ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2015-10-29 09:40

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-29 לאוקטובר 2015, ט"ז בחשון התשע"ו, השעה 09:40 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<נעה בן שבת: אדוני, הגיעו לכאן נציגים של לקט ישראל אתם היה לנו דיון ביום שני.

<נעה בן שבת: הנושא שלהם לא נסגר.

<נעה בן שבת: בסוף הישיבה הועלו תהיות ואולי אפשר קודם לשמוע אותם.

<נעה בן שבת: ביום שני סיימנו את הדיונים בנושא של ארגונים לחלוקת מזון ועדיין לא חזרנו לנושא הזה.

<נעה בן שבת: כיוון שנמצאים כאן היום נציגי לקט ישראל, אנחנו רוצים לנסות לסכם את הנושא הזה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור על התיקון בו דובר.

<נעה בן שבת: הוא לא מופיע בנוסח שנמצא בפניכם כיום אבל היה בנוסח הקודם.

<נעה בן שבת: קבוצה של ארגונים יקבלו אפשרות, בדמיון מסוים לאפשרות שקיבלו היצרנים לעשות שימוש במזון שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר, אם הם קיבלו את אישורו של יצרן המזון, יצרן אותו מזון – אצל היצרנים מדובר רק בחומר גלם וכאן מדובר שיכול להיות שהוא סופי – להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו לתקופה מוגבלת כמובן, אם הם קיבלו את האישור הזה מראש לפני שחלף אותו תאריך אחרון מומלץ לשימוש, תהיה להם האפשרות לעשות שימוש במזון כזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים שתהיה הוראה כזאת.

<נעה בן שבת: יתכן שבעתיד אנחנו כנראה נצטרך להציע לחברי הכנסת לדון מחדש בסעיף 37 בגלל עוד הערות שהתקבלו לגביו.

<נעה בן שבת: יתכן שבמסגרת זו אפשר יהיה בסעיף 37 להסמיך את השר לקבוע תקנות שבכלל יסדירו את אפשרויות השימוש ואת התנאים לשימוש במזון שחלף התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו באופן שיבחין בין הנושא הזה של התאריך המומלץ לשימוש לבין התאריך שאנחנו קוראים לו היום פג תוקף או שיש פגיעה בבטיחות המזון.

אלי אלאלוף: יש לך נוסח?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע בסעיף 189(א), זה אותו נוסח עליו דיברנו ביום שני ואנחנו רוצים לחזור עליו, שייאמר: "היתר לשימוש ארגונים לחלוקת מזון שחלף המועד המומלץ לשימוש בו.

<נעה בן שבת: על אף הוראות סעיף 37, רשאי תאגיד מזון לעשות שימוש במזון שאינו מזון רגיש ואינו מזון ייעודי ושהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, אם קיבל את אישורו בכתב של יצרן המזון להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש לתקופה מוגבלת ולבד שהאישור ניתן לפני אותו תאריך ושהשימוש ייעשה באותה תקופה".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם נתנו להם הארכה לעוד שלושים ימים, השימוש ייעשה בתוך אותם שלושים ימים.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<ענת פרידמן קולס: לקט ישראל.

<ענת פרידמן קולס: אנחנו רצינו לשאול.

<ענת פרידמן קולס: הסעיף הזה מתייחס רק ליצרניות.

<ענת פרידמן קולס: הרבה מאוד מזון מגיע גם ממשווקים ומיבואנים.

<ענת פרידמן קולס: השאלה אם ניתן ואפשר להרחיב את הסעיף הזה גם למזון שמגיע ממקומות כאלה, כמובן בהינתן כל האישורים הנדרשים.

אלי אלאלוף: נראה הגיוני.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים?

<נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים את זה עכשיו או במסגרת תקנות כאשר אז יהיה אפשר לבחון יותר היבטים של הנושא הזה כי היבואן, בניגוד ליצרן המזון שבאמת מכיר ויכול לדעת מתי אנחנו מתקרבים למועדים בהם המזון באמת מאבד מטיבו, במיוחד כאשר אנחנו מאפשרים יבוא חדש.

<ענת פרידמן קולס: יבואן המזון יידרש להמציא את האישור הזה מהיצרן אתו הוא עובד או ממנו הוא ייבא או אם הוחלט אחרת להעביר את זה כאן, כמו שדובר, לטכנולוג מזון או למעבדה שתאשר את זה.

<נעה בן שבת: מבחינתנו הנושא של אישור בכתב של יצרן, לא משנה מי הביא את האישור הזה.

<נעה בן שבת: יכול היבואן להביא אותו ואת יכולה גם להשיג אותו מיצרן.

<נעה בן שבת: אני מתכוונת לארגון כמובן.

אלי אלאלוף: אתם מקבלים ישר מהיצרן בחוץ לארץ?

<ענת פרידמן קולס: לא.

<ענת פרידמן קולס: ברוב המקרים לא.

<ענת פרידמן קולס: מהיבואן.

אלי אלאלוף: מראש, לא.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, בחוק אתם ארגונים שמקבלים תרומות מזון, לא יקבלו אותם מהיצרן מחוץ לארץ.

<ענת פרידמן קולס: נכון.

אלי אלאלוף: נקבע את זה כדי שלא נצטרך לעשות חקיקה מיוחדת וזה יסבך אתכם בהרבה מאוד בדיקות מיותרות ופרוצדורות כבדות.

אלי אלאלוף: מדובר כאן על האפשרות שאלה לא רק יצרנים אלא משווקים וגופים אחרים.

<נעה בן שבת: למרות שבאופן תיאורטי הם יכולים להיות יבואנים כי פוטרים אותם מחובת הרישוי בשנתיים הראשונות.

אלי אלאלוף: מי היבואן?

<נעה בן שבת: עקרונית הם יכולים להיות יבואנים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא.

אלי אלאלוף: אם זה יתחיל, יהיה כאן פסטיבל.

אלי אלאלוף: מניסיון מתרומות אחרות שבאות מחוץ לארץ, אז יש סכנות.

אלי אלאלוף: גילוי נאות, אני מאוד אוהב את לקט וגופים שעוסקים בזה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לאפשר יבוא מזון על ידי הגופים שמחלקים את המזון.

אלי אלאלוף: בשום פנים ואופן לא, מפני שזה דורש מהם מיומנות וזה גם מאפשר כל מיני סיפורים לא נעימים שלא המקום להזכיר אותם.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, לא לייבא מזון באמצעות הגופים האלה.

<אלי גורדון: בוקר טוב.

<אלי גורדון: באופן עקרוני הנוסח המוצע לא סותר את האפשרות כפי שאת מציעה אותה נכון לרגע זה.

<אלי גורדון: ברגע שאנחנו מתייחסים ליצרן באופן תיאורטי, היה ויבואן יכול למסור את ההתייחסות של היצרן בחוץ לארץ לעניין הארכת נוספת לתאריך, הדבר הזה לא נפסל.

<אלי גורדון: יש לזכור שאנחנו מוסיפים עוד סעיף לפיו שר הבריאות רשאי להתקין תקנות לעניין זה.

<אלי גורדון: אני מציע לא להרחיב כרגע בדיוק כפי שציין אדוני היושב ראש.

<אלי גורדון: לא להרחיב מדי את היריעה אלא בצורה הגיונית וסבירה לעשות.

<אלי גורדון: כרגע יש מענה לעניין של יצרן, גם אם הוא בחוץ לארץ וגם אם הוא בארץ.

<אלי גורדון: הסעיף לא מגביל את העמותות לקבל מזון מהיבואן ובתנאי שליבואן יש התייחסות של היצרן בעניין הה.

<נעה בן שבת: אבל הם יכולים לייבא בעצמם.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: הם לא עומדים בתנאים.

אלי אלאלוף: אני בכלל הייתי הולך יותר רחוק ומבקש שלא כל אחד יהיה רשאי לקבל תרומות מסוג זה.

<אלי גורדון: אנחנו הסדרנו את זה בצורה כזאת שרק עמותות שיירשמו וידווחו שהן קיימות, יש הסדר שלם שמדבר על תנאי סף, אלה שיקבלו פטורים מהכנת מזון, רישיון ייצור, רישיון הובלה וכולי.

<אלי גורדון: כרגע למעשה כל הסוגיה, בדיוק כפי שאתה מציין, סגורה ברמה של החקיקה.

אלי אלאלוף: כל ההערות שהערתי באות מתפקידי הקודם.

אלי אלאלוף: זה ידע אישי מבוסס, לפחות בעיני.

<רוני סורקיס: האם במקרה של פרייבט לייבל אתה תדרוש בעצם אישור ממני או אישור מהמפעל שמייצר עבורי את המוצרים?

<אלי גורדון: לדעתי גם פרייבט לייבל במקרה הזה הוא די מקביל לצורך הדוגמה לייבוא.

<אלי גורדון: לך כפרייבט לייבל יש קשר עם היצרן ואתה יכול לקבל את התייחסות היצרן במידה שאתה רוצה לתרום, לפני שאתה תורם.

<אלי גורדון: אתה כן צריך לעמוד באותו עיקרון או באותו סעיף.

<אלי גורדון: קרי, לקבל התייחסות של היצרן ובהתאם לכך אתה יכול גם להעביר את זה.

<אלי גורדון: אתה יכול להיות צינור העברה לא רק של המזון אלא גם של המידע לגבי המזון.

<אלי גורדון: לכן זה לא מגביל את רוב רובם, או משהו שהוא בסיכון נמוך ואפשר בהסדרים ברמה של חקיקה ראשית לתת, ניתן כאן.

<אלי גורדון: כל השאר יהיה ברמת התקנות.

אלי אלאלוף: אני מציע שבכלל כקו מנחה, הנותן ממילא, לפני שהוא מקבל את הסחורה, עומד בכל הדרישות של משרד הבריאות כי הוא מקבל את זה מחוץ לארץ, מייצר את זה במקום ומשווק.

אלי אלאלוף: את כל הדברים האלה יש לו.

אלי אלאלוף: כאן אנחנו צריכים שמי שנותן, זה עם תאריך ברור שזה התאריך של סוף השימוש של התרומה וזה הדבר הכי פשוט.

אלי אלאלוף: אל תסבכו את זה יותר ממה שזה.

<אלי גורדון: נכון.

אלי אלאלוף: בהחלט מאפשרים.

אלי אלאלוף: אני בעד לתקן כבר עכשיו.

אלי אלאלוף: גם יצרנים, גם משווקים למיניהם.

אלי אלאלוף: הם לא הולכים לחנויות הקטנות.

אלי אלאלוף: גם המשווקים הגדולים שמוכנים לתרום, הם לא רוצים שיחריגו אותם כי יש להם כאן תפקיד גג, הם מקבלים ומחלקים בשיקול דעת מאוד מסודר ומחליטים למי לתת.

אלי אלאלוף: הם מחוברים לכמה עשרות או מאות עמותות שמקבלות מהם את המזון.

אלי אלאלוף: יש להם מספיק אחריות על זה, אבל אל תסבכו את זה.

אלי אלאלוף: תקלו עליהם.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: זאת הכוונה וזאת הסיבה.

<אלי גורדון: כדי לא להקשות כרגע מבחינת החקיקה הראשית, יש הסדר שלם שמדבר על כך שבמה

<אלי גורדון: לך שנתיים – וזה גם בסיכום עם כל העמותות – ראשונות לאחר כניסת החוק לתוקף, אנחנו כן מתכוונים בהידברות עם העמותות להגיע למצב שבו תהיינה הגדרות מפורטות שמצד אחד מקלות ומצד שני מסדירות את כל ההתנהלות בצורה הכי נאותה כאשר בין היתר יינתן מענה גם לאופן התרומה, להעברת מזון וכולי.

<ענת פרידמן קולס: רק לומר תודה לאלי על כל ההבנות ולוועדה שדנה בסעיפים האלה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים להיות שותפים לדברים האדירים שלכם.

<זאב שמואל פרידמן: המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שמתחברת גם לדברים שאדוני אמר וגם לדברים שאלי אמר.

<זאב שמואל פרידמן: לא כל העמותות הן בקנה מידה מספיק גדול.

<זאב שמואל פרידמן: מן הצד השני, לקבל את האישור של היצרן, לפעמים גם מצד - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אמרנו רק מי שנותן כאן.

אלי אלאלוף: מי שנותן כאן את הדברים.

אלי אלאלוף: אם הוא יצרן, אם הוא משווק, שייתן את האישור להשתמש עד תאריך מסוים.

<זאב שמואל פרידמן: לזה בדיוק אני מכוון ורוצה לחדד את העניין.

<זאב שמואל פרידמן: זה לא תמיד כל כך פשוט לקבל את האישור הזה משום שלפעמים זאת גם פרוצדורה אבל לא רק פרוצדורה אלא לפעמים בן אדם יבוא ויגיד שהוא לא מוכן לקחת אחריות למרות שהמוצר הוא בטוח לחלוטין.

אלי אלאלוף: שלא יחלק.

<זאב שמואל פרידמן: לא תמיד הוא המחלק.

<זאב שמואל פרידמן: לא תמיד היצרן הוא המחלק.

<זאב שמואל פרידמן: צריך להשאיר את שיקול הדעת לאלי.

אלי אלאלוף: תמיד יש שיקול דעת.

אלי אלאלוף: אני האחרון שאנסה לשכנע אותך שחס וחלילה מי שנהנה מהתרומות האלה, לא יקרה משהו אלא זה צריך להיות מבחינת הבריאות שלו ושל הציבור.

<זאב שמואל פרידמן: ללא ספק.

אלי אלאלוף: מצד שני, כל הזמן מכבידים על העמותות שיצמצמו את ההוצאות.

אלי אלאלוף: ברור שמי שתורם, לא יממן בדיקות.

אלי אלאלוף: אם הוא תורם, שיתרום מסודר ומלא בלי להכביד על המערכת שמקבלת.

<זאב שמואל פרידמן: בדיוק לזה כיוונתי.

<נעה בן שבת: אנחנו נשארים עם זה שצריך לקבל את האישור מהיצרן.

אלי אלאלוף: מהיצרן המקומי, אם הוא התורם הישיר.

<נעה בן שבת: אבל לא ממשווק.

<זאב שמואל פרידמן: התקנות האלה לא יכולות לגרוע ממה שכתוב באופן מפורש בחוק.

<זאב שמואל פרידמן: אם בחוק כתוב שאתה חייב לקבל ישירות מהיצרן, פירושו שגם אם תתקין תקנות, זה עדיין יהיה חייב במסגרת של לקבל את האישור מהיצרן.

<זאב שמואל פרידמן: במקרה כזה אתה לא יכול לכתוב תקנות שמבטלות את מה שכתוב אלא אם כן תכתוב במפורש.

<רוני סורקיס: התקנות לא יכולות להחליף חקיקה ראשית.

<זאב שמואל פרידמן: אלא אם כן תשאיר לעצמך סמכות מפורשת אחר בדיקה ובחינה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע.

<נעה בן שבת: אמרנו שסעיף 37 הוא סעיף שכבר הוצבע.

<נעה בן שבת: כדי לפתוח אותו, צריך לעשות רביזיה ואנחנו מציעים, אדוני, שאת הרביזיות אנחנו נעשה לקראת סיום הדיונים בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: גם אני מציע כך.

<נעה בן שבת: כי אנחנו רואים שבדרך יש לנו עוד כמה דברים שצריכים לדון בהם.

אלי אלאלוף: אם זה ייכנס לרביזיה, זה רק בגלל שהחלטתם לתקן את זה.

אלי אלאלוף: נכון?

<נעה בן שבת: אדוני החליט.

<נעה בן שבת: חברי הכנסת רוצים לתקן.

אלי אלאלוף: נעביר את זה לאיציק שהוא יותר מסודר ממני בבדיקות שלו.

אלי אלאלוף: אם לא, אני מציע שתתנו מה שהכי קל למקבל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תדונו ביניכם בהשתתפות נציג לקט שנמצא כאן ואם תגיעו להסכמה, תשנו.

אלי אלאלוף: אם לא, אני הייתי חי עם מה שקיים.

<נעה בן שבת: אם אפשר יהיה לעשות את זה בהסמכה בתקנות, לקבוע הוראות באמצעות השר.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: עם שליטה של המערכת על רשימת המקבלים.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

<נעה בן שבת: על רשימת העמותות.

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: הארגון שרוצה להיות תאגיד מזון, חייב להירשם וגם להודיע היכן הוא מחלק את המזון כדי שאנשים שמעוניינים לקבל את המזון, יוכלו לפנות אליו.

אלי אלאלוף: יש שתי סכנות.

אלי אלאלוף: הראשונה, החאפרים, והשנייה, אלה שמקבלים ומוכרים מחדש.

<אלי גורדון: לזה נתנו מענה.

אלי אלאלוף: לכן אני גם לא בעד לייבא ישירות.

אלי אלאלוף: יש כאלה שחס וחלילה יכולים להתפתות.

<נעה בן שבת: אולי צריך לציין גם את ארגוני הגג.

<נעה בן שבת: בנוסח שהקראנו אנחנו הבחנו בין ארגוני הגג שלכאורה לא אמורים להירשם - כי האדם שבאמת נזקק לא יכול לפנות אליהם אישית והם כאילו הארגון הסיטונאי, אם נשווה את זה למשווקים - לבין ארגוני הקצה שמחלקים את המזון.

<נעה בן שבת: אולי כדאי שגם הם יירשמו באותו מרשם באינטרנט.

אלי אלאלוף: מי יירשם?

אלי אלאלוף: המקבל?

אלי אלאלוף: כל ארגון שרוצה לקבל תרומה ממפעל, ממשווק, הוא חייב להירשם.

<אלי גורדון: יתרה מכך.

<אלי גורדון: גם אם הוא רוצה לקבל פטור מחובות של יצרן, אם הוא מכין מזון.

<אלי גורדון: אם הוא רוצה להוביל עם פטור ורוצה לחלק כי היום שיווק הוא גם חלוקה בחינם וגם בתשלום, כל זה מוסדר ברמת החוק כאשר החוק מחייב אותו להירשם כדי להכיר באותו ארגון.

<אלי גורדון: אלה ההסדרים שכבר נתנו אותם.

<ענת מימון: יש כאן מטרה כפולה, גם כדי שאתם תכירו את אותו ארגון וגם שהציבור יוכל לראות.

<אלי גורדון: ברור.

<ענת מימון: לכן צריך את כלל הארגונים, גם את ארגוני הגג, להכניס לרישום הזה, מה שלא כללנו.

<ענת פרידמן קולס: זה הוכנס בסעיף החדש שהכנסתם.

<ענת מימון: אמרנו עד פסקה (4) ולא עד פסקה (5).

<ענת מימון: גם פסקה (5) צריכה להיות.

אלי אלאלוף: אתם הולכים להתכנס?

אלי אלאלוף: תבדקו את כל הדברים כאשר נציגת לקט ישראל תהיה אתכם בדיון.

אלי אלאלוף: תסכמו את זה.

אלי אלאלוף: הכיוון של הסעיפים האלה ברור.

<גליה שגיא: בקשה לאלי.

<גליה שגיא: כל עוד מדובר ביצרנים, גם אנחנו רוצים להיות בדיון הזה.

<אלי גורדון: אין בעיה אלא שפחות או יותר ההסדר כבר קיים.

<אלי גורדון: הרבה לא ישתנה כאן.

אלי אלאלוף: תהיו בדיון.

אלי אלאלוף: אף פעם לא שמעתי שמישהו נזרק מדיון.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי נתחיל קודם כל בסעיפי העונשין.

<נעה בן שבת: נתחיל בסימן י', עונשין.

<נעה בן שבת: במהלך היום יהיה אפשר לחזור לנושאים נוספים.

<קריאה: יש לנו הערות לגבי הסעיפים.

אלי אלאלוף: אנחנו מקריאים עד סוף הסעיף ואחר כך יבואו השאלות והתשובות.

סימן י': 283.

סימן י': עונשין העושה אחד מאלה, דינו - מאסר שנה או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור:

סימן י': הקנס לפי סעיף 61(א)(3) הוא 75,300 שקלים וכפל הקנס הוא כפל הקנס.

סימן י': בידי התאגיד זה כפל הקנס שחל על יחיד, זאת אומרת, פי ארבע מאותו סכום.

איציק שמולי: כפל על כפל.

<נעה בן שבת: מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק א' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.

<נעה בן שבת: בימים אלה עובדים על הכנת רשימת התקנות שייכללו בתוספת החמישית כאשר גם זה נושא מורכב כשלעצמו מבחינת הרשמה.

איציק שמולי: הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני חושב שלפחות לי, כאשר מקריאים את זה כך, זה לא ברור לי.

איציק שמולי: אני מבקש או מהממשלה או מהיועצת המשפטית להגיד לנו בכל אחד מהסעיפים הקטנים לאיזו עבירה מתכוונים.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: עבירה של סעיף 28 היא שעוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרת חקיקת המזון אלא אם כן יקבע במפורש אחרת.

<נעה בן שבת: ההגדרה בפסקה (1) בחקיקת המזון היא יותר רחבה.

<נעה בן שבת: כאן מדובר על ממש תקנות וגם על הרשימה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, העונשין צריך להיות יותר מוגדר או יותר מצומצם.

<זמר בלונדהיים: אי אפשר להגיד מראש שאני מפעיל כל תקנה אלא כל תקנה באופן ספציפי, צריך לבחון אם היא מתאימה להפעלה.

<נעה בן שבת: מייצר, מייבא או מוכר בשר כבשר טרי, בשר מיושן, בשר מיושן קפוא או בשר קפוא שלא בהתאמה למהותו בניגוד להוראות סעיף 33(ב).

<ענת מימון: סעיף 33(ב) קובע שעוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בשר טרי, מיושן, קפוא וכולי אלא אם כן הוא מוכר אותו כאותו בשר.

<ענת מימון: צריך להודיע על כך.

אלי אלאלוף: אמרו לי שהמושג של בשר מיושן לא קיים.

אלי אלאלוף: זה קיים בכתיבה אבל לא קיים בשוק.

אלי אלאלוף: מה זה בשר מיושן?

עמרי שרון: בשר מיושן זה בשר שהשאירו אותו בטמפרטורה של שתיים עד ארבע מעלות, אם אני לא טועה, במשך תקופה של שבועיים ולא הקפיאו אותו.

עמרי שרון: ברגע שמקפיאים את הבשר, עוצרים את כל תהליכי היישון שלו.

עמרי שרון: אתה גם פוגע בבשר עצמו כי עצם ההקפאה פוגעת בתאים בגלל שהמים מתרחבים, מסגרות התא נפרצות, חלק מהחומרים יוצאים החוצה והם יכולים להשפיע בעתיד על התיישנות.

עמרי שרון: לכן כל אמירה של מופשר מיושן, יש בה בעצם רמייה.

עמרי שרון: יכול היה להיות שאם יישנו בשר והקפיאו אותו ואז מביאים אותו, אז זה יכול להיות, אבל כל תהליך של יישון בשר אחרי שהוא הוקפא, יש בו הטעיית הציבור.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש בשר מיושן אבל אין דבר כזה בשר מוקפא מיושן.

<נעה בן שבת: בשר קפוא מיושן.

עמרי שרון: יכול להיות קפוא מיושן אם הוא יושן והוקפא.

עמרי שרון: הוא לא יכול להיות מוקפא ואז מיושן.

עמרי שרון: ההקפאה כאן יוצרת איזושהי השפעה על הבשר שלא מאפשרת לו להתיישן אחר כך.

עמרי שרון: חלק מהעניין של ההפשרה וההתנגדות שלנו, בעצם כדי לשמור על צורה של בשר שהופשר ועל הצבע שלו, משתמשים שם בכל מיני חומרים שמוסיפים לו על מנת לשמור על צבע, שימשיך לאגור מים, דברים שהם בעצם הופכים אותו לבשר מעובד.

<רוית ארבל: כל ההסבר הזה לא רלוונטי לסעיף עליו אנחנו מדברים.

<רוית ארבל: אנחנו מפספסים את מה שהסעיפים האלה עוסקים בהם ויש כאן

<רוית ארבל: מוקשים גדולים מאוד שאולי אנחנו לא מבינים אותם כי אנחנו לא עוברים סעיף-סעיף.

<רוית ארבל: מצד שני אנחנו עוסקים עכשיו במה זה בשר מיושן.

<נעה בן שבת: כי כמה פעמים נשמעו טענות שמוצא בשר מהשוק ומונעים מכירה של בשר.

<רוית ארבל: התשובה היא שבשר מיושן מבשר טרי נשאר בחוק כהגדרה.

<רוית ארבל: זאת אומרת, בשר מיושן צומצם לבשר מיושן מטרי ולזה מתייחסים כאן, אני מניחה כך, אבל זה לא העיקר כאן.

<רוית ארבל: יש כאן דברים אחרים.

<רוית ארבל: מתי נדבר?

אלי אלאלוף: יש גם יושב ראש שלא יודע הכול ומה שהוא יודע זה שהוא לא יודע כלום.

אלי אלאלוף: זה הדבר היחיד שאני מוכן להעיד על עצמי.

אלי אלאלוף: שמעתי שאין יותר בשר מיושן ולכן אני מקבל כאן הסבר, אמנם מפורט מאוד.

אלי אלאלוף: יש שיווק של בשר מיושן, כך שברור שהוא ייכלל כאן.

אלי אלאלוף: תודה.

<מירה סלומון: בהמשך לשאלה של אדוני.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה מספיק.

אלי אלאלוף: אני קיבלתי תשובה.

<מירה סלומון: יש הגדרות של בשר מיושן ויש הגדרה של בשר מיושן קפוא ושתיהן בסעיף 33.

<מירה סלומון: יש הגדרות בחוק הזה.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נתקדם.

<נעה בן שבת: מייצר, מייבא או מוכר מוצר בשר מעובד, שאינו מסומן בהתאמה לסוגו, בניגוד לסעיף 33(ד).

<ענת מימון: סעיף 33(ד) למעשה קובע את החובה לסמן מוצרים מעובדים, בין אם זה מוצר בשר, עוף או דג.

<ענת מימון: אמרנו גם שיש אפשרות לשר לקבוע אחרת לעניין הסימון הזה.

<נעה בן שבת: מייבא או מוכר מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, או עושה שימוש במזון כאמור, בניגוד להוראות סעיף 37.

איציק שמולי: זה ברור.

<נעה בן שבת: יכול להיות שנצטרך להכניס כאן את הפטור לארגונים, למרות שיש קשר בין הסעיפים.

<אלי גורדון: יש קשר בין הסעיפים.

<אלי גורדון: לא צריך.

<קריאה: אולי כדאי לרשום למעט אם מותר.

<נעה בן שבת: בהרבה סעיפים יש כל מיני היתרים אבל כיוון שאנחנו מפנים לסעיף, אנחנו אומרים בניגוד לסעיף, אנחנו ממילא מביאים בחשבון את כל ההיתרים ואת כל החריגים שיכולים להיות באותם סעיפים.

<נעה בן שבת: מייחס למזון, בדרך של סימון, מסירת מידע או פרסום, סגולה של חיזוק או ריפוי הגוף או אחד מאיבריו או מערכותיו או של מניעת מחלה או ריפויה, בניגוד לסעיף 38.

<ענת מימון: סעיף 38 אוסר על ייחוס סגולות מרפא.

<ענת מימון: אני אדגיש ואומר שהסעיף מדבר על כל אדם ולא רק על העוסק במזון והוא גם מדבר על דרך של פרסום, סימון ומסירת מידע.

<נעה בן שבת: מייצר או מייבא מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(א).

<ענת מימון: בסעיף 39(א) החובה היא להתאים את הסימון למזון אלא אם כן יש החרגה בחקיקת המזון שמאפשרת לסמן בצורה שונה.

<נעה בן שבת: מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מייצר או מייבא, אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(ב).

<ענת מימון: סעיף 39(ב) מדבר על יצרן ויבואן לגבי מסירת מידע.

<ענת מימון: יש איסור גם למסור את המידע הזה וגם לפרסם אותו.

<ענת מימון: נוסף כאן איסור הפרסום.

<נעה בן שבת: מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מוכר שאינו תואם את המזון, ולעניין מזון ארוז מראש – שאינו תואם את המזון במפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הציבור, בניגוד להוראות סעיף 39(ג).

<נעה בן שבת: גם כאן ההחרגות והסייגים שנקבעו באותו סעיף, ממילא חלים.

<מירה סלומון: זה העשוי לסכן את בריאות הציבור ולא בריאות הצרכן?

<נעה בן שבת: בריאות הציבור.

<נעה בן שבת: כך הופיע בנוסח של הסעיף.

<מירה סלומון: בנוסח שחולק כתוב הצרכן.

<נעה בן שבת: בסעיף המהותי אנחנו צריכים לדבר גם על פרסום.

<נעה בן שבת: מוסר מידע ומפרסם.

<נעה בן שבת: לא מדווח על שינוי במסמכים או בפרטים בניגוד להוראות סעיף 59, סעיף 71, סעיף 93, סעיף 110(ד) או סעיף 144.

<ענת מימון: למעשה הסעיפים האלה הם סעיפים שקובעים חובה לעוסקים לדווח על שינויים במסמכים שהם הגישו לגבי רישיונות או אישור לקבלת אישור ייצור נאות, קבלת הצהרה של יבואן.

<ענת מימון: כלומר, בכל פרט שהם מוסרים, יש להם גם חובה לעדכן כמובן אם אחד הפרטים משתנה.

<ענת מימון: כאן נקבעת עבירה לאי דיווח.

<נעה בן שבת: לא שומר או מתעד תלונות שהתקבלו, בניגוד לסעיף 191(ו).

<ענת מימון: סעיף 191 עוסק באחריות לעניין מזון מזיק כאשר סעיף קטן (ו) בתוכו קובע חובה לתעד.

<ענת מימון: עוסק צריך לתעד את כל התלונות שהוא מקבל על מזון מזיק לתקופה של שלוש שנים.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה שנדלג על פסקאות (11) עד (15) כי הן נוגעות לפרק של הפיקוח הווטרינרי.

<נעה בן שבת: כאשר תהיה לנו תמונה סופית על ההוראות שנקבעו שם בפרק הזה, נוכל גם להתאים את ההוראות העונשיות אליהן.

<נעה בן שבת: אני עוברת לפסקה (16).

<נעה בן שבת: (16) מפריע למפקח במילוי תפקידו לפי פרק זה.

<נעה בן שבת: זאת הוראה כללית של הפרעה למפקח שיכולה להיות במגוון צורות.

אלי אלאלוף: קפצנו על סעיפים קטנים (11) עד (15).

<נעה בן שבת: כאשר יהיו לנו העבירות בפרק הפיקוח, ואולי עוד נשדרג את ההצעה של חבר הכנסת שמולי, כך שכאשר נקרא את הסעיפים בפרק הפיקוח הווטרינרי, נקרא לצדם גם את הפסקאות המתאימות בפרק העונשין.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: הערות.

אלי אלאלוף: כל אחד עד שלוש דקות בבקשה.

<רוית ארבל: תודה.

<רוית ארבל: הרישא, אני חושבת שההפניה צריכה להיות ל-61(א)(2) ולא ל-61(א)(3) שמתייחסת לעבירה של עד שנה מאסר שזאת העבירה כאן.

<רוית ארבל: מבחינת תקופת המאסר, הקנס התואם הוא 61(א)(2).

<נעה בן שבת: אם לא היינו קובעים קנס, היינו מסתמכים על המאסר ולפיו קובעים את הקנס, אבל כאן רוצים להגיד במפורש שאנחנו רוצים קנס בגובה מסוים.

<רוית ארבל: הגובה המסוים, רק כדי שנבין מה אנחנו מאשרים כאן - - -

אלי אלאלוף: אתם לא מאשרים.

<רוית ארבל: לא.

<רוית ארבל: על מה אנחנו דנים כאן.

<רוית ארבל: כמה הערות כלליות לפרק העונשין.

<רוית ארבל: פרק העונשין, החוק הזה קובע עיצומים כספיים.

<רוית ארבל: יש כלי אכיפה מאוד מאוד אפקטיבי ותכף נראה שהוא גם מאוד דרקוני עם עונשים מאוד כבדים שהוא בערוץ המינהלי.

<רוית ארבל: הענישה הפלילית, הפרק הזה הוא בנוסף לו.

<נעה בן שבת: אי אפשר להטיל אותם במקביל.

<נעה בן שבת: אם אתה מעמיד לדין.

<רוית ארבל: ברור.

<רוית ארבל: אתה צריך לבחור או זה או זה, אבל אני חושבת שכיוון שיש את כלי האכיפה של העיצומים הכספיים, אנחנו צריכים, כאשר אנחנו בוחנים את הפרק הזה ואת הסעיפים השונים בו, לייחד אותו לעבירות החמורות במיוחד.

<רוית ארבל: המשמעות כאן היא שאלה לא רק העונשים אלא זה רישום פלילי, זה מאסר שנה וזה קנס של עד 75 אלף שקלים כשזה לא כפל ולתאגיד הקנס כפול מהסכום הזה.

<רוית ארבל: לכן אני חושבת שבכל הרשימה הארוכה הזאת שקראנו, יש המון עבירות שהן עבירות טכניות, כמו למשל אי סימון או אי התאמה וצריך לייחד אותן לאותם מקרים בהם או שמדובר במזיד, בעבירה שבוצעה במזיד כמו לצורך העניין ייבא ללא אישור, זאת אומרת, דברים חמורים או לחילופין, גם אם זה לא נעשה במזיד, עם ההסתייגות של עלול, זאת אומרת, התרשלות כזאת שעלולה לסכן או מעלה חשש לסכנת בריאות הציבור.

<רוית ארבל: למשל אי סימון טכני, לא יכול להיות שתהיה כאן עבירה של שנה מאסר או קנס של 75 אלף שקלים.

<נעה בן שבת: צריך להזכיר שבפלילי, תמיד תידרש מחשבה פלילית

<רוית ארבל: אם תיתן לי התייחסות נוספת.

אלי אלאלוף: את חוזרת על כל משפט פעמיים.

אלי אלאלוף: אין טעם.

אלי אלאלוף: תחשבו שאנחנו מאוד מאוד לחוצים.

אלי אלאלוף: תתחשבי בזה.

אלי אלאלוף: זאת לא רק בעיה שלי אלא גם שלכם.

אלי אלאלוף: גם אתם מעוניינים שהחוק הזה יעבור.

<רוית ארבל: נכון מאוד.

<רוית ארבל: יש התייחסות למשל לסעיף הקטן הראשון שמפנה לרשימה ארוכה של תקנות שעוד לא הותקנו או חלקן הותקנו.

<נעה בן שבת: חלקן הותקנו.

<רוית ארבל: הסעיף הראשון אומר כל הפרה של תקנות מאלה שהשר הסמיך להתקין לפי סעיף 27, זאת רשימה ארוכה ואנחנו עברנו עליה.

<רוית ארבל: מדובר שם גם בהפרות טכניות ולא רק מייצר בשר שאינו ראוי למאכל אדם או הדברים החמורים האלה אלא גם ההפרות הטכניות.

<רוית ארבל: יש כאן הפניה גורפת לרשימה הזאת.

<זמר בלונדהיים: היכן שתחשבו שבתוספת קראנו משהו שלא מתאים, תדברו על זה.

<רוית ארבל: אבל התוספת עדיין לא קיימת.

<זמר בלונדהיים: ולכן, אם היא לא קיימת, אם היא ריקה, הסעיף הזה ריק והוא חסר תוכן.

<זמר בלונדהיים: הוא יכול גם להישאר ריק.

<זמר בלונדהיים: אפשר לחוקק את החוק הזה בלי התוספת החמישית ואז המשמעות היא שפסקה (1) היא קבוצה ריקה כרגע ואי אפשר להפליל.

<זמר בלונדהיים: צריך לתקן את התוספת כדי ליצוק לזה תוכן ואתם תהיו שם כדי לדבר על כל סעיף שנכניס.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

אלי אלאלוף: את מרשה לי לשאול?

<רוית ארבל: אני סיימתי.

אלי אלאלוף: מערכת העונשין כאן נגמרה?

<זמר בלונדהיים: ביחס לקיים?

אלי אלאלוף: כן.

<אביגיל סון פלדמן: היום בפקודה העונש הוא שנה.

אלי אלאלוף: כמה היה לפני כן?

<אביגיל סון פלדמן: בפקודה זה שנה, שנת מאסר.

<אביגיל סון פלדמן: עכשיו יש לנו מדרג של שנתיים ושנה.

<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, יש הרבה עבירות שהן שנתיים.

אלי אלאלוף: מה הסיבות שהביאו אתכם להחמיר בעונש?

<זמר בלונדהיים: קודם כל, עשינו כאן השוואה לענישה מקובלת בהסדרים מקבילים.

<זמר בלונדהיים: היא לא חמורה יותר ממטריות מקבילות.

<זמר בלונדהיים: הפקודה היא בכל זאת די ישנה ואלה הסטנדרטים היום.

<זמר בלונדהיים: זה לא שבקלות נותנים עונשי מאסר.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שכמות העוסקים במזון שנכנסו לעונש מאסר, גם לפי הפקודה, אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש.

<זמר בלונדהיים: זה לא שבקלות כל כך עושים את זה.

אלי אלאלוף: למרות שיש כאלה שמגיע להם.

אלי אלאלוף: מי שמביא במודע מזון מקולקל לשוק, שיחטוף.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל זה לא קורה כל כך הרבה.

<אלי גורדון: זאת הכוונה אדוני היושב ראש, מכיוון שנכון להיום אין לנו כרגע בפקודה התייחסות לעיצומים.

<אלי גורדון: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות כרגע ברמה של האכיפה זה לפתוח תיק ולנהל תיק בבית משפט על העבירות כאשר בדרך כלל בית המשפט לא מגיע לרמות של מאסר אלא ממיר את זה לקנס כזה או אחר.

<אלי גורדון: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על ניהול תיק שמתנהל לא במשך יום ולא יומיים ואפילו לא במשך חודשיים אלא במשך תקופה יותר ארוכה.

<אלי גורדון: מצד שני, לרשותנו עומד נכון להיום, לפי חקיקת שעת חירום, קנס מינהלי בגובה של אלף שקלים שיחסית הוא תחום מבחינת המקרים והעילות שאפשר להטיל אותו.

<אלי גורדון: אחת הכוונות ואחד התכנונים, ולאורך כל הדרך אנחנו מדברים על זה.

<אלי גורדון: זה שלצד ההקלות ולצד זה שאנחנו מאפשרים לתהליכים לזרום יותר, אנחנו כן רוצים שמערך האכיפה שניצור אותו, תהיה לו תשתית גם של ענישה יעילה.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שעברנו ורוצים לעבור למערך של עיצומים כספיים מצד אחד, ומצד שני גם שדרגנו.

אלי אלאלוף: יש דירוג של סוג העבירות?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: יש.

אלי אלאלוף: ואז יש דירוג של הקנסות?

<אלי גורדון: אכן כך.

<אלי גורדון: לא קנסות, עיצומים.

<אלי גורדון: אכן כך.

אלי אלאלוף: אומר לנו מר גורדון, זה מה שמופיע בחוק, למיטב ידיעתכם?

<אביגיל סון פלדמן: העונשין מחולק לשני מדרגים וגם העיצומים מחולקים לשני מדרגים.

אלי אלאלוף: מה זה שני מדרגים?

אלי אלאלוף: מה גובה הקנס המינימלי?

<אלי גורדון: 25.

<רוית ארבל: רובם משלמים חמישים אלף.

<קריאה: ברגע שיש לי שני סניפים, זה מאתיים.

<אלי גורדון: למה מאתיים?

<רוית ארבל: חמישים אלף זה לתאגיד מעל עשרה מיליון שקלים כרגע שרובם שם.

<רוית ארבל: זאת אומרת, גם יצרן קטן.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל כאשר נגיע לפרק העיצומים, אני מציע שנדבר עליו מסודר.

<זמר בלונדהיים: בעיצומים יש תקנות הפחתה.

<זמר בלונדהיים: הסכום הבסיסי הוא הסכום ממנו מתחילים ואחר כך יש הפחתה, אם זאת פעם ראשונה, אם זה גוף קטן וכולי.

<זמר בלונדהיים: עוד לא הגענו לשם, אבל נגיע.

<אביגיל סון פלדמן: אני אתייחס רק לעונשין.

<אביגיל סון פלדמן: צריך לזכור שבאופן כללי עונש תמיד מגלם את המקרה הכי חמור שאפשר להעלות על הדעת שהעבירה הזאת תתבצע, כמובן שבית המשפט תמיד יכול להטיל פחות מזה.

<אביגיל סון פלדמן: מכיוון שאנחנו מדברים כאן בסופו של דבר על חוק שעוסק במזון ועל פוטנציאל של נזק לציבור שהוא כמובן פוטנציאל גבוה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את המקרים הכי חמורים במובן שהמעשים שבמקרה שבו הם חשפו את הציבור לסיכון הכי גדול לבריאות.

<אביגיל סון פלדמן: כמובן שאם חס ושלום נגרמה חבלה או מוות, זה כבר חוק העונשין אבל המטרה של החוק היא למנוע את הסיכון הזה.

<אביגיל סון פלדמן: לכן יש מעשים שחושפים את הציבור לסיכון מאוד גדול כמו מישהו שפועל בלי רישיון ויש מעשים באמת יותר טכניים שהם המדרג היותר נמוך.

<נופר טל: אני מבינה שאנחנו עוד לא דנים בזה, אבל אני חייבת לתקן אותך.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אם לא דנו בזה, לא.

<נופר טל: לעניין העיצומים הכספיים.

<נופר טל: היא מדברת על המקרה הגרוע ביותר וזה לא נכון כי לפי החוק, כפי שהוא כתוב היום, מספיק שאין לי - - -

אלי אלאלוף: לא דנו בזה עכשיו.

אלי אלאלוף: כאשר נדון בזה, תקבלי את רשות הדיבור.

איציק שמולי: אני בסך הכול מסכים לגישה של הממשלה אלא שיש לי הסתייגות קטנה - הסתייגות לא רשמית ולכן אל תרשמו את זה עדיין כהסתייגות כי אנחנו עדיין דנים בעמדה הקונסטרוקטיבית – לגבי סעיף קטן (4).

איציק שמולי: אני באמת חושב שלרוב העבירות שהקראנו יש אופי טכני של סימון או מסירת מידע.

איציק שמולי: לגבי (4), אני חושב שזאת עבירה שהיא מעט יותר חמורה.

איציק שמולי: מי שביודעין מפיץ מזון בשוק שהוא פג תוקף, במקרים רבים המשמעות של פג תוקף היא גם לא ראוי למאכל, אני חושב שזה במדרג העבירות לא צריך להיות בסטנדרט הנמוך.

<אביגיל סון פלדמן: אני רק אזכיר שאם כתוצאה מזה שחלף התאריך גם נגרם נזק למזון, זאת עבירה אחרת שהיא במדרג החמור.

<אביגיל סון פלדמן: אם המזון מקולקל, אם הוא לא ראוי למאכל, יש סעיף שלם עם הוראות מהותיות לגבי המזון.

<אביגיל סון פלדמן: במובן מסוים זה טכני כי יום למחרת כנראה שהנזק לציבור הוא לא יהיה כל כך גדול ואם קרה משהו למזון והוא באמת התקלקל, זאת כבר עבירה חמורה יותר.

<אביגיל סון פלדמן: במובן הזה זאת עבירה שהיא יותר טכנית והיא פחות מהותית.

<זמר בלונדהיים: היא בעצם לאותם מקרים שמכרת אחרי התאריך אבל עדיין לא קרה שום דבר למזון, כי אם קרה, ואלה המקרים אליהם אתה מכוון, הם באמת ברף החומרה.

איציק שמולי: אבל, אלי, למה ההבחנה הזאת?

איציק שמולי: אם המזון הוא פג תוקף, למה ההבחנה בין פג תוקף של יום ופג תוקף של שנה?

איציק שמולי: מה ההיגיון שעומד מאחורי העניין הזה?

<אלי גורדון: החשיבה - לפחות שלנו, ויתקנו אותנו, אותי, היועצים המשפטיים - שבשגרת חיים עבירה יכולה לקרות.

