הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2015-11-02 10:30

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: אנחנו התכנסנו כאן היום לדיון במגוון מאד רחב של נושאים, שקשורים במידע ובבסיס הנתונים שמשמש את משרדי הממשלה ואת המועצה הארצית, בקבלת החלטה בנוגע לכריית פוספטים בשדה בריר.

סתיו שפיר: אנחנו מתנהלים כבר בדיון מתמשך בנושא הזה בכמה וכמה מוועדות הכנסת.

סתיו שפיר: חלק מהנוכחים מכירים את הדיון היטב.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שעד היום הרבה מהמידע שאני באופן אישי כחברת כנסת ניסיתי להשיג, היה פשוט לא זמין.

סתיו שפיר: את הבקשה לדיון הזה קיבלנו – אנחנו אומרים, אנחנו ועדת שקיפות ואנחנו אומרים את זה חד משמעית – קיבלנו את זה מתושבי ערד ומיעקב לקס שמוביל את המאבק מטעם תושבי ערד כבר הרבה מאד זמן.

סתיו שפיר: גם כי"ל הוזמנו לדיון.

סתיו שפיר: אני מבינה שלא שלחו נציגים מטעמם.

סתיו שפיר: יש פה נציגים מטעם משרד הפנים?

<קריאה: מנהל תכנון.

סתיו שפיר: אני אתן ללקס ולתושבי ערב לפתוח ולהציג מצגת על הסיפור.

סתיו שפיר: אני אבקש שכן תתמקדו בנושאי מידע ושקיפות, לא בנושאים שעליהם שוחחנו בוועדות אחרות, על העניין העקרוני בכריית הפוספטים.

<יעקב לקס: תודה רבה.

<יעקב לקס: מי שהכינה את המצגת זאת שרית, אבל היא הטילה עלי להציג אותה.

<יעקב לקס: הדברים מדברים בעד עצמם.

<יעקב לקס: במסגרת הדרישות של כי"ל לביצוע החלטות שישנסקי, נמצאת גם דרישה להקלת מסלול האישורים לכריית פוספטים בערד.

<יעקב לקס: זה מתחת לרדאר, אבל הכוונה היא שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה, תדון באיזה שהוא מסמך שנקרא מסמך מדיניות משק הפוספטים, שאחד הדברים בו זה המלצה לכרות דווקא בערד ולא במקומות אחרים.

<יעקב לקס: יש פה סכנה אדירה לתושבי האזור.

<יעקב לקס: פרופסור גרוטו וודאי ייטיב לתאר אותה.

<יעקב לקס: בסך הכל זאת מדיניות שמעדיפה את טובת החברה הפרטית על פני חיי ובריאות התושבים ואנחנו מדברים על 55,000 תושבים באזור.

<יעקב לקס: אתם יכולים לראות כאן איפה המכרז המוצע נמצא, באיזה מרחקים מהיישובים.

<יעקב לקס: הוא יושב על יישוב בדואי שנמצא והתיאבון גדל עם האוכל.

<יעקב לקס: התכנית הוגשה לשדה בריר ועכשיו הכפילו את זה מ-13,000 דונם ל-27,500 דונם.

<יעקב לקס: תחשבו על העוצמה של זה.

<יעקב לקס: בסיס הנתונים שהיה הוא לקוי.

<יעקב לקס: יש כאן מכתב של חמישה מדענים שאולי תקבלו אותו, שמסביר את העניין.

<יעקב לקס: הטענות של המדענים האלה הובאו למועצה הארצית, אך הם לא התייחסו אליהן.

<יעקב לקס: מה הם רוצים בעצם לכרות בבקעת ערד?

<יעקב לקס: מספרים לנו שרוצים לכרות פוספטים ופוספטים עושים אבק ומה שיגרום בעיקר זה האבק, אבל הכמויות חושבו לפי מודל נורא משוכלל שהביאו אותו מאמריקה, אבל המודל הזה מתבסס על מכרות פחם באזורים לחים.

<יעקב לקס: לא על מכרות פוספט במדבר, אלא על מקומות בארצות הבית, איפה שיורדים 1,400 מ"מ גשם בשנה, לא ה-130 מ"מ בערד.

<יעקב לקס: חבל שפרופסור ברודאי שהוזמן לא נמצא כאן, הוא מומחה עולמי לחלקיקים באוויר.

<יעקב לקס: הוא השווה באיזה שהוא מקום, שפוספט-.

<יעקב לקס: כן, יעל.

יעל גרמן: תמשיך, אני צריכה לצאת אחריך.

יעל גרמן: אני מקשיבה לך בקשב רב ובהערכה.

<יעקב לקס: סליחה.

<יעקב לקס: פרופסור ברודאי מצא השוואה במקום מסוים, שפוספט העלה לאוויר פי 10,000 יותר אבק מאשר פחם.

<יעקב לקס: אז על מה מדברים בכלל?

<יעקב לקס: כל העסק הזה מבוסס על שקר.

<יעקב לקס: יש גם סילוף של חוק אוויר נקי.

סתיו שפיר: פניתם לבקש את הנתונים שעל בסיסם יש את חוות הדעת הזאת?

<יעקב לקס: הם אצלנו.

<יעקב לקס: הם אצלם.

סתיו שפיר: זה אותם נתונים?

<יעקב לקס: הנתונים של הפחם.

<יעקב לקס: יש תסקיר השפעה על הסביבה.

<יעקב לקס: לא הבאתי אותו, כי זה שני קלסרים כאלה, שהכל בנוי שם על הפחם.

<יעקב לקס: מספרים שם סיפורים ואגדות - - -

סתיו שפיר: ומדוע הוחלט לבסס את זה על נתונים שבנויים על פחם ולא על פוספט.

<יעקב לקס: על פחם ולא על פוספט, כי אין נתוני פליטה של מכרות פתוחים של פוספט.

<יעקב לקס: בארצות הברית הם יכולים להסתפק בנתוני הפחם, מכיוון שאין שם בעיה של זיהום אוויר.

<יעקב לקס: הבעיה שם היא זיהום מקורות מים.

<יעקב לקס: אין אבק.

<יעקב לקס: חוק אוויר נקי גם הוא נפל קורבן לעניין הזה.

<יעקב לקס: חוק אוויר נקי קובע סעיפים של ערך סביבה וערך יעד, הערך הנשאף.

<יעקב לקס: פה אמרו בערד האוויר נקי, אפשר ללכלך אותו קצת, אבל זאת כבשת הרש שלנו בערד.

<יעקב לקס: יש גם שאלה – כמה תושבים זה בסדר שימותו בעניין הזה.

<יעקב לקס: מסתבר שלמדינת ישראל אין תקן - ואיתמר בוודאי ירחיב על זה - שאומר כמה מתים החברה מוכנה לסבול לטובת פיתוח.

<יעקב לקס: אין.

<יעקב לקס: פשוט אין.

<יעקב לקס: ובניתוח שנעשה על בסיס פחם, לא על בסיס פוספט, הסתבר שמספר המתים גבוה לאין שיעור ממה שקיים בחברות שאנחנו רוצים להיות דומים להן.

סתיו שפיר: ובדו"ח שהוגש למועצה הארצית יש בכלל בחינה של - - -

<יעקב לקס: אנחנו אמרנו את זה במועצה הארצית.

סתיו שפיר: מתים בתאונות דרכים, עם המשאיות בדרך, כדי להוביל פוספטים.

<יעקב לקס: וגם זה היה שקר, מכיוון שהם לקחו איזה ממוצא לא ריאלי, לא רלבנטי.

<יעקב לקס: אני יכול לפתוח פה את הדיון הזה לסמינר של שבוע, אבל יש לנו פחות זמן.

סתיו שפיר: תמשיך.

<יעקב לקס: יש כאן מכתב שפרופסור גרוטו כתב לשר הבריאות יעל גרמן, שיצאה לרגע, ועל בסיס המכתב הזה היא כתבה שהיא השתכנעה שאסור להקים את המכרה הזה.

<יעקב לקס: יש עוד שאלה.

<יעקב לקס: אף אחד לא יודע מה קורה לעובדי רותם, שעובדים שם.

<יעקב לקס: זאת אומרת הם בעצמם אולי יודעים, כל אחד שחולה, אבל מקימי התחלואה נעלמו איפה שהוא במשרד הכלכלה, הם לא מפורסמים לציבור, אף אחד לא יודע, כולם אומרים שכולם בריאים ואף אחד לא חלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה כולל אנשים שנמצאים גם במשרד הבריאות, פרופסור גרוטו?

<איתמר גרוטו: לא, כי אין לנו את מקום התעסוקה.

<איתמר גרוטו: זה בתחום של עובדים, ואז משרד הכלכלה בעצם הוא.

<יעקב לקס: יש לנו מידע ש - - -

<איתמר גרוטו: אבל יש לנו נתונים על - - - ועל מחקרים בחו"ל.

<יעקב לקס: על עובדים שעבדו ליד המסוע של הפוספט בנמל אשדוד, כולם מתו.

<יעקב לקס: אחד אפילו כבר זכה להכרה בביטוח הלאומי.

<יעקב לקס: יש עוד נעלם.

<יעקב לקס: כמה בדיוק עובדים ברותם.

<יעקב לקס: מספרים לנו דרך העיתונות ודרך דיונים בכנסת על 1,200 עובדים, אבל המנכ"ל שלהם פלט איזה שהוא נתון שלפיו יש הרבה פחות עובדים.

<יעקב לקס: אתם יכולים לראות את הנתונים.

<יעקב לקס: יש כנראה משהו כמו 700 עובדים בסך הכל ברותם.

<יעקב לקס: יש גם סיפור של 200 עובדים במכרות, אבל אנשי רותם אמרו לנו שבמכרה הזה השם רוצים להקים, יהיו 20 מקומות עבודה, כולל שומרים ומנהלים.

<יעקב לקס: 20 מקומות עבודה ל-2.5 מיליון טונות, הם כורים היום 7.5 מיליון טונות.

<יעקב לקס: 2.5 X 3 זה 7.5 – 20 עובדים זה 60.

<יעקב לקס: נעשה להם הנחות, אז 100 עובדים בכרייה.

<יעקב לקס: מאיפה הם הביאו 200?

<יעקב לקס: אבל למה להגיד אמת כשאפשר להגיד לא אמת?

<יעקב לקס: מספרים לעולם שאם חלילה יסגרו את רותם, כל הנגב יובטל, כי בדקו באיזו שהיא שיטה מתמטית כמה עובדים נוספים למשק בזכות כל מקום עבודה שנוסף לרותם והגיעו למסקנה שזה 7 מקומות עבודה בכל הארץ, 4 בנגב ו-3 בשאר המקומות, אבל בסיס הנתונים הזה בנוי על שנת 1995.

<יעקב לקס: העולם כולו השתנה.

<יעקב לקס: העולם הכלכלי של 1995 ו-2015 הוא עולם אחר לגמרי, אז שלא יספרו לנו סיפורים.

<יעקב לקס: יש עוד נעלם.

<יעקב לקס: אוכלוסייה שקופה שרק חברת הכנסת גרמן, כשהייתה שרת הבריאות והייתה בסיור, פתאום גילתה שיש שם בדואים.

<יעקב לקס: אנחנו מכירים אותם כל הזמן, אבל על הבדואים האלה לא מדברים ובמקום שהם יושבים, בכפר אל פורעה, רוצים לעשות את המכרה ובשביל זה צריך לגרש אותם מבתיהם.

<יעקב לקס: אנחנו זוכרים עד היום את הטראומה של פינוי התושבים מגוש קטיף.

<יעקב לקס: אותו מספר תושבים חיים באזור של המכרה.

<יעקב לקס: אבל אלה בדואים.

<יעקב לקס: למה צריך בכלל להתחשב בהם?

שולי מועלם-רפאלי: לא נורא.

שולי מועלם-רפאלי: לא התחשבו גם בתושבי גוש קטיף, יש לדייק.

<יעקב לקס: נכון, נכון.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אל תיקח את זה לשם.

סתיו שפיר: אנחנו לא - - -

<יעקב לקס: יש לי מה לומר לך.

<יעקב לקס: אני לא רחוק מדעותייך - - -

שולי מועלם-רפאלי: אל תיקח את זה לשם.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הדיון.

<יעקב לקס: אוקיי.

<יעקב לקס: נדבר אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: בשמחה.

<יעקב לקס: מנהל התכנון דאג שיוכן מסמך מדיניות, תכנית מתאר ארצית מספר 14 ג', שצריך לבדוק חלופות לכריית פוספט.

<יעקב לקס: לצורך החלופות ירו את החץ, פגעו בבקעת ערד ואחר כך סימנו את המטרה.

<יעקב לקס: אבל כל הנגב מלא פוספטים.

<יעקב לקס: לא רק בקעת ערד.

<יעקב לקס: יש למשל מרבצים בדרום הערבה ובשולי הערבה, בשולי הר הנגב המרכזי – הרבה מאד פוספט, אבל זה לא כדאי לרותם אמפרט, כדאי להם יתר סמוך למפעלים שלהם בערד.

<יעקב לקס: אז מה אם יש שם 55,000 תושבים.

<יעקב לקס: יש עוד דבר.

<יעקב לקס: בשטחי הזיכיון הקיימים שלהם, מתחת למכרות הקיימים, גם בצי"ם וגם במישור רותם, יותר עמוק יש הרבה פוספט.

<יעקב לקס: גם משרד התשתיות, משרד האנרגיה מודה שהוא ישנו, אבל לא בדקו.

<יעקב לקס: למה לא בדקו?

<יעקב לקס: כי רותם, כשעשו את הקידוחים, פשוט לא סיפרו מה הם מצאו בקידוחים, כולל לא למפקח על המכרות שהיום הוא ראש משאבי האדמה במשרד האנרגיה ובדו"ח שלו הוא כותב שלא סיפרו לו, אז הוא לא יודע.

<יעקב לקס: יש גם את הבחינה הכללית, יש שם מאות - - -

סתיו שפיר: אני שנייה עוצרת אותך.

סתיו שפיר: אתם קיבלתם פרוטוקולים מהישיבות של הצוות שכתב את אותו דו"ח, של תמ"א 14?

<יעקב לקס: יש לנו לא פרוטוקולים מהישיבות, יש לנו - - -

סתיו שפיר: אני מכירה שיש תקצירי ישיבות, זה לא פרוטוקולים.

<יעקב לקס: תקצירי ישיבות ישנם, פרוטוקולים מי אמר מה, למה שיגידו?

סתיו שפיר: לא התקבלו כאלה?

<יעקב לקס: לא התקבלו.

סתיו שפיר: אני אעיר עוד עניין.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על הרשימה של חברי ועדת העורכים לתמ"א 14 ג'.

<יעקב לקס: תיכף נגיע אליה.

סתיו שפיר: ואני רואה שכל השמות פה כתובים מפורשות – רונית מזר, יוסי וירצבורג, איתמר בן דוד וכו', אבל אז מופיעה כותרת נציג התאחדות התעשיינים, בלי השם הפרטי שלו.

סתיו שפיר: אני יודעת שמי שישב שם כנציג התאחדות התעשיינים, הוא אורי יסעור, שהוא סמנכ"ל בחברת רותם.

<יעקב לקס: יש שקף מיוחד לעניין הזה, נגיע לזה בעוד דקה.

סתיו שפיר: אבל אותה אומר שפרוטוקולים והפניות שלכם לפרוטוקולים לא נענו?

<יעקב לקס: אנחנו תיכף נגיע לזה.

<יעקב לקס: אני אפרט טיפה על העניין הזה.

<יעקב לקס: עכשיו אנחנו בנושא של הבחינה הכלכלית.

<יעקב לקס: יש המון מלל על כלכלה, המון, אבל מי יקבל את ההכנסות?

<יעקב לקס: אז ועדת שישינסקי עכשיו, סליחה, ועדת הכספים עכשיו מתחבטת בדו"ח שישינסקי ויש ועדת ארבעה מנכ"לים שעובדת במקביל ונראה מה יהיה במליאה.

<יעקב לקס: אנחנו לא יודעים מה זה יתרום לכלכלת הנגב, חוץ מהמספר המטופש ההוא, של ניתוח תשומת תפוקה רב אזורי שנעשה להם.

<יעקב לקס: אין בחינה של הכנסות לכלכלת ישראל.

<יעקב לקס: יודעים כמה החברה תרוויח.

<יעקב לקס: כמה המדינה תרוויח – אף אחד לא יודע.

<יעקב לקס: לא כתוב.

<יעקב לקס: אולי יודעים.

<יעקב לקס: לא סיפרו לנו.

<יעקב לקס: מה יהיו הרווחים לבעלי המניות, מה יהיה שכר הבכירים, לא יודעים.

<יעקב לקס: לא מספרים.

<יעקב לקס: למה שיספרו?

<יעקב לקס: גם יפנו את הבדואים.

<יעקב לקס: זה יעלה הרבה מאד כסף.

<יעקב לקס: כמה?

<יעקב לקס: יסגרו בתי עסק בערד.

<יעקב לקס: כמה זה שווה?

<יעקב לקס: אנשים יחלו.

<יעקב לקס: כמה זה שווה?

<יעקב לקס: אנשים ימותו.

<יעקב לקס: כמה זה שווה?

<יעקב לקס: ערך הבתים יירד, אבל אני לא דואג.

<יעקב לקס: אני גר בבית, אני לא הולך למכור אותו.

<ניסן בן-חמו: אני דואג.

<יעקב לקס: בבקשה?

<ניסן בן-חמו: אני דואג.

<יעקב לקס: אתה באת לא מזמן.

<יעקב לקס: מי שמדבר זה ראש עיריית ערד, עורך הדין ניסן בן חמו.

סתיו שפיר: שלום.

<יעקב לקס: בסיסי המידע, זה מה שאמרתי כבר קודם ומשכת אותי קצת, משרד האנרגיה, מה שאתם רואים כאן זה צילום מדו"ח של ועדה בין משרדית לבחינת משק הפוספט, והוא מדבר שהמידע המעודכן איננו נמצא ביבי המפקח על המכרות, הוא מוסתר אצל רותם.

<יעקב לקס: למה שהם יספרו?

<יעקב לקס: הם רוצים לקבל עוד מתנה.

<יעקב לקס: לא יתכן שזה לא יהיה אצלנו.

<יעקב לקס: כל העסק הזה הוא מתנת חינת לכי"ל.

<יעקב לקס: כי"ל מתייחסים לשטח, שראינו קודם במפה, כאל נחלתם.

<יעקב לקס: הם הגישו על זה תכנית.

<יעקב לקס: מסתבר שהם לא שילמו לא דמי חכירה ולא כלום.

<יעקב לקס: הם שילמו 11,000 שקלים בעד 13,000 דונם, כדמי חיפוש וזה לטעמם מקנה להם כבר זכויות על הקרקע.

<יעקב לקס: קצת פחות מ-1,000 שקלים לדונם.

יעל גרמן: רגע, לקסי, אני מבקשת כאן להעיר הערה, כי אני חייבת לצאת בעוד 20 דקות.

יעל גרמן: אני חושבת שהנקודה הזאת שאתה מעלה, אני משערת לעצמי שכולם ידברו, איתמר וודאי ידבר על הבעיות הרפואיות, אני משערת לעצמי שניסן ידבר על הערך הכלכלי לערד ועל ההתפתחות של ה - - - אני חושבת שמה שמפספסים פה, יש שאלה.

יעל גרמן: על סמך מה בכלל כי"ל הולכת לחפור ולכרות באותו אזור.

יעל גרמן: האם יש לה בכלל זיכיון.

יעל גרמן: לרותם אם יש לה זיכיון.

יעל גרמן: אני לא בטוחה שיש לה זיכיון.

<יעקב לקס: התשובה היא לא.

<יעקב לקס: בפירוש אין להם.

