ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 69, 2015-10-27 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: לפני פתיחת הישיבה אני רוצה להתנצל על הדחייה של הדיון מאתמול להיום.

יעקב מרגי: בדרך כלל אני משתדל לא לבטל דיונים, לא לדחות אותם, אבל היה הכרח.

יעקב מרגי: אני מכיר את אי הנעימות, את ההתארגנות, לא כולם ירושלמים ומתכננים את היום.

יעקב מרגי: שוב התנצלות.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, תרבות והספורט של הכנסת, 27 באוקטובר 2015, י"ד בחשון תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: נסיעות תלמידים לפולין.

יעקב מרגי: אני אומר מספר מילים ואני כמובן ארצה לשמוע את אנשי משרד החינוך ואת כל העוסקים במלאכה.

יעקב מרגי: ישנה חשיבות רבה, אני חושב שזה מפעל עצום כל הפרויקט הזה של להביא את תלמידי ישראל למסע לפולין.

יעקב מרגי: אני אישית זכיתי להיות פעמיים במסגרות שונות במסע כזה.

יעקב מרגי: חלקם היו ליד אותם מסעות של התלמידים.

יעקב מרגי: זו תרומה, אני חושב שזו תרומה ערכית גם לנער וגם לדורות הבאים.

יעקב מרגי: הלוואי שיכולנו לעשות שכל תלמידי בתי הספר יעברו את החוויה, אני לא רוצה להגדיר את החוויה הזאת, א' כדי שתתרום לידע האישי, לסולם הערכים היהודי שלהם, לחיזוק הגורל המשותף של העם היהודי ובא לציון גואל.

יעקב מרגי: הלוואי והיינו יכולים לשים את זה בסדרי עדיפויות כחלק משעות הלימודים, מתכנית הלימודים ושאף אחד גם לא היה צריך להתאמץ.

יעקב מרגי: גם שלא היינו מרגישים אי נוחות שחלק מהכיתה יוצאת וחלק לא יכול לצאת.

יעקב מרגי: אמרתי לעצמי שאני חייב להיכנס לסוגיה הזאת ולראות איך זה עובד, מה נוכל לשפר, מה נוכל להוסיף וכמובן מה נוכל להמליץ.

יעקב מרגי: זו הסיבה לדיון היום.

יעקב מרגי: אנחנו ניגע בכמה נקודות: על נוהל העבודה, איך נבחר בית ספר, מי קובע איזה בית ספר יוצא, מהן שכבות הגיל, מהן התכניות, ההכנה הלימודית פדגוגית לפני המסע מבחינה ערכית, אחרי המסע, בתוך המסע.

יעקב מרגי: יש סוגיות של מימון, מכרוז, חברות חיצוניות.

יעקב מרגי: יש סוגיות של מתן הזדמנות שווה לכל תלמיד ותלמיד, נגענו בפתיחה.

יעקב מרגי: מגיעות אלינו תלונות מקרב תלמידים בחינוך הממלכתי, שומרי מסורת ודתיים על בעיות עם הכשרות, על פעילות בשבת.

יעקב מרגי: גם אני נפלתי בפעילות הזאת בשבת, זכיתי להופיע במוצאי שבת בחלק מהקבוצות החרדיות כשמישהו צילם אותי במהלך מסע רגלי.

יעקב מרגי: אני מכיר את הדילמה הזאת, אני הייתי חלק מקבוצה וחוויתי את הדילמה הזאת וראיתי את הסללום שעשיתי בין התפילה לקידוש, למסלול ולתכנית, הייתי צריך לאלתר לי את הצ'ולנט שלי בשבת בבוקר.

יעקב מרגי: אלו סוגיות שניגע בהן.

יעקב מרגי: משרד החינוך, יש פונקציה מקצועית שאחראית על הפרויקט הזה?

<דוד ביטס: בהחלט.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך, תפקידך.

יעקב מרגי: תנסה להתייחס, אומנם מניתי כמה נקודות ברצף, אם לא אני אסייע בידך, אצודד אותך לכיוון המשימה.

יעקב מרגי: תודה.

<דוד ביטס: שמי דודו ביטס ואני מנהל מינהלת פולין במשרד החינוך.

<דוד ביטס: בעניין הזה אני רוצה להגיד כמה דברים.

<דוד ביטס: קודם כל אנחנו מדברים על תכנית חינוכית, ערכית תהליכית שמתקיימת מעל 25 שנה במשרד החינוך.

<דוד ביטס: אנחנו מדברים בתחילת הדרך על קבוצות מאוד מצומצמת עם נציגות בתי ספר.

<דוד ביטס: היום אחרי כל השנים האלה אנחנו מדברים על סדר גדול של 35 אלף בני נוער שיוצאים במשלחות לפולין.

<דוד ביטס: בעצם מדובר בשיאו של תהליך.

<דוד ביטס: המסע לפולין לא עומד בזכות עצמו אלא הוא חלק מתהליך שמתחיל בבתי הספר חצי שנה מראש.

<דוד ביטס: קודם כל ההצטרפות למסע הזה היא וולונטרית לחלוטין, זאת אומרת תלמיד מבקש להצטרף למסע, עובר איזה תהליך מיון ראשוני בתוך בית ספר אם הוא ראוי להשתתף במסע הזה.

<דוד ביטס: כשאני אומר ראוי, הוא לא צריך להיות תלמיד מצטיין, אבל הוא צריך להיות אחד כזה שלוקח על עצמו התחייבות ומחויבות לתהליך כולו.

<דוד ביטס: עולם זה לא על כבש המטוס מתחיל המסע, אלא הוא מחויב בתהליך של הכנה, 40 שעות הכנה שכוללות בין היתר ביקור באחד ממכוני השואה.

<דוד ביטס: בתהליך הזה יש הכנה רגשית, יש הכנה מנטלית, יש הכנה של ביטחון ובטיחות.

<דוד ביטס: רק בסופו כשהוא עובר את כל התהליך הזה מתקבלת החלטה אם הוא יוצא או לא יוצא.

<דוד ביטס: היו גם מקרים שקראו לחלק מהתלמידים באמצע התהליך ואמרו להם: 'לאור ההתנהלות שלכם בתהליך אנחנו לא חושבים שאתם יכולים להשתתף במסע מהטעמים כאלה ואחרים'.

<דוד ביטס: בעיקרון אנחנו מתמודדים לא פעם עם פניות של הורים: 'הילד שלנו נעדר ממפגש כזה או אחר, למה לא נותנים לו לצאת?'.

<דוד ביטס: בדיוק מאותה סיבה המחויבת הזו שאני מדבר עליה, אתה לא צריך להיות תלמיד מצטיין כדי להשתתף במסע, אבל אתה כן צריך לקחת על עצמך מחויבות לכל התהליך כולו.

<דוד ביטס: אתה מדבר על היום שאחרי, אנחנו בשנה האחרונה מנסים לגבש, אני תכף אחזור לסוגיות האחרות, אבל אנחנו מנסים לגבש איזו תכנית של מה עושים עם התלמידים ביום שאחרי.

<דוד ביטס: המסע הזה בעצם לא מסתיים לעולם.

<דוד ביטס: לפחות על פי מחקרים שקיימנו ההשפעה שלו לפעמים על תלמידים היא שבוע אחרי או שנים אחרי.

<דוד ביטס: כן נרצה לקחת את זה שהתלמיד שחוזר מהמסע ייקח על עצמו איזו מחויבות קהילתית עד תום לימודיו בבית הספר.

<דוד ביטס: אנחנו מאמינים שזה ילך אתו עוד שנים רבות לאחר מכן.