<אלי גורדון: אם אנחנו נכליל כל עבירה ועבירה שהיא טכנית יותר או טכנית פחות, ושמענו כאן יותר מפעם אחת שמשווקים באופן עקרוני יודעים שמדי פעם יכולה להיות תקלה במוצר אחד בודד שיכול להישאר על המדף, טכניקה ומציאות חיים.

<אלי גורדון: לא רצינו להגיע לרף הכי גבוה מלכתחילה.

<אלי גורדון: כל הרציונל שלנו היה לחלק לשגרת חיים ואירועים.

<אלי גורדון: התגובה לאירוע מבחינתנו, גם מבחינת הענישה, אמורה להיות יותר מחמירה.

<אלי גורדון: לעומת זאת, ההליך של שגרת החיים כל סצנריו, יהיה אשר יהיה, רצינו להשאיר אותו במדרג נמוך כאשר בפני עצמו הוא גבוה יחסית, כדי שלא ליצור איזשהו קרייזיס במידה ואין לכך הצדקה.

<אלי גורדון: זה היה הרציונל והוא למעשה מתחבר לכל סעיף וסעיף.

<אלי גורדון: זאת אומרת, דרך החשיבה עוברת כחוט השני דרך כל הסעיפים, גם הסעיפים הפליליים ואחר כך בעיצומים.

<אלי גורדון: אני מדייק?

<אלי גורדון: הצגתי את זה נכון?

אלי אלאלוף: האם זה עונה לשאלה של חבר הכנסת שמולי?

<אלי גורדון: קודם כל שיאמרו אם הצגתי את זה נכון.

איציק שמולי: אני מבין את ההיגיון.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו עושים כאן משהו שאני לא בטוח שהוא נכון.

איציק שמולי: אם אנחנו שמים את בעל המכולת הקטנה שנותרה לו על המדף חבילת ביסקוויטים פגי תוקף ואת בעל משאית הבשר שעכשיו ביודעין יוצא לשוק עם בשר פג תוקף, גם אם הוא עדיין לא הגיע לרמה חמורה של קלקול, בעיני זה משהו אחר.

<אלי גורדון: יש כאן הסתייגות קטנה.

<אלי גורדון: אנחנו דילגנו על מספר סעיפים שמתייחסים לכל הנושא של הפיקוח.

איציק שמולי: בסדר.

איציק שמולי: שוקו מקולקל.

איציק שמולי: שוקו פג תוקף שעומד לפני קלקול.

<אביגיל סון פלדמן: באופן כללי, ענישה פלילית תמיד חייבת להיות מוצמדת לערך המוגן, לערך עליו רוצים להגן כאשר כאן זאת בריאות הציבור.

<אביגיל סון פלדמן: הוא תמיד צריך להיות מוצמד לערך המוגן.

<אביגיל סון פלדמן: הערך המוגן כאן הוא בריאות הציבור.

<אביגיל סון פלדמן: המדרג הזה בא ליצור את המדרג בין פגיעה יותר חמורה לפגיעה פחות חמורה ואין חולק שאם אתה ביודעין מוכר מזון שהוא מקולקל, זה מדרג יותר חמור.

<אביגיל סון פלדמן: אם אתה ביודעין מוכר מזון שחלף התאריך, זה מדרג פחות חמור.

<אביגיל סון פלדמן: שניהם עדיין פליליים.

איציק שמולי: לדעתי הגמישות אותה אתם מחפשים צריכה להיות במקום אחר שאולי הוא קיים.

איציק שמולי: אני מניח שלפני שיגישו עכשיו תלונה, כתבי אישום ויתחילו בכל ההליך הפלילי, אם יש אקט שבו מנהל רשות המזון יכול לעשות איזשהו תהליך של שימוע, זה מקום שבו יכולה להיות גמישות.

איציק שמולי: כל החוק הזה, ברור, בנוי על מקלות ועל גזרים.

איציק שמולי: מקלים על היבואנים ועל התעשיינים במקום אחד אבל הטרייד אוף של זה צריך להיות שמי שמפר את הקרדיט שהמדינה נותנת לו, אפילו בצעד הראשון, אנחנו צריכים להתייצב שם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, להעביר את העבירה הזאת למדרג של סעיף קטן (ב) אבל במדיניות האכיפה, אם זה היה מקרה בודד על מוצר אחד על מדף, ממילא במדיניות האכיפה הרי לא תרוצו להעמיד לדין.

<אלי גורדון: צריך לקחת בחשבון שלכל עבירה עובדתית אנחנו יכולים להגיע באמצעות שלוש פעולות.

<אלי גורדון: פעילות אחת היא פיקוח שגרתי בדרכי השיווק.

<אלי גורדון: פעילות נוספת היא הגשת תלונה וטיפול בתלונה.

<אלי גורדון: הפעילות הנוספת היא אקט יותר מחמיר, כאשר קרה איזשהו אירוע שזאת כבר לא תלונה בודדת אלא איזשהו אירוע שבעקבותיו יש פעולות שננקטות גם מבחינת הרגולטור וגם מבחינת המפוקח.

<אלי גורדון: בעיני כאשר יש אירוע של ריקול ומשווק כזה או אחר – צורך הדוגמה ניתן את הדוגמה הזאת – ביודעין לא עשה הורדה של המוצר מדרכי השיווק, זאת פעילות שאמורה להיות ברמה גבוהה מבחינת רמת החומרה.

<אלי גורדון: לעומת זאת, כאשר אני מגיע כמפקח ורואה איזושהי עבירה שהיא עבירה נקודתית ספורדית, ישר להטיל עליו, על אף שזאת אותה עבירה לכאורה, את הקנס או העיצום הכספי הגבוה או לפתוח תיק כאשר הכוונה להגיע לעיצומים כספיים - לדעתי זה פחות סביר.

איציק שמולי: אני בעמדתך בעניין הזה.

איציק שמולי: אני רק חושב שהדרך להתמודד עם בעל המכולת עם חבילת הביסקוויטים היא על ידי זה שלא יפנו בסוף להליך הפלילי אלא יבואו ויאמרו לאותו בעל מכולת שזה קרה, זה יכול לקרות, אם זה יקרה עוד פעם אחת, זה לא טוב, ואם זה יהיה עוד פעמיים, אנחנו נלך לאפיק הפלילי.

<אלי גורדון: זאת מדיניות אכיפה שממילא - דיברנו עליה יותר מפעם אחת – שצריכה להיות.

אלי אלאלוף: צריכה להיות בזה מידתיות.

<אלי גורדון: כן.

<אביגיל סון פלדמן: לפי הגישה הזאת אפשר היה לקבוע עונש אחד של עשר שנים ושהכול יהיה שיקול דעת, אבל שוב, אנחנו יוצרים כאן מדרג בחומרה המדרג הזה מחייב להבחין בין פעולות שהסיכון כלפי הציבור יותר גדול לבין פעילות שהסיכון יותר קטן.

<אביגיל סון פלדמן: בהגדרה, כיוון שיש עבירה אחרת שעוסקת במזון שהוא מקולקל, כאן אנחנו בהכרח מדברים על מזון שהוא לא התקלקל.

<אביגיל סון פלדמן: זה מדרג שהוא מתחייב נוכח הערך המוגן.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נתקדם למרות שכל ההבהרות כאן חשובות.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר לסעיף קטן (5).

<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שנשמטה כאן פסקה שלמה.

<זאב שמואל פרידמן: אנחנו מדברים על מניעת מחלה או ריפויה כאשר מדובר כאן בשלב קיצוני של אבטחה רפואית.

<זאב שמואל פרידמן: במציאות אנחנו מכירים את כל התופעה או רוב התופעה שנמצאת במקום שכלל לא מכוסה.

<זאב שמואל פרידמן: אנחנו רק משפרים את ההשפעה של הכימותרפיה, אנחנו משפרים את התסמינים של, אנחנו מקלים על, אבל לא מונעים.

<זאב שמואל פרידמן: זאת אומרת, ההבטחה היא לא למניעה או לריפוי אלא ההבטחה היא לשיפור, משפרים את הקשב והריכוז של הילד וזה לא מכוסה בלשון של הסעיף.

<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שכן צריך להכניס את זה פנימה.

<נעה בן שבת: זאת הערה שמתייחסת לסעיף עצמו, לסעיף 38, סעיף שכבר הוצבע עליו.

<נעה בן שבת: אנחנו בעצם רק העתקנו את לשון הסעיף.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאסור להגיד שום דבר כי אני חושבת שסגולה של חיזוק או ריפוי הגוף - - -

<זאב שמואל פרידמן: לא על החיזוק והריפוי של הגוף.

<זאב שמואל פרידמן: אני מדבר על התסמינים.

<זאב שמואל פרידמן: רוב הפרסומות אומרות שאנחנו משפרים את הקשב והריכוז, אנחנו משפרים את התסמינים של הכימותרפיה, אנחנו עוזרים לאנשים חולי סרטן כי זה משפר את ההרגשה שלהם, וזה חסר.

<רוית ארבל: בסעיף קטן (5) צריך גם להוריד חיזוק.

<נעה בן שבת: אדוני, נוסח סעיף 38, בעצם כבר הוצבע אלא אם כן ירצו לבקש רביזיה לגביו.

אלי אלאלוף: אני זוכר שקראנו שם וזה נדון.

אלי אלאלוף: בואו נעבור הלאה.

<זאב שמואל פרידמן: ההערה הזאת לא נדונה.

<זאב שמואל פרידמן: זה רוב העבודה של הוועדה, דרך אגב.

<זאב שמואל פרידמן: רוב ההטעיות מצויות בתחום הזה.

<זאב שמואל פרידמן: רוב ההטעיות בתוספי המזון לא מצויות בהבטחה של סגולות.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לתקן את זה?

<זמר בלונדהיים: קודם כל, לי אין עמדה לגופו של עניין, אבל אני מסכים שהנוסח שלל סעיף 38 כמו שהוא עכשיו כנראה לא יחול או זה לא כל כך קל להגיד שהוא יחול על מקרים בהם אני אומר שזה לא מרפא את המחלה אלא זה עוזר לך כי נוח לך יותר להתמודד עם התסמינים של המחלה, כמו המריחואנה הרפואית או משהו שהיא הרי לא מרפאת את המחלה אלא היא עוזרת להתמודד עם התסמינים.

<זמר בלונדהיים: זה לא כל כך שם.

<זמר בלונדהיים: נדמה לי שמשרד הבריאות בסדר עם זה ואם כן, אין לי התנגדות, אבל זה אכן דורש רביזיה כי זה סעיף שהוצבע, אבל לא דנו בזה בפעם שעברה.

<אביגיל סון פלדמן: יש לי עוד הערה לגבי אותו סעיף.

<אביגיל סון פלדמן: הוספה כאן מסירת מידע, בדרך של מסירת מידע.

<אביגיל סון פלדמן: זה משליך על מי חלה העבירה.

<אביגיל סון פלדמן: היום העבירה הזאת מנוסחת בנוסח הכחול, בהצעת החוק הממשלתית, בה נאמר לא ייחס אדם, זה חל על כל אדם, אבל הפעולות הן ממילא פעולות של סימון או פרסום.

<אביגיל סון פלדמן: סימון ופרסום, זה ממילא פעולות שמבוצעות רק על ידי מי שאחראי על המזון, בין אם זה היצרן שהוא היחיד שיכול לסמן ובין אם זה מי שמפרסם את המזון שלוקח עליו אחריות.

<אביגיל סון פלדמן: אבל מסירת מידע שיחול על כל אדם, זה כאילו אומר שאם אני מספרת לזמר שאם הוא יאכל את זה, זה יעשה לו טוב - כביכול זה נכנס.

<אביגיל סון פלדמן: לכן אם רוצים להוסיף מסירת מידע, זה צריך לחול על עוסק במזון ולא על כל אדם.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לצמצם את העבירה הפלילית.

<נעה בן שבת: גם אם הנוסח של הסעיף דיבר על כל אדם, הוא יחול על קבוצה יותר קטנה גם כאן, בפלילי.

<אביגיל סון פלדמן: בגלל הפרוצדורה.

<נעה בן שבת: מבחינת הפרוצדורה של החקיקה.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לקבוע שסעיף העונשין יחול רק על קבוצה מסוימת של אנשים.

<נעה בן שבת: או שהיית מציעה לנו לתקן את סעיף 38?

<אביגיל סון פלדמן: מהותית הפערים האלה בין הסעיף הנורמטיבי לסעיף העונשין, אנחנו עושים את זה רק כאשר יש בזה רציונל.

אלי אלאלוף: מסקנה, צריך לעשות רביזיה על הסעיף הצבענו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה.

אלי אלאלוף: נעשה רביזיה.

<נעה בן שבת: אז גם נדון בסוגיה אחרת שהועלתה.

<רז הילמן: אני רוצה להשתתף בדיון כאשר עושים את הרביזיה.

<נעה בן שבת: תצטרכו להגיע לדיונים בוועדה עת נדון ברביזיה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לדעת מראש את סד הזמנים.

<זמר בלונדהיים: במיוחד כאשר אין עוד הרבה זמן.

<רז הילמן: אני רוצה להציע, ואני חושב שזה גם יקל על כל המשך הדיון בסעיפים הקטנים.

<רז הילמן: הרי הרציונל להשתמש בסעיפים של ענישה הוא כאשר יש כוונה וגם כאשר באמת נגרם נזק לבריאות הציבור, כי אחרת באמת העיצומים הם חזקים והם מאוד רחבים ומשמעותיים.

<רז הילמן: לכן, אם אנחנו נפתח את סעיפי העונשין ב-העושה אחד מאלה באופן שיש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור, זה באמת ינטרל ויהפוך את ההפרות להפרות טכניות בצורה מובהקת ויעשה סדר.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שמפספסים כאן משהו מאוד בסיסי.

<זמר בלונדהיים: כל העבירות האלה הן עבירות מחשבה פלילית.

<זמר בלונדהיים: זה אומר שזה דורש ידיעה.

<זמר בלונדהיים: זה לא טכני.

<זמר בלונדהיים: כאשר מישהו יודע שהוא עושה עבירה.

<זמר בלונדהיים: לא מדובר על טעות אלא על מצב בו מישהו יודע שהוא עושה עבירה.

<זמר בלונדהיים: כאשר מישהו יודע שהוא מסמן מוצר שלא כדין ובכל זאת ממשיך עם זה, זה לא טכני.

<זמר בלונדהיים: לכן אנחנו גם לא בעולם של להוכיח נזק שהוא עולם מאוד מאוד קשה והרבה פעמים זה לא כך.

<זמר בלונדהיים: כשאני בא לסופרמרקט ותופס עכשיו את המוצרים, איך אני אוכיח שנגרם נזק?

<זמר בלונדהיים: אני צריך למצוא את כל מי שקנה את המוצר הזה ולבדוק האם נגרם לו נזק.

<זמר בלונדהיים: זה לא העולם.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מדברים על כך שהוא ידע שהוא מסמן את הקלוריות לא נכון והוא אמר שזה לא מעניין אותו ובעצם המשיך.

<זמר בלונדהיים: לכן אני בכלל לא צריך לחפש את הנזק.

<זמר בלונדהיים: עצם הידיעה, היא מה שצריך.

<זמר בלונדהיים: בלי הידיעה, אני מסכים שהייתה בעיה בסעיפים האלה וזה היה חמור מדי.

<זמר בלונדהיים: ברגע שיש ידיעה, זה סיפור אחר.

<רז הילמן: יש את החלופה של העיצומים הכספיים.

<רז הילמן: נגיד בסימון התזונתי במודע - - -

<רוית ארבל: לא נזק.

<רוית ארבל: חשש לנזק.

<רוית ארבל: מעלה חשש לבריאות הציבור.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא נלך לעולם הזה.

<זמר בלונדהיים: זה עולם שאנחנו לא נוכל לנהל שום דבר.

<זמר בלונדהיים: הצורך להוכיח בכל דבר חשש, אנחנו לא נצא מזה.

<זמר בלונדהיים: הנוהל הוא עיצומים כספיים והמדיניות של משרד הבריאות, כמו כל משרד אחר, מתי אני הולך למסלול של עיצומים ומתי אני הולך לפלילי, מן הסתם תיגזר מהעניין הזה.

<זמר בלונדהיים: אבל אנחנו לא כותבים את זה כך.

<זמר בלונדהיים: גם כשלא נגרם נזק ואין חשש לנזק, כי איזה נזק ייגרם מזה שהקלוריות נרשמו לא כמו שצריך?

<זמר בלונדהיים: החשש הוא מאוד מאוד נמוך, אבל אתה ידעת שאתה מסמן לא בסדר ובכל זאת המשכת.

<אביגיל סון פלדמן: צריך להזכיר שזה חוק של רגולציה.

<אביגיל סון פלדמן: זה חוק שנועד למנוע נזק.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו לא אוכפים את החוק הזה אבל אם נגרם נזק, אנחנו כנראה כבר בחוק העונשין.

<רוני סורקיס: אני חושב שבסעיף (4) צריך להחליף את המושג הזה תאריך אחרון מומלץ לשיווק לפג תוקף כי תאריך אחרון מומלץ לשיווק הוא דרגה אחת פחותה מפג תוקף ופג תוקף הוא מוחלט.

<רוני סורקיס: תאריך מומלץ לשיווק זה דבר שהוא יותר מומלץ.

<רוני סורקיס: הדבר השני.

<רוני סורקיס: אני חושב שצריך לקחת בחשבון כאן שהניהול על המדף – ואני לא מדבר דווקא על הרשת שאני נמצא בה שיש לה יותר כלים ויותר שיטות עבודה כדי לנטר את מה שקורה על המדפים ובכל זאת לעתים אפשר למצוא אלא אני מדבר בכלל על עסקים קטנים שנמצאים בשווקים ועסק קטן יכול להיות עסק בודד אבל שיכול להחזיק הרבה מדפים ואתה יכול להיכנס לעסק כזה ולמצוא ארבעים-חמישים ושישים מוצרים פגי תוקף מלפני שלושה-ארבעה ימים ואז אתה בעצם חושף אותו למצב.

<זאב שמואל פרידמן: זה מאוד מדאיג מה שאתה אומר.

<רוני סורקיס: זה מאוד מדאיג אבל זה עוד יותר יעיל.

<זאב שמואל פרידמן: ארבעים-חמישים מוצרים בכל חנות שהם פגי תוקף?

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, צריך הסבר.

אלי אלאלוף: זה חמור.

אלי אלאלוף: זה נכון, זה חמור.

<רוני סורקיס: זה חמור.

<רוני סורקיס: נכון.

<רוני סורקיס: צריך להגיד בצורה מאוד ברורה שאיכות המוצרים והמוצרים הארוזים היום במדינת ישראל ובעולם כולו היא ברמה מאוד גבוהה.

<רוני סורקיס: צריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה.

אלי אלאלוף: ומה הבעיה?

<רוני סורקיס: אין שום בעיה.

<רוני סורקיס: אני חושב שהדבר הזה שרז ביקש להכניס שם, של הפגיעה בציבור, הוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד לעניינים כאלה.

<אביגיל סון פלדמן: אני רוצה להדגיש.

<אביגיל סון פלדמן: ככל שמטרידים אותך מצבים שהבן אדם לא יודע שיש לו מוצרים פגי תוקף, אתה לא נכלל בסעיף העונשין.

<אביגיל סון פלדמן: זה דיון לקיים בנושא של העיצומים.

<אביגיל סון פלדמן: במקרה הזה מדובר על מי שיודע.

<אביגיל סון פלדמן: אם הוא לא יודע, אלה לא עבירות רשלנות.

<רוית ארבל: שתי הצעות.

<רוית ארבל: ככל שההצעה של רז לעניין חשש לבריאות הציבור, אתם לא רוצים להכניס אותה לגוף החוק, אני מציעה, כפי שנעשה בחוקים אחרים, שבמקרים בהם יש עונשין לצד עיצומים כספיים, הרשות, לצורך העניין רשות ההגבלים העסקיים, פרסמה נוהל אכיפה.

<רוית ארבל: זאת אומרת, מתי היא תעשה שימוש.

<רוית ארבל: אנחנו מקנים כאן סמכויות מאוד מאוד רחבות.

<זמר בלונדהיים: אני מתנצל אבל אמרנו כמה פעמים שיהיה נוהל כזה.

<רוית ארבל: שייקבעו בו קריטריונים מתי אני נוקט.

אלי אלאלוף: שמעת שיש התחייבות של משרד המשפטים ויהיו תקנות.

<רוית ארבל: לא תקנות.

<רוית ארבל: זה נוהל אכיפה.

<זמר בלונדהיים: לא תקנות.

<זמר בלונדהיים: נוהל.

<רוית ארבל: שיפורסם לציבור.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה נוהל, לא יהיה חוק.

<רוית ארבל: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לאי דיווח על שינוי במסמך.

<רוית ארבל: בלי לשמוע את התורה שבעל פה, אלא רק מה שאנחנו נישאר אתו בדף כי זה מה שיעבור.

<רוית ארבל: אי דיווח על שינוי במסמכים, אי תיעוד תלונות כנדרש, זה חושף אותי לעבירה פלילית ושנה מאסר.

<רוית ארבל: אם לא יהיה את הנוהל הזה, אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי.

אלי אלאלוף: בואי נדייק.

אלי אלאלוף: עד שנה.

<רוית ארבל: הערה חשובה נוספת טכנית.

<רוית ארבל: בסעיף 283(5), ייחוס סגולות, צריך להוריד את המילה חיזוק.

<רוית ארבל: הורדנו את זה גם בגוף החוק.

<נעה בן שבת: לא הורדנו בגוף החוק.

<רז הילמן: אמרנו שזה ייבדק.

<נעה בן שבת: אמרנו שיש הוראת מעבר וקבענו הוראות, נדמה לי תקנות ראשונות אבל מיד אני אגיד לך.

<רוית ארבל: אבל היה איזשהו דיון שדיברו על כך שהמילה חיזוק תוסר.

<רוית ארבל: היא לא ירדה?

<זמר בלונדהיים: היה דיון ולא הסכמנו.

<נעה בן שבת: הוספנו הוראה של תקנות ראשונות, זה יהיה סעיף 335.

<נעה בן שבת: "תקנות ראשונות לפי סעיף 38(ב) לעניין ייחוס סגולה של חיזוק הגוף ואחד מאבריו או מערכותיו יובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של פרק זה".

<רז הילמן: עכשיו כאשר קיצרו את יום תחילתו, זה אומר שמשרד הבריאות צריך להכין תקנות והשאלה אם הוא מסוגל.

<רז הילמן: אולי צריך להאריך את הוראת המעבר.

<זמר בלונדהיים: נדבר על זה עת נגיע להוראות המעבר.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<נעה בן שבת: יש הוראה שמדברת על 18 חודשים מיום הפרסום וצריך לתקן אותה.

<רוית ארבל: מועדים לגבי פרסום נוהל אכיפה, תהיה איזושהי הצהרה לפרוטוקול בהקשר הזה?

אלי אלאלוף: אי אפשר לקצר את התקופה של 18 חודשים?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: אמרתי שנצטרך להסתכל על כל התקופות שקבענו בהוראות המעבר שכולן נעשו תוך חישוב.

<זמר בלונדהיים: הרי לא סתם זרקו מספרים ומועדים.

<זמר בלונדהיים: יום התחילה אמור להיות עוד שנה ובהתאם תכננו תכנית עבודה.

<זמר בלונדהיים: אם עכשיו זה יתקצר בחצי שנה, נצטרך לעבור על המועדים ולראות האם הם נשארים או האם הם זזים.

<זמר בלונדהיים: צריך לבדוק את זה.

<נעה בן שבת: זה היה שישה חודשים מיום התחילה.

<נעה בן שבת: זה בכל זאת היה מותאם.

<אביגיל סון פלדמן: לגבי סעיף 37.

<אביגיל סון פלדמן: אני רואה שהוסף כאן סעיף קטן (ג) שמדבר על מתי כן אפשר לעשות שימוש בפג תוקף, בחומר גלם.

<אביגיל סון פלדמן: אני רואה שזה טעון רביזיה.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: נדון בזה במסגרת הכנה לרביזיה.

<נעה בן שבת: את מציעה לעשות תיקון גם בחוק העונשין?

<נעה בן שבת: \

<זמר בלונדהיים: לא.

<אביגיל סון פלדמן: לא.

<זמר בלונדהיים: היא מדברת על גוף הסעיף.

<זמר בלונדהיים: נתאם אתכם לקראת הרביזיה.

אלי אלאלוף: תבואו עם הצעה.

אלי אלאלוף: אפשר לסיים את הסעיף הזה?

<נופר טל: אני מבקשת לאור ניסיון העבר שלנו לצערנו הרב, אם יכולה להיות הצהרה לפרוטוקול לגבי הנוהל הזה שזמר מדבר עליו.

<רוית ארבל: או אפילו בחוק.

<נופר טל: או אפילו בחוק.

<נופר טל: גם החברים ממשרד המשפטים יודעים.

<זמר בלונדהיים: את מדברת על הנוהל של מתי משתמשים בזה ומתי משתמשים בזה?

<נופר טל: כן.

<נופר טל: נוהל אכיפה יפורסם אבל שיהיה בחוק סעיף שאומר שהנוהל יפורסם ולפני כן לא תהיה אכיפה.

אלי אלאלוף: זה יכביד על המערכת.

אלי אלאלוף: אני מציע לא.

<זמר בלונדהיים: אני יכול להגיד לכם שבלי החוק כל המשרדים עושים את זה לפני שהם מתחילים לפעול.

אלי אלאלוף: לא מתחילים עכשיו לכתוב חוק חדש.

<אהוד מלמד: אני רוצה להעיר שזה לא סביר שניכנס בכלל להליך פלילי למשל בגין טעות בערך תזונתי כי יכולות להיות כל מיני אפשרויות בפועל, בחיים, שאני לא יכול לדעת אפילו שיש טעות בערך תזונתי .

<זמר בלונדהיים: אם אתה לא יודע, זאת לא עבירה.

<אהוד מלמד: אבל אני אכנס לתהליך.

<זמר בלונדהיים: אתה לא נכנס.

<זמר בלונדהיים: משרד הבריאות צריך להשתכנע מעבר לכל ספק סביר שאתה ידעת.

<זמר בלונדהיים: לא טעות.

<רוית ארבל: זמר, בוא נדייק בהיבט המשפטי.

<רוית ארבל: המודעות היא לרכיבי העבירה, ליסוד העובדתי שלה.

<רוית ארבל: זאת אומרת, לא נדרש כאן שום מצב נפשי.

<רוית ארבל: יכול להיות שמישהו ידע שהוא מסמן את מה שהוא מסמן אבל הוא חשב שזה נכון ובדיעבד התקלה שזאת טעות.

<רוית ארבל: במקרה הזה הוא יהיה חשוף לעבירה פלילית למרות שכל מה שמדובר כאן באמת זה סוג של התרשלות.

אלי אלאלוף: עד כאן הדיון בסעיף הזה.

<רוית ארבל: המודעות היא לרכיבי העבירה.

<זמר בלונדהיים: נכון ורכיב העבירה הוא שהסימון הוא לא נכון.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנתיים או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור:

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על 452 אלף שקלים ליחיד ו-904 אלף שקלים לתאגיד שעבר את העבירה.

<אביגיל סון פלדמן: לגבי סעיף קטן (9) הקודם.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עברנו אותו.

אלי אלאלוף: יש לכם אחר כך דיונים פנימיים.

<נעה בן שבת: אם נצטרך, נחזור לזה.

<נעה בן שבת: מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק ב' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.

<נעה בן שבת: מייצר, מייבא או מוכר מזון, בניגוד להוראות סעיף 29(א)(1) עד (7).

<ענת מימון: כאן למעשה יש שורה של איסורים בסעיף 29 לגבי ייצור, יבוא ומכירה של מזון לא ראוי למאכל אדם בתנאי תברואה לא נאותים, מזון שיש בו חומר מחולל מחלה, גוף זר במזון, אריזת מזון שנפגמה ומזון שהתקלקל, אם זה בדרך של אריזה שהתנפחה, עובש או איזשהו רכיב במזון שתסס או התקלקל.

<נעה בן שבת: מייצג, מייבא או מוכר מזון שיש בו ליקוי מהליקויים שבסעיף 30, אם אותו ליקוי עלול לגרום לפגיעה בתקינות המזון או בבטיחותו, בניגוד להוראות סעיף 30.

<ענת מימון: כאן למעשה יש שורה של איסורים.

<ענת מימון: אנחנו מדברים כאן על איסורים שעוסקים במזון רקוב, מזון שהושחת, מזון שיש בו שינוי של צבע או של מרקם, מתווסף אליו איזשהו חומר רעיל או מזיק וחסר בו איזשהו רכיב שאמור להימצא בו או להיות בו.

<נעה בן שבת: מציע לציבור מזון שאינו ראוי למאכל אדם או שהוא פגום ועלול לפגוע בבריאותו של אדם, בניגוד להוראות סעיף 31.

<ענת מימון: סעיף 31 הוא בעצם סעיף כללי שעוסק בכל אדם שמציע מזון לציבור ולא רק בעוסק במזון, ואת זה חשוב להדגיש.

<ענת מימון: מדובר כאן על הוצאה של מזון שעלול לפגוע בבריאותו של אדם.

<נעה בן שבת: מייצר, מייבא או מוכר מזון הכולל תוסף מזון או חומר טעם וריח, בניגוד להוראות סעיף 32(א).

<ענת מימון: סעיף 32 עוסק בנושא של הכנסת חומרים למזון וסעיף (א) קובע שהשר יכול להתיר הוספה של חומרים ומעבר לזה אסור לעוסק להוסיף חומרים או תוספי מזון או חומרי טעם וריח, אם זה לא הותר בתקנות האלה.

<נעה בן שבת: מייצר מזון תוך שימוש בחומר מסייע ייצור שלא לפי התקנות, בניגוד להוראות סעיף 32(ב)(1), או מוכר או מייבא מזון הכולל חומר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 32(ב)(2).

<ענת מימון: כאן למעשה יש איסור להשתמש בחומר מסייע ייצור.

<ענת מימון: האיסור הוא גם לגבי יצרן וגם לגבי יבואן ומשווק.

<ענת מימון: גם כאן יהיו הוראות שיוכלו להתיר בתנאים וצריך יהיה לפעול לפיהם.

<רוית ארבל: אין סעיף 32(ב)(2).

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: אנחנו כבר יודעים מהערות הנוסח שכבר קיבלנו, הערות ניסוח, יפרידו את הסעיף לשני סעיפים.

<נעה בן שבת: לכן כבר עכשיו כתבנו את שתי הפסקאות.

<נעה בן שבת: מוסיף למוצר בשר מעובד בתהליך עיבודו חומר שנקבעו לגביו איסורים או הגבלות, בניגוד להוראות סעיף 33(ג).

<ענת מימון: סעיף 33 הוא הסעיף שעוסק בעיבוד בשר וסעיף קטן (ג) בתוכו אוסר להוסיף לבשר בתהליך העיבוד חומרים מסוימים בהתאם להגבלות ואיסורים שהשר אמור לקבוע.

<נעה בן שבת: (7א) מייצר, מייבא או מוכר מוצר בשר קפוא שהופשר, שאינו ארוז מראש ומסומן בהתאמה, בניגוד לסעיף 33(ד1).

<ענת מימון: זה סעיף שיש לגביו רביזיה.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: יש רביזיה לגבי הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: זה סעיף שהוספנו לגבי בשר מופשר.

<נעה בן שבת: בשר מופשר חייב להיות מסומן כבשר מופשר וגם צריך לציין שהוא מעובד, שהוא עבר עיבוד של תהליך ההפשרה, שהוא בעצמו עיבוד ושהוא גם יהיה ארוז מראש.

<נעה בן שבת: גם לגבי עניין זה נשמעו הערות, אני לא זוכרת אם השבוע או בסוף שבוע שעבר, בנושא הזה של האריזה מראש של הבשר המופשר.

<נעה בן שבת: מייצר או מייבא מזון שאריזתו, החומרים שמהם היא עשויה, תכונותיה או דרכי החזקתה וכן חפץ או חומר הנלווה למזון בתוך אריזתו שלא לפי תקנות שנקבעו לפי פרק זה, בניגוד להוראות סעיף 34.

<ענת מימון: סעיף 34 הוא סעיף שמסדיר חומרים שבאים במגע עם המזון.

<ענת מימון: כלומר, אריזות או חפצים וחומרים שנלווים למזון.

<ענת מימון: הסעיף הזה אוסר על ייצור, ייבוא ושיווק של חומרים כאלה שנאסרו בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: מייצר, מייבא או מוכר מזון משאריות או מזון שמכיל שאריות, בניגוד להוראות סעיף 35(ב).

<ענת מימון: סעיף 35 הוא סעיף שעוסק בהסדרת השימוש בשאריות.

<ענת מימון: הסעיף באופן כללי אוסר על עיסוק במזון שהוא משאריות למעט זה שהוא מאפשר למנהל שירות המזון לקבוע הוראות שכן מאפשרות להשתמש בשאריות.

<נעה בן שבת: אינו מסמן מזון בהתאם לתקנות בניגוד להוראות סעיף 40(א)(1) או בהתאם לתקנות שהוטלו על משווק או ביחס למקום ממכר מזון, בניגוד להוראות סעיף 40(ג).

<ענת מימון: סעיף 40(א)(1) הוא סעיף שעוסק בסימון מזון לגבי יצרן ויבואן, שם החובה היא לסמן את המזון ואת האריזה בהתאם לחיקוקים.

<ענת מימון: סעיף 40(ג) עוסק במשווק והוא אומר שבמסגרת פעילות המשווק גם יהיו לו חובות סימון ככל שזה נדרש או לגבי מזון ואריזה או ביחס למקום הממכר עצמו.

<נעה בן שבת: משנה סימון שסומן על גבי המזון, בניגוד להוראות סעיף 41(א).

<ענת מימון: סעיף 41 עוסק בסימון ושינוי של הסימון ויש שם רשימה של איסורים לגבי שינוי, הסתרה, מחיקה של סימונים שצריך לסמן לפי חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: מבצע הונאה במזון, בניגוד להוראות סעיף 42.

<נעה בן שבת: כתבנו את הסעיף שם קצת אחרת, אבל אנחנו נתאים את הנוסח.

<נעה בן שבת: הכוונה היא לאותן פעולות שנחשבות באותו סעיף להונאה במזון.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה הפסקה בהקראה ונראה אם יש התייחסויות.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול לגבי הסעיפים הקטנים הראשונים.

איציק שמולי: בוא ניקח דוגמה היפותטית.

איציק שמולי: חברה שמייצרת מוצרי חלב מכניסה חומר שהוא אסור כמו סיליקון לתוך החלב ובמשך זמן מה המוצר הזה משווק בשוק.

איציק שמולי: מי שעשה את העבירה הזאת, קודם כל התאגיד, יש כאן כפל על כפל, ואם אני מבין נכון, זה באזור ה-900 אלף שקלים קנס.

<זאב שמואל פרידמן: זה 38 מיליון שקלים בתביעה ייצוגית.

איציק שמולי: אני לא מדבר על זה שמוסיפים מים, למי שלא הבין את הדוגמה.

אלי אלאלוף: היה מקרה של הוספת סיליקון.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: השאלה אם התאגיד הזה ייקנס ב-900 אלף שקלים ובזה בא לציון גואל.

<יורם ארן: אבל אמר מר פרידמן שאחר כך בתובענה ייצוגית מדובר ב-38 מיליון שקלים.

<יורם ארן: לכן זה 38 מיליון פלוס 900 אלף שקלים.

איציק שמולי: זה לא קשור.

<זמר בלונדהיים: בניגוד לעיצומים הכספיים, שם זה הסכום ויש הוראות הפחתה מסוימות אבל בסוף זה כן לא, כן לא, למה נכנסת וכאן זה עד 900 אלף ובתי המשפט, למיטב זיכרוני, לא בקלות נותנים את רף המקסימום והם כמובן מתחשבים בנסיבות, איזה עוסק זה וכולי.

איציק שמולי: אדרבה ואדרבה.

איציק שמולי: זה נראה לכם פרופורציונאלי למשהו?

<זמר בלונדהיים: זה גם מאסר.

<זמר בלונדהיים: זה לא רק הקנס.

איציק שמולי: זה גם וגם?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: בית המשפט, כשהוא יטיל את העונש, יראה האם זאת עבירה שמפאת חומרתה מתאימה למאסר או לקנס.

<זמר בלונדהיים: אם בית המשפט אמר שזה קנס, מראש הוא התרשם שזה לא מספיק חמור - וזה שיקול דעתי - ואולי זה חומר שלא גורם לסיכון אלא רק היה אמור לא להיות ולכן הוא ילך לקנס.

<זמר בלונדהיים: אם זה סיכון לחיי אדם ונגרם נזק, מן הסתם הוא ילך לדברים אחרים.

איציק שמולי: לדעתי אתם מרחמים כאן על אכזרים.

איציק שמולי: אני הולך אתם ואכן בעבירות הטכניות תקלו, בביסקוויטים על המדף תקלו, אבל לדעתי אתם לקחתם את זה צעד אחד רחוק מדי.

איציק שמולי: זה לא פרופורציונאלי לגודל הסיכון של בריאות הציבור.

איציק שמולי: אני מבקש מכם, זה לבחירת

איציק שמולי: כם אבל אולי אל תענו לו עכשיו אלא רק תעשו עם זה חשיבה נוספת.

איציק שמולי: ששני הצדדים של השולחן לא יהיו עם תגובות פבלוביות.

איציק שמולי: תחשבו על זה רגע.

איציק שמולי: תחשבו על היקף הסיכון של הציבור.

איציק שמולי: זה שווה חשיבה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נחשוב על זה.

<זמר בלונדהיים: אני רק אומר שאנחנו מתחשבים כאן בדברים האלה בהיבטי רוחב.

איציק שמולי: אתה רוצה שאני אתן לך עוד פעם את הדוגמה של יידוי אבנים?

<זמר בלונדהיים: לא.

איציק שמולי: איזה השלכות רוחב?

<זמר בלונדהיים: אמרנו שנבדוק.

איציק שמולי: אתה רוצה שנלך לצער בעלי חיים?

איציק שמולי: בצער בלי חיים עכשיו אומרים לי שאני לא יכול לעשות אחריות למנהלי תאגיד כי אין תקנות.

איציק שמולי: כאן אני רואה שכן מטילים אחריות על מי שעושה עבירה ואין תקנות.

איציק שמולי: אז אל תדברו אתי על השלכות רוחב כי אם יש משהו שאני מקפיד לעשות, זה לעבור מוועדה לוועדה ולעשות את העבודה שלי כמו שצריך.

<אביגיל סון פלדמן: אין כאן את מה שעלה בצער בעלי חיים.

<אביגיל סון פלדמן: זה לא המקרה.

איציק שמולי: בהחלט יש.

איציק שמולי: זה בדיוק אותו הדבר.

<אביגיל סון פלדמן: לא.

איציק שמולי: שם אתם מסרבים להטיל – סליחה שאני גוזל חצי דקה אדוני היושב ראש בנושא שהוא לא מן העניין – על נושא משרה בתאגיד אחריות פלילית מכיוון שאין תקנות ברורות.

איציק שמולי: זה הסיפור.

איציק שמולי: כאן אתם כן עושים את זה.

איציק שמולי: אז אל תגידי לי לא.

<אביגיל סון פלדמן: כאן ההוראות הן מאוד מאוד טכניות.

<אביגיל סון פלדמן: זה חוק רגולציה.

איציק שמולי: אבל אמרתם שההוראות הן לא טכניות.

<אביגיל סון פלדמן: ההוראות הן מאוד מאוד ברורות.

<אביגיל סון פלדמן: זה לא חוק צער בעלי חיים.

<אביגיל סון פלדמן: זה חוק רגולטור.

איציק שמולי: אני יודע שזה לא חוק צער בעלי חיים.

איציק שמולי: זה ברור לי.

איציק שמולי: אני רק אומר שאי אפשר להגיד לי כל פעם שאנחנו קוראים לכם לאיזושהי חשיבה מחודשת, ישר, באופן פבלובי, להעלות לי את הטיעון הזה של השלכות רוחב.

איציק שמולי: זה טיעון שיש בו מן ההיגיון אבל הממשלה, כל ממשלה ולא רק הממשלה הנוכחית אלא גם ממשלות שמפלגת העבודה הייתה בתוכן, לא תמיד מקפידה על זה על קוצו של יוד.

איציק שמולי: הייתם צריכים לשמוע את שרת המשפטים ואת ראש הממשלה מדברים על יידוי אבנים במליאה לפני שבועיים-שלושה.

איציק שמולי: הטיעון של השלכות הרוחב במשפט הישראלי לא עמד לנגד העיניים של אף אחד כאן, גם לא של חברי כנסת מהמרכז-שמאל.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין שבהמשך הסעיף שמסיים את רשימת העבירות יש עוד עבירות שמאפשרות לבית משפט גם לקבוע שלילת רישיון או לקבוע הגבלות על הרישיון.

<זמר בלונדהיים: גם המנהל יכול לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: נותני הרישיונות יעשו את זה בעצמם.

<זמר בלונדהיים: המישור הפלילי לא מבטל את נקיטת הצעדים במובן המינהלי.

<נעה בן שבת: זה כמובן, אבל גם לבית המשפט יש סמכות כזאת וגם יש אחריות אישית על נושא משרה, אם כי שם מדובר במחצית מגובה הקנס שקבוע בגין העבירה.

<נעה בן שבת: זה לא עונה במדויק אבל זה משלים את התמונה.

<זמר בלונדהיים: בכל מקרה נבדוק את הנושא ונחשוב עליו.

איציק שמולי: הבקשה הקונקרטית שלי היא להוסיף אולי מדרג נוסף לעבירות החמורות באמת.

איציק שמולי: תחשבו על זה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק.

<רוית ארבל: סעיף 283, סעיף (ב)(2) בו, מדבר על כל ההפרות.

<רוית ארבל: הוא מפנה לסעיף 29, לכל הסעיפים הקטנים שלו, מ-(1) עד (7).

<רוית ארבל: באמת רובן הן עבירות חמורות ואנחנו כאן לוקחים צעד אחורה וראויה הענישה, אבל אחד מהם, סעיף 29(5), מדבר על כניסת גוף זר כאשר גם ההפרה היא מאוד גורפת.

<רוית ארבל: כל הימצאות של גוף זר.

<רוית ארבל: הסברנו, עת דנו בסעיף הזה, שלפעמים זה בלתי נמנע בתהליך הייצור.

<רוית ארבל: למשל גלעין של זית בתוך קופסת שימורים של זיתים מגולענים או משהו מהסוג הזה.

<זמר בלונדהיים: הוא צריך לדעת.

<רוית ארבל: מה צריך לדעת?

<רוית ארבל: צריך לדעת שהגלעין נמצא?

<זמר בלונדהיים: צריך לדעת שיש גוף זר במזון שהצעתם.

<זמר בלונדהיים: לא לדעת שיש אולי סיכוי של אחד למיליון ונקטתי את כל האמצעים.

<זמר בלונדהיים: ההערה שלכם נכונה בעיצומים הכספיים אבל כאן זה לא העניין.

<זמר בלונדהיים: בגלל הידיעה.

<רוית ארבל: אני ראיתי שנכנס הגלעין ובכל זאת מכרתי אותו?

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<רוית ארבל: אני לא מפרשת את זה כך.

<אהוד מלמד: אני לא יודע אם הפרשנות שצריך לדעת היא אם אני יודע שהגלעין שם כי אם הייתי יודע, הרי הייתי מונע אותו.

<אהוד מלמד: הבעיה היא שאפילו תחשבו על סלט ירקות שמגיע מהשדה, שיכול להשתרבב לו גוף זר, עושים את הכול כדי להימנע, האמצעים הטכנולוגיים לא תמיד מצליחים לזהות את הדברים האלה, ובפועל זה יכול להיות.

<אהוד מלמד: בפועל ברמה התיאורטית אני יודע שזה יכול להיות בכל רגע נתון ועושים את הכול כדי להימנע מכך אבל שמים עלי מתכות, אבל זה למתכת.

