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אנחנו אמרנו שהם יכינו - - -

<רמי אדוט: כי אנחנו הצענו להכניס תיקון.

איתן כבל: מר רמי אדוט, תקשיב, כבר התייחסתי לזה.

איתן כבל: אפילו חבר הכנסת עיסאווי פריג' העלה את זה שוב, ואני עניתי לו וענה לו המשנה שתינתן התייחסות באחד הדיונים הקרובים, ועוד איך לא נשכח את זה.

איתן כבל: ואני גם סומך עליך שאתה תדאג שלא נשכח.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אנחנו עובדים פה בשיתוף פעולה.

<רמי אדוט: עד מתי בסעיף אפשר?

<רמי אדוט: בסעיף אחר אתה מתכוון.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: בסעיף הרלוונטי.

איתן כבל: לא פה.

איתן כבל: אמרנו את הדברים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בבקשה.

<ארז קמיניץ: רק נציין שהדבר הזה נכתב בסעיף המטרות.

<ארז קמיניץ: יש התייחסות קונקרטית - - -

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: בסדר.

עיסאווי פריג': אנחנו נקרא את זה.

עיסאווי פריג': אל תדאג.

איתן כבל: חברים יקרים, עשו לי טובה - - -

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, זה לא שזה נעלם גם מהסעיפים הכלליים בסעיף המטרות.

<ארז קמיניץ: זה לא שאנחנו שכחנו פתאום את הצרכן ואת הלקוח.

<ארז קמיניץ: זה בוודאי בליבה והנשמה יוקדת - - -

<רן מלמד: זה לא מופיע ככה במטרות.

<רן מלמד: עורך הדין ארז קמיניץ, זה לא מופיע ככה במטרות.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אתי בנדלר: בסעיפים שהוועדה אישרה היום יש שימוש בהגדרות שלא אושרו עדיין.

<אתי בנדלר: ולכן אין מנוס, אלא לחזור לאותן הגדרות להבנתי.

<אתי בנדלר: כמו: שירות נתוני אשראי, נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: אלה שתי ההגדרות.

<קריאה: מקור מוסמך.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: מקור מוסמך – לא השתמשנו כרגע.

<קריאה: ונשתמש בנתוני אשראי?

<אתי בנדלר: אז אני מציעה לחזור לסעיף 2, להגדרה: נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': איזה הגדרות אנחנו דילגנו?

<אתי בנדלר: דילגנו על מספר הגדרות, אבל אמרנו שנחזור אליהן כשיעשה שימוש במונחים.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': איזה הגדרה לא רלוונטית - - -?

<אתי בנדלר: אז אני מציעה לחזור קודם להגדרה של נתוני אשראי, נכון?

עיסאווי פריג': נתוני אשראי – לא הגדרנו אותם.

<אתי בנדלר: נו, אין ברירה.

<קריאה: - - -

<אתי בנדלר: אבל אי אפשר.

<אתי בנדלר: כי אתה אישרת סעיף שעושה שימוש במונח הזה.

<אתי בנדלר: זה מה - - - כאן.

עיסאווי פריג': נקריא?

<אתי בנדלר: אני לא רואה שיש דרך אחרת לאשר.

<אתי בנדלר: קודם כל, סליחה, צריכים להתחיל עם ההגדרה "הממונה".

<רני נויבואר: - - -

<אתי בנדלר: זה היה.

<אתי בנדלר: לא עשינו שימוש?

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: אבל נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: בבקשה.

עיסאווי פריג': אז נתוני אשראי יש שתי הגדרות, אני רואה.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: יש נותן אשראי ויש נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: אנחנו הולכים לנתוני אשראי.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': מי מקריא?

עיסאווי פריג': עמוד 3.

<עדי ניסים: נתוני אשראי – "נתונים כמפורט להלן לגבי לקוח הכוללים פרטים מזהים לגביו, כפי שקבע השר לפי סעיף 100, והדרושים לצורך הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון תשלומים שבהם הוא מתחייב: (1) נתונים לגבי תשלומים שבהם התחייב הלקוח ולגבי פירעונם, ובכלל זה תנאי ההתחייבות, וכן צווים או הגבלות שהוטלו על הלקוח לפי דין בשל אי פירעון.

<עדי ניסים: (2) נתונים לגבי בקשות לקוח לנטילת אשראי, ובכלל זה בקשות שהגישה לשכת אשראי לבנק ישראל לפי פרק ז' לקבלת נתוני אשראי מהמאגר.

<עדי ניסים: (3) נתונים בדבר היקף האשראי שרשאי הלקוח ליטול.

<עדי ניסים: (4) נתונים לגבי סוגי חשבונות של לקוח המתנהלים אצל נותן אשראי, שבהם אשראי או זכות לאשראי, ומאפיינים של חשבונות כאמור".

עיסאווי פריג': טוב.

עיסאווי פריג': זה מהותי ומאוד חשוב, ויש לו השלכות על המון סעיפים בחוק.

<אתי בנדלר: בוודאי.

עיסאווי פריג': אז אנחנו - - -

<אתי בנדלר: אז צריכים להתחיל לפרט - - - הגדרה, אחד-אחד.

עיסאווי פריג': להתחיל לפרט את זה, אחד-אחד.

עיסאווי פריג': כן.

<יואל בן אור: למעשה עברנו על ההגדרה, אבל נעשה את זה.

עיסאווי פריג': מה לעשות?

עיסאווי פריג': זו הגדרה מאוד מהותית.

עיסאווי פריג': כשאני כל פעם שאני קורא אותה, אני נרתע קצת.

<יואל בן אור: יש כאן ארבע קטגוריות מרכזיות: הקטגוריה הראשונה מדברת בעצם על היסטוריית התשלומים של הלקוח.

<יואל בן אור: נותן האשראי בעצם - - - אחורה לגבי כל תשלום: האם פרע אותו, לא פרע אותו, וגם ימי איחור.

עיסאווי פריג': אבל מה זה היסטוריית תשלומים?

עיסאווי פריג': ומה זה כולל – תשלומים?

עיסאווי פריג': איזה היסטוריית תשלומים?

<יואל בן אור: ההגדרה כאן היא יחסית רחבה, וכמובן שיש תקנות שמפרטות אותה, שיצטרכו לבוא לאישור הוועדה.

<יואל בן אור: אבל כאן הרעיון הוא בעצם להראות מה הלקוח היה צריך בכל מועד להחזיר, והאם הוא החזיר במועד את אותו תשלום שאותו היה חייב.

<יואל בן אור: הקטגוריה השנייה בעצם מדברת על בקשות שהגישה לשכת אשראי לבנק ישראל ובקשות אשראי של הלקוח.

<יואל בן אור: נתון שחייב להופיע במאגר למעשה.

עיסאווי פריג': למה הוא חייב להופיע?

<יואל בן אור: מכמה סיבות: הסיבה הראשונה זה כמובן הלקוח עצמו.

<יואל בן אור: הלקוח – הוא מקבל את אותו דו"ח אשראי או דו"ח ריכוז נתונים - - -

עיסאווי פריג': אני ביקשתי, לא קיבלתי.

עיסאווי פריג': למה?

<יואל בן אור: אני רוצה שכשאתה תקבל מהמאגר את הדו"ח עליך, אתה תוכל לראות מי מנותני האשראי משך עליך דו"ח, ומתי.

<יואל בן אור: תהיה לך את היכולת לדעת שבתאריך x, y, z בנק הפועלים ניגש ומשך - - -

עיסאווי פריג': אבל גם בנק לאומי יידע מי משך עליי.

<יואל בן אור: לא.

<יואל בן אור: ההגדרה כאן היא הגדרה רחבה של מה נשמר במאגר.

<יואל בן אור: לאחר מכן, יש הבחנה, בהמשך לחוק, בין מה נכלל בדו"ח אשראי, שזה מה שנמסר לנותני האשראי, לבין דו"ח ריכוז נתונים, שהוא זה שנמסר ללקוח וכולל את כל המידע שקיים במאגר.

<יואל בן אור: ההגדרה של נתוני אשראי היא כוללת הכול: כל מה שמותר לבנק ישראל - - - במאגר.

<יואל בן אור: זה לא אומר שכל מה שנשמר במאגר יימסר - - -.

<יואל בן אור: זו ההגדרה הרחבה.

עיסאווי פריג': רחב מדי.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב ראש, אני פשוט מנסה רגע להבין.