<דוד ביטס: הזכרתי קודם השתלמויות, היערכויות, כל בעלי התפקידים שמצטרפים למסע חייבים לעבור גם הם תהליך של הכנה, של השתלמויות והכשרות.

<דוד ביטס: מחנך מלווה חייב בהשתלמות של 4 ימים – בלי ההשתלמות הוא לא יכול להצטרף.

<דוד ביטס: מנהל משלחת חייב בהשתלמות מקצועית לטובת העניין הזה כי מדובר במסע מאוד מורכב, לא רק היבטים פדגוגיים חינוכיים שיש לו, אלא ארגונים, תיאומים וסנכרון עם ביטחון, אתרים במקום – זה מאוד מורכב והוא צריך לעמוד בלוחות זמנים.

<דוד ביטס: אנחנו בניינו מערכת, משרד החינוך עם השירות הביטחון הכללי בנה מערכת שלמה של תמיכה למסע הזה.

<דוד ביטס: לכן, כל מסע צריך לקבל אישור על התכנית שלו.

<דוד ביטס: התכנית מתואמת ישר עם כל הגורמים בפולין.

<דוד ביטס: כל שינוי מחויב באישור של החפ"ק (חבורת פיקוד קדמי) במקום, של תחנת הקבע במקום.

<דוד ביטס: תחנת הקבע במקום מלווה את כל המסעות ונותנת תמיכה ועומדת לכל מקרה שלא יהיה רק לא בשינויים של תכניות, לא עלינו אירועים חריגים של טיפולים רפואיים וכו'.

<דוד ביטס: אין שבוע שאין איזה אירוע שאנחנו תומכים שם גם בתלמידים, גם בבתי הספר.

<דוד ביטס: אם צריך להטיס את ההורים אנחנו מטיסים את ההורים.

<דוד ביטס: המערכת הזאת ככל שאנחנו מתקדמים נעשית יותר ויותר מורכבת בהיקפים שלה.

<דוד ביטס: אני יכול לומר, ופה אני מדבר על כסף, קודם כל המסע הזה פועל מכוח מכרז.

<דוד ביטס: משרד החינוך מוציא מכרז.

<דוד ביטס: במכרז הזה יש פירוט שלם של כל מה שאנחנו דורשים, בכלל זה ארוחות כשרות וכיוצא בזה.

<דוד ביטס: המכרז האחרון, המכרז האחרון קבע את עלות המסע של משלחת ממלכתית שמאורגנת על ידי משרד החינוך.

<דוד ביטס: יש שני מסלולים: מסלול אחד של משלחת שמאורגנת על ידי משרד החינוך, על ידי המינהלת.

<דוד ביטס: מסלול אחר יכול להיות משלחת ממלכתית בית ספרית, מוסדית שחייבת בכל התהליך שאני אומר.

<דוד ביטס: ההתנהלות שלה היא תוך בית ספרית, היא קובעת מי מנהל את המשלחת, המחנכים המלווים וכדומה.

<דוד ביטס: גם כשהיא קובעת אותם כל בעלי התפקידים חייבים לקבל את האישורים שלנו ולעבור את ההשתלמויות שלנו.

<יהודית גידלי: מה ההבדל בין בית ספרית לבין משרד החינוך?

<דוד ביטס: בית ספרית זו קבוצה הומוגנית שמוגדרת על ידי בית הספר עצמו.

ענת ברקו: הם בוחרים באיזה חברת נסיעות יוצאים, הם עושים את כל הלו"ז (לוח הזמנים) בעצמם?

<דוד ביטס: הם עושים הכול.

<דוד ביטס: קודם כל הם חייבים לצאת רק עם, נקבעו במכרז האחרון תשעה משרדי נסיעות שמתוכם שניים מוציאים את הממלכתי, את המאורגנים על ידי מינהלת פולין.

<דוד ביטס: זה בעיקר לבתי ספר קטנים שלא מסוגלים להוציא משלחת לבד.

<דוד ביטס: זה צירופים של כמה בתי ספר.

<דוד ביטס: בואו לרגע נחזור לשאלה - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב מרגי: משלחת בית ספרית יש לה חופש פעולה או שהיא כפופה לאותם - - -

<דוד ביטס: חופש פעולה יש לה בדיוק כמו למשלחת האחרת.

יעקב מרגי: ההתקשרות העסקית שלה?

<דוד ביטס: ההתקשרות העסקית שלה, היא חייבת לקחת את אחד ממשרדי הנסיעות- - -

יעקב מרגי: מהפול.

<דוד ביטס: רק מהפול.

<דוד ביטס: הם עומדים במבחן תנאי סף, רק ככה הם נבחרים.

<דוד ביטס: ההבדל, פה נקבע במכרז הקודם מחיר מקסימום למשלחת הממלכתית.

<דוד ביטס: בזמנו הוא עמד על 1,480 דולר, אני מקווה מאוד שבפברואר 2016 אנחנו מדברים על מחירים אחרים.

<דוד ביטס: תכף נדבר על זה אם תרצו.

<דוד ביטס: המשלחת הבית ספרית מנהלת משא ומתן מול אחד ממשרדי הנסיעות שהיא בוחרת כאשר הסכום של 1,480 דולר הוא איזה כוכב צפון שסביבו מתנהל המשא ומתן.

<דוד ביטס: זה ההבדלים- - -

ענת ברקו: בדרך כלל נמוך יותר או גבוה יותר?

<דוד ביטס: לא.

<דוד ביטס: בדרך כלל הוא היה גובה יותר.

<דוד ביטס: הוא היה גבוה יותר וזה גם אפשר כל מיני תוספות שאנחנו לא מסכימים איתן, במכרז החדש הם לגמרי לא יהיו שם.

<דוד ביטס: אם תרצו אני אפרט על זה גם.

<יהודית גידלי: כמו מה?

<דוד ביטס: יקבעו מחירים גם לאלה וגם לאלה.

ענת ברקו: VIP זה המסלול הפרטי הבית ספרי וה- - -

<דוד ביטס: אני לא יודע מה זה VIP אצלכם.

ענת ברקו: אני לא יודעת, אם אתה אומר שיש כל מיני תוספות אז בטח - - -

<דוד ביטס: שלא צריכות להיות ובגלל זה במכרז החדש נתנו על זה את הדעת ויקבע מחיר גג גם למשלחות האלה כדי שלא תוכלנה לעשות את כל הדברים האלה.

<דוד ביטס: לחיים יש דינמיקה משל עצמם - - -

יעקב מרגי: מובן החשש למה שואלים?

יעקב מרגי: השאלה היא כזאת, אם יש לי עצמאות בית ספרית, לכל אחד או לכל מנהל או מנהל שכבה, שרואה את הדברים בצורה אחרת והוא יכול להוסיף דברים כאלה ואחרים למסע.

יעקב מרגי: השאלה האם אנחנו נשארים באותו מסלול, באותו יעוד, באותה מהות.

<דוד ביטס: חד-משמעית כן.

יעקב מרגי: טוב, אני לא רוצה להרחיב.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שנכנס לקטע הזה.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי שיש מחיר מרבי, אתם קובעים את המחיר שהסוכנים חייבים להיצמד אליו או שזה - - -

<דוד ביטס: בממלכתי זה מה שהיה.

<דוד ביטס: בחדש אנחנו נקבע גם לזה וגם לזה.

יעקב מרגי: אולי במשא ומתן תוכלו להשיג מחיר זול יותר.

יעקב מרגי: למה בשיטה הזאת?

<דוד ביטס: אנחנו נוציא מכרז, אני לא רוצה להיכנס לתהליכים של המכרז.