<אהוד מלמד: לא לכל דבר יש פתרון טכנולוגי.

<אהוד מלמד: לכן בתיאוריה אני יודע בכל רגע נתון שעלולה להיכנס לסלט שלי אבן למשל מהשדה כי אוספים את הסלט מהשדה.

<אהוד מלמד: אני לא מומחה למשפט כמובן ואני רק מתאר את המציאות בשטח.

<זאב שמואל פרידמן: זה קיים גם היום וגם היום יש את אותה סנקציה.

<רוית ארבל: כל מה שאנחנו מציעים, אולי זה ייתר את הדיון.

<זאב שמואל פרידמן: למעשה גם היום, על פי צו הפיקוח, זה בדיוק המצב.

<זאב שמואל פרידמן: הוא אוסר על הימצאותם של חומרים או חפצים שלא אמורים להימצא שם.

<זאב שמואל פרידמן: נקודה.

<זאב שמואל פרידמן: הסנקציה היא אותה סנקציה של עד שנת מאסר בצו הפיקוח, כך שזה לא משנה מהותית את המצב הנוכחי.

<רוית ארבל: אנחנו מבקשים שהסעיף הספציפי הזה יועבר לכל הפחות לרשימה הקודמת, לסעיף קטן (א).

<רוית ארבל: זאת אומרת, לשנת מאסר ולא לשנתיים מאסר.

<רוית ארבל: גם אם אני מודעת לעובדה שיהיה כאן גוף זר, זה לא אותו הדבר כמו מכירת מזון שאינו ראוי למאכל אדם.

אלי אלאלוף: החברים ממשרד המשפטים, אתם יכולים להתייחס לזה?

<נעה בן שבת: לבקשה להעביר את הנושא של גוף זר לסעיף קטן (א), לחומרת העבירה.

<זמר בלונדהיים: למדרג הנמוך.

<זמר בלונדהיים: זאת לא שאלה אלי אלא למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד הבריאות?

<שרון גוטמן: קודם כל, באמת זאת עבירה פלילית וזה מחייב את הידיעה.

<שרון גוטמן: אם אתה ידעת שיש שם אבן, אז יוגש נגדך כתב אישום.

אלי אלאלוף: מי החכם שימכור סלט עם אבן?

אלי אלאלוף: ודאי שהוא לא יודע.

אלי אלאלוף: תעבירו את זה ל-(א).

אלי אלאלוף: אני מסכים אתם.

<שרון גוטמן: גם ב-(א) צריך לדעת.

אלי אלאלוף: אני חושב שהחומרה היא כאשר זה במודע.

אלי אלאלוף: כאשר במודע אתה עושה את העבירה.

<שרון גוטמן: יש מגוון של גופים זרים וכאן ניתנה רק דוגמה אחת.

<שרון גוטמן: יכול להיות גם עכבר, יכול להיות לטאה, והיו מקרים.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, ההבדל הוא בין עבירה במודע לבין עבירה באי יכולת לדעת.

<זמר בלונדהיים: זה בשני המדרגים.

<זמר בלונדהיים: בשני המדרגים אנחנו מדברים על ידיעה.

אלי אלאלוף: אז תעבירו את זה לשם.

<רז הילמן: לגבי גוף זר.

<רז הילמן: אחרי שאישרו את הסעיף, קיבלתי עדכון שיש תקנים בישראל שמאפשרים נוכחות של גופים זרים ואפילו קובעים את הרמות שלהם ולא הייתה התייחסות לזה בסעיף המהותי.

<אלי גורדון: זה לא סותר.

<רז הילמן: אני לא מדבר כרגע על העונשין אלא על הסעיף המהותי שאולי כדאי להכניס כאן התייחסות לזה.

<אלי גורדון: בסעיף המהותי יש התייחסות.

<זאב שמואל פרידמן: בקשת הבהרה מהייעוץ המשפטי לגבי סעיף קטן (11).

<זאב שמואל פרידמן: סעיף 41(א) מדבר על משנה סימון ושם נאמר לרבות ויש רשימה של דברים.

<זאב שמואל פרידמן: השאלה אם ה-לרבות הזה מכוסה בשינוי.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אלה סוגים של שינוי.

<נעה בן שבת: אתה יכול לעשות את זה במחיקה, אתה יכול לעשות את זה בהדבקה, אתה יכול לעשות את זה בכל מיני צורות.

<אביגיל סון פלדמן: יש לי כמה הערות.

<אביגיל סון פלדמן: לסעיף (7א).

<אביגיל סון פלדמן: זאת עבירה חדשה שלא מסמנים מוצר בשר קפוא שהופשר.

<אביגיל סון פלדמן: זה צריך לעלות למדרג של (א) ביחד עם כל שאר הוראות הסימון לגבי בשר.

<נעה בן שבת: הייתה לנו התלבטות לגבי הנושא הזה בגלל הסיכון שהוסבר שיכול לבוא מבשר מופשר.

<נעה בן שבת: זה לא רק שאני לא יודעת שהבשר הזה הוא מוצר מעובד, לא התכוונתי לקנות בשר מעובד והוטעיתי, זאת לא רק הטעיה אלא להטעיה גם יכולה להיות להטעיה השלכה בריאותית.

<נעה בן שבת: כך הבנו מהדיון שהתקיים בדבר הזה.

<זמר בלונדהיים: זה לא מהסימון.

<נעה בן שבת: לא מהסימון.

<נעה בן שבת: להטעיה יהיה מחיר בריאותי.

<אביגיל סון פלדמן: אבל אז את נופלת לסעיפים אחרים.

<אביגיל סון פלדמן: מכרת מזון שהוא רקוב, שאינו ראוי למאכל.

<נעה בן שבת: הוא לא רקוב.

<נעה בן שבת: הוא מופשר.

<אביגיל סון פלדמן: תהיה סמכות רחבה מספיק כדי להשתמש בסעיף.

<נעה בן שבת: לא, כי המזון הוא תקין רק ההטעיה תגרום לי לכך שאני אקפיא אותו שוב בגלל אי ידיעה ואני אפשיר אותו ואז יהיה סיכון.

<נעה בן שבת: זאת לא סתם הטעיה של לא ידעתי שאני אוכלת מוצר מעובד.

<אביגיל סון פלדמן: כאשר מדובר במצב שזה נעשה כדי להטעות, יש את עבירת ההונאה.

<אביגיל סון פלדמן: בעיקרון ההנחה שלנו בהוראות סימון, גם הוראות סימון אחרות לגבי בשר שאתה צריך לכתוב אם הוא מיושן ואם הוא כך או כך, ההנחה שלנו היא שתמיד יש איזושהי השלכה לבריאות הציבור.

<אביגיל סון פלדמן: זה הרציונל וזה הבסיס לכל הסעיפים.

<זמר בלונדהיים: שם זה יותר.

<זמר בלונדהיים: אני רוצה לדעת שאני קונה בשר מיושן.

<זמר בלונדהיים: אין את הסיכון של ההקפאה מחדש.

<ענת מימון: אבל אם אני אוכלת בשר מעובד, זה גם כן.

<נעה בן שבת: הם ביקשו מאתנו להעביר את ההגדרה החדשה של בשר קפוא שהופשר למדרג הנמוך.

אלי אלאלוף: אני דווקא חושב לא.

אלי אלאלוף: אני מכיר את המצב בשטח.

אלי אלאלוף: מאוד חמור.

אלי אלאלוף: בשר מופשר ואחר כך בחלקו הופך לבשר טרי ובחלקו נשאר על המדף הרבה יותר מדי זמן ובעיקר אצל האטליזים הקטנים.

אלי אלאלוף: אני חושב שתשאירו את זה כך.

<אביגיל סון פלדמן: יש לי עוד הערה לגבי (10).

<אביגיל סון פלדמן: הסעיף של הסימון.

<אביגיל סון פלדמן: זאת הערה שהיא הערת ניסוח אבל היא חשובה.

<אביגיל סון פלדמן: בסעיף 40, הניסוח המקורי אומר שהוא יסמן את המזון בסימונים האלה והאלה כאשר הכוונה מבחינתנו הייתה שסעיף 40(א)(1) יהיה הסעיף שבעצם מפליל את כל התקנות בתחום הסימון.

<אביגיל סון פלדמן: בתקנות יש גם חובות ויש גם איסורים והניסוח כאילו נשמע שמתייחס רק לחובות הסימון ולא לאיסורים לגבי סימון.

<נעה בן שבת: אסור לסמן סימון מטעה.

<אביגיל סון פלדמן: סימון מטעה, זאת דוגמה אחרת.

<אביגיל סון פלדמן: אסור לכתוב את המילים האלה והאלה.

<אביגיל סון פלדמן: את הערת ניסוח.

<אביגיל סון פלדמן: האמת היא שזה רלוונטי גם לסעיף 40 וגם לסעיף העונשין, שזה יהיה כתוב שצריך לסמן בהתאם לחיקוק ולא בסימונים שהחיקוק קובע.

<נעה בן שבת: בפסקה (10) באמת כתבנו בהתאם לתקנות ונצטרך את סעיף 40, אם רוצים לעשות בו שינוי, לעשות בו רביזיה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

<נעה בן שבת: מייצג, מייבא או מוכר מזון ייחודי, בניגוד להוראות סעיף 43(א).

<ענת מימון: סעיף 43 עוסק במזון ייחודי שזה מזון חדש, מזון ייעודי ותוסף מזון.

<ענת מימון: צריך לייצר, לייבא ולשוק אותו לפי הוראות הפרק וכפי שהותר.

<נעה בן שבת: מייצר מזון בלא רישיון ייצור לאתר שבו מיוצר המזון או שלא לפי סוג פעילות הייצור או לפי סוג המזון שהותר לו לייצר, בניגוד להוראות סעיף 46.

<ענת מימון: סעיף 46 קובע את החובה שיהיה לך רישיון יצרן וכי אתה צריך לעמוד בתנאיו.

<נעה בן שבת: מייצר מזון שנקבעה לגביו חובה לקבל אישור ייצור נאות בלי שיש בידיו אישור כאמור, בניגוד לסעיף 47(א).

<נעה בן שבת: זאת החובה שיהיה בידי אדם אותו אישור.

<ענת מימון: כזכור, אישור ייצור נאות יכול להיות או שבאמת יש חובה וצריך לקבל אותו או שמישהו מבקש היתר לסמן בגלל שהוא מייצר בתנאי ייצור נאותים.

<ענת מימון: כאן אומרים שאם יש לך אישורם כזה או היתר לסימון, אתה חייב לעמוד בתנאים שנדרשים בהתאם לאותו היתר.

<נעה בן שבת: סעיף 48 הוא סעיף שאנחנו מבקשים להכניס אבל הוא דורש עוד תיקון בסעיף 48 עצמו, בהוראה עצמה, ולכן אני רוצה להציע לקרוא עכשיו את ההוראה הזאת.

<נעה בן שבת: כמובן שאם היא לא תעבור ברביזיה, נצטרך למחוק אותה.

<נעה בן שבת: מייצר מזון בלא שקבע וסימן את אורך חיי המדף של המזון, בניגוד להוראות סעיף 48(ב).

<נעה בן שבת: (17א) מייצר מזון בלא שקבע וסימן את הטמפרטורה המוגדרת הנדרשת לשמירה על בטיחות המזון, בניגוד להוראות סעיף 48(ג).

<רוית ארבל: אבל אין חובה כזאת.

<נעה בן שבת: אין חובה כזאת.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להציע להוסיף אותה.

<נעה בן שבת: אם היא לא תוסף, אנחנו נוריד את הסעיף.

<ענת מימון: כאשר אנחנו מבקשים לעמוד בהוראות היצרן לעניין הטמפרטורה המוגדרת, אמרנו שבמקביל צריך לחייב את היצרן לסמן את הטמפרטורה.

<רוית ארבל: בכל מוצר ומוצר?

<נעה בן שבת: ככל שנדרש לצורך בטיחות המזון.

<אביגיל סון פלדמן: יש לי הערה לגבי הניסוח.

<אביגיל סון פלדמן: ה-בכפוף, בעיני הוא לא כל כך ברור.

אלי אלאלוף: על כל קוטג' יהיה כתוב הטמפרטורה הנדרשת?

<נעה בן שבת: לאחסן מתחת לחמש מעלות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שגם היום כתוב.

<רז הילמן: אם היצרן חושב שיש צורך, הוא יכתוב.

<רז הילמן: אם הוא לא כותב, יש את חקיקת המזון שמכתיבה איך צריך לפעול.

<רז הילמן: אני לא חושב שצריך להוסיף.

אלי אלאלוף: נראה לי שיש כאן איזו הגזמה, מה גם שמי שלוקח את המוצר, אין לו שום יכולת למדוד את הטמפרטורה.

אלי אלאלוף: אלי, אתה רוצה להתייחס?

<אלי גורדון: אם אני מבין נכון, קובלים לא על הסעיף כאן אלא על הסעיף המהותי.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הם אומרים שגם אם יש לך סעיף מהותי, אתה לא צריך להפעיל אותו.

<נעה בן שבת: גם אם נגיד שנסמן את הטמפרטורה הדרושה, זה לא צריך להיות פלילי.

אלי אלאלוף: במהותי אמרנו כן.

אלי אלאלוף: אנחנו באים להפוך את זה, ללוות את זה בעונש.

<אלי גורדון: משמעות הדבר שמחר בבוקר לצורך הדוגמה מוצר שאמור להישמר בקירור או בהקפאה, יצרן מחליט שלא לסמן את זה.

<רוית ארבל: בניגוד גמור לאינטרס שלו.

<אלי גורדון: ברור.

אלי אלאלוף: בינתיים המשתמש יכול להיפגע.

<רוית ארבל: הוא ירצה לסמן.

<אלי גורדון: אם הוא ירצה לסמן, אני לא מבין את ההתנגדות כרגע למקרים שהם לכאורה פינתיים, כפי שאנחנו כרגע מציגים את העובדות.

אלי אלאלוף: זה צריך להיות או לא?

<אלי גורדון: מבחינתי זה צריך להיות.

<אלי גורדון: זאת דעתי.

<רז הילמן: אלי, מה בדיוק צריכה להיות חובה של יבואן ויצרן?

<אלי גורדון: לסמן את תנאי אחסון.

<רז הילמן: מתי?

<רז הילמן: באיזה מקרים?

<נעה בן שבת: כשזה דרוש לשמירה על בטיחות המזון.

<רז הילמן: זה קצת אפור.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: זה לא אפור.

<אלי גורדון: אם יצרן יודע שתנאי אחסון הם חיוניים לשמירה על איכות ובטיחות המוצר.

<רז הילמן: ואם התנאים הנחוצים הם 15 עד 25 מעלות?

<קריאה: איכות או בטיחות?

<אלי גורדון: בטיחות המוצר.

<אלי גורדון: אנחנו לא מדברים על 15-25 מעלות אלא אנחנו נשארים בגבולות גזרה של קירור, הקפאה, צינון וכולי.

<אלי גורדון: המוצרים הם מוצרים שאחסון הוא חלק.

<רז הילמן: חובה.

<אלי גורדון: בדיוק.

<רז הילמן: צריך לראות איך מנסחים את הסעיף באופן שיהיה ברור שהוא מתייחס אך ורק אל הקירור וההקפאה ולא לכל הטמפרטורה המבוקרת שהיא רחבה הרבה יותר.

<אלי גורדון: למיטב זיכרוני גם עדכנו את הטמפרטורה.

<נעה בן שבת: לא.

<רוית ארבל: מוגדרת זה יותר רחב.

<נעה בן שבת: במוגדרת, כל טמפרטורה שהוגדרה.

<אלי גורדון: זה מה שאני אומר.

<אלי גורדון: אנחנו עדכנו את הסעיף של טמפרטורה מבוקרת והפכנו אותה לטמפרטורה מוגדרת.

<נעה בן שבת: הטמפרטורה שדרושה לאיכות המזון.

<נעה בן שבת: אמר לנו דוקטור ינון יוני שביצים צריך לשמור בטמפרטורה של עשרים מעלות.

<נעה בן שבת: נניח שיש מוצר שגם אותו צריך לשמור ב-15 מעלות ולא מעל, צריך לשמור אותו ב-15 מעלות וצריך לסמן את זה.

<אלי גורדון: לדעתי אנחנו נכנסים כאן ממש לפינה.

<רוית ארבל: לא פינה.

<רוית ארבל: זה משהו חדש.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אני אסביר לך קודם כל למה זאת פינה.

<אלי גורדון: זאת פינה כי את בעצמך אומרת שלא הגיוני ולא סביר שיצרן, בניגוד לאינטרס שלו, לא יסמן את תנאי האחסון שהם חיוניים לשמירה על בטיחות המוצר.

אלי אלאלוף: זה ברור.

<קריאה: זאת גם איכות ולא רק בטיחות.

<רז הילמן: מה הנוסח המוצע של סעיף 48(ג)?

<רז הילמן: אז נוכל לראות אם באמת הוא נותן מענה.

<אביגיל סון פלדמן: אני רוצה להעיר שכרגע להבנתי זה לא מספיק מוגדר כדי להיות עבירה פלילית, בשונה מאורך חיי מדף שאם אני מבינה הכלל הוא שתמיד צריך לסמן אלא אם כן באופן מפורש יש איזשהו פטור או איזושהי הוראה אחרת, כאן מתי הוא צריך לסמן, זה קריטי לפחות בשביל העבירה הפלילית.

אלי אלאלוף: אין על מה להמשיך להתווכח.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: ההערה של אביגיל מחייבת אותנו בכל מוצר.

<נעה בן שבת: נצטרך לעשות רביזיה על סעיף 48, נדון בסעיף, אבל את ממליצה לא להשאיר אותו בפלילי.

<אביגיל סון פלדמן: לא בניסוח הזה אלא אם נגדיר בדיוק מתי צריך.

<אלי גורדון: אם נגדיר מתי צריך, אין טעם בזה.

אלי אלאלוף: תדונו ביניכם ותחליטו.

אלי אלאלוף: נדון בזה במסגרת הרביזיה.

אלי אלאלוף: הערה אחרונה בסעיף הזה.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאלי גורדון צודק לחלוטין, מהסיבה הפשוטה ביותר.

<זאב שמואל פרידמן: זה שונה ממה שאמרה הגברת אביגיל.

<זאב שמואל פרידמן: ברגע שאנחנו אומרים שמוצר שלא יישמר בטמפרטורה שנקבעה, למעשה זה משליך על הרבה מאוד סימונים אחרים כמו למשל תוחלת החיים של המוצר או המועד האחרון לשימוש.

אלי אלאלוף: אם רוצים שזה יהיה עם עונשין, צריכה להיות הגדרה יותר מוצלחת.

אלי אלאלוף: אתם תדונו בזה.

<נעה בן שבת: מכיוון שהנושא הזה, בכל מקרה צריך בסעיף 48 לחזור לרביזיה, יש לנו זמן לדון.

<נעה בן שבת: בשאר הדברים אנחנו מרגישים שצריך למצות כאן.

אלי אלאלוף: הכבדנו על הציבור לא מעט.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה לא בכוונה אבל הסופר שם הרבה קוטג'ים שזה המוצר המועדף עלי ואתה יכול למצוא אחד מתוך עשרה שהוא לא מתאים למאכל.

אלי אלאלוף: קצת אחריות גם על האזרח ולא רק על המערכת.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה קצת.

אלי אלאלוף: כאן אין פשוט.

אלי אלאלוף: אתה לא מוציא את המוצר מפני שהוא רוצה לעשות לטובת בעל העסק.

אלי אלאלוף: אתם הולכים ישר לבעל העסק, לפרש את המהלך של אדם.

אלי אלאלוף: אני אוהב את הסופרמרקטים שמעסיקים לפעמים אנשים עם מוגבלויות ואז הוא עושה עבירה בתמימות, בחוסר חשיבה, וישר אתם רצים אליהם.

אלי אלאלוף: קצת אחריות.

אלי אלאלוף: לא נורא אם ניקח מוצר, נראה שהוא לא מתאים.

אלי אלאלוף: הופכים את האזרחים שלנו, את כולם, למלשינים, למתלוננים, לבכיינות, לתיקים וכולי.

אלי אלאלוף: קצת רחמנות.

אלי אלאלוף: אי אפשר יותר.

אלי אלאלוף: אתם נכנסתם כאן לקשקשת.

אלי אלאלוף: כל מוכר, כל מייצר, כל משווק הוא עבריין מובנה כזה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מקווה ששיקול הדעת לא יצטרך להגיע עד לבית המשפט כדי לטפל בזה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מאוד לא מתלהב מכל העונשים המטורפים.

אלי אלאלוף: לא להתייחס לאמירה שלי.

<נופר טל: לא.

<נופר טל: אני רק רוצה לגלות לאדוני היושב ראש ולנוכחים, אני בטוחה שאלי גורדון מכיר את זה, שנגד כמעט כל רשתות השיווק, לפחות 12 רשתות שיווק, הוגשה תובענה ייצוגית במאות מיליוני שקלים על עניין של תאריך תפוגה במוצרי מעדנייה.

<נופר טל: לא תאריך אחרון מומלץ לשיווק אלא תאריך תפוגה.

<נופר טל: זה משליך על החוק שלנו כי התובענה הייצוגית הזאת נולדה מהוראות ומנהלים של משרד הבריאות ושל שירות המזון כשבעצם אנחנו אומרים שהאדם לא יודע.

אלי אלאלוף: אני לא מצטער על מה שאמרתי כי כל הזמן זה מלווה אותי בחוק הזה, בחלק הזה של החוק.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<נעה בן שבת: מבצע פעולת הכנה או אריזה של מזון לקראת מכירה לצרכן באתר המכירה לצרכן בלא אישור פעילות יצרנית או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 50(א).

<ענת מימון: סעיף 50 עוסק בפעולות מסוימות שעושים לגבי הכנה או אריזה של מוצר.

<ענת מימון: אמרנו שלא יידרש לזה רישיון יצרן אבל זה ייחשב כפעילות יצרנית לגביה ייקבעו כללים לקבלת אישור פעילות יצרנית.

<ענת מימון: כאן העבירה על מי שמבצע פעולות כאלה שנקבעו לגביהם החובה, ללא האישור.

<נעה בן שבת: סעיף (18א) דורש רביזיה לסעיף 52, אבל אני רוצה להסביר במה מדובר.

<נעה בן שבת: הנושא הוא אותו מטבח מוסדי.

<נעה בן שבת: אמרנו שהוא פטור מחובת רישיון יצרן אבל אפשר יהיה לקבוע לגביו תקנות, לגבי מטבח מוסדי.

<נעה בן שבת: אנחנו נרצה להציע להשלים בסעיף 52 גם את קביעת ההוראות לגבי מתן אותו רישיון ולהציע שתהיה עבירה ואם ייקבע שתהיה חובה לקבל את אותו רישיון, מי שמפעל ללא רישיון באותו מצב, אנחנו רוצים שתהיה גם לגביו עבירה פלילית.

<נעה בן שבת: שוב, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר כי אין לנו עדיין את העבירה בסעיף 52, אבל אם תהיה, אנחנו מציעים שתהיה בצדה עבירה.

<נעה בן שבת: (18א) מייצר מזון מוסדי הטעון רישיון מטבח מוסדי לפי התקנות, בלא שיש בידיו רישיון כאמור, או בהתאם לתנאיו, בניגוד לסעיף 52(א3).

<נעה בן שבת: לא שומר מסמך או פרט בניגוד להוראות סעיף 58, סעיף 126, סעיף 128 – סעיף 128 מפנה לרשימת סעיפים שמפורטת כאן בסוגריים – (130, 131, 131א, 132, 133, 134), סעיף 148א(א)(4), סעיף 153, סעיף 157 או סעיף 162 (163(2)).

<ענת מימון: כל הסעיפים שנמצאים בפסקה זו אלה הם הסעיפים שעוסקים בעקיבות מזון.

<ענת מימון: הפסקה מפנה גם לסעיפים הספציפיים שחלים בכל תת סימן שחל על עוסק במזון, בין אם זה יצרן, ייצוא, יבואן ומשווק.

<ענת מימון: יש גם את סעיפי העקיבות הכלליים שגם אליהם הסעיף מפנה.

<ענת מימון: באופן כללי זה סעיף שבאמת דורש את השמירה על המסמכים, את כל הבדיקות והעקיבות של העוסקים שאתה מעביר אליהם, מקבל מהם וכולי.

<ענת מימון: נושאים בהם עסקנו רבות.

<נעה בן שבת: מסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים, בלא אישור ייצור נאות ובלא היתר, בניגוד להוראות סעיף 73.

<ענת מימון: דיברנו על כך שאישור לסמן תנאי ייצור נאות זה או שבאמת יש לך היתר או שאתה מחויב לפעול כך.

<ענת מימון: כאן מדובר על מי שמסמן ואין לו את ההיתר לסמן.

<נעה בן שבת: מייבא מזון בלא תעודת יבואן רשום או בניגוד לתנאים הקבועים בתעודת היבואן הרשום, בניגוד להוראות סעיף 77.

<נעה בן שבת: מייבא מזון שייצורו טעון אישור ייצור נאות, מבלי שיש בידיו אישור המעיד כי ייצור המזון נעשה בתנאי ייצור נאותים, בניגוד להוראות סעיף 78(א).

<נעה בן שבת: מייבא מזון רגיש בלא אישור מוקדם לייבוא או שלא בהתאם לדרישות שבאישור האמור, בניגוד להוראות סעיף 80(א)(1).

<ענת מימון: לגבי מזון רגיש, אין את המסלול של ההצהרה אלא צריך להיות אישור מוקדם לייבוא.

<ענת מימון: כאן נקבעת עבירה על מי שמייבא מזון כזה ללא האישור ולא לפי התנאים שנקבעו באישור.

<נעה בן שבת: מייבא בייבוא אישי מזון האסור בייבוא אישי או בניגוד למגבלות שנקבעו לגביו, בניגוד להוראות סעיף 81.

<ענת מימון: סעיף 81 קובע איסור על ייבוא בייבוא אישי מזון.

<ענת מימון: אם מנהל שירות המזון אסר, האיסור צריך להיות לפי פקודת הייבוא והייצוא או לפי מגבלות.

<ענת מימון: באינטרנט אמורה להיות מפורסמת רשימה של המזונות וסוגי המזון.

<אלי גורדון: וכמויות.

<ענת מימון: עליהם חל הנושא הזה.

<נעה בן שבת: גם ההגבלות.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: גם ההגבלות.

<נעה בן שבת: מייבא מזון שהוא מסר לגביו פרטים לא נכונים באחד מאלה - במסמך, בטופס או במידע שמסר במצורף לבקשה לקבלת אישור מוקדם לייבוא מזון רגיש, כאמור בסעיף 92(א)(2).

<נעה בן שבת: בהצהרה, בניגוד להוראות סעיף 105.

<נעה בן שבת: במסמך, בטופס או במידע שמסר במצורף להצהרה, בניגוד להוראות סעיף 107(ב).

<נעה בן שבת: בבקשה לקבלת תעודת שחרור, בניגוד להוראות סעיף 114 או סעיף 115.

<נעה בן שבת: בבקשה לרישום כיבואן, בניגוד להוראות סעיף 137.

<נעה בן שבת: לפעמים אומרים מסמכים, לפעמים אומרים טפסים, לפעמים אומרים מידע, לפעמים אומרים פרטים ואנחנו ננסה לעשות אחידות בניסוח.

<רוית ארבל: אפשר להעיר על (19)?

<נעה בן שבת: אם נוכל להשלים את ההסבר לגבי הפסקה הזאת.

<נעה בן שבת: כיוון שבהצעת החוק יש כמה וכמה מקומות חובה למסור מסמכים שהם מהווים בסיס לקבלת אישורים שונים או תנאים לקבלת תעודות שונות, כמובן שהפרטים האלה צריכים להיות נכונים.

<נעה בן שבת: מי שמסר פרטים לא נכונים, זאת עבירה בפני עצמה.

<אביגיל סון פלדמן: לגבי (19).

<אביגיל סון פלדמן: יש כאן כמה סעיפים שצריכים מבחינתנו לרדת למדרג הנמוך יותר.

<אביגיל סון פלדמן: אני גם רוצה להדגיש שהיו דיונים שלמים בתהליך הגיבוש כי ככלל דברים טכניים כמו פרט לא נכון, שמירת מסמכים, דברים מהסוג הזה, הם בדרך כלל לא עבירות פליליות והיה צריך לעשות הרבה עבודת שכנוע עלינו כדי שנסכים שזאת תהיה עבירה פלילית כי אלה באמת עבירות שהן קלאסי עיצומים, הן טכניות.

<אביגיל סון פלדמן: שוב, אם הוא עושה את זה בכוונה, ממילא זה ניסיון לקבלת דבר במרמה.

<אביגיל סון פלדמן: בסופו של דבר אנחנו הסכמנו שזה יהיה פלילי היכן שזה באמת יורד לשורש של הרפורמה הזאת, שזאת הפרוצדורה שהיא הרעיון של הרפורמה, שבעצם הדברים לא נבדקים בכניסה לישראל אלא הם נבדקים אחר כך וההסתמכות על הדברים שהוא ממלא כאן, היא הסתמכות קריטית.

<אביגיל סון פלדמן: לכן הסכמנו אבל כמובן שזה לא יכול להיות במדרג הכי חמור אלא זה חייב לרדת למדרג הנמוך.

<נעה בן שבת: את רוצה להעביר את פסקה (26)?

<נעה בן שבת: יש עוד פסקאות שאת רוצה להציע להעביר?

<אביגיל סון פלדמן: יש את (19), שזה כל שמירת המסמכים.

<ענת מימון: את כל פסקה (19)?

<אביגיל סון פלדמן: אני צריכה לעבור על זה כי הוסיפו כאן הרבה.

אלי אלאלוף: בהמשך.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא מאשרים את זה.

אלי אלאלוף: אם תגיעו לסיכום ביניכם, משרד המשפטים ונעה, תתקנו את זה.

<רוית ארבל: לאותו סעיף קטן (19).

<רוית ארבל: נשים לב שבכל הרשימה שהוקראה, מדובר על מעשים ממש, על מצב בו לא דיווחתי, פרט לא נכון במסמך.

<רוית ארבל: כאן זה הסעיף היחיד שזה בעצם מחדל כי לא שמרתי מסמכים.

<רוית ארבל: מה המודעות שנדרשת?

<רוית ארבל: אומרים לפי כל הזמן שנדרשת מודעות ולא סתם.

<רוית ארבל: איזו מודעות צריכה להיות לי לזה שלא שמרתי מסמכים?

<רוית ארבל: לא שמרתי מסמכים.

<רוית ארבל: לא התכוונתי לא לשמור, אבל דה פקטו לא שמרתי.

<נעה בן שבת: אולי את צריכה מערכת גיבוי, אולי את צריכה לדאוג שהמסמך הזה קיים.

<רוית ארבל: נכון, אז אולי לא קיימתי מערכת גיבוי אבל זה כבר משהו אחר.

<רוית ארבל: אבל לא שמרתי מסמכים כי יצא שלמרות שעשיתי מערכת גיבוי, בפועל לא נשמרו המסמכים – לא נראה לי הגיוני שזאת תהיה עבירה פלילית, לא במדרג הנמוך ולא במדרג הגבוה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו חולקים על כך.

<זמר בלונדהיים: שמירת המסמכים כנגזרת מהרפורמה וכמשקפת את ההסדר האירופאי, שמירת המסמכים הופכת להיות קריטית.

<רוית ארבל: אז יהיו עיצומים כספיים.

<זמר בלונדהיים: שמירת המסמכים הופכת להיות קריטית והיא חלק מההסדר.

<זמר בלונדהיים: ברגע שאתה כבר לא בודק את המזון בשער, הצורך של העקיבות שמתבססת בין היתר על שמירת מסמכים הופכת להיות חלק מהותי.

<זמר בלונדהיים: לכן הוסכם שזאת תהיה עבירה פלילית כי זה לא שלא שמרתי מסמך שנדרש לצרכן או משהו כזה אלא מדובר על הבסיס של הרפורמה.

<זמר בלונדהיים: לכן הוסכם שזאת תהיה עבירה פלילית.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים שזה יכול לרדת למדרג הנמוך.

<רוית ארבל: אז זה לא שומר מסמך.

<רוית ארבל: לא קיימתי מערכת של שמירת מסמכים, זה הגיוני, אבל לא שמרתי מסמך בודד?

<זמר בלונדהיים: לא שמרת מסמך.

<רוית ארבל: חסרה לי חשבונית.

<זמר בלונדהיים: אתם צריכים לתת קצת שיקול דעת לרגולטור.

<זמר בלונדהיים: הרגולטור הרי לא יבוא לאיזשהו מסמך שלא הוביל לכלום ולא הייתה בו בעיה ויעמיד עכשיו לדין פלילי.

<זמר בלונדהיים: לשם כך יש לו עיצומים כספיים.

<זמר בלונדהיים: אם נמנעת ממני בגלל שמירת המסמכים האפשרות לבצע ריקול ולעקוב אחרי מזון מתחנה לתחנה, זה חמור מאוד.

<זמר בלונדהיים: זאת הרפורמה.

<זמר בלונדהיים: אני כבר לא בודק בשער.

אלי אלאלוף: אתה מדבר על מסמך בסיסי.

<רוית ארבל: חשבונית.

אלי אלאלוף: על מסמך בסיסי?

<זמר בלונדהיים: כן.

אלי אלאלוף: אפשר להגדיר אותו?

<זמר בלונדהיים: הגדרנו רשימה.

<זמר בלונדהיים: הגדרנו את רשימת המסמכים החשובים.

<זמר בלונדהיים: זה מה שעשינו בחוק.

<זמר בלונדהיים: הקראנו את הסעיפים האלה ועברנו על המסמכים.

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע לעשות יותר מזה.

<שרון גוטמן: לגבי האמירה הזאת של שמירת המסמכים, אני רוצה לציין שלמשל בסעיף 128 יש גם את בדיקות המעבדה עליהן דיברנו בהרחבה אבל הן מהוות רק חלק מהמסמכים.

<שרון גוטמן: לכן החשיבות של שמירתם.

<שרון גוטמן: על סמך המסמכים האלה בעצם מרשים ליבואן להכניס את המזון לארץ.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, רוני סורקיס.

<רוני סורקיס: חבל שאלי לא נמצא כאן.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לשמור את זכות הדיבור ולדבר כאשר הוא יהיה?

<רוני סורקיס: אני אשמח.

<נופר טל: לעניין העקיבות.

<נופר טל: שוחחנו על כך ולא ראיתי את התיקון בסעיפי החוק או איזשהו עדכון לגבי המשווק, העברות מוצרים בין הסניפים.

<נופר טל: אם נסתכל על סעיף (19) בעונשין, למעשה הוא עדיין מתייחס לאותם סעיפים.

<נופר טל: תהיה אחריות פלילית אם סניף מסוים העביר לסניף אחר, נקרא לזה רפסודה של חטיף בוטנים כי היה חסר לו והוא במבצע.

<נופר טל: שוב אני אומרת שאני מבינה את הצורך אבל אם אני אצטרך לעשות ריקול, אני ממילא אוריד את המוצר מהמדפים.

<נופר טל: חשוב גם להבין שעל החשבוניות או על תעודות ההעברה והמשלוח לא מופיעים מספרי אצווה, גם לא מה שאני מקבלת מהיצרן או מהיבואן, לא מופיעים תאריכי תוקף ולכן לא ברורה לי המהות להתחיל עכשיו להקים ארכיונים או מערכות מחשוב אדירות כשאין לזה שום תועלת תכליתית מבחינת שמירה על בריאות הציבור.

<נופר טל: כאן אני מגלה שאנחנו גם נסתכן בענישה פלילית.

<נעה בן שבת: הנושא של התיעוד, יש הצעה לתיקון בנושא הזה של התיעוד.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 161ב להצעת החוק שאומר שאם יש יותר מאתר אחד, חובה לתעד את האתרים בהם נמצא המזון אותו קיבל בהתאם לזיהוי המזון ולעדכן את התיעוד אם חלים שינויים במיקום המזון.

<נעה בן שבת: אבל מוצע שתהיה תוספת שתבהיר שלעניין סעיף זה, תיעוד, לרבות באמצעות מערכת לניהול מלאים או מערכת ממוחשבת אחרת.

<נופר טל: שוב, השאלה היא מה יכלול התיעוד.

<נופר טל: שוב אני אומרת שגם בתעודות שאנחנו מקבלים היום, לא מופיעים מספרי אצווה, לא מופיעים תאריכי תפוגה.

<נופר טל: זאת אומרת, מופיע שקיבלתי מאה פחיות.

<נעה בן שבת: זה מופיע היום במסגרת מערכת לניהול מלאים.

<נעה בן שבת: נכון?

<נעה בן שבת: מופיע לך שהגיע משלוח ביום כך וכך, העברתי לשלושה סניפים.

<נופר טל: לא, לאו דווקא.

<נופר טל: היה אצלי בסניף, יש להם מחסור.

<נופר טל: זה לא שהגיע משלוח.

<נופר טל: זה לא מרלוג שמגיע אלי ומהמרכז הלוגיסטי שלי אני מוציאה החוצה.

<נופר טל: יכול להיות שבסניף מסוים במערכת ניהול המלאי הראו שיש 3,000 פחיות ובסניף אחר הם במינוס ולכן תהיה העברה מסניף לסניף, כמובן בתנאי העברה מבוקרים לעניין ההובלה והכול בסדר.

אלי אלאלוף: אז מה השאלה?

<נופר טל: לעניין העקיבות.

<נעה בן שבת: במלאים שלך היום את מציינת את זה?

אלי אלאלוף: את מעבירה ממקום למקום בלי לרשום?

<נופר טל: לא.

<נופר טל: שוב אני אומרת, תהיה תעודת מלאי.

אלי אלאלוף: בבקשה, אז תעודת מלאי ותנמקו עליה.

<עופר ברמן: אני חושב – ואולי גם אמרתי את זה קודם – שבנושא של מוצר, זיהוי של המוצר צריך להופיע על המוצר.

<עופר ברמן: היצרן חייב בסימון של המוצר לעקוב אחריו ולדעת מה המוצר שהוא ייצר, מאיזו אצווה.

<עופר ברמן: אלה צריכים להיות רישומים של היצרן.

<עופר ברמן: מוצר ארוז מראש, אמרתי גם פעם, יש לו תעודת זהות.

<עופר ברמן: אם אתה לוקח פחית, אתה צריך לדעת בדיוק מהנתונים שרשומים עליה אצל היצרן מתי ייצרו אותה, באיזו אצווה וכל הנתונים האלה.

<עופר ברמן: לכן העקיבות צריכה להיות אצל היצרן עד היצרן.

<עופר ברמן: אצל המשווק או בסופר, לא משנה, הבעיה היא תמיד בעיה בטיחותית, שצריך להוריד מוצר כי הוא מסוכן.

<עופר ברמן: בדרך כלל זה הסיפור.

<עופר ברמן: אז לא צריך לחפש בניירות אלא צריך לאפיין איזה מוצר יורד מהמדף.

<עופר ברמן: אז אומרים שכל המוצרים שהתוקף שלהם מסתיים ב-17 לאוגוסט, יורדים מהמדף.

<עופר ברמן: זאת בדרך כלל הפרקטיקה היום.

<עופר ברמן: לפעמים יש לו ברקוד או איזשהו קוד מסחרי אחר שהוא יודע לזהות אצלו בדיוק באיזה יום ובאיזו שעה איתרו את זה.

<עופר ברמן: זה נותן מענה טכני.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אל תיכנסו לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: אני חושב שהחוק מספיק ברור.

<רוני סורקיס: אני חושב שלשים את סעיף (18) ברשימת העבירות החמורות, זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

<רוני סורקיס: אני רוצה לציין ולהבהיר שפעולת הכנה למכירה - - -

<זמר בלונדהיים: אתה מדבר על פסקה (18)?

<רוני סורקיס: כן.

<רוני סורקיס: על פסקה (18).

<רוני סורקיס: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

<רוני סורקיס: פעולת הכנה למכירה היא כאשר קצב לוקח נתח, פורס אותו לסטיקים ומניח אותו במקרר.

<רוני סורקיס: זאת פעולת הכנה למכירה ועליה בן אדם שיעשה את זה - והסחורה תהיה שם הכי טובה שיש, אני מדבר על קצב פרטי בשוק – דינו שנתיים מאסר.

<רוני סורקיס: אותו הדבר לגבי חנות פיצוחים.

<רוני סורקיס: חנות פיצוחים שלוקחת את הפיצוחים ובמקום למכור אותם בתפזורת, היא תשים אותם בקופסאות פלסטיק סגורות שלכאורה זה משפר את תנאי המכירה של המוצר הזה - - -

אלי אלאלוף: זה לא משפר, זה רק מקל.

<רוני סורקיס: לא, זה גם משפר כי זה מגן על המזון בצורה יותר טובה.

<רוני סורקיס: אני לא חושב שלקחת את הדבר הזה, ואני מצדיק את זה שצריך לעשות סדר בדבר הזה ולכוון את זה יותר טוב, אבל אין כאן איזושהי פעילות שהיא זדונית, פעילות שמזיקה.

<רוני סורקיס: אני לא חושב שזה צריך להיות בסעיף העבירות החמורות.

אלי אלאלוף: תגובות.

אלי אלאלוף: כן ולא.

<אביגיל סון פלדמן: לנו אין עמדה.

אלי אלאלוף: אז אני הולך להקלה.

<אביגיל סון פלדמן: לנו, זה משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אני שמח על כך.

אלי אלאלוף: אני הולך להקלה.

<אלי גורדון: מקבל.

<נעה בן שבת: אם כן, פסקה (18) לגבי אישור פריט יצרני, תעבור לסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: דיברתם על פסקה (18) של הכנה באתר הייצור.

<נעה בן שבת: נכון?

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: עוד שאלה לגבי ההערה הקודמת.

<נעה בן שבת: האם אפשר בסעיף 161ב לוותר על העדכון של התיעוד ככל שחלו שינויים או שגם עדכון התיעוד הוא משמעותי?

<נעה בן שבת: סעיף 161ב כולל חובה לתעד את האתרים בהם נמצא המזון בהתאם לזיהוי המזון ויש גם חובה ספציפית לעדכן את התיעוד ככל שחלו שינויים במיקום המזון.

<נעה בן שבת: האם יש אפשרות לא לעדכן או רק את החובה לתעד את האתרים בהם נמצא המזון?

<נעה בן שבת: אולי להוריד את המילים של לעדכן היכן המזון כי אני לא יודעת אם מערכת ניהול המלאים עושה זאת.

<נעה בן שבת: מערכת המלאים שלכם מאפשרת לעדכן היכן נמצא המזון?

<זמר בלונדהיים: קיבלתי מזון, פיזרתי אותו בין הסניפים ואז היו העברות בין הסניפים עצמם.

<רוני סורקיס: מהרגע שאני עשיתי העברה מסניף לסניף, אני לא יודע.

<רוני סורקיס: אני יכול להגיד איזה משלוח התקבל בתאריך איקס, לאן הוא הלך.

<רוני סורקיס: אני לא יכול להגיד לך איזו אצווה יש עליו.

אלי אלאלוף: במידה והוא עובר לסניף אחר?

אלי אלאלוף: מסניף לסניף?

<רוני סורקיס: העברות בין סניף לסניף, זה לא דבר שקורה בשגרה.

<רוני סורקיס: אני חייב להגיד את זה.

<רוני סורקיס: זה דבר שהוא בשוליים ואני לא הייתי שם את הפוקוס עליו כי ממש אין צורך לעשות את זה.

<קריאה: מה זה בהתאם לזיהוי המזון?

<זמר בלונדהיים: זיהוי מזון לא חייב להיות ברמת אצווה.

אלי אלאלוף: מה עמדתכם?

<זמר בלונדהיים: זאת שאלה מקצועית לגבי רמת התיעוד הנדרש.

<זמר בלונדהיים: כרגע לא כתבנו שם מפורט ברמת אצווה.

<זמר בלונדהיים: השאלה אם אתה צריך את זה.

<נעה בן שבת: יש הגדרות.

<נעה בן שבת: זיהוי מזון שהועבר בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 161.