עיסאווי פריג': זו הגדרה מאוד רחבה ויש לה השלכות.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: תסלחו לי שאני שואלת: על אף הפרסום, על אף התוכן השיווקי שיתגנב עכשיו לדבריי, אני כל הזמן מנסה להבין, וחזרתי עכשיו לקרוא את עסקת האשראי בנוסח החדש.

איילת נחמיאס ורבין: Life style.

איילת נחמיאס ורבין: כרטיס life style.

איילת נחמיאס ורבין: זה מוגדר נותן אשראי, לצורך החוק?

<אתי בנדלר: מחברת האשראי?

<רני נויבואר: חברת האשראי – כן.

<אתי בנדלר: ודאי.

<דן חי: זה כרטיס אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבו שנייה, זה כרטיס אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל נניח שבן האדם לא מבצע בו.

איילת נחמיאס ורבין: האשראי היחיד הוא בעצם הביצוע ברכישות בחנויות שמכבדות את הכרטיס הזה.

<ארז קמיניץ: אבל יש לו מסגרת.

<ארז קמיניץ: אין לו מסגרת - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה?

רועי פולקמן: נו, אז מה הבעיה?

רועי פולקמן: זה חלק מכרטיסי האשראי.

<רני נויבואר: מי שמבצע - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה מסגרת - - - כרטיסי אשראי.

עיסאווי פריג': על פי ההגדרה - - -

<אתי בנדלר: זה הרבה יותר רחב מאשר כל - - -

עיסאווי פריג': כן.

איילת נחמיאס ורבין: אז בואו נגדיר כדי שאני אסגור את זה: זאת אומרת, כל כרטיס קמעונאי - - -

רועי פולקמן: שיש בו אשראי.

רועי פולקמן: שיש בו אשראי.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: ומנוהל על ידי - - -

<ארז קמיניץ: - - -

איילת נחמיאס ורבין: ואם זה לא?

איילת נחמיאס ורבין: ואם זה לא על ידי חברת?

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, האם יש מצב שאתה בתוך - - -?

עיסאווי פריג': ללא ספק, ההגדרה שמחייבת - - -

<יואל בן אור: אבל זו הגדרה של - - - אשראי או של נותן אשראי.

<יואל בן אור: זו לא הגדרה - - -.

<יואל בן אור: מה שמטריד אותך, אם אני מבין נכון, זה מי מקורות המידע - - -

איילת נחמיאס ורבין: מי מקורות המידע.

איילת נחמיאס ורבין: מה שמטריד אותי זה שני דברים: מי מקורות האשראי?

איילת נחמיאס ורבין: ומה רואה עליי מי, שלצורך העניין, אני מבצעת עסקה - - - עומדת בקופה ומבצעת עסקה בכרטיס; מה הוא יודע עליי - - - קופאי?

<קריאה: הוא לא יודע עלייך.

עיסאווי פריג': צריך חיווי עלייך.

עיסאווי פריג': חיווי.

עיסאווי פריג': כן או לא.

<יואל בן אור: תלוי אם הוא קיבל הסכמה או רק מיידע.

<קריאה: לא, אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: בהנחה שהוא קיבל הסכמה.

איילת נחמיאס ורבין: אז הוא זכאי לקבל דו"ח.

איילת נחמיאס ורבין: והוא מוסר מידע למאגר – אז הוא זכאי לקבל דו"ח אשראי.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: מה פתאום.

<אתי בנדלר: הסופר-מרקט יכול להגיד לך שכדי לקבל ממך צ'קים - - -

עיסאווי פריג': מר יואל בן אור ועורכת הדין רני נויבואר, השלמתם את ההתייחסות?

עיסאווי פריג': יש לכם עוד סעיף להתייחס – סעיף 4.

עיסאווי פריג': השלמתם?

<יואל בן אור: אני רק אתקן: אם זה קופאי, יש את ההגדרה של בעצם אשראי בסיכון נמוך, שבא לפתור את הסוגיה הזאת.

<יואל בן אור: שהוא לא זכאי לקבל מידע, אלא רק חיווי אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

<רני נויבואר: הוא צריך לתת באשראי.

<יואל בן אור: זה בעצם - - -

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אבל, למשל: אם יש לך הסדר עם איזו רשת קניות, אוקיי?

<אתי בנדלר: קמעונאית, גדולה, שאת מבצעת שם הרבה מאוד קניות, ואת לא רוצה לשלם - - -.

<אתי בנדלר: יש לך סידור איתם של קנייה באשראי באמצעות צ'קים, למשל.

<אתי בנדלר: לא באמצעות כרטיס אשראי.

<אתי בנדלר: אז הם אלה שנותנים את האשראי.

<אתי בנדלר: וייתכן שהיקף האשראי הוא כזה שכבר זה לא יהיה אשראי בסיכון נמוך.

<אתי בנדלר: ולכן, ללא כל צל של ספק, הם ייחשבו לנותני אשראי.

<אתי בנדלר: אוקיי?

עיסאווי פריג': זה גבולי עדיין.

עיסאווי פריג': מה זה אשראי בסיכון נמוך – עוד לא הגענו אליו.

<רני נויבואר: הם זכאים לקבל מידע על פי החוק.

<אתי בנדלר: מה זה?

<רני נויבואר: הם לא - - -

<אתי בנדלר: לא, לא.

עיסאווי פריג': השאלה מה זה אשראי בסיכון נמוך.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: בסדר.

<קריאה: - - - בנקים הם ימסרו אבל.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: רק אם הם ימסרו.

<אתי בנדלר: אלא אם כן הם ייכללו ככאלה שיכולים לקבל נתוני אשראי למרות שהם לא.

<אתי בנדלר: אז אני לא רוצה להיכנס כרגע לסמטאות האלה.

<אתי בנדלר: אוקיי?

<אתי בנדלר: עכשיו, לכאורה, אני מנסה לחשוב על דוגמאות אולי יותר מובהקות של נותני אשראי.

<יואל בן אור: חברת ליסינג, לצורך העניין.

<אתי בנדלר: חברת ליסינג.

עיסאווי פריג': חברת ליסינג זה לא סיכון.

עיסאווי פריג': כן.

<אתי בנדלר: חברת עמידר שמשלמת רק בסוף החודש באמצעות הוראת קבע או שירות צ'קים וכולי.

<אתי בנדלר: כל אלה עשויים בהחלט להיכנס להגדרה של נותני אשראי.

<אתי בנדלר: עכשיו, הם יוכלו לבקש דו"ח אשראי לגבי הלקוח - - -

<רני נויבואר: אם הסכמת.

<אתי בנדלר: ודאי.

<אתי בנדלר: הם יוכלו לבקש דו"ח אשראי לגבי הלקוח.

<אתי בנדלר: הקבלה של דו"ח אשראי מותנית בכך שנתת את הסכמתך לכך.

<אתי בנדלר: הרבה מאוד פעמים, למעשה, וכאן אני כבר מבליעה טיפה ביקורת למבנה הזה, אבל ייתכן שאין ברירה: הלקוח לא יוכל בעצם לסרב.

<אתי בנדלר: כי אחרת, הוא לא יקבל את השירות.

עיסאווי פריג': לא יקבל.

עיסאווי פריג': בוא נקרא לילד.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: בשביל זה אנחנו - - -

<קריאה: הייתי - - - את המשפט הזה בפתח כל הדיון.

<דוד לוי-פאור: זה צריך להיכנס לבג"ץ.

<דוד לוי-פאור: - - - לבג"ץ.

<אתי בנדלר: לא, לא.

<דוד לוי-פאור: רבותיי, אנחנו בחברה דמוקרטית ורואים את - - -

עיסאווי פריג': פרופסור דוד לוי-פאור, אתה תקבל את כל הזמן שיש בעולם להציג את העמדה.

עיסאווי פריג': כן, היועצת המשפטית אתי בנלדר.

<אתי בנדלר: ואז, משנתת את הסכמתך, נותן האשראי יקבל.

<אתי בנדלר: יהיה רשאי לפנות ללשכת האשראי ולקבל ממנה דו"ח אשראי שמכיל את כל הפרטים שמדובר עליהם בחוק.

<רני נויבואר: לא, לא, לא, לא.

<רני נויבואר: היועצת המשפטית אתי בנדלר - - -

<אתי בנדלר: איפה דילגתי?

<אתי בנדלר: איפה טעיתי?

<רני נויבואר: היועצת המשפטית אתי בנדלר, רק לצמצם, שלא את כל הפרטים שמדובר עליהם בחוק.

<אתי בנדלר: הפרטים שמותר לכלול בדו"ח אשראי.