<דוד ביטס: עושים מכרז ויכול להיות שתוך כדי המכרז, אנחנו עכשיו בעיצומו, המכרז הזה היה צריך להסתיים כבר לפני שבע-שמונה - - -

יעקב מרגי: ברגע שיש הצעה זולה שעונה לכל הפרמטרים אתם קוראים לכל המשרדים האחרים להצטרף במחיר הזה?

<דוד ביטס: בוודאי.

<דוד ביטס: זה חלק מתמחור של תהליך.

<דוד ביטס: אם יהיה ספק פה, כל מי שיושב סביב השולחן הזה, אני מאמין, במיוחד עבדך הנאמן השקיע בשנה האחרונה שנה מחייו על מנת שילדי ישראל ישלמו את המחיר הנמוך ביותר ששולם אי פעם למסעות לפולין.

<דוד ביטס: זה יקרה, זה בפרוטוקול ואתה תראה שזה יקרה.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה נוספת.

יעקב מרגי: אמרתי את זה בפתיחה.

יעקב מרגי: יש נוהל מוסדר איך מתקבלת החלטה בית ספרית?

<דוד ביטס: לגבי מה?

יעקב מרגי: להוצאת תלמידים במשלחת ממלכתית או משלחת בית ספרית.

<דוד ביטס: לא.

<דוד ביטס: זאת אומרת, שתי המשלחות הממלכתיות, דרך אגב משלחת ממלכתית, משרדית מה שאנחנו קוראים לה, מיועדת בדרך כלל לאותם בתי ספר או שמנהל בית הספר אומר 'אני לא רוצה את כל הכאב ראש הזה, אני רוצה לקבל חבילה שלמה.

<דוד ביטס: אני אביא את התלמידים, אני אעשה להם הכנה ואתם תדאגו לכל היתר' – זאת אפשרות אחת.

<דוד ביטס: או לבתי ספר קטנים שלא יכולים לצאת, של 20 תלמידים, של 50 תלמידים - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד ולומר, עכשיו יש מנהל בית ספר שהחליט להוציא משלחת לפולין.

יעקב מרגי: נקרא לזה 'קוק באי קוק' אני מוציא משלחת.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה אני אחדד עוד יותר.

יעקב מרגי: יכול להיות שהחתך הכלכלי של אותה אוכלוסייה שהוא משרת, כרגע סדרי העדיפויות שלה הן אחרות.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת אם אתה כרגולטור, כמשרד יש לך מה לומר בנושא.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להשאיר את כל חופש הפעולה, אני סומך ואני מהחסידים של עצמאות ניהולית, אבל עם בקרה.

יעקב מרגי: מי שלא יודע לשים רגל יציבה וחזקה על הברקס של ייתן עצמאות לשום דבר, זה הולך ביחד.

יעקב מרגי: אני כרגולטור רוצה לדעת האם יש מישהו שמתסכל על תהליך קבלת ההחלטות בתוך בית הספר.

יעקב מרגי: יש לחצים חברתיים, ההורים עומדים בפני מטלות רבות בבתי הספר.

יעקב מרגי: השולחן הזה ספג הרבה דיונים על עוד מטלה ועוד מטלה, הורים נדרשים והורים נדרשים ומשלמים ולא תמיד הם רוצים ולא תמיד יכולים, הם עושים את זה בגלל.

יעקב מרגי: השאלה היא כזאת, הערך של המסע לפולין הוא ערך אדיר, אנחנו אחרי זה, אין על זה ויכוח.

יעקב מרגי: אני אישית חוויתי את זה פעמיים ואם תהייה הזדמנות שלישית ורביעית להיטען ולקחת טעינה נוספת אני הולך לשם.

יעקב מרגי: עם כל זאת אני רוצה לדעת שאם מנהל בית ספר מקבל החלטה שהיא תהייה באמת תואמת את הצורך החינוכי, הערכי וגם בהתייחס לרגישות הכלכלית והחברתית של אותו בית ספר.

יעקב מרגי: האם יש נוהל כלשהו או שזו החלטת מנהל בית הספר להצטרף?

<דוד ביטס: בעניין הזה אני אגיד שני דברים: אחת, אמרנו שההצטרפות למסע היא וולונטרית.

<דוד ביטס: ההצטרפות למסע היא וולונטרית ואנחנו סומכים את ידו של מנהל בית הספר - - -

יעקב מרגי: ההתייחסות הוולונטרית של המנהל או של התלמיד?

<דוד ביטס: גם וגם.

<דוד ביטס: גם וגם, מנהל בית הספר יכול להחליט אם היציאה למסע היא ערך חשוב מספיק בעיניו - - -

יעקב מרגי: לך אין מה לומר בנושא הזה?

<דוד ביטס: אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה של בית ספר בית ספר, לומר למנהל בית הספר המסע הזה הוא חשוב.

<דוד ביטס: אבל, מרגע שהוא החליט 'רוצה אני להוציא את המסע הזה' אנחנו שם לסייע לו עד כמה שאנחנו יכולים.

<דוד ביטס: אני אתן לך סתם פרופורציות, אתה דיברת על בעיות כלכליות?

<דוד ביטס: אם לפני חמש-שש שנים דיברנו על 15 אלף, 17 אלף בני נוער שיוצאים.

<דוד ביטס: היום אנחנו מדברים מעל 30 אלף בני נוער שיוצאים בשנה.

<דוד ביטס: זה הודות לאותה קרן מלגות שמשרד החינוך מעמיד 35 מיליון לצד 15 מיליון שהרשויות המקומיות מסייעות.

<דוד ביטס: זאת אומרת, זה הכסף שסייע לאותם ילדים שידם לא הייתה משגת לצאת למסע.

<דוד ביטס: זאת אומרת, אי אפשר לומר שהמצב - - -

יעקב מרגי: כמה תלמידים בשנה זוכים לסיוע מאותה קרן?

<דוד ביטס: אני אומר לך מיד.

<דוד ביטס: אי אפשר לומר שהמסע הזה הוא מסע לעשירים.

<דוד ביטס: חד וחלק כבר ממש לו.

<דוד ביטס: דבר שני, מתוך 30 אלף, בסביבות 16 אלף - - -

יעקב מרגי: אני איש של מספרים.

יעקב מרגי: אלו שכבות יוצאות?

<דוד ביטס: יא', יב'.

יעקב מרגי: כמה תלמידים יש לנו מ-יא' יב' בארץ?

<דוד ביטס: הפוטנציאלים שיוצאים - - -

יעקב מרגי: לא הפוטנציאלים.

יעקב מרגי: היום בארץ.

<דוד ביטס: 120-130 אלף - - -

יעקב מרגי: כשאתה מדבר על 30 אלף זה שיפור ניכר?

<דוד ביטס: כן.

יעקב מרגי: אי אפשר להוריד את זה מהגדרה של מסע ולא של טיול, מסע לעשירים.

<דוד ביטס: לא לעשירים.

יעקב מרגי: זה עדיין לעשירים.

<דוד ביטס: אני לא חושב.

יעקב מרגי: תן לי באחוזים כמה נהנים מאותה קרן.

<דוד ביטס: אבל אתה שוכח דבר אחד.

<דוד ביטס: אני יכול לומר לך דבר אחד באופן חד וחלק, שום מקרה שבא לפתחינו של בעיות כלכליות, לא מנעו מתלמיד לצאת למסע.

<דוד ביטס: אני אומר את זה קטגורית ואני אומר שאם התלמיד ירצה, ההורים שלו ירצו, המנהל ירצה, ראש העיר שלו ירצה – אנחנו נרצה ואנחנו נוציא אותו.