<נופר טל: זמר, אם אני עכשיו מסמנת על הבקבוק הזה איקס ושמה אותו אצלי במחסן המרכזי, אני לעולם לא אוכל לעקוב אחרי הבקבוק הספציפי עם האיקס הזה, לצערי הרב.

<נופר טל: אני אוכל לעקוב אחריו אולי פעם אחת.

<נופר טל: הגיע משלוח מקוקה קולה, הוא נכנס למחסן, הוא יוצא לפי בקבוקים.

<נופר טל: מה שבודקים לפני שמוציאים בוודאות זה את הסימון הבסיסי שיש עליו, זה את תאריך התפוגה שהוא לטווח ארוך, לא לשבוע, וזה הכול.

<נופר טל: זה מה שיודעים לבדוק וזה מה שבודקים ומוציאים את זה לסניף אחר.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: עמדה.

<אלי גורדון: לא מקבלים.

<אלי גורדון: מבקשים להשאיר את זה כמו שזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: אמרנו שאפשר לעשות מערכת לניהול מלאים.

<ענת מימון: מוציא משלוח מזון שייבא מתחנת הסגר בלא שקיבל תעודת שחרור, בניגוד להוראות סעיף 112.

<נעה בן שבת: סעיף 112 אומר שצריך תעודת שחרור כתנאי להוצאת משלוח המזון מתחנת ההסגר.

<ענת מימון: סעיפים (27א), (27ב) ו-27(ג) זה הסדר הייצוא שהוצג בוועדה, ההסדר החדש.

<ענת מימון: אלה סעיפים שהוספו.

<נעה בן שבת: מסעיף 148א.

<נעה בן שבת: יש לנו בעצם שלוש עבירות.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שהיצואן רק צריך למסור הצהרת ייצוא ולעמוד בתנאים שהוא לא מוכר מזון שאינו ראוי למאכל אדם, ואז אנחנו מאפשרים לו גם לייצר בארץ מזון שהוא לא עומד בתנאי חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: גם כאן, כמו בייבוא שם אנחנו מאוד מקלים, אנחנו רוצים שלפחות הפרטים יהיו כמו שצריך.

<נעה בן שבת: לכן מוצע כאן בסעיף (27א) שתהיה עבירה במקרה שהוא מסר פרטים לא נכונים בהצהרת הייצוא, כי הצהרת הייצוא הוא חייב למסור.

<נעה בן שבת: הדבר הנוסף זה שהוא מייצר מזון, שהוא לא מקיים הוראה פרטנית וגם זאת תהיה עבירה כי זה מה שנשאר לשירות המזון ככלי לבדיקה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים למשל על יצואן שאין אצלו מערכת, לא מיישם מערכת בקרת איכות, והוא בכל זאת מייצא מזון, ואם זה מזון שלא עומד בתנאי חקיקת המזון, הוא צריך למסור הודעה שבעה ימים מראש.

<נעה בן שבת: אם מסרו לו בשבעת הימים האלה או גם אחר כך, גם למי שמיישם מערכת בקרת איכות וגם למי שלא מיישם מערכת בקרת איכות, הוראה פרטנית, הוא צריך לבצע את ההוראה הפרטנית הזאת.

<נעה בן שבת: זאת הוראה שניתנת על ידי שירות המזון.

<נעה בן שבת: סעיף (27ג) מדבר על מייצר מזון המיועד אך ורק לייצוא שאינו מקיים את הו ראות סעיפים 151 עד 154.

<נעה בן שבת: אלה סעיפים לגביהם יש הוראות כמו שנראה בהמשך בסעיפים 151 ו-152.

<נעה בן שבת: 154 ממילא בוטל.

<נעה בן שבת: אלה סעיפים שחלים בדרך כלל על המשווק וכיוון שהוצאנו את הייצוא מהגדרת מכירה, הוא כבר לא משווק, לכן אנחנו רוצים לוודא שהוא באמת עומד בסעיפים האלה.

<רוית ארבל: אם אני זוכרת נכון – נעה תתקן אותי – אי קיום הוראות פרטניות, לצורך העניין לעניין ייצוא, זה כמו לצורך העניין אי קיום תנאי ברישיון.

<רוית ארבל: זה לא משהו שייחדו לו עבירה פלילית ולא בכדי.

<זמר בלונדהיים: אי קיום תנאי ברישיון.

<רוית ארבל: יש עבירה פלילית?

<זמר בלונדהיים: תמיד.

<זמר בלונדהיים: ללא רישיון או בניגוד.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך מהותי.

<רוית ארבל: אם יש, אז יש, כי זה אותו הדבר.

<רוית ארבל: זה על אותו לבל.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: על אותו לבל.

<ענת מימון: מוכר מזון שאינו נדרש לרישיון עסק ואינו רשום כתאגיד או כעוסק מורשה, בניגוד לסעיף 150.

<נעה בן שבת: בסעיף 150 יש התייחסות.

<נעה בן שבת: אנחנו דורשים שיוודאו שמוכר המזון יהיה או עם רישיון עסק או אם הוא לא נדרש לרישיון עסק, הוא צריך להיות רשום כתאגיד או עוסק מורשה.

<נעה בן שבת: בעצם מפלילים רק את האפשרות השנייה, רק את האפשרות שהוא לא נדרש לרישיון עסק ולא רשום כתאגיד או כעוסק מורשה.

<נעה בן שבת: לא עושים עבירה אם הבן אדם הזה אין לו רישיון עסק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא חייב ברישיון עסק ואין לו רישיון עסק.

<אביגיל סון פלדמן: חשוב להדגיש שהסעיף הזה לא נועד לאכוף את חוק רישוי עסקים.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<אביגיל סון פלדמן: הסעיף הזה נועד להגיד שבשביל להיות משווק מזון, אתה צריך להיות אחד מאלה, או בעל רישיון עסק או תאגיד רשום או עוסק מורשה.

<אביגיל סון פלדמן: אז העבירה תהיה שמכר מזון מבלי שהוא אחד מאלה.

<נעה בן שבת: אולי צריך להוסיף כאן מבלי שהוא או בעל רישיון עסק, או אם לא נדרש לרישיון עסק, הוא צריך להיות או תאגיד או עוסק מורשה.

<נעה בן שבת: \

<אביגיל סון פלדמן: זה צריך להיות הסעיף עצמו והעבירה הפלילית תאמר שהוא מכר מזון מבלי שהוא אחד מאלה.

<נעה בן שבת: לא צריך להוסיף את בעל רישיון העסק?

<אביגיל סון פלדמן: חשוב לי להגיד שזה לא מכר מזון בלי רישיון עסק.

<זמר בלונדהיים: זאת עבירה לפי חוק רישוי עסקים.

<אביגיל סון פלדמן: מכרת מזון בלי שאתה אחת האינסטנציות האלה שאמרנו כשיש איזה מינימום.

<אביגיל סון פלדמן: אתה לא יכול להיות סתם מישהו אלא אתה צריך להיות במינימום עוסק מורשה.

<רוית ארבל: זה תנאי מצטבר?

<אביגיל סון פלדמן: לא.

<אביגיל סון פלדמן: לחילופין.

<אביגיל סון פלדמן: אתה צריך להיות אחד מאלה.

<רוית ארבל: גם כשאין לי רישיון עסק?

<אביגיל סון פלדמן: לא.

<אביגיל סון פלדמן: לא מעניין אותי אם את מקיימת את הוראות חוק רישוי עסקים.

<אביגיל סון פלדמן: מה שנאמר כאן זה שבשביל שמישהו יוכל למכור מזון, הוא צריך להיות או עסק או עוסק מורשה או תאגיד רשום.

<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, הוא צריך להיות אחד מאלה.

<אביגיל סון פלדמן: הוא לא יכול להיות סתם מישהו שהחליט יום אחד להתחיל למכור.

<אלי גורדון: לא מישהו שיום אחד קם ולוקח מוצר ומתחיל למכור אותו.

<אביגיל סון פלדמן: לכן העבירה היא לא מוכר מזון ללא רישיון עסק אלא העבירה, צריך עוד לנסח את זה.

<רוית ארבל: אני לא מצליחה להבין את הסמנטיקה.

<רוית ארבל: באמת מוכר מזון ללא רישיון עסק, זה לאכוף את חוק רישוי עסקים ואת אומרת שזאת לא הכוונה.

<אביגיל סון פלדמן: נכון, זאת לא המטרה.

<אביגיל סון פלדמן: מבלי שהוא אחד משלושת הגורמים המנויים.

<נעה בן שבת: היא אומרת שאם מדובר ברישיון עסק, זה נמצא בחוק רישוי עסקים.

<נעה בן שבת: העבירה שלנו, העבירה השנייה היא שהוא לא יכול היה לקבל רישיון עסק אבל הוא לא עומד בתנאים האחרים שנקבעו שזה יהיה או תאגיד או עוסק מורשה.

<אביגיל סון פלדמן: לצורך העניין, אם הייתי מנסחת את זה, הייתי אומרת שהסעיף המקורי אומר שמשווק לא ימכור מזון אלא אם כן הוא אחד מאלה, והעבירה תהיה שהוא מכר מזון מבלי שהוא אחד מאלה.

<קריאה: בניגוד לסעיף.

<קריאה: מעולה.

<אביגיל סון פלדמן: חשוב להדגיש שאנחנו לא אוכפים כאן דרך החוק הזה את חוק רישוי עסקים.

<אביגיל סון פלדמן: אם הוא היה צריך רישיון עסק ואין לו רישיון עסק, זה חוק רישוי עסקים.

<אביגיל סון פלדמן: כאן אנחנו אומרים שהוא צריך להיות אחד מאלה.

<אביגיל סון פלדמן: הוא בעצם צריך להיות תחת איזשהו פיקוח כלשהו.

<נופר טל: אבל זה לא נכון.

<נופר טל: אני מתנצלת.

<נופר טל: זה לא מה שכתוב.

אלי אלאלוף: הוא צריך להיות ישות משפטית מסודרת.

<נופר טל: זה לא מה שכתוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה שנאמר.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו ירדנו עכשיו לקישקע של הקטנים ביותר.

<קריאה: כן.

<קריאה: זאת התשובה.

אלי אלאלוף: זה נראה לכם נורמלי?

<זמר בלונדהיים: אתה מדבר על הטנדר עם האבטיח?

אלי אלאלוף: כן.

<זמר בלונדהיים: הטנדר עם האבטיח אסור בגלל שלל דברי חקיקה בישראל ולא בגלל משרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים: אסור למכור מזון בלי שאתה עוסק מורשה.

<זמר בלונדהיים: אסור בכלל לנהל פעילות עסקית בלי שאתה עוסק מורשה.

<זמר בלונדהיים: זה חוק מע"מ.

<זמר בלונדהיים: רישיון עסק, זה חוק רישוי עסקים.

<זמר בלונדהיים: זה לא ששירות המזון אשם בפעילות הזאת.

אלי אלאלוף: מי פועל נגדם?

<זמר בלונדהיים: פעם הסתובבתי בתל אביב וראיתי רכב שמכר ירקות ופקח של רשות מקומית הגיע ונתן לו קנס אבל אני לא בקיא בזה.

<זמר בלונדהיים: אם תרצה שאני אברר מי אוכף את זה, אני יכול לברר.

<זמר בלונדהיים: בגדול מדינת ישראל , ככל המדינות המתוקנות, אומרת פעילות עסקית מתנהלת בהתאם לחוק.

אלי אלאלוף: האביב הערבי נולד מזה, ממוכר אבטיחים בשוק.

אלי אלאלוף: קשה להיות עני במדינה הזאת.

<נופר טל: אביגיל אומרת שהחוק הזה לא נועד לאכוף את חוק רישוי עסקים ואני קצת מבולבלת.

<נופר טל: אם אני קוראת את סעיף 150 נכון, וזה הסעיף אליו מתייחס הסעיף הקטן כאן, הוא אומר שלא ימכור משווק מזון אלא אם כן – וגם זה לא ברור, לא ימכור משווק מזון – הוא אחד מאלה, אם נדרש רישיון עסק, הוא בעל רישיון עסק בתוקף, הוא פועל בהתאם לתנאיו.

<נופר טל: אז דיברו על העניין של היתר זמני.

<זמר בלונדהיים: חזרנו אחורה.

<זמר בלונדהיים: דנו בסעיף הזה ארוכות.

<נופר טל: אבל מה עניין שימוש חורג או היתר של אגף הנדסה לבריאות הציבור?

<נופר טל: אני באמת רוצה לדעת.

אלי אלאלוף: רשמנו לפנינו את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<אלי גורדון: יש תקנות שמסדירות את פעילות הרוכלות, קרי, אותו טנדר שמוכר מזון.

<אלי גורדון: הן קיימות כמדומני לפחות שלושים שנים.

אלי אלאלוף: יש התייחסות אליהן?

אלי אלאלוף: הן עוד יכולות לחיות?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: להפך, בפעם האחרונה הן עודכנו בעקבות הבקשה לשווק ביצים והיה צריך לקבל אישור לכך.

אלי אלאלוף: לא יהיה לנו אביב ישראלי.

<רוני סורקיס: לנושא רוכלות מזון.

<רוני סורקיס: אני חייב להגיד כאחד שניסה לעשות פעילויות בסניפים תחת קורת גג בקדמת הסניף של מכירה של המבורגר או משהו כזה, שרואים את זה בכל העולם, עם עמדה מסודרת, עם מים זורמים.

<רוני סורקיס: ראשית, קיבלתי תשובות שאין לזה שום תנאי ויש ערים שאוסרות את זה מכיוון שאין לזה חקיקה מסודרת.

<רוני סורקיס: הנושא של רוכלות מזון במדינת ישראל, אני לא יודע שהוא מוסדר בשום אופן.

<רוני סורקיס: \

<קריאה: תקנות רישוי עסקים.

אלי אלאלוף: אני מציע שפעם נדון בזה בנפרד.

אלי אלאלוף: באופן אישי אני אוהב את ההמבורגר ברחוב, בתנאי שהוא כשר.

<אלי גורדון: דרך אגב, אדוני היושב ראש, רק הערה אחת.

<אלי גורדון: המגבלות שרוני מציף אותן כרגע הן לא מגבלות של הבטיחות אלא הן מגבלות לוגיסטיות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בואו לא נתייחס לזה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: סליחה על ההערה שלי שגרמה לזה.

<מירה סלומון: בסעיף (28) אותו קראנו כרגע, כתוב בכל מזון שלא נדרש לרישיון עסק ואינו רשום כתאגיד או כעוסק מורשה בניגוד לסעיף 150.

<מירה סלומון: אלא שסעיף 150 אומר שאם הוא עסק טעון רישיון עסק, הוא חייב שיהיה לו רישיון עסק, ורק אם הוא לא עסק טעון רישיון עסק, הוא נכנס בדרישה הפחותה יותר.

<מירה סלומון: לכן צריך להיות, כמו שנכתב בסעיף (29), לפי העניין.

<מירה סלומון: כל דרישה שיש ממשווק.

<נעה בן שבת: אביגיל, גם אנחנו שאלנו את אותה שאלה.

<נעה בן שבת: מדוע אנחנו לא אומרים מוכר מזון שאין לו רישיון עסק, ואם הוא לא נדרש לרישיון עסק, הוא לא רשום כתאגיד או כעוסק מורשה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאת לא רוצה לנסח את זה כך.

<אביגיל סון פלדמן: זה צריך להיות מנוסח כך שמשווק מזון מבלי שהוא אחד מאלה: האחד, בעל רישיון עסק, השני, תאגיד רשום, השלישי, עוסק מורשה או כל הדברים האחרים.

<אביגיל סון פלדמן: השאלה אם נדרש רישיון עסק או לא נדרש רישיון עסק, זה חוק רישוי עסקים.

<נופר טל: אבל זה לא נכון.

<נופר טל: אומר כאן אלי שאנחנו לא זזים מזה.

<נופר טל: משווק לא ימכור אלא אם הוא בעל רישיון עסק.

<נופר טל: אז איך את אומרת את מה שאת אומרת?

אלי אלאלוף: רשמנו את מה שאמרת.

אלי אלאלוף: יש כאן עכשיו דיון בין שני הגופים המשפטיים שמחייבים את הוועדה.

אלי אלאלוף: תתקנו בבקשה בהתאם את הסעיף.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שנבדוק את זה בינינו כי יש גם חוסר אחידות בינינו.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את זה.

<ענת מימון: לגבי סעיף 150 עצמו.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: לגבי סעיף 150 עצמו.

<זמר בלונדהיים: הסעיף שנשען על סעיף 150, כרגע כתוב בסדר כי בעצם הוא לא קבע עבירה פלילית ואם אתה מוכר בלי רישיון עסק, כאן יש עבירה פלילית בחוק רישוי עסקים, אלא זה יתייחס למצב שבו אתה לא נדרש לרישיון עסק ובכל זאת אתה גם לא אחד מהשניים האחרים.

<זמר בלונדהיים: לכן הסעיף נכתב כך אבל אנחנו צריכים לבדוק.

אלי אלאלוף: אני כבר איבדתי את הקשב.

<נעה בן שבת: זה קשור לאותו דיון שהיה לנו השבוע עת היה כאן נציג משרד הפנים והוא הסביר מדוע אנחנו צריכים את רישיון העסק.

אלי אלאלוף: לא על חשבון חוק המזון הזה.

<ענת מימון: מקבל מזון מיצרן או מיבואן שאינם בעלי רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 151(א).

<נעה בן שבת: חובה על משווק לוודא שהוא מקבל מיצרן בעל רישיון ייצור או מיבואן בעל תעודת יבואן רשום.

<ענת מימון: לא אימת את תוקפם של רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 152(א).

<נעה בן שבת: אדוני, אם אמרנו קודם שכאשר אנחנו מדברים על כך שהאדם צריך להיות בעל תעודת ייצור או רישיון יבואן רשום, אין טעם שנגיד בתוקף כי היא חייבת להיות בתוקף כי אחרת אין לו תעודה.

<נעה בן שבת: סעיף 152 מחייב את המשווק לאמת פעם אחר פעם, או לפחות פעם בשנה, אם באמת התעודה עדיין בתוקף וזה החיוב לבדוק מעבר לפעם הראשונה לא חל במקרה שיש עדכון אינטרנטי, במקרה שהאדם נרשם לעדכון אינטרנטי של מרשם היבואנים והיצרנים.

<ענת מימון: פסקה (31) נמחקה כי מחקנו את סעיף 154.

<ענת מימון: מוכר מזון ארוז מראש שלא וידא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית, בניגוד להוראות סעיף 155.

<נעה בן שבת: סעיף 155 מחייב את המשווק לוודא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית לגבי המזון הארוז מראש שהוא מוכר.

<נעה בן שבת: מדובר בשלושה פרטי סימון, כאשר אחד מהם הוא שם היצרן, היבואן או המשווק מן האזור לפי העניין, השני הוא תאריך אחרון לשימוש ותאריך אחרון מומלץ לשימוש, והשלישי הוא אזהרות לעניין חנק ככל שהן נדרשות.

<רז הילמן: אני רוצה לוודא עוד פעם.

<רז הילמן: נניח שתקנות עתידיות יחריגו סוגי עוסקים.

<רז הילמן: זה נותן מענה או מכיוון שכאן זה בחוק, זה יותר חמור?

<רז הילמן: המצב שבו תקנות עתידיות יגידו שמי שהוא סיטונאי, לא נדרש למשהו מסוים.

<רז הילמן: זה כאילו על אף האמור.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו אומרים בניגוד להוראות 155.

<רז הילמן: זה לא יהיה בסעיף 155 אלא זה יהיה בתקנות שיגדירו את זה.

<קריאה: אבל העבירה היא רק אם זה בניגוד ל-155.

<אביגיל סון פלדמן: יש סעיף שמסמיך את השר להחריג.

<אביגיל סון פלדמן: רק אז אפשר.

<רז הילמן: כן.

<רז הילמן: יש.

<רז הילמן: אז זה בסדר?

<אביגיל סון פלדמן: אם יש.

<ענת מימון: מעביר מזון לעוסק במזון, בלי שקיבל ממנו פרטים ותיעד אותם, בניגוד להוראות סעיף 160(א).

<נעה בן שבת: סעיף 160(א) מחייב עוסק במזון שמעביר מזון לעוסק אחר לקבל ממנו פרטים מסוימים לגביו ולתעד אותם יחד עם פרטים שמאפשרים את זיהוי המזון.

<נעה בן שבת: אם הוא לא עושה את זה, הוא מכשיל את המטרה של עקיבות.

<ענת מימון: מקבל מזון בלי שקיבל ממי שממנו קיבלו פרטים ותיעד אותם, בניגוד להוראות סעיף 161(א).

<נעה בן שבת: סעיף 161 הוא ההוראה המקבילה לגבי קבלת המזון.

<נעה בן שבת: אדוני, אם אנחנו כבר בתוך סעיף 161(א), עליו דיברנו גם קודם, יש לנו כמה תיקונים גם בסעיף 160 וגם בסעיף 161.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לנצל את ההזדמנות.

<נעה בן שבת: בסעיף 160, בפסקה (ד) אנחנו קבענו שהוראות סעיף זה וסעיף 161 לא יחולו על העברת דוגמאות מזון לצורכי מחקר ופיתוח שאינן מיועדות למכירה לצרכנים.

<נעה בן שבת: בעקבות ההערה שנשמעה כאן, אנחנו מבקשים להציע להוסיף שבכלל זה על אחסנה והובלה של דוגמאות כאמור.

<נעה בן שבת: זה ממילא נמצא בתוך הגדרת מכירה, אבל כיוון שאמרו מכירה לצרכנים, אנחנו מציעים להוסיף את האחסנה וההובלה.

<נעה בן שבת: סעיף 161, כמו שאמרנו, הסדרת עקיבות המזון על ידי מקבל המזון, החובה של מקבל המזון לקבל את הפרטים, אנחנו רוצים שיהיה כתוב:

<נעה בן שבת: מקבל מזון לא יקבל מזון מעוסק מזון או ממגדל של תוצרת חקלאית טרייה או של תוצרת מן החי – יכול להיות שיש יותר גורמים – אלא אם כן קיבל ממנו – או מהעוסק במזון או מהחקלאי – פרטים אלה לגביו ותיעד פרטים אלה יחד עם פרטים המאפשרים את זיהוי המזון שהועבר לו ומוסר לו פרטים כאמור בסעיף 160.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב) הוספנו את ההוראה הזאת שהתיעוד יכול להיות באמצעות מערכת לניהול מלאים או מערכת ממוחשבת אחרת, כפי שציינו קודם לכן.

<רוית ארבל: מה היה התיקון ב-160(א)?

<נעה בן שבת: אנחנו מכניסים התייחסות גם לחקלאי, אם המזון הגיע ממנו.

<נעה בן שבת: בהקשר לכך, בסעיף 163, ההוראות האלה, אחד הפרטים שנדרשים למסור הוא פרטי העוסק.

<נעה בן שבת: בכל מקום אומרים שאתה צריך לרשום את פרטי העוסק.

<נעה בן שבת: בסעיף 159 יש הוראות לגבי פרטי העוסק.

<נעה בן שבת: בהגדרת פרטי העוסק אנחנו מבקשים להציע לשנות את ההגדרה: פרטי עוסק – שם היצרן של המזון ומספר רישיון הייצור שלו או שם היבואן של המזון ומספר תעודת היבואן הרשום שלו כפי שמופיעים באחד ממסמכים אלה, ואם לא הופיעו במסמכים אלה, אחד מהמסמכים בצירוף מידע המאפשר זיהוי מידי של פרטים כאמור.

<נעה בן שבת: אז יש לנו את הפירוט.

<נעה בן שבת: את הפירוט הזה כבר קראנו – תעודת משלוח, חשבונית עסקה או מסמך דומה, ולעניין בשר - תעודת פיקוח על מוצר בשר, במזון פטור יש את המסמכים שדורשים בסעיף 153.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מה שחשוב אלה הם הפרטים ותהיה אפשרות, כמו שאתה הצעת, שיהיה לי את המסמך בו כתוב נניח ח"פ או מספר זיהוי אחר והוא יאפשר לי לאתר באמצעותו את כל הפרטים האלה בזיהוי מידי, ובלבד שהזיהוי הוא מידי.

<זמר בלונדהיים: אני רוצה לחדד, בעקבות הערה שקיבלנו מהתעשייה שאמרה שאנחנו דורשים מסמכים על גבי תעודת המשלוח או חשבונית עסקה וזה לא תמיד נמצא שם.

<זמר בלונדהיים: הרעיון שלנו לא היה לשנות את התעשייה ולהתחיל לשנות את המבנה של חשבונות עסקה כאשר כל מי שמדפיס עכשיו, צריך לשנות.

<זמר בלונדהיים: זאת לא הייתה הכוונה.

<זמר בלונדהיים: אמרנו שאם זה מופיע על גב המסמכים האלה – מעולה ואז תשמור את המסמך.

<זמר בלונדהיים: אם זה לא מופיע על גב המסמך, אתה יכול לשמור את המסמך, רק את המסמך, למרות שהוא לא מכיל את הפרטים, למשל את מספר רישיון היצרן של זמר ובניו, כל עוד יש לך במערכות שלך את האפשרות לעשות את ההתאמה הזאת אחר כך לפי מספר תעודת המשלוח או ח"פ, לעשות בהתאם את ההצלבה ולהגיד שזה שייך לזמר ו בניו וזה מספר רישיון היצרן שלו, כאשר יבוא מפקח לצורך העניין.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה קורה מרוב רגולציה בנושא הבורסה?

אלי אלאלוף: אין יותר הנפקה.

אלי אלאלוף: זאת השיטה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אנשי משרד המשפטים וגם אנשי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: יש כאן עודף סעיפים.

אלי אלאלוף: עודף.

אלי אלאלוף: אני כבר לא יודע אם מישהו מסוגל ליישם את כל מה שכאן אמרתם.

אלי אלאלוף: זה טירוף.

אלי אלאלוף: אני חושב שהחוק הזה היה יכול לכלול חצי מהכמות של הסעיפים.

אלי אלאלוף: כאן הוספתם בירוקרטיה על בירוקרטיה.

אלי אלאלוף: איזה רפורמה תהיה?

אלי אלאלוף: רפורמת הבירוקרטיה?

אלי אלאלוף: כאן אנחנו מדברים על רפורמת המזון.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: לרוכל אסור, מישהו קטן יביא עכשיו תיקייה וכולי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני לא מקנא במי שהולך ליישם את החוק הזה.

אלי אלאלוף: זה מוגזם.

אלי אלאלוף: השתוללתם.

אלי אלאלוף: ממש השתוללות.

אלי אלאלוף: סליחה על הביטוי שהוא לא פרלמנטרי והוא לא חברי, ודאי אחרי כל הזמן שהשקעתם אבל תחשבו גם על הצד השני והשלישי והרביעי.

אלי אלאלוף: כאן כאילו זה רק משפטים, המשפט, המשפט, המשפט.

אלי אלאלוף: עליונות המשפט, עם כל הכבוד, זה לא בזה.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, עבדנו צמוד עם חבר'ה של הסוכנות לעסקים קטנים בתוך משרד הכלכלה בדיוק כדי לוודא את הנטלים והרבה מהנטלים שאנחנו כותבים כאן הם כאילו נטלים אבל הם קיימים כבר.

אלי אלאלוף: אולי הפחדתם אותם.

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני מסתכל על החוק הזה.

אלי אלאלוף: אם הייתי בעל מכולת – ואני קונה אצל חנה בשכונה שלי, ברחוב הקטן שלי – אם היא צריכה לעשות את כל זה, הזמנתם אותה להיקנס, לא עלינו, והיא אישה נפלאה.

אלי אלאלוף: מדי פעם אני אומר לה לזרוק מוצר מסוים או שתעביר אותו.

אלי אלאלוף: איזה קנס היא יכולה לשלם?

אלי אלאלוף: 29 אלף שקלים שתיקחו לה פעם אחת, גמרתם על המשפחה.

<זמר בלונדהיים: היא לא תגיע לסכומים האלה.

איציק שמולי: גם בוריס מתחת לבלוק שלי.

אלי אלאלוף: אנחנו באותה קשי שכונה.

אלי אלאלוף: אלה אנשים שמתפרנסים בקושי.

אלי אלאלוף: היא קמה ב-4:00 בבוקר ומקבלת את החלב כדי להכניס אותו ישר למקרר.

אלי אלאלוף: תחשבו קצת.

אלי אלאלוף: לא יודע, קשה לי.

אלי אלאלוף: החוק הזה מתחיל להיות כבד על המצפון.

<רז הילמן: ברוח הזאת אני מציע את פסקות (33) ו-(34) להעביר לקטגוריה המוקפדת.

<רז הילמן: שוב, מדובר על משהו שבאמת יכול לקרות בהתנהלות, אם לא תיעד אותם בניגוד להוראות.

<רז הילמן: נראה לי שלשבת שנה בכלא על כך שלא שמרת את הפרטים של העוסק ממנו קיבלת את הסחורה, אתה תלמד את הלקח שלך, זה בסדר, אבל זה בעייתי.

<נעה בן שבת: קיבלנו קודם את ההערה של משרד המשפטים בעניין הזה.

<רוית ארבל: כל הסעיפים האלה של עקיבות צריך להעביר אותם.

<אביגיל סון פלדמן: סעיף קטן (26) מדבר על מסירת פרטים לא נכונים.

<אביגיל סון פלדמן: גם זה אחד הסעיפים, כמו שמירת מסמכים שאנחנו בדרך כלל לא מפלילים, שוב, בהנחה שזה לא נעשה בכוונה.

<אביגיל סון פלדמן: אם זה בכוונה, חוק העונשין, ניסיון קבלת דבר במרמה.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו לא מדברים על מצב שזה נעשה בכוונה אלא שעובדתית היה פרט לא נכון וגם זה צריך לרדת למדרג הנמוך.

אלי אלאלוף: אני הייתי בונה מדרג שלישי.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם את זה ברצינות.

אלי אלאלוף: אני הייתי בונה מדרג שלישי למטה.

<רוית ארבל: לא צריך.

<רוית ארבל: יש עיצום כספי.

<רוית ארבל: יש מדרג שלישי.

אלי אלאלוף: הם מתכוונים למדרג השלישי למעלה.

אלי אלאלוף: אני אומר מינוס אחד.

<אלי גורדון: יש מינוס אחד.

<רוית ארבל: מינוס אחד, זה העיצום הכספי.

<רוית ארבל: הוא פחות כי כאן יש רישום פלילי.

<אלי גורדון: גם בעיצום כספי יש כוונה ודובר על זה, וזמר הציג את זה, יהיו עוד תקנות הפחתה.

אלי אלאלוף: אם כבר, תתייחס לזה.

אלי אלאלוף: כל הדברים האלה שנאמרים, יש לכם את היכולת לפקח עליהם ולבדוק אותם?

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: גם חוק שהוא לא בשימוש?

<אלי גורדון: אני בהחלט רוצה להתייחס לסוגיה שהצגת ולהתייחס גם למכולת של חנה, למכולת של בוריס ולמכולת של משה שעמד לנגד עינינו והפך להיות עגה אצלנו.

אלי אלאלוף: משה כבר מכר את המכולת שלו.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: המכולת של משה, זאת הייתה ההגדרה עת הסתכלנו על עסק קטן בדיוק כמו שזמר ציין זאת קודם לכן.

<אלי גורדון: אמרנו מה סביר לדרוש ממנו לעומת עסק גדול כי גודל החשיפה הוא שונה, גודל הסיכון בהתאם לחשיפה גם משתנה ולכן לאורך כל הדרך דיברנו על כמה נקודות שכרגע אולי יש מקום להציג אותן ביחד.

<אלי גורדון: קודם כל, לאורך כל הדרך בחוק יש הפרדה בין משווק גדול למשווק קטן.

<אלי גורדון: לאורך כל הדרך חשבנו, ויש לכך ביטוי אחר כך, על ההפרדה בין פלילי לבין עיצומים כספיים.

<אלי גורדון: גם בעיצומים כספיים אמרנו שתהיה מוגדרת ומאושרת מדיניות אכיפה.

<אלי גורדון: ברור שברגע שיש בעיה עם המוצר, לא המכולת של חנה תהיה אשמה ולא המכולת של משה ולא המכולת של בוריס אלא אנחנו כן נדע לאכוף את החוק מול זה שגרם לתקלה ולבעיה.

<אלי גורדון: מבחינה תשתיתית, זה מה שאנחנו רוצים לעשות וכך גם לפעול.

<אלי גורדון: לכן גם אם הסעיפים הם מאוד מאוד רחבים ומאוד מפחידים ומאוד מבלבלים וכולי, עדיין הסדרנו בצורה של מהות ונתנו התייחסות לאורך כל הדרך להפרדה.

<נעה בן שבת: זה לא מופיע הרבה מאוד בחוק, ההבחנה בין משווק גדול למשווק קטן.

<אלי גורדון: היכן שזה צריך להיות.

<נעה בן שבת: שמרתם לעצמכם את האפשרות לקבוע כל מיני תקנות בהתחשב בהיקף הפעילות של העוסק.

<אלי גורדון: אני יכול לדבר בשמי וחבריי היועצים המשפטיים יתקנו אותי, הגדרנו מהו הרף שצריך לחול על כולם ואחר כך ידענו לאפשר לעצמנו את הגמישות עליה דובר יותר מפעם אחת.

<אלי גורדון: לעניין העקיבות.

<אלי גורדון: עקיבות היא אחד הדברים שמשלב של פיקוח על הייבוא ואילך להציג – אמנם זה כתוב ממש בקצרה וההתייחסות היא למסמך כרגע אבל מאחורי המסמך עומדת תורה שלמה שמאפשרת למפקח כן להגיע למסקנה אם מוצר כזה או אחר פתוח לשימוש או לא.

<אלי גורדון: אם נוותר ונעשה הקלות, אנחנו אמורים מצד אחד לתת מענה לצרכים של הקטן אבל מצד שני אנחנו עלולים גם להגיע למצב שבו תהיה חשיפה יתרה למוצרים שהם לא תקינים.

<אלי גורדון: זאת דעתנו.

<אלי גורדון: סליחה שהרחבתי.

<זמר בלונדהיים: רק משפט.

<זמר בלונדהיים: אני גם אומר לעניין הנטל על העסקים הקטנים.

<זמר בלונדהיים: צריך להבין שכאשר קובעים את הרגולציה הרוחבית, אנחנו לא יודעים לרדת לרזולוציה הזאת.

<זמר בלונדהיים: כך זה בתקינה.

<זמר בלונדהיים: כל עסק קטן, אסור לו למכור צעצוע שלא עומד בתקן.

אלי אלאלוף: אז תגמרו את החוק בזה שתגידו ובסוף ההיגיון צריך לפעול יחד עם החמלה.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<זמר בלונדהיים: זה בדיוק המצב.

<זמר בלונדהיים: כמה פעמים אוכפים את הדברים האלה מול עסקים קטנים, תקינה, הגנת הצרכן, דברים כאלה?

<זמר בלונדהיים: זה קורה בדיוק במקומות שאנחנו לא יכולים לכתוב בחוק בשיקול הדעת המינהלי, בשיקולי העמדה לדין.

<זמר בלונדהיים: שם זה בדיוק הולך אבל הרגולציה היא זהה.

<זמר בלונדהיים: אתה הולך על עיקר הסיכון וזה במקומות בהם מוכרים הרבה והנטל של השחקנים הגדולים וכולי, ולכן תשאל כמה מכולות קטנות – המכולת של משה שאנחנו תמיד נותנים כדוגמה – מאז שירות המזון קיים, כמה פעמים העמידו אותן לדין פלילי או הטילו קנס על מכולת משה, אלה מקרים מאוד מאוד בודדים.

<אלי גורדון: במידה והיא לא מכרה שמן זית מזויף.

<זמר בלונדהיים: אבל גם אם כן, כמה פעמים אתה מגיע דווקא למכולת הקטנה?

<זמר בלונדהיים: החמלה נמצאת וצריכה להיות.

<זמר בלונדהיים: אלה דברים שאנחנו לא יודעים כמשפטנים לכתוב בחוק אבל אני מסכים אתך.

<זמר בלונדהיים: בוודאי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שבתפילות שלך אתה מזהה את המקומות בהם נדרשת חמלה.

אלי אלאלוף: בואו לא נשכח את זה.

אלי אלאלוף: זה לא אישי, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אני דווקא מברך אותך על כך שאתה מודה.

<אביגיל סון פלדמן: יש שני סעיפים קטנים בסעיף העונשין, סעיף (35) ו סעיף (39), ושניהם בעצם מפלילים באופן גורף את כל התקנות לעניין מכירה.

<אביגיל סון פלדמן: תצטרך להיות כאן הפניה.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: המחיקה היא בטעות.

<נעה בן שבת: צריך להחזיר את התוספת השנייה.

<אביגיל סון פלדמן: בשניהם צריכה להיות איזושהי הפניה לאיזושהי תוספת.

<נעה בן שבת: נכון.

<רוית ארבל: מעבירים חלק ל-(א)?

<נעה בן שבת: אמרנו ש-(33) ו-(34) עוברים.

<אביגיל סון פלדמן: קודם כל (26).

<רוית ארבל: גם (30)?

<קריאה: ומה עם העקיבות?

<נעה בן שבת: עקיבות, זה (33) ו-(34).

<רוית ארבל: גם (30)?

<רוית ארבל: לא אימת תוקף של רישיון ייצור.

<נעה בן שבת: לא אימת תוקף.

<נעה בן שבת: הוא לא בדק פעם בשנה.

<רוית ארבל: זאת עילה לעבירה פלילית חמורה?

<נעה בן שבת: יש לו אפשרות להירשם ולקבל עדכונים והוא לא עשה את זה.

<רוית ארבל: אבל זה המדרג הגבוה של העונשין?

<רוית ארבל: לא אימת תוקף?

<רוית ארבל: אחת לשנה הוא צריך לבדוק שרישיון היצרן בתוקף.

<רוית ארבל: הוא לא עשה את זה שנה.

אלי אלאלוף: נעביר את זה.

<אלי גורדון: אין בעיה.

<אלי גורדון: מקבלים.

<אלי גורדון: אפשר להוריד משתיים לאחת.

<אלי גורדון: אני מתחשב במכולת של חנה.

אלי אלאלוף: יש ניגוד אינטרסים.

אלי אלאלוף: אני מודיע מראש שאם תגיעו לחנה והיא תגיע למשפט, אני הולך מראש לתת עדות על כך.

<רז הילמן: מה עם (33) ו-(34)?

<רז הילמן: גם הם עוברים?

<נעה בן שבת: את (33) אולי נקרא בסיום הסעיף כדי שכולם יקשיבו.

<נעה בן שבת: נעשה הפסקה וכולם יקשיבו.

<נעה בן שבת: נקריא את הסעיפים שירדו לסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: את סעיף (27א) גם כן צריך להוריד אותו כי הוא אי מסירת פרטים נכונים בהצהרה.

<נעה בן שבת: גם הוא צריך לרדת לפי אותו הגיון.

<רוית ארבל: בפלילי יורד?

<נעה בן שבת: ברשימה הזאת שבפניך בעמוד 6, כתוב למעלה, בראש העמוד, יעבור לסעיף קטן (א).

<זמר בלונדהיים: (27א).

<ענת מימון: מוכר מזון בלי שקיים את הוראות התקנות המנויות בתוספת השמינית לעניין התנאים למכירת מזון שנקבעו לפי סעיף 164, בניגוד להוראת סעיף 156.

<נעה בן שבת: בסעיף 156 קובעים שמשווק המזון צריך לעמוד בהוראות שנקבעו בתקנות.

<נעה בן שבת: הסמכות להתקין את התקנות היא בסעיף 164.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, אלה לא כל התקנות אלא רק אלה שיימנו בתוספת השמינית.

<ענת מימון: מביא מזון מהאזור לישראל בלי שהוא משווק מן האזור רשום, או מביא מזון כאמור שהוא קיבל מאדם שאינו בעל היתר תקף להוצאת המזון או בניגוד לתנאי היתר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 168.

<נעה בן שבת: סעיף 168 דורש התקיימות של כמה תנאים, שהוא משווק רשום, קיבל את המזון מאדם בעל היתר והביא את המזון בהתאם לתנאים שנקבעו בהיתר.

<ענת מימון: מביא מהאזור לישראל מזון רגיש בלא שקיבל אישור מיוחד לכך או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 169.

<נעה בן שבת: צריך אישור מיוחד שהוא המקבילה של אישור ייבוא.

<ענת מימון: מביא מזון מהאזור לישראל בלי שסימן עליו את שמו, בניגוד להוראות סעיף 170.

<נעה בן שבת: סעיף 170 אומר שמשווק מן האזור לצורך הבאת מזון לישראל צריך שסימון המזון יכלול את שם המשווק מן האזור בהתאם להוראות החלות על יבואן.

<ענת מימון: מביא מזון מהאזור לישראל שלא בהתאם לתקנות שנקבעו לפי סעיף 166(ב), בניגוד להוראות סעיף 171.

<נעה בן שבת: סעיף 171 מתנה את הבאת המזון לישראל ועמידה בתקנות שקבע השר לפי סעיף 166(ב).

<ענת מימון: מוביל מזון הטעון הובלה בטמפרטורה מבוקרת בלא רישיון הובלה, רישיון ייצור לפעילות הובלה בטמפרטורה מבוקרת, או היתר להובלה בתעודת היבואן הרשום, או בניגוד לתנאי הרישיון או ההיתר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 175.

<נעה בן שבת: סעיף 175 דורש כתנאי להובלת מזון בטמפרטורה מבוקרת, את אחד האישורים שנזכרים כאן בפסקה.

<ענת מימון: מאחסן מזון הטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת, בלא רישיון אחסנה, רישיון ייצור לפעילות אחסנה בטמפרטורה מבוקרת או היתר לאחסנה בתעודת היבואן הרשום, או בניגוד לתנאי הרישיון או ההיתר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 178.

<נעה בן שבת: סעיף 178 מחייב לעניין מזון שטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: הוא דורש שיהיה אחד מהאישורים שמוזכרים בספקה.

<ענת מימון: (41א) עוסק במזון שלא מקיים את הוראות היצרן, בניגוד להוראות סעיף 183.

<נעה בן שבת: סעיף 183 הוא סעיף שהוסף.

<נעה בן שבת: דיברנו עליו בדיון שהתקיים ב-25 באוקטובר.

<נעה בן שבת: הוא הוסף במקום סעיף 154.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים שהוא גם יחליף את סעיף 36 שכבר הצבענו עליו ויש רביזיה לגביו.

<נעה בן שבת: הוא נועד לאחד ולהגיד שעוסק במזון, כל אחד, גם המשווק, גם העוסקים האחרים, חייב לקיים את הוראות היצרן לרבות הוראות ותנאים לעניין אחסון והובלה, והכול בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון.

<אביגיל סון פלדמן: זה לא מספיק ברור מה זה אומר בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון.

<אביגיל סון פלדמן: האם אתם אומרים שאלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון?

<זמר בלונדהיים: אמרנו שזה סעיף שאנחנו צריכים עוד לחשוב עליו כי היחס הזה בדיוק לא ברור.

<אביגיל סון פלדמן: אני זוכרת שהיה לנו דיון שלם לגבי משהו דומה וכן הייתה כאן איזושהי החלטה לעשות הבחנה בין גודל של משווקים.

<אביגיל סון פלדמן: יש משווקים שלא מצפים מהם מעבר לקריאת מה שכתוב על האריזה, ויש משווקים שמצפים מהם להכיר - - -

<נעה בן שבת: יש את סעיף 184.

<אביגיל סון פלדמן: זה אותו רציונל.

אלי אלאלוף: זה עניין של ניסוח.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתמצאו את הניסוח המתאים.

<ענת מימון: (41ב) עוסק מזון שמחזיק מזון שלא בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן, בניגוד להוראות סעיף 184.

<נעה בן שבת: סעיף (41ב) באמת עוסק בנושא של עוסק מזון שמחזיק מזון שלא בהתאם לתנאים של הוראות היצרן בניגוד להוראות סעיף 184.