<רני נויבואר: שמותר לכלול בדו"ח אשראי.

<אתי בנדלר: על זה אני מדברת.

<רני נויבואר: לא, - - -

איילת נחמיאס ורבין: חברות ניכיון צ'קים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת.

איילת נחמיאס ורבין: חברות ניכיון צ'קים ייחשבו כנותנות כאשראי?

<רני נויבואר: זו שאלה טובה, דרך אגב.

עיסאווי פריג': זו שאלה שהעלינו בדיון השני, כאן, ועוד לא קיבלנו תשובה עליה.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד - - -

<רני נויבואר: - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני זוכרת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא זכרתי מה הוכרע.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זוכרת.

עיסאווי פריג': כן, חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: רק שתי הערות קצרות: אחד אמר כאן, היושב ראש בדיון: סיימנו שבועות של דיון על מתווה הגז.

רועי פולקמן: אנחנו לא מנהלים פה, בוועדה, דיונים בשביל בג"ץ.

רועי פולקמן: ולכן אני אומר - - -

עיסאווי פריג': - - -

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כי זה לא - - -

עיסאווי פריג': זה לא דיון פוליטי.

עיסאווי פריג': זה דיון ענייני.

עיסאווי פריג': רוצים לקדם אותו.

עיסאווי פריג': בגלל זה - - -

רועי פולקמן: אני יודע.

רועי פולקמן: ולכן אני אומר: לא מנהלים פה פרוטוקולים בשביל בג"ץ.

רועי פולקמן: הדבר השני שחשוב לי להגיד, מהותי, והוא יעזור לנו לעבוד על החוק הזה: הסעיפים האלה של ההגדרות הם סעיפים מאפשרים.

רועי פולקמן: הם לא קובעים לנו עכשיו.

רועי פולקמן: הרי מה אנחנו באים ואומרים?

רועי פולקמן: יש דיון שלם שאנחנו לא יודעים איזה נתוני אשראי, איזה נתונים.

רועי פולקמן: אני כרגע בסעיף נתוני האשראי.

רועי פולקמן: אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף ההגדרות – איזה נתוני אשראי ייכנסו למודל.

רועי פולקמן: יש ויכוח אם צריך נתוני תשתיות, לא צריך נתוני תשתיות; צריך נתונים כאלה מהבנק או אחרים.

רועי פולקמן: אנחנו נדון בזה.

רועי פולקמן: אבל בגדול, סעיף ההגדרות אומר:

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לתת הגדרה מאפשרת, רחבה, שכשנדון בה בסעיף נדייק אותה.

רועי פולקמן: נבוא ונגיד האם זו העברה תקציבית, האם זו מסגרת אשראי.

רועי פולקמן: וחלק מהדברים האלה יצטרכו - - - והנקודה החשובה: אני בגישה, כיוון שיש פה הרבה דברים שאנחנו לא נדע עד שהעסק הזה לא יצא לדרך.

רועי פולקמן: למשל: יכול להיות שנתוני הסלולר חשופים - - -

עיסאווי פריג': יודעים מניסיון של אחרים.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כיוון שהמידע שקיים והשונות בעולם – יצא לי ללמוד לעומק בזמן האחרון את הנושא הזה – הוא חלש מאוד.

רועי פולקמן: כלומר, אנחנו לא נדע.

רועי פולקמן: יש נתונים.

רועי פולקמן: הבסיס של הבסיס הוא נתוני פעילות האשראי בבנקים.

רועי פולקמן: כלומר, מסגרת האשראי שלי, היקף הפעילות שלי באשראי וכולי.

רועי פולקמן: זה הדבר הבסיסי.

רועי פולקמן: אבל יש עוד המון סוגי נתונים, שהחוק הזה יצטרך לאפשר, בתנאים שאנחנו נהיה מספיק רגועים, אבל יהיה הרגולטור ויהיה מנגנון שיצטרכו לדון בזה.

רועי פולקמן: אנחנו לא נוכל לדעת היום האם, למשל, נתוני סלולר – צריך אותם או לא.

רועי פולקמן: ולא נוכל לסגור את זה בחוק.

רועי פולקמן: לא תהיה לנו ברירה.

רועי פולקמן: אחרת - - -

עיסאווי פריג': אני מבין אותך, אבל אני אישית חולק עליך לגבי ההגדרה של הסעיף הזה, כי הוא מהותי הרבה מעבר - - -

רועי פולקמן: נכון, אבל הוא לא סוגר.

רועי פולקמן: אבל הוא לא מגדיר מסגרת מאפשרת.

רועי פולקמן: ואנחנו נצטרך לדון בפרטים כשנגיע.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר איזושהי הערה שהיא: אולי אני טעיתי איזושהי טעות טקטית, שאני הצעתי לדון בהגדרה עכשיו, למרות - - -.

<אתי בנדלר: כי באמת ההגדרה הזאת היא הגדרה בעייתית.

<אתי בנדלר: היא עיכבה אותנו מלהתקדם בדיונים הקודמים.

<אתי בנדלר: אכן ההסכמה הייתה שברגע שייעשה שימוש במונח שמוגדר – נחזור אליו.

<אתי בנדלר: אבל אפשר לדחות את זה הלאה.

רועי פולקמן: כשנבין את הפרטים נראה אם ההגדרה.

רועי פולקמן: ההגדרה כאן היא מאפשרת, אז זה קצת בעיה.

עיסאווי פריג': אני מקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית.

עיסאווי פריג': זו הייתה עמדתי מלכתחילה.

עיסאווי פריג': זה סעיף כמו ים לשחות בו, ולא מצליח.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: אתה צודק.

עיסאווי פריג': אני מציע שנקפיא את הדיון.

עיסאווי פריג': כל אחד ישמור את הדעה.

עיסאווי פריג': ונמשיך את הדיון בסעיף 7, בפרק ד'.

עיסאווי פריג': בבקשה.

<עדי ניסים: פרק ד': רישוי שירות נתוני אשראי רישיון שירות נתוני אשראי – 7.

<עדי ניסים: (א) "המבקש להפעיל שירות נתוני אשראי יגיש לממונה בקשה לקבלת רישיון (להלן – המבקש)".

עיסאווי פריג': - - -

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: גם את ההגדרה של הממונה לא - - -

עיסאווי פריג': מי זה הממונה?

עיסאווי פריג': לא הגדרנו אותו.

<אתי בנדלר: זה בנק ישראל.

<אתי בנדלר: זה מוגדר.

<אתי בנדלר: זה רק לא אושר.

<רני נויבואר: הממונה מוגדר בסעיף 62.

<אתי בנדלר: אני אומר: ההגדרה של הממונה בסעיף 2 לא אושרה.

<אתי בנדלר: אבל אז, בזמנו, היא לא אושרה, משום שהיה דיון האם בכלל יש מקום לכך שהמאגר ינוהל בבנק ישראל.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאחרי שאושר סעיף 3, השאלה הזאת התייתרה.

<אתי בנדלר: הוועדה קיבלה החלטה בעצם שמאגר המידע ינוהל בבנק ישראל.

<אתי בנדלר: לכן אני לא רואה מניעה לאשר היום את הגדרת הממונה.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו חוזרים לסוגיית הממונה והגדרת הממונה.

עיסאווי פריג': כן, מר רמי אדוט.

<רמי אדוט: יש פה הכרעה להעביר לידי מי שמופקד בעצם על ביצוע המאגר – אני פונה ליועצת המשפטית – כלומר, בנק ישראל – ביצועו באופן טכנולוגי, אגירת המידע וכולי – גם על התפקידים שבחוק הקודם היו בידי הרשם, ויש בתוכם תפקידים מהותיים של רישוי לשכות האשראי.

<רמי אדוט: ואני רוצה להעלות את זה כשאלה, כסימן שאלה: האם הדבר הוא באמת הכרחי?

<רמי אדוט: האם אין פה בעצם שני תפקידים שונים?

<רמי אדוט: שני תפקידים שונים שמובלעים בתפקיד הממונה.

<רמי אדוט: התפקיד האחד: ביצוע המאגר, התפעול שלו, הקמתו ואחזקתו.

<רמי אדוט: התפקיד השני: כל התפקיד שניתן לפני כן למה שכונה הרשם, ובעצם רמות עסקה בו.

<רמי אדוט: תפקיד הרישוי וכולי, כולל בדיקת הפרטים.

<רמי אדוט: אז אם מפרידים את התפקידים האלה, זה בדיוק המקום לחזור ולדבר על כך.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מר רן מלמד.