ענת ברקו: אבל יום יותר מדי, אם בדרך - - -

<דוד ביטס: עד 4,000 שקל מתוך 5,000 - - - <קריאה:> אבל רק מעטים מקבלים את ה-4,000.

יעקב מרגי: רק רגע, עוד מעט אני אתן לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: לא ענית לשאלתי.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת דוקטור ענת ברקו.

יעקב מרגי: לפני כן, כמה אחוזים מתוך היוצאים הם באמצעות סיוע קרן המלגות?

<דוד ביטס: 35%.

<דוד ביטס: כמה מקבלים סיוע?

<דוד ביטס: 50% שיוצאים באמצעות הסיוע.

יעקב מרגי: 50% יוצאים באמצעות הסיוע.

<דוד ביטס: כן.

<דוד ביטס: חד משמעית.

יעקב מרגי: מתוך 30 אלף 50% יוצאים באמצעות הסיוע.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת ענת ברקו בבקשה.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על המפעל הזה.

ענת ברקו: אני חושבת שהמפעל הזה הוא מפעל מכפיל כוח.

ענת ברקו: אני נתקלתי בחבר'ה שעשו את המסע, אני לא מדברת כרגע על הילדים הפרטיים שלי.

ענת ברקו: בצבא זה מגביר את המוטיבציה של השירות, זה מחבר את הצעירים למדינה, לזהות היהודית ,למקום שלה במרחב הזה וכמה חשובה המדינה הזאת, ממש ההישרדות שלנו כעם וכמובן מחזק את הזהות הציונית.

ענת ברקו: אני חושבת שזה מפעל חשוב ושזו חוויה מעצבת.

ענת ברקו: אחד הדברים כששאלתי לפני שהוצאתי אנשים לקורס קצינים, הם אמרו שזאת הייתה החוויה שהשפיע על החיים שלהם בצורה המשמעותית ביותר.

ענת ברקו: זה נכון, זו חוויה מאוד חשובה.

ענת ברקו: יחד עם זאת הנתונים שעומדים בפנינו הם לא מספקים.

ענת ברקו: א', הדוח הזה הוא מלפני חמש שנים.

ענת ברקו: הגיע הזמן לעדכן אותו כי לדעתי הדברים מאוד מאוד שונים מכפי שאתה מתאר.

ענת ברקו: מעבר לזה אני חושבת שהמכרז הזה, חשוב שהוא ייחשף לציבור כי אנחנו לא יודעים.

ענת ברקו: אנחנו רואים היום שיש בתי ספר שמנהלים לו"זים אחרים לגמרי ושילבו במסע הזה כל מיני תכנים שאני לא יודעת אם הם בדיוק מתאימים.

ענת ברקו: אנחנו גם שומעים על כל מיני התנהגויות שלפעמים גובלות בהתנהגות שהיא בלתי הולמת למסעות מהסוג הזה.

ענת ברקו: אני אומרת כשיש צעירים ביחד יש איזה סוג של התפרקות.

ענת ברקו: אנחנו גם אם קוראים לזה מסע, אבל יהיה תמיד אלמנט גם של טיול כשנוסעים ביחד.

ענת ברקו: צריך לשמור על איזו מסגרת מכובדת ומכבדת כי ככה גם מסתכלים עלינו.

ענת ברקו: כשאנחנו באים למסעות האלה לא אומרים 'הם הם הם', אומרים מדינת ישראל.

ענת ברקו: האם יש לכם איזה סקר של עקב, איזה flow up גם לגבי ההתנהלות הבית הספר מבחינת התכנים, מבחינת התכנית שהם מכינים וגם מבחינת חבר'ה שעברו את המסע הזה?

ענת ברקו: האם הם חוזרים, מה זה נתן, האם הם ממשיכים להיות פעילים בתחום?

ענת ברקו: בטח יש כאלה שהם גם מדריכים בתנועות נוער, יש גם תנועות נוער שיוצאת.

ענת ברקו: האם יש עבודה משולבת מעבר לעבודה רק בתוך בתי הספר ובמכונים שמלווים את המסע?

<דוד ביטס: נעשה מחקר של ראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך), נדמה לי שפורסם ב-2010, שעוקב אחרי כל הדברים האלה שאת שואלת.

ענת ברקו: אתה מדבר על אילנית בר שנעשה פה - - -

יעקב מרגי: מה זה ראמ"ה?

<יובל בנימין: רשות ארצית מדידה והערכה במשרד החינוך שקבעה תהליכים חינוכיים כגורם.

יעקב מרגי: בבקשה לפרוטוקול, תציג את עצמך ותדבר למיקרופון.

<יובל בנימין: יובל בנימין סגן ראש מינהל חברה ונוער, משרד החינוך.

יעקב מרגי: מה תפקידך?

<יובל בנימין: סגן מנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך.

יעקב מרגי: והסוגיה הזו של המסעות לפולין?

<דוד ביטס: הוא ממינהל חברה ונוער וסגן מנהל - - -

יעקב מרגי: בהתייחס למכרז - - -

<יובל בנימין: אני רוצה להתייחס למספר סוגיות כדי להשלים מידע בין היתר לגבי מה שענת אמרה, להשלים מידע שיהיה לחברי הוועדה.

<יובל בנימין: אחת, אני מלווה את הנושא הזה מול חמשת השרים האחרונים במשרד החינוך.

<יובל בנימין: מבלי לפגוע באיכות המסע כל הזמן חשבנו למה לצמצם את העליות לתלמידים, זה חשוב מאוד.

<יובל בנימין: המשרד גיבש מכרז שעדיין תלוי ועומד, בעצם מכרז אחר שצריך לתת את אותותיו די בקרוב.

<יובל בנימין: אני אומר בזהירות, אנחנו עדיין לא יודעים את תוצאותיו, אבל הוא אמור לקחת חלק מהמאפיינים של מה שהיה במרכזים הקודמים, לקחת אחריות כמדינת ישראל ושהילד בעצם לא יממן.

<יובל בנימין: למה אני מתכוון, אחת, על המערך התומך, המערכת של התלמידים לא תושת על התלמידים.

<יובל בנימין: בתי ספר שירצו לצאת בקיץ - - -

יעקב מרגי: מערך המלווים, העלויות לא מושתות - - - <קריאה:> זה מורים.

<יובל בנימין: היום תלמיד משלם גם עבור המלווים.

<יובל בנימין: מדינת ישראל, משרד החינוך החליט קטגורית שמשנת 2016 כל עלות המלווים תהייה על משרד החינוך.

<יובל בנימין: או.

<יובל בנימין: קיי, זו כבר הוזלה - -

יעקב מרגי: זאת הוזלה.

יעקב מרגי: 2016מ- העלות על משרד החינוך.

<יובל בנימין: עלות המלווים, ארבעה: שני מורים מלווים, מדריך והמאבטח על משרד החינוך.

ענת ברקו: למה לא עשיתם את זה עם חברת ענבל שעושים את כל משרד החוץ של כל הנסיעות ומארגנים את זה?

<יובל בנימין: זה במכרז, זה לא קשור - - -

ענת ברקו: אז זה יהיה יותר יקר?

יעקב מרגי: בטח.

יעקב מרגי: כשאני בתור שר נוסע הייתי מטעם המדינה ואחר כך מקבל לחתימה את עלות הנסיעה, הייתי אומר שאם הייתי יודע מראש שזה ככה, ואני יודע כמה עולה כשאדם פרטי נוסע, זה יותר יקר.

<יובל בנימין: אני התחלתי לומר, המכרז החדש בעצם מעגן ביחד.