<נעה בן שבת: סעיף 184 הוא סעיף שמדבר על מזון שנקבעה לו טמפרטורה מוגדרת או בהוראות היצרן או בחקיקת המזון, ובאמת יש כאן את ההבחנה בין משווק שאינו גדול, שהוא צריך להחזיק את המזון לפי הוראות היצרן, הוא יכול להסתפק בהוראות היצרן אלא אם כן ניתנה לו הוראה מיוחדת לפי סעיף 185, לבין שאר הפועלים בשוק הזה שזה היבואן, היצרן, המשווק הגדול, המוביל או המאחסן שצריכים להחזיק את המזון בהתאם לתנאים שנקבעו בהוראות היצרן אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: שוב, אנחנו נכנסים לשאלה של היחס בין חקיקת המזון לבין הוראת היצרן ואנחנו חייבים לוועדה תשובה בנושא הזה.

<ענת מימון: החזיק מזון שלא בהתאם להוראות מנהל שירות המזון, בניגוד להוראות סעיף 185(ג).

<נעה בן שבת: אותן הוראות עליהן דיברנו, למשווק שאינו גדול.

<ענת מימון: לא נוקט אמצעים סבירים למניעת שימוש במזון מזיק או לא מודיע למנהל שירות המזון על מזון מזיק, בניגוד להוראות סעיף 191(ב).

<נעה בן שבת: סעיף 191(ב) מחייב את העוסק במזון שיודיע על מזון מזיק.

<נעה בן שבת: גם להודיע למנהל שירות המזון על כך וגם לפעול באמצעים סבירים שמפורטים בסעיף שזה עדכון היצרן והיבואן, הוצאת המזון מדרכי השיווק וגם מסירת הודעה לציבור.

<נעה בן שבת: השאלה היא מדוע נזכרו כאן רק נקיטת אמצעים סבירים כי מצד אחד זה כאילו כולל את כולם אבל מצד שני זה הנושא של מסירת ההודעה.

<נעה בן שבת: הבנתי.

<נעה בן שבת: זאת פסקה (1) ופסקה (2).

<רוית ארבל: אין חובה לעדכן את מנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: החובה מופיעה בפסקה (2) באותו סעיף 191(ב) כאשר פסקה אחת אומרת שינקוט באמצעים ואלה אותם אמצעים שפורטו, ופסקה שנייה מחייבת להודיע באופן מידי למנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: האמצעים הסבירים לא פורטו.

<ענת מימון: (43א) לא מקיים הוראה של מנהל שירות המזון או רופא מחוזי לפי סעיף 193(א) או הוראה של מנהל שירות המזון לפי סעיף 193(ב).

<נעה בן שבת: זה סעיף שאנחנו מבקשים להוסיף כי יש כאן אפשרות לתת הוראות אבל אין עבירה פלילית בצד אי ביצוע ההוראות למרות החשיבות שלהן.

<נעה בן שבת: אלה הוראות שנוגעות לאיסוף המזון ומניעת העברת מזון לגורם אחר.

<נעה בן שבת: או שיש לי התאמה לחקיקת המזון או שגם חשש לשלומו, לבריאותו ולבטיחותו של אדם.

<נעה בן שבת: יש הוראות שבאות למנוע העברה של מזון בנסיבות האלה של חשש לבריאותו, לשלומו ולבטיחותו של אדם.

<נעה בן שבת: הן יכולות למנוע העברת המזון לעוסק המפר.

אלי אלאלוף: חשיבה מאוחרת.

אלי אלאלוף: הנושא של דיווח למנהל שירות המזון על סחורה פגומה או משהו.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שזה ישים לגבי עסקים קטנים ובינוניים?

<אלי גורדון: ההסדר כרגע מתייחס לזה.

<אלי גורדון: הסדרנו את זה בצורה כזאת שמי שמודיע למנהל שירות המזון במקרים כאלה, זה בעיקר או יצרן או יבואן.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן שזה ההסדר שיצרנו.

<אלי גורדון: ברגע שמתקבלת החלטה, היה ורוצים לעשות ריקול, במקרה הזה כבר, לפני - - -

אלי אלאלוף: עוד לא הגעתי לריקול.

אלי אלאלוף: חנה שלי מגלה שהנקניק פגום.

אלי אלאלוף: היא צריכה לפנות אליך?

אלי אלאלוף: מה היא אמורה לעשות?

אלי אלאלוף: מי שיש לו עסק קטן, מה הוא יעשה?

אלי אלאלוף: איפה זה מעשי?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה טוב לרשתות שימשיכו להרוויח הרבה כסף ולהחזיק מנגנון ענק שלא מוכר כלום אלא רק מלווה חקיקה.

<אלי גורדון: למיטב זיכרוני, ותכף נפתח את הסעיף, הסעיף לא מחייב את המכולת.

<אלי גורדון: אמרנו לפי העניין.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא כתוב כאן.

אלי אלאלוף: אני מקשיב.

אלי אלאלוף: זה לוקח לי זמן להגיד, אבל כשאני מבין, אז תגידו לי שזה לא עבורם.

אלי אלאלוף: אני הייתי עושה חוק למכולת כי כאן אתם מאיימים על אהבל שמחליט מחר לפתוח מכולת ועושה שיעורי בית לפני שהוא פותח והוא בורח.

אלי אלאלוף: הוא אומר שהיזמים הקטנים והבינוניים הם חלק מרכזי בכלכלה של המדינה שלנו.

<כרוית ארבל: רגע החובה היא על העוסק.

<כרוית ארבל: זה לא תוקן.

<אלי גורדון: זה לפי העניין.

<רוית ארבל: מי יחליט מהו העניין?

<רוית ארבל: כרגע זה רחב מדי, הסעיף הזה ספציפית.

אלי אלאלוף: בחלק של העונשין הכבדים.

אלי אלאלוף: לא?

<קריאה: כן.

<קריאה: שנתיים מאסר.

<רוית ארבל: מה הניסוח העדכני של סעיף 191 כדי שנוכל להתייחס?

סעיף 191 אומר: בסעיף זה, מזון מזיק, מזון שהזיק או שעלול להזיק לבריאות אדם, לרבות מזון שנמצאו לגביו תוצאות של בדיקת מעבדה המעידות על אי התאמה של המזון להוראות חקיקת המזון שיש בה כדי להזיק או לעורר חשש לנזק כאמור.

סעיף 191 אומר: עוסק במזון שנודע לו כי מזון שייצר, ייבא או מחר לפי העניין הוא מזון מזיק, יפעל לפי הוראות אלה: ינקוט בהקדם האפשרי באמצעים הסבירים למניעת השימוש במזון לרבות אמצעים בין אלה לפי העניין והכול לשם מניעת הסכנה לבריאות או החשש לסכנה לבריאות מצריכת המזון: עדכון של היצרן או היבואן ובמזון שהוא תוצרת חקלאית טרייה ממנו קיבל את המזון.

סעיף 191 אומר: בתיאום עם מנהל שירות המזון עם מי שהסמיכו לכך, הוצאת המזון מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה.

סעיף 191 אומר: על אף האמור הוראה על החזרה יזומה של מזון על ידי משווק תינתן רק ביחס למזון הנמכר על ידו ובהתאם לתקנות שייקבעו לפי סעיף 164(3).

סעיף 191 אומר: בתיאום עם מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך, מסירת הודעה לציבור, ריקול, על הסכנה הנשקפת מהמזון ככל שהודעה כאמור לא נמסרה על ידי היצרן או היבואן לפי העניין.

סעיף 191 אומר: יודיע על כך באופן מידי למנהל שירות המזון או למי שהסמיכו לכך וכן יעדכן אותו בפירוט האמצעים שנקט לפי פסקה (1) ויפעל על פי הוראותיו, לרבות הוראה על החזרה יזומה.

סעיף 191 אומר: (ג) נתן מנהל שירות המזון לעוסק במזון הוראה לפי סעיף (ב)(2), רשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך לפעול לביצוע ההוראה בנסיבות בהן העוסק במזון סירב לבצע את ההוראה ובנסיבות של דחיפות מיוחדת.

סעיף 191 אומר: (ג1) נודע למנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך כי המזון הוא מזון מזיק, רשאי הוא בנסיבות תכופות ובנסיבות בהן קיים קושי לאיתור בעלי המזון, לפעול לפי פסקה ()(1)(2) אף בטרם מסר הוראה כאמור בסעיף (ב)(2) או במקביל למתן הוראה.

סעיף 191 אומר: (ד) עוסק במזון יישא בהוצאות של פעולות שנקט מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך לפי סעיף קטן (ג) או (ג1) אלא אם כן קבע מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך אחרת.

סעיף 191 אומר: (ה) מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך רשאי להורות על החזרה יזומה אם התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן (ב) אף אם לא הובא הדבר לידיעתו דרך עוסק במזון וזאת לאחר שנתן לעוסק במזון הזדמנות לטעון את טענותיו אלא אם כן ראה כי קיים צורך דחוף לשם שמירה על בריאות הציבור להורות על החזרה יזומה כאמור בלי לשמוע טענותיו.

סעיף 191 אומר: (ו) עוסק במזון יתעד אצלו, לרבות באמצעות שמירת עותק, תלונות בדבר נזק או חשש לנזק לבריאות אדם ממזון שייצר, ייבא או מכר לפי העניין לתקופות של שלוש שנים לפחות ממועד קבלת התעודה.

סעיף 191 אומר: זה הנוסח המעודכן.

<רוית ארבל: סעיף קטן (2) לא הוגבל ליצרן או יבואן ולמעשה כל משווק, גם בעל מכולת, מחויב בהודעה למנהל שירות המזון כאשר יש מזון מזיק.

<רוית ארבל: זה מעבר להודעה ליבואן או ליצרן.

<רוית ארבל: אני חושבת שצריך להגביל אותו רק להודעה ליבואן או ליצרן.

<נעה בן שבת: צריך לזכור שהמזון צריך להיות מזון שהזיק או שעלול להזיק לבריאות אדם.

<רוית ארבל: כן, אבל חובת ההודעה היא גם ליבואן או ליצרן.

<נעה בן שבת: זה מזון שאני מכרתי ופתאום התברר לי שהמזון הזה הוא מזיק.

<קריאה: לא, עוד לא מכרתי אותו.

<נעה בן שבת: זה לא מזון שנמצא אצלי על המדף.

<רוית ארבל: הוא נמצא אצלך, בוודאי.

<נעה בן שבת: עוסק במזון שנודע לו כי מזון שייצר, ייבא או מכר.

<נעה בן שבת: מכרת את המזון, התברר לך שהמזון הזה מקולקל, המזון הזה היה רעיל, הייתה בעיה במזון הזה.

<נעה בן שבת: אם הוא אצלו על המדף, לא.

<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו והבקשה שלנו התקבלה אלא לא שמנו לב, גם את סעיף (2) צריך לתקן, שהיבואן הראשי או היצרן לצורך העניין ינהלו את התהליך של ה-ריקול.

<נעה בן שבת: כתבנו את הדברים האלה.

<רוית ארבל: גם בעניין ההודעה למנהל שירות המזון.

<זמר בלונדהיים: ההוראה של היושב ראש, הבעיה היא לא ההודעה למנהל שירות המזון וההודעה ליצרן, אלא הבעיה היא שהוא מתאר סיטואציה של מכולת קטנה גילתה משהו בעתיד והיא אומרת שכל החובות דיווח האלה, לא מעניין למי מדווחים, היא לא תדע לעשות.

<זמר בלונדהיים: אם הם יודעים לעשות ליצרן או ליבואן, אז הם גם יודעים לעשות למנהל שירות המזון.

<זמר בלונדהיים: לכן להסיט את זה רק לזה, לא.

<זמר בלונדהיים: הוא אומר שאתם קובעים כאן הסדר שעסקים קטנים לא יודעים לעשות אותו.

<זמר בלונדהיים: ברור שעסק בינוני וגדול יודעים לעשות אבל קטנים לא יודעים.

<זמר בלונדהיים: אם הייתי צריך לבחור אחד מהם, כנראה הייתי מעדיף את מנהל שירות המזון מאשר את היצרן או היבואן.

<רוית ארבל: גם המשווק הגדול לצורך העניין, גם רשת השיווק הגדולה, יש כמה רשתות וכולם יודיעו למנהל שירות המזון וירימו טלפון למרות שהם יודעים שהיצרן מטפל בזה, רק כדי לא להיות בעבירה פלילית.

<זמר בלונדהיים: הכול בסדר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מעדיפים לקבל כמה הודעות.

<רוית ארבל: לפי הסעיף הזה כל מכולת תרים טלפון למנהל שירות המזון כי אחרת היא בחשיפה לעבירה פלילית.

<רוית ארבל: זה לא סעיף הגיוני.

<רוית ארבל: בוא ניתן את חובת ההודעה לגורם שעומד בראש השרשרת.

<אלי גורדון: זה מה שיצרנו.

<רוית ארבל: אבל זה לא הניסוח אלא אם כן נעה תתקן אותי או זמר יתקן אותי.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולנו שהסעיף הזה, עבדנו עליו לדעתי יותר מדקה.

<רוית ארבל: אבל סעיף קטן (2) ברח לנו.

<אלי גורדון: כרגע אני משתמש בזכות לומר לא יודע מה כתוב אלא יודע מה סוכם.

<אלי גורדון: אמרנו שברור שלא כל משווק צריך לפעול באופן יזום במקטע שלו בתנאי שזה לא קשור אליו.

<אלי גורדון: עד כאן סיכמנו את זה כאן בוועדה?

<אלי גורדון: אפשר להוציא פרוטוקולים, אם רוצים.

<אלי גורדון: אני מדייק?

<רוית ארבל: כן.

<אלי גורדון: יופי.

<אלי גורדון: השאלה הועלתה על ידי יפעת זליקוביץ'.

<אלי גורדון: בהתאם לכך תיקנו את הנוסח ואמרנו שמכיוון שלא זאת הייתה כוונת המשורר מלכתחילה, הוספנו לפי העניין בפסקה (1).

<אלי גורדון: אם להחריג ולומר שהכול יהיה למפעל, גם לא הגיוני.

<רוית ארבל: אותו הדבר ב-(2).

<רוית ארבל: צריך להוסיף.

<רוית ארבל: נדבר על זה אחר כך.

<אלי גורדון: בסדר.

אלי אלאלוף: מה הסיכום?

<אלי גורדון: שצריך לעבור על הנוסח ולברר שכל הסיכומים שהיו באו לידי ביטוי בנוסח.

<אלי גורדון: נבדוק את זה.

<נעה בן שבת: אני מציעה שתעשו את זה.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: אנחנו נעשה את זה בהפסקה, זה יהיה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים.

<אלי גורדון: בסך הכול אין כאן חילוקי דעות.

<אביגיל סון פלדמן: אני רק אעיר שלאורך החוק יש כל מיני מקומות בהם כתוב מנהל שירות המזון רשאי לתת הוראה כזאת והוראה אחרת.

<אביגיל סון פלדמן: חלק מהם מופיעים בפלילי וחלק מהם לא מופיעים בפלילי.

<אביגיל סון פלדמן: העיקרון הוא אותו עיקרון.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו נייצר איזשהו סעיף עונשי אחד שירכז את זה כמו עם המסמכים ושמירת תעודות.

<נעה בן שבת: למרות שלא כל ההוראות דומות זו לזו.

<אביגיל סון פלדמן: לא.

<אביגיל סון פלדמן: נבחר.

<זמר בלונדהיים: נבחר מה שמתאים.

<אביגיל סון פלדמן: נשים הכול ביחד כל הרציונל הוא אותו רציונל.

<זמר בלונדהיים: כמו שעשיתם עם המסמכים.

<אביגיל סון פלדמן: ממילא יש עבירה של הפרת הוראה חוקית גם בחוק העונשין.

אלי אלאלוף: תמיר זה מנהל שירות המזון או נציגו?

<אלי גורדון: לא תמיד.

<אלי גורדון: היכן שיש, יש התייחסות.

<זמר בלונדהיים: בהרבה מקומות השארנו את זה רק למנהל שירות המזון בגלל רגישות הנושא.

<זמר בלונדהיים: לפעמים יש גם מי שהסמיכו אבל לא תמיד.

אלי אלאלוף: הוספתם לו שעות עבודה?

אלי אלאלוף: אני שואל בהומור, אבל המעמסה עליו היא מטורפת.

<זמר בלונדהיים: ברוב המקומות אתה תראה שכן כתוב מי שהסמיכו לכך.

<זמר בלונדהיים: המקומות שבהם זה לא כתוב, אלה מקומות נדירים מבחינה כמותית אבל הם גם המקומות שעושים אותם באופן נדיר.

<זמר בלונדהיים: זאת אומרת, גם אם יש עשרה סעיפים כאלה, זה לא דבר שקורה מדי יום ביומו.

אלי אלאלוף: לדווח לראש רשות המזון.

<זמר בלונדהיים: הודעה למנהל שירות המזון, לא באמת תהיה אליו ישירות אלא תהיה כתובת או טלפון אליו אתה מתקשר.

<זמר בלונדהיים: זה לא יהיה ב-סמס לאלי.

<זמר בלונדהיים: אולי תהיה לו קבוצת ווטסאפ עם כל העסקים.

<אלי גורדון: דווקא הסעיף של ה-ריקול, לבקשתי הרחבנו וזה או מי שהסמיכו מכיוון שגם לפי הנהלים נכון להיום, כפי שזה עובד, זה מגיע לקראת פרסום למנהל שירות המזון ולא בשלבים המוקדמים כי אחרת הייתי יותר בחוץ מאשר בפנים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לחשוב על זה?

אלי אלאלוף: לא יודע אם לשים כוכבית, אבל אי אפשר לכתוב בסוף איזה פרק שאומר שסעיף שאומר שעל מנהל רשות המזון מוטלת האפשרות או ניתנת לו האפשרות להטיל חלק מהמשימות שלו לפי שיקול דעתו על מי שהוא ימצא לנכון?

<זמר בלונדהיים: בהודעה הזאת?

אלי אלאלוף: לא רק.

אלי אלאלוף: בכלל.

אלי אלאלוף: הודעה כללית.

<אלי גורדון: למה לי שיקול דעת?

אלי אלאלוף: כאן עשו לך.

אלי אלאלוף: מה שכתבו, אמרו לך.

אלי אלאלוף: היכן שניתן לך, כתבו.

אלי אלאלוף: היכן שלא ניתן לך, אני אפרש את זה בשעות העבודה, אתה על הפנים.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול לתפקד.

אלי אלאלוף: אני רואה את כל הסעיפים עם מנהל רשות המזון ואני יודע את היכולות, את הרצון והכנות, אבל אני חושב שבסוף צריך לחשוב על סעיף שמאפשר למנהל רשות המזון.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שזה משחרר אותו מאחריות.

<זמר בלונדהיים: הבעיה בסעיף גורם כזה היא שיהיו מקומות שבהם בשים לב לסמכות, הכוונה הייתה דווקא כן לתת את זה רק למנהל שירות המזון אבל אנחנו נעשה מעבר על המקומות בהם נתנו רק למנהל שירות המזון ונראה אם בחלק מהם אפשר יהיה להרחיב, לאור הערת היושב ראש.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: מראש אני מאשר כל מה שתגיד.

אלי אלאלוף: אני מצרף את חברי איציק שמולי לאישור הזה.

איציק שמולי: בשם המכולות.

<נעה בן שבת: הפסקאות הבאות הן פסקאות שנוגעות לפרק הפיקוח הווטרינרי.

<ענת מימון: לא פסקה (44) אותה עוד לא קראנו.

<ענת מימון: לא מקיים הוראה מהוראות צו של רופא ממשלתי או מנהל שירות המזון, לפי העניין, שניתנה לפי סעיף 195.

<נעה בן שבת: אלה הוראות לעניין פסילת מזון והשמדתו.

<נעה בן שבת: רצינו לברר לנושא המעבדות.

<נעה בן שבת: האם יש חובה על מעבדה לדווח למנהל שירות המזון על תוצאה חריגה – מעבדה מוכרת - שהיא מצאה.

<אלי גורדון: או מי שהסמיכו לכך.

<נעה בן שבת: הסנקציה כרגע שקבועה במקרה שהיא לא מודיעה, אפשר לשלול לא את ההכרה כמעבדה.

<נעה בן שבת: השאלה אם לא רוצים גם לחייב אותה בחיוב ולתת סנקציה פלילית על אי דיווח על תוצאה חריגה.

<רוית ארבל: סעיף 199?

<נעה בן שבת: סעיף 199.

<נעה בן שבת: כן.

<רוית ארבל: זאת חובה על המעבדה.

<נעה בן שבת: נכון.

<רוית ארבל: ואת תקבעי עבירה פלילית למעבדה?

<אלי גורדון: זאת לא הייתה הכוונה.

<אלי גורדון: אחרי חשיבה הגענו למסקנה שלפחות בשלב זה אין כוונה לעשות את זה.

<אלי גורדון: מה שמכריע יותר למעשה, ברגע שמורידים ממעבדה את ההכרה, המעבדה הזאת מאבדת הרבה יותר.

<נעה בן שבת: הפסקאות הבאות, (45) עד (53), נחזור אליהן כאשר נסיים את הפרק של הפיקוח הווטרינרי כי כרגע אנחנו לא יודעים איך נראות ההוראות ומה הנוסח המדויק שלהן.

<נעה בן שבת: (ג) הייתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול את אביגיל האם יש מועד בו מתחילה העבירה להיחשב כעבירה נמשכת.

<נעה בן שבת: ממתי היא נחשבת כעבירה נמשכת?

<רוית ארבל: כל העבירות כאן באופיין הן עבירות נמשכות.

<אביגיל סון פלדמן: את שואלת מה זאת עבירה נמשכת?

<נעה בן שבת: היום הראשון בו מגיע המפקח, אז מתחילה העבירה הנמשכת?

<נעה בן שבת: איך אנחנו יודעים ממתי מתחילה העבירה להימשך?

<אביגיל סון פלדמן: קודם כל צריך להוכיח, כך שממילא אי אפשר לספור מועד שבו המדינה לא יודעת שבוצעה הפרה.

<נעה בן שבת: יש איזה טריגר או איזשהו מועד ממנו מתחילים, התרעה של מפקח או איזושהי הוראה.

<זמר בלונדהיים: בעיצום כספי זה - - -

<אביגיל סון פלדמן: יש חוקים בהם יש לפעמים התרעה.

<נעה בן שבת: את אומרת שצריך לדעת שבאמת העבירה נמשכה.

<אביגיל סון פלדמן: אפשר להניח ממתי, אבל הרעיון הוא כמובן שלא הרי הפרה, זה רלוונטי יותר להפרות כלליות או הפרות שקורות מעצמן בגלל מצב.

<נעה בן שבת: למשל עבירה של פג תוקף.

<נעה בן שבת: אני מגיעה ב-20 לחודש ותוקף המוצר פג ב-15 והוא על המדף.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שיש כבר חמישה ימים עבירה נמשכת?

<נעה בן שבת: זאת הכוונה?

<זמר בלונדהיים: לא.

<נעה בן שבת: או שמרגע שאני הגעתי.

<זמר בלונדהיים: לא, מרגע שבאתי ואמרתי לו שהוא צריך להוריד את המוצר מהמדפים ובאתי אחרי שבוע והמוצר עדיין היה על המדפים.

<זמר בלונדהיים: להבנתי זאת עבירה נמשכת.

<רוית ארבל: זאת לא הבנת החוק.

<רוית ארבל: חד משמעית.

<רוית ארבל: זה לא מה שכתוב כרגע בחוק.

אלי אלאלוף: למה לא לכתוב את זה?

אלי אלאלוף: תכתבו את זה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מתלבטים רגע.

אלי אלאלוף: תכתבו שהעבירה היא אחרי שהזהירו או משהו.

<אביטל בגין: משרד המשפטים.

<אביטל בגין: בחקיקה אפשר למצוא הוראות שיש בהן עבירה נמשכת שכפופה להתרעה.

<אביטל בגין: בשנים האחרונות אנחנו מנסים ליצור נוסח אחיד שלא כפוף להתרעה כי זה יוצר בעצם יתרון במצב של היעדר אכיפה.

<אביטל בגין: העבירה ה\

<אביטל בגין: נמשכת מהרגע שהיא התבצעה.

<אביטל בגין: אתה צריך להוכיח את רגע תחילתה וכל עוד היא לא הפסיקה.

<אביטל בגין: אם אתה כפוף להתרעה, זה אומר שאם במקרה בגלל עומסי הפיקוח שלך אתה באת לפלוני ולא לאלמוני, אז פלוני עכשיו נהנה מזה שהוא בעצם מבצע עבירה כבר במשך שנה או שנתיים ולא תפסו אותו.

<אביטל בגין: אין סיבה לתת לו את ההנאה הזאת.

<אביטל בגין: עדיין מבחינת התביעה, היא צריכה להוכיח מתי העבירה התחילה ואת פרק הזמן שבו היא נמשכה.

איציק שמולי: זה הגיוני.

אלי אלאלוף: נכון, זה הגיוני מאוד.

אלי אלאלוף: אחרת אנשים ימשיכו למכור סחורה עד שהפיקוח יבוא ויגיד להם להפסיק ושיש להם עוד חמישה ימים.

אלי אלאלוף: אני מסכים אבל זה תלוי במוצר.

אלי אלאלוף: אם יש הודעה חדה שב-20 צריך לשים את המוצר בפח או משהו - - -

<אביטל בגין: אני לא חושבת שזאת עבירה נמשכת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הוא היה חייב להוריד את זה.

<אביטל בגין: נכון, אבל העבירה היא לא שהוא לא הוריד.

<אביטל בגין: העבירה היא על זה שהוא מוכר מוצר שפג תוקפו.

<אביטל בגין: פעולת המכירה היא אחת והיא לא נמשכת.

<נעה בן שבת: את אומרת שאולי המצב של הוראה, אם קיבלתי הוראה מהמפקח לעשות ריקול ולא עשיתי את זה במשך כך וכך ימים, זאת עבירה נמשכת.

<אביטל בגין: כן.

<אביטל בגין: המקרה הקלאסי הוא שאתה חייב באיזשהו דיווח ואתה לא דיווחת במשך תקופה.

<אביטל בגין: גם זה תלוי מתי.

<רוית ארבל: אנחנו לא נגד מה שנאמר.

<רוית ארבל: אנחנו רוצים רק להעלות הצעה אחרת והיבט נוסף.

<רוית ארבל: אני מבינה את הטיעון אבל אני חושבת שיש כאן עבירות שלצורך העניין אם התגלה איזשהו ואפל ארוז שלא סומן כנדרש, בנקל אפשר לדעת מתי הוא יוצר ולכן חייב המדף שלו לצורך העניין הם תשעה חודשים.

<רוית ארבל: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שכל מה שדיברנו עליו עד עכשיו, שאמרנו קנס של 450 או 900 אלף שקלים, זה בכלל לא רלוונטי כי בוא ניקח תשעה חודשים אחורה, על כל יום עוד חמישה אחוזים והעונש המקסימלי מגיע לגבהים שהם בכלל לא הגיוניים על סימון לא נכון.

<אביגיל סון פלדמן: תלוי מה העבירה.

<אביגיל סון פלדמן: אם מישהו צריך לסמן והוא לא סימן, זאת עבירה חד פעמית ולא עבירה נמשכת.

<רוית ארבל: הוא לא סימן.

<נופר טל: מכירה היא גם אחסנה.

<אביגיל סון פלדמן: נכון.

<אביגיל סון פלדמן: יש לי מזון שהוא לא תואם כבר תשעה חודשים.

<נופר טל: הוא אצלי על המדף.

<נופר טל: האקט של המכירה בקופה לא בוצע אבל מכירה היא גם אחסנה.

<נופר טל: גם התצוגה במדף היא לצורך העניין מכירה כהגדרתה בחוק.

<נופר טל: ואז לצורך העניין המוצר הזה עם הסימון הלא נכון, למשל היעדר שומן טרנס, נמצא אצלי על המדף תשעה חודשים.

<נופר טל: זאת אומרת שאני מבצעת מכירה במשך תשעה חודשים ועל כל יום יש חמישה אחוזים.

<אביגיל סון פלדמן: אני מציעה אולי לשקול לבטל לחלוטין את ההתייחסות להעברה נמשכת לעבירות מהסוג הזה כי זה לא רלוונטי.

<אביגיל סון פלדמן: זה רלוונטי לעבירות מהסוג של היה הסכם אסור, לצורך העניין קרטל והקרטל נמשך שלוש שנים.

<אביגיל סון פלדמן: זה לא המצב.

<אביגיל סון פלדמן: זה לא מתאים לאופי העבירות עליהן אנחנו מדברים.

איציק שמולי: ואם נתייחס למכירה ולא לאחסנה?

<אביגיל סון פלדמן: למכירה בפועל?

<אביגיל סון פלדמן: לאקט של המכירה לצרכן?

איציק שמולי: כן.

<אביגיל סון פלדמן: אז זה חד פעמי.

<אביגיל סון פלדמן: אני לא יכולה למכור את אותו מוצר פעמיים.

<נופר טל: המכירה היא ביחס לאצווה.

<נופר טל: נגיד שנפל פגם באצווה מסוימת, זה בעייתי.

<נופר טל: לכן אני אומרת שאולי עדיף לשקול בעבירה הפלילית, כי העונש הוא גם כך חמור.

<נופר טל: אנחנו לא צריכים את זה.

<נופר טל: להישאר בלי היסוד של עבירה נמשכת אלא בעיצומים הכספיים שם נקבע מנגנון הגיוני שזה אחרי התרעה ואז זה בסדר.

<אביגיל סון פלדמן: כמה דברים שחשוב להגיד.

<אביגיל סון פלדמן: קודם כל, זה במודע.

<אביגיל סון פלדמן: אין דבר כזה שמשהו יושב על המדף ואתה לא יודע והזמן שעובר מחמיר לך את העבירה, כי אין עבירה.

<אביגיל סון פלדמן: אתה לא יודע.

<אביגיל סון פלדמן: מהרגע שאתה יודע ואתה משאיר את זה שם, אז מתחילה העבירה הנמשכת.

<אביגיל סון פלדמן: זה דבר ראשון.

<אביגיל סון פלדמן: שנית, לדעתי לגבי סימון, יש עבירות מאוד ספציפיות על המשווקים.

<אביגיל סון פלדמן: אין עבירה של מזון שהוא לא מסומן.

<נופר טל: אם אני בלי רישיון עסק שלוש שנים?

<נופר טל: יש לי סניף כזה שבגלל חריגת בנייה, אני בלי רישיון עסק שלוש שנים.

<נופר טל: יש משרד הבריאות, יש סניטציה, יש כיבוי אש, יש משטרה, שם פגיעה בבריאות הציבור.

<אביגיל סון פלדמן: הפעולה ללא רישיון היא עבירה הכי בסיסית.

<נופר טל: אבל החוק הזה מחיל עלי אחריות פלילית מתוקף החוק הזה.

<אביגיל סון פלדמן: את ייצרת בלי רישיון.

<נופר טל: לא ייצרתי.

<נופר טל: יש לי חנות מכולת, יש הרי את סעיף 150 שאומר שלא ימכור אדם ללא רישיון עסק.

אלי אלאלוף: את רוצה לסבך אותנו?

<נופר טל: לא.

<נופר טל: אני מנסה להבין.

<נופר טל: במשך שלוש שנים אין לי רישיון עסק.

אלי אלאלוף: לא, זה לא מעניין.

<רוית ארבל: אי שמירת מסמכים כן מעניין לצורך העניין.

<רוית ארבל: אי שמירת מסמכים, זאת עבירה נמשכת.

<רוית ארבל: יש כאן עונש של שנתיים מאסר על אי שמירת מסמכים.

<אביטל בגין: צריך לזכור שאלה עונשי מקסימום.

<אביטל בגין: בשונה מהעיצומים הכספיים אז נגיד אפשר להתווכח על האם רלוונטי או לא, כאן בית המשפט מחליט.

<אביטל בגין: זה עונש מקסימום כמו שהעונש המקורי הוא עונש מקסימום.

<אביטל בגין: הטענות האלה יובאו בפני בית המשפט ואפשר לטעון אותן.

<אביטל בגין: התבנית עצמה היא הוראה כללית שיש אותה בכל החקיקה ויש אותה גם בחוק העונשין באיזשהו ניסוח אחר והיא נבחנת לפי טיב העבירה בכל מקרה ומקרה, האם נכון לראות אותה קודם כל כעבירה נמשכת, האם היא עבירה רגעית או עבירה נמשכת, וגם אם היא עבירה נמשכת, האם עשית פעולות אקטיביות שנמשכו או שזה מחדל שלא עשית כלום וזה לא השלט בכניסה לחנות שלא הסרת.

<אביטל בגין: הדברים האלה הם דברים שבשיקול דעת גם של התביעה ואחר כך של בית המשפט.

<אביטל בגין: אי אפשר כאן עכשיו לצייר עיגולים קטנים ביחס לכל עבירה, איזו עבירה, מתי היא נמשכת ועד מתי וכמה.

<אביטל בגין: אם גובה הקנס מפריע, אם זה שאלה חמישה אחוזים, הוועדה, משרד הבריאות, על זה אפשר לדבר אבל המבנה עצמו, אין מה להבהיר.

<אהוד מלמד: האם הכוונה בעבירה נמשכת לא אמורה להיות בכך שאני כל פעם עושה את אותה עבירה מחדש?

<אביטל בגין: לא.

<אביגיל סון פלדמן: לא.

<אביגיל סון פלדמן: נמשכת זה שלא עשית כלום.

<אביטל בגין: זה יותר חמור אם זאת הייתה שנה לעומת אם זה היה יום וזה עיקרון שהוא תמיד יהיה נכון.

<אביטל בגין: זאת אומרת, זה תמיד יהיה נכון שהמקרה הזה יותר חמור מהמקרה הזה ואז בית המשפט יראה איזה עונש בדרך כלל מטילים כאן.

<אביטל בגין: יכול להיות שזה עונש מאוד נמוך והגיוני שהוא יטיל עונש יותר גבוה.

<אביטל בגין: זה לא אומר שעכשיו תיקחו את המקסימום, תכפילו אותו בחמישה אחוזים כל יום.

<רז הילמן: יש לי הצעה בעניין הזה.

<רז הילמן: פשוט להוסיף שהייתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט בנסיבות מחמירות.

<רז הילמן: אם זה במקרה שהנסיבות הן מחמירות.

<אביגיל סון פלדמן: אלה הנסיבות המחמירות.

<רז הילמן: זה לא מספיק מובהק.

<רז הילמן: אם זה יהיה כתוב כאן, זה יהיה ברור יותר.

<אביגיל סון פלדמן: זאת הנסיבה המחמירה.

<אביגיל סון פלדמן: הימשכות הזמן.

<נופר טל: אבל מהי העבירה הנמשכת?

<נופר טל: שוב, הימצאות של מוצר על המדף תקופת זמן.

<אביגיל סון פלדמן: אם החזקת מוצר במשך יום או במשך שנה בידיעה, זאת תהיה עבירה נמשכת.

איציק שמולי: שאלת הבהרה.

איציק שמולי: העניין הזה של העבירה הנמשכת יכול לבוא כעבירה שהיא בכל אחד מהסעיפים האלה?

<אביגיל סון פלדמן: כמעט.

<אביגיל סון פלדמן: כן.

<אביטל בגין: אם היא רלוונטית.

<אביטל בגין: העבירה מסמיכה את בית המשפט במקרה שהוא קובע שזאת עבירה נמשכת להטיל עונש גבוה יותר לפי חישוב יומי.

<אלי גורדון: כדי שבית המשפט יתחיל לדבר אם זאת עבירה נמשכת או לא עבירה נמשכת, קודם כל מישהו צריך להגיש תיק.

אלי אלאלוף: מה זה להגיש תיק?

אלי אלאלוף: למה?

<אלי גורדון: המפקח צריך ליצור תיק.

<אלי גורדון: יועץ משפטי או הפרקליטות, תלוי במחוז, צריך להגיש תביעה.

<אלי גורדון: אני חושב שכאן אנחנו עושים אובר דרמטיזציה.

אלי אלאלוף: עזרת לי.

אלי אלאלוף: בדיוק רציתי לומר.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<רוית ארבל: זה נשאר כך?

אלי אלאלוף: נראה לי מספיק מסובך.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה את מדברת כאן.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך.

<קרין קשי: פעם ראשונה.

<קרין קשי: ארגון המשחטות התעשייתיות.

<קרין קשי: סעיף 283, מועד התחילה שלו הוא כעבור שנה ממועד פרסום החוק ברשומות.

אלי אלאלוף: רק הסעיף הזה הוא כזה?

<קרין קשי: לא.

<קרין קשי: כל החוק.

<נעה בן שבת: אדוני, נושא המועדים נמצא עכשיו בדיון.

<נעה בן שבת: הבנו שיש כוונה לקצר את התקופה לחצי שנה.

<קרין קשי: בכל מקרה, יש מספר עבירות, תתי סעיפים שמתייחסים להוראות סעיפים שמועד התחילה שלהם הוא מאוחר יותר.

<קרין קשי: למשל לאחר תקופת המעבר.

<נעה בן שבת: את מדברת על הסעיפים, תקופת המעבר מתייחסת לנושא של הווטרינרים.

<קרין קשי: נכון.

<נעה בן שבת: אולי נוכל לדון בזה בהמשך לפיקוח הווטרינרי כי בינתיים לא הקראנו את הסעיפים.

<קרין קשי: בסדר.

<קרין קשי: אני אעלה את ההערה בדיון בנושא.

אלי אלאלוף: ביום ראשון.

<רוני סורקיס: כאחד שהוא גוף מנחה במקום שלו, אני חושב שיש כאן בעיה ואני מקביל את זה למה שדיברנו כאן בנושא המעבדות.

<רוני סורקיס: העבירה של המעבדה לא תיחשב כאן כעבירה מכיוון שיש מנגנון שנמצא ברשות להסמכת מעבדות ובמשרד הבריאות להתליה של האישור הזה.

<רוני סורקיס: נתון אחד מאוד מאוד ברור.

<רוני סורקיס: כארבעים אחוזים מעסקי המזון במדינת ישראל הם ללא רישיון עסק ולא מסיבות שקשורות למשרד הבריאות.

<רוני סורקיס: בעצם זה שאנחנו ניקח את זה נכרוך את זה ביחד, אני לא יודע אם שירות המזון - - -

אלי אלאלוף: אומרים לך שלא.

אלי אלאלוף: הוא אמר לך שרישיון עסק קשור לחוק אחר.

<רוני סורקיס: אם כן, למה לכרוך אותם?

<נופר טל: אדוני היושב ראש, זה כרוך.

<נופר טל: זה סעיף שרשום בחוק.

<זמר בלונדהיים: דנו בזה ארוכות.

<נופר טל: זה לא הגיוני שאתם אומרים שזה לא כרוך כאשר אתם יודעים היטב שזה כרוך.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא אומרים שזה לא כרוך.

<זמר בלונדהיים: היה דיון ארוך וזה לא מה שכבוד היושב ראש התכוון לו.

<זמר בלונדהיים: היה דיון ארוך על זה בו לא היית.

<זמר בלונדהיים: עמדת הממשלה הוסברה במפורש.

<זמר בלונדהיים: אחרי כן, כאשר נותנים רישיון יצרן לעסק שאין לו רישיון עסק - - -

<נופר טל: אבל זה לא יצרן.

<נופר טל: זה מרכול.

<זמר בלונדהיים: סליחה, אני באמצע הדברים.

<זמר בלונדהיים: דנו בזה ואני לא מבין למה חזרנו לזה.

אלי אלאלוף: תרשו לי.

אלי אלאלוף: היה דיון.

<נופר טל: יתמודדו העיריות עם המובטלים.

<נעה בן שבת: 284.

<נעה בן שבת: אחריות מעביד ונושא משרה בתאגיד מעסיק ונושא משרה בתאגיד חייבים לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירה כאמור בסעיף 283, למעט עבירה לפי סעיף 283(א)(16), בידי עובד מעובדיו, התאגיד או עובד מעובדי התאגיד, לפי העניין.

<נעה בן שבת: המפר הוראת סעיף זה, דינו – מחצית הקנס הקבוע לעבירה.

<נעה בן שבת: את הסעיף הזה ראינו גם בחקיקה נוספת שקובעת את הנושא הזה.

<נעה בן שבת: יש הרבה עבירות שקובעות אחריות נושא משרה בתאגיד.

<נעה בן שבת: השאלה היא מה יהיו הנסיבות בהן המעסיק יהיה אחראי לפי ההוראה הזאת.

<נעה בן שבת: האם מדובר כאן באמת במשהו שפלוני בעסק פועל, עובד של העסק, והמעביד חייב לפקח והוא הפר את חובת הפיקוח שלו?

<רוית ארבל: הבעיה היא בסעיף קטן (ב).

<רוית ארבל: צריך לראות את התמונה השלמה.

<נעה בן שבת: נעברה עבירה כאמור בסעיף קטן (א) בידי עובד, תאגיד או עובד מעובדי התאגיד, חזקה היא כי המעביד או נושא המשרה בתאגיד, לפי העניין, הפר את חובתו לפי סעיף קטן א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

<נעה בן שבת: תודה.

<נעה בן שבת: כאן המשמעות.

<נעה בן שבת: המשמעות היא שברגע שנעברה העבירה על ידי העסק, חזקה שהמעסיק או נושא המשרה לא מילא את חובתו ולכן דינו מחצית מהקנס הקבוע לעבירה.

<נעה בן שבת: השאלה אם המעסיק כאן רלוונטי לצורך הנושאים שלנו.

<נעה בן שבת: לי נראה שהוא פחות רלוונטי וזה יותר נוגע - - -

<אביטל בגין: עוד הערה לתגובת משרד הבריאות.

<אביטל בגין: בשונה מהחקיקה הרוחבית, ההגדרה כאן של נושא משרה, בגלל שהיא לא קבועה כאן אלא מתייחסת לעוד דברים, כוללת את בעל השליטה.

<אביטל בגין: אני בספק האם בעל השליטה הוא בעל יכולת פיקוח שצריך לקבוע לגביו את העבירה.

<נעה בן שבת: את מציעה שתהיה לנו הגדרה יותר מצומצמת לנושא משרה.

<אביטל בגין: בנוסח הסטנדרטי שמתייחס לנושא המשרה, האחראי בתחום הרלוונטי.

<אביטל בגין: אפשר למצוא את זה בחוקים רבים אחרים.

איציק שמולי: להגיד לכם באיזה חוק אי אפשר למצוא את זה?

<אביטל בגין: אני יכולה להסביר למה זה לא בחוק הזה.

איציק שמולי: אני אגיד לכם אחר כך.

<אביטל בגין: אבל זאת לא שאלה של החוק אלא זאת שאלה של ההתנהגות, האם היא ניתנת לפיקוח או לא.

<אביטל בגין: גם בעבירת התקיפה אין אחריות נושא משרה בתאגיד.

<אביטל בגין: גם אם תוקפים בן אדם, זה לא חייב.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, כל נושאי המשרה בתאגידים הגדולים, לא מתפקדים.

איציק שמולי: אתה יודע מה האבסורד.

איציק שמולי: בזוגלובק כבר פעם שנייה מצאו את ההתעללות.

איציק שמולי: משחקים כדורסל עם תרנגולת.

איציק שמולי: אז הוא פשוט בא ואומר שהוא לא ידע.

איציק שמולי: הוא לא ידע ולכן אין עליו אחריות.

איציק שמולי: והממשלה חיה עם זה בשלום.

איציק שמולי: הוא לא ידע.

איציק שמולי: על מי מגנה הממשלה?

<רוית ארבל: הסעיף מדבר על אחריות של נושא משרה למשהו שהוא בעצמו לא עשה, ואין לנו התנגדות לעצם הטלת האחריות על נושא משרה במקרים המתאימים.

<רוית ארבל: נושא משרה הוגדר כאחראי על אותו עובד או מי שנמצא בראש הפירמידה אבל כרגע זה מנוסח מאוד מאוד רחב.

<רוית ארבל: בחוקים אחרים, אם התייחסו כאן לחקיקת רוחב, גם אם נושא המשרה - - -

<נעה בן שבת: זה מה שאמרה עכשיו אביטל.