<רן מלמד: אני רוצה להצטרף, במידה מסוימת, לדברים שנאמרו.

<רן מלמד: כיוון שאנחנו מגדירים שוב.

<רן מלמד: חוזרים להגדרת הממונה.

<רן מלמד: אני חושב שיש באמת חשיבות להפרדה בין ממונה טכנולוגי מהסוג של רמות לבין ממונה צרכני.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לשקול לשנות את ההגדרה בכלל על זה שהממונה יהיה כפול, דו-ראשי: איש אחד מתחום הפיקוח הצרכני, ואיש אחד מתחום הפיקוח הטכנולוגי.

<רן מלמד: כן, פרופסור דוד לוי-פאור, ואחריו עורך הדין דן חי.

<דוד לוי-פאור: אני מסכים עם מר רמי אדוט ועם מר רן מלמד.

<דוד לוי-פאור: יש ממונה שמתפעל וצריך להיות רגולטור, והשפה צריכה להיות רגולטור, והרגולטור צריך לעשות צרכנות - - - פרטיות ואבטחת מידע.

<דוד לוי-פאור: אוקיי.

<דוד לוי-פאור: תודה.

<דן חי: קודם כל, אני מציע לוועדה הנכבדה לעסוק בהגדרה כשנגיע לסעיף 62, ואז זה הרגע הנכון.

<דן חי: אני חושב.

<דן חי: כי שם יש פירוט של העבודה.

<דן חי: ואם - - - זה שם.

איתן כבל: הערה: גבירותיי הרגולטוריות, חלק מהתפקיד שלכן הוא להסב את תשומת לב היושב ראש איפה אנחנו מתעמקים ומרחיבים בעניין הזה.

איתן כבל: לא אחרי שהדיון הסתיים - - -

<ארז קמיניץ: - - - הסבנו את תשומת - - - והמלצתנו לא התקבלה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

<ארז קמיניץ: לא תמיד היא מתקבלת.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אז מי שישב בראש הישיבה הוא הקובע.

איתן כבל: אין מה לעשות.

איתן כבל: ככה זה.

<דן חי: עכשיו, כמובן שאנחנו בעד השארת הנושא בידי משרד המשפטים.

<דן חי: זה יכול להיות ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע או שיקימו ממונה חדש במשרד המשפטים.

<דן חי: ימנה שר המשפטים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, עורכת הדין רני נויבואר.

<רני נויבואר: אנחנו מציעים, ראשית, למען הסדר הטוב, לעשות - - - סביב סעיף 62.

<רני נויבואר: כי הממונה הוא מוגדר בסעיף 62.

איתן כבל: יש לו הגדרה מיוחדת.

<רני נויבואר: כן.

עיסאווי פריג': אז למה אתם מכניסים אותו להגדרות?

<רני נויבואר: ולכן מה שלא יוחלט, אפשר לעשות שם: איפה הממונה הזה יהיה ומה הסמכויות שיוקנו לו.

<רני נויבואר: ושם מוגדרים התפקידים שלו וכל הדברים - - -

<אתי בנדלר: זה לא בדיוק נכון עד הסוף, להבנתי.

<אתי בנדלר: כי מדובר כאן על אפשרות של פיצול תפקידי הממונה.

<רני נויבואר: נכון.

<קריאה: - - -

<רני נויבואר: אז אנחנו נעלה לגופם של דברים.

<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים, לצורך - - -

<אתי בנדלר: שיהיה גוף אחד שינהל את המאגר וגוף אחר שיתאם את - - -.

<אתי בנדלר: כך אני מבינה את הטענה.

<רני נויבואר: רגע, רגע, רגע.

איתן כבל: סליחה, עורכת הדין רני נויבואר.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר: אני, ברשותך, רוצה להזכיר שכבר התחלנו לקיים את השיח בעניין הזה.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: נכון.

איתן כבל: ואם אינני טועה, אני גם ביקשתי שתיעשה מחשבה בעניין הזה מהמקום שבו אמרנו.

איתן כבל: הרי הרצון שלנו, בגלל החשש שלנו, שהוא חשש שלא ייגמר גם כשהחוק יעבור.

איתן כבל: ואנחנו, התפקיד שלנו הוא להוריד, בסך הכול, חששות למינימום, מתוך תקווה שככל שנעלה על דברים בטרם עת, נדע גם שיינתן מענה.

איתן כבל: הצורך בשני ממונים הוא כדי לא לייצר דילמות אצל ממונה אחד: שפעם הוא נדרש בכובע א', ופעם הוא נדרש בכובע ב' לדברים.

איתן כבל: והנחת העבודה, שאם יהיה ביניהם סוג - - -

עיסאווי פריג': סנכרון.

איתן כבל: לא, לא סנכרון.

איתן כבל: סנכרון זה תמיד.

איתן כבל: אבל אני מדבר שכל אחד בא ויצטרך לשמור על האינטרסים שלו, כל עוד הם לא פוגעים.

איתן כבל: גם כן.

איתן כבל: עודף רגולציה לא תמיד הוא מוסיף.

איתן כבל: אלא לפעמים הוא גם או ברוב המקרים הוא גם מוריד.

איתן כבל: מה שאני מבקש, כשנגיע לסעיף 62, אני מבקש:

איתן כבל: תבואו עם תפיסה שיודעת לתת מענה אם לא.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אתם מתעקשים להישאר בסעיף הזה, על אחד, אני רוצה הנמקות מאוד חזקות.

איתן כבל: ואם כן, אז אני כבר ארצה שתינתן התייחסות איך לעשות את זה.

איתן כבל: אוקיי?

<ארז קמיניץ: אבל בכל מקרה הוא צריך לתת רישיון.

<ארז קמיניץ: כן?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בסדר.

<ארז קמיניץ: - - -

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אנחנו מבינים עניין.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד סעיף 7?

איתן כבל: התייחסתם גם לסעיף 7(א) וגם לסעיף 7(ב), אני מבין.

עיסאווי פריג': סעיפים 7(א) ו-(ב) רק.

עיסאווי פריג': כשנגיע לסעיף 62 נשלים.

<ארז קמיניץ: לא, לא.

<ארז קמיניץ: לסעיף 7(ב) לא התייחסנו.

איתן כבל: אוקיי.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לא התייחסתם לסעיף 7(ב).

<אתי בנדלר: ונדמה לי גם שאמרתם לי בשיחות שאתם שוקלים לתקן את סעיף 7(ב)(2).

<רני נויבואר: הצענו תיקון אתמול.

איתן כבל: הם הציעו תוספת, לבעל עניין.

<רני נויבואר: אנחנו שלחנו אתמול - - -

<קריאה: לבעל עניין.

איתן כבל: בעל עניין בו.

<רני נויבואר: בעל עניין ומבקש.

<רני נויבואר: אנחנו שלחנו נוסח מעודכן אתמול בבוקר.

<אתי בנדלר: כן, אוקיי.

<אתי בנדלר: סליחה.

<אתי בנדלר: אני פשוט מחזיקה את הנוסח לפני התיקון.

איתן כבל: הנה.

איתן כבל: הנה, יש לך פה את זה, כאן.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: תודה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אז אנחנו רק נאשר את סעיף 7(א).

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: סעיף 7(א) – מי בעד ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7(א) 15, נתקבל.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: סעיף 7(א) אושר.

<עדי ניסים: (ב) "הממונה רשאי לתת רישיון שירות נתוני אשראי (בפרק זה – רישיון) למבקש שמתקיימים בו כל אלה: (1) המבקש הוא חברה כהגדרתה בחוק החברות".

<עדי ניסים: "חברה – חברה שהתאגדה לפי חוק זה, לפי פקודת החברות.

<עדי ניסים: פקודת החברות – 1921; או פקודת החברות – 1919".

איתן כבל: רגע, איפה קראת את זה?

<עדי ניסים: קראתי את זה מחוק החברות.

<ארז קמיניץ: לא, לא צריך.

<ארז קמיניץ: עורכת הדין עדי ניסים, לא צריך.

איילת נחמיאס ורבין: היא הקריאה את ההגדרה.

<עדי ניסים: (2) "המבקש או בעל עניין בו אינו בעל שליטה במשתמש בנתוני אשראי או במיופה כוח בתמורה ואינו נשלט בידי משתמש או מיופה כוח כאמור או בידי בעל שליטה במשתמש או במיופה כוח כאמור, וכן לגבי בעל עניין במבקש – הוא אינו משתמש בנתוני האשראי".

עיסאווי פריג': נו, באמת.