יעל גרמן: אני יודעת שאין.

<יעקב לקס: יעל, בפירוש אין להם.

יעל גרמן: אני פשוט מעלה את זה פה, בפני יושבת ראש הוועדה, כי אני חושבת שהוועדה בזה צריכה לעסוק, בין השאר, מפני שלמעשה כי"ל מתנהגת שם כבעלים.

יעל גרמן: היא עושה שם חפירות ובדיקות ונמצאת שם, כאילו שזה שלה.

יעל גרמן: זה לא שלה.

יעל גרמן: זה של מדינת ישראל ואז למיטב ידיעתי אין לה שום זכות חוקית להיות שם ולכרות.

יעל גרמן: ואני חושבת שזו אחת הנקודות שאף אחד לא מדבר עליהן, וזה מה שרציתי לתרום לדיון.

<יעקב לקס: אנחנו מדברים על זה.

סתיו שפיר: אנחנו היום רק רוצים לשמוע את העמדה של כי"ל.

שולי מועלם-רפאלי: שאלתי את יושבת ראש הוועדה אם יש כאן נציג של כי"ל, ואני מבינה שלא.

דב חנין: כי"ל כרגע מעדיפים לשבת בוועדת הכספים ולאיים על חברי הכנסת, שאם יפגעו בהם בתגמולים, אז הם ישלמו את מלוא המחיר.

סתיו שפיר: אנחנו גם לא יודעים עד כמה הם.

<יעקב לקס: כתבתי כאן 48 מיליארד ו-100 מיליון.

<יעקב לקס: הסכום הזה מתנדנד יחסית בהקשר של מחיר סלע הפוספט בשוק העולמי.

<יעקב לקס: זה רק שדה בריר, זה לא השטח המורחב.

<יעקב לקס: אנחנו מדברים על על עשרות רבות של מיליארדי שקלים, כערך המתנה.

<יעקב לקס: אחרי כל התגמולים וכל מה שיצליחו בסוף לקבל מהם, זה ערך המתנה.

<יעקב לקס: תחשבו על זה.

<יעקב לקס: אבל למה להיות קטנוניים?

<יעקב לקס: הם אומרים שבכלל לא יהיה אבק כי הם ירטיבו את הכל.

<יעקב לקס: מאיפה ייקחו מים?

<יעקב לקס: הם הולכים להזיז שם יותר עפר, וזה רק שדה בריר, זה לא השטח הגדול, יותר מהר מצדה.

<יעקב לקס: עשיתי את חישוב הנפח של מצדה ושל - - -

סתיו שפיר: בחרת לבחור השוואה דרמטית.

<יעקב לקס: תחשבו על זה.

דב חנין: קודם כל, כיוון שמובילים אותנו למצדה, צריך שיהיה לנו מקום לארון גם.

דב חנין: צריך משהו יותר גדול קצת ממצדה בשביל כולנו.

<יעקב לקס: הנה.

<יעקב לקס: שקיפות.

<יעקב לקס: בוועדת העורכים של תמ"א 14 ג', על פי החלטת המועצה הארצית, בכלל לא היה ייצוג להתאחדות התעשיינים.

<יעקב לקס: ואז גילינו שאורי יסעור, סמנכ"ל רותם, משתתף באופן קבוע בוועדת העורכים.

<יעקב לקס: שאלנו למה?

<יעקב לקס: אמרו טוב, הוא השתתף, גם אתם יכולים לבוא.

<יעקב לקס: שרית נסעה לשם, זרקו אותה החוצה כמו טיל.

<יעקב לקס: שאלנו – מה הוא עושה שם, הרי זה בניגוד להחלטת המועצה הארצית.

<יעקב לקס: אז עשו החלטה בדיעבד שלמרות שזה לא נקבע שהתאחדות התעשיינים תהיה בוועדה, הכניסו אותם שנתיים אחרי שהוועדה התחילה לעבוד והכשירו את אורי יסעור, אבל לא כותבים את שמו.

<יעקב לקס: הוועדה הזאת, זה צריך להיות המוטו של הוועדה הזאת – מדבר שקר תרחק.

<יעקב לקס: אנחנו מוסיפים עוד שני חלקים לפסוק הזה – נקי וצדיק אל תהרוג.

<יעקב לקס: אז אולי אנחנו לא כל כך נקיים וצדיקים, אבל אל תהרגו אותו עם המכרה הזה.

<יעקב לקס: והשורה האחרונה, זה בעצם העבודה של הוועדה הזאת.

סתיו שפיר: תודה, לקסי.

סתיו שפיר: איתמר, רצית להגיב?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: אני אולי אתחיל מהשאלה, או מתוך הקונטקסט אני אציג את התשובה.

<איתמר גרוטו: ראשית, אני חושב שהנושא של השקיפות הוא מאד חשוב ולפחות אנחנו, מבחינתנו, פרסמנו באתר של המשרד כל מסמך בריאות רלבנטי בכלל שיכול להיות קשור בהקשר הזה ושמנו אותו לידיעת כולם, בין אם זה מסמכים שתומכים בעמדתנו ובין אם זה מסמכים שסותרים את עמדתו של משרד הבריאות, אבל מצאנו לנכון לרכז את זה.

<איתמר גרוטו: אז כל מי שמעוניין בכל מסמך בריאותי, כולם מופיעים באתר של משרד הבריאות ויש גם את הקישור לזה.

<איתמר גרוטו: עכשיו לגופו של עניין.

<איתמר גרוטו: בעצם אני אתחיל מזה שאנחנו פעם ראשונה, כמשרד הבריאות נחשפנו לזה בשנת 2008, וזו גם נקודה מעניינת, כי לקסי ציין שלא היינו שותפים לשלב בחירת החלופות, שזה גם כן נושא בעייתי הרבה פעמים שאנחנו לא בתכנית הראשונה שזה קורה לנו ושמשרד הבריאות לא שותף לתהליך בחירת החלופות, אלא מקבל חלופה אחת לבחינה ותתייחס אליה כאל - - - למרות שהתהליך כבר בבחינה משנת 2001.

<איתמר גרוטו: אז זאת הנקודה הראשונה.

<איתמר גרוטו: בשלב הראשון היו כמה תהליכים שניסינו לגבש עמדה מסודרת.

<איתמר גרוטו: אני לא אעבור על כל ההיסטוריה ואני אקפוץ ישר לעמדה הסופית, שהיא בעצם מבוססת, כמו שנאמר, מצד אחד על מודל שבוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה, שמראה כמה תוספת של אבק תהיה בעיר ערד וביישובים הבדואים – בכסייפה.

<איתמר גרוטו: למעשה כרגע בכסייפה, אבל יהיו יישובים נוספים.

<איתמר גרוטו: כשזה בעצם כמו שנאמר, מודל שמבוסס לא בדיוק על כריית פחם.

<איתמר גרוטו: ממה שאני יודע זה מבוסס על עיבוד פוספטים ולא על כריית פוספטים.

<איתמר גרוטו: כי למעשה אין מודל מתוקף - - -

<יעקב לקס: לא, איתמר.

<איתמר גרוטו: אבל זה לא כל כך משנה.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת שיש פה בעיה, איזו שהיא מידה של אי ודאות, אבל היות וזה תחום שמשרד הגנת הסביבה אמון עליו ואני לא איש המקצוע בתחום הזה, אז אנחנו אמרנו בואו נקבל את זה כמודל שנתייחס אליו.

<איתמר גרוטו: גם כשמתייחסים למודל הזה, אנחנו רואים שאותו מודל מביא לתוספת של תמותה בעיר ערד, זאת אומרת בחישוב של זה נעזרנו במומחה בין לאומי לצורך החישובים האלה ובדו"ח שהוא כתב.

<איתמר גרוטו: תוספת שהיא בסדר גודל שהחישוב הוא 4.4 ל-10,000 מקרים.

<איתמר גרוטו: 4.4 מקרים נוספים, על כל 10,000 מקרים שישנם.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת זאת בעצם התוספת סיכון.

<יעקב לקס: תוספת התמותה.

סתיו שפיר: של מוות או של מחלה?

<איתמר גרוטו: לא, זה תמותה.

<איתמר גרוטו: כמובן שאי אפשר למדוד בדיוק את התחלואה, אבל ברור שהתמותה הזאת גם מלווה בתחלואה קודמת וזה גם מגדיל את התחלואה, אבל אין מודל טוב בעולם לחשב בדיוק את התוספת.

<יאיר אריאלי: מה זה אומר?

<יאיר אריאלי: שמונה מקרים נוספים בשנה?

<איתמר גרוטו: לא, זה אומר שעל כל 10,000 איש זה על אורך החיים שלהם.

<איתמר גרוטו: בעיקרון זה לאורך חיים כללי.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת ל-70 שנה, זה לא לשנה אחת.

<איתמר גרוטו: אבל אפשר לתרגם את זה.

<איתמר גרוטו: החישוב לשנה אחת זה יוצא פעם בחמש-שש שנים מקרה של תמותה, אבל שוב פעם, זה מאד תלוי באוכלוסייה.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת אם הייתה שם אוכלוסייה גדולה של 300,000 איש, אז הייתה יותר תמותה.

<איתמר גרוטו: אז לכן מה שחשוב להסתכן זה על רמת הסיכוי, לא על רמת ה - - -

סתיו שפיר: וכשבודקים את האוכלוסייה בודקים את מי?

סתיו שפיר: רק על ערד, או שהסתכלתם גם על היישובים הבדואים?

<איתמר גרוטו: לא, גם על היישובים הבדואים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת אפשר להכיל ואותו סיכון חל פחות או יותר אותו דבר בכל המקומות האלה.

<איתמר גרוטו: זה סדר הגודל, אבל שוב פעם, זה מאד פונקציה של האוכלוסייה.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת סתם לדוגמא, אם זה היה אחד לכל מדינת ישראל, אז היינו רואים כל שנה עשרות מקרים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת זה סיכון ולכן אנחנו מסתכלים מה הסיכון שמותר לאנשים להיחשף אליו וזה מעל הסיכון.

<איתמר גרוטו: הסיכון המקובל לעולם, אם פה אנחנו מדברים על 4.4 ל-10,000, בעולם מדברים על 1 ל-100,000, עד 1 למיליון.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת גם אם ניקח את הכי מקל בעולם, שזה 1 ל-100,000, אנחנו מעל תוספת שהיא 4.4 ל-10,000, זה הרבה יותר.

<איתמר גרוטו: או 44 ל-100,000.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת זאת תוספת סיכון שמתייחסת בעצם לסיכון לבן אדם האינדיבידואלי.

<איתמר גרוטו: שוב פעם, היא לא לוקחת בחשבון.

<איתמר גרוטו: אם היו שם מיליון אנשים, אז כמובן היו עלולים למות הרבה יותר.

סתיו שפיר: ובדיקה של תמותת עובדים?

<איתמר גרוטו: עכשיו, מבחינת נתונים על עובדים, כמו שנאמר ב- - - ברישום הסרטן ל - - - לא הצלחנו להגיד שיש לנו את המקצוע ואיפה בדיוק הבן אדם עובד.

שולי מועלם-רפאלי: זה משהו שניסיתם לתקן אותו?

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כאילו בכלל מנותק מחיינו המציאותיים.

שולי מועלם-רפאלי: רק בשבוע שעבר התקבלה החלטה דרמטית ביחס לעובדים במקום אחר והתחלואה שלהם בסרטן.

שולי מועלם-רפאלי: אז אתה, שמומחה בתחום ואני שאוחזת בשולי גלימתך, יש לומר, זה נראה כאילו זה מתבקש לבקש את מקום העבודה והמקצוע של חולי סרטן.

<איתמר גרוטו: הבעיה שזה רישום.

<איתמר גרוטו: הרישום מבוסס על נתונים שיש, נתונים רפואיים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת לא תמיד המקום הזה וגם מקום עבודה זה דבר שהוא משתנה ואם הוא עבד, זאת אומרת זה מאד מורכב.

<איתמר גרוטו: אני בהחלט חושב שבוודאי אם נוכל - - -

סתיו שפיר: דווקא בנוגע לעובדים הספציפיים של - - - מדובר על מקום עבודה שאם בן אדם עובד בו אין לו כל כך יותר מדי חלופות עבודה.

<איתמר גרוטו: לא, אני לא יודע.

<איתמר גרוטו: זה תלוי גם כמה זמן הוא עובד, איזה תפקיד בדיוק הוא עושה.

<איתמר גרוטו: יכול להיות שהוא בתפקיד אדמיניסטרטיבי.

סתיו שפיר: יכול להעביר נתונים על הסיפור הזה?

<איתמר גרוטו: הנושא בסמכות משרד הכלכלה.

<איתמר גרוטו: אני מוכן להודיע.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת אין לי שום בעיה, אם אנחנו נקבל את כל הנתונים של העובדים שלהם וכמה שנים הם עבדו, אנחנו יכולים לעשות בעצמנו את המחקר הזה ולבדוק האם יש להם עודף תחלואה.

<איתמר גרוטו: מה שאני יכול להגיד ממחקרים שבוצעו בעולם, יש מחקרים מסוימים שמצאו עודף תחלואה אצל עובדים בכרייה.

<איתמר גרוטו: וזה לא מפתיע, כי בסך הכל בסופו של יום הם כן נחשפים בוודאי לשיעורים גבוהים של אבק.

סתיו שפיר: זאת אומרת מהכרייה שכבר קיימת, אנחנו לא יודעים שום דבר בעצם על מה קורה לעובדים.

<איתמר גרוטו: לא.

<איתמר גרוטו: אני שוב פעם אומר, זה סמכות של משרד הכלכלה.

<איתמר גרוטו: אני מוכן לעזור ככל שניתן - - -

<קריאה: בוועדה אין להם נתונים?

<יעקב לקס: בוועדה לרווחה ובריאות, לפני חודשיים או שלושה, הנושא הזה עלה.

<יעקב לקס: נתקלנו עוד פעם בחוסר נתונים.

<יעקב לקס: יושב ראש הוועדה סיכם.

<יעקב לקס: משרד הכלכלה היה שם ואמר שכל הנתונים אצלם, אבל אף אחד לא מכיר את הנתונים האלה.

<יעקב לקס: יושב ראש הוועדה סיכם את הדיון וביקש שהנתונים יגיעו אליו.

<יעקב לקס: תשאלי את חבר הכנסת אלאלוף.

<יעקב לקס: אולי הוא קיבל את הנתונים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש לך עוד משהו להוסיף?

<איתמר גרוטו: כן, אז עכשיו זה המצב מבחינתנו.

<איתמר גרוטו: את העמדה הזאת אנחנו הצגנו גם בדיון שהתקיים במועצה הארצית, שאנחנו מתנגדים בעצם לכל הרקע של - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת מאז שנת 2001, אתה אומר, לא קיבלתם מידע על חלופות.

<איתמר גרוטו: אז אני אומר, אלף לא הציגו לנו חלופות.

<איתמר גרוטו: אמרו יש את החלופה הזאת או זאת או כלום.

<איתמר גרוטו: דרך אגב, כשמדברים על חלופות, אפשר גם להעלות אולי חלופות שאפשר קצת להאט את הכרייה במקומות הקיימים ובמקום שזה יספיק ל-10 שנים זה יספיק ל-20 שנה.

<איתמר גרוטו: אני לא יודע אם זה עלה על השולחן, אבל זה גם חלופה.

<איתמר גרוטו: זו לא חייבת להיות חלופת האפס לא לעשות כלום.

סתיו שפיר: זה סך הכל 14 שנים, אולי הם צריכים עוד קצת זמן.

סתיו שפיר: חבר הכנסת דב חנין, רצית לשאול?

דב חנין: כן, תודה לך גברתי יושבת הראש.

דב חנין: ראשית אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה, והאמת היא שאני מלווה את המאבק הזה כבר כמה שנים, ובכל דיון שאני מגיע אליו מתעוררות שאלות חדשות – מעבר לשאלות שאותן אנחנו הכרנו קודם.

דב חנין: ועדיין, גם אחרי השאלות החדשות שעולות, רב הנסתר על הגלוי בכל הפרשה הזאת, של שדה בריר.

דב חנין: אני רק רוצה במשפט, רק למען הזיכרון הארגוני שלנו בכנסת.

דב חנין: הפרק שבו אני הייתי מעורב הוא היה פרק שבו בכנסת התקיימה ועדה משותפת לענייני סביבה ובריאות, ואז אנחנו עסקנו בעובדה שלמשרד הבריאות ישנה עמדה מקצועית ששוללת את הקמת המכרה, אבל באופן בלתי ברור - למרות העמדה המקצועית הזו – דרשו ממשרד הבריאות לקחת חוות דעת נוספת, דבר שאנחנו ראינו אותו בחומרה מאד גדולה, כי משרד הבריאות מבחינתנו, הוא הגורם המקצועי שאחראי על בריאות הציבור.

דב חנין: ואם כל פעם - - - משרד הבריאות ועדה מקצועית, יגידו רגע רגע, העמדה לא נראית לנו וצריך עמדה אחרת, או עמדה של גורם מבחוץ – אז אין שום טעם לשמור על מערכת מקצועית, ממשלתית, מכיוון שממילא אנחנו לא מקבלים את המסקנות שלה.

דב חנין: ואז הערעור הזה - עמדתו המקצועית של משרד הבריאות נגד המכרה – קיבלנו אותה מאד מאד בחומרה.

דב חנין: כוועדת משנה אנחנו התנגדנו לדבר הזה.

דב חנין: משרד הבריאות נאלץ לקחת חוות דעת נוספת.

דב חנין: והנה, הפלא ופלא, חוות הדעת הנוספת של מומחה בינלאומי, אימצה בשורה התחתונה את המסקנות שאומרות לא מכרה.

דב חנין: ועדיין המכרה חי וקיים.

דב חנין: זאת אומרת יש פה הליך שהוא כל כך חריג, הוא כל כך מוזר, הוא כל כך בעייתי, שממש רק זה מעורר שאלות.

דב חנין: אגב, אני רק רוצה לומר, גברתי יושבת הראש - וזו הנקודה שאני מציע שהוועדה הזו תמשיך ותבדוק אותה – גם המומחה הבינלאומי, לפי מיטב הבנתי - ואני אומר את זה בזהירות – הסתמך על נתוני בסיס שהם מקלים מהנתונים האמיתיים.

דב חנין: הוא הגיע למסקנה שאין מכרה, אבל על בסיס נתונים מקלים.

דב חנין: אם נכניס את הנתונים האמיתיים, אני חושב שהמסקנה הייתה אפילו עוד יותר חריפה, אבל הוא השתמש בבנק הנתונים שהיה לו.

סתיו שפיר: מה זה אומר נתונים מקלים?

דב חנין: אני לא רוצה.

<איתמר גרוטו: זה מה שהתייחסתי קודם.

<איתמר גרוטו: הנושא של המודד, שיש בו מגבלות מסוימות.

<איתמר גרוטו: אני לא יודע אם הוא מחמיר הוא מקל.

דב חנין: הוא מקל, הוא מקל, אבל כיוון שיש לי הרבה דברים להגיד, אני מניח שאנשים מערד יוכלו להתייחס לזה בהמשך.

דב חנין: אני פשוט לא רוצה לקחת פה את כל הדיון.

דב חנין: אני רוצה רק לומר לך גברתי, יושבת הראש, שהדברים האלה קרו למרות עמדתם של מי שהיה אז סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, שהתנגד לכל הניסיון לעשות מעקף למשרד הבריאות.

דב חנין: אחר כך הייתה השרה גרמן, שגם היא התנגדה לניסיון לעשות מעקף למשרד הבריאות.

דב חנין: השר ליצמן היום עדיין נשאר בעמדתו וכל הדברים קורים מעל, מתחת ומסביב לעמדתו המקצועית לא רק של הדרג המקצועי, אלא של השר הרלבנטי.