<יובל בנימין: אחת, לקחת אחריות - - <קריאה:> בגלל זה הנשיא נוסע ב- - -

<יובל בנימין: התחלתי לומר, אחת זה מערך המלווים.

<יובל בנימין: שתיים, בפעילות בקיץ, משלחות שרוצות לצאת בקיץ להם תהייה האופציה לקצר את המסע ביממה אחת.

<יובל בנימין: אנחנו צופים שזה עשוי או עלול להוזיל עלויות.

<יובל בנימין: דבר נוסף זה מקסום מספר התלמידים שעולים למטוס, בעצם פר מטוס וקיבולת אנחנו נצליח להוזיל את העלות - - -

ענת ברקו: למלא מטוס.

<יובל בנימין: למלא עד כמה שניתן את כל מטוס במשלחות שלנו.

<יובל בנימין: אנחנו צופים שכל המרכיבים הללו יוזילו את העלות לתלמיד.

<יובל בנימין: זה בהקשר של המכרז.

<יובל בנימין: שאלת בהקשר של מבנים- - -

ענת ברקו: למרות שזה די מפחיד לשים מטוס מלא ילדים - - -

<דוד ביטס: זה מה שקורה עכשיו.

יעקב מרגי: תקשיבי, בנושא טיסות אני מציע לדחוק את כל החששות לחזרה.

יעקב מרגי: תמיד זה מתעורר ואין מה לעשות.

<יובל בנימין: בהקשר למבנה ארגוני וגם ההשלכות של המכרז ותוצאותיו, הם יבואו בחוזר מנכ"ל חדש שיצא בתחילת 2016.

<יובל בנימין: לצד המסעות לפולין יש את התכנית החינוכית לפי שכבות הגיל ללימוד השואה בשביל הזיכרון - - -

יעקב מרגי: הם נדרשים לעשות עבודות אחרי זה, להגיש עבודות על המסע?

<יובל בנימין: חד משמעית, צוות ההוראה שמלווה את התכנית החינוכית, גם הם עוברים הכשרה והשתלמויות מתאימות כדי לתת מענה לפני, תוך כדי ובוודאי אחרי המסע.

<יובל בנימין: בעצמכם אמרתם שזה אחד מהנושאים שבעצם משאירים חותם הן בשירות הצבאי והן לאחריו.

<יובל בנימין: דיברנו על נתונים, כ-30 אלף תלמידים יוצאים למסע לפולין במסגרת המשלחות ממלכתיות עצמאיות/בית ספריות ועוד כ-3,000 מלווים.

<יובל בנימין: זה מבחינת נתונים.

<יובל בנימין: כפי שציינו כ-50% מהם נהנים ממערך מלגות תומך בהיקף של כ-50 מיליון שקל, משרד החינוך מתוכו מעמיד 35 מיליון ו-15 מיליון שקל השלטון המקומי.

<יובל בנימין: זה מבחינת השלמת הסקירה.

ענת ברקו: ואתם תחשפו את המכרז.

<יובל בנימין: המכרז כבר חשוף, כל מי שאומר שמבחינתו הוא יכול לתת הצעה זולה יותר, אטרקטיבית יותר מבלי לפגוע באיכות רשאי להגיש את הצעתו למכרז.

יעקב מרגי: אפרופו מכרז, אני רוצה לקבל לוועדה את מפרט המכרז.

יעקב מרגי: אני רוצה לבדוק את הסוגיות שנטענו פה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס פה לדיון בנושא של הכשרות וכל הפרמטרים.

יעקב מרגי: אני רוצה לקבל את זה לידי הוועדה.

יעקב מרגי: בבקשה זאב גולדבלט.

<זאב גולדבלט: קודם כל בשם פורום וועדי ההורים אני רוצה לברך את דודו שחזר אתמול בלילה מפולין עד כמה שהבנתי.

<זאב גולדבלט: אין שום סודות, הכול שקוף.

<זאב גולדבלט: אנחנו ההורים נהייה קצרים.

<זאב גולדבלט: קודם כל לדעתנו משרד החינוך והמדינה צריכים להחליט האם המסע לפולין הוא חלק מתכנית הלימודים, חלק מרכזי ומהותי מתכנית הלימודים.

<זאב גולדבלט: אם כן, צריכים לעשות רביזיה או שינוי מהותי בכל התפיסה התקציבית של הטיול הזה.

<זאב גולדבלט: אם זה חלק מתכנית הלימודים המדינה צריכה להיות שותפה גם במימון ולא להשית כמעט הכול על ההורים.

<זאב גולדבלט: כמה דברים עקרוניים נוספים, דבר שני, עלויות האחזקה, שוב לא הובהר כאן האם עלויות האחזקה של המינהלת בפולין, בוורשה, מושתות גם כן כחלק מהנתח, שאחרי זה סוכנויות הנסיעות שזכו במכרז מעבירות למשרד או שזה חלק מתקציב המדינה - -

<דוד ביטס: חד משמעית לא.

<זאב גולדבלט: בכל מקרה גם אם זה ככה וגם אם זה ככה, אנחנו חושבים שרצוי שהנציגים לא ישהו במלון מריוט כמה שהיה בשנה שעברה או עד השנה, אני לא יודע אם גם השנה.

<זאב גולדבלט: אם זה באמת נכון אולי כדאי לקנות בניין ולחיות שם.

<זאב גולדבלט: הלאה.

<זאב גולדבלט: אנחנו חושבים שצריכה להיות הנחייה מפורשת של מינהלת פולין על מספר הימים שמשלחת כזאת יוצאת לחו"ל כי יש בתי ספר שיוצאים לשישה לילות ושבעה ימים ויש כאלה שיוצאים לשבעה לילות ושמונה ימים, בסוף זה שינוי מהותי מבחינת העלות להורה.

<זאב גולדבלט: ההחלטה בסוף היא של הנהלת בית הספר ולא של - - - .

<זאב גולדבלט: שוב, זה שינוי מהותי לגבי העלויות.

<זאב גולדבלט: נושא נוסף הוא נושא המלגות.

<זאב גולדבלט: קודם כל שיושב ראש הוועדה ידע, בקשת מלגה זה מסע ייסורים שההורים צריך לעבור, להביא אישורים מכאן ועד להודעה חדשה עד שמקבלים את האישור די בצדק, אבל כדי לעקוף את זה, עד לשנה שעברה היה מסלול עוקף שנקרא 'שלוש מלגות' שהיו בסמכות הנהלת בית ספר לתת.

<זאב גולדבלט: השנה משום מה זה נגרע, או עד כמה שהבנתי זה ירד מהפרק וזה לא מופיע להבנתי במכרז.

<זאב גולדבלט: יכול להיות שאני טועה.

<זאב גולדבלט: דבר נוסף, אנחנו חושבים שאפשר לשדרג כלפי מטה, או מה שנקרא 'להוריד את הרף' מבחינת המקום שהתלמידים יתגוררו.

<זאב גולדבלט: אני לא רואה שום סיבה שהתלמידים יגורו רק במלונות של 4 או 5 כוכבים ושני ילדים בחדר.

<זאב גולדבלט: אפשר בפירוש לעשות down grading כדי להוזיל טיפה את העלויות.

<זאב גולדבלט: שוב, תזכרו שתמיד זה נופל על ההורים.

<זאב גולדבלט: הדבר האחרון, המכרז עד כמה שהבנתי כבר יצא לפני שנה וחצי, בעצם המעטפות אצלכם וכרגע הכול תקוע.

<זאב גולדבלט: הגיע הזמן שתלחצו גם בבג"צ וגם על המדינה לפתוח את המעטפות ולסגור את המכרז הזה סוף סוף.