איתן כבל: אי אפשר לעשות את המשפט הזה קצת - - -?

איילת נחמיאס ורבין: לא, אי אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: חבר'ה, ככה כתובים.

איילת נחמיאס ורבין: נו, באמת.

<רני נויבואר: בעצם, אנחנו אוסרים פה על קרבת משפחה.

<רני נויבואר: שבעיקרון, שלא יהיה מישהו שהוא מצד אחד, לצורך העניין - - -

איתן כבל: הם באמת נותנים את מה יותר ארוך פה.

<רני נויבואר: שהוא לא יכול להיות פחות.

<רני נויבואר: הוא לא יכול להיות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה עושה את כל ההחרגות כדי לוודא שזה מישהו שנקי וחף מאינטרסים זרים.

<רני נויבואר: בהחלט.

איתן כבל: שלייקס.

<רני נויבואר: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: כל השלייקס.

<רני נויבואר: כל השלייקס.

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: וגם בעל עניין בו.

איילת נחמיאס ורבין: חכה.

איילת נחמיאס ורבין: תיכף אני אקרא את זה עוד פעם.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאני אמצא להם איזה שלייק שהם לא לקחו.

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: הורה-הורה, קרובו, אח-אח.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: זה כל דבר.

איתן כבל: וזה בסך הכול נותן לך - - -

<רני נויבואר: שלא יהיה ניגוד עניינים.

איילת נחמיאס ורבין: עזוב.

איילת נחמיאס ורבין: שזה יהיה בן אדם רזה.

איילת נחמיאס ורבין: שהוא מתעסק רק - - -

<רני נויבואר: והוא לא מצד אחד - - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: אוקיי.

עיסאווי פריג': אתה מבין את סעיף 7(ב)(2)?

איתן כבל: כן, כן, כן.

איתן כבל: הכוונה היא פה פשוט - - -

עיסאווי פריג': ועקבת אחרי כל מילה?

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: עקבתי והסתכלתי.

איתן כבל: זה פשוט כדי לייצר מעטפת.

איתן כבל: יכול להיות שאולי שכחו אולי עוד משהו.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אבל אני אומר: ברמת העיקרון, הכוונה היא לנסות ולסגור מכל הכיוונים קרבה כל שהיא.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<עדי ניסים: (3) "המבקש רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות".

<קריאה: לא אמרנו שאין לו מאגר מידע?

<דן חי: רציתי להעיר על זה משהו.

איתן כבל: עורך הדין דן חי, בבקשה.

<דן חי: אם הוא ביקש והוא עוד לא קיבל רישיון – כאילו לא מפריע לי שיירשום את מאגר המידע.

<דן חי: אדרבה, כמו שאומרים.

<דן חי: אבל אני חושב שהוא יתחייב לרשום, היה והוא יקבל רישיון.

<דן חי: אם הוא לא יקבל רישיון, בשביל מה לו לרשום מאגר מידע?

<דן חי: עוד אין לו מידע.

<דן חי: הוא לא יקבל רישיון – בשביל מה לו לרשום מאגר?

<ארז קמיניץ: מה קודם למה?

<רני נויבואר: זה עניין של פרוצדורה.

<רני נויבואר: אם עדיף שקודם הוא יקבל פה רישיון ואחרי זה ירשום מאגר שם או שקודם ירשום מאגר שם ואחרי זה זה.

עיסאווי פריג': אבל המאגר בבנק ישראל, לא?

<דן חי: כן, אבל - - -

<ארז קמיניץ: לא - - -

<רני נויבואר: בכל מקרה, למה שיקבל פה רישיון ואז יגלה שהוא לא יכול - - -?

<דן חי: - - - אולי לא יסכימו לרשום לו.

<דן חי: כן.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, צריך לרשום במאגר המידע.

<דן חי: אוקיי.

<דן חי: טוב.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: לא מחמיר מה שצריך.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: הלאה.

<עדי ניסים: (4) "המבקש המציא ערובה בהתאם להוראות סעיף 8.

<עדי ניסים: (5) המבקש, בעל שליטה בו ונושא משרה בו לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, המבקש אינו ראוי, לדעת הממונה, לקבל רישיון, ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור, וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי".

עיסאווי פריג': אני נגד זה.

<רן מלמד: אפשר לבקש הגדרה של נושא משרה?

עיסאווי פריג': מה, באמת.

<דן חי: יש.

<קריאה: יש הגדרה.

<רן מלמד: אני רוצה.

<רן מלמד: אפשר לשמוע את ההגדרה של נושא משרה?

<רן מלמד: אני חושב שההגדרה היא - - - מדי.

<אתי בנדלר: אתה רוצה שעבריינים - - -?

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': תראי מה, העובדה שיש נגדו כתב אישום - - -

<אתי בנדלר: ברור.

<אתי בנדלר: רק בעבירה - - -

עיסאווי פריג': בעבירה, מפאת מהותה.

עיסאווי פריג': מקטינים את - - -

<אתי בנדלר: אתה רוצה על כל כתב אישום?

עיסאווי פריג': כן.

<אתי בנדלר: בתאונת דרכים?

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': לא.

<אתי בנדלר: אז - - - יהיה משהו רלוונטי.

איתן כבל: אבל זה העניין.

איתן כבל: אתה חייב לייצר.

איתן כבל: אתה חייב לייצר גדרות.

<אתי בנדלר: על רעיית דבורים ללא היתר.

<אתי בנדלר: כאילו.

<דן חי: אולי ללכת על קלון.

<רני נויבואר: אנחנו עברנו משיטת הקלון לשיטת חומרה.

<רני נויבואר: היום כבר אין עבירות.

<רני נויבואר: אנחנו לא כותבים יותר בחוקים: עבירה שיש עימה קלון.

עיסאווי פריג': קלון.

עיסאווי פריג': בגלל זה.

<אתי בנדלר: - - -

<רני נויבואר: אנחנו הופכים את זה למודרני יותר.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים: כשבבוא הרגולטור לתת רישיון, הוא צריך לשקול את סוג העבירה.

איתן כבל: לשקול.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: נכון.

<רני נויבואר: בית המשפט לא יכול לעשות את העבודה ולהגדיר יש קלון, אין קלון, לגבי כל כלל החוקים.

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: הם פה יצרו.

איתן כבל: אני מבין מה שאת אומרת.

<רני נויבואר: מבחן מידתי יותר.

איתן כבל: בהפוך על הפוך אתם נתתם, זאת אומרת, כלים יותר גדולים בידי הממונה, כדי לשקול מרחב של דברים, שלאו בהכרח יש להם - - -

<ארז קמיניץ: אנחנו עושים את זה בכל החקיקה - - -

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: שזה ההיפך.

עיסאווי פריג': צריך לתקן את כל החקיקה רטרואקטיבית?

עיסאווי פריג': בהמון זמן.

<רני נויבואר: הכול מתוקן.

<ארז קמיניץ: לאט-לאט.

איתן כבל: אבל זו הכוונה.

איתן כבל: כן, מר רן מלמד.

<רן מלמד: אני רוצה שתי הערות בהקשר הזה.

<רן מלמד: לכן שאלתי מה זה נושא משרה.

<רן מלמד: כי לדעתי, ממה שאני זוכר, נושא משרה זה דמות בכירה יחסית.

<רן מלמד: אם אני אזכיר את הסחיטה של בנק לאומי עם כרטיסי האשראי או את הפעילות שהייתה ב-BDI, נדמה לי שיש פה לעשות שתי הבחנות: 1.

<רן מלמד: עובדים שהתקבלו אחר כך לעבודה.

<רן מלמד: 2.

<רן מלמד: עובדים שקיימים כבר היום אצל המבקש.

<רן מלמד: אני חושב שזה לא צריך להיות רק אצל נושא משרה.

<רן מלמד: אני חושב שהנושא של הורשעו והעבירה הפלילית צריך להיות לגבי כל עובד בלשכת השירות.

<רן מלמד: אנחנו יודעים הרבה פעמים שמי שמבצע את העבירות או מי שמוכר את המאגרים, בסופו של דבר, זה לא נושא המשרה הבכיר, אלא דווקא מי שהוא זוטר - - -

איתן כבל: אני אגיד לך את הדבר הבא, אני כבר מודיע לך: ההסתדרות פנתה אליי.

איתן כבל: אני לא יודע אם זה בפרק הזה, אבל אני שומע עובדים - - -

<אתי בנדלר: זה לא בפרק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: בנושא של עובדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני דיברתי על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על האחריות?