דב חנין: הדבר הזה קורה בגלל התערבות ישירה של משרד ראש הממשלה.

דב חנין: התערבות ישירה של משרד ראש הממשלה.

דב חנין: ואני מניח שלשני השרים האלה, אם הם יכלו לדבר, יהיה הרבה מה לספר לוועדה הזאת – מה קורה כאן.

סתיו שפיר: יכול להיות שגם הם יפוטרו מהמשרדים שלהם.

דב חנין: כן, אולי גם הם.

סתיו שפיר: והגדלת תפקידו של ראש הממשלה.

דב חנין: כן, כן, לאט לאט הוא יהיה השר של הכל.

דב חנין: התערבות ישירה של משרד ראש הממשלה.

דב חנין: אני חושב שזה נושא שצריך לברר אותו ברמה של שקיפות למה משרד ראש הממשלה התערב בעניין הזה, מה היו המגמות והמטרות מאחורי זה.

דב חנין: עוד נושא שאני רוצה להגיד אותו רק בכותרת.

דב חנין: בשלב מסוים הייתה גם טענה שבכלל אי אפשר לדבר על הסיפור, כי יש פה איזה שהוא מימד בטחוני ועשו מזה הוא-הא, בטחוני מאד מאד גדול.

דב חנין: לאחר מכן הסתבר לנו שהוא-הא הביטחוני כנראה אין מאחוריו שום ממש, אבל עדיין, זו שאלה מאד חשובה ברמה של שקיפות – איך בכלל אפשר להשתמש.

דב חנין: הרי סך הכל ענייני ביטחון זה עניינים רציניים ואף אחד מסביב לשולחן הזה לא רוצה לגרום לנזקים ביטחוניים, חס וחלילה.

דב חנין: אבל איך אפשר להשתמש בנימוק הזה בצורה כל כך צינית?

סתיו שפיר: כן, יש סכנה מאד גדולה בלהשתמש בנימוק הביטחוני כתירוץ.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: בצורה כל כך צינית וחסרת בסיס ולשחק בו ואחר כך גם מסתבר שהוא יורד.

דב חנין: זאת דוגמא, גברתי יושבת הראש, כמה שהסוגיה שאת מובילה בוועדה הזאת, היא חשובה וכמה שהכלי הזה של ועדה לענייני שקיפות, הוא לא רק כלי שעוסק בשקיפות, אלא בעצם דרך השקיפות אנחנו יכולים להבין את המהויות של הדברים ואת המורכבות של המהויות האלה.

דב חנין: יש אמירה שאומרת שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, אבל זה צריך להיות אור מאד מאד עקבי ושיטתי.

דב חנין: ובמקרה הזה של שדה בריר, נדמה לי שהוא המקרה שמשלב בתוכו בקליפת אגוז את כל הבעיות.

דב חנין: מה אין לנו כאן?

דב חנין: יש כאן שאלה של בריאות והגנה.

דב חנין: חובתה של המדינה להגן על בריאות התושבים.

דב חנין: יש שאלה של פריפריה.

דב חנין: נמצא איתנו ראש עיריית ערד ובאחד הדיונים בכנסת הוא אמר שאם אכן יוקם המכרה, יכול להיות מצב, עלול להיות מצב שתושבי העיר ערד פשוט יברחו ממנה, בגלל הפחד והחשש ממה שיקרה.

דב חנין: ומעבר כרגע לכל הנתונים, פשוט אנשים לא רוצים להיות במצב של סכנה או של אי ודאות ויגידו אז למה לי?

דב חנין: ממילא זה רחוק, ממילא זה בעיות, יש קשיים כלליים וכדומה, והעיר הזאת, שהייתה אז פנינה בישראל והייתה מקום שלפחות ההורים שלנו היו מגיעים לשם כדי לנפוש ולנוח, היא תהפוך להיות מקום שהולך ונסגר.

דב חנין: זאת קטסטרופה.

דב חנין: אז יש כאן שאלה של בריאות.

דב חנין: יש כאן שאלה של פריפריה, יש כאן שאלה שאנחנו קוראים לזה שלטון.

דב חנין: בפירוש שאלה של הון ושלטון.

דב חנין: כי"ל בחדר הסמוך פה מאיימת על כולם שהיא תפטר עובדים אם לא יתנו לה כל מיני הטבות ותוספות ועניינים.

דב חנין: פה היא משתמשת כדי לקבל וזו התופסת של הדיון הזה, לקבל משהו שבכלל לא שייך לה, וזה הכל נעשה במתנה של 48 מיליארד שקלים.

דב חנין: זאת א ו מרת לדעתי לא במקרה הם לא באו לחדר הזה והם מנסים להסב את תשומת הלב לחדר ההוא, מכיוון שבחדר הזה נדון הכסף הגדול, לא בחדר ההוא, עם כל הכבוד.

דב חנין: יש פה שאלות של מינהל תקין ולא רק מינהל תקין, אלא דמוקרטיה.

דב חנין: אם ככה אנחנו מתנהלים, אז כנראה שבעצם הדמוקרטיה שלנו הפסיקה לתפקד והפסיקה לעבוד.

דב חנין: אני רק רוצה להגיד מה אני מציע בסיום הדיון.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני יודע שלוועדה הזאת יש עומס גדול ויש הרבה בעיות של שקיפות אצלנו, אבל אני חושב שאם רוצים להיות אפקטיביים, צריך להפוך את הנושא הזה לסוג של נושא קבוע ולקיים בו ישיבות מעקב אחת לחודש.

דב חנין: וכל פעם לקחת חלק מהפאזל ולנסות לפצח אותו.

דב חנין: כי אם אנחנו נסת

דב חנין: פק בדבר הזה באופן חד פעמי ונעבור לסדר היום, הכלבים – שזה אנחנו – נמשיך לנבוח והשיירה תמשיך לעבור ויהיה מכרה בשדה בריר והעיר ערד לא תקום.

דב חנין: לא תקום, תמות.

דב חנין: לכן אני חושב שזה נושא שצריך לעקוב ולקבל החלטה שהוועדה הזו מוציאה גם אחת לחודשיים או שלושה, דו"חות מעקב על הסיפור הזה, כולל להביא את הדו"חות האלה בפני מליאת הכנסת ולנצל את ההזדמנות כדי להביא את הדברים בפני מליאת הכנסת – פרק, פרק.

דב חנין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

סתיו שפיר: אני אוסיף על דבריך ואומר, שהנושא הזה של האפשור לכרות פוספטים בשדה בריר, בלי עריכת בדיקה של חלופות, בלי בדיקה של ההשלכות של המכרה – לא על האוכלוסייה שגרה בקרבת מקום ואנחנו כבר נגיע גם לעמדת משרד הביטחון בנוגע לבסיס נבטים ולחיילים שמשרתים שם, בלי להבין מה העלויות, כשכל זה גם מתבצע על תשתית מידע מאד מאד מטושטשת, נאמר, ואני מנסה להשתמש במילים מנומסות, בנוגע לכמה תמלוגים כי"ל משלמת על כמה רווחים.

סתיו שפיר: מידע שאנחנו לא מצליחים להשיג כבר שנים ארוכות.

סתיו שפיר: מה העלות של החלופות לכי"ל ולמה היא כל כך מסרבת לקבל אותן בכלל כאופציה או לשקול אותן כאופציה.

סתיו שפיר: מה קורה בוועדה אחר ועדה ודו"ח אחר דו"ח שנכתבים.

סתיו שפיר: אנחנו לא מקבלים עליהם מידע מספק, לא מקבלים פרוטוקולים.

סתיו שפיר: הסיפור עם הוועדה שכתבה את הדו"ח על תמ"א 14 ג', שיושב שם נציג של כי"ל בתוך הוועדה ושמו מוסתר מרישומי הוועדה ובגלל שאין לנו פרוטוקולים אנחנו גם לא יכולים להבין כמה הוא היה בולט בדיון.

<נורית חומסקי: כל הפרוטוקולים מופיעים באתר משרד ה - - -

סתיו שפיר: אלה סיכומי דיונים.

<נורית חומסקי: פרוטוקול זה סיכום דיון.

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: זה פרוטוקול.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שלא יהיו הקלטות לישיבות כאלה, שבהן נקבעים גורלות.

<נורית חומסקי: אין הקלטות כאלה בוועדות תוכן של אף תכנית.

<נורית חומסקי: אם אתם רוצים לעשות איזה שהוא שינוי, אתם שמתם פה את הזרקור על התכנית הזאת ולצערי לא הזמנתם את משרד הפנים, מנהל התכנון.

<קריאה: משרד האוצר.

<נורית חומסקי: משרד האוצר.

סתיו שפיר: מה גם שישיבות הוועדה מפורסמות וכולם יודעים שהן מתקיימות.

סתיו שפיר: לא צריך ל - - -

<קריאה: אני חושבת שמשרד הפנים הוזמן.

סתיו שפיר: וודאי.

<קריאה: לא, אני עוד פעם אומרת, מינהל התכנון שלח היום לאוצר, הוא לא שלח לפנים.

<נורית חומסקי: ממה שאני דיברתי איתם, אלה שקשורים לתכנית הזו לא הוזמנו ומדברים על שקיפות וזה, אז מן הראוי שזה יהיה ברור שהם צריכים לדעת שמתקיים דיון כזה ומה משמעותו ושהם יוזמנו.

<נורית חומסקי: אבל כל הדברים פה זה דברים - - -

סתיו שפיר: בוודאי שהם הוזמנו.

<נורית חומסקי: זה דיבור על הליך כללי – איך מתנהל הליך תכנון.

סתיו שפיר: ולכן ההליך הזה-.

סתיו שפיר: שנייה, אני אעצור אותך.

סתיו שפיר: כבר אתן לך את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: אני רוצה קודם להפנות שאלה למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: בגלל שהנושא הזה משליך גם על הליכים אחרים ובטח על שימוש במשאבי טבע, אז הנושא הזה הוא מאד מאד חשוב, לא רק בגלל שדה בריר, אלא בגלל ההשלכות שלו, כולל הדילוג הזה שנעשה פה על הוועדה המחוזית, בתוך ההליך.

<נורית חומסקי: לא נעשה דילוג.

סתיו שפיר: לא נעשה דילוג?

<נורית חומסקי: לא.

<נורית חומסקי: הייתה תכנית מפורטת - - -

<קריאה: מתי היה דיון בוועדה המחוזית בנושא הזה?

<נורית חומסקי: הייתה תכנית מפורטת לקידום שדה בריר, שהיא הוגשה באמת על ידי חברת רותם.

<נורית חומסקי: היא הוגשה בשנת 1999, היא נדונה, התחילו בדיונים די מאוחר.

<נורית חומסקי: בשנת 2009 נדמה לי התקיים הדיון האחרון.

<נורית חומסקי: דיונים נדחו מעת לעת מכיוון שמשרד הבריאות נדרש לתת חוות דעת.

<נורית חומסקי: הוא כל דיון ביקש הארכה, כי לא הצליח להשיג את המימון או את מה שלא נדרש לחוות הדעת האלה.

<נורית חומסקי: הוגשה חוות דעת ואחרי זה הוגשו עוד חוות דעת סותרות, כמו שאמר פרופסור גרוטו.

<נורית חומסקי: אז ההליך הזה התקיים.

<נורית חומסקי: בחינת חלופות ותסקיר השפעה על הסביבה – הדברים האלה נבחנים.

סתיו שפיר: אין פה בחינה של חלופות.

<נורית חומסקי: הקלסרים של התסקיר מתחילים גם מבחינת חלופות.

<נורית חומסקי: אני לא ראיתי בדיוק את התסקיר הזה, אבל - - - תסקיר בחינת חלופות, מגיעים לחלופות - - -

<קריאה: מי עשה את התסקיר?

<יעקב לקס: גיאופוסט בשביל רותם.

<קריאה: נתנו לחתול - - -

דב חנין: רק שגברתי אומרת תסקיר, רק תסבירי לנו, רק תזכירי לנו, אנחנו יודעים את זה, שמי שעשה את התסקיר זה רותם אמפרט בפני רותם אמבר.

<נורית חומסקי: אבל זה בדיוק מה שאמרתי.

<נורית חומסקי: אם רוצים לדבר על הליכי התכנון שקבועים בחוק, שיש להם חוקים, אז ככה זה - - -, זה לא משהו ייחודי ש - - -

סתיו שפיר: שנייה, משרד האנרגיה עשה איזה שינוי.

סתיו שפיר: משרד האנרגיה עשה פיקוח.

סתיו שפיר: מוגש תסקיר כזה עם בחינת חלופות שנעשית על ידי החברה, שתפסיד הרבה מאד כסף אם היא תשמש בחלופות.

סתיו שפיר: תפסיד.

סתיו שפיר: היא עדיין תרוויח המון כסף, אבל פחות כסף ממה שהיא תרוויח אחרת.

<נורית חומסקי: תסקירים נעשים על ידי היזם, בכל - - -

סתיו שפיר: משרד האנרגיה לא מפקח על התהליך הזה?

סתיו שפיר: אין קריטריונים?

<איתמר גרוטו: לא, זה משרד הגנת הסביבה.

<איתמר גרוטו: הוא אישר את התסקיר הזה.

<איתמר גרוטו: המשרד להגנת הסביבה, את זה אני חייב לומר.

<איתמר גרוטו: הם לא נמצאים פה, אז אני יכול לדבר.

סתיו שפיר: הם לא נמצאים בגלל מחלה של הנציגה.

<איתמר גרוטו: אז בעיקרון אני יודע שגם במקרה הזה ספציפית, והוא נותן את ההנחיות לתסקיר ואחר כך הוא גם מאשר.

<איתמר גרוטו: יש פה גם תהליך של משא ומתן אם יש לו הערות לתסקיר.

סתיו שפיר: והתסקיר הזה אושר על ידי המשרד להגנת הסביבה?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: אחרת לא הייתי מתייחס אליו בבריאות.

<איתמר גרוטו: אני לוקח אותו ככזה ראה וקדש מבחינתי.

סתיו שפיר: אבל אתה אמרת לפני רגע שלא קיבלת חלופות.

<איתמר גרוטו: לא, אני מדבר על החלופה.

<איתמר גרוטו: התסקיר זה תסקיר.

<איתמר גרוטו: התסקיר התייחס לחלופה הספציפית.

<נורית חומסקי: התסקיר לא מתייחס לחלופות.

סתיו שפיר: הוא לא מתייחס באמת לחלופות, הוא מתייחס רק לשדה בריר.

סתיו שפיר: שנייה חברים, אנחנו רוצים להבין את הנושא, אנחנו נעשה את זה לאט, כדי שכולם יבינו, כולל יושבת ראש הוועדה.

סתיו שפיר: התסקיר בודק רק את שדה בריר או שהוא בודק גם חלופות אחרות?

<נורית חומסקי: אני לא רוצה להתחייב במאה אחוז.

<נורית חומסקי: אני חשבתי שהדיון הזה הוא על נושא השקיפות.

<נורית חומסקי: זה לא שבאים ומתחילים לדון ושוב ושוב בהליך הזה.

סתיו שפיר: זו שקיפות.

<נורית חומסקי: תבינו שזה שעות על שעות - - -

סתיו שפיר: ההליך הוא על השקיפות.

<נורית חומסקי: נכון, אבל מה נעשה.

<נורית חומסקי: ההליך נעשה כפי שנדרש.

<נורית חומסקי: נעשה תסקיר השפעה על הסביבה ש - - -

סתיו שפיר: בסדר, שאלתי האם זה נבדק רק על שדה בריר או שנבדקו חלופות אחרות.

<קריאה: זה נבדק בתמ"א 14 ג' לא בתסקיר.

<נורית חומסקי: בתמ"א 14 ג' הייתה בחינה של כל ה - - -

סתיו שפיר: אני ראיתי את הבדיקה.

סתיו שפיר: זאת לא בחינה של חלופות, עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: זה יושב פה מולי, תמ"א 14 ג'.

סתיו שפיר: כל הדו"ח.

<נורית חומסקי: אוקיי, אז זה עבר שם.

<נורית חומסקי: אם יש טענות כנגד ההליך ואיך הוא בוצע, אז - - -

סתיו שפיר: שנייה, אבל כדי שנבין את ההליך ואני לא סתם, באמת.

סתיו שפיר: אני חושבת שכולנו באותו צד והצד הזה הוא של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים שאנשים לא יחלו חלילה ולא ימותו ואנחנו לא רוצים שאנשים יברחו מערד ואנחנו רוצים שאנשים יהיו ושעובדי החברה לא יפגעו מהמצב הזה ואנחנו גם רוצים שחברות שמגיעות ועושות פה עבודה יצליחו להרוויח וישגשגו.

סתיו שפיר: האינטרס הוא אותו אינטרס, ככה לפחות זה צריך להיות.

סתיו שפיר: בגלל זה אני שואלת שוב, וזאת השאלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לנו יש אינטרס שכמה שיותר חברות ישקיעו במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כל השאלה היא במשקלים.

סתיו שפיר: יש לנו אינטרס.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין עד כמה ההשקעה הזאת באמת משתלמת גם למדינת ישראל, ולכן אני שוב שואלת.

סתיו שפיר: הבחינה נעשתה רק על שדה בריר בעצם?

סתיו שפיר: כשאני מתכוונת מבחינת חלופות, השאלה שלי היא האם נבדקו חלופות לכריית פוספטים במקומות אחרים, האם נבדקה העלות הכלכלית שלהם, האם נבדקה התמותה מחלופות כאלה.

סתיו שפיר: מה שאני רואה פה בדו"ח, זה שיש איזו שהיא בדיקה כזאת מאד מאד שטחית של הסיפור של החלופות בהר נשפה - - -

<יעקב לקס: הר נשפה, שולי הערבה.

<יעקב לקס: יש הרבה.

סתיו שפיר: ואז מדברים על זה שתהיה תמותה מתאונות דרכים של משאיות בדרך, בהובלת הפוספטים.

סתיו שפיר: לא כל כך ברור גם אם נבחנה אפשרות של צמצום ההובלה וכו' וכו'.

סתיו שפיר: אני לא ראיתי בדיקה מעמיקה ואני שואלת שוב, האם למשרד יש קריטריונים לבדיקה כזאת?

סתיו שפיר: האם ביקשתם לבדוק מה העלויות של כריית פוספטים במקומות אחרים, או של האטת הקצב של כריית פוספטים?

<נורית חומסקי: שוב, הנושא הזה של נושא הפוספטים, נבחן במסגרת תמ"א 14 ג', שאותו מוביל משרד הפנים, מינהל התכנון, ששוב, אנחנו לא המובילים של זה.

<נורית חומסקי: אנחנו גם - - -

סתיו שפיר: אבל את ההיתר לכרייה בסוף אתם מספקים.

<נורית חומסקי: היתר כרייה אנחנו נותנים על בסיס תכנית מפורטת ואנחנו אלה שמפקחים שהכרייה תבוצע כנדרש.

סתיו שפיר: אז מה זה אומר תכנית מפורטת?

<נורית חומסקי: תכנית מפורטת, מה שתמ"א 14 ג' היא תכנית מתאר ארצית בחומרי כרייה וחציבה, לחומרי גלם של מינרליים תעשתיים.

<נורית חומסקי: היא הסתכלה על מגוון חומרים, שנכון שהמרכזי שבו הוא הפוספטים, ועשתה את הבחינה.

<נורית חומסקי: עשו שגם גם בחינה כלכלית.

<נורית חומסקי: אני לא ישבתי בישיבות האלה, אז אני לא יכולה לומר לך את הפרטים, אבל בחנו בהרבה מאד ישיבות, בהרבה מאד נושאים, את ההיבטים האלה והגיעו ל - - -

סתיו שפיר: איזה היבטים?