<דוד ביטס: אני יכול להתייחס?

יעקב מרגי: יש הליך משפטי?

<דוד ביטס: אתה יודע כמה עתירות עברנו בשנה האחרונה?

<זאב גולדבלט: דבר אחרון, אגב, אם באמת עובדים על חוזר מנכ"ל אני חושב שהגוף שממן את היציאות שיהיה שותף גם לקביעות ושלא יתייחסו אלינו רק כאל ארנק - - -

<דוד ביטס: מה זאת אומרת?

<דוד ביטס: לא הבנתי.

יעקב מרגי: שההורים יהיו שותפים.

<זאב גולדבלט: אם יש חוזר שמתייחס לנושא פולין, מכיוון שמי שממן את עיקר, מי שנושא בעיקר בנטל של המימון של הנסיעות לפולין הם ההורים, רצוי לשתף גם אותנו בכתיבת החוזר ושלא נערער על מה שכתוב בו אחרי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ברושי בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: מה שקורה לא פעם לאנשי ציבור, אומנם אנחנו בחינוך, שאתה בא לברך ואתה נמצא מקלל.

איתן ברושי: זה לא היה חלק בלתי נפרד מהתכנית, זה היה בעצם יוזמות - - -

יעקב מרגי: פה בוועדת חינוך אין קללות.

איתן ברושי: אני מצטט מהמקורות אדוני היושב ראש, תברך על כך, אתמול כבר דיברנו.

איתן ברושי: אני אומר את זה כי בעצם יש פה נושא שהתפתח בשנים האחרונות.

איתן ברושי: חשוב, מי שהיה ראש מועצה אזורית לשעבר וגם מנסיבות אחרות אני מחשיב את זה מאוד.

איתן ברושי: צריך להיזהר גם בביקורת.

איתן ברושי: אני אגיד משהו – מפה אני הולך לדיון עם שר החינוך על תקציב משרד החינוך בתור חבר וועדת הכספים – אי אפשר עד כדי כך לסחוט את הלימון הזה.

איתן ברושי: בסופו של דבר הדרישות שעומדות בפני משרד החינוך וגם כשהגדילו את התקציב, אינני נכנס לעניין הפוליטי אם החלוקות הן מספיק צודקות, אבל בסופו של דבר תקציב משרד החינוך הוא גדול.

איתן ברושי: לפני מספר שבועות תקפתי את משרד החינוך שהוא לא ממן את האבטחה הנוספת שנדרשת כתוצאה מהאירועים האחרונים.

איתן ברושי: יש לנו גם את הסרדינים, גם אם נקרא לזה בשמות אחרים זה הרבה כסף.

איתן ברושי: בכל פעם יש ויכוח עם ההורים כמה הם ישלמו.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש בכלל זה לא מפתיע, אצלנו רוצים לשלם פחות ולקבל יותר רק שכל אחד מופתע שזה במקום שהוא אחראי.

יעקב מרגי: במקרה הזה ההורים אמרו עד רבה, נשלם פחות.

<זאב גולדבלט: דרך אגב, גם כשמשרד החינוך משלם זה הכסף שלנו.

איתן ברושי: עם כל הכבוד אל תגזים.

איתן ברושי: אני מכיר את זה, כשמישהו משלם ארנונה הוא חושב שהוא מנהל את העירייה.

איתן ברושי: אני אתן לך נתון אדוני היושב ראש.

איתן ברושי: הארנונה של תושב, עלות של תושב במועצה/בעירייה היא פי שלוש מהארנונה הממוצעת שהוא משלם.

איתן ברושי: אז אל תחשוב שאתה מחזיק את החינוך.

איתן ברושי: מצד שני, אין שום דבר שיכול לקרות בלי המדינה, אומר לך מי שהיה גם מנכ"ל משרד ממשלתי וגם ראש מועצה וגם יושב פה עכשיו.

איתן ברושי: מצד שני, אני אומר שההורים מעולם לא התייעצו, אני גם אבא לחמישה ילדים והם כולם כבר היו בפולין, הם יותר גדולים, ההורים אפילו לעולם לא התייעצו עם המדינה מה היא חושבת על ההוצאות האחרות של ההורים שלא קשורות רק לחינוך.

איתן ברושי: לפני שבוע היה פה דיון על ההימורים, מעניין כמה ההורים משלמים על הימורים?

איתן ברושי: בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון ואת המינון.

איתן ברושי: בחיים השאלה העיקרית היא מה המינון.

איתן ברושי: אני חושב, מה את מופתעת?

איתן ברושי: כשהיה דיון על הימורים של בני נוער, הוביל את זה היושב ראש, אני שואל ולא שיש לי תשובה - - -

יעקב מרגי: אתם יודעים שיש - - -

איתן ברושי: אתם יודעים על מה משלמים ההורים כסף ולא רק על נסיעות לפולין - - -

יעקב מרגי: יש ראש אגף 'מירוץ סוסים' במועצה - - -

איתן ברושי: בטוטו.

איתן ברושי: לכן אני אומר את כל זה כדי לומר שהדבר המרכזי הוא לא הנסיעות לפולין, אלא נושא השואה במערכת החינוך.

איתן ברושי: זה הנושא המרכזי וזה חייב להיות ברור.

איתן ברושי: לא חייבים לנסוע לפולין או לחוץ לארץ כדי להכיר את הנושא, אם כי אין להשוות את החוויה שאתה עובר.

איתן ברושי: צריך לומר קודם כל שגם בלי לנסוע לחו"ל וגם כאלה שאינם יכולים או אינם רוצים ושגם שנים שלא נסעו, השאלה הזאת – אנחנו במגבלות של זמן ואני לא רוצה להרחיב – היא כל כך חשובה בעיניי שהיא לא קשורה לפולין.

איתן ברושי: היא קשורה לכאן.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה ישראלים נוסעים לניו יורק ומבקרים במוזיאון השואה בניו יורק ולא היו ב"יד ושם"?

איתן ברושי: לכן "יד ושם" מתוקצב - -

<זאב גולדבלט: בניו יורק או בוושינגטון?

איתן ברושי: לכן "יד ושם" מתוקצב בעשרות מיליונים על ידי המדינה.

איתן ברושי: זה לא עסק פרטי ועוד לא עשו הפרטה להנצחת השואה ובעיקר למשתמע ולצוואה.

איתן ברושי: אני כמי שמכיר את המוזיאון ללוחמי הגטאות מצטער ששם זה מאוד קשה במגבלות של תקציב משרד התרבות, המדע והספורט.

איתן ברושי: אני חושב שקודם כל צריך לומר שהנושא הזה חשוב.

איתן ברושי: ב', חשוב שמשרד החינוך ייתן לו משקל למשך השנים, בוודאי של התיכון והשנים של יא' ו-יב'.

איתן ברושי: אני חושב, להגיד משפט חבריי משרד החינוך, אני מניח ששר החינוך יגיד עוד מעט בוועדת הכספים שהוא בעד אוטונומיה למנהלים.

איתן ברושי: גם אני חושב שצריך לתת אוטונומיה.

איתן ברושי: אני אגיד לו שכדאי להתחיל את האוטונומיה למנהל המחוז כי בדרך כלל בממשלה למחוזות יש מעט סמכויות.

איתן ברושי: אבל, אם לבית הספר יש אוטונומיה, ולא דין בית ספר אחד כדין בית ספר שני בשאלה של כמה ימים, בשאלה של עוד שאלות שקשורות לפירוט של הדברים – זה באמת מוגזם שמשרד בירושלים ינהל כל מורה, כל תלמיד וכל ילד ואחר כך יבואו ההורים.