איתן כבל: כן, כן.

איילת נחמיאס ורבין: אני דיברתי.

<קריאה: זה סעיף אחר.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איתן כבל: לא, זה סעיף אחר.

<רן מלמד: אני לא מדבר על האחריות.

<רן מלמד: אני מדבר על זה שמי שיש לו עובדים שהורשעו באותם דברים, לא יוכל לקבל רישיון.

איתן כבל: היועצת המשפטית לחשה לי באוזן, ואנחנו יכולים להתקדם.

איתן כבל: הבנתי.

<אתי בנדלר: לא, לא לגבי - - -.

<אתי בנדלר: - - - אמרת איזושהי - - -

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: שאת התייחסת לעניין הזה של האחריות.

<אתי בנדלר: מה שההסתדרות מדברת זה לגבי עניין האחריות, כפי שאדוני אומר.

איתן כבל: אחריות.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: הבנתי.

<רן מלמד: משהו אחר.

<אתי בנדלר: לעומת זאת, ההערה של מר רן מלמד כאן שונה לגמרי, - -

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: הבנתי.

<ארז קמיניץ: אנחנו נעבור כל עובד ועובד - - -

<אתי בנדלר: - - ויש צורך להתייחס לזה.

איתן כבל: כן, כן, הבנתי.

איתן כבל: אני בדיוק הבנתי.

איתן כבל: בדיוק.

עיסאווי פריג': כן, כן.

עיסאווי פריג': יש צורך.

עיסאווי פריג': יש צורך.

איתן כבל: אני התייחסתי לסעיף האחר, ואת - - -

<דן חי: רציתי להגיד שאנחנו תומכים מאוד בהערה.

<דן חי: הרי הבעיה היא התפוח הרקוב.

<דן חי: אז צריך להיות סעיף שאומר שהוא גם לא מעסיק מישהו ככה וככה לגבי העבירה הפלילית.

<דן חי: התחייב לא להעסיק.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עורך הדין ארז קמיניץ.

<ארז קמיניץ: ככלל, - - - נושא משרה – יש הגדרה בחוק החברות או יש התייחסות בחוק החברות.

<ארז קמיניץ: ואכן בעלי המשרות הבכירות, החל מהדירקטורים והמנכ"לים ועד לסגני המנכ"לים – המשנה למנכ"ל.

<ארז קמיניץ: איך שזה לא נקרא.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס ברזולוציה – לא ברזולוציה.

<ארז קמיניץ: לכל עובד ועובד לעשות תהליך של בדיקת יושר כזאת או אחרת על ידי הממונה – זה לא מקובל - - -

עיסאווי פריג': בנק ישראל - - -

<דן חי: תחייב אותם לעשות.

<רן מלמד: למה?

<רן מלמד: שהם יביאו לך את האישור.

<רן מלמד: שהם.

<רן מלמד: שהמבקשים יביאו את האישור.

<ארז קמיניץ: אבל - - -

עיסאווי פריג': עורך הדין ארז קמיניץ, בנק ישראל, כשמקבל עובד – באיזה תנאים אתה מקבל אותו?

עיסאווי פריג': אפילו בעובד זוטר.

<ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק.

<ארז קמיניץ: כן, אבל אנחנו פועלים במתחם שנמצא אכן בעבודה שהיא מאוד-מאוד עדינה וחשובה, אבל מה שנמצא בשוק הפרטי, שצריך - - -.

<ארז קמיניץ: זה קשה.

<ארז קמיניץ: הדבר הזה קשה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נוכל לחשוב - - -

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: אתה מתחיל להבין דברים.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבדוק.

<ארז קמיניץ: צריך להסתכל על זה בראיית רוחב, אדוני.

<ארז קמיניץ: אני לא אומר את זה סתם.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

איתן כבל: אני מבקש מאדוני לבוא לדיון הבא או אחד הדיונים עם התייחסות.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: או ששכנעת את האנשים סביב השולחן או שתיתן לנו חלופה שיודעת לתת מענה לעניין שמר רן מלמד העלה.

איתן כבל: אוקיי?

<אתי בנדלר: יש הערות לגבי סעיף 7(ב)(6).

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אתי בנדלר: אחד התנאים שהוספו כאן

<אתי בנדלר: לעומת הצעת החוק המקורית הוא שביכולתו של המבקש להפעיל מערכת טכנולוגית שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות, ואת הסיכון לפגיעה באבטחת המידע שבידי המבקש.

<אתי בנדלר: אלה תנאים שצריכים לשכנע בהם, שמתקיימים, את הממונה.

<אתי בנדלר: אבל אני חושבת שלגבי, קודם כל לגבי הסיכון לפגיעה בפרטיותם של לקוחות – אני חושבת שמי שצריך לחוות את דעתו אם המערכת הזאת אכן מונעת, עומדת בתנאים האלה, זה או רמות, שהם אכן - - -

איתן כבל: רמות פה?

איתן כבל: יש פה מישהו מרמות?

<קריאה: לא, לא.

<אתי בנדלר: לצערי, לא.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה צריך להיות לגבי שני התנאים אישור של רמות.

<אתי בנדלר: ויכול להיות שאם תתקבל ההצעה למנה ממונה על הגנת הפרטיות בתוך המערכת הזאת של בנק ישראל לצורך הצעת החוק הזאת, ייתכן שגם את אישורו.

<ארז קמיניץ: אבל אם זאת ההצעה שתתקבל, אז זה חלף - - -

<אתי בנדלר: יכול להיות שזה חלף.

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<אתי בנדלר: אבל אי אפשר כרגע להשאיר את זה פתוח בצורה כזאת.

איתן כבל: עורך הדין ארז קמיניץ, אני מבקש, או כל מי שנמצא – אני אומר משהו שאני לא יודע מי אחראי על העניין הזה: כל מי שאחריותו היא לכל הנושא של הרגל של שמירת האבטחה, רמות, כל אלה, אני מבקש שכל דיון.

איתן כבל: אני מודיע את זה.

איתן כבל: אם הם לא יבואו, אני לא אקיים את הדיונים האלה.

איתן כבל: זה עניין מאוד-מאוד מרכזי, והנושאים האלה תמיד מרחפים ועולים באוויר.

איתן כבל: זה תפקידם להיות פה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נוודא שהם יגיעו.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: זה פשוט.

איתן כבל: כל פעם עולות שאלות.

איתן כבל: אני לא צריך עכשיו שנלך לברר כל דבר.

איתן כבל: רוצים להתקדם.

איתן כבל: כן, גברתי היועצת.

איתן כבל: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שירלי אבנר: תודה רבה.

<שירלי אבנר: עורכת הדין שירלי אבנר.

<שירלי אבנר: המחלקת המשפטית, בנק ישראל.

<שירלי אבנר: התייחסות קטנה לדרישה שהמערכת הטכנולוגית תקבל את האישור של רמות.

<שירלי אבנר: אני מזכירה שבסעיף 7(ב)(3) יש דרישה שהמבקש ירשום את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

<שירלי אבנר: זה בין הדברים שהם בולטים.

<שירלי אבנר: אז יש פה - - - כפולה של רמות.

<שירלי אבנר: אנחנו חושבים שאם כבר הדרישה והכניסה לפרטים האלה, יותר מתאים שתהיה על ידי הממונה.

<שירלי אבנר: עוד פעם: כמו שאמרתי, בסעיף 7(ב)(3) הם כבר נכנסים, הם נותנים את האישור למאגר.

<שירלי אבנר: בין הבדיקות שהם עושים זו גם היכולת הטכנולוגית לשמירה על הגנת הפרטיות.

<שירלי אבנר: כאן מדובר למעשה בבדיקה נוספת של הממונה.

<שירלי אבנר: שהוא זה שנותן את הרישיון.

<שירלי אבנר: הוא גם זה שצריך לבדוק - - -

איתן כבל: זה הוא השלייקס?

<קריאה: כן.

<ארז קמיניץ: כן.

<שירלי אבנר: כל גורם שבודק את האפשרות של בעל הרישיון להגן על הפרטיות של הלקוחות.

<שירלי אבנר: זה עוד גורם, בנוסף.

<אתי בנדלר: עורכת הדין שירלי אבנר, ייתכן שאת צודקת.

<אתי בנדלר: אבל העיר הרגע יושב ראש הוועדה שנוכחותם של נציגי רמות חסרה לנו כאן.

<שירלי אבנר: אני לא מתייחסת לזה.