<נעה בן שבת: היא הציעה שתהיה לנו כאן הגדרה נפרדת של נושא משרה.

<רוית ארבל: כן, אבל אני מדברת על החובה.

<רוית ארבל: הגדרה של נושא משרה זה אחד, ועכשיו מתי אותו נושא משרה יהיה חייב במשהו שהוא לא עשה.

<רוית ארבל: כאן אומרים שהוא חייב לפקח ותהיה חזקה שהוא לא פיקח כראוי אם נעברה עבירה אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

<רוית ארבל: למעשה קובעים כאן שכל פעם שמישהו מהעובדים בחברה הפר את ההוראה בחוק, אתה אשם אלא אם כן תצליח להוכיח שעשית הכול, אפילו לא נקטת אמצעים סבירים אלא הכול.

<רוית ארבל: זה רף מאוד מאוד גבו שלא ניתן לעמוד בו.

<רוית ארבל: המשמעות היא אחריות אוטומטית.

<רוית ארבל: חוקים אחרים – ואני יכולה להפנות - גם מחמירים אבל לא עד כדי כך.

<רוית ארבל: בחוקים אחרים קובעים שנושא משרה חייב, אם הוא נקט אמצעים סבירים, וגם אם הוא לא ידע, הוא נקט אמצעים סבירים.

<רוית ארבל: זה או ידע או נקט אמצעים סבירים.

<רוית ארבל: ידע על ההפרה.

<רוית ארבל: ידע על ההפרה ולא עשה שום דבר, או אם הוא לא ידע, לא נקט אמצעים סבירים למניעת ההפרה.

<רוית ארבל: הוא צריך להוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים ולא ידע.

<רוית ארבל: נושא משרה יהיה אחראי אלא אם כן הוא מוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים למניעה ולא ידע.

<נעה בן שבת: את רוצה לומר שהוא לא ידע, אבל אני רוצה לשאול - - -

<רוית ארבל: לא.

<רוית ארבל: זה לא מה שאני אומרת.

<רוית ארבל: לא התנסחתי נכון.

<רוית ארבל: אני רוצה שיהיה ברור מה על השולחן.

<רוית ארבל: אני אומרת שנושא משרה יהיה חייב, זה בסדר, אלא אם הוא הוכיח שאחד, הוא לא ידע, וגם הוא נקט אמצעים סבירים למניעת ההפרה.

<רוית ארבל: לצורך העניין, הוא עשה ימי הדרכה.

אלי אלאלוף: עד כאן.

אלי אלאלוף: חוץ מימי הדרכה, ההגדרה מקובלת עלי.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<זמר בלונדהיים: אני רואה בחקיקה עדכנית שהנוסח הסטנדרטי הוא בדיוק כמו שכתוב כאן.

<זמר בלונדהיים: בחוק בנק ישראל למשל מ-2010.

<זמר בלונדהיים: אני מתנצל אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה לפני שנשנה.

<נעה בן שבת: גם בנושאי מפגעי אזבסט.

<נעה בן שבת: חזקה שהוא הפר את חובתו אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<נעה בן שבת: שוב, חובת הפיקוח.

<נעה בן שבת: לא אמרו לו מניעת העבירה למרות שאפשר היה לומר גם דבר כזה.

<נעה בן שבת: זה לא מה שאנחנו אומרים.

<נעה בן שבת: הוא עשה את כל שניתן למניעה.

<אביטל בגין: זאת אותה מתכונת של אחריות קפידה.

<זמר בלונדהיים: יש חמישה-שישה חוקים מאז שנת 2010 ובכולם נאמר ככל שניתן.

אלי אלאלוף: וזה לא מספיק לך?

<רוית ארבל: הם אומרים שאני צריכה להוכיח, שהאחריות עלי.

<רוית ארבל: לצורך העניין, הסדרנית עשתה איזושהי טעות ולא הורידה מוצר שהוא פג תוקף במחלקת החלב בסופר.

<רוית ארבל: אני, מנהלת רשת השיווק, אוטומטית אחראית להפרה ואפשר להאשים אותי באישום פלילי.

אלי אלאלוף: איבדתי את החוט של כל הדיון הזה.

אלי אלאלוף: עוד פעם תגידי מה יש היום בחוק ומה היית רוצה שיהיה.

<רוית ארבל: כרגע החוק קובע שאם הסדרן בסופר גרם להפרה, לא על דעת אף אחד, המנהל, נושא המשרה הרלוונטי, אחראי אוטומטית אלא אם כן הוא הצליח להוכיח, הנטל עובר אליו, שהוא עשה כל שניתן למניעת העבירה.

<נעה בן שבת: למלא את חובתו.

<רוית ארבל: למלא את חובתו.

<רוית ארבל: זאת אומרת, לא מספיק שהוא נקט אמצעים סבירים אלא הוא צריך להוכיח הכול.

<נעה בן שבת: היא צודקת.

<זמר בלונדהיים: אני אשמח להתייחס.

<רוית ארבל: הוא צריך להוכיח שהוא עשה הכול.

<רוית ארבל: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: הבנתי.

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שצריך לקבל את ההצעה לשנות.

<זמר בלונדהיים: אם אנחנו נשנה, שעה שכל החקיקה העדכנית משתמשת במונח כל שניתן, זה אומר שדווקא בחוק שלנו, שהוא בעיני הרבה יותר רגיש מחלק מהחוקים האחרים שהזכרתי כמו חוק הגבלת פרסומות במשקאות משכרים, ואנחנו מדברים כאן על בטיחות, אז הסטנדרט שלנו יהיה נמוך יותר.

<זמר בלונדהיים: לכן אני לא מציע לקבל את זה.

<זמר בלונדהיים: אני גם חושב שאין כל כך הרבה מקרים של הטלת אחריות נושא משרה בתאגיד וכמובן שאם מישהו בסופר לא הוריד מוצר אחד, אז ה"כל שניתן" יהיה שיש נהלים סבירים ופיקוח מסוים על הנושא הזה ולא ה"כל שניתן" זה שהוא הולך אחרי כל עובד ורואה מה הוא עושה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם שמת לב אבל חלק מהסופרמרקטים מפעילים אנשים עם מוגבלות ואנחנו אפילו אוהבים את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים עכשיו שהבחור הזה בטעות או שלא בטעות לא הוציא את הפחית הקודמת, הישנה.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה שיעשה הממונה העליון הזה?

<זמר בלונדהיים: אני חושב שעצם זה שהיכן הוא שם את בעלי המוגבלויות, למשל בשים לב לרגישות התפקיד ודברים כאלה, ונותנים להם איזושהי הכשרה מינימלית, וכמובן בשים לב לנסיבות.

<זמר בלונדהיים: צריך להבין, זה הולך לבית משפט.

<זמר בלונדהיים: אני לא כל כך רואה מצב שמישהו נתן לבעלי מוגבלויות לסמן מוצרים והם פספסו מוצר אחד ולכן הולכים ותופסים את ההוא ונותנים לו עבירה פלילית.

<זמר בלונדהיים: גם עם מקרה לתיאורטי לבד, עוד לא נולדה לא התביעה שתעשה את זה ולא בית משפט שירשיע אם התביעה משום מה תהיה.

<אביטל בגין: אני אקשור את זה לתוך עולם העיצומים, למה אנחנו לא קובעים את זה בעיצומים ולכן גם למה זה חשוב שזה יהיה בסטנדרט קבוע.

<אביטל בגין: השאלה של חובת הפיקוח ומה האחריות של נושא משרה בתאגיד היא לא מיוחדת רק לרגולטור של משרד הבריאות, היא לא מיוחדת לרגולציה מסוימת אלא היא נבחנת באופן רוחבי ביחס להתנהגות בתאגידים.

<אביטל בגין: זאת לא השפעת רוחב.

<אביטל בגין: לא אמרתי השפעת רוחב.

<אביטל בגין: אמרתי שזה לא ישפיע לרעה.

<אביטל בגין: זה לא ישפיע על החקיקה העתידית אלא שנקודת המבט שבית המשפט בוחן את זה, היא נקודת מבט רוחבית ביחס להתנהגויות של נושאי משרה בתאגידים בכלל ולא רק בנושא משרה בסופר כי יכולים להיות הרבה תחומים.

אלי אלאלוף: אנחנו בסך הכול מדינה קטנה.

אלי אלאלוף: אל תשוו לחוקים האמריקאים.

אלי אלאלוף: אנחנו קטנים ורוצים להיות יותר אנושיים.

אלי אלאלוף: זה עושה אותנו מדינה יותר יפה ויותר מאוזנת.

אלי אלאלוף: תחשבו קצת במושגים שלוקחים בחשבון את כל שכבות העם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אוניברסלית אני מסכים לכל מילה שאמרת.

<אביטל בגין: אבל על הדבר הזה יש עוד דבר.

<אביטל בגין: שוב, יש כאן את עניין המודעות וזה עוד עניין של הבדל מהעיצומים הכספיים ולכן אנחנו לא מאשרים את זה שם.

<אביטל בגין: קודם צריך שהתאגיד יעבור את העבירה.

<אביטל בגין: כלומר, שהוא היה מודע לכך שהוא מבצע את העבירה.

<רוית ארבל: מי היה מודע?

<רוית ארבל: נושא המשרה היה מודע לזה שבוצעה עבירה?

<רוית ארבל: לא.

<אביטל בגין: לא, לא נושא המשרה.

<אביטל בגין: התאגיד דרך זה שביצע.

<אביטל בגין: אתה הרי צריך לשייך.

<רוית ארבל: מי זה התאגיד?

<רוית ארבל: זאת הסדרנית.

<רוית ארבל: היא מבצעת עבירה, אז התאגיד ביצע עבירה?

<רוית ארבל: עכשיו המנהל אוטומטית מוחזק כמי שידע.

<אביטל בגין: הוא מוחזק כמו אחריות קפידה.

<אביטל בגין: חובת הפיקוח עומדת כאן באותה מסגרת של עבירות אחריות קפידה שיש לנו בחוק העונשין שקובעים באופן כללי ואנחנו אומרים שחובת הפיקוח - - -

אלי אלאלוף: בעוד שנתיים-שלוש החקיקה הזאת תבוא לדיון ציבורי ויגידו שהחקיקה הזאת ייקרה את המזון.

<רוית ארבל: בוודאות.

<זמר בלונדהיים: לא בגלל הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: ועוד איך בגלל הסעיף הזה.

<אביטל בגין: בגלל אחריות נושא משרה בתאגיד?

<אביטל בגין: לא.

אלי אלאלוף: בגלל שאת מחייבת על כל פחית שהולכת למדף, שיהיה לא רק סדרן אלא מפקח ועל המפקח יהיה גם נושא משרה.

<נופר טל: תרד העסקת אנשים עם מוגבלות.

<זמר בלונדהיים: חבר'ה, לא להפחיד אותנו.

<נופר טל: אני לא מפחידה.

<נופר טל: זה קורה בפועל.

<זמר בלונדהיים: זה קיים בחוק אוויר נקי ובעוד חוקים.

<נופר טל: זה קורה בפועל עם חוק הגנת הצרכן.

<זמר בלונדהיים: לא להפחיד אותנו.

<נופר טל: שיעור העסקת אנשים עם מוגבלות ירד ואתה יודע את זה.

<אביטל בגין: לא בגלל העבירה של אחריות נושא משרה בתאגיד.

<נופר טל: ודאי שכן.

<נופר טל: בוודאי שכן.

אלי אלאלוף: נציגי משרד המשפטים היקרים והחשובים, אפילו נעימים, חברים, ציינת את האוויר, זה עוד לא מייקר את המחיה.

אלי אלאלוף: ציינת את בנק ישראל, זה מייקר מאוד את המחיה.

<זמר בלונדהיים: חוק אוויר נקי, בוודאי שמייקר.

<זמר בלונדהיים: אתה יודע מה צריכים לעשות המפעלים כדי לעבוד בחוק אוויר נקי?

אלי אלאלוף: אבל בנק ישראל?

אלי אלאלוף: זה לא מייקר את המחיה?

אלי אלאלוף: תבדוק את התשלומים של לכל מיני עמלות.

אלי אלאלוף: למה יש בנק שנותן לך שירות ללא שום עמלה ואחרים כן משתוללים?

אלי אלאלוף: רק בגלל העצלנות שלי ואין לי זמן לעבור מבנק לבנק.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: גם כאן אובר חקיקה, אובר אזהרות וכולי, אתם מייקרים את החיים.

<אביטל בגין: אדוני, אני מציעה שאולי נביא לוועדה מה המשמעות בפסיקה, מה היקף האחריות שמוטלת, כדי שנשים כאן את הדברים מול הדוגמאות.

<נופר טל: מדוע לא מספיקה החלופה שהצענו?

<אביטל בגין: אין טענה שלא תהיה אחריות נושא משרה, אבל צריך לעמוד בה.

<נופר טל: נקט בכל האמצעים הסבירים.

<נופר טל: זה לא היה בידיעתו.

<נופר טל: מה יותר מזה?

אלי אלאלוף: אפשר להפסיק.

אלי אלאלוף: האמת?

אלי אלאלוף: אם הייתי מודע לכובד של החוק, לא הייתי בהכנה, אני מקבל מוצר מוגמר, הייתי באמת מתחיל בדיון שאתם מעלים.

אלי אלאלוף: הדיון המהותי שאומר מה אנחנו רוצים מהחקיקה.

אלי אלאלוף: אז הייתם הולכים לעשות את שיעורי הבית, חוזרים, מסבירים לנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים כרגע בשלב הסופי.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לחתוך את הסרט ואם בשלב הזה אנחנו עוד יכולים לתקן, אני הייתי שמח לתקן.

אלי אלאלוף: לתקן זה אומר, זה חוק שאמור להוזיל את יוקר המחיה תוך כדי שמירה קפדנית שבקפדנית על בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אבל לא לשכוח את פרק א', כדי שנתעסק רק בפרק ב'.

אלי אלאלוף: כאן אנחנו ממש נכנסנו ללבירינט מטורף.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאף אחד לא התייחס, גם אם יש לו צוותי הדרכה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יוכל ליישם את החוק הזה, בכבדות שלו, בסרבול ולא בכוונה.

אלי אלאלוף: זה מה שמביא בדרך כלל כוונות טובות, אתם יודעים לאן.

אלי אלאלוף: אבל כאן אנחנו הסתבכנו בצורה בלתי רגילה וגם בלבלנו בין מבוססים, שגם הם קובעים את יוקר המחיה אם נרצה או לא, בלי זלזול חס וחלילה, וגם בחלשים.

אלי אלאלוף: כולם ממחר בבוקר, יום אחרי שהחוק נכנס לתוקפו, כולם עבריינים.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להבהיר שהמטרה של הסעיפים האלה כפי שהיא מופיעה בהוראות של אחריות במקרה של תאגיד היא כן לגרום לבעל הבית בתאגיד - הוא יכול להיות היום בתאגיד כזה ומחר בתאגיד בשם אחר – לדעת שהוא מחויב והוא לא יכול לצאת מכל העניין הזה ולהגיד שהתאגיד הוא האחראי היחיד.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מחייבים אותו לנקוט באמצעים ולהיות זהיר, כי הוא יכול להיות חב באחריות אישית על הדברים.

<נעה בן שבת: זה חלק מהרצון להבטיח את ההוראות, ככל שהן הוראות חשובות, כי אם הן הערות מיותרות, באמת אפשר להוריד אותן מהצעת החוק, אבל אם מדובר כאן בהוראות חשובות שלא למכור מזון מקולקל ולא לייצר בלי רישיון יצרן ולעמוד בהוראות, לכן גם רוצים להגיד לבעל הבית שהוא יצטרך לוודא שהדברים נעשים.

<זמר בלונדהיים: אחרי כן מעמידים לדין רק את ה-ש.ג.

<אביטל בגין: בהקשר הזה אני מסכימה עם ההערה הקודמת של הוועדה שבאמת בתאגיד, מה שהולך ומסתבר עם השנים, הבעיות שנוצרות מהאישיות המשפטית היא נפרדת, דבר שבמעסיק, כאשר יש קרבה יותר בין הזהות של המפר ובין העובדים שלו וההתנהלות היא אחרת, אני באמת לא בטוחה שיש לנו כאן את הצורך להתגבר על בעיית הנציג.

<נופר טל: אני רוצה לסבר את האוזן כי אנחנו יושבים כאן ואנחנו צריכים לחשוב קצת גם על המקרו.

<נופר טל: אנחנו בוועדת הרווחה מעבר לזה שאנחנו בוועדת הבריאות.

<נופר טל: כשאתה אומר נקט בכל האמצעים הסבירים, יש לי שאלה.

<נופר טל: יש לי עובדים מדהימים ומצוינים, הרבה יותר חרוצים מעובדים אחרים, והעובדים האלה הם בעלי מוגבלות.

<נופר טל: אנחנו מעסיקים ואני בטוחה שגם הרשתות האחרות מעסיקות הרבה יותר מכפי שהחוק מחייב.

<נופר טל: הרבה יותר מאותם שניים-שלושה אחוזים.

אלי אלאלוף: בטוח יותר מהממשלה.

<נופר טל: אני אומרת שוב, הם עובדים ששווים כל שקל ואנחנו גם משלמים להם לא סכום מופחת אלא הם מקבלים שכר כמו כל עובד רגיל ותנאים סוציאליים מלאים בלי ההפחתות שהחוק מאפשר.

<נופר טל: העניין הוא שלהגיד נקט בכל האמצעים הסבירים, אם היום יש לי בחור בשם שי, אותו אני מכירה אישית מחולון, והוא מסדר, הוא סדרן ומסדר פחיות, יכול להיות ששי, אני אסביר לו והוא גם מבין לגבי פג תוקף או לא פג תוקף, והוא ידע.

<נופר טל: אבל כשאתה אומר לי אמצעי סביר, אתה יכול להגיד לי, תשמעי, את מעסיקה בעלי מוגבלויות, את יכולת לדעת שהוא יכול להתבלבל או שיש לו דיס-קלקולציה.

<נופר טל: אז מה, אני לא אעסיק בעלי מוגבלויות?

<זמר בלונדהיים: אבל ענינו על זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זאת ועדת הרווחה.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לבחון את זה במבחן של המציאות.

<זאב שמואל פרידמן: סעיף זהה בדיוק קיים בחוק הגנת הצרכן.

<זאב שמואל פרידמן: הנפילה בחוק הגנת הצרכן היא מאוד מאוד קלה לטענתם של העוסקים.

<זאב שמואל פרידמן: לא שמתי מדבקת מחיר על מוצר, לא היה מחיר על המוצר, שיתכבדו בבקשה ויראו מקרה אחד שבו חייבו באחריות מנהל או באחריות מנהל תאגיד על עבירות מהסוג הזה.

<זאב שמואל פרידמן: לא היו כאלה דברים.

<זאב שמואל פרידמן: מעולם לא היו.

<נופר טל: זאת אכיפה מינהלית.

<זאב שמואל פרידמן: זה לא נכון.

<זמר בלונדהיים: יש שם גם פלילית.

<נופר טל: על המדבקות?

<נופר טל: לא.

<זאב שמואל פרידמן: זה תמיד הולך יחד עם סעיף 17.

<נופר טל: בחוק הגנת הצרכן אין אחריות פלילית.

<אביטל בגין: זאת הייתה אחריות פלילית עד לפני שנה.

<נופר טל: זה היה.

<נעה בן שבת: "נושא משרה - מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

<נעה בן שבת: כיוון שבסעיף 26, ההגדרה היא מאוד רחבה של נושא משרה, מוצע לצמצם אותה להגדרה שמופיעה בהרבה דברי חקיקה, האומרת: "נושא משרה - מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

אלי אלאלוף: אני חושב שזה סביר.

<קריאה: למה לא לשנות את זה בהגדרה הראשית?

<נעה בן שבת: כי משתמשים במקומות אחרים.

<זמר בלונדהיים: ההגדרה הכללית משמשת אותנו למקומות בהם אנחנו מדברים על הרשעות פליליות.

<זמר בלונדהיים: אם בעל השליטה, יש לו הרשעה פלילית, זה רלוונטי.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מסכימים שבאחריות נושא משרה, בהקשר הזה כאן, זה פחות רלוונטי.

<זמר בלונדהיים: לכן כאן אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: בסדר.

<אהוד מלמד: כאחד שיכול להיות שהוא נושא משרה בתאגיד, יש קושי לשלוט בכל רגע ובכל נקודת זמן ולכן אנחנו מפעילים כל מיני מערכות כמו אסאפ, איזו 22,000, איזו 9001, GMP וכל מיני תהליכים שנועדו למנוע עבירות וגם עבירות קשות.

<אהוד מלמד: אני חושב שצריך אולי לומר שהפעלת מערכות מסוג אלה נחשב שעשינו ככל שניתן או סביר, כי אחרת מה אנחנו יכולים לעשות?

<אהוד מלמד: אנחנו גם עושים מבדקי אכיפהף.

אלי אלאלוף: בלי לפרט, גם זה נכון.

<נעה בן שבת: בוודאי שזה יכול להיחשב אם עשית את זה בצורה תקינה, כמו שצריך ופעלת לפי הנהלים.

<רוית ארבל: נוסיף את המילה "סביר".

<גליה שגיא: זה לא שאנחנו רוצים לברוח מאחריות.

<גליה שגיא: זה ממש לא הכיוון.

איציק שמולי: איפה את רוצה להוסיף את המילה סביר?

<רוית ארבל: בכל שאפשר.

<רוית ארבל: אני צריכה להוכיח שכנושא משרה עשיתי הכול הכול.

איציק שמולי: את זה אני מבין, אבל איפה במשפט?

<רוית ארבל: בסעיף קטן (ב), בסוף.

<רוית ארבל: נקט בכל האמצעים הסבירים.

איציק שמולי: לדעתי אפשר לקבל את זה.

<אביטל בגין: אני לא יודעת כרגע לעשות את הסקירה, אבל להשתמש פשוט בנוסח העדכני שקיים בחקיקה.

<אביטל בגין: אם צודקים ומדובר ב-סביר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק את זה.

אלי אלאלוף: שני חברי הכנסת הנוכחים מסכימים ונוסיף את המילה "סביר".

<נעה בן שבת: הוכיח כי נקט באמצעים הסבירים כדי למלא.

אלי אלאלוף: לא מפריע לי שיצטטו את החוק הזה בדברים סבירים.

<זמר בלונדהיים: אני אצטרך לחזור ולבדוק את זה אצלנו.

<זמר בלונדהיים: הסטנדרט שנקבע הוא אחיד.

אלי אלאלוף: לא לשכוח מי המחוקק.

<זמר בלונדהיים: לא אמרתי.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שנבוא ונרצה להתבטא בנושא.

<זמר בלונדהיים: מה שאתם תחליטו, כמובן זה מה שיהיה.

אלי אלאלוף: תעשה את הבדיקה אבל בינתיים יש לנו נוסח.

איציק שמולי: רוית, שזה לא יעמוד לרעתנו בוועדת החינוך.

<נעה בן שבת: אני מציעה לחלק את סעיף 285 לשני סעיפים, האחד נוגע להגשת כתב אישום והשני נוגע לשלב ההרשעה.

<נעה בן שבת: 285.

<נעה בן שבת: סמכויות בית משפט מעת הגשת כתב אישום הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי פרק זה, רשאי בית משפט לתת צו עשה, צו אל תעשה, וכל צו אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את העבירה.

אלי אלאלוף: אחר כך אני אקבל שיעור פרטי שיסביר לי מה זה צו עשה וצו אל תעשה.

<נעה בן שבת: צו עשה זה צו שמורה לעשות פעולה, וצו אל תעשה, זה צו שמורה לך להימנע מעשיית פעולה.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להוסיף את סעיפים קטנים (ב) עד (ו).

<נעה בן שבת: ראינו שהם נמצאים כדי להבטיח שהצו הזה גם ניתן בצורה זהירה.

<נעה בן שבת: לא יצווה בית משפט כאמור בסעיף קטן (א),, אלא לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<נעה בן שבת: לא התייצב הנאשם לדיון בבקשה אף שהוזמן כדין, רשאי בית המשפט להחליט בבקשה בהיעדרו.

<נעה בן שבת: תוקפו של צו שניתן כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית המשפט ולכל המאוחר עד לגמר ההליכים.

<נעה בן שבת: נאשם או תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט.

<נעה בן שבת: נאשם או תובע רשאים לערער על החלטה בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), או על החלטת בית המשפט בבקשה לעיון חוזר.

<נעה בן שבת: בית המשפט של ערעור ידון בערעור בשופט אחד.

<נעה בן שבת: בית המשפט רשאי לאשר את ההחלטה שעליה מערערים, לשנותה, לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות לגורם שנתן את ההחלטה.

<נעה בן שבת: זה הכול כאשר אנחנו מדברים על הוראות שניתנות כבר משלב כתב האישום וזה שלב מקדמי כאשר עוד לא נקבעו קביעות לגבי העבירה.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מציעים להוסיף את ההוראות שמבטיחות שזה ייעשה בצורה זהירה.

<מירה סלומון: אם אנחנו כבר מדברים על בית משפט, זאת ההזדמנות שלי להעלות בפני הוועדה את הבקשה שהפניתי למדינה לקבוע שתוצרי העבודה של המפקחים שהם עובדי הרשויות המקומיות יגיעו לתובע עירוני שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יידונו בפני בית משפט לעניינים מקומיים וככל שייקבע קנס בנושא, ישולם לקופת הרשות המקומית שהמפקחים שלה בנו את תיק הראיות.

<מירה סלומון: הנושא כרגע נמצא בדיון בין משרדי הממשלה, כך נמסר לי, ועדיין לא קיבלתי תשובה סופית.

<מירה סלומון: אם כבר דיברנו על בית משפט שדן בעבירות העונשיות, אני מציפה את זה גם לידיעת הוועדה.

<זמר בלונדהיים: זה עלה אלינו רק סמוך לדיון וזה בבדיקה של הגורמים הרלוונטיים אצלנו במשרד.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נחזור עם תשובה.

אלי אלאלוף: זה לא רלוונטי לסעיף הספציפי הזה.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: לא לסעיף הספציפי הזה.

<מירה סלומון: לא.

<מירה סלומון: כמו שאמרתי, זאת הזדמנות להעלות, אם דנו בזה.

אלי אלאלוף: במקביל אולי תקבלו את ההודעה אבל זה לא קשור לזה.

אלי אלאלוף: רושמים את זה בפרוטוקול.

<מירה סלומון: כמו שאמרתי, זה לא קשור לסעיף הזה אבל זאת ההזדמנות שלי להציף את העובדה הזאת.

אלי אלאלוף: לחלק האחרון אני מסכים.

<זמר בלונדהיים: זה פשוט לא התחום שלי.

אלי אלאלוף: זה נראה הגיוני שמי שמטיל קנס, קנס זה תמיד לא נעים.

<זמר בלונדהיים: זה צריך להיבדק גם על ידי האוצר.

<זמר בלונדהיים: מדובר על כסף.

<זמר בלונדהיים: אנחנו בודקים את זה.

<מירה סלומון: כמו שאמרתי, רק העליתי את זה בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: חניה על מדרכה שלא בשימוש, הקנס הוא 500 שקלים,.

אלי אלאלוף: הגזמתם.

<נעה בן שבת: 285א.

<נעה בן שבת: סמכויות בית משפט בגזר הדין בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי פרק זה רשאי בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל – לצוות עליו לפעול להסרת מזון מדרכי השיווק ולאחסנתו.

<נעה בן שבת: לחייבו בתשלום ההוצאות הדרושות שהוצאו להסרת המזון ממקומות השיווק ולאחסנתו אם הוגשה לבית המשפט בקשה מאת מי שהוציאן.

<נעה בן שבת: הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט בהחלטה כאמור להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או חלקם, יחד או לחוד, לחלק סכום זה ביניהם, ככל שיראה לנכון בנסיבות העניין.

<נעה בן שבת: להורות על שלילת רישיון או תעודה לצמיתות או לתקופה שיקבע.

<נעה בן שבת: הרואה את עצמו נפגע מצו או החלטה שניתנו לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין.

אלי אלאלוף: אני מציע הפסקה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<אביטל בגין: אדוני, אם אפשר להגיד משהו.

<אביטל בגין: קודם זה מאוד הייתה ברורה אי הנוחות שלך מעוביים של הסעיפים שהתווספו ודווקא עכשיו, עוד לפני העיצומים הכספיים, אני רוצה להסביר שבחקיקה ישנה כמו בפקודת הבריאות (מזון), יש הוראה מאוד קצרה ורזה שאומרת שהעובר על הוראות חוק זה, דינו.

<אביטל בגין: דווקא הפירוט המרובה מאוד הוא בניסיון מתוך חשיבה על נמעני החוק להבהיר את הדברים, להבהיר בדיוק את הנורמות האסורות כך שלא יהיה לא ספק פרשני ולא מרחב גדול מדי לשיקול דעת ושאנחנו נעמוד בכלל שאין עונשין אלא אם מזהירים ויודעים מה ההתנהגות האסורה ומה התוצאה לה.

<אביטל בגין: כתוצאה מהמהלך הזה שאנחנו עושים אותו בכל החקיקה, סעיפי העונשין בסעיפי העיצומים הכספיים ארוכים כי בכל שורה אנחנו מקפידים לקבוע גם את ההתנהגות, גם את הסעיף אליו אנחנו מפנים ואז זה צומח.

<אביטל בגין: רציתי רק להסביר איך זה נולד.

אלי אלאלוף: חס וחלילה, אני מקבל את ההבהרה בכבוד רב.

אלי אלאלוף: בעיני כאן יש תהליך דמוקרטי מדהים.

אלי אלאלוף: החקיקה נעשית בתיאום עם הציבור, עם נציגי הציבור, וזה מאוד חשוב אבל צריך שנבין את הקושי ליישם את החוק הלכה למעשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחייב אתכם במשהו.

אלי אלאלוף: אני מאוד אשמח ואני חושב שזה מאוד חשוב תהליך של למידה הדדית כדי שביום שהחוק, אני מקווה בימים הקרובים, יעבור במסגרת חוק התקציב, אני אשמח מאוד אחר כך שתשבו ביניכם ותבינו אחד את השני כך שלא יצאו מכאן בהרגשה שהכבדנו עליכם, שלא לומר מילה אחרת.

אלי אלאלוף: אני באמת חושב שזה חוק חשוב אבל שלא נאבד את המבט המרכזי עבורו נכנסנו לחוק הזה, אנשי הציבור ואנשי הפרלמנט.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שקודם כל זאת בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: תתחשבו בזה.

אלי אלאלוף: כמו שישבנו כאן בחקיקה באווירה, אני מקווה, טובה וקונסטרוקטיבית, תשבו אחר כך אתם, משרד הבריאות וכמובן כל הגורמים הרלוונטיים עם הקליינטים של החוק הזה כדי שהוא יוכל להיות מיושם באופן אופטימלי וחיובי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נמשיך, ברשותכם.

תת-סימן א': 286.

תת-סימן א': הגדרות בסימן זה – "הממונה" – מנהל שירות המזון או עובד המשרד הכפוף אליו האחראי לנושא עיצומים כספיים, שהוסמך על ידו לעניין סימן זה.

לפי העניין: לגבי יחיד שהוא בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום או משווק – 10,000 שקלים חדשים.

לפי העניין: לגבי תאגיד שבשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור המכירות השנתי שלו הוא עד מאה מיליון שקלים חדשים – 25,000 שקלים חדשים.

לפי העניין: לגבי תאגיד שבשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור המכירות השנתי שלו עולה על מאה מיליון שקלים חדשים – 50,000 שקלים חדשים.

לפי העניין: לעניין זה "תאגיד" – לרבות בעל שליטה בו.

לפי העניין: השאלה אם גם כאן אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה של בעל שליטה, כמו שעשינו קודם.

<נעה בן שבת: לא, לא שינינו את הגדרת בעל שליטה.

<נעה בן שבת: שינינו את הגדרת נושא משרה.

<ענת מימון: כאן זה לעניין תאגידים של אחזקות.

<זמר בלונדהיים: אני אגיד שהשאלה של האם לרבות את בעל השליטה בתאגיד שבעצם מיועד להסתכל על קבוצות, כלומר, אם חברה מסוימת – אני בכוונה לא נוקב בשמות – בוחרת מסיבות עסקיות ולגיטימיות לחלוטין לנהל את פעילותה בתאגידים נפרדים לכל אתר ייצור למשל, או אתרי הייצור בצפון אבל בעצם היא קבוצה אחת, אז האם נכון להסתכל על כל מפעל בהתאם לגזרה שלו או שנכון להגיד שאתה לא מפעל של עשרה מיליון שקלים אלא אתה מפעל של עשרה מיליון שקלים כחלק מקבוצה של שני מיליארד שקלים לעניין סכום העיצום.

<זמר בלונדהיים: כלומר, האם נסתכל על זה כך או כך, אבל זה עדיין קצת בדיונים פנימיים ואנחנו עוד נחזור עם זה סופית.

<זמר בלונדהיים: כרגע שמנו את זה כאן כדי שכולם יבינו.

<זמר בלונדהיים: זה גם עלה בדיונים עם התעשייה.

<זמר בלונדהיים: זה משליך בדיוק על הסכום.

<זמר בלונדהיים: כלומר, כשאני מסתכל על המחזור של המפעל, אם המפעל זמר ובניו צפון, האם נסתכל על זה או להגיד, לא, יש לו מחזור של שני מיליארד שקלים, אז זה לא משנה שמדובר כאן

<זמר בלונדהיים: במחלבה קטנה בצפון כי היא שייכת לקבוצה של שני מיליארד שקלים ולכן לסכום העיצום אתה עובר את הסף להגיע לסכום העליון.

<זמר בלונדהיים: לפני שנמשיך הלאה, אחת ההערות המרכזיות בנוגע לחלק העיצומים הייתה השאלה מה תיחשב הפרה.

<זמר בלונדהיים: עלתה השאלה ודיברו הרבה על מה שהיה בתחום של העיצומים שהוטלו בהגנת הצרכן, שהוטלו מאות אלפי שקלים על סימוני מוצרים בכמות גדולה.

<זמר בלונדהיים: העמדה שלנו, לאחר דיון פנימי ממשלתי, אמרנו שנעשה דיון על זה ואכן עשינו דיון, וההצעה שלנו היא כלהלן.

<זמר בלונדהיים: באופן כללי, אנחנו מסתכלים על ההפרות כעל הפרה של רגולציה ולכן אם מישהו לצורך העניין מייצר מוצר שחורג - למשל שאריות חומרי הדברה או מתכות כבדות או דברים כאלה - ההפרה היא בעצם הייצור של המוצר או בעצם המכירה של המוצר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נתקן את הנוסח כך שיהיה ברור שאנחנו לא מסתכלים על כמות המוצרים שייצר.

<זמר בלונדהיים: לצורך העניין, תפסתי אותו עם מוצר אחד או עם חמישה מוצרים או עם 500 מוצרים, זה לא משנה אלא ההפרה של הרגולציה היא מה שמשנה.

<זמר בלונדהיים: לכן מבחינתנו זה מעשה אחד, הפרה אחת, עיצום אחד.

<זמר בלונדהיים: החריג בזה יהיה בעולם הסימון.

<זמר בלונדהיים: בעולם הסימון שיותר דומה לעולם הגנת הצרכן, האינטרס הוא אחר, מסתכלים בעצם כלפי חוץ.

<זמר בלונדהיים: כשאני אומר תסמן קלוריות, אני מסתכל על הצרכן וכל פעם שאתה מוכר לצרכן משהו שסימון הקלוריות אינו נכון, אתה בעצם פוגע בו מבחינת צרכנות.

<זמר בלונדהיים: אבל מכיוון שאנחנו מבינים – כמובן, שוב, אם תפסת על המדף 500 מוצרים, זה לא הגיוני שזה יהיה 500 כפול 25 אלף שקלים כי כך מגיעים לסכומי עתק – והרעיון שלנו הוא – ועוד נחזור עם הצעה מפורטת – להגיד שבהפרות כאלה אנחנו נסתכל על מספר המוצרים כפול סכום עיצום שיהיה נמוך פי כמה, באזור המאה, מאה-מאתיים, 300, נסתכל על המספר אבל הכוונה היא לרדת מאוד מאוד נמוך, ואז ההפרה תהיה בהתאם למספר המוצרים עם שתי הגבלות: ראשית, אנחנו נעשה לזה מקסימום, כלומר, לא נגיע למיליונים אלא אם ההפרה היום הכי גבוהה היא חמישים אלף, אז אנחנו נגיע ל-75 אלף או סדר גודל כזה, כלומר, משהו כמו אחד וחצי ולא יותר, ותהיה גם מגבלה תחתונה שמשקפת את ההבנה שגם אם תפסתי אצלך חמישה מוצרים לא מסומנים, מכיוון שסימון הוא לעולם המוני בעצם, מן הסתם לא מכרת רק חמישה מוצרים אלא כנראה פשוט רוקנת את האצווה ונשארו חמישה מוצרים.

<זמר בלונדהיים: יהיה גם קייפ תחתון - שוב, נחזור עם מספרים – של למשל 10,000, כי לא נתחיל להטיל עיצומים כספיים של שלוש כפול מאתיים שיוצא 600.

<זמר בלונדהיים: שוב, זה לא ריאלי וזה לא מרתיע וכולי.

<זמר בלונדהיים: מה שזה עושה מבחינתנו, זה ראשית, כן מגלם את השאלה של הערך הצרכני.

<זמר בלונדהיים: זה שונה אם תפסנו חמישה מוצרים או 500 מוצרים.

<זמר בלונדהיים: מצד שני, זה לא חושף את התעשייה ואת המשווקים וכולם לעיצומים בפוטנציאל של מיליוני שקלים כי יש קייפ ושוב, אחריו, אחרי הקייפ הזה, יש גם תקנות הפחתה כמובן.

<זמר בלונדהיים: מהסכום של 75 אלף, אם אתה עסק קטן, אם זאת הפרה ראשונה וכולי, הכול יורד.

<זמר בלונדהיים: זה הקייפ ממנו מתחילים.

<זמר בלונדהיים: מבחינתנו זה משקף הצעה מאוזנת.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שסימונים מסוימים שננקוב בהם בחוק, זה לא יישאר לשיקול דעת כי למשל בחנק או דברים כאלה, שזה אמנם צרכני אבל זה גם מגלם אינטרס בריאותי מובהק, הקייפ יהיה יותר גבוה.

<זמר בלונדהיים: למשל, אם כאן זה 10,000 שקלים, זה יהיה עשרים אלף שקלים.

<זמר בלונדהיים: עדיין אנחנו נהיה בטווח מאוד מאוד מוגדר וכולם ידעו מה כללי המשחק ואי אפשר לחרוג מהם.

<נעה בן שבת: נצטרך במהלך הקריאה לעבור ולראות איזה סעיפים מתאימים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נוסיף הוראה כללית שתגיד.

<זמר בלונדהיים: שוב, עוד לא ניסחנו אותה ואנחנו מתנצלים על כך.

<זמר בלונדהיים: נביא לדיון הבא בפרק הזה את הנוסחים.

<זמר בלונדהיים: לפני שנכתוב, גם רצינו לשמוע את עמדת חברי הכנסת והתעשייה להצעה.

<זמר בלונדהיים: זאת פעם ראשונה שהם שומעים אותה.

<זמר בלונדהיים: הרעיון יהיה בעצם לייחד, להוציא החוצה את כל עבירות הסימון ולהגיד שלעניין סימון, הסכום הבסיסי יהיה מאה-מאתיים, כאשר אנחנו צריכים לעשות קצת בדיקות כלכליות ולהחליט, הסכום הבסיסי יהיה כך וכך, ההפרה לעניין סימון, ואז את כל יתר הדברים שאמרתי ו בעצם לתחום את זה במסודר.

אלי אלאלוף: עד איזה יום ההצעה שלכם תהיה כאן?

<זמר בלונדהיים: עד הדיון הבא בפרק הזה.

<זמר בלונדהיים: אני מבין שביום ראשון הכוונה היא לדון בפרק הפיקוח הווטרינרי.

<נעה בן שבת: התכוונו לסיים היום את הפרק הזה.

<נעה בן שבת: נצטרך לחזור לנושא הה.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל אני חושב שאנחנו כבר נגיד את זה.

<זמר בלונדהיים: כל פעם כשנעבור על הפרה שהיא סימון, אני אגיד שזה בעצם יעבור להוראה הנפרדת הזאת שנביא אותה, ואז אפשר יהיה רק לקרוא אותה, את המסגרת שלה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אם אתם יכולים להכין את זה ליום ראשון, זה יהיה על סדר היום.

אלי אלאלוף: אז נוכל להכניס את הפרק הזה.

<זמר בלונדהיים: אני מתכוון לשבת על זה היום אחרי הדיון.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאת יום ראשון נקדיש לפרק הפיקוח.

אלי אלאלוף: תביאו את זה ליום ראשון.

אלי אלאלוף: תביאו לכאן שקי שינה.

אלי אלאלוף: זה היום היחיד בו אין מגבלה חוץ מאשר השומר בכניסה.

אלי אלאלוף: אם נצליח לקחת חלק במהלך היום, נשמח.

אלי אלאלוף: אם לא, גם ביום שני תביאו שקי שינה.

<זמר בלונדהיים: נשמח לשמוע את התגובות.

<רז הילמן: אני אחזור על מה שאמרתי לפני מספר שבועות עת דיברנו על זה.

<רז הילמן: אנחנו מאוד מאוד מבקשים.

<רז הילמן: הרי החוק הזה בא להגן על בריאות הציבור ושם לו מטרה חשובה, להגדיל את ההיצע ולטפל בנושא של יוקר המחיה.

<רז הילמן: אנחנו מאוד חוששים שהעיצומים הכספיים ייצרו כאן עול מאוד מאוד משמעותי ולכן אנחנו רוצים לעשות איזשהו חיבור בין העיצומים לבין ההגנה על בריאות הציבור ובאותו סעיף כללי שאתם רוצים לנסח, לתת גם איזושהי התייחסות לפיה אם עוסק יתנהל בתום לב וכתוצאה מההפרה שלו לא נגרמה פגיעה לבריאות הציבור, הכלל יהיה שעל דבר כזה לא מפעילים עיצומים כספיים, למעט בנסיבות שהן נסיבות מחמירות.

<רז הילמן: לדעתנו זה מאוד מאוד בסיסי וחשוב.

<זאב שמואל פרידמן: אתה מתכוון לעבירה בלי סנקציה?

<רז הילמן: עבירה שצריך לתת עליה סנקציה חמורה.

<זמר בלונדהיים: זה ברור לך שזה משאיר אותנו רק עם הפלילי.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: למה?

<רז הילמן: יש לך עיצומים, בהחלט יש לך עיצומים כאשר זה משפיע על בריאות הציבור, שזאת מטרת החוק.

<רז הילמן: אתה רוצה להגן על בריאות הציבור.

<רז הילמן: אגב, יש גם תביעות ייצוגיות ויש עוד הרבה מאוד דברים.

<זמר בלונדהיים: תביעות ייצוגיות לא מופעלות על ידי הרגולטור.

<זמר בלונדהיים: זה סיפור אחד.

איציק שמולי: אבל עוד פעם נטל ההוכחה עובר לממשלה, שיש השפעה על בריאות הציבור.

איציק שמולי: למה?

<רז הילמן: בעיצום כספי, כשרוצים לקחת למישהו איקס מאות אלפי שקלים, יבואו ויראו שמה שהוא עשה, יש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור.

איציק שמולי: כשאני עובר באור אדום עם הרכב ומצלמת אותי מצלמה, גם אם לא פגעתי במישהו, עברתי עבירה ואני צריך לשלם קנס.

<רז הילמן: נכון.

<רז הילמן: בעניין הזה, כאשר ההפרות הן הפרות שאין להן משמעות של פגיעה בבריאות הציבור, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות.

<רז הילמן: אנחנו לא מסכנים.

<רז הילמן: אתה עובר באור אדום, אתה מסכן מישהו.