איתן ברושי: אדוני יושב הוועדה, אחר כך תבואו בטענות למשרד החינוך.

איתן ברושי: צריך להקטין את המנגנון ולא להגדיל אותו.

איתן ברושי: מצד שני צריך להגדיל את האוטונומיה של המחוזות, של בתי הספר ושל הרשויות.

איתן ברושי: לדעתי בעיקר להבדיל בין עיקר לטפל ולהיצמד למטרה ולא לאבד קשר עין איתה.

איתן ברושי: לכן חשובה פה מאוד הגדרת המטרה.

איתן ברושי: כתוצאה מהגדרת מטרה ברורה גם יוקצו המשאבים וגם יקבע איפה נעשה הנושא בארץ או במקום אחר וגם תינתן עדיפות כוללת של תשלומי הורים.

איתן ברושי: יכול להיות שהנסיעה לפולין היא לעיתים חשובה מסיבת גמר של כיתה ח', לא יודע סתם נתתי דוגמה ולא לעצם העניין.

איתן ברושי: לכן אני חושב שיש מקום להטיל אחריות על מערכת החינוך האזורית, היישובית ובכל מקום.

איתן ברושי: הרי הדבר הזה הוא לא חובה, מה שחובה הוא ללמוד את הלקח של השואה ואת הזיכרון ושלא נשכח ולא נסלח.

איתן ברושי: מה שצריך לעשות זה לעשות את זה הכי טוב שאפשר.

איתן ברושי: אם זה כולל גם נסיעות לפולין אני בעד, אבל מעבר לזה צריך להיזהר לא להפוך כל דבר לבעיה של המדינה ואחר כך לבוא גם בטענות שזה לא מצליח.

איתן ברושי: לזכור בסוף שיש גם גבולות לקופה.

איתן ברושי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שאתן לכם להתייחס, בבקשה פרופסור ניצה דוידוביץ תציגי את עצמך.

<ניצה דוידוביץ: שמי ניצה - -

יעקב מרגי: מאיפה, מה?

<ניצה דוידוביץ: אני אספר הכול.

<ניצה דוידוביץ: ב-2008 יצא מכרז, 20 שנה למסעות לפולין.

<ניצה דוידוביץ: שישה עשר מוסדות אקדמיים הגישו הצעה למחקר.

<ניצה דוידוביץ: הצוות שלנו באוניברסיטת אריאל זכה.

<ניצה דוידוביץ: אני עמדתי בראש המחקר שהוגש לראמ"ה.

<ניצה דוידוביץ: ראמ"ה בעצם לקחה חסות לעניין הזה.

<ניצה דוידוביץ: אנחנו ליווינו, ליווינו 25 בתי ספר, הפעלנו שורה, מה שנקרא בשפת המחקר, ראינו, צפינו, ראיינו, שאלנו קדקודים למיניהם, מנהלי בתי ספר, מורים וכו'- - -

יעקב מרגי: מה הייתה מטרת המחקר?

<ניצה דוידוביץ: אני מיד אומר.

<ניצה דוידוביץ: בכל הדברים שאני אומרת עכשיו אני אגע בקצרה במספר נקודות - - -

יעקב מרגי: אני אכוון אותך בשאלות.

יעקב מרגי: את מיד תאמרי, תאמרי ולא תגיעי - - -

<ניצה דוידוביץ: אני מאוד מכוונת, בסדר.

<ניצה דוידוביץ: המחקר היה בהחלט מחקר מאוד רציני, מאוד גדול.

<ניצה דוידוביץ: מה הייתה המטרה שלו?

<ניצה דוידוביץ: 20 שנה אחרי ולא נעשה שום מחקר הערכה.

<ניצה דוידוביץ: בדקנו, קודם כל בדקנו את המטרות.

<ניצה דוידוביץ: משרד החינוך בחוזר מנכ"ל הציב מספר גדול של מטרות, בין 17-19 מטרות, רצינו לבדוק האם מה שכתוב אכן מתממש.

<ניצה דוידוביץ: שאלנו את התלמידים שיצאו, שאלנו את המורים וכדומה את ראשי המשלחות.

<ניצה דוידוביץ: רצינו לבדוק את ההיבט הרגשי, את תפיסת היכולת, שורה של דברים.

<ניצה דוידוביץ: המחקר, המטרה שלו הייתה לעשות מחקר הערכה, לראות האם אנחנו מקבלים את מה שהתכוונו לו.

<ניצה דוידוביץ: אני אדבר עכשיו על כל תוצאות המחקר, אבל אני רוצה בסוגריים, יחד עם ידידי אמיר השכל עשינו גם מחקר בצבא כדי לראות את אלמנט הגיל.

<ניצה דוידוביץ: יש כאן הבדלים.

<ניצה דוידוביץ: היינו בתנועת נוער, יצאתי מטעם memorial (מוזיאון השואה) בצרפת, גם שם רצינו לראות מה קורה בעולם.

<ניצה דוידוביץ: כלומר, באמת ראינו הרבה.

<ניצה דוידוביץ: מכאן אני רוצה לגעת במספר נקודות, ואני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה.

<ניצה דוידוביץ: ראשית הנושא של המטרות.

<ניצה דוידוביץ: נכתבו מטרות.

<ניצה דוידוביץ: אנחנו בדקנו אותן, יש תשובות מה כן עובד ומה לא עובד.

<ניצה דוידוביץ: האם נעשתה פעם חשיבה במישור הערכי.

<ניצה דוידוביץ: כרגע אני לא אגע בנושא הכספי, דברים שעלו פה.

<ניצה דוידוביץ: האם נעשתה באמת חשיבה.

<ניצה דוידוביץ: יש לנו תוצאות כבר, התוצאות של המחקר קיימות.

<ניצה דוידוביץ: האם נעשתה חשיבה מחודשת, בינתיים גם השתנו דברים.

<ניצה דוידוביץ: יש הרבה מאוד מניפולציות בנושא השואה, יש דברים שונים.

<ניצה דוידוביץ: זה אחת.

<ניצה דוידוביץ: דבר נוסף, המחקר מצביע על מודלים שונים של מסע, אין מסע אחד.

<ניצה דוידוביץ: ישנם שינויים בין בתי הספר ואפשר גם להצביע עליהם והצבענו עליהם.

<ניצה דוידוביץ: יש מקום לחשיבה, המלצנו המלצות אופרטיביות למשל: מרכיבי חובה ומרכיבי בחירה.

<ניצה דוידוביץ: נכון להיום המקום היחידי שהוא חובה מבחינת המשרד זה אושוויץ, האם יש דברים נוספים?

<ניצה דוידוביץ: אתה דיברת בפתח הדברים שלך על המסע כסולם ערכי יהודי, אני יכולה להתחבר לזה.

<ניצה דוידוביץ: האם זה קורה בכל המקומות?

<ניצה דוידוביץ: לא בטוח, ודברים נוספים שרשומים שם.

<ניצה דוידוביץ: על כן הנושא של המודלים של המסע שהוא דבר מאוד חזק, אני טוענת שיכול להיות דווקא משום שהמסע הוא מטעם משרד החינוך, הוא גולת הכותרת של תלמידים בכיתות יא', יב' – אולי יש מקום למימון, להשאיר בחירה לבית הספר, אבל מותר גם שיהיה 40% מרכיבי חובה, 30%, 50%.

<ניצה דוידוביץ: שישב צוות ושיחשוב אם מדברים על תרבות יהודית, אם מדברים על עולם של ערכים, סמלים וסימנים ואפשר לצאת עם קונצנזוס.