<אתי בנדלר: ואני חושבת שהם היו צריכים לומר שהם בודקים את זה במסגרת סעיף 7(ב)(3).

איתן כבל: אני מקבל.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: הלאה.

<דן חי: רק רציתי לומר שזה לא במדויק.

<דן חי: זה לא ברשימת הבדיקות שהחוק מחייב אותם לבדוק.

<דן חי: הוא עושה בדיקה של התרשמות כללית שלו, כרגולטור, אם הגורם שמבקש לרשום את המאגר ראוי לרשום או לא.

איתן כבל: אבל עורך הדין דן חי, אמרנו.

איתן כבל: אני את זה לא מאשר עכשיו.

איתן כבל: אנחנו נקיים את הדיון הבא.

איתן כבל: מהיום והלאה, רמות וכל גורם אחר שאחראי על שמירת הפרטיות יצטרך להיות כאן כדי לדעת.

איתן כבל: כי נושא אבטחת – לא אבטחת המידע, אלא - - -

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: גם אבטחת המידע וגם הגנה על הפרטיות.

<אתי בנדלר: שניהם.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה עכשיו מהמקום של הזכויות של האזרח, שהן כל הזמן פה.

איתן כבל: הן מרחפות פה כל הזמן.

איתן כבל: וכל אחד שואל את השאלה הזו מהזווית שלו ומהמקום שלו.

איתן כבל: כל אחד על פי שפתו.

<חזי כאלו: אני רוצה להגיד מילה אחת נוספת.

<חזי כאלו: יש כאן בעצם שני מעגלים: יש באמת המעגל הראשון של מי שנותן את הרישיון.

<חזי כאלו: זאת אומרת, של מי שרושם את המאגר.

<חזי כאלו: ואחרי זה יש את המעגל השני, שלנו, בתוקף אחריותנו, של כל מעגלי האבטחה.

<חזי כאלו: הרי גם לשכת השירות חייבת להיות מאובטחת, כי היא יכולה להיות פרצה.

<חזי כאלו: לכן, בסופו של דבר, זו האחריות של הרגולטור לדאוג לכך שיהיו שם וייושמו נהלי האבטחה.

<חזי כאלו: כמו שאנחנו מיישמים אותם אצלנו, ייושמו גם שם.

<חזי כאלו: אחרת, תהיה פרצה שם.

<חזי כאלו: ולכן יש כאן מעגל נוסף.

איתן כבל: אדוני, אנחנו לא מתווכחים בינינו על העניין.

איתן כבל: אנחנו מבינים את מה שאדוני אומר.

איתן כבל: כל אשר אנחנו מבקשים, שהגורמים שאמורים להגיד: כן, כך אנחנו מבינים את החוק וזו דרך הפעולה שבכוונתנו לפעול, ו/או לא מספיק לנו, היינו רוצים לחזק את זה בעוד אמירה – זה חשוב לנו.

איתן כבל: כי זה, שוב, אני לא צריך להסביר את החשיבות של - - -

<ארז קמיניץ: אנחנו נדאג שרמות יגיעו.

<ארז קמיניץ: כמובן, החוק הזה מקובל עליהם.

<ארז קמיניץ: הם היו בדיונים והם - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: עורך הדין ארז קמיניץ, דבריך נרשמו בפרוטוקול.

איתן כבל: תודה.

<רני נויבואר: אפשר?

איתן כבל: כן, עורכת הדין רני נויבואר.

<רני נויבואר: רק עוד משהו אחד: לעניין סעיף 7(ב)(2) אנחנו בעצם השתמשנו בביטוי בעל עניין.

<רני נויבואר: ולצורך השימוש בביטוי אנחנו מבקשים להגדיר אותו בסעיף ההגדרות.

<רני נויבואר: להוסיף את ההגדרה לסעיף 7(ב)(2) בסעיף ההגדרות, ולקבוע שבעל עניין זה כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי).

<רני נויבואר: ועכשיו עורכת הדין שירלי אבנר תפרט.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: את מתייחסת לסעיף 7(ב)(2): "המבקש או בעל עניין בו - - -".

<אתי בנדלר: בדיוק.

<רני נויבואר: מיהו בעל עניין בחברה.

איתן כבל: אוקיי.

<שירלי אבנר: בעל עניין מוגדר בחוק הבנקאות (רישוי) כמי שמחזיק יותר מ-20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.

<שירלי אבנר: ואם יש צורך אני גם אסביר מהי ההגדרה של אמצעי שליטה.

<שירלי אבנר: בתאגיד – כל אחד מאלה: 1.

<שירלי אבנר: זכות ההצבעה באסיפה כללית בחברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר.

<שירלי אבנר: 2.

<שירלי אבנר: הזכות למנות דירקטור בתאגיד.

<שירלי אבנר: ולעניין זה – אל"ף, יראו את מי שמינה הדירקטור בתאגיד כבעל הזכות - - -; בי"ת, חזקה על תאגיד שנושא משרה בו נתמנה לדירקטור בתאגיד אחר ועל מי ששולט באותו תאגיד, שהם בעלי הזכות למנותו.

<שירלי אבנר: 3.

<שירלי אבנר: הזכות להשתתף ברווחי התאגיד.

<שירלי אבנר: 4.

<שירלי אבנר: הזכות ליתרת נכסי התאגיד בעת חיסולו לאחר סילוק חובותיו.

עיסאווי פריג': אני חושב, היועצת המשפטית אתי בנדלר, שזה קצת פריצה מפחידה.

עיסאווי פריג': 20% זה המון.

עיסאווי פריג': 20% זה המון.

רועי פולקמן: ההיפך.

רועי פולקמן: זה - - -

עיסאווי פריג': בעל עניין, שלהגדיר אותו עד 20%?

<אתי בנדלר: מה, אתה רוצה שיהיה פחות מ-20%?

עיסאווי פריג': כן.

רועי פולקמן: אז זה חוק אחר.

רועי פולקמן: - - - בנקאות.

<אתי בנדלר: אז זה לא בעל עניין.

<אתי בנדלר: יש לו מניות בשיעור כל כך נמוך.

<אתי בנדלר: הוא לא יכול.

רועי פולקמן: ההיפך.

רועי פולקמן: ההיפך פה.

<אתי בנדלר: הוא לא יכול להשפיע באופן ממשי על פעילות החברה.

<אתי בנדלר: זו הכוונה.

עיסאווי פריג': 20% זה כמעט - - -

איתן כבל: כן, מר רמי אדוט.

<רמי אדוט: רציתי לשאול שאלה הבהרה, כי באמת לא הבנתי מהדיון: האם רמות - - -

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: אתה לא עוקב אחריי כמו שצריך.

איתן כבל: אמרתי שאנחנו לא נצביע על העניין הזה.

<רמי אדוט: אלא אם רמות ישתתפו.

איתן כבל: רמות יבואו.

איתן כבל: עזוב, עזוב.

איתן כבל: אל.

<רמי אדוט: פשוט לא הבנתי אבל.

<רמי אדוט: את הפעולה מבחינה משפטית לא הבנתי.

<רמי אדוט: האם, לפי הפרשנות המשפטית של הצעת החוק הנוכחית, רמות היא הגוף המופקד על מאגר המידע כולו ועל כל מאגרי המידע שמחזיקים לשכות האשראי בהגדרתה כחוק הגנת הפרטיות?

<רמי אדוט: נכון לעכשיו.

<רמי אדוט: אני לא רואה את זה.

<ארז קמיניץ: לרוחב כל מדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: אבל איפה זה בא עם מאגרי המידע?

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו.

<רמי אדוט: - - - החוק הזה.

<רמי אדוט: כן.

<ארז קמיניץ: - - - לפי החוק.

<רני נויבואר: גם על בנק ישראל.

<רני נויבואר: גם על - - -

<ארז קמיניץ: גם על בנק ישראל.

<ארז קמיניץ: על כולם.

<ארז קמיניץ: בלי קשר לחוק הזה.

<רני נויבואר: גם על המדינה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: פרופסור דוד לוי-פאור.

<דוד לוי-פאור: אדוני, אני מאוד אשמח אם רמות יהיו פה, אבל אני מטיל ספק אם זה יעזור במשהו למישהו.

איתן כבל: פרופסור דוד לוי-פאור, אני עוצר.

איתן כבל: פרופסור דוד לוי-פאור, עזוב.

איתן כבל: כשהם יבואו לפה, אני ארצה לסמוך שתתייחס לדברים.

<דוד לוי-פאור: אדוני, אם הם יבואו והחוק מאשר הקמת מאגרי אשראי לאומיים, הכפלתו במספר רישיונות הלשכות שיינתנו.