<נורית חומסקי: גם היבטים כלכליים, גם היבטים - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר היבט כלכלי?

<ניסן בן-חמו: אבל איפה הנתונים האלה?

<ניסן בן-חמו: זה חשוף למישהו?

<ניסן בן-חמו: זאת השאלה פה, על זה אנחנו מדברים.

<ניסן בן-חמו: מי ראה את המספרים, מי ראה את החלופות, מי ראה את הדיון?

<נורית חומסקי: קודם כל יש את מסמך המדיניות שבו מפורסמים הדברים.

<נורית חומסקי: יש דו"חות שהוצגו במהלך העבודה - - -

<ניסן בן-חמו: אבל על זה אנחנו מדברים בדיוק.

<נורית חומסקי: אבל על זה אתם יכולים.

<נורית חומסקי: אז על זה היה דיון במועצה הארצית לאישור מסמך המדיניות.

<נורית חומסקי: כולכם, רובכם - - -

סתיו שפיר: במצב כזה, כשיושב שם נציג של רותם אמפרט?

<נורית חומסקי: לא, לא, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הובא אליה בסוף דצמבר 2014 מסמך המדיניות לאישור.

<נורית חומסקי: הציג צוות התכנון את התכנית ואז היה אמור להתקיים דיון על מסמך מדיניות, שכולל בתוכו הרבה נושאים.

<נורית חומסקי: כל הדיון כולו התנהל סביב שדה בריר, לא הייתה שום התייחסות לשום דבר אחר, וכל האנשים האלה ועוד רבים אחרים השתתפו בדיון, אמרו את דבריהם, ואז המועצה הארצית - - -

<ניסן בן-חמו: השתתפו, אבל לא קיבלנו את הנתונים.

<ניסן בן-חמו: אני ישבתי שם, ראיתי את המצגת, שום נתון אמפירי שעלה ואפשר לראות ולהתבסס.

<ניסן בן-חמו: הראו לי גרפים שיש - - -

<נורית חומסקי: אז הוועדה בראשות מינהל התכנון מצאה לנכון שהיא יכולה לבסס את הדברים שלה.

<נורית חומסקי: משרד הגנת הסביבה מצא לנכון שמספיקים לו הנתונים כדי לתת את חוות דעתו.

<נורית חומסקי: אני לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל איך שהוא חוות הדעת של משרד הבריאות, לא נלקחה שם בחשבון.

סתיו שפיר: רגע, רגע, נורית, אני רוצה רגע להבין.

סתיו שפיר: שולי, אני רוצה שתשאלי את כל השאלות שלך, רק שנייה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין את התהליך מבחינתכם.

<נורית חומסקי: אוקיי.

<נורית חומסקי: זה לא מבחינתנו, אגב.

סתיו שפיר: אתם כמשרד האנרגיה.

<נורית חומסקי: אוקיי, כי אנחנו - - -

סתיו שפיר: לפני שזה מגיע למשרד הפנים, בסדר.

סתיו שפיר: אי אפשר לשלול את המעורבות שלכם לנושא הזה.

סתיו שפיר: אתם אלה שבסוף נותנים את ההיתר.

סתיו שפיר: כשאתם נותנים היתר, על מה מתבסס התהליך הזה?

<נורית חומסקי: אוקיי, אז שם הייתי קודם.

<נורית חומסקי: על בסיס תכנית מפורטת לכרייה וחציבה.

<נורית חומסקי: יש לנו רישיון חציבה למחצבות, רישיון כרייה לכרייה של מחצבים.

<איתי עצמון: אבל מה אתם בודקים בשם התמ"א?

<נורית חומסקי: ברגע שיש תכנית, אנחנו נותנים את האפשרות לכרות.

<נורית חומסקי: הכרייה נעשית מכוח תכנית מפורטת, לא מכוח ה - - -

<איתי עצמון: את זה הבנו, אבל מה השיקולים שאתם בוחנים כמשרד מקצועי שאחראי על זה.

<נורית חומסקי: אנחנו מפקחים שהעבודות ייעשו בהתאם לנדרש בתכנית.

<נורית חומסקי: אנחנו לא אומרים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מי נותן את התכנית?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני שואלת.

שולי מועלם-רפאלי: מי נותן את התכנית?

<נורית חומסקי: מי מגיש?

<נורית חומסקי: המשרד שלנו יכול ברמת העיקרון להגיש תכנית.

שולי מועלם-רפאלי: ולא ברמת העיקרון?

<נורית חומסקי: במקרה הזה, תכנית מפורטת הוגשה ולא הגיעה לכדי מימוש והיא הוגשה על ידי רותם אמפרט.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: נניח שאני חברה פרטית - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש פה משהו שאני לא מצליחה להבין אותו.

סתיו שפיר: אני חברה פרטית, אני רוצה עכשיו לבוא ולכרות פוספטים כאן בירושלים, כי פתאום התגלה פה.

סתיו שפיר: אני באה אליכם, מציגה לכם תכנית שמבוססת אך ורק על פוטנציאל כריתת פוספטים פה בירושלים - - -

<קריאה: לא על הזכות, על עצם היתכנות.

שולי מועלם-רפאלי: על הביצוע.

שולי מועלם-רפאלי: על הביצוע.

שולי מועלם-רפאלי: אתם מאשרים לחברה עסקית משהו ש - - -

סתיו שפיר: אין פה שאלה מה היו החלופות שלי?

<נורית חומסקי: תראו, לגבי הזיכיון ולגבי רותם, תיכף ידברו פה.

<נורית חומסקי: יש כאלה שמדברים בזה טוב ממני.

<נורית חומסקי: ברמת העיקרון, תכנית לכרייה וחציבה, מחצבה: אושרה תכנית ולא משנה מי הגוף שקידם אותה ואישר אותה, משרד הפנים הוא זה שבסופו של דבר ראה שהתכנית היא תכנית ראויה, עברה את כל שלבי התכנון, עברה התנגדויות, אושרה.

<נורית חומסקי: ברגע שיש תכנית מאושרת, בעבר אולי זה היו חברות החציבה שהגישו וגם עבדו, היום יש חוק חובת מכרזים.

<נורית חומסקי: מינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל תציג מכרז, מי שיזכה – יוכל לעבוד בשטח.

<נורית חומסקי: אז אנחנו נכנסים כמי שנותנים רישיון שמאפשר מטעם המפקח על המכרות, לבצע את העבודות האלה, ובעיקר מפקחים שהעבודות נעשות כנדרש.

<איתי עצמון: מה התנאים למתן הרישיון?

<נורית חומסקי: אנחנו דורשים מערכות מדידה כדי לראות כמה התקדמו, כמה הוציאו דיווחי תפוקות, כמה חומר הוצא ממחצבה.

סתיו שפיר: אבל שוב, במקרה הזה, כשמדובר רק על מקום אחד שבו היא יכולה - - -

<נורית חומסקי: מה?

סתיו שפיר: שוב, כל הדבר הזה מתבסס על הבקשה של אותה חברה למקום הספציפי שהיא ביקשה.

<נורית חומסקי: לא, הוא מתבסס על תכנית מפורטת שיש בה ייעוד כרייה וחציבה, שמכוחו אפשר לעשות פעולות כרייה וחציבה.

סתיו שפיר: כן, אבל בחינת החלופות בסיפור הזה, אי אפשר לעשות בחינה על מקום אחד.

<נורית חומסקי: בחינת החלופות נעשית בשלב התכנון.

<נורית חומסקי: לכל תכנית של כרייה וחציבה נדרש תסקיר השפעה על הסביבה על פי חוק.

<נורית חומסקי: יש תסקיר השפעה וכל ההליך התכנוני בוחן חלופות.

<נורית חומסקי: זו ועדת התכנון.

<נורית חומסקי: היא בודקת חלופות ומציגים לה את זה והיא אומרת אוקיי, החלופה הזאת ומתקדמים עם החלופה עד אשר מגיעים לתכנית שעוברת הפקדה, שעוברת התנגדויות - - -

סתיו שפיר: נורית, אם את מדברת על המסמך שיושב כאן לפני, של תמ"א 14 ג'.

<נורית חומסקי: זה לא תכנית מפורטת, לא.

<נורית חומסקי: זו תכנית מתאר ארצית.

סתיו שפיר: ועל בחינת החלופות שיש פה, אין פה בחינת חלופות.

<נורית חומסקי: זו תכנית מתאר ארצית.

<נורית חומסקי: מכוחה אי אפשר יהיה אחרי זה.

<נורית חומסקי: אם היא תאושר, אי אפשר לבוא ולהוציא רישיון כרייה.

<נורית חומסקי: אי אפשר להתחיל לעבוד בשטח.

<נורית חומסקי: זאת תכנית ברמה מתארית.

<נורית חומסקי: היא דורשת אחריה, על בסיסה, היא בעצם אומרת אנחנו חושבים מתוך ראייה שאלה האזורים המתאימים, ואז נדרש להגיש ולאשר תכנית מפורטת של כרייה וחציבה, ורק כשזו אושרה – כשעברה את כל ההליך התכנוני ויש מי שיפעיל אותה, שזה בדרך כלל בעקבות מכרז של רשות מקרקעי ישראל.

<נורית חומסקי: מגיע השלב שלנו שאנחנו נותנים את ה - - -

סתיו שפיר: מה הרווחים היום של כי"ל בפוספטים?

<נורית חומסקי: אני לא מתעסקת עם זה.

סתיו שפיר: יש לכם נתונים על זה?

<יאיר אריאלי: יש נתונים, אבל מי שאמון על הנתונים האלה נמצא עכשיו בישיבה.

סתיו שפיר: תזכיר לי מי אתה.

<יאיר אריאלי: אני יאיר אריאלי מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

<יאיר אריאלי: מי שאחראי על גביית התמלוגים מכריית פוספטים - - -

סתיו שפיר: אני לא שאלתי כמה תמלוגים הם משלמים.

סתיו שפיר: הם בקושי משלמים.

סתיו שפיר: כמה הם מרווחים מפוספטים?

סתיו שפיר: מה הרווחים שלהם?

<יאיר אריאלי: התמלוגים נגזרים מהרווחים ומי שיכול לתת את הנתונים האלה, מצוי כרגע בישיבה השנייה שעוסקת ב - - -

סתיו שפיר: אני לא הצלחתי לראות את התיאור של הנתונים על הרווחים שלהם בשום מקום, לא בדו"חות הכספיים שלהם ולא בשום מקום.

<יאיר אריאלי: אבל את יכולה לגזור את הרווחים מהתמלוגים שהמשרד גובה.

סתיו שפיר: לא, זה בדיוק הפוך.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לראות את הרווחים כדי להבין כמה תמלוגים הם צריכים לשלם.

<יאיר אריאלי: הנתונים האלה מצויים במשרד.

סתיו שפיר: אתה יכול שנייה לברר את הנתונים ולהביא לנו אותם, בבקשה?

<קריאה: זה נבחן באופן מאד מעמיק בוועדת שישנסקי 2.

סתיו שפיר: אני אשמח לראות את הנתונים גם כאן בוועדה.

סתיו שפיר: אפשר בבקשה להביא אותם?

סתיו שפיר: ועדת כספים זה שני חדרים מפה.

סתיו שפיר: אם הוא יושב שם, אז אין שום בעיה.

<יאיר אריאלי: כן, אבל אני מניח שהנתונים האלה לא נמצאים אצלו כרגע.

<יאיר אריאלי: אפשר לנסות לברר את זה בהמשך.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אלה נתונים שצריכים להיות בידיים של המשרד.

סתיו שפיר: מה זה כרגע?

<יאיר אריאלי: כן, אבל הוא לא הוזמן לישיבה הזאת.

סתיו שפיר: אז אני בטוחה שאפשר לפתוח מחשב או להתקשר לאותו בן אדם שלא הוזמן לישיבה ולבקש ממנו שנייה את הנתונים.

סתיו שפיר: יש לנו עוד לפחות שעה לדיון, אפשר להביא אותם ואנחנו נשמח לקבל את המידע הזה.

סתיו שפיר: בבקשה, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל ממשהו שלא היה לגמרי ברור פה, ואני רוצה להגיד אותו בקול.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכשליחי ציבור אנחנו שמחים על כל השקעה של חברות במדינת ישראל, על מקומות עבודה, על עידוד מקומות עבודה טובים, שבהם תהיה העסקה הגונה ותנאים נכונים לעובדים, אבל יש פה איזה סוג של תחושה שהיא לא רק תחושה עליונה, אלא היא תחושה עמוקה, שכאילו זה לא נמצא וההוא לא הגיע ומשרד הכלכלה לא מעביר והכל נמצא על בסיס תכנית מפורטת לכרייה וחציבה, שהוגשה על ידי מי שיש לו אינטרס רק לכרות ולחצוב באותו מקום.

שולי מועלם-רפאלי: משהו פה לא לגמרי ברור עד הסוף והדבר הזה נשאל שוב ושוב לא במקרה.

שולי מועלם-רפאלי: ה היגיון הפשוט אומר שכשרותם מגישה את הבקשה, היא בטח לא תעשה מאמץ להגיש משהו שיפגע באפשרות שלה לכרות ולחצוב במקום הספציפי - - -

<נורית חומסקי: אין לה שום אינטרס.

<נורית חומסקי: היא לא לא מאפשרת לעצמה, היא מביאה למוסד תכנון.

<נורית חומסקי: ועדה מחוזית יש בה נציגים גם של משרד הבריאות בוועדה המחוזית.

<נורית חומסקי: כך שלומר שלא נבדקו חלופות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז זה בדיוק העניין.

סתיו שפיר: אבל - - - שרותם תגיש לכם גם בדיקת חלופות מעמיקה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק העניין.

שולי מועלם-רפאלי: לא לכם.

שולי מועלם-רפאלי: האם רותם הגישה חלופות?

שולי מועלם-רפאלי: האם נדרשה להגיש חלופות?

שולי מועלם-רפאלי: האם היא נדרשה להגיש חלופות, כי איך שהוא נראה שדי ברור שמבחינתם הם לא יגישו שום דבר שהוא לא מכוון למה שהם רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: זו דרישה די מוגזמת מהם.

שולי מועלם-רפאלי: כאילו, נראה לגמרי בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, כל הסיפור הזה שהם נמצאים עכשיו במקום אחר ומנסים לעשות דברים אחרים, אני לא יודעת אם יש לנו אפשרות שכי"ל יהיו בוועדה פה.

שולי מועלם-רפאלי: האם - - -

סתיו שפיר: ברור שיש אפשרות, מה זאת אומרת?

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז השאלה באיזה אופן אנחנו יכולים להפעיל את זה שהם כן יהיו פה ויענו לנו.

שולי מועלם-רפאלי: ודבר אחרון - - -

סתיו שפיר: הגיוני שבוועדה הזאת הם יידרשו לתת תשובות וזה פחות כנראה מוצא חן בעיניהם.

שולי מועלם-רפאלי: שני דברים מפריעים לי.

שולי מועלם-רפאלי: אחד זה הנושא של עמדת משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: תשמעו, לא יכול להיות שפעם אחרי פעם עמדת משרד הבריאות של מדינת ישראל היא נגד ואיך שהוא כאילו אנחנו מדלגים מעל הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: איך שהוא הבריאות של תושבי האזור, היא במקום העשירי, אחד עשר, 100, 200, אחרי 1,000 דברים חשובים אחרים.

דב חנין: זה בהנחה שיש בכלל מקום.

שולי מועלם-רפאלי: יש, יש, יש.

שולי מועלם-רפאלי: בהנחה שיש.

שולי מועלם-רפאלי: ועסוקים ב-3,000 דברים אחרים, חוץ מהמצב הבריאותי של תושבי האזור.

שולי מועלם-רפאלי: ומה שמאד זעק ואני לא יודעת, אני חושבת שמישהו צריך לתת על זה את הדעת, זה השותפות בתמ"א 14 ג', של נציג של רותם.

שולי מועלם-רפאלי: כאילו, זה בסדר שהכשירו את הנוכחות שלו בדיעבד, אבל מלכתחילה, אין לכם איזה חוסר נוחות על הכסא שמישהו שצריך לתת תשובה מה הוא עשה שם?

שולי מועלם-רפאלי: מה הוא עשה שם?

שולי מועלם-רפאלי: הוא נציג החברה שאמורה להרוויח מזה הרבה כסף.

שולי מועלם-רפאלי: מה חשבתם שהוא יגיד בפרוטוקולים אנחנו לא רואים?

שולי מועלם-רפאלי: לא, חברים, בואו לא נכרה שם כי עמדת משרד הבריאות היא נגד?

שולי מועלם-רפאלי: ואיך יכול להיות ששוב ושוב - - -

סתיו שפיר: כן, צריך להסביר למה אין פרוטוקולים - - -

שולי מועלם-רפאלי: ששוב ושוב אין פרוטוקולים, כשיכול להיות שאת צודקת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין מה אמר נציג רותם בתמ"א 14 ג'.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שאת אומרת לנו, מחזירה את הגלגל פה אלינו, אלי, חברת הקואליציה, שאולי אני הכי צריכה לבוא בדרישה הזאת, שזה לא קיים בשום מקום.

שולי מועלם-רפאלי: ה-אוי ואבוי מבחינתי הוא רק יותר גדול.

שולי מועלם-רפאלי: אם יושב נציג חברה מסחרית שיש לו - - -

סתיו שפיר: צריך גם להגיד, הוא לא ישב בשמו כנציג חברה מסחרית, הוא ישב כנציג התאחדות התעשיינים לכאורה.

שולי מועלם-רפאלי: זה הוסתר מעיני הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: מוסתר מעיני הציבור שמו של נציג התאחדות התעשיינים.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמה על זה סימן שאלה גדול.

שולי מועלם-רפאלי: ותחושת חוסר נוחות שזועקת לשמים – מה קרה?

שולי מועלם-רפאלי: התאחדות התעשיינים, שבאמת מוצאים נציגים רבים, חשובים וחכמים, שמגיעים לכנסת על כל נושא, דווקא האיש מרותם יושב בדיון על רותם?

שולי מועלם-רפאלי: חברים, בואו.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה לא סטירת לחי מצלצלת לאותה שקיפות שכולנו פה מתהדרים ברצון לשקף אותה, אז מה זה כן?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אגיד פה שוב, כי קודם הערתם על העניין של סיכומי דיונים.

סתיו שפיר: מאד בדומה לדיוני הגז, הסיבה שסיכומי דיונים, שהם לפעמים באמת ישיבות שאני לא יודעת כמה זמן אפילו הן נמשכו, הסיכום שיצא מתוכן הוא של שתי שורות וחצי, שלא מסבירות מי לחץ על מי, שלא מראות לנו מה קרה שם.

סתיו שפיר: אני אומרת יותר מזה, אפילו אם הייתה עילה ביטחונית לא לפרסם את הפרוטוקולים האלה עכשיו, אפילו אם היה דבר כזה, הפרוטוקולים וההקלטות מישיבות חייבים להתקיים בכל מקרה, גם בשביל שאנחנו אחר כך נוכל לבחון אותם בדיונים.

<נורית חומסקי: הם לא מוקלטים, אבל כן יש פרוטוקול של כמה עמודים מה אמר כל אחד ומה הוחלט בסוף.

<נורית חומסקי: זה מה שיש.

<נורית חומסקי: אתם רוצים לשנות את זה, אז תפנו למינהל התכנון.

<נורית חומסקי: וגם לעניין מי הוזמן לישיבה, שוב, מינהל התכנון - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, מי חבר בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: מי מחליט האם יש - - -

סתיו שפיר: עדנה פרדו, את יכולה לספר לנו?

סתיו שפיר: שנייה, שנייה, אני רוצה שנמשיך ואנחנו נעשה פה עוד סבב של שאלות.