<רז הילמן: אם נעשתה איזושהי טעות בתום לב בדרישת סימון או באיזושהי דרישה אחרת שאין בה כדי לפגוע בבריאות הציבור.

<אהוד מלמד: האנלוגיה היא חניה במקום אסור או במקום שצריך לשלם לבין עבירה באור אדום.

<אהוד מלמד: אתה צודק, כשעוברים באור אדום, צריך לשלם קנס גם אם לא פגעת במישהו.

<זמר בלונדהיים: אלא שמשלמים בשניהם, גם בחניה האסורה.

<אהוד מלמד: כן.

<אהוד מלמד: כל עבירה, גם סימון, טעות בקוד, טעות הדפסה, סופה יכול להיגמר גם בענישה פלילית וגם בעיצומים כבדים.

<אהוד מלמד: הבנתי שיש הפחתות ויש את כל התהליכים האלה, אבל אין כאן פרופורציה לדברים.

<אהוד מלמד: הדברים האלה קורים מדי פעם ביום יום.

<אהוד מלמד: זה לא שזה נדיר אלא זה קורה.

איציק שמולי: רק למען הסדר הטוב, אתם יכולים להסביר עוד פעם את המנגנון של האכיפה?

איציק שמולי: כלומר, היה ועכשיו באמת יש איזה מקרה באחד מהסעיפים ורוצים להטיל עיצום.

איציק שמולי: רק שנבין מהי הגמישות שיש לך.

<אביטל בגין: אני אומר כמה מלים כלליות על איך משחקים בין שני מנגנוני האכיפה האלה ומה המטרות השונות שלהם.

<אביטל בגין: עולם האכיפה הפלילית נועד למקרים החמורים יותר בהם בהתאם לחוק העונשין המטרה העיקרית היא גמול.

<אביטל בגין: כמובן שהיא יוצרת גם הרתעה, העבירות יוצרות הרתעה, אבל המטרה היא לגמול על פעולה שאנחנו רואים בה איזשהו פסול מוסרי שאתה עשית ולכן יש את הדרישה ליסוד הנפשי ואתה מקבל את העונש בצדה.

<אביטל בגין: לדבר יש רישום פלילי לצד העבירה, דבר שיש לו משמעויות רבות בתחום העיסוק הספציפי ובכלל.

<אביטל בגין: לעומת זאת, עולם העיצומים הכספיים הוא מנגנון שיש לו כבר היסטוריה בחקיקה כאן.

<אביטל בגין: הוא עדיין יחסית חדש במובן שהוא עשר שנים הולך והופך להיות רווח.

<אביטל בגין: המטרה שלו היא לתת מענה קצר, מהיר, לא פלילי, בלי נפקויות עתידיות לפעולה, להרתיע ולקיים את הוראות הרגולציה.

<אביטל בגין: הוראות הרגולציה בנויות כך שהן לא מחויבות בנזק.

<אביטל בגין: באופן רעיוני זה נבנה מתוך מחשבה שאם אתה לא תעשה שכבת הבסיס, יהיה לך רישיון, תקיים את ההוראות, תשמור את הדברים, תעשה את כל הפעולות – אתה תייצר באופן נמשך מתי שהוא סיכון.

<אביטל בגין: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

<אביטל בגין: על כל פעולה שאתה חייב בה מול הרגולטור, ההפרה שלה, אתה מקבל תגובה מידית של איזשהו סכום כספי וזאת התוצאה היחידה.

<אביטל בגין: זה הבדל מאוד משמעותי מהעולם הפלילי.

<אביטל בגין: מבחינת הפרוצדורה, יש נוהל למשרדים.

<אביטל בגין: אנחנו שואפים.

<אביטל בגין: יש את זה ליותר ויותר משרדים.

<אביטל בגין: יש נוהל אכיפה שהוא מפורסם והוא מתווה את המסלול מתי הולכים לאכיפה פלילית ומתי הולכים לעיצומים כספיים.

<אביטל בגין: בדרך כלל מה שנוהל כזה אומר זה שבמקרה ראשון, אם אין כוונה שאנחנו יכולים להוכיח אותה, איזושהי כוונה רעה או פסול או מטרה לעשות איזשהו רווח משמעותי, השפעה כוללת על הציבור, השפעה על הבריאות, כל מיני יסודות מחמירים – בגדול רוב הזמן השימוש יהיה בעיצומים כספיים.

<אביטל בגין: חוץ מזה, יש עוד שני נהלים שפה הם גם קבועים בחוק שהיועץ המשפטי צריך לאשר אותם, שהם הנוהל איך לבחור התראה, התחייבות ועיצום כספי.

<אביטל בגין: ההתראה מתייחסת למצב שבו בעצם ההפרה עצמה, יש בה אי בהירות כלשהי או יש מחלוקת כנה.

<אביטל בגין: במקרה הזה יש התראה שאומרת שאני מוותר כרגע על העיצום הכספי, הבנתי שהדברים לא מספיק ברורים, ואם אתה תפר עוד פעם, אני אטיל עליך עיצום כהפרה נמשכת או הפרה חוזרת.

<אביטל בגין: התחייבות לא מסתכלת על ההפרה אלא מסתכלת על המפר ואומרת שאם אתה מפר שעכשיו רק הפרת ואנחנו מכירים ויודעים שאנחנו עוסקים באופן קבוע ואתה בסדר – אתה תפקיד אצלי ערבון בגובה העיצום הכספי והוא יוחזר לך תוך שנתיים אחרי שאני רואה שאתה לא הפרת.

<אביטל בגין: המקרה השלישי הוא העיצומים הכספיים שאז זה ניתן בו במקום.

<אביטל בגין: זה לא קשור בכלל לעולם היסוד הנפשי, לא לעולם התום לב, אלא זה אכן חל ופועל במקום שבו יש טעות ו המטרה היא שאתה תיצור לעצמך את המנגנונים שימנעו טעויות.

<אביטל בגין: בכל דבר בעולם, גם משרד המשפטים לפעמים מתנגד לזה, יש זוטי דברים.

איציק שמולי: כלומר, אם אני מבין נכון, כוונתך שגם במסלול של העיצום הכספי יש איזושהי גמישות מסוימת.

איציק שמולי: כלומר, אם מישהו עבר עבירה, זה לא שאלי יהיה חייב להטיל את העיצום אלא הוא יכול להסתפק בהתראה.

<אביטל בגין: כן.

איציק שמולי: זה בסדר.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: נחכה לנוסח שיובא ואז נקיים דיון.

<רז הילמן: יש לי משהו שאולי יכול להשלים את מה שהיא אמרה כי אני מבין את מה שהיא אומרת.

<רז הילמן: אם לשנות את מה שביקשתי קודם, את התום לב אני מבין שאת אומרת שהוא בכל מקרה לא רלוונטי, אז נוציא כך שאנחנו נשארים רק עם הנושא של בריאות הציבור.

<רז הילמן: אולי אפשר להגדיר שבהפרה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי, שמי שמפעיל את העיצום הזה, מי שמונה על ידי מנהל שירות המזון, מזהה שאין בה כדי להביא לפגיעה בבריאות הציבור, סכום העיצום יהיה חמישים אחוזים ממה שהוא היה אמור להיות לפי הטבלה הזאת.

איציק שמולי: אני חושב שהפתרון הוא הפוך.

איציק שמולי: הפתרון הוא שהסכום הבסיסי הוא סכום בסיסי ובמקרים בהם יש סכנה לבריאות הציבור, להוסיף דרג אחד נוסף.

<רז הילמן: זה קיים.

<רז הילמן: זה כבר קיים.

<רז הילמן: אני מבקש שגם יהיה הפוך מזה.

איציק שמולי: אבל הם אמרו קודם שבמקרים של מזון ייעודי או רגיש או דברים מהסוג הזה, נשקלת האפשרות שהסכום הבסיסי ליחיד יהיה גבוה יותר.

איציק שמולי: אני חושב שזה נותן מענה למה שאתה אומר אלא בכיוון ההפוך.

<אביטל בגין: אני חושבת גם שהמענה הוא בחלוקה בין המדרגים שאפשר לחלוק עליה ואפשר לשנות דברים, אבל המדרג הנמוך ישקף את השלב הבסיסי של שמירת הוראות רגולציה שבאמת המרחק ביניהן ובין הנזק הוא לא מידי, ובהפרות החמורות יותר הדברים שהם באמת פועלים מול הצרכן, שהם לא ענייני המסמכים למשל אלא שכל הדברים שהצרכן עשוי להיפגע מהם, ואז ההבחנה הזאת בדין ודברים לגבי הסכומים והיכן המדרג, מה שביקשת מקבל ביטוי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נחכה לנוסח ואז נקיים דיון.

<נופר טל: לגבי סכומי העיצום.

אלי אלאלוף: לגבי הסעיף שיתוקן, נחכה ונקיים דיון.

<זמר בלונדהיים: מבחינתנו אפשר להמשיך לקרוא.

אלי אלאלוף: ודאי שממשיכים לקרוא.

<זמר בלונדהיים: אני רק אגיד שאם יש הערות להסדר שתיארתי הכללי וכולי, תעבירו לנו אותן כי אחר כך נשב לכתוב.

<ענת מימון: הקראתי את סעיף 286.

<רוית ארבל: אני רוצה להתייחס לסעיף שהוקרא.

<רוית ארבל: סעיף 286 מגדיר את הסכום הבסיסי.

<רוית ארבל: זאת בעצם נקודת המוקד של כל הפרק הזה כי ממנו גם תקנות ההפחתה מתייחסות לסכומים האלה.

<רוית ארבל: אנחנו רוצים להגיד כאן שני דברים.

<רוית ארבל: הראשון, הסכומים נקבעו כ-25 אלף שקלים לתאגיד קטן ולגדולים יותר, כפול מזה.

<רוית ארבל: אנחנו חושבים שזה סכום גבוה מאוד גם ביחס למה שנמצא היום.

<רוית ארבל: היום, לצורך העניין, אם יש הפרה של רגולציית המזון, מדובר על קנסות - דיברו כאן מכוח מה – של אלף שקלים או משהו כזה.

<רוית ארבל: מה שיקרה זה הסכומים האלה הם כל כך גבוהים.

<רוית ארבל: כפי שנאמר, אנחנו מדברים כאן על טעויות, על טעויות שמבינים שקורות, שמדי פעם קורות.

<נעה בן שבת: לא כולן טעויות.

<נעה בן שבת: יכולות להיות טעויות אבל לא הכול.

<אהוד מלמד: אני רוצה לתת דוגמה למשהו שהוא לא טעות שיכול לשנות לגמרי מבנה מפעלי מזון, ואלי גורדון יכול לאשר את מה שאני אומר.

<אהוד מלמד: מפעל מזון הוא לא מפעל סטרילי.

<אהוד מלמד: אין בו אוויר סטרילי אלא יש בו אוויר של קלאס מאה או קלאס 10,000.

<אהוד מלמד: זה אומר שיש בו עדיין חלקיקי אבק ועובשים שנכנסים לתוך המפעל.

<אהוד מלמד: מדי פעם יכול להיות מוצר שיוצא עם עובש מהמפעל.

<אהוד מלמד: לעומת זאת, כאשר הולכים לאינטל, יש שם מפעל סטרילי עם אוויר מסונן, עם ביגוד כמו בחלליות, כדי למנוע אפילו חלקיק הכי קטן של עובש.

<אהוד מלמד: אלה עלויות אחרות לגמרי, לנהל את המפעלים האלה.

<אהוד מלמד: כאן כל עובש, זאת הפרה.

<אהוד מלמד: כך אני מבין את זה ואולי אני טועה.

<אהוד מלמד: כל עובש, זאת הפרה.

<אהוד מלמד: אני מייצג מפעלים גדולים, עוד יש לנו יותר כסף להשקיע, אבל מפעלים קטנים, בכלל לא יהיה להם.

<רוית ארבל: אני אשלים את הטיעון.

<רוית ארבל: כרגע, כאשר אנחנו מדברים על כך שהסכומים הם גבוהים, אומרים לנו שיהיו תקנות הפחתה.

<רוית ארבל: אמרנו, בוא נקבע עד סכום של 25 אלף וניתן אפשרות לשיקול דעת חופשי.

<רוית ארבל: אבל אמרו שבחקיקה כרגע, כאשר מסתכלים מבחינה רוחבית - - -

<אביטל בגין: אני יכולה להצדיק את זה באופן נקודתי.

<רוית ארבל: כי אני מכירה כמה חוקים בהם יש עיצום כספי שהוא עד.

<אביטל בגין: שלושה חוקים.

<רוית ארבל: בסדר, שלושה חוקים, שם זה עד.

<רוית ארבל: אומרים לי שהיום המנגנון הוא אחר ויש תקנות הפחתה.

<רוית ארבל: לגבי תקנות ההפחתה, צריך להבין שקודם כל לא ראינו את הניסוח שלהן והן למעשה המרכז החשוב ביותר של הפרק הזה.

<רוית ארבל: אנחנו דנים כאן בפרק בלי לראות את תקנות ההפחתה.

<רוית ארבל: השאלה הראשונה היא מתי יהיו התקנות ומתי נוכל לראות אותן.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור, לפעמים עושים חוק והתקנות באות אחר כך.

<רוית ארבל: זה ברור, אבל כאן הסכום הוא מאוד מאוד גבוה ואומרים שהעילות להפחית אותו ייקבעו בתקנות.

<רוית ארבל: אם אתה מסתכל על תקנות הפחתה בחוקים אחרים, מדובר על קריטריונים מאוד מאוד ברורים.

<רוית ארבל: אם הוא פעל בתום לב, אם זאת הפרה ראשונה, יש ממש רשימה סגורה של קריטריונים בהם מותר להפחית שלושים אחוזים, עשרים אחוזים.

<אביטל בגין: לא חמישים אחוזים.

<רוית ארבל: עשרה אחוזים.

<רוית ארבל: אנחנו עדיין נשארים עם סכומים של מעל 15 אלף שקלים גם אם הקריטריונים מתקיימים בתקנות ההפחתה.

<רוית ארבל: זאת אומרת, מדברים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.

<נעה בן שבת: לתאגיד של עד מאה מיליון שקלים.

<זמר בלונדהיים: 15 אלף שקלים.

<זמר בלונדהיים: זה לא שמטילים עיצומים בעשרות ומאות אלפי שקלים.

<רוית ארבל: אני מדברת על מפעל שהמחזור שלו הוא עשרים מיליון שקלים, הוא מאוד מאוד קטן לצורך העניין, אם יש כאלה בכלל.

<רוית ארבל: במקרה כזה הקנס הוא 25 אלף שקלים לכל הפרה ואם יופעלו תקנות ההפחתה, אולי נגיע ל-15 אלף שקלים להפרה בודדת.

<רוית ארבל: זה המון כסף.

<רוית ארבל: היום הקנס להימצאות גוף זר הוא אלף שקלים.

אלי אלאלוף: בהשוואה לכמה משכורות, זה הרבה כסף.

<רז הילמן: בהשוואה לכמה מוצרים.

<זמר בלונדהיים: נתנו עכשיו את המענה למספר המוצרים.

אלי אלאלוף: בואו לא נגזים.

<רוית ארבל: זה לא קנס אחד.

אלי אלאלוף: זה תלוי בהתנהגות שלכם.

אלי אלאלוף: כמה קנסות היו לכם בשנה שעברה?

<רוית ארבל: הרבה מאוד.

<אהוד מלמד: יש הרבה.

אלי אלאלוף: מה זה הרבה?

<אהוד מלמד: יכול להיות עשרות.

<גליה שגיא: עשרות בשנה.

<זמר בלונדהיים: גם מבחינת הרגולטור, כשהוא מטיל קנס בסך אלף שקלים, זה שונה כמובן.

אלי אלאלוף: זה סימן שאתם מסכנים אותנו במודע.

<גליה שגיא: לא.

<אהוד מלמד: אנחנו גם לא יודעים שזה מאתנו.

<אהוד מלמד: כשמגיעה תלונה של צרכן למשרד הבריאות, מגיעה המפקחת או המפקח ואומרת שיש כאן איזשהו פגם.

<אהוד מלמד: לא תמיד אפשר לדעת שזה הגיע מאתנו.

אלי אלאלוף: אבל זה תמיד אחרי איזה שימוע, לא?

<קריאה: כן.

<קריאה: ודאי.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הפרה שמצאו.

<זמר בלונדהיים: הם מדברים על דברים שיש לנו מענה להם.

אלי אלאלוף: אולי לזמר יש תשובה טובה ולא יהיו אחרי שאלות.

<גליה שגיא: לא שאלה אלא הוספה או להזכיר שבאחד הדיונים הראשונים היה כאן אחד התעשיינים מהחברות הגדולות או אחת הגדולות וסיפרו במפורש שהיום כאשר מקבלים קנס של אלף שקלים, החברה לא מתעסקת עם זה אלא היא משלמת ועוברת הלאה.

<גליה שגיא: בסכומים האלה, גם החברות הגדולות – אני לא מדברת על הקטנות – יתחילו להילחם.

<גליה שגיא: זה אומר עורכי דין, זה אומר עלויות ואני רוצה עוד פעם להזכיר שאנחנו כאן ביוקר המחיה.

<גליה שגיא: אנחנו לא אומרים לא בכלל, אבל שהדברים יהיו מידתיים, שיהיו באמת איזה שהם קריטריונים, שלא ישר זה יהיה 25 אלף שקלים, שלא לדבר על חמישים אלף שקלים.

<גליה שגיא: שוב, אני מזכירה שלא מדובר כאן רק על המפעלים הגדולים אלא יש גם את הקטנים והבינוניים.

<גליה שגיא: זאת קפיצה מאוד מאוד משמעותית של סכומים.

<גליה שגיא: אני רוצה עוד הערה קטנה, ברשותכם.

<גליה שגיא: אנחנו שמחים על התיקון של המאה מיליון שקלים.

<גליה שגיא: זה סכום שנמצא בהצעת החוק של עסקים קטנים ובינוניים.

<גליה שגיא: אבל אנחנו כן מבקשים לשקול ליישר קו עם חוק קידום התחרות בענף המזון, שם יש את ההבחנה היא על 300 מיליון, בוודאי אם נלך למטריצה שמסתכלים על המחלבה הקטנה שהיא חלק מחברה גדולה.

<גליה שגיא: אם זה יהיה הרציונל, כן צריך להיצמד ל-300 מיליון ולא למאה מיליון.

<זמר בלונדהיים: אכן הסכום בעולם העבירות המינהליות היה אלף שקלים.

<זמר בלונדהיים: זה עבד לכמה כיוונים.

<זמר בלונדהיים: כמו שנאמר כאן במפורש, כאשר אתה מקבל קנס בסך אלף שקלים, בדרך כלל החשבון של עורך הדין עולה לך פי כמה וכמה ולכן אתה לא ממש מתמודד עם זה ואתה רק ממשיך הלאה והרבה פעמים זה גם לא מרתיע.

<זמר בלונדהיים: הסכום כאן השתנה והוא השתנה כי גם החוק השתנה, גם סוג המוצרים שנכנסים לארץ והיקף הפיקוח עליהם השתנה, ובמה שהייתי אולי יכול להסתפק, בקנסות של אלף שקלים, כאשר הכול היה נבדק בשער אבל עכשיו כבר לא הכול נבדק בשער.

<זמר בלונדהיים: העולם הופך להיות מורכב יותר ומסוכן יותר, המוצרים הופכים להיות מפותחים יותר, יש הנדסה גנטית, שלל דברים.

<זמר בלונדהיים: העולם משתנה.

<זמר בלונדהיים: אי אפשר להגיד שמה שהיה לפני עשרות שנים טוב להיום.

<זמר בלונדהיים: עובדה שרוב החוקים מתקדמים הלאה.

<זמר בלונדהיים: אני מזכיר לעניין כל מיני טענות שנאמרו כאן לגבי אחריות משווק את כל הדיון שעשינו ואת הסיוג של אחריות המשווק לעולם המקומות בהם הוא ידע, שהוא לא תרם להפרה וכולי, וזה יחול גם לעניין העיצומים הכספיים.

<זמר בלונדהיים: כאשר משווק בכלל לא יודע, הדוגמה שניתנה כאן, על משהו שהיצרן עשה וכולי, אמרנו שאי אפשר יהיה להטיל על זה עיצום כספי.

<זמר בלונדהיים: גם במקרים בהם הוא יכול לדעת, אמרנו שאנחנו נקבע נוהל שיסתכל בעצם על חלוקות האחריות למצבים בהם מבחינת המנהל נכון להגיד שאני מסתכל על היצרן והוא המתאים להטיל עליו את העיצום ודווקא לא המשווק בגלל החלוקות האלה.

<זמר בלונדהיים: דווקא ההחלטה לתת למנהל שירות המזון, נגיד היינו אומרים עד חמישים אלף שקלים, אני לא כל כך מבין את הבקשה הזאת כי זה אומר שזה נותן לגורם – כאשר כל פעם אומרים כאן שזאת בעיה לתת שיקול דעת, שיקול דעת, שיקול דעת - לקבוע את הסכום.

<זמר בלונדהיים: אז עולות טענות שזה לא אחיד וכולי.

<זמר בלונדהיים: במקום זה, בעיני צריך להסתכל על זה אכן כך.

<זמר בלונדהיים: הסכום הוא עד חמישים אלף שקלים, רק שהעילות להפחתה, אנחנו בעצם הולכים להבנות אותן ובאישור הוועדה, כדי למנוע שרירות, כדי למנוע שיקולים לא רלוונטיים, כמובן בלי להטיל דופי באף אחד אישית.

<זמר בלונדהיים: כך עושים בכל הרגולציה הרוחבית.

<זמר בלונדהיים: לכן הסכומים הם עד חמישים אלף שקלים.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא להביא תקנות הפחתה ותקנות ההפחתה האלה, שוב, הן אמנם עוד לא כתובות אבל הכוונה היא להביא תקנות הפחתה סטנדרטיות.

<זמר בלונדהיים: אפשר להסתכל על סטים של תקנות הפחתה ולראות.

<קריאה: בזכות השלכות הרוחב.

<זמר בלונדהיים: בזכות השלכות הרוחב.

<זמר בלונדהיים: יש שם את כל הדברים של הפרה ראשונה, מחזור, עסקים קטנים וכל הדברים הסטנדרטיים יהיו שם.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שיהיו שם אפילו עוד עילות ייחודיות לתחום המזון.

<זמר בלונדהיים: הדבר האחרון שאני אומר הוא שהקשבנו לתעשייה והמקום שהכי הכי מטריד אותם וזה עולם הסימון, אנחנו גם מפחיתים את סכום העיצום עוד הרבה יותר למטה.

<זמר בלונדהיים: אם ייתפסו אצלך מאה מוצרים והסכום הוא מאה שקלים, אתה מגיע ל-10,000 שקלים ולא לסכומים שאמרנו.

<זמר בלונדהיים: זה לפני הפחתות.

<רז הילמן: זה תלוי בסכומים שעוד לא קיבלנו.

<זמר בלונדהיים: אנחנו אומרים שהם לא יהיו חמישים אלף שקלים.

<רז הילמן: תקנות ההפחתה כמו שבאמת נתקלנו בהן במקומות אחרים הן מאוד מאוד מצומצמות ומוגבלות, ולכן לבנות עליהן, זה בעייתי.

<רז הילמן: לכן, דיברנו קודם על הפרות שאין בהן כדי להביא בפגיעה בבריאות הציבור ומה שצריך לבחון זה אולי את סכום העיצום הבסיסי, ולכן בואו נדבר על סכום העיצום הבסיסי ונראה אם אפשר להפחית אותו באיזשהו אופן כדי שבאותם מקרים בהם אין פגיעה בבריאות הציבור, אותם מקרים בהם לא קורה מה שהחוק בא למנוע שזאת פגיעה בבריאות הציבור, העיצום לא יהיה גבוה כל כך.

<רז הילמן: החשיפה להפרות היא מאוד מאוד גבוהה בגלל המגוון העצום, אני לא יודע אם אלה עשרות או מאות אלפי מוצרים שמיוצרים כל שנה.

אלי אלאלוף: אין למשרד המשפטים איזו בדיקה שאומרת איזה גובה הקנס פה ושם?

אלי אלאלוף: יש כללים?

<אביטל בגין: אין כללים.

<אביטל בגין: זה נע כרגע בחקיקה, העיצום הכי נמוך שאני מכירה הוא 3,000 וחמישה מיליון הגבוה שאני מכירה.

<אביטל בגין: הטווח הוא מאוד גדול.

אלי אלאלוף: מי קובע?

<אביטל בגין: משרד המשפטים מנחה.

<אביטל בגין: מי שקובע את הסכום זה המשרד שיש לו את ההיכרות הטובה יותר עם התחום.

<נעה בן שבת: זה נקבע בחקיקה.

<אביטל בגין: מבחינת קביעה של מה העיצום שמונח בהצעת החוק.

<אביטל בגין: אנחנו מנחים מה הם השיקולים.

<אביטל בגין: השיקולים צריכים להיות סכום שמייצר הרתעה מספקת, שהוא לא מטיל עול כבד מדי וגורם להתמוטטות של עסקים, שזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בסכום הבסיסי וגם בכל מקרה תמיד יש תקנת הפחתה שזה לא יעלה על עשרים אחוזים מהמחזור או עשרה אחוזים לגבי סוגים מסוימים של מקרים.

<אביטל בגין: לכן זה משתנה לפי סוג העיסוק וסוג העסקים וכמה הם מרוויחים.

<אביטל בגין: זה בעצם נגזר מהרווח הבסיסי בכלל של התחום ומהרווחים הפוטנציאליים מההפרות, כמה זה שווה לי עכשיו לא לשים את הבדיקות התאימות כדי לוודא שאין לי כל מיני דברים שנכנסים לי לתוך המוצרים.

<אביטל בגין: הערה נוספת להערה שנשמעה קודם לעניין העובש.

<אביטל בגין: צריך לשים לב שלפעמים זה עולה בשלב ההפרות אבל הרבה פעמים הטענות הן בעצם לרגולציה.

<אביטל בגין: אם הטענה היא שאני לא יכול למנוע עובש, זה אומר שההוראה העיקרית צריכה להגיד שעובש הוא מעל רמה מסוימת.

<רז הילמן: את מעלה נקודה מצוינת.

<אביטל בגין: את זה עברתם ובדקתם ואנחנו מגיעים לכאן אחרי שאתם החלטתם מה הרגולציה.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: כאן עשו רק מלמעלה.

<רז הילמן: יש הרבה תקנות משנה שצריך לתקן וזאת נקודה מאוד חשובה שאת מעלה.

אלי אלאלוף: אתה דואג לפרנסה שלך?

<רז הילמן: לא.

<נופר טל: בתקנות ההפחתה, שוב, אני באמת מתייחסת לחקיקה מקבילה לעניין עיצומים כספיים או בעיצומים של איכות הסביבה, של המשרד להגנת הסביבה, או של הרשות לסחר הוגן במשרד הכלכלה.

<נופר טל: אני אומרת שגם בתקנות ההפחתה שהיום אנחנו לא יודעים מה הן, אבל לא משנה, יש למשל התייחסות למחזור.

<נופר טל: צריך לשים דגש על משהו אחד: המחזור שלי יכול להיות שבעים מיליארד אבל בסופו של דבר השאלה היא מה ההכנסות שלי ומה הרווח הנקי שלי.

<נופר טל: שיעור הרווח הנקי של הרשתות הוא לא סוד.

<נופר טל: כולם יודעים את זה, זה מפורסם בכל העיתונים.

<נופר טל: שיעור הרווח שלנו עומד - אצל הרשתות הכי מוצלחות עושות אופטימיזציה ויעילות, הרווח התפעולי שלהן – על שלושה אחוזים.

<נופר טל: זאת אומרת, להגיד לי שאני אפחית בהתאם למחזור, אני מוכרת המון.

<נופר טל: יש מצב שאני גם אהיה בהפסד.

<זמר בלונדהיים: אגב, זה לא נכון מהבחינה המהותית.

<זמר בלונדהיים: המחזור משקף את זה שאת מוכרת מזון במאתיים מיליארד.

<זמר בלונדהיים: דווקא הרווח פחות מעניין אותי.

<זמר בלונדהיים: זה אומר היקף המכירות.

<נופר טל: כשאתה אומר לי שאתה לא רוצה למוטט עסקים - - -

<קריאה: רמי לוי עומד על 5.5.

<נופר טל: לא ניכנס לזה.

<נופר טל: יש סיבה למה הוא לא יושב כאן.

אלי אלאלוף: אל תתייחסי להערות ביניים, חוץ משלי.

<נופר טל: אומר שאתה לא רוצה למוטט עסקים.

<נופר טל: אני לא אומרת חלילה שלא נרתיע.

<נופר טל: יש מה שנקרא במשפטים הפרה מתומחרת.

<נופר טל: לא נכנסים לשם אבל צריכות להיות הפרות.

<נופר טל: אני אומרת שאני רואה את זה למשל בעיצומים הכספיים בהגנת הסביבה ושם זה עובד נהדר.

<נופר טל: יש שם רגולטור שהוא בסדר ואז נכון, אם מפרים, נכנסים בך בכל הכוח, תסלחו לי על הביטויים ועל שפת הרחוב, אבל אם אתה נמצא בסדר ויש לך צידוקים, אתה יכול להפחית.

<נופר טל: לצערנו הרב נתקלנו גם ברגולטור ששיקול הדעת שלו, אנחנו לא יודעים.

<נופר טל: אני לא רוצה לומר דברים אחרים, בכל זאת משרדי הממשלה כאן.

<נופר טל: הרשות לסחר הוגן הטילה קנסות, קיבלה כוח והטילה קנסות אדירים.

<נופר טל: שופרסל קיבלו קנס בגובה מיליון ו-800 אלף שקלים.

<נופר טל: זה בכלל לא מעניין מה המחזור שלהם.

<זמר בלונדהיים: את הבעיה הזאת פתרנו.

<נופר טל: הקנס ששופרסל קיבלה הוא מיליון ו-800 אלף שקלים.

<נופר טל: חצי חינם עם שבעה סניפים, 660 אלף שקלים שאחרי הפחתה הגיעו ל-480 אלף שקלים.

<זמר בלונדהיים: שמנו קייפ.

<נופר טל: לא שמתם קייפ.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: שמנו קייפ.

<זמר בלונדהיים: אנחנו אומרים במפורש שהפרות סימון, יהיה קייפ של שבעים אלף שקלים.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים, לא בעבירות החמורות הזדוניות, להקל על גובה הקנס.

אלי אלאלוף: תבואו בהצעה ונתקדם.

אלי אלאלוף: תודה.

<קריאה: זאת שאלה של נקודת מבט מה הן העבירות החמורות.

<קריאה: העבירות על חוק הגנת הצרכן הן חמורות מאוד.

<נופר טל: רוב העבירות הן פי שתיים.

<קריאה: פי ארבע.

<קריאה: מאתיים אלף.

<זמר בלונדהיים: אין פי ארבע.

<קריאה: היה פי ארבע כאשר קראתי את החוק.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שהיה פי ארבע.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מקשיבים להערות שלכם ומשנים ואתם מתייחסים לנוסח כמו שהוא היה לפני שהקשבנו להערות שלכם.

<אלי גורדון: שאלה/בקשה.

<אלי גורדון: אפשר לבקש מכולם להישאר אחרי הדיון כדי שנשמע מה הם רוצים?

אלי אלאלוף: אמרו לך.

אלי אלאלוף: כמה שפחות כסף.

<אלי גורדון: אני לא שמעתי סכום.

אלי אלאלוף: לא, זה לא תפקידם לקבוע סכום.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אני רוצה לשמוע את ההצעה שלהם.

אלי אלאלוף: לדעתי, ברגע שתצאו, תדברו כמה שאתם רוצים.

<נעה בן שבת: אל תשכח שהוועדה ביקשה שכנגד כל ההקלות נעשות, יש גם שיניים לחוק הזה.

<אלי גורדון: ברור.

אלי אלאלוף: זה ממילא דיון שלכם.

אלי אלאלוף: זאב, זה לאותו נושא או אפשר לעבור הלאה?

<זאב שמואל פרידמן: זה לאותו נושא.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שהתחושה היא לא נוחה.

<זאב שמואל פרידמן: אני לא מדבר רק על הפרוצדורה אלא אני מדבר מבחינה מהותית.

<זאב שמואל פרידמן: אם היו באים והיו אומרים שמבקשים שיעשו הפחתה למי שנקט באמצעים עוד יותר מיוחדים כדי להגן על הציבור, ניחא, אנחנו עוד יכולים להבין.

<זאב שמואל פרידמן: אבל זה לא נאמר.

<זאב שמואל פרידמן: באים ואומרים, אנחנו רוצים, תפחיתו.

<זאב שמואל פרידמן: הסכום לא נראה.

אלי אלאלוף: לא.

<זאב שמואל פרידמן: כך זה נשמע.

אלי אלאלוף: קח בחשבון את שיקול הדעת.

איציק שמולי: אני אגיד לך משהו.

איציק שמולי: בדיון בוועדת הכלכלה לפני שנה אני עמדתי על זה שלא ייכנס לתוקף לפני שיש תקנות הפחתה.

איציק שמולי: הרשות לסחר הוגן הרגיעה אותי שאו-טו-טו הולכות לבוא תקנות הפחתה.

<קריאה: והנה עברה שנה.

איציק שמולי: לפני חודשיים היה דיון בוועדת הכלכלה.

איציק שמולי: עסקים שלא הדביקו את המדבקות כמו שצריך, שמעת איזה קנסות הם קיבלו?

איציק שמולי: לדעתי זה לא סביר.

איציק שמולי: אני אומר לך שאני לא מרגיש בנוח שכל המנגנון הזה נכנס לתוקף ותקנות ההפחתה, אנחנו לא יודעים מה הן הולכות להיות.

איציק שמולי: אני כן מקבל את ההיגיון שאמר היושב ראש - - -

<זמר בלונדהיים: אפשר להתנות את זה בתקנות.

איציק שמולי: הכנסת בהחלט סוברנית להעביר חוק ולהגיד שהתקנות יבואו בהמשך.

איציק שמולי: זה לא מפחית ממידת אי הנוחות שלי.

אלי אלאלוף: אני הצהרתי שיישום החוק הזה ילווה בישיבה אחת במושב לפחות על ידי הוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נוותר אלא נעשה מעקב שיטתי אחר יישום החוק ונקבל את התגובות.

אלי אלאלוף: נלווה את החוק ואני גם לא מתבייש להודיע מראש שאם יש צורך בתיקון החוק, נעשה תיקונים.

איציק שמולי: על זה אין חולק, אדוני היושב ראש.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על תקופה של חצי שנה, זאת אומרת, לפרק של הפיקוח הווטרינרי זה יהיה יותר רלוונטי, לפרק של חצי שנה, לא יהיו לנו הרבה דיונים.

אלי אלאלוף: אני יכול להמציא לך.

אלי אלאלוף: זה מחייב אותנו כדי להימנע ממה שקרה.

אלי אלאלוף: גם כאן אני מראש מוכן.

איציק שמולי: הבעיה שמה שקרה שם, אני לא מטיל דופי ברצון ובמוטיבציה של ועדות הכנסת, אלא במוטיבציה של הממשלה לאחר מכן לקדם את אותה חקיקת משנה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מוכנים להתנות את זה בכניסה לתוקף.

<זמר בלונדהיים: דבר שני, בכל מקרה גידרנו מראש את הבעיה הזאת.

<זמר בלונדהיים: אי אפשר כאן להגיע לסכומים האלה מראש כי זה קורה בעולם הסימון.

איציק שמולי: זה דבר גדול, אם הם מוכנים להתנות את זה.

איציק שמולי: אתה אומר את זה כבדרך אגב.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: אני לא אומר את זה כבדרך אגב.

<זמר בלונדהיים: הם אולי לא שמעו.

איציק שמולי: הנה, יש פתרון.

<קריאה: אלה יהיו תקנות באישור ועדה?

<ענת מימון: כן.

איציק שמולי: זאת עמדת הממשלה?

איציק שמולי: מצוין.

אלי אלאלוף: אבל תבואו עם הנוסח המלא.

איציק שמולי: נראה לי שהפלת כמה לסתות שם בצד ההוא של השולחן.

<זמר בלונדהיים: אנחנו רק נבקש שכאשר נביא אותן, הן יידונו במהירות כי בלי זה אין לנו שיניים לאכיפה.

אלי אלאלוף: הפנייה אלי ואני מקבל.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, אנחנו נעשה חשיבה וגם נקשיב.

אלי אלאלוף: חשיבה קצרה וקולעת.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: ננסה לעשות.

<ענת מימון: קראנו בסעיף 286 את הסכומים הבסיסיים.

<ענת מימון: למעשה עכשיו יש שני סעיפים כאשר סעיף 287, הוא הסכום הבסיסי, ו-288 הוא הסעיף החמור יותר, שם העיצום הוא פי שניים מהסכום הבסיסי.

<ענת מימון: 287.

<ענת מימון: עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי הפר בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן או משווק הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום הבסיסי, לפי העניין: מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק א' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.

<נעה בן שבת: רוב ההוראות הן חוזרות על הוראות שכבר הקראנו בפרק העונשין, כך שברשותכם, לא נחזור עליהן כי התייחסנו אליהן קודם לכן.

<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר בשר כבשר טרי, בשר מיושן, בשר מיושן קפוא או בשר קפוא, שלא בהתאמה למהותו, בניגוד להוראות סעיף 33(ב).

<ענת מימון: מייצר, מייבא או מכור מוצר בשר מעובד אינו מסומן בהתאמה לסוגו, בניגוד לסעיף 33(ד).

<ענת מימון: מייבא או מוכר מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, או עושה שימוש במזון כאמור, בניגוד להוראות סעיף 37.

<ענת מימון: מייחס למזון, בדרך של סימון, מסירת מידע או פרסום, סגולה של חיזוק או ריפוי הגוף או אחד מאיבריו או מערכותיו או של מניעת מחלה או ריפויה, בניגוד לסעיף 38.

<רוית ארבל: לא צריך למחוק מסירת מידע או פרסום?

<רוית ארבל: מחקתם בנוסח הקודם.

<נעה בן שבת: העירו על זה אבל אני לא חושבת שמחקנו.

<נעה בן שבת: הסברנו שזה הנוסח שיש בסעיף המהותי.

<ענת מימון: ושצריך יהיה לפתוח את הסעיף המהותי.

<נעה בן שבת: נכון.

<זאב שמואל פרידמן: אז גם החלק השני של ההערה.

<זמר בלונדהיים: התקבלה ההערה להרחיב את זה להקלה בתסמינים של מחלה.

<נעה בן שבת: תהיה רביזיה על זה.

<ענת מימון: מייצר או מייבא מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(א).

<ענת מימון: מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מייצר או מייבא, אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(ב).

<ענת מימון: מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מוכר שאינו תואם את המזון, ולעניין מזון ארוז מראש – שאינו תואם את המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הצרכן, בניגוד להוראות סעיף 39(ג).

<ענת מימון: אינו מסמן מזון בהתאם לתקנות בניגוד להוראות סעיף 40(א)(1) או בהתאם לתקנות שהוטלו על משווק או ביחס למקום ממכר מזון, בניגוד להוראות סעיף 40(ג).

<נעה בן שבת: אדוני, כאשר קראנו את סעיפי העונשין, העירה לנו אביגיל ממשרד המשפטים שצריך להעביר אותם לחלק הפחות, זאת אומרת, לסעיף הקטן כאשר מדובר בעונשים הפחותים, וגם כאן מראש הסעיף הזה הושם בין העיצומים הכספיים בסכומים היותר נמוכים.

<ענת מימון: זה יהיה סעיף שיהיה בהסדר החדש.

<זמר בלונדהיים: זה יהיה סעיף שילך להסדר החדש.

<קריאה: מאה שקלים להפרה.

<זמר בלונדהיים: לא סגרנו את הסכום, אבל תודה.

<זמר בלונדהיים: אני חשבתי אולי אחוז מהשכר שפורסם של הלוביסטים.

<קריאה: אין לוביסטים.

אלי אלאלוף: זאת גם שיטה, להכניס הומור.

<ענת מימון: לא מדווח על שינוי במסמכים או בפרטים בניגוד להוראות סעיף 59, סעיף 71, סעיף 93, סעיף 110(ד) או סעיף 144.

<ענת מימון: לא שומר או מתעד תלונות שהתקבלו, בניגוד לסעיף 191(ו).

<נעה בן שבת: מפסקה (12) עד (17), אלה הוראות שנוגעות לפרק הפיקוח הווטרינרי ונחזור אליהן כאשר נסיים את הפרק של הפיקוח הווטרינרי.

<ענת מימון: (17) מייצר, משווק, מייבא או מייצא מזון שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים.

<רוית ארבל: אפשר להסביר מה זה?

<רוית ארבל: אנחנו לא מבינים.

<ענת מימון: (18) אינו שומר את התיעוד הנדרש, בניגוד לסעיפים 160, 161 או 162.

<זמר בלונדהיים: בפתיח של הסעיף וגם ב-287, זה רלוונטי גם ל-288, בטעות נכתב "הפר בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום" כאשר הכוונה היא ל"הפר יצרן או יבואן".

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שמישהו הרי מייצר בלי רישיון.

<קריאה: איפה זה נכתב?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מתקנים.

<זמר בלונדהיים: ברישא כתוב הפר בעל רישיון ייצור או בעל תעודת יבואן רשום.

<זמר בלונדהיים: בפתיח של כל אחד מהסעיפים, 287 ו-288.

<זמר בלונדהיים: זה צריך להיות "הפר יצרן או יבואן" כי הכוונה היא שכמובן שאפשר להטיל עיצום כספי גם על מישהו שמייצר ללא רישיון.

<זמר בלונדהיים: העיצום הראשון יהיה שהוא מייצר ללא רישיון ואחר כך, אם הוא עושה דברים אחרים.

<זמר בלונדהיים: כלומר, כמובן שאנחנו נטיל גם עליו.

<זמר בלונדהיים: זה לא תנאי שאתה בעל רישיון אלא להפך, מי שהוא עם רישיון, הוא בחשיפה לעיצומים, ומי שבלי רישיון, הוא לא בחשיפה.

<נעה בן שבת: זה בניגוד למה שהוסבר לנו שהתכוונו להגיד, שאנחנו דווקא הולכים לקבוצת המפוקחים.

<זמר בלונדהיים: הולכים לקבוצת העוסקים.

<זמר בלונדהיים: התשובה של זה היא בהגדרה של יצרן.

<זמר בלונדהיים: מי שעוסק.

<זמר בלונדהיים: לכן אנחנו נשארים בעוסקים.

<זמר בלונדהיים: הרי גם המשווק הוא לא בעל רישיון.

<זמר בלונדהיים: הוא אולי בעל רישיון עסק אבל הוא לא בעל רישיון של משרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא הגדרת העיסוק.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מטילים על מישהו חוץ מעיסוק.

<זמר בלונדהיים: אדם פרטי לא יקבל עיצום כספי.

<זמר בלונדהיים: זה היה בדיון אצל היועץ וכך הוכרע.

<רוית ארבל: אם אפשר להסביר את פסקה (17).

<רוית ארבל: למה אנחנו אוכפים כאן את חוק התקנים?

<זמר בלונדהיים: בחלוקה פנימית בין המשרדים הוחלט שהאכיפה של התקנים יהיו אצלו במקום שם.

<נופר טל: גם משרד הכלכלה וגם מכון התקנים וגם משרד הבריאות?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: הממונה על התקינה הוא הממונה בענייני מזון.

<רוית ארבל: אם אני מפרה את חקיקת המזון בסימון, יש לי את הסעיף הכללי שמדבר על הפרה של סימון מזון שגם הוא קובע עיצום כספי באותה דרגה.

<רוית ארבל: תקן רשמי הוא ממילא חלק מחקיקת המזון אם הוא עוסק במזון.

<רוית ארבל: למה צריך לייחד לזה סעיף בנפרד?

<זמר בלונדהיים: כי מה שהיה זה שבעצם אנחנו לא רוצים לעשות כפילות.

<זמר בלונדהיים: כמו בפלילי, הרי אנחנו לא עשינו עבירה פלילית על הפרת תקן.