<דוד לוי-פאור: כלומר, הוא מקים כאן לפחות, בוא נגיד שיהיו שלוש לשכות אשראי, ויהיו פה יותר.

<אתי בנדלר: במקרה הטוב, שלוש.

<דוד לוי-פאור: כי זה יהיה עסק.

<דוד לוי-פאור: כי אדוני מבטיח להם שזה יהיה עסק - - -

איתן כבל: אמרו שבארצות הברית – כמה אמרתם?

עיסאווי פריג': שתיים.

<קריאה: שלוש.

איתן כבל: מר מוריס דורפמן, כמה?

איתן כבל: איפה מר מוריס דורפמן?

איתן כבל: לא פה.

<קריאה: יש שלוש - - -

<קריאה: וחלק קטנות.

<דוד לוי-פאור: אני יכול להגיד לך: יש שלוש ענקיות ועוד עשרות, מאות, קטנות.

<דוד לוי-פאור: בארץ יהיו פחות, מטבע הדברים.

<דוד לוי-פאור: אבל כל לשכת אשראי כזאת תהיה מאגר אנונימי ומאגר זמני.

<דוד לוי-פאור: כלומר, שניים כפול מספר הרישיונות, פלוס אחד שיהיה בבנק ישראל.

<דוד לוי-פאור: כלומר, אנחנו מביאים את רמות, אנחנו עושים פרטיות, אבל למעשה החוק פרץ את הפרטיות בצורה כזאת שרמות מיותרת.

<דוד לוי-פאור: אפשר לבטל אותה.

<דוד לוי-פאור: לחסוך את הכסף.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני חולק עליך.

איתן כבל: אני מצטער בעניין הזה.

<דוד לוי-פאור: אני מבין את זה.

איתן כבל: אני מקבל לא מעט מהדברים שלך.

איתן כבל: אני חושב שאתה מחזיר אותנו.

איתן כבל: כבר עברנו את הסעיף – מה זה היה שם?

איתן כבל: בנק ישראל ומה המשימות וגופי האשראי.

איתן כבל: איך זה היה?

איתן כבל: מה קראנו לזה?

איתן כבל: נותני אשראי.

איתן כבל: וכבר עברנו את החלק הזה, ואני לא רוצה לאחור.

איתן כבל: התפקיד שלנו יהיה לבחון.

איתן כבל: אמרנו: זה לקחת אותנו בספינה למקום אחר.

איתן כבל: ואני לא מתכוון לחזור לכיוון הזה.

איתן כבל: כל אשר אנחנו צריכים עכשיו לוודא, כמו ששאל האדון ממימון ישיר.

איתן כבל: הוא ממילא עושה את זה.

איתן כבל: האם הוא יכול לסחור בזה, לא לסחור בזה, לשימוש עצמי?

איתן כבל: אלה דיונים שאנחנו גם נרחיב בהם בהמשך.

איתן כבל: ובכן, על מה אנחנו נוכל?

איתן כבל: על סעיף 7(ב)(6) אנחנו לא מצביעים.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': גם על סעיף 7(ב)(5) לא נצביע.

<אתי בנדלר: אפשר, אדוני, להצביע על סעיפים 7(ב)(1)(2)(3) ו-(4).

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אמת.

עיסאווי פריג': זהו.

עיסאווי פריג': בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).

איתן כבל: בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).

<אתי בנדלר: בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7(ב)(1)(2)(3) ו-(4) נתקבלו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף וסעיפי המשנה שלו אושרו.

<אתי בנדלר: סעיף קטן 7(ב), פסקאות (1)(2)(3) ו-(4).

<אתי בנדלר: ואני מבקשת להצביע גם על ההגדרה של בעל עניין.

רועי פולקמן: לפי חוק הבנקאות.

איתן כבל: שהיועצת התייחסה אליו.

איתן כבל: את רק תגידי את הסעיף שלו.

<אתי בנדלר: זה ייכנס לסעיף 2, סעיף ההגדרות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הגדרת בעל עניין בסעיף 2 נתקבלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: הלאה.

<עדי ניסים: 7(ג) – "הממונה לא ייתן רישיון שירות נתוני אשראי למבקש אם ראה כי לא התקיימו התנאים כאמור בסעיף קטן (ב) או מטעמים שבטובת הציבור".

עיסאווי פריג': אז תכניסי את סעיף 7.

עיסאווי פריג': אם מטעמים של טובת הציבור, אז בשביל מה סעיף נפרד?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': מעניין אותי – למה?

עיסאווי פריג': למה?

<ארז קמיניץ: סתם.

<ארז קמיניץ: זו שיטת ניסוח.

<רני נויבואר: זה נוסח.

<רני נויבואר: זה שייך למנסחים.

<ארז קמיניץ: זו שיטת ניסוח.

<ארז קמיניץ: אפשר לנסח אחרת.

<ארז קמיניץ: אני חושב שקיבלנו פה את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: הם כתבו שהוא רשאי לא לתת.

<אתי בנדלר: ואמרתי שאם לא מתקיימים התנאים, אסור לו לתת.

עיסאווי פריג': אז שיעשו סעיף 7.

<אתי בנדלר: למה סעיף 7?

עיסאווי פריג': למה עשו סעיף נוסף?

<אתי בנדלר: לא.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: לא, לא, לא, לא, לא.

<ארז קמיניץ: יש פה איסור.

<ארז קמיניץ: רגע, רגע, רגע.

<ארז קמיניץ: בסעיף 7(ב) – למי הוא רשאי לתת?

<ארז קמיניץ: ביקשה היועצת המשפטית של הוועדה – אני חושב בצדק – להיות יותר קונקרטיים ולהגיד: גם את רמת האיסור, לא לתת רישיון למי שלא השתכנעת - - -

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': אין בעיה.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': בסדר.

<ארז קמיניץ: בסדר?

<רני נויבואר: להקפיד הקפדה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מצביע על סעיף 7(ג).

איתן כבל: יש למישהו הערות?

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7(ג) נתקבל.

איתן כבל: סעיף 7(ג) גם אושר.

<עדי ניסים: 7(ד) – "היה לממונה יסוד סביר להניח שמבקש הרישיון ישתמש במידע שיקבל שלא למטרות חוק זה או שלא יעמוד בדרישות לפי החוק, רשאי הוא שלא לתת לו רישיון".

<אתי בנדלר: מדוע שוב "רשאי"?

<ארז קמיניץ: לא ייתן לו רישיון?

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: זה במובן חייב.

<ארז קמיניץ: זה בסדר.

עיסאווי פריג': הוא חייב.

<רני נויבואר: זה בסדר.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אין בעיה.

<אתי בנדלר: אין בעיה.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<ארז קמיניץ: לא יינתן רישיון.

<אתי בנדלר: לא ייתן לו רישיון.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

עיסאווי פריג': בלי ה"רשאי".

איתן כבל: בלי ה"רשאי".

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7(ד) נתקבל.

איתן כבל: סעיף 7(ד) אושר.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: זה סעיף 7(ד).

<עדי ניסים: נכון.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: כן.

<עדי ניסים: 7(ה) – "הנגיד יקבע הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לרישיון לפי סעיף זה, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיצורפו אליה".

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7(ה) נתקבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סעיף 7(ה) אושר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אנחנו נעשה את סעיף 8 ונסיים.

<עדי ניסים: ערובה – 8(א) "הממונה ידרוש ממבקש הרישיון, כתנאי למתן הרישיון, שיפקיד בידיו ערובה בסכום שיורה, בהתחשב בהיקף עסקו הצפוי; הנגיד רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, ובין השאר, את סוג הערובה, אופן קביעת סכומה, אופן הפקדתה, מטרותיה ובהן הבטחת פיצויו של מי שנפגע ממעשה או מחדל של בעל רישיון, התנאים שבהם ניתן לממשה ודרכי מימושה.

<עדי ניסים: (ב) נוכח הממונה כי השתנו הנסיבות, באופן שמחייב לדעתו את שינוי הערובה, רשאי הוא להורות על שינוייה".

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: הארות?

עיסאווי פריג': נראה לי טכני, לא?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: זה לא.

איתן כבל: לא, לא.

עיסאווי פריג': זה מובן.

עיסאווי פריג': זה בסדר.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: גם התוספות כאן של היועצת המשפטית שלנו מוגשות פה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 נתקבל.

איתן כבל: סעיף 8 אושר.

איתן כבל: תודה רבה לכם.