סתיו שפיר: לגבי האם נבחנה - - -

<יעקב לקס: הוא היה משקיף.

סתיו שפיר: היה משקיף דומיננטי, לפי מה שאנחנו מבינים.

<יעקב לקס: הוא היה משקיף בדיעבד, בניגוד להחלטת המועצה הארצית על עשיית התכנית.

<יעקב לקס: ממש בניגוד להחלטת הוועדה.

סתיו שפיר: האם תוכלי לספר לנו האם נבחנו על ידי משרד הביטחון ההשלכות על סיכון בתים?

<עדנה פרדו: אני רק מבקשת להתחיל מאיזו שהיא אמירה עקרונית.

<עדנה פרדו: תמ"א 14 ג' – הוחלט על עריכתה במועצה הארצית.

<עדנה פרדו: יכל כל חבר מועצה לבקש להיות מוזמן, כמו שאני ביקשתי להיות מוזמנת, כי הבנתי שיש פה נושא שאני צריכה לבחון אותו בצורה מאד מאד מעמיקה.

<עדנה פרדו: אנחנו מדברים על תושבים, מדברים גם על חיילים שמתאמנים, גרים באזור והם לא גרים מבחירה.

<עדנה פרדו: הם גרים כי הם מחויבים, הם נמצאים שם כי הם מחויבים לשהות במחנות האלה וזאת אמירה מאד משמעותית.

<ניסן בן-חמו: אבל אנשים לא יודעים את המשמעות של תמ"א 14 ג' ולכן הם לא הגיעו.

<עדנה פרדו: אני לא אפריע לך.

<עדנה פרדו: הייתי שותפה לכל דיוני הוועדה, למרביתם ואנחנו ממש לא מקלים ראש מעמדת משרד הבריאות.

<עדנה פרדו: אנחנו שוקדים.

<עדנה פרדו: קיבלנו באמת מפרופסור איתמר גרוטו את כל המידע.

<עדנה פרדו: בדקנו את כל התסקירים.

<עדנה פרדו: אנחנו נמצאים ממש בימים אלה בבדיקה.

<עדנה פרדו: לא לקחנו את הדברים גם כמובן מאליהם, אלא אנשי המקצוע של צה"ל, שאמונים על בריאות החיילים - ואני נציגת שר הביטחון – לא הצגתי את עצמי, סליחה – בכל וועדות התכנון הארציות מזה 10 שנים.

<עדנה פרדו: אני מושאלת ממשרד הביטחון ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני שאלתי את יעל אם את רופאה.

<עדנה פרדו: לא, לא, לא.

<עדנה פרדו: אני מתכננת ערים, אבל במסגרת זה שאני נציגת משרד הביטחון, אני אמורה לשקף את האינטרסים של מערכת הביטחון, הגנה על החיילים שלנו, הרבה מעל ומעבר להסכמה עם פיתוח כזה או אחר.

<עדנה פרדו: ורק לאחר שאנחנו נתרשם שאין שום פגיעה בחיילים, אנחנו נוכל לאפשר את התכנית.

<עדנה פרדו: אנחנו כרגע לא נמצאים שם בכלל.

<עדנה פרדו: אנחנו נמצאים כרגע בדיונים מאד מאד מעמיקים עם גורמי הרפואה של צה"ל, שנמצאים עם פרופסור איתמר גרוטו, שיכול אפילו לאשר את זה בקשר מאד משמעותי.

<עדנה פרדו: חוקרים גם את כל העמדות ההיסטוריות של מערכת הביטחון, ואני מתמקדת בנושא בריאות הציבור כרגע והיא מה שחשוב לנו.

<עדנה פרדו: יש המון עבודה - - -

סתיו שפיר: מה הנתונים שאנחנו יודעים על המצב - - -

<עדנה פרדו: יש המון חוות דעת.

<עדנה פרדו: צדק פרופסור איתמר גרוטו, שפרסמו מידע רב מאד שקיים ברשותכם לכאן ולכאן.

<עדנה פרדו: וגם חוות הדעת של פרופסור סמט היא ארוכה, היא גם שולחת אותנו למידע.

<עדנה פרדו: בסוף חוות הדעת יש לנו גם מידע נוסף ואנחנו בודקים גם את חוות הדעת התומכות, גם את חוות הדעת הסותרות.

<עדנה פרדו: אנחנו יכולים לומר שאנחנו נתקלים בקשיים, אבל שוב, אנחנו נמצאים ממש, אפשר להגיד, בדיונים מאד מאד מקצועיים בהנהלת משרד.

<עדנה פרדו: אנחנו מציגים את נושא הזה עד רמת שר הביטחון ואני יכולה לומר במוטו, אנחנו לא ניתן שתהיה שום פגיעה בחיילי צה"ל, שנמצאים במרחב, מתאמנים ושומרים עלינו ואחראים על ביטחון המדינה.

<עדנה פרדו: אני מניחה שעד שיהיה הדיון במועצה הארצית אנחנו כבר נגיע עם עמדה חלוטה, אבל היה חשוב לי רק להציג את הדברים.

<עדנה פרדו: מי שרצה להיות בוועדה – יכול היה להיות בוועדה.

<עדנה פרדו: מי שרצה לקבל את המידע – יכול היה לקבל את המידע.

<עדנה פרדו: נברנו באינטרנט, יש המון מידע, גם מידע היסטורי ויש המון מידע במשרד הבריאות ובמשרד להגנת הסביבה.

<עדנה פרדו: אני חושבת שהשאלה שנשאלת כאן, היא גם נושא האחריות בין הגנת הסביבה למשרד הבריאות, שהיא עלתה ביתר שאת במועצה הארצית – מי אחראי על מה.

<עדנה פרדו: האם משרד הבריאות, שמגיש התנגדות, והמשרד להגנת הסביבה – שתומך בתכנית.

<עדנה פרדו: ופה הייתה השאלה שהיא שאלה מאד מאד-.

<עדנה פרדו: מישהו צריך להכריע בה.

דב חנין: לא, יש פה בעיה אחרת, גברתי.

דב חנין: יש פה בעיה אחרת ואני רק אומר את זה למען הסדר.

דב חנין: במשרד להגנת הסביבה אף אחד בדרגים המקצועיים לא מתלהב ולא התלהב מכרייה - - -

<עדנה פרדו: הם הציגו דו"ח מאד מפורט.

דב חנין: שנייה גברתי, אני רק אסביר לך את הבעיה.

דב חנין: העניין הוא שהציגו להם מצב כזה – או שתהיה כרייה בשדה בריר, או שתהיה כרייה בשמורת טבע והמשרד להגנת הסביבה וחברי הטובים בתנועה הסביבתית, בחלקם, לא רוצים כרייה בשמורת טבע.

דב חנין: אני לא בטוח שזו הבחירה.

דב חנין: יש שאלה גדולה למה אנחנו חייבים לחסל את הפוספטים שלנו דווקא בדור הזה.

דב חנין: למה אי אפשר לשמור על משאב במחסור גם לטובת הדורות הבאים.

דב חנין: זה לא באמת - - -

סתיו שפיר: שנייה, אבל זה לא - - -

דב חנין: ברשות יושבת הראש, גברתי, יש לי הערה.

<עדנה פרדו: אני רוצה להשלים את המשפט.

<עדנה פרדו: אנחנו בבדיקה מעמיקה של הנתונים.

<עדנה פרדו: אנחנו לא מתייחסים לשמורת טבע כזו או אחרת או היבטים סביבתיים כאלה או אחרים.

<עדנה פרדו: אנחנו מתייחסים פה לבריאות של חיילים, שהיא מבחינתי הכי מהותית כאן, ורק לאחר מכן אנחנו נוכל להתייחס לשאר הדברים.

סתיו שפיר: מה הנתונים שעולים - רק כדי שכל חברי הוועדה יכירו, זה לפרוטוקול – כיום בנוגע לחיילים שמשרתים בבסיס מבחינת ההשלכות הבריאותית של הכרייה.

<עדנה פרדו: את זה בדיוק אנחנו-.

<עדנה פרדו: אי אפשר להתעלם פה מהעמדה של משרד הבריאות, שאומרת שתושבי ערד יכולים להיפגע, הבדואים יכולים להיפגע.

<עדנה פרדו: החיילים נמצאים - - -

סתיו שפיר: אני יודעת, אני שואלת ספציפית על החיילים.

<עדנה פרדו: החיילים נמצאים בדיוק בצמידות ולכן אנחנו לוקחים את חוות הדעת האלה ומנתחים אותן לעומק.

<עדנה פרדו: אנחנו לא הולכים שבי אחר, אלא יש לנו אנשי בריאות הציבור, דוקטורים.

סתיו שפיר: ומתוך הניתוח, מה עולה כרגע לגבי החיילים?

<עדנה פרדו: אני ממש - - -

<איתמר גרוטו: אני יודעת את זה.

<איתמר גרוטו: אני במקרה הייתי שותף בוועדה שהם הקימו לגבי התחלואה בעיר ערד ובבסיס בערד, ובסופו של דבר לא נמצא שיש שם עודף אמיתי ולא נמצאה שם שום סיבה שיכולה לגרום לאיזו שהיא בעיה.

<קריאה: על מה מדובר, על בסיס חיילי הנח"ל?

<איתמר גרוטו: על בסיס חיילי הנח"ל.

<עדנה פרדו: לא, אנחנו לא מדברים רק על בסיס חיילי הנח"ל, אנחנו מדברים על חיילים ששוהים שם במרחב קבוע, גם בנבטים, גם בבסיס הנח"ל, גם בחיילים שמתאמנים במרחב הזה והם נמצאים ולנים לפעמים באימונים וכו' ימים במרחב הזה.

<עדנה פרדו: אנחנו מסתכלים על כל הפרמטרים.

<עדנה פרדו: אני באמת לא רוצה כרגע, בפני הוועדה, לשטוח עמדה לא אחראית.

<עדנה פרדו: אני רק אומרת שאנחנו באמת מבצעים בדיקות מאד מעמיקות ואנחנו לא ניתן שיפגעו בחיילים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: ראש עיריית ערד, בבקשה.

<ניסן בן-חמו: אני גם ארצה לדבר בהמשך.

סתיו שפיר: תדבר עכשיו ואז תשאל את השאלה שלך בסוף דבריך.

סתיו שפיר: בקשה.

<ניסן בן-חמו: עכשיו, אוקיי.

<ניסן בן-חמו: אז קודם כל, אני מאד שמח על כינוס הוועדה.

<ניסן בן-חמו: אני בתור ראש עיריית ערד מסתכל על המצב היום בערד ובכלל.

<ניסן בן-חמו: ראשי עיריית ערד לדורותיהם, מהרגע שהנושא הזה עלה, מהתקופה של בייגה שוחט בשנת 1984 הנושא הזה נדון למעשה 30 שנה, ולאורך כל השנים האלה עיריית ערד התנגדה מהפן הבריאותי.

<ניסן בן-חמו: ואני אומר פה, אני שם על השולחן, אני בא מעולם התעשייה, אני בעד התעשייה.

<ניסן בן-חמו: אחת הבעיות הכי קשות שלי בעיר זה היום תעסוקה.

<ניסן בן-חמו: זאת אומרת אני האחרון שאפשר להאשים אותו בזה שהוא לא רוצה תעסוקה בנגב או רוצה להכשיל את כי"ל.

<ניסן בן-חמו: הייתי רוצה כמה שיותר עובדים, אבל מצד שני יש את העניין הבריאותי, שבו, אני אומר את זה בכל המקומות - אם יש ספק – אין ספק.

<ניסן בן-חמו: והיום יש ספק גדול גם בגלל שאין לנו את הנתונים.

<ניסן בן-חמו: אני היום צריך לקבל החלטה כראש עיר, אין לי את כל הנתונים כדי לקבל את ההחלטה וזה מהות הוועדה.

<ניסן בן-חמו: זאת אומרת לצורך העניין, אומרים לי היום תקבל החלטה בתנאי חוסר ודאות – האם כן, האם לא – מנסים לשכנע אותי לפה.

<ניסן בן-חמו: הנושא הבריאותי של ערד הוא בכלל לא עומד בשום - - -

יעל גרמן: אבל יש לך את המחקר של פרופסור סמט.

<ניסן בן-חמו: בוודאי, ולכן אני אומר, על אחת כמה וכמה, מי שמנסה לשכנע איזה שהוא גורם, הוא צריך להציג נתונים אחרים ואין כרגע שום נתונים אחרים והקביעה היא קביעה חד משמעית שתהיה פגיעה בתושבי ערד.

<ניסן בן-חמו: מבחינה מוסרית בכלל אני לא יכול לתמוך בכזה מהלך משום כיוון, ולא משנה מה היה המחיר ואנחנו מדברים פה על שקיפות.

<ניסן בן-חמו: לצורך העניין, תמ"א 14 ג' הוא מסלול עוקף.

<ניסן בן-חמו: אני מכיר דרך אחת והיא דרך המלך.

<ניסן בן-חמו: תמ"א 14 ג' אומרת למעשה להעביר את האחריות לות"ל, שזה מסלול עוקף משרד הבריאות.

<ניסן בן-חמו: למה צריך לעשות את זה?

<קריאה: זה לא נכון.

<ניסן בן-חמו: למה לא?

<יעקב לקס: זה כתוב במסמך המדיניות - - -

<ניסן בן-חמו: זה במסמך המדיניות.

<יעקב לקס: כתוב שהמשך קידום התכנית ייעשה במוסדות תכנון ארציים.

<ניסן בן-חמו: נכון.

<עדנה פרדו: אבל המועצה הארצית עדיין לא אמרה את אמירתה.

<עדנה פרדו: חשוב.

<עדנה פרדו: אני מדגישה וחוזרת, היא המוסד הסטטוטורי.

<עדנה פרדו: לגבי המסמך - - -

<ניסן בן-חמו: אבל אני אומר פה לפני שלושה חודשים זה היה פסע אחד לפני הצבעה ואני שואל, וזאת השאלה גם.

<ניסן בן-חמו: עמדת משרד הביטחון היא – שוקלים, שוקלים שוקלים.

<ניסן בן-חמו: לפני שלושה חודשים זה היה פסע מהצבעה.

<ניסן בן-חמו: מה היה למשרד הביטחון להגיד אז?

<עדנה פרדו: זה לא היה פסע מההצבעה.

סתיו שפיר: לו ההצבעה מתקיימת מחר, מה תהיה העמדה.

סתיו שפיר: לא כולם ביחד.

<ניסן בן-חמו: סליחה, הוועדה הייתה ועדה סגורה.

<ניסן בן-חמו: אני נכנסתי לשם בכוח.

<ניסן בן-חמו: לא נתנו לי בכלל להגיע לשם.

<ניסן בן-חמו: כשאני נכנסתי ואמרתי חברים, לא תהיה פה - - -

סתיו שפיר: אתה כראש עיר, לא נתנו לך להיכנס?

<ניסן בן-חמו: לא נתנו לי להיכנס.

<ניסן בן-חמו: לא הוזמנתי בכלל.

<ניסן בן-חמו: זה היה - - -

<נורית חומסקי: לא, היה דיון פתוח שבו כולם היו.

<נורית חומסקי: זה היה בדצמבר 2014.

<יעקב לקס: זה אפרופו שקיפות.

<נורית חומסקי: ובו הוחלט שלא תתקבל החלטה.

<נורית חומסקי: רצו השלמות ממשרד הבריאות ומהמשרד להגנת הסביבה, כי הייתה אי הסכמה ביניהם ואז התכנס שוב דיון סגור, כדי לקבל החלטה.

<ניסן בן-חמו: יפה, אז מה הייתה עמדת משרד הבריאות אז?

<ניסן בן-חמו: אם זה היה דיון סגור, סליחה, עמדת משרד הביטחון.

<עדנה פרדו: מה הייתה ההחלטה בדצמבר?

<ניסן בן-חמו: ההחלטה בדצמבר לקבל את ההשלמות - - -

<עדנה פרדו: לא, לקבל את ההשלמות ומשרד הבריאות ידון עם המשרד להגנת הסביבה, נכון?

<עדנה פרדו: היו הסכמות כאלה?

<קריאה: לא הגענו להסכמות.

<ניסן בן-חמו: אבל הגענו פסע מהחלטה.

<עדנה פרדו: מה שנעשה כרגע לדעתי זה לא ראוי, כי גם באמירה הזאת הייתי אומרת חד משמעית, שכל עוד משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לא קיבלו ואין הסכמות ביניהם - - -

יעל גרמן: רגע, רגע, אני רוצה לדעת איזה הסכמות אין?

יעל גרמן: משרד הבריאות הביע את דעתו.

יעל גרמן: אלוהים אדירים, מדובר על בריאות, מדובר על עובדות, מדובר על סקר ושום דבר לא יכול להשתנות.

יעל גרמן: אולי שרים יכולים להשתנות והחיים יכולים להשתנות, אבל העובדות לא יכולות להשתנות.

יעל גרמן: יש לנו פה סקר שהוזמן על ידי משרד הבריאות ובמיוחד הוזמן על ידי משרד הבריאות על ידי מומחה בין לאומי שאין לו שום זיקה לשום דבר פה בארץ והסקר הזה לא השתנה.

יעל גרמן: הוא עובדה.

<עדנה פרדו: חברת הכנסת, אני מאד מעריכה את האמירה - - - אני מאד מעריכה.

<עדנה פרדו: אם הייתי מדברת חד משמעית בדיון הזה, הייתי אומרת בצורה מאד-.

<עדנה פרדו: אנחנו יש לנו קשיים עם ההחלטה הזאת.

<עדנה פרדו: זה לא אומר שאנחנו תומכים בה.

<עדנה פרדו: לא, לא.

<עדנה פרדו: לחלוטין.

<עדנה פרדו: זה לא אומר שאנחנו תומכים בה, אבל אנחנו רוצים עדיין את כל המידע - - -

יעל גרמן: איזו החלטה?

<עדנה פרדו: את ההחלטה של המועצה הארצית, אם הייתה עולה איזו שהיא כוונה לאשר את התכנית.

<עדנה פרדו: אנחנו עדיין מבקשים את הזמן כדי לדון, לקבל את כל המסמכים - - -

סתיו שפיר: את אומרת שאם היום זה היה עולה להצבעה אתם לא הייתם מצביעים?

<עדנה פרדו: שוב, חברת הכנסת שפיר, זה לא עניין של.

<עדנה פרדו: אני הייתי מבקשת שיינתן עוד זמן על מנת לקבל את כל המידע, לדון בו ואז להציג אותו עד החלטה.

סתיו שפיר: זאת אומרת שלא הייתם מסכימים לקבל החלטה.

<עדנה פרדו: לא, אני לא הייתי.

<עדנה פרדו: אני הייתי אומרת, הייתי מבקשת לתת עוד זמן לדון בנתונים.

<עדנה פרדו: אמר פרופסור גרוטו שנחשף לאחרונה המון המון מידע ואנחנו חוקרים אותו גם היסטורית ולנו מאד חשוב שאנחנו באים בפני המועצה הארצית להציג בפניה.

<עדנה פרדו: ומי שהיה אמור לבוא איתי הוא סגן אלוף, הוא דוקטור, שמתמחה בבריאות החיילים והוא היה אמור להציג את המשנה המאד מאד מקצועית שלו.

<עדנה פרדו: ואני לא אתן לו להציג, עד שהוא לא מציג לנו בצורה סדורה את כל המידע הקיים ברשותו.

<עדנה פרדו: ולכן אני אומרת, זה יהיה חסר אחריות לבוא עכשיו לוועדה ולהגיד – מערכת הביטחון תומכת חלקית, מתנגדת, לא הציגה עדיין.