<זמר בלונדהיים: תשימו לב שכל פעם שאנחנו מפלילים, אנחנו לא מפנים לחקיקת המזון כי העבירה הפלילית, הפרת תקן, קורית שם.

<זמר בלונדהיים: יש את מכון התקנים ואנחנו לא עושים עבירות כפולות.

<זמר בלונדהיים: אותו דבר בעיצום הכספי.

<זמר בלונדהיים: כאן בעצם מדובר על תיאום.

<נעה בן שבת: שם אין עיצום כספי?

<זמר בלונדהיים: יש שם.

<זמר בלונדהיים: בעצם בתיאום בין הממונה שם והממונה כאן, הם בעצם אומרים שההפרה של הוראות לעניין תקנים בנושא מזון, כדי לשמור על אחידות באכיפה, על אחידות בפרשנות של הוראות וכולי, מי שיטיל אותם זה הממונה כאן.

<אביטל בגין: בכל מקרה יש כאן הוראה שעל מעשה אחד לא יוטל יותר מעיצום אחד.

<נופר טל: עדיין.

<נופר טל: הרי דיברנו על אחריות משווק בתוך החוק.

<נופר טל: הסעיף הזה לא מתייחס.

<נופר טל: אז מה הוא אומר?

<זמר בלונדהיים: הסברנו.

<זמר בלונדהיים: אמרנו שההפרה היא קופסה, את אחריות המשווק הכנסנו לתוך הקופסה.

<זמר בלונדהיים: אם אתה מבצע הפרה, אתה נכנס לאחד החריגים של אחריות משווק, למשל לא ידעת, לא גרמת וכולי.

<נופר טל: אבל זה לא נובע כאן מפסקה (17).

<זמר בלונדהיים: אנחנו מסבירים.

<זמר בלונדהיים: כך המבנה של החוק.

<זמר בלונדהיים: זאת המשמעות.

<נופר טל: אבל המבנה הזה מחר יעמוד בבית משפט והשופט הסביר לא ישב אתנו בדיונים.

<נופר טל: אם אני לא מצליחה להבין את זה כמוך, יכול להיות שגם הוא לא יבין את זה כמוך.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות ואז מערערים.

<נופר טל: אני לא מבינה.

<נופר טל: אם דנו בזה וקיימנו עשרות ישיבות בנושא ואמרנו לגבי אחריות משווק, מה אתה בעצם אומר?

<נופר טל: אתה אומר התקן הרשמי.

<נופר טל: זאת אומרת שאם רסק התפוחים - - -

אלי אלאלוף: אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: עכשיו תגידי מה את רוצה.

<נופר טל: לקבל את רשות הדיבור, בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נופר טל: תודה.

<נופר טל: אני רואה כאן את פסקה (17) שחי בעצמו.

<נופר טל: זאת אומרת, הוא לא מדבר על הפרה או על הגדרה של סעיף אחר.

<נופר טל: אנחנו לעניין אחריות משווק רשמנו איזשהו סעיף שאומר שאם משווק בהתייחס לסימון מוצרים, אם הוא עשה איקס פעולות שכתובות בתוספת העשירית כמדומני, בעצם לא תחול עליו האחריות.

<נופר טל: סעיף (17) כאן מהדלת האחורית בעיצום הכספי, בעצם מטיל עלי עיצום כספי אם אני משווקת מזון – משווקת, שוב, אני הסופר – שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף איקס לחוק התקנים.

<נופר טל: אין כאן שום התייחסות לסעיף בחוק שנותן לי את ההקלה הזאת.

<אביטל בגין: ההפרה עומדת מקום שיש חובה.

<אביטל בגין: אם הסעיף המהותי אומר שאין לך חובה כיוון שיש לך פטור - - -

<נופר טל: אז שיחול.

<נופר טל: למה זה בכפוף לסעיף איקס?

אלי אלאלוף: שמת לב שכולם הקשיבו לך בשקט?

<אביטל בגין: סיימתי את דבריי.

<נופר טל: למה לא לרשום בכפוף לאמור בסעיף איקס?

<אביטל בגין: ההפרה מתקיימת רק מקום שיש חובה.

<אביטל בגין: אם יש סעיף שפוטר מחובה, אין לך חובה והיא לא יכולה להפר.

<אביטל בגין: כאן ההפרה לא מתייחסת.

<נופר טל: אני קראתי את סעיף 9(א) לחוק התקנים.

<זמר בלונדהיים: אבל בחוק הזה שהוא החוק בו יש את הדבר הזה מסייגים את היקף החובה שלך.

<נופר טל: למה לא להפנות לסעיף אצלנו?

<אביטל בגין: את אומרת שבגלל שמזכירים כאן חוק התקנים.

<נופר טל: נכון.

<נעה בן שבת: עקפנו.

<אביטל בגין: אנחנו נבחן את זה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבחן את השאלה רק ביחס לחוק התקנים.

<נופר טל: לא, למה לא לעשות בכפוף לאמור.

<נעה בן שבת: להגיד שזה לפי.

<נעה בן שבת: למצוא את המקום בו זה מתקשר עם החוק שלנו ובחוק שלנו יש את אותה אמירה שיש חזקה.

<זמר בלונדהיים: בסדר.

<זמר בלונדהיים: אני אומר, אנחנו נבדוק.

<אביטל בגין: בניגוד להוראות סעיף 9 לחוק התקנים ובהתאם לסעיף כך וכך שקובע שיש את החובה לעמוד בתקן.

<אביטל בגין: אז זה ייקשר לתוך החוק.

<בועז סיטי: התאחדות התעשיינים.

<בועז סיטי: בסעיף כתוב "מייצר, משווק, מייבא או מייצא מזון שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו".

<בועז סיטי: אנחנו לא מבינים למה כתוב מייצא.

<זמר בלונדהיים: בגלל שכך זה בסעיף 9(א) לחוק התקנים שאני בדיוק פותח אותו.

<זמר בלונדהיים: "לא ייצר אדם מצרך שנקבע כתקן רשמי ולא יכירנו ולא ייבאו ולא ייצאו".

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא בדיון עכשיו האם כן או לא מתאים ייצוא אלא אנחנו בדיון שכל המזון בעצם עובר לכאן, לעשות סדר.

<זמר בלונדהיים: לכן זה הועבר כמות שהוא.

<זמר בלונדהיים: אם ימחקו מסעיף 9(א) לחוק התקנים - - -

<רוית ארבל: אבל מחקו כבר.

<זמר בלונדהיים: לא, לא מחוק התקנים.

<רוית ארבל: לא.

<רוית ארבל: בחוק שלנו יש הסדר.

<זמר בלונדהיים: גם אם אני אמחק כאן את המילה ייצוא, כל המשמעות היא שזה עדיין נשאר שם.

<זמר בלונדהיים: זה לא שזה לא יהיה.

<בועז סיטי: אין בעיה שזה יישאר שם היכן שזה צריך להיות.

<אלי גורדון: בואו לא נתבלבל, חברים.

<אלי גורדון: בואו נפריד בין דרישות של התקן.

<אלי גורדון: החקיקה שלנו כן מסדירה.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שחקיקת המזון מדברת גם על התקנים.

<אלי גורדון: זוכרים כולנו, נכון?

<אלי גורדון: לעניין הייצוא, היה ושר הכלכלה נתן פטור מעמידה בדרישות של מוצר כזה או אחר בדרישות התקן שחל על אותו מוצר, הוא נתן פטור ואת הפטור הזה אף אחד לא מבטל.

<אלי גורדון: זה אומר שאני קודם כל לא מפעיל את הסעיף הזה על הייצוא כי נתנו פטור שמותר לך לייצר מוצר שלא עומד בדרישות החקיקה בתנאים מסוימים.

<אלי גורדון: מצד שני, אתם שוכחים שיש עוד הסדר נוסף.

<אלי גורדון: כל הנושא של פיקוח על המזון והאכיפה של תקני מזון כבר מיושם אצלנו.

<אלי גורדון: זה אומר שגם אם הממונה על התקינה אי פעם ירצה להטיל, הוא יטיל את זה מתוקף החוק שלו אבל גם זה לא הגיוני שיהיה.

<בועז סיטי: אני מנסה להבין.

<בועז סיטי: יש עניין של הסמכה ויש את העניין של העבירה.

<בועז סיטי: בסדר.

<בועז סיטי: יש לך סמכות לאכוף את חוק התקנים וזה בסדר גמור.

<בועז סיטי: למה זאת עבירה כאן?

<אלי גורדון: זאת לא עבירה.

<בועז סיטי: הפרה.

<בועז סיטי: לא עבירה, הפרה.

<בועז סיטי: למה זאת הפרה כאן?

<בועז סיטי: אתה רוצה לאכוף את חוק התקנים, יש לך הסמכה לאכוף את חוק התקנים, מצוין, תאכוף את חוק התקנים ואין לי שום בעיה עם זה.

<בועז סיטי: למה שזאת תהיה הפרה כאן?

<בועז סיטי: אם יש לך הסמכה לאכוף את חוק התקנים, מצוין, שמשרד הבריאות יאכוף.

<אלי גורדון: תקנו אותי אם אני טועה, אבל יש יותר מסעיף אחד שמתייחס לתקנים.

<רוית ארבל: לא.

<רוית ארבל: אין.

<רוית ארבל: יש חקיקת מזון באופן כללי.

<בועז סיטי: יש חקיקת מזון, וזה דבר אחר.

<רוית ארבל: והחוק גובר על התקן.

<בועז סיטי: כאן יש הוראה ספציפית של חוק התקנים ואנחנו לא מבינים למה היא כאן.

<בועז סיטי: אם באמת מותר לך לאכוף את חוק התקנים עם המפקחים שלך, בסדר, זה דבר אחד.

<בועז סיטי: אתה אוכף את חוק התקנים.

<בועז סיטי: כאן למעשה מייצרים שתי עבירות שהן אותו דבר.

<אלי גורדון: אמרה אביטל שממילא עיצום לא יוטל על שתי עבירות בו בזמן.

<רוית ארבל: אבל אלה שתי עבירות שונות.

<זמר בלונדהיים: אנחנו צריכים לעשות כאן קישור שלא עשינו.

<זמר בלונדהיים: להבנתי הסעיף הזה, הרי אמרנו שמי שעושה את ההסדר שקבענו, שמודיע וכולי, יכול לייצר מוצר שאינו עומד בחקיקת המזון.

<זמר בלונדהיים: כלור, הוא יכול גם לחרוג מתקנים ואין סיבה להטיל עליו עיצום כספי.

<קריאה: נכון.

<זמר בלונדהיים: הרעיון של הסעיף הזה – ולא עשינו את הקישור שלי – הכוונה היא למי שלא ביצע את ההסדר.

<זמר בלונדהיים: מי שייצר מוצרים שאינם עומדים לצורך ייצוא והוא לא עשה את הסדר הדיווח, אז יוטל עליו עיצום כספי.

<רוית ארבל: גם אין הסדר דיווח.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים.

<זמר בלונדהיים: אני אומר שהוא לא עשה את הדיווח, או שיקר בנוגע לדיווח.

<זמר בלונדהיים: הסדר הדיווח מגן עליו מהפרות.

<זמר בלונדהיים: אם הוא לא עמד בדיווח, אז אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

<זמר בלונדהיים: אם הוא לא דיווח, אני תופס מישהו מייצר מוצרים שלא עומדים, הוא אומר לי שזה לייצוא, אבל הוא לא דיווח – ברור שאני יכול להטיל עליו עיצום.

<בועז סיטי: אבל זה לא קשור.

<אלי גורדון: ההערה שלהם היא אחרת.

<אלי גורדון: הם אומרים למה צריך לשכפל את ההוראות של התקן, כאילו אי עמידה בתקן, ברגע שכאן התקן מתוכלל בתוך חקיקת המזון.

<זמר בלונדהיים: שימו לב שבהפרות עצמן אנחנו בעיקרון לא הפנינו לחקיקת המזון.

<זמר בלונדהיים: לא בסעיף הרגולציה, בהפרות.

<רוית ארבל: לזה שמנו לב.

<רוית ארבל: ראינו.

<זמר בלונדהיים: זה בכוונה, כי לא עושים את זה.

<זמר בלונדהיים: מה שהוא כבר מהווה הפרה, זה שאני מתייחס לסעיפי רגולציה, תייצר מזון לפי חקיקת המזון למשל וכולי, וכדי לבלוע בתוך זה תקנים ולא להגיד כל פעם גם תקנים וגם זה וגם זה וגם זה, יצרתי להם שם כולל, לא אומר שבעולם האכיפה אני מייצר את זה כפול.

<זמר בלונדהיים: אם יש עבירה פלילית על מכירת מוצר שלא עומד בתקן בחוק התקנים, אין לי צורך לקבוע את זה כאן.

<זמר בלונדהיים: המקום שפה עשיתי את זה כפול, זה בגלל שיש כוונה בין המשרדים להעביר את האחריות לעיצומים כספיים על תקנים בתחום מזון לאלי גורדון.

<זמר בלונדהיים: כדי ליצור האחדה.

<רוית ארבל: אולי צריך לכתוב בניגוד לחוק זה.

<זמר בלונדהיים: אני מבין שנצטרך לעשות את הקישור לאחריות משווק ולהסדר.

<רוית ארבל: צריך להיות כתוב בניגוד להוראות סעיף 9(א).

<זמר בלונדהיים: נמצא את הדרך לכתוב את זה.

<בועז סיטי: אני עדיין לא מבין דבר אחד.

<בועז סיטי: אלי אומר, אני לא יודע אם זה נכון או לא, שיש לו סמכות לאכוף עם המפקחים שלו את חוק התקנים.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<זמר בלונדהיים: הם מוסמכים.

<אלי גורדון: זה נכון.

<בועז סיטי: אם כך, למה יש כאן הוראה שמאפשרת לו לאכוף משהו בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים?

<זמר בלונדהיים: כי המפקחים עושים את הפיקוח והוא מטיל את העיצום.

<זמר בלונדהיים: המפקחים לא מטילים את העיצום.

<זמר בלונדהיים: זאת תמונת מראה של זה.

<בועז סיטי: בסדר, אבל למעשה עכשיו יש כאן שני אנשים שיכולים לעשות משהו.

<זמר בלונדהיים: היום המפקחים שלו מפקחים ואם צריך להטיל עיצום כספי, הם צריכים ללכת לממונה לפי חוק התקנים.

<אלי גורדון: יש ממונה אחד.

<זמר בלונדהיים: כיוון שהוא הממונה על החוק התקנים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא רצים שזה יהיה כך כי אנחנו רוצים שתהיה האחדה בתחום המזון.

<זמר בלונדהיים: אתם מדברים על שירות מזון, על האחדה.

<זמר בלונדהיים: עשינו את זה.

<זמר בלונדהיים: הממשלה סוף סוף באה ועשתה האחדה.

<בועז סיטי: אבל אף אחד לא ביטל את זה בחוק התקנים.

איציק שמולי: אפשר להפריע לכם?

איציק שמולי: אתה יכול להסביר לי בשפה פשוטה ממה אתה חושש?

<זמר בלונדהיים: מכלום.

<אלי גורדון: בגדול, מכלום.

<בועז סיטי: למה?

<בועז סיטי: אני חושש שיש עכשיו עבירה בחוק התקנים ומי אחראי לאכוף אותה?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: לא כך.

איציק שמולי: תן לי דוגמה מהחיים, כמו שעשית לנו בפרק הייצור וזה עשה שכל.

איציק שמולי: תן לי סיטואציה.

<בועז סיטי: דוגמה מהחיים.

<אלי גורדון: אין לו.

<אלי גורדון: סליחה שאני אומר.

<רוית ארבל: אין לו כי עוד לא נתקלנו בזה.

<בועז סיטי: אני מנסה לחשוב.

איציק שמולי: אפשר גם חבר טלפוני.

<אלי גורדון: אני אעזור לו.

<אלי גורדון: תקן אותי אם אני טועה.

<אלי גורדון: הוא אומר שמחר בבוקר חברה מסוימת מייצאת רכז עגבניות לצורך הדוגמה כחומר גלם.

<אלי גורדון: רכז העגבניות, אם יש תקן ישראלי, למעשה אתה, אלי גורדון, צריך לאכוף לפי חקיקת המזון את התקן ולוודא שהמוצר הזה עומד בדרישות התקן.

<אלי גורדון: בפרק או בתת סימן הגדרת שברגע שזה ייצוא, היה והודעתי לך מראש שאני מייצר רכז עגבניות לא בבריקס 28 אלא בבריקס 22, מותר לי לייצא אותו החוצה.

<אלי גורדון: זאת סיטואציה שהוא אומר רגע, אז אם יש לי כבר פטור, למה אתה רוצה לאכוף עלי את העבירה או להטיל עלי עיצום?

<אלי גורדון: זמר ענה לזה ואמר שלמעשה יש להבדיל בהסדר של ייצוא ונתנו שתי סיטואציות.

<אלי גורדון: סיטואציה אחת היא שאתה מייצר מוצר מזון וכל מה ששונה בין מוצר שמיועד לשיווק כאן בארץ ולשיווק בחוץ לארץ, זה סימון, כן בעברית או לא בעברית, כדי לעשות את זה מוחשי.

<אלי גורדון: אופציה שנייה היא שאתה אכן מייצר את אותו רכז עגבניות בבריקס 22 שבמדינת ישראל לכאורה אסור אבל מותר במדינת יעד.

<אלי גורדון: במקרה כזה היה ולא הודעת לי וייצרת אותו או לא הודעת לי מראש, אפשר להטיל עיצום.

<אלי גורדון: זאת סיטואציה אחת.

<אלי גורדון: סיטואציה שנייה ממנה בועז חושש היא שלמעשה בחלק מהמוצרים שר הכלכלה נתן כבר בחוק התקנים פטור מחובת עמידה בדרישות התקן שחלות על המוצר.

<אלי גורדון: זה עדיין מתנקז לאותו מקרה.

<אלי גורדון: לכן אני לא יודע ממה הוא חושש.

<בועז סיטי: אם אני עושה היום עבירה על סעיף 9(א) לחוק התקנים, כמה גורמים יכולים לאכוף עלי את העבירה הזאת?

<אלי גורדון: רק אחד.

<בועז סיטי: למה?

<בועז סיטי: מי ממונה על חוק התקנים?

<זמר בלונדהיים: הממונה על התקינה, אבל התשובה היא בשני רבדים.

<זמר בלונדהיים: ראשית, יש הוראה כללית שעל מעשה אחד יוטל עיצום אחד, כך שלא יהיה מצב של שניים.

<זמר בלונדהיים: שוב, בתיאום פנים ממשלתי, דבר שקורה למרות שאולי חושבים שלא אבל הוא קורה, הוחלט ביניהם שבתיאום בין הממונים לפי שני חוקים, זה בתחום שלך.

<בועז סיטי: מבחינה עיונית כרגע יש שני גורמים שאוכפים את החוק הזה.

<בועז סיטי: נכון?

<בועז סיטי: את סעיף 9(א).

<אלי גורדון: לא.

<בועז סיטי: הממונה על התקינה אוכף לפי חוק התקנים ומשרד הבריאות אוכף לפי הדבר הזה.

<בועז סיטי: מה שקורה זה שכרגע יש שני משרדים שעושים את אותו הדבר.

<אלי גורדון: יש בידך טעות.

<זמר בלונדהיים: משרד אחד אומר שלמרות שיש לי את הסמכות, אני מוותר ונותן לו.

<בועז סיטי: אתה אומר את זה לפרוטוקול אבל בחוק זה לא כך.

<זמר בלונדהיים: אנחנו עושים את זה בכל מיני מקומות.

<בועז סיטי: איפה כתוב מה שאתה אומר?

<נעה בן שבת: אני רוצה להדגיש משהו שהובהר לי.

<נעה בן שבת: כל הסעיפים שאמרו שלא ייבא אדם מזון אלא אם כן הוא עומד בדרישות חקיקת המזון ולא ייצר אלא אם כן עומד בדרישות חקיקת המזון, כל הסעיפים האלה לא הופללו.

<נעה בן שבת: אין הוראה פלילית על הסעיפים האלה.

<נעה בן שבת: אין הוראה מינהלית על הסעיפים האלה בגלל הנושא הזה של מהי חקיקת המזון שכוללת הרבה דברים.

<נעה בן שבת: יש מקומות בהם הופנו לסעיפים בהם דובר על חקיקת המזון ואותם מקומות הדגישו שמדובר בתקנות לפי תקנות ולא יפנו לתקנים.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה ממלא את החסר הזה ומדבר.

<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו מדברים על תקנים, תקנים בתחום חקיקת המזון, והוא ניסה לעשות כאן תפירה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאתה רוצה לוודא שלא יהיו שני רגולטורים שאוכפים את אותה הוראה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר לנסות למצוא את הנוסח שמבטא את זה, שאנחנו מאפשרים כאן אכיפה של הוראות התקנים ובלבד שאנחנו עושים את זה מכוח החוק הזה ובצורה מסודרת ומאורגנת, בצורה שתעמוד בכל הדרישות, שלא תהיה עמימות ושהדברים האלה יהיו ברורים וחד משמעיים.

<אלי גורדון: לדעתי הסדרנו את זה.

<נעה בן שבת: הדבר הזה יכול לפתור את הבעיה שלו.

<רוית ארבל: צריך להוסיף "בניגוד לחוק זה" כי יש דברים שהם בניגוד לתקן הרשמי אבל הם לא בניגוד לחוק זה וחוק זה גובר.

<אלי גורדון: התחילה אביטל את הדיון אחרי ההפסקה במסר מאוד מאוד ברור.

<אלי גורדון: כל ההסדרים של הענישה יכולנו לכתוב בשורה אחת.

<אלי גורדון: חברים, זה נעשה לטובתכם.

<אלי גורדון: תבינו אני מבחינתי יכול לחיות עם מציאות בה יש עיצום אחד בו כתוב שייצר, ייבא, שיווק, ייצא בניגוד לחקיקת המזון.

<אלי גורדון: עם כל הרצון שלי לקצר את החוק עד כמה שאפשר, נעשתה כאן עבודה אדירה כדי ליצור ולתפור עבירה-עבירה נגד כל חקיקה וחקיקה וכדי לעזור לכם ולא להתמודד עם מסר אחד כללי שהוא בניגוד לחקיקת מזון וזהו.

<אלי גורדון: אנא מכם, כבדו את זה.

<אלי גורדון: לידיעתך בועז, מאז הקמת שירות המזון או העברת שירות המזון ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות ב-1968, יחד עם שירות המזון הועברה הסמכה של שירות המזון לאכוף את כל תקני המזון, תקנים ישראלים רשמיים, בתחום המזון על ידי מפקחי משרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים: גם שם זה לא נעשה בחוק.

<אלי גורדון: עוד משפט וסיימתי.

<אלי גורדון: חברים, אנחנו נפגשנו יותר מפעם אחת במסגרת ריאה, נכון?

<אלי גורדון: לפחות פעמיים-שלוש.

<אלי גורדון: הסעיף הזה עושה סדר והוא כבר פרו-ריאה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו אמורים לקבל נוסח כולל מספר מרכיבים.

אלי אלאלוף: בואו נחכה לנוסח ונחזור לדיון.

אלי אלאלוף: תודה.

<ענת מימון: 288.

<ענת מימון: עיצום כספי בשיעור פי שניים מהסכום הבסיסי הפר יצרן, יבואן או משווק הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראת סימן זה בשיעור פי שניים מהסכום הבסיסי, לפי העניין.

<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק ב' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.

<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד להוראות סעיף 29(א)(3), (6) או (7)(א) עד (ג).

<נעה בן שבת: אלה אותן הוראות שנגעו למזון לא ראוי.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: אלה דברים מסוימים כאן ודברים מסוימים שם.

<ענת מימון: 29(א)(3) זה רק הנושא של חומר רעיל או מזיק.

<ענת מימון: (6) זה הנושא של אריזה שנפגמה.

<ענת מימון: (7)(א) עד (ג), אריזה התנפחה, עובש ורכיב המזון תסס והחמיץ.

<ענת מימון: מייצר או מייבא מזון שיש בו גוף זר בניגוד להוראת סעיף 29(5) אלא אם כן התווסף הגוף הזה באופן בלתי נמנע כחלק מתהליך הייצור.

<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר מזון שיש בו ליקויים העלולים לפגוע בתקינות המזון או בבטיחותו בניגוד להוראות סעיף 30(1), (3), (4) או (5).

<נעה בן שבת: שיש בו רקב, ב-(3) - עבר שינוי לא אופייני של מרקם, ריח או טעם שלא כחלק מתהליך הייצור, ב-(4) - נמצא במזון חומר רעיל או מזיק או דבר אחר שלא צריך להימצא בו או מזהם, וב-(5) - חסר רכיב שצריך להימצא בו בין אם הוא מופיע על התווית ובין אם לאו.

<ענת מימון: מייצר מזון או מובילו בתנאים שאינם לפי הוראות שנקבעו לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים, בניגוד להוראת סעיף - - - לא ברור לנו מה מספר הסעיף, או 29(ב) או 30(5).

<נעה בן שבת: לא הבנו לאיזה סעיף הכוונה.

<ענת מימון: המזון יוצר, יובא או נמכר בתנאים שאינם בהתאם להוראות לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: לדעתי זאת הייתה הכוונה.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים בסעיף 29, אין עיצום כספי לא על ההפרה שהמזון אינו ראוי למאכל אדם ולא לכך שהוא יוצר בתנאי תברואה לא נאותים.

<נעה בן שבת: אולי תנאי תברואה לא נאותים זה דבר שהוא יכול להיות לא ברור.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<נעה בן שבת: אבל הנושא של אינו ראוי למאכל אדם, מדוע אין עליו עיצום כספי ויש עליו עבירה?

<זמר בלונדהיים: העמדה היא שהמונח אינו ראוי למאכל אדם הוא מונח אמורפי קצת ולא מספיק חד וברור לאכיפה מסוג של עיצומים כספיים.

<זמר בלונדהיים: לכן המחלקה הפלילית לא אישרה על זה עיצום כספי.

<זמר בלונדהיים: הדברים שאינם ראויים למאכל אדם כאן, כמו למשל חגב, במקומות אחרים נחשב דליקטס.

<זמר בלונדהיים: זה לא מספיק חד וברור מה זה.

<זמר בלונדהיים: אם אנחנו נקבע תקנות שיגדירו סוגים מסוימים של מזון כמזון בלתי ראוי, לא תהיה בעיה להוסיף את זה לתוספות לגביהן יש עיצום כספי.

<זמר בלונדהיים: כלומר, היכן שנדע לעשות לזה קונקרטיזציה, ככל שירצו, אין להם התנגדות אבל כמונח כללי, הוא כללי מדי.

<נעה בן שבת: כאן זה מתאים לפלילי ושם אתה דורש מחשבה פלילית.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: שם אתה אמור להיות מודע.

<זמר בלונדהיים: הרעיון בהוראות של סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים הוא שזה בעצם כבר סטנדרטים שנקבעו והם מפורטים מספיק, המחלקה הפלילית עברה על ההוראות האלה וניתן להטיל בגינן עיצום כספי.

<נעה בן שבת: אבל לעומת זאת אין בגינן עבירה פלילית.

<זמר בלונדהיים: יש בגינן בחוק רישוי עסקים.

<נעה בן שבת: בחוק רישוי עסקים אבל לא בחוק שלנו.

<זמר בלונדהיים: שם אין מנגנון עיצום כספי ולכן זה נקבע כאן.

<רוית ארבל: אפשר לחזור על ההסבר לגבי 10(א) לחוק רישוי עסקים?

<זמר בלונדהיים: בחוק רישוי עסקים אין מנגנון של עיצום כספי ולכן היו שתי אפשרויות – או שניקח את ההוראות משם ונקבע אותן מכוח החוק הזה, פשוט אותו דבר, כי הרי אלה הוראות שמכוח חוק רישוי עסקים קבע שר הבריאות.

<זמר בלונדהיים: התקנות לפי 10(א) הן תקנות של שר הבריאות.

<זמר בלונדהיים: במקום לקבוע אותן מחדש לפי חוק זה, בעצם אימצנו אותן לעניין - מכיוון שקבע אותן אותו שר, אימצנו אותן - עיצומים כספיים.

<רוית ארבל: 29(ב) ו-35 אלה ההוראות - - -

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: 35 זאת טעות.

<זמר בלונדהיים: זה 29(ב).

<רוית ארבל: שאומר שלא יעסוק במזון אם אין לו רישיון עסק?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: שהמזון יוצר, יובא או נמכר בתנאים שאינם בהתאם להוראות שחלות עליו לפי העניין לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים.

<זמר בלונדהיים: יש שם תקנות תברואה לעסקי מזון וכולי.

<נעה בן שבת: כל עסק לפי העיסוק שלו.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: בהתאם להוראות שבאותן תקנות.

<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר מזון הכולל תוסף מזון או חומר טעם וריח, בניגוד להוראות סעיף 32(א).

<ענת מימון: מייצר מזון תוך שימוש בחומר מסייע ייצור שלא לפי התקנות, בניגוד להוראות סעיף 32(ב)(1), או מוכר או מייבא מזון הכולל חומר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 32(ב)(2).

<ענת מימון: מוסיף למוצר בשר מעובד בתהליך עיבודו חומר שנקבעו לגביו איסורים או הגבלות, בניגוד להוראת סעיף 33(ג).

<ענת מימון: מייצר או מייבא מזון שאריזתו, החומרים שמהם היא עשויה, תכונותיה או דרכי החזקתה וכן חפץ או חומר הנלווה למזון בתוך אריזתו, שלא לפי תקנות שנקבעו לפי פרק זה, בניגוד להוראות סעיף 34.

<ענת מימון: מייצר, מייבא או מכור מזון משאריות, או מזון שמכיל שאריות, בניגוד להוראות סעיף 35(ב).

<ענת מימון: משנה סימון שסומן על גבי המזון, בניגוד להוראות סעיף 41(א).

<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר מזון ייחודי, בניגוד להוראות סעיף 43(א).

<ענת מימון: מייצר מזון בלא רישיון ייצור לאתר שבו מיוצר המזון או שלא לפי סוג פעילות הייצור או לפי סוג המזון שהותר לו לייצר, בניגוד להוראות סעיף 46.

אלי אלאלוף: נעשה הפסקה להערות.

<רז הילמן: לגבי (8א).

<רז הילמן: אני מזכיר את הטענות שעלו בעניין הסעיף הזה של איסור המכירה.

<רז הילמן: נאמר שהצוות הבין משרדי ישב עם שני הצדדים וישמע את שתי העמדות.

<רז הילמן: נשארו עוד ארבעה ימי עבודה והשאלה היא מתי זה הולך לקרות.

<זמר בלונדהיים: איזה סעיף?

<רז הילמן: לגבי הבשר המופשר.

<רז הילמן: נאמר שהצוות הבין משרדי ישב עם הצדדים שאמרים שצריך לאפשר או לא צריך לאפשר והשאלה היא מתי זה הולך לקרות.

<זמר בלונדהיים: אם אמרנו, זה יקרה.

<זמר בלונדהיים: נמצא את הזמן.

אלי אלאלוף: אני חושב שכן אמרנו שזה יהיה.

<רז הילמן: נכון, אבל נשארו ארבעה ימי עבודה.

<זמר בלונדהיים: הוגשה איזושהי רביזיה ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו עובדים על זה.

אלי אלאלוף: אתם בודקים?

<אלי גורדון: אנחנו.

<אלי גורדון: בשבוע הבא נעשה את זה.

אלי אלאלוף: בשבוע הבא אתה צריך להביא נוסח.

<אלי גורדון: אנחנו נביא נוסח.

<אלי גורדון: לטעמנו הנוסח שהוצע, נכון לרגע זה, אין צורך לשנות אותו גם אם שני צדדים יגיעו ונקיים דיון וכולי.

אלי אלאלוף: זה בעיקר בנושא הסימון, אם אני לא טועה.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: זה היה על איסור מכירה.

<רז הילמן: הסבירו לך על פערי המחיר המאוד משמעותיים בין בשר מופשר ואתה ביקשת שידברו אתנו.

<אלי גורדון: אכן כך.

אלי אלאלוף: מאמר כבר יצא ב-Ynet.

אלי אלאלוף: אל תדאג.

אלי אלאלוף: נגדי כבר יצא.

<זמר בלונדהיים: מה רוצים?

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אני לא קראתי.

אלי אלאלוף: אני לא קורא על עצמי.

<זמר בלונדהיים: מה אתה קורא אם לא על עצמך?

אלי אלאלוף: על אחרים.

אלי אלאלוף: יותר טוב.

אלי אלאלוף: אם כן, תשבו אתם.

<אלי גורדון: אנחנו נטפל בזה.

<אלי גורדון: אני מבין שביום ראשון אנחנו יושבים כאן עד שעה 19:00.

<אלי גורדון: אני מאמין שביום שני אנחנו נוכל גם לשבת אתם וגם להביא את ההצעה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו יושבים גם היום אחרי הדיון.

<זמר בלונדהיים: יהיה בסדר.

איציק שמולי: אני חוזר על בקשתי מהפרק הקודם, בחלק הפלילי.

איציק שמולי: עבירות 2, 4, 6, 7, 8.

<זמר בלונדהיים: כל פרק ב'.

איציק שמולי: לא, לא כל פרק ב'.

איציק שמולי: יש הבדלים בין סימון.

איציק שמולי: לגבי 13 יש לי שאלה כך שבינתיים לא.

איציק שמולי: בעיני אלו עבירות שמשקפות דרגה גבוהה יותר וחמורה יותר של מי שעובר את העבירה הזאת ולכן אני מבקש שתשקלו אפשרות לייצר מדרג שלישי גבוה יותר של מי שעובר אותן.

איציק שמולי: בעיני יש הבדל גדול בין מי שנפל פגם, גם אם באופן מכוון, באופן בו הוא סימן את המוצר לבין מי שכבר חומרים רעילים נמצאים בתוך המזון שהוא מייצר.

איציק שמולי: קודם נעה נתנה כאן כל מיני דוגמאות מפחידות שאני לא זוכר את כולן.

<זמר בלונדהיים: מתכות כבדות, רעלנים.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: בעיני זה פוגע ממש במהות החוק.

<רז הילמן: יש התייחסות לזה בסעיף 289, לגבי כל הסעיפים ולא רק לגבי הסעיפים האלה, שבעצם אומר שאם זה היה בנסיבות מחמירות, יש עיצום גבוה יותר.

<רז הילמן: תכף נראה מה בדיוק הסכום אבל העיצום גבוה יותר.

איציק שמולי: אני לא יודע מה זה מי שמכניס חומרים מסייעי ייצור שיש בהם מן הסכנה לפגוע בבריאות הציבור, שזה משהו שהוא לא בנסיבות מחמירות.

<זמר בלונדהיים: כן, זה לא בהכרח מתאים לסעיף 14.

<רז הילמן: גם חומרים מסייעי ייצור הם לא בהכרח באופן שפוגע בבריאות הציבור.

<רוית ארבל: לא כתוב כאן פוגע בבריאות הציבור.

<רז הילמן: אם היה פוגע בבריאות הציבור, זה נהדר, אבל זה לא כתוב.

<אלי גורדון: חבר הכנסת שמולי, הבהרה קטנה.

<אלי גורדון: תוסף מזון, קודם כל הוא בטוח לשימוש.

<אלי גורדון: תוסף מזון שמאושר.

<אלי גורדון: בין מאושר לבין מאושר לשימוש במוצר כזה או אחר, ובאיזו כמות הוא נמצא באותו מוצר מזון, יש פערים.

איציק שמולי: אנחנו מתכוונים לאותו הדבר.

איציק שמולי: אני לא אומר שאסור להשתמש בחומרים שמאושרים .

איציק שמולי: אני אומר שאם יש לך תקן מסוים ואתה ביודעין עובר על התקן, זה דבר חמור בצורה בלתי רגילה.

<רוית ארבל: אין כאן יודעין.

<רוית ארבל: אלה לא העבירות האלה.

<זמר בלונדהיים: ביודעין, זה משהו שיכול להיכנס למשל בנסיבות מחמירות.

<זמר בלונדהיים: זה בדיוק זה.

<זמר בלונדהיים: אם אני מבין נכון מה שאומר חבר הכנסת שמולי, הוא אומר שלפעמים גם בלי ה-יודעין, עצם זה שהיה רעל במזון, תעלו את זה במדרג אחד יותר גבוה.

<רוית ארבל: קודם כל, מה זה מדרג אחד יותר גבוה?

<רוית ארבל: רק כדי שנהיה כולנו על אותו דף, אנחנו מדברים על מאה אלף שקלים לרוב החברות כסכום בסיסי לעבירות שאנחנו מקריאים עכשיו.

<רוית ארבל: הסכום הבסיסי.

<זמר בלונדהיים: דווקא לא רוב החברות.

<זמר בלונדהיים: רוב החברות הן הרבה מתחת.

<רוית ארבל: הרבה מאוד חברות.

<זמר בלונדהיים: עסקים קטנים ובינוניים ולא הגדולים.

<זמר בלונדהיים: זה שאולי מספרית מבחינת היקף השוק, זה נכון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נדון כאשר נקבל את המדרג השלישי.

<זמר בלונדהיים: התבקשנו לבחון.

<זמר בלונדהיים: אנחנו צריכים לדבר על זה.

אלי אלאלוף: אם יתאפשר ויגידו שזה חייב להיות, בסדר.

<רוית ארבל: אנחנו בעד לקבוע מדרג שלישי.

אלי אלאלוף: אני מציע שנאפשר להם לעשות את הבדיקה.

אלי אלאלוף: תתכוננו, ביום שני אנחנו חוזרים לעבוד אתכם.

אלי אלאלוף: חייבים לסיים את זה.

<נעה בן שבת: חבר הכנסת שמולי נתן רשימה מסודרת ונזכרתי שאני הבטחתי לעשות לו רשימה מסודרת לגבי סעיפי העונשין שירדו למדרג הנמוך.

<נעה בן שבת: לכן אני רוצה, ברשותך, לומר את הדברים.

<נעה בן שבת: זה היה בסעיף 283(ב).

<נעה בן שבת: דובר על פסקאות (18), (19), (26) למעט אם היו נושאים אחרים שירצו לקבוע לגביהם אחרת, (27א), (30) ו-(33) עד (34).

<רוית ארבל: מה אלה הסעיפים שאת מקריאה עכשיו?

<נעה בן שבת: אלה הסעיפים בנושא העונשין שהתבקשנו להעביר אותם לרמה יותר נמוכה.

<אלי גורדון: איך זה משליך על הסעיף שדנו בו עכשיו?

<נעה בן שבת: הוא לא משליך.

<נעה בן שבת: פשוט נזכרתי שהתבקשתי למסור אותם.

אלי אלאלוף: זאת הייתה בקשה של חבר הכנסת שלא באה לידי ביטוי.

<רוית ארבל: מה העבירות שמעבירים לנמוך יותר?

<נעה בן שבת: אני אגיד לך אחר כך.

איציק שמולי: הייתה לי גם שאלה לגבי סעיף (13).

אלי אלאלוף: עצרנו בסעיף (13) של סעיף 288.

<ענת מימון: נכון.

איציק שמולי: לגביו יש לי שאלה.

<רוית ארבל: אפשר הערה נקודתית לאחד הסעיפים הקטנים?

<רוית ארבל: הקראנו הרבה סעיפים יחד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רוית ארבל: סעיף קטן (3) מדבר שוב על אותו גוף זר שאנחנו כל פעם חוזרים אליו כי אנחנו מרגישים שכאן מחמירים אתנו.

<רוית ארבל: אנחנו מציעים שבמקום "באופן בלתי נמנע", זאת אומרת, יש כאן כרגע חריג שאמור להגן עלינו, אלא אם הגוף הזר יתווסף באופן בלתי נמנע כחלק מתהליך הייצור, בלתי נמנע זה רף שהוא מאוד גבוה.

<רוית ארבל: יהיה גם קשה להתווכח כי מה זה בלתי נמנע?

<נעה בן שבת: הנפה הכי דקה היא לא תנפה את הכול.

<רוית ארבל: נכון.

איציק שמולי: שאלה ל-(13).

איציק שמולי: זמר, לגבי (13).

איציק שמולי: אתה יכול להסביר את העניין הזה?

איציק שמולי: זה נראה לי משהו שהוא מאוד מאוד כללי.

איציק שמולי: כלומר, מי שמייצר בלי רישיון ייצור, זה כבר לא עניין של עיצום כספי.

איציק שמולי: נכון?

איציק שמולי: זה משהו הרבה יותר חמור מזה.

<זמר בלונדהיים: אתה אומר שזה מתאים לפלילי.

<אלי גורדון: ראשית, זה לא פוסל.

<אלי גורדון: שנית, יש רישיון יצרן שמגלם בתוכו גם את -סקופ של הפעילות היצרנית שמותר לעסק לעשות.

<אלי גורדון: הסעיף כאן מדבר על כך ש-א' שאין לו רישיון יצרן, פג תוקף הרישיון או הוא לא חידש אותו או הוא לא עמד בכל התנאים שהיו ולמעשה מייצר ללא רישיון, ו/או הרחיב את הפעילות בלי שהוא קיבל על כך אישור במסגרת הרישיון.

<אלי גורדון: במקום להתנהל בתיק פלילי שלוקח במקום הכי טוב והכי אופטימלי עד שנה, עדיף ליצור סעיף שיאפשר הטלת עיצום.

<אלי גורדון: מבחינתנו זה הרבה יותר יעיל.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שחבר הכנסת שמולי, אתה צודק, בוודאי שאני חושב שכאן זה יהיה מקרה מובהק שילכו לענישה פלילית.

<זמר בלונדהיים: המקרה שזה ילך לא לפלילי, זה רק למשל במקרה של מישהו שיש לו הרבה אתרי ייצור ואין אתו בעיות במשך שנים.

<זמר בלונדהיים: קרתה איזושהי תקלה אצלו במערכת הפנימית, אתה באמת אומר, טוב, זה לא המקרה להכניס מישהו לכלא כי באמת זאת הייתה תקלה, אי אפשר לעבור על זה בלי כלום אבל כל ייצור המזון הוא בסדר.

<זמר בלונדהיים: זאת פינה שבפינה.

<זמר בלונדהיים: לרוב, כשזה יהיה ממש בלי זה, לא במקרה שיש רישיון אלא בניגוד לתנאיו, שזה משהו יותר קטן, זה בטח ילך לפלילי.

<זמר בלונדהיים: לכן משאירים שיקול דעת.

<אלי גורדון: זמר, תמיד יש את הדיפולט.

<אלי גורדון: כאן לא יושבת תעשייה שיש לה רישיון או אין לה רישיון.

<אלי גורדון: שם המנוף של עיצום הוא הרבה יותר יעיל מאשר תיק שמחרתיים שינוי שם או בעלות או כל דבר אחר פוטר אותו מחובות.

איציק שמולי: תחשוב על זה שמי שהביא את עצמו למצב שהוא מרשה לעצמו לייצר בלי רישיון, באופן תיאורטי אבל די הגיוני, ירשה לעצמו ממילא לעבור כאן על כל החוק.

<אלי גורדון: אני מסכים אתך אבל לאו דווקא, וכאן אני יכול לומר שלא תמיד הייצור ללא רישיון הופך את היצרן לעבריין.

<זמר בלונדהיים: הוא חשב שהוא ייכנס לחריג מטבח מוסדי או לחריג בית אוכל.

<זמר בלונדהיים: יכולים להיות דברים שהם באמצע ולשם זה מכוון.

<אלי גורדון: לא תמיד.

<אלי גורדון: זאת אומרת, יש רצון לייצר מוצר אבל אין רישיון כי יש סיבות כאלה ואחרות.

אלי אלאלוף: אנחנו סוגרים את הישיבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שביום ראשון הדיון הרחב יתחיל בשעה 10:00 בבוקר.

אלי אלאלוף: יש לנו דיוני הכנה, כך שאני אהיה כאן ב-8:30 בבוקר עם הצוות של הווטרינרים.

<קריאה: ביום ראשון הדיון יהיה רק על הפיקוח הווטרינרי?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כל היום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.