<עדנה פרדו: יש ועדה, יש את המועצה הארצית - - -

סתיו שפיר: את מבינה אבל את הסיבה למה השאלה הזו עולה.

סתיו שפיר: הוועדה כבר הייתה אמורה להתכנס לפני חודשים.

סתיו שפיר: היא נדחית פעם אחרת פעם.

<עדנה פרדו: נכון.

סתיו שפיר: ובכל פעם שהוועדה מתכנסת, ויושבים פה תושבים של ערד, יושבים הרבה מאד אנשים שהם לא נמצאים בחדר הזה, שתוצאות ההחלטה הזו ישפיעו על החיים שלהם באופן ישיר.

<עדנה פרדו: גם עלינו באופן ישיר.

סתיו שפיר: וגם עליכם ואני יודעת וברור לי שהדאגה שלכם לחיילים היא בראש ובראשונה בראש סדר העדיפויות בעניין הזה.

סתיו שפיר: ולכן, אני שואלת, ברגע שאנחנו לא יודעים, אם מחר פתאום מתכנסת שוב המועצה להצבעה - - -

<עדנה פרדו: תהיה לנו עמדה.

סתיו שפיר: ואנחנו לא יודעים מה תהיה עמדתכם ואין שום דרך לציבור ולמושפעים מההחלטה הזאת להשפיע על העמדה כתוצאה מכך.

סתיו שפיר: בעצם מי שיידעו מה העמדה, עלולים להיות מי שהם לא חולקים את אותו אינטרס עם הציבור, שאיך שהוא מעורבים בדיונים הפנימיים קצת יותר מהציבור הרחב.

סתיו שפיר: ולכן אני שואלת שוב.

סתיו שפיר: אם היום מתכנסת הוועדה הזאת, בעצם למשרד הביטחון אין עמדה.

<עדנה פרדו: לא.

<עדנה פרדו: אני אומרת יש הליך.

<עדנה פרדו: אני מרגישה כאן שאני מותקפת - - -

סתיו שפיר: לא, אין פה.

סתיו שפיר: המטרה היא חלילה לא להתקיף אותך.

סתיו שפיר: התשובות שלך הן יפות והן מאד מאד חשובות.

<עדנה פרדו: יש הליך סטטוטורי.

<עדנה פרדו: יש קשיים - - -

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לדייק בפרטים.

<עדנה פרדו: אני חוזרת על אמירתי, קשיים מאד ברורים ואני לא יכולה להתעלם מעמדת משרד הבריאות ואני גם לא אתעלם ממנה.

<עדנה פרדו: זאת אמירה נוספת.

סתיו שפיר: עמדת משרד הבריאות היא נגד ה - - -

<עדנה פרדו: נכון.

<עדנה פרדו: זה מה שאני אומרת.

<עדנה פרדו: אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה ואנחנו לא נתעלם ממנה.

<עדנה פרדו: אבל כדי להגיע עם עמדה סדורה, מאד מבוססת ושתינתן לה-.

<עדנה פרדו: הרי בדיון הפנימי גם יכולים, בדיון החיצוני גם.

<עדנה פרדו: אני יכולה להישאל אחרי שאני אציג את עמדתי – למה תמכת?

<עדנה פרדו: או למה התנגדת?

<עדנה פרדו: ולכן אנחנו רוצים להגיע עם איזו שהיא אמירה מאד ברורה, מאד חלוטה - - -

סתיו שפיר: להערכתך, נניח שנקבעת ישיבה לעוד שבוע מהיום, כמה זמן מראש נוכל לקבל את עמדת משרד הביטחון?

דב חנין: אני חושב שנאמרו דברים ברורים.

דב חנין: היא אמרה שהם לא יכולים להתעלם ממשרד הבריאות ולא נתעלם ממשרד הבריאות.

<עדנה פרדו: נכון, זהו.

סתיו שפיר: אבל את רואה, יושבת פה שרת הבריאות לשעבר.

יעל גרמן: העמדה ידועה.

דב חנין: העמדה ידועה.

דב חנין: אני רוצה להגיד משהו - - -

יעל גרמן: העובדה לא משתנה.

יעל גרמן: היא מבוססת על סקר.

דב חנין: רגע, חברים, חברים.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להעיר הערה.

דב חנין: היא אמנם נאמרת אחרי הדברים של נציגת משרד הביטחון, אבל היא ממש לא מכוונת ברמה האישית.

דב חנין: קודם כל אני רוצה לברך על העמדה שהצגת פה ואני אומר את הדברים בחלל החדר, אז אף אחד שלא יתייחס למה שאני אומר באופן אישי.

דב חנין: אבל אני אומר את זה גם לך, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: בסוגיה הזו אנחנו עדים למצב שבו דרגים מקצועיים במשרדי ממשלה, ואני כרגע לא מדבר על איזה ממשרדי הממשלה, נמצאים בלחץ מגבוה.

<עדנה פרדו: לא, לא, לא.

<עדנה פרדו: אני התחלתי - - -

סתיו שפיר: לא מדובר עליך.

דב חנין: לא, לא, גברתי.

דב חנין: אני לא דיברתי עליך.

<עדנה פרדו: אבל אני רוצה לומר, כדי ש - - -

דב חנין: אני לא דיברתי עליך.

<עדנה פרדו: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו הצפנו את זה למעלה וייאמר לזכות שר הביטחון שהוא לא מוריד לנו שום חלק בנושא הזה, להיפך.

<עדנה פרדו: אנחנו מציבים למעלה אמירות מאד מאד חלוטות.

דב חנין: גברתי, אני קודם כל מברך על זה ואני מברך על זה שאת אומרת את זה גם לפרוטוקול, ששר הביטחון נותן גיבוי לעמדה המקצועית - - -

<עדנה פרדו: בוודאי.

דב חנין: לעמדה המקצועית שלכם.

דב חנין: אני מברך על כך וכך צריך להיות.

דב חנין: אני אומר את זה ברמה הכללית.

דב חנין: אני בכוונה אמרתי את זה.

דב חנין: הדגשתי שזה לאו דווקא מופנה אליך.

דב חנין: יש בנושא הזה מצב של לחצים על דרגים מקצועיים, לחצים מאסיביים על דרגים מקצועיים לשנות, לרכך, להקהות את העוקץ של העמדות המקצועיות שלהם.

דב חנין: אני אומר את זה באחריות.

דב חנין: אני אומר באחריות מלאה את מה שאני אומר.

דב חנין: הדברים שלי מוקלטים ונמצאים בפרוטוקול.

דב חנין: ולכן המסר שלי ושלנו, אני חושב, גברתי יושבת הראש, כוועדה, זה שהוועדה הזו בין היתר תיתן גב לכל אנשי המקצוע, באשר הם במשרדי הממשלה, לעמוד מאחורי עמדותיהם המקצועיות, גם אם יש לחצים.

דב חנין: ואם יש איש מקצוע במערכת הממשלתית שמרגיש שהוא נלחץ או שלא נותנים לו להביע את עמדתו במלוא התוקף והחריפות שלה, אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות הבית ואנחנו נסתייע בכל המנגנונים האפשריים כדי להגן עליו ולהגן על האינטרס הציבורי ועל הבריאות הציבורית.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: אני אומר יותר מזה לגבי לחצים, כי דב הזכיר עובדי ציבור, עובדי מדינה ושרים.

סתיו שפיר: אנחנו כחברי כנסת, כשהתחלנו לשתף פעולה – אני מדברת על חברי כנסת ממפלגת העבודה, שהיא מפלגה שאיכפת לה מאד מהעובדים ואיכפת לה מאד מזכויות העובדים – ואנחנו כחברי כנסת, כשהתחלנו לשתף פעולה ולתמוך במאבק של תושבי האזור בסוגית המכרה, התחלנו לקבל פניות מנציגי ועד העובדים של כי"ל, שהסבירו לנו שאנחנו מסכנים את עתידנו בפריימריז, אם אנחנו נעשה דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: ואני בכוונה מספרת את הסיפור הזה כאן.

סתיו שפיר: זה סיפור ידוע, אין פה איזו שהיא חשיפה חדשה.

סתיו שפיר: זה גם נעשה מעל שולחן הוועדה.

סתיו שפיר: עובדי כי"ל ישבו וממש נזפו בחברי כנסת על כך שהם שואלים שאלות ומבקשים לקבל נתונים ומידע על נושא כי"ל.

סתיו שפיר: כשחברה עושה שימוש כל כך רחב, חברה פרטית, חברה פרטית רבת זכויות שקיבלה גם מהמדינה הרבה מאד – אני לא אשתמש במילה מתנות.

סתיו שפיר: היא קיבלה הרבה מאד זכויות ואפשרויות מטעם המדינה והרבה מאד כבוד והרבה מאד הזדמנויות כלכליות פה במדינת ישראל.

סתיו שפיר: חברה כזו משתמשת בוועד העובדים שלה כדי להפעיל לחץ על גורמים פוליטיים לקבל החלטה או לא לשאול שאלות, רק העניין הזה והאסטרטגיה הזאת כבר מעידה פה על כך שהאינטרס הציבורי יכול להיות שהוא לא מה שעומד בראש מעיניהם.

סתיו שפיר: כי האינטרס הציבורי הוא שחברי כנסת כן יפקחו על מה שקורה וכן יקבלו אליהם מידע ונתונים.

סתיו שפיר: אז אחרי מה שאנחנו כחברי כנסת עברנו, אני רק מנסה לדמיין מה עברו פקידי ממשלה, שהם פחות מחויבים לשיח הרחב הזה מול הציבור, ומה עברו שרים בממשלה, ומה עברו נציגי המשרדים ותחת איזה לחצים הם היו מצד החברה הזו – שמאד חבל שהיא לא נמצאת בחדר ואנחנו נדרש שהיא תגיע לדיון ההמשך שייערך בנושא הזה – בגלל זה אנחנו כאן.

סתיו שפיר: כדי לחשוף את הדברים האלה ואין פה שום סיבה.

סתיו שפיר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שנציגים שיושבים כאן כמובן הם נאמנים לאינטרס הציבורי ולכן אנחנו שואלים את השאלות.

סתיו שפיר: המטרה היא לא לתקוף אף אחד, אלא לאפשר במה לדיון הזה ולקבל את הנתונים האמיתיים.

<עדנה פרדו: אני רק רוצה להגיד את אחד הדברים שאני חושבת – ואני לא יודעת אם אני מצויה בהם הרבה.

<עדנה פרדו: אני את לסקי הכרתי לפני מספר חודשים.

<עדנה פרדו: אנחנו מכירים בהיסטוריה, אבל אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: איך - - - כל חייך ובלי להכיר את לסקי?

<עדנה פרדו: לא, בנושא של העמותה וגם את שרית וההיפך ונחשפנו למידע שלא היה מונח בפנינו והוא מידע שאנחנו חוקרים אותו ובודקים אותו והוא גם שופך לנו אור על מונוטונים.

<עדנה פרדו: וזה מידע שחשוב ואנחנו כמעט מדי יום מקבלים מידע.

<עדנה פרדו: חשוב לי, אני יודעת שחבר הכנסת דב חנין לא התייחס ספציפית אלי, אבל שיהיה ברור שאנחנו מתעסקים עם אנשי מקצוע, עם רופאים ועם אלה שבסוף יכריעו את העמדה.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

<עדנה פרדו: זה שיהיה ברור.

סתיו שפיר: רק שאלה נוספת לגבי הערכה כלכלית בנושא של פינוי הבדואים מהכפרים, פינוי של 10,000 איש, כי אני לא רואה את זה גם בדו"ח של תמ"א 14 ג'.

סתיו שפיר: ישנה הערכה?

יעל גרמן: יכול להיות שהם יפיקו את זה - - -

סתיו שפיר: מה זה יכול להיות?

סתיו שפיר: כי"ל גם תבצע את הפינוי?

<קריאה: לא.

<קריאה: בתסקיר השפעה על הסביבה כתוב שזה על חשבון המדינה.

יעל גרמן: על חשבון המדינה.

סתיו שפיר: שרית, בבקשה.

<שרית עוקד: דבר ראשון אני רוצה להגיד, כל מי שלא יודע, שרית עוקד, אני יושבת ראש עמותת רוצים לחיות בלי לכרות.

<שרית עוקד: אני דווקא מאד שמחה שכי"ל לא יושבים כאן בחדר, כי הדיון שלנו כתושבים הוא לא מול כי"ל.

<שרית עוקד: הוא מול המדינה כמדינה ומשרדי הממשלה, שהם אלה שאמונים על מה שקורה כאן ולכי"ל יש את האינטרסים שלהם והמטרה שלהם זה לקדם את המצב הכספי שלהם והמטרה שלנו היא מטרה שונה, כמדינת ישראל, בעיני.

<שרית עוקד: הדבר הזה בא לידי ביטוי כמעט בכל ממשק שיש לנו מול משרדי הממשלה, שלמעט משרד הבריאות, כל משרדי הממשלה האחרים להוטים לקדם, וסליחה משרד הביטחון, כי אני לא יודעת, לא היו לנו ממשקים אתכם, אבל כל משרדי הממשלה האחרים להוטים לקדם את המכרה הזה ואנחנו כתושבים לא מצליחים להבין מה העניין.

<שרית עוקד: לא מצליחים.

<שרית עוקד: כי בכל מקום שאנחנו נוגעים, אנחנו רואים שהמדינה יוצאת מופסדת.

<שרית עוקד: אנחנו כתושבים יוצאים מופסדים ואנחנו לא מצליחים להבין למה - - -

דב חנין: לא רק אתם, מדינת ישראל נמצאת בהפסדים, בגדול.

<שרית עוקד: כן, כן ואנחנו לא מצליחים להבין מה הלהיטות הגדולה של כל משרדי הממשלה, רוב משרדי הממשלה, לקדם את זה.

<שרית עוקד: ואני אתחיל בתמ"א 14 ג', שאנחנו קיבלנו פרוטוקול, תמליל או פרוטוקול של אחד מהדיונים, שמתוך 100% מהדברים – 80% דיבר אורי יסעור, שאסור להזכיר אותו פה בשמו.

<שרית עוקד: בעקבות זה אני אמרתי אם ככה, אולי אם אני אבוא ויתנו לי לדבר, אני אציג אור קצת שונה על האמת, כמו שאני רואה אותה.

<שרית עוקד: ובאתי לוועדה ופשוט גלגלו אותי מכל המדרגות.

<שרית עוקד: אורי יסעור הלך לחנה, לא זוכרת, חנה ויטלזון, שהיא רכזת הוועדה והצביע עם האצבע ואמר "שהיא לא תיכנס".

<שרית עוקד: ואני לא נכנסתי.

<שרית עוקד: פשוט לא נתנו לי להיכנס פנימה.

<שרית עוקד: אני הייתי פשוט מזועזעת.

<שרית עוקד: כאילו אני אזרחית.

<שרית עוקד: כאילו, מה, אני הולכת למכור סודות?

<שרית עוקד: לא נתנו לי להיכנס לוועדה.

<שרית עוקד: והדו"ח שיצא, שבעיני הוא מזעזע, אין שם אפילו לא בחינה אחת של חלופת האפס.

<שרית עוקד: אין שם התייחסות על מה קורה אם מדינת ישראל מחליטה שהיא מפסיקה להפיק פוספט.

<שרית עוקד: לא לעבד פוספט, לא למכור פוספט, אלא מפסיקה לכרות פוספט.

<שרית עוקד: במקומות שונים בעולם המדינה, כמו לדוגמא בארצות הברית, החליטה שמפסיקים ושומרים את זה לדורות הבאים.

<שרית עוקד: מדינת ישראל לא לקחה את זה כאופציה.

<שרית עוקד: למה?

<שרית עוקד: כי זה לא מתאים לכי"ל.

<שרית עוקד: כי לכי"ל הרבה יותר משתלם לכרות ולהפיק ואחר כך להמשיך עם זה.

<שרית עוקד: אבל אולי כמדינת ישראל עדיף לנו לקנות את הפוספט ממדינה אחרת היום, כאשר המחירים הם יחסית נמוכים ובעוד 20 שנה, כשהמחירים יהיו הרבה יותר יקרים, כי אין בעולם מלאי בלתי מוגבל של פוספט, אז להתחיל לכרות.

<שרית עוקד: אני לא יודעת, אבל לא בחנו את זה בכלל בתמ"א 14 ג'.

<שרית עוקד: לפחות לא במסמך כפי שהוא הגיע לידי הציבור וגם אלינו.

<שרית עוקד: אני חושבת שהמדינה כמדינה צריכה לבוא ולהגיד – המסמך הזה הוא לא מסמך רציני.

<שרית עוקד: זה לא מסמך שמשקף את עמדת הציבור.

<שרית עוקד: וגם המסמך הזה מבוסס על איזה שהוא מסמך שכתב דו"ח משק האנרגיה, דו"ח משק הפוספט או משהו כזה שהוציאו קודם, ולנו היו הרבה מאד השגות וגם שלחנו אותן, ואף אחת מההשגות האלה לא נכנסה לתוך הדו"ח.

<שרית עוקד: אפילו לא באמרה – התושבים חושבים ש-.

<שרית עוקד: גם בדו"ח הזה אין בכלל התייחסות לחלופות.

<שרית עוקד: אין בכלל התייחסות לחלופת האפס.

<שרית עוקד: גם משרד האנרגיה לא לקח את הדברים האלה בחשבון ואני חושבת שאסור לנו בכלל לקבל את זה.

<שרית עוקד: צריך לעשות כאן איזה שהוא בדק בית רציני עם כל העניין הזה.

<שרית עוקד: אני אסיים בעניין של חוק אוויר נקי.

<שרית עוקד: חוק אוויר נקי, בפתיח של החוק נאמר שהמטרה של החוק הזה היא לשפר את איכות האוויר במדינת ישראל.

<שרית עוקד: ומה שאנחנו רואים שהמשרד להגנת הסביבה עושה פעם אחר פעם, זה שהוא אומר האוויר בערד נקי – יופי.

<שרית עוקד: אז בואו נלכלך אותו.

<שרית עוקד: בואו נלכלך את האוויר בערד, שיגיע עד לגבול שבו מותר לנו ללכלך בגוש דן.

<שרית עוקד: למה?

<שרית עוקד: כי התושבים בערד בחרו לגור באוויר נקי, בואו נדפוק אותם ונלכלך להם את האוויר.

<שרית עוקד: זו המדיניות של המשרד להגנת הסביבה ולא בכדי הנציגה שלו לא כאן.

<שרית עוקד: היא נורא חולה כי היא צריכה להסביר למה היא החליטה ללכלכך את האוויר בערד.

<שרית עוקד: אני חושבת שהעובדה שהמשרד להגנת הסביבה החליט לעוות את חוק אוויר נקי ובכל מקום הוא מציין והוא מסביר שחוק אוויר נקי אומר שמותר להגיע עד לערך מסוים בזיהום של האוויר והמטרה היא לא להגן על התושבים ולשמור על האוויר נקי, אז אני חושבת שכאן יש לנו בעיה ו - - -

סתיו שפיר: המשרד להגנת הסביבה יצטרך לתת לנו תשובות בכתב בעקבות הדיון והם יגיעו גם לדיון הבא.

<שרית עוקד: אוקיי, תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שמוליק דוד, משת"יל.

<שמוליק דוד: מי שיושב על השדה פיזית הוא הבדואים, אבל לאף אחד לא איכפת.

<שמוליק דוד: בימי ממשלת שרון, שכבר הרבה שנים לא איתנו, אושר שם תכנון של יישוב, אבל לאף אחד לא איכפת.

<שמוליק דוד: הנחת העבודה היא של שקיפות, כלומר זו אוכלוסייה שקופה, לא מעניין מה קורה איתה.

<שמוליק דוד: 3,000, 6,000, לא משנה בדיוק כמה אנשים נמצאים שם, לא נורא משנה.

<שמוליק דוד: לא מוטרדים מהבריאות שלהם.

<שמוליק דוד: לחיילי צה"ל, אפילו אלה שלנים שם באופן אקראי מתוקף אימונים, יש אבא, יש אמא מאד רצינית.

<שמוליק דוד: לבדואים שגרים שם אין אמהות.

<שמוליק דוד: לתושבי ערד, לעובדי כי"ל יש אבהות מאד ברורה.

<שמוליק דוד: התושבים הבדואים לא מיוצגים כאן ולא במקרה הם גם לא בפריימריז שלאף אחד חשוב.

<שמוליק דוד: ההשלכות הכלכליות של ההעברה שלהם זה בכלל לא השאלה.

<שמוליק דוד: בואו נחשוב אם היו מציעים להעביר 10 קיבוצים ממקומם כדי להקים מכרה.

<שמוליק דוד: האם מישהו היה שוקל את זה ברצינות?

<שמוליק דוד: איזו התייחסות זה היה מקבל?

<שמוליק דוד: האם השאלה כמה יעלה לשנע אותם משם הייתה השאלה הרלבנטית, או שאנחנו מדברים במונחים מוסריים אחרים, כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת.

<שמוליק דוד: המשמעות היא לא התקציב של פינוי היישוב אלא מדובר כאן בקהילות שנמצאות הרבה שנים על אדמתן, הן חלק מהארץ הזאת, גם אם יש כאלה שלא כל כך מתים על זה; והמשמעות של הזזת אוכלוסייה בהקשר הזה, היא גם תקדים סביבתי, היא אמירה סביבתית.

<שמוליק דוד: אנחנו מפנים אוכלוסיות שלמות, יישובים, כדי להשיב חברה מכובדת ככל שתהיה – כן או לא – להשיב אותה תחתם.

<שמוליק דוד: וזאת השאלה.

<שמוליק דוד: בשנים 2007-2008 אישרה הוועדה המחוזית, אחרי דיונים ארוכים מאד, תיקון לתמ"א שמאפשר לתכנן שם יישוב.

<שמוליק דוד: בשנים 2009-2010 ישב מתכנן מהמוצלחים שיש, אבינועם לוין, ישב ובהשקעה מדינתנית מתקציב משרד הפנים, תכנן שם יישוב לתפארת.

<שמוליק דוד: בנה חוברת נאה של חזון תכנוני.

<שמוליק דוד: בנה חוברת נאה של פרוגראמה, שמפרטת בדיוק איך צריך להיראות היישוב.

<שמוליק דוד: ומאז האוכלוסייה קפואה על עומדה.

<שמוליק דוד: היא הייתה שותפה לתכנון בוועדה המחוזית, היא הייתה שותפה לתהליכי התכנון של המתכנן, אבל היא לא בסיפור הזה.

<שמוליק דוד: היא ממש לא בסיפור הזה.

סתיו שפיר: האם היא הייתה שותפה לדיון בוועדה על הכרייה בשדה בריר?

<שמוליק דוד: הם לא בעסק.

<שמוליק דוד: הם לא בעסק.

סתיו שפיר: הופיעה איזו שהיא נציגות?

<שמוליק דוד: הופיעה להפגין מול.

<שמוליק דוד: אף אחד לא סופר אותם בתהליך הזה.

<שמוליק דוד: הם לא נתפסים - - -

סתיו שפיר: שמוליק, כשאתם ביקשתם חוות דעת בנושא, קיבלתם חוות דעת?

<שמוליק דוד: לא, אף אחד לא סופר אותם.

<שמוליק דוד: מנהלת הבדואים תופסת את זה כאוכלוסייה ניתנת לשינוע.

<שמוליק דוד: היישוב, למרות שהממשלה החליטה להקים אותו ולמרות שהוועדה המחוזית אישרה אותו, לא נתפס כמשהו קיים.

<שמוליק דוד: הוא נתפס כמשהו שניתן להזיז אותו לאן שהוא.

סתיו שפיר: מי שאחראי בנושא הזה זה משרד ראש הממשלה, נכון?

<שמוליק דוד: מי שאחראי בראש ובראשונה כיום זה משרד החקלאות, שאחראי על הרשות להתיישבות הבדואים.

<שמוליק דוד: אבל יש את הסיפור הזה - - -

סתיו שפיר: זה לא תחת משרד ראש הממשלה היום?

<שמוליק דוד: העסק הזה היה כבר במשרד השיכון והיה במשרד ראש הממשלה ויכול להיות שילך למקומות נוספים בהמשך הדרך.

<שמוליק דוד: אנחנו רואים - - -

סתיו שפיר: מה הקשר למשרד החקלאות?

<שמוליק דוד: היום הבדואים, כמו החסה, נמצאים במשרד החקלאות.

<שמוליק דוד: זה יכול לנוע למקומות חדשים.

<שמוליק דוד: אנחנו ראינו, זה מאד מגוון העסק הזה.

<שמוליק דוד: והדיון בוועדת התכנון – זה פשוט מדהים.

<שמוליק דוד: לפני כמה זמן מישהו לחש לנו שמתקיים דיון על נושא של הקמת בית ספר ל- - -.

<שמוליק דוד: מה שקורה, שבפרוטוקול בהזמנה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה דרום, זה הקמת מבנים זמניים בבקשת ועדה מקומית ערד.

<שמוליק דוד: איך שהוא ידענו על הדיון והגענו אליו באופן מפתיע, ומצאנו לתדהמתנו, שהנה, אחרי הרבה מאד שנים, רק 5,000-6,000 אנשים, רק 3,000 ילדים – מחליטים להקים שם חטיבת ביניים.

<שמוליק דוד: זה אחרי שהדנה נאבקה על זה, ואנחנו נאבקנו על זה והתושבים הגישו עתירות וכיוצא בזה, ולא ידענו בכלל על הדיון והגענו אליו כי מישהו לחש לנו.

<שמוליק דוד: ואז אנחנו מופתעים לגלות שיש שם עמדות שונות.

<שמוליק דוד: יש את עמדת ערד שבאה ואומרת – אל תקימו להם יותר מבנים זמניים, ובצדק – תקימו להם בית ספר כמו שצריך.

<שמוליק דוד: מבנה קבוע לתפארת, כמו ביישובים האחרים במדינת ישראל.

<שמוליק דוד: עמדת ערד כמובן מושפעת מהרצון הלגיטימי מאד שלה, למנוע את הקמת המכרה.

<שמוליק דוד: יש את עמדה אבו בסמה, שבאה ואומרת – אנחנו יש לנו תלמידים, הם צריכים לקבל שירותים, אין סיבה שהם ייסעו 20 קילומטרים לכסייפה או למקומות אחרים כדי לקבל את השירותים שם, והבדואים לא חלק מהסיפור.

<שמוליק דוד: אנחנו הבאנו אותם לדיון, הם לא ידעו על קיומו של הדיון.

<שמוליק דוד: הם נזרקו מסופו כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות.

<שמוליק דוד: אנחנו מחכים לדעת - אוכלוסייה של 6,000 אנשים – מתי היא תקבל שירותים באופן נורמאלי.

<שמוליק דוד: אוכלוסייה שבשנת 2005 המדינה אישרה את הקמת היישוב – מתי היא סוף סוף תקבל בתי ספר, גני ילדים, מעונות יום וכל השירותים היפים שמדינת ישראל יודעת לתת ליישוב שקיים.

<שמוליק דוד: ולחילופין, אם מישהו רוצה להגיד לאוכלוסייה הזאת משהו אחר על העתיד שלה, גם את זה צריך להגיד.

<שמוליק דוד: מישהו צריך לדבר על תכנון אלטרנטיבי, מישהו צריך לדבר על אופציות אחרות.

<שמוליק דוד: שום דבר מזה לא קורה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: משרד הכלכלה.

<ניסן בן-חמו: רק להתייחס לנקודה הזאת.

<ניסן בן-חמו: עיריית ערד היא זאת דחפה להקמה של המועצה האזורית אבו בסמה, מתוך הבנה.

<ניסן בן-חמו: ודרך אגב, טענת שזה רק נגד - - - להיפך, אני רוצה שיהיה להם יישוב, שיהיו להם שירותים שהם יקבלו.

<ניסן בן-חמו: זה משעשע היום שאני מקבל מהוועדה המחוזית הנחיות להוציא צווי הריסה ולהוציא אל הפועל צווי הריסה שהם בשטח המוניציפאלי שלי.

<ניסן בן-חמו: בעצם כרגיל מגלגלים את זה לפתחם של ראשי הערים – תפתרו את הבעיות בשטח לבד.

<ניסן בן-חמו: זה מדיניות ממשלתית.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נתונים ממשרד האנרגיה לגבי הרווחים של כי"ל.

<יאיר אריאלי: כן, נמסר לנו עכשיו ממי שאמון על גביית התמלוגים, שנמצא כרגע בוועדה על יד, שעוסקת בשישינסקי 2, שכל נתוני התמלוגים שהמשרד גובה, לרבות גבייה בגין כריית פוספטים, מפורסמים באתר המשרד.

סתיו שפיר: שוב, לא שאלתי על תמלוגים, שאלתי על הרווחים של כי"ל מפוספטים.

<יאיר אריאלי: אנחנו לא מתעסקים ברווחים של החברות, אבל מהתמלוגים, על פי שיעור התמלוגים שנקבע, אפשר לגזור את הרווחים שמופקים כתוצאה מכריית פוספטים.

סתיו שפיר: לא, אי אפשר.

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים מה הרווחים של כי"ל היום מכריית פוספטים.

<קריאה: זה לא מידע שמצוי במשרד התשתיות?

<חגית אייזנמן-מלכה: גם אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: מי זה אנחנו?

<חגית אייזנמן-מלכה: משרד התשתיות.

סתיו שפיר: למה זה מידע שצריך להיות מצוי אצל משרד התשתיות?

סתיו שפיר: כשאנחנו קובעים כמה תמלוגים צריכה חברה לשלם, צריכים לפרוש בפנינו - - -

<חגית אייזנמן-מלכה: אני לא מומחית ל - - -

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לראות לפנינו מה הרווחים שלהם מאותו מחצב.

סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על קצב הכרייה, אנחנו צריכים להבין שוב ממה זה נגזר.

סתיו שפיר: מה ההשלכות.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שנתונים או העובדה שכי"ל מחליטה לאיים לפטר כל וכך עובדים או לעשות כך וכך, הם נתונים שהם מאד משמעותיים לנו, מן הסתם, אבל נתונים על כמה היא מרוויחה מהפוספטים - - -

<יאיר אריאלי: הרווחים של החברה לא נובעים רק מכריית פוספטים, אלא גם מייצור מוצרי המשך, ולכן אנחנו לא אמורים להתעסק ברווחים של החברה מכלל הפעילות שלה, אלא מכריית פוספטים בלבד.

<חגית אייזנמן-מלכה: אולי נוסיף פה עוד משהו.

<חגית אייזנמן-מלכה: התפקיד שלנו - - -

סתיו שפיר: מה תפקידך, בבקשה?

<חגית אייזנמן-מלכה: יועצת משפטית במשרד התשתיות.

<חגית אייזנמן-מלכה: התפקיד שלנו הוא לפתח את משק התשתיות ואת שק הפוספטים בעניין הזה.

<חגית אייזנמן-מלכה: התפקיד שלנו זה לא לטפל בנושא הרווחים של כ"יל.

סתיו שפיר: תגידי, למה הפוספטים - - -

<חגית אייזנמן-מלכה: שנייה, אני רוצה לסיים את המשפט ואז אני אענה לך.

<חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו גובים תמלוגים כי החוק קובע שאנחנו גובים תמלוגים והתמלוגים לא נגזרים מהרווחים של החברה, אלא נגזרים משווי המחצב.

<חגית אייזנמן-מלכה: עכשיו לגבי כמה היא מרוויחה או לא מרוויחה, בדיוק על זה הייתה ועדת שישינסקי שדנה בכל הנושא זה ודנה גם בקביעת מיסוי על רווחי יתר.

<חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו גובים תמלוגים, בנוסף לזה עכשיו קובעים גם בוועדת הכספים, במסגרת חוק ההסדרים, אם יש ההעלאה של התמלוגים שכי"ל תשלם.

<חגית אייזנמן-מלכה: שרותם אמפרט, לענייננו תשלם.

<חגית אייזנמן-מלכה: וגם תוספת של מס רווחי יתר, שעד היום לא היה.

<חגית אייזנמן-מלכה: מי שישב באותה ועדה, ואני לא ישבתי שם, היו לו את כל הנתונים והוא כן יודע את זה.

<חגית אייזנמן-מלכה: זה לא רלבנטי מבחינתו לפיתוח משק הפוספטים.

<חגית אייזנמן-מלכה: עכשיו לגבי הפוספט.

<חגית אייזנמן-מלכה: ישבה ועדה במשרד שלנו, שהמטרה שלה הייתה באמת לבדוק מה עתיד הפוספט.

<חגית אייזנמן-מלכה: הייתה ועדה בין משרדית, כולל משרד הכלכלה, שמה שעמד לנגד עינינו זה העניין של ההידלדלות היתרות של הפוספטים, כשהצורך של זה, אם אני מבינה נכון, זה לחקלאות.

<חגית אייזנמן-מלכה: מהפוספטים מפיקים זרחן, וזה חשוב מאד לחקלאות שלנו.

<חגית אייזנמן-מלכה: זה גם חשוב לכלכלה ויש הכנסה ונכון, זה גם עניין של תעסוקה של עובדים בנגב, אבל זו לא הנקודה המרכזית שמעניינת את משרד התשתיות בעניין הזה.

סתיו שפיר: למה אנחנו צריכים פוספטים בכלל, בניגוד למחצבים אחרים?

סתיו שפיר: למה זה מקבל תעדוף כזה?

<חגית אייזנמן-מלכה: זה לא מקבל תעדוף בכלל.

<חגית אייזנמן-מלכה: לא מקבל תעדוף בכלל.

<חגית אייזנמן-מלכה: זה מחצב שמדינת ישראל התברכה בו.

<חגית אייזנמן-מלכה: לא הרבה מדינות - - -

סתיו שפיר: מה תהיה ההשלכה של האטת קצב הכרייה?

<חגית אייזנמן-מלכה: זה אני חושבת יותר לאנשי הכלכלה.

<מיכאל דנון: אני גם ממשרד התשתיות.

<מיכאל דנון: ועדת הפוספטים - - -

סתיו שפיר: שנייה, משרד הכלכלה שלח לפה נציגים בסוף?

<מיכאל דנון: משרד הכלכלה לא הוזמן.

סתיו שפיר: בטח שהוא הוזמן.

סתיו שפיר: חברים, המשרדים הוזמנו.

סתיו שפיר: אני פעם שנייה כבר שומעת את התירוץ הזה.

סתיו שפיר: משרד הכלכלה גם אישר הגעה.

<מיכאל דנון: אז הם לא פה כנראה.

סתיו שפיר: לא צריך להילחץ.

סתיו שפיר: משרד התשתיות לא מואשם בזה שמשרד הכלכלה לא נוכח.

סתיו שפיר: אני שואלת לחלל החדר ולפרוטוקול.

סתיו שפיר: לא, זאת פשוט חוצפה לא רגילה.

סתיו שפיר: תמשיכו.

<מיכאל דנון: הייתי רוצה להתייחס לשאלה הספציפית של קצב הכרייה שעלה פה.

<מיכאל דנון: הפוספטים - - - בהתחלה, השאלה הזאת.

<מיכאל דנון: ההמלצות שלנו נכנסו לתמ"א 14 ג' והוטמעו שם.

<מיכאל דנון: אנחנו החלטנו על איזו שהיא מגבלה.

<מיכאל דנון: יש לזה השגות, בסדר.

<מיכאל דנון: אנחנו החלטנו על סמך הפעילות שיש ועל סמך הצרכים שאנחנו חושבים שיש.

<מיכאל דנון: קבעו את הקצב בעיקר לגבי התעודה של מה שנקראת דלת חומר אורגני.

<מיכאל דנון: כי בעצם צריך להבחין, עתודה היא עתודה, אבל יש איכויות שונות והשימושים בתעשייה הם שונים.

<מיכאל דנון: אנחנו החלטנו להגביל את החומר האיכותי ביותר, בעוד שאת החומר הפחות איכותי – לא להגביל.

<מיכאל דנון: זה דקויות שקשה להיכנס אליהן.

<מיכאל דנון: יש פה המון אינפורמציה שאנחנו ניסינו להציג את זה פה בנקודות האלה.

<מיכאל דנון: יותר מדי אינפורמציה כנראה, מכדי שיכולים בוועדות מסוג הזה להיכנס - - -

סתיו שפיר: אין בעיה, אנחנו ניפגש לכמה ישיבות שצריך כדי שכולנו נבין את האינפורמציה וגם כדי שכולנו נבין את השיקולים שעומדים בפניכם, לפני הענקה של רישיון כזה.

<מיכאל דנון: עוד פעם, אנחנו אמרנו.

<מיכאל דנון: אנחנו לא נמצאים לקראת לתת רישיון.

<מיכאל דנון: אנחנו נמצאים עכשיו בשאלה האם לאשר את תמ"א 14 ג', שהיא מחליטה בעצם - - -

<נורית חומסקי: זה מסמך מדיניות.

<נורית חומסקי: זה אפילו לא התכנית.

סתיו שפיר: אין שום בעיה, אבל אתם כמשרד האנרגיה, תראו, אתם לא צריכים להרגיש פה כאילו אתם עומדים ומואשמים במשהו.

סתיו שפיר: כשאתם הולכים להצביע בסופו של דבר ולהכריע את עמדתכם בעד ונגד, ואתם א ומרים לי נבדקו חלופות ואני יושבת ממש מול הדיווח על החלופות, אז אמנם זה רק הדו"ח הסופי.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה קרה בתהליך העבודה של הוועדה, כי אתם לא מפרסמים את מה שקרה.

<מיכאל דנון: אבל זה פורסם.

<מיכאל דנון: פשוט קשה היה לכם להגיע.

<מיכאל דנון: באתר מינהל מקרקעי ישראל - - -

סתיו שפיר: היה קשה לכם מה?

<מיכאל דנון: לכם, לא לי.

<מיכאל דנון: אני מכיר את החומר, אבל היה קשה למי שרוצה ללמוד, למצוא את החומר, אבל הוא כן נמצא.

סתיו שפיר: שנייה, מה שמך?

<מיכאל דנון: שמי מיכאל דנון.

סתיו שפיר: מיכאל דנון, קודם כל את הנתונים שלכם פה על הכוונות ומידע אנחנו קיבלנו רק הבוקר.

סתיו שפיר: אני מבקשת להבא להעביר את זה כמה ימים לפני, כדי שחברי הוועדה יוכלו לראות.

<מיכאל דנון: גם את הזימון קיבלנו רק לפני - - -

סתיו שפיר: הזימון הגיע לפני יותר משבוע.

סתיו שפיר: שנית, הנתונים שנמצאים, אנחנו כציבור ואנחנו כנבחרי ציבור שאמורים לקבל החלטות, אם אנחנו לא יכולים לראות פרוטוקולים ואם אנחנו מסתפקים בסוף במה שיש לפני כרגע, שזה הדו"ח של תמ"א 14 ג', פה אין בחינת חלופות רצינית.

סתיו שפיר: אין.

<מיכאל דנון: אז אני מספר שבתמ"א 14 ג' נעשתה בחינת חלופות מאד יסודית.

<מיכאל דנון: נבחנו מאות אתרים, דרגו כל אתר ואתר מהשיקול הסביבתי ומהשיקול הגיאולוגי ומהשיקול הכלכלי, ואני מצטער לספר לכם שהאתר של שדה בריר סומן בעדיפות הראשונה לכרייה מכל הבחינות האלה.

<מיכאל דנון: מי שרוצה שילך ויחפש וימצא את המידע הזה ואני אשמח שיפנו אלינו ואני אתן את הנתונים.

סתיו שפיר: לחפש איפה?

סתיו שפיר: אז אני עכשיו אבקש מכם כפנייה רשמית של הוועדה, וזה חלק ממסקנות הדיון.

סתיו שפיר: לפני שנסיק את המסקנות אני אתן לך להגיד עוד משפט, אבל אני מבקשת לראות את כל ה - - -

<נורית חומסקי: תפנו אלינו.

<נורית חומסקי: כל הדברים שאנחנו דיברנו וגם הדברים שמופיעים כאן - - -

סתיו שפיר: אבל אתם הגוף שמפקח על נושא החלופות.

סתיו שפיר: אתם לא יכולים להעביר את זה מ - - -

<נורית חומסקי: אבל אנחנו - - -

סתיו שפיר: אז על בסיס מה אתם מצביעים?

<נורית חומסקי: אנחנו חלק מהתהליך של בחינת החלופות, כחלק מחברי ועדת העורכים במקרה זה.

<נורית חומסקי: אגב, בוועדה מחוזית אין נציגים למשרד שלנו.

<נורית חומסקי: אם לצורך העניין למשרד הבריאות למשל יש, לנו אין נציגים בוועדה.

<נורית חומסקי: בוועדות מחוזיות לתכנון מפורט, שבדרך כלל מקודם בוועדות מחוזיות, אין לנו - - -

סתיו שפיר: במועצה הארצית?

<נורית חומסקי: במועצה הארצית יש לנו נציגות.

סתיו שפיר: ואיך?

סתיו שפיר: לפי מה אתם תחליטו מה חוות הדעת שלכם?

<נורית חומסקי: חוות הדעת שלנו היא ברורה.

<נורית חומסקי: אנחנו היינו חלק מהתהליך.

<נורית חומסקי: את שואלת עכשיו איפה את יכולה לראות את החומר.

סתיו שפיר: לא, לא, אני שואלת איך את מחליטה על חוות הדעת שלך, אם בחינת החלופות היא כל כך לא מספקת.

<נורית חומסקי: את רואה אותה כלא מספקת.

<נורית חומסקי: אני אומרת וזה מה שמיכאל אומר, נעשה תהליך.

<נורית חומסקי: אני לא יודעת כמה ממנו - - -

סתיו שפיר: אז אני מבקשת מכם להעביר לנו את המידע על התהליך.

<נורית חומסקי: שנייה, מי שמרכז את כל התהליך הזה הוא מינהל התכנון.

<נורית חומסקי: צריך להבין איך זה עובד.

<נורית חומסקי: הוא זה שיושב ראש הוועדה.

<נורית חומסקי: התהליך הזה הוא בחסותו.

<נורית חומסקי: אנחנו חברים בוועדה, אבל מי שאחראי על פרסום הדברים-.

<נורית חומסקי: הוגשו דו"חות, אנחנו ראינו דו"חות - - -

סתיו שפיר: אין בעיה.

סתיו שפיר: אבל את קובעת.

סתיו שפיר: אז אני אנסח את השאלה אחרת, ברשותך.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין כיצד משרד האנרגיה קבע את העמדה שלו, על בסיס הנתונים והמידע הקיים.

סתיו שפיר: אם יש מידע שאני לא רואה אותו לפני, כי הוא לא נמצא בתמ"א 14 ג', אז בבקשה תעבירו לנו גם את המידע הזה, לעיונם של חברי הוועדה, כדי שאנחנו נוכל לקיים דיון רציני בהמשך, על איך מתבצע תהליך כזה.

<שרית עוקד: בתמ"א 14 ג' מופיע שלמשרד אין את הנתונים, כי הם נמצאים בידי החברה הכלכלית.

<שרית עוקד: פתאום הם אומרים שהם אלה שנתנו את הנתונים.

<שרית עוקד: זה מופיע שם, תסתכלי.

<יעקב לקס: בדו"ח הוועדה הבין משרדית לבדיקת משק הפוספטים, בראשותו של וירצבורגר, כתוב בפירוש שהוא מבקש תוספת כוח אדם ונגישות למקורות המידע שנמצאים בידי רותם אמפרט ואינם נמצאים בידו.

<יעקב לקס: והכוונה, הוא מפרט את זה שם.

<יעקב לקס: מאחר שלמכרות הקיימים ברותם ובצים, יש עוד שכבות של פוספט, רותם קדחה למעמקים, הגיעה לפוספטים האלה, יודעת מה הם שווים ויש לה שם זיכיון והיא לא מספרת אפילו לבעלי המחצב, שזה אנחנו.

<יעקב לקס: לא מספרים לנו כדי שאפשר יהיה לכתוב בדו"ח שהמקום היחיד לכריית פוספטים, זה שדה בריר.

<יעקב לקס: אותו דבר כותבים בפתיח של דו"ח שישינסקי, ויש לי ניחוש מי כתב את זה.

<יעקב לקס: שם בכלל לא מוזכרים המקומות האחרים, רק שדה בריר ואין בעיה סביבתית, אין בעיה בריאותית, אין בדואים, אין כלום.

<יעקב לקס: מה שיש זה בעיה סביבתית שנגרם נזק נופי, אבל הוא יסודר אחרי שיחזירו את התפל לבורות וישקמו את המכרות.

<יעקב לקס: יש עוד מקומות.

<יעקב לקס: יש במצוק הצינים, מתחת לעובדת, יש המון פוספט.

<יעקב לקס: אף אחד לא הולך לבדוק.

סתיו שפיר: לקסי, אנחנו יודעים.

סתיו שפיר: הנקודה ברורה.

<יעקב לקס: תודה.

<מיכאל דנון: יש הרבה מקורות פוספט, כמו שצוינו פה.

<מיכאל דנון: כולם ממופים, כולם דורגו.

<מיכאל דנון: האתר של שדה בריר נבחר בעדיפות גבוהה מכל הבחינות האפשריות.

<מיכאל דנון: הנושא שהוזכר פה, שחסר מידע, הכוונה לא לגבי גודל העתודה, שהיא הוגדרה בסקר פוספטים ארצי שהמדינה עשתה – ועוד פעם – מפורסם באתר המכון הגיאולוגי, אפשר למצוא את הסקר – מינראליים תעשייתיים.

<מיכאל דנון: הוא הגדיר את העתודות לכל אתר.

<מיכאל דנון: המידע הנוסף שאנחנו דורשים לקבל, שחלקו כבר התקבל, עדיין לא במלואו, זה לגבי האיכויות הספציפיות של החתך – להיכנס לתכולה של המזהמים השונים שמצויים שם, של תכולת החומר האורגני, של תכולת הפוספט בכל חתיכה מתוך החתך הגיאולוגי, משום שכידוע יש לנו מדיניות של מיצוי מלוא העתודות של החומרים.

<מיכאל דנון: אנחנו רוצים לוודא שבאמת השימוש במשאב נעשה בצורה הטובה ביותר.

<מיכאל דנון: זו הכוונה של הוועדה ושל המפקח על המכרות, שהוא דורש את מלוא המידע שמצוי בידי החברה.

<מיכאל דנון: זה מידע שהם הסיקו אחרי סקר הפוספטים הארצי.

סתיו שפיר: מה עם מידע שהחברה לא מעבירה?

<מיכאל דנון: סליחה?

סתיו שפיר: ומידע שהחברה עצמה לא מעבירה?

<מיכאל דנון: זה בתהליכים וזה תמיד יימשך.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<מיכאל דנון: המידע הולך ומשתפר כל הזמן.

<ניסן בן-חמו: נו, אז איך מקבלים החלטה?

סתיו שפיר: איך אתם קובעים את העמדה שלכם, שואל פה ראש עיריית ערד.

<מיכאל דנון: אז אני מסביר עוד פעם שלא מדובר על גודל העתודות.

<מיכאל דנון: גודל העתודות כבר הוגדר.

<מיכאל דנון: מדובר על אפיון האיכויות הספציפיות ואפיון החתך הגיאולוגי ברמה הרבה יותר מפורטת.

סתיו שפיר: והאפיון נעשה על ידי כי"ל?

<מיכאל דנון: בוודאי.

<מיכאל דנון: אנחנו לא מדברים על - - -

סתיו שפיר: והאם בדקתם, האם אתם - - - על האפיון שלהם?

<מיכאל דנון: בנושא הזה לא מדובר על בריר, מדובר על כמה שדות.

סתיו שפיר: שנייה, האם עשיתם איזו שהיא בדיקה או פיקוח על האפיון שלהם ואימות נתונים?

<מיכאל דנון: כן, זה נעשה.

<מיכאל דנון: כל הדברים האלה זה עבודה שתימשך כל הזמן.

<מיכאל דנון: זה לא משהו שייגמר יום אחד.

<מיכאל דנון: זו עבודה רציפה.

סתיו שפיר: לפני שהכרעתם מה תהיה העמדה שלכם, האם עשיתם בדיקה ופיקוח על האפיון שכי"ל מסרו לכם?

<קריאה: זאת בדיקת חלופות.

<מיכאל דנון: בחינת החלופות נעשתה כבר במסגרת תמ"א 14 ג'.

סתיו שפיר: זה לא מה שאני שואלת.

סתיו שפיר: אני שוב אשאל את זה.

סתיו שפיר: האם אחרי שכי"ל העבירו לכם את הנתונים ואת בדיקת החלופות לכאורה, שעשתה כי"ל, האם אתם עשיתם איזה שהוא פיקוח - - -

<מיכאל דנון: זה לא כי"ל.

<מיכאל דנון: בתמ"א 14 ג' המדינה עשתה את בחינת החלופות.

<מיכאל דנון: המדינה בדקה את החלופות - - -

<ניסן בן-חמו: אבל איך עשו בחינת חלופות אם אין עדיין איכות, כמו שאתה אומר?

<ניסן בן-חמו: אני שומע, אתה יודע וככל שמעמיקים אני עוד יותר, אתה יודע – צמרמורת בגב.

<ניסן בן-חמו: אתה אומר – אנחנו לא יודעים מה איכות החלופות, אבל אתה כן יודע לקרוא בוודאות - - -

<מיכאל דנון: החומר הספציפי בכל חתך גיאולוגי, בתוך השדה הגיאולוגי בטבע, הוא מורכב.

<מיכאל דנון: בתוך השדה יש איכויות שונות.

<מיכאל דנון: זה המידע שמה שהתכוון לקסי, שאמרנו שאנחנו עדיין לא קיבלנו במלואו.

<מיכאל דנון: זה נמצא בעבודה.

<מיכאל דנון: זה לא נדרש בשביל להחליט ששדה בריר הוא שדה בעדיפות הראשונה מבחינת המדינה.

סתיו שפיר: מה מבחינת המדינה?

<יעקב לקס: רגע, אני גם המדינה.

<יעקב לקס: מה עם החיים שלי?

<יעקב לקס: החיים שלי זה לא המדינה?

<מיכאל דנון: השיקול הבריאותי לא קובע פה כלום למעשה, מה שאתה אומר, ואנחנו עדיין פה בכלל בדיון מה איכות החומרים, ובלי לדעת את זה כבר נקבע איזו חלופה היא הכי טובה.

סתיו שפיר: זאת אומרת לא רק השיקול הבריאותי, גם השיקול המקצועי.

סתיו שפיר: כי אם כל, ולא שאני חלילה מזלזלת בשיקול הבריאותי, אבל אני שואלת כרגע רק לגבי הצד המקצועי של העניין.

סתיו שפיר: אם כל הנתונים מתבססים על נתונים של החברה, שיש לה אינטרס כלכלי מובהק, שהובלה מאזורים אחרים תעלה לה הרבה יותר כסף והיא לא רוצה לבזבז את הכסף הזה.

סתיו שפיר: איזה פיקוח אתם במשרד האנרגיה - - -

<מיכאל דנון: סליחה, בניתוח החלופות עיקר המידע החשוב להחליט איזו חלופה חשובה, היה המידע שבעצם המדינה הציגה בסקר פוספטים ארצי, באמצעות המכון הגיאולוגי.

<מיכאל דנון: זה המידע הכי חשוב.

<מיכאל דנון: אחר כך יש נושאים כמו - - -

<ניסן בן-חמו: שמה היו הפרמטרים שם?

<ניסן בן-חמו: אתה אומר סקר גיאולוגי, מה זה אומר?

<ניסן בן-חמו: זמינות המחצב?

<ניסן בן-חמו: מי הכי הכי קרוב לקרקע?

<ניסן בן-חמו: מה בעצם היו הפרמטרים בסקר הגיאולוגי שעל פי נקבע סדר העדיפות?

<ניסן בן-חמו: זה מה שאני רוצה לדעת.

<מיכאל דנון: אני אשמח לענות על כל הדברים האלה.

<מיכאל דנון: אני לא חושב שזה הפורום הטכני המתאים לזה, אבל כן, נעשו סקרים גיאולוגים, נעשו חתכים ונעשו קידוחים שהגדירו את איכות החומר - - -

<ניסן בן-חמו: מה הפרמטרים, תגיד לי?

<ניסן בן-חמו: זמינות?

<ניסן בן-חמו: איכות?

<ניסן בן-חמו: מה?

<ניסן בן-חמו: מה היו הפרמטרים לקביעה?<

<מיכאל דנון: כן, בהחלט.

<ניסן בן-חמו: אבל - - -

סתיו שפיר: טוב, אנחנו נבקש את כל המידע הזה בבקשה בכתב לוועדה.

סתיו שפיר: איתמר, משפט אחרון ואנחנו צריכים לסיים.

<איתמר גרוטו: כן, אני רק רוצה להגיד, כי התייחסתי בהתחלה לגבי החלופות.

<איתמר גרוטו: רק להגיד, אני לא אמרתי שלא בוצעו חלופות, אני מתייחס רק לעובדה שבעצם אנחנו לא התייחסנו בריאותית לחלופות האחרות אלא רק לחלופה אחת שעמדה על השולחן.

<איתמר גרוטו: רק להגיד שאין התייחסות בריאותית לחלופות אחרות.

<איתמר גרוטו: שנית, נושא נוסף, צריך לקחת בחשבון שבסופו של יום נאמרו פה כל מיני עמדות, אבל במועצה הארצית למשרד הבריאות יש קול אחד.

<איתמר גרוטו: אין לנו זכות וטו.

<עדנה פרדו: גם לנו לא.

<איתמר גרוטו: עוד פעם, בהחלט יכול להיות שלמרות היתרון שלנו, בסופו של יום תתקבל החלטה כזאת וזה גם חשוב לדעת.

<יאיר אריאלי: סליחה, קודם עלתה פה תמיהה מדוע לא ניתן לדחות את הכרייה בשדה בריר לטובת הדורות הבאים, אני חושב שהתשובה ניתנה פה על ידי האדון, שהזכיר את התכנון.

סתיו שפיר: שמוליק דוד?

<יאיר אריאלי: שמוליק דוד, שהזכיר את התכנון באזור של יישובים בדואים שיתכן שיקומו בעתיד, וכמובן שבמקרה כזה השמירה על העתיד של העתודות לא רלבנטית.

<מיכאל דנון: מה שהוא אומר זה שאחת המדיניות שלנו זה בעצם ניצול מלוא העתודות.

<מיכאל דנון: ברגע שיבנו שם עיר, יישוב, אי אפשר יהיה להגיע לעתודות האלה.

<מיכאל דנון: האינטרס של המדינה זה למצות את העתודות הקיימות, כלומר לכרות לפני שבונים.

סתיו שפיר: זאת אומרת שהבנייה יכולה להידחות ב-?

<מיכאל דנון: זה תלוי.

<מיכאל דנון: זה החלטה של וועדות התכנון.

<שרית עוקד: לא, הבנייה לתמיד.

<שרית עוקד: אי אפשר לבנות על קרקע מזוהמת.

<שרית עוקד: תראי מה קורה היום ב - - -

<מיכאל דנון: היא לא מזוהמת.

<חגית אייזנמן-מלכה: זה לא קרקע מזוהמת.

<שרית עוקד: לא שהוציאו את הפוספט.

<שרית עוקד: הקרקע היא רדיו אקטיבית אחר כך.

<חגית אייזנמן-מלכה: אבל נדמה לי שהדו"ח של משרד הבריאות שלל את הנושא הרדיו אקטיבי.

<מיכאל דנון: רק שנייה חגית, בנושא הזה של הרדיו אקטיבי.

<מיכאל דנון: בואו נשים את הדברים איפה שהם.

<מיכאל דנון: הנושא של הרדיו אקטיביות נבחן כבר המון פעמים.

<מיכאל דנון: גם שפירא וגם פרופסור סמט, קבעו שאין סיכונים רדיו אקטיביים מהכרייה.

<מיכאל דנון: זה פשוט לא נכון שוב ושוב להזכיר את זה.

<מיכאל דנון: הסיכונים ששניהם מדברים עליהם והם תמימי דעים בנושא הזה, זה הנושא של החשיפה לחלקיקים.

<מיכאל דנון: בנושא של חשיפה לחלקיקים – לא שונה שדה בריר מכל תכנית בנייה אחרת, ממחצבות, מכבישים, ממפעלים.

<מיכאל דנון: זה נושא שצריך להיבחן בצורה הכי - - -

סתיו שפיר: כן, אבל בנושא פוספט - - -

<מיכאל דנון: לא יתכן ששדה בריר ייבחן על פרמטרים הרבה הרבה יותר מחמירים מאשר כל תכנית בנייה אחרת, כשאומרים שאין סיכון רדיו אקטיבי.

סתיו שפיר: בסדר, תודה מיכאל, הנקודה הובהרה.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: אני עוצרת אתכם כאן.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה את השאלות שלנו למשרד הכלכלה, שלא הגיע לוועדה, בנושא של תחלואה ותמותה אצל עובדים.

סתיו שפיר: גם כמה עובדים עובדים בכי"ל, או צפויים לעבוד במכרה – אנחנו לא מצליחים לקבל נתונים וגם את זה אנחנו נשאל אותם.

סתיו שפיר: על ההתערבות של משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

סתיו שפיר: את העמדה המסודרת של המשרד להגנת הסביבה, שלא הצלחנו לקבל כאן.

סתיו שפיר: על כל סוגיית הרווחים של כי"ל מפוספטים, אנחנו מבקשים לקבל בבקשה נתונים.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש לערוך דיון ביחד עם משרד האנרגיה - - -

<נורית חומסקי: זה נתונים ממינהל התכנון, שוב.

סתיו שפיר: השאלות מופנות גם אליהן ואין שום בעיה.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: אנחנו גם נקיים דיון על התהליכים להענקת רישיון עם משרד האנרגיה, שזה דיון שהוא מאד חשוב לכולנו פה.

<נורית חומסקי: אין כרגע הענקת רישיון על הפרק.

<נורית חומסקי: אנחנו אפילו לא קרובים - - -

סתיו שפיר: כדי שנבין היטב את הפרטים לקראת הענקת רישיון כזה.

<ניסן בן-חמו: גברתי, נושא בדיקת החלופות.

סתיו שפיר: וכמובן בדיקת החלופות; בדיקת הנושא של האוכלוסייה הבדואית והעלויות הכלכליות.

סתיו שפיר: כל השאלות שהוזכרו פה לפני כן, וגם נעביר מכתב ליועץ המשפטי ולמבקר המדינה, מטעם הוועדה, בעניין הזה של נציג החברות, התעשיינים לכאורה, שבעצם הוא סמנכ"ל ברותם ואיך הדבר הזה בכלל מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: אני מודה שוב לכולכם על הדיון הרציני הזה ואנחנו ניפגש פה בהמשך.

סתיו שפיר: תודה.