<ניצה דוידוביץ: אני יצאתי עם כל כך הרבה משלחות, עם ערבים יצאתי, עם יהודים ועם כל מיני וגם עם אנשים אחרים, אפשר להגיע לאיזשהן מסקנות.

<ניצה דוידוביץ: אני חושבת שצריך לחזק את מרכיבי החובה דווקא מהסולם הערכי וגם להשאיר מקום לבחירה.

<ניצה דוידוביץ: זו נקודה אחת.

<ניצה דוידוביץ: נקודה שנייה, כל הנושא של הזווית אינטרדיסציפלינרית, המסע יושב מחובר ומאוד מטעם המשרד עם מקצוע היסטוריה.

<ניצה דוידוביץ: יש את היחידה המפורסמת שהתלמידים נבחנים עליה.

<ניצה דוידוביץ: בעולם בכלל לימודי שואה בא ממקצוע של אזרחות.

<ניצה דוידוביץ: זה לא רק מי תופס בעלות על זה אלא יש כאן עניין של השלכות אופרטיביות כי שם הכיוון הוא 'מה אני עושה עם הדבר הזה' ולכן יש מקום לשאול את השאלות האלה גם פה.

<ניצה דוידוביץ: הזווית האינטרדיסציפלינרית, היסטוריה, ספרות, שאלות אמונה – בבתי הספר הדתיים לא נוגעים בזה כי 'אל תעירו ואל תעוררו', אבל התלמידים שואלים שאלות מאוד מאוד משמעותיות, אני גם כתבתי על זה.

<ניצה דוידוביץ: כן, אולי יש מקום כן להעיר, נכון שאנחנו מביאים את הספר "אש קודש" וחושבים שהם יקראו.

<ניצה דוידוביץ: דרך אגב, זה בשפה לא פשוטה, וחושבים שזה יפתור לנו את הבעיה.

<ניצה דוידוביץ: לא, יש מקום לחבור יחד מטעם המשרד, ממש הוראת שואה עם מקצוע היסטוריה, הספרות, התנ"ך ואזרחות ועם דילמות - - -

<משה חבה: סליחה, את מדברת על נושאים מלפני 7-8 שנים - - -

יעקב מרגי: סלח לי, הפרוטוקול לא זיהה אותך, לא יודע מי אתה.

יעקב מרגי: קריאת ביניים, הקלדניות, אתה מתעלל בהן אחר כך.

יעקב מרגי: אפשר לבקש רשות.

<ניצה דוידוביץ: הספר שאני מדברת עליו הוא ספר שיצא השנה ולא לפני 7-8 שנים.

<ניצה דוידוביץ: דבר נוסף שאני רוצה לעלות זה הנושא, אם דברתי על דגמים, נושא של מפגשים, היה ניסיון לייצר תכנית עם מפגשים של תלמידים מישראל יחד עם תלמידים מבתי ספר מפולין לדיבור משותף.

<ניצה דוידוביץ: אנחנו במסגרת המחקר וגם אחר כך, אני כל שנה נוסעת לפולין פעמיים ושלוש ואני מחוברת שם לאוניברסיטאות, אני אומרת לך שזה אתגר מאוד גדול המפגשים ודיבור מצד אחד.

<ניצה דוידוביץ: מצד שני זה דורש הכנה עצומה.

<ניצה דוידוביץ: למשל דבר מאוד זוטר, פשוט לדבר אנגלית שלפעמים היא כל כך עילגת ומדברים יותר בשפת הפנטומימה.

<ניצה דוידוביץ: אם רוצים לדבר עם הפולנים בזמן כל כך קצר עם כל מה שמעלה המסע לפולין, זה דורש הכנה והשאלה אם אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת בית הספר.

<ניצה דוידוביץ: אני מנסה לטעון שהמסע הוא מאוד חשוב, הוא חוויה לימודית, קוגניטיבית רגשית ואין על זה ויכוח.

<ניצה דוידוביץ: שאלנו שאלות מאוד ישירות.

<ניצה דוידוביץ: יש קונצנזוס מאוד רחב באוכלוסייה, העם רוצה פולין.

<ניצה דוידוביץ: מאמינים שזהו עוד מעוז אחרון לנושא הערכי ולחינוך לערכים.

<ניצה דוידוביץ: אבל יש המון לעשות בהיבט של איך.

יעקב מרגי: במילים אחרות, אם אני לוקח את ההרצאה המלומדת שלך, את אומרת במשפט אחד קצר: אנחנו לא מפיקים - - -

<ניצה דוידוביץ: נכון.

יעקב מרגי: את כל התועלת ממה שאנחנו יכולים.

יעקב מרגי: עזבי את הצד של ההשקעה.

יעקב מרגי: אם כבר עושים זאת, אפשר להפיק תועלת - - -

<ניצה דוידוביץ: נכון מאוד.

<ניצה דוידוביץ: הפוטנציאל גדול מאוד ואפשר הרבה יותר.

יעקב מרגי: יש לנו את הפונקציה הפדגוגית של המסעות?

יעקב מרגי: בסוף אתן לך, אני אתן לכולם, אבל כדי שלא יהיו דילוגים, אמיר השכל מדריך.

יעקב מרגי: אמרתי, הייתי פעמיים במסעות.

יעקב מרגי: מדריכים, אתה יודע יש בדיחה שאומרת שאיזה מדריך טיולים היה באתר ארכיאולוגי ואמר למסיירים, למטיילים: 'אתם יודעים שלכד חרס הזה יש מיליון שנה ושבועיים'.

יעקב מרגי: כולם הנהנו כן, הקטנצי'ק מאחור: 'מיליון שנה אני מבין, השבועיים מאיפה?

יעקב מרגי: ' אמר: 'לפני כשבועיים גמרתי את הקורס'.

יעקב מרגי: עברתי פעמיים עם מדריכים שונים וזה נשמע, קודם השליטה בחומר מפליאה בצורה שהיא מעוררת השראה וקינאה לראות מדריך ששולט בחומר.

יעקב מרגי: זה כמעט אותה תבנית.

יעקב מרגי: שתי מדריכות שונות מעולמות שונים, תפיסות עולם שונות, אבל נראה, סליחה על ההשוואה, שזה ממכונת ייצור אחת.

יעקב מרגי: אתה יכול לתת מידע מנקודת מבט קצרה מי מכשיר את המדריכים האלה, מה ואיך?

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתקדם.

<אמיר השכל: אני אשתדל בקצרה.

<אמיר השכל: ברשותך אני רוצה להשמיע פה דעה אחרת.

<אמיר השכל: אני מדריך - - -

יעקב מרגי: אני לא נבהל, אני מאלה שלא נבהלים.

<אמיר השכל: שמי אמיר השכל, אני אבא ל-4 ילדים, שניים מהם היו בפולין.

<אמיר השכל: אני גמלאי של צה"ל, במסגרת תפקידי האחרון בצה"ל, ראש כוח אדם בחיל אוויר, יזמתי עם מי שהיה קצין חינוך ראשי והיום חבר כנסת, אלעזר שטרן, את פרויקט "עדים במדים" שזה המסעות - - -

יעקב מרגי: מכאן אנחנו שולחים תנחומים לפטירת אמו.

<אמיר השכל: אני במשך 11 שנים מדריך בפולין.

<אמיר השכל: שתי המשלחות הראשונות שהדרכתי היו תלמידים ואז הגעתי אני למסקנה שהם לא מספיק בשלים למסע כזה.

<אמיר השכל: למעשה רוב הנסיעות, כל הנסיעות שלי הם עם אוכלוסייה בוגרת.

<אמיר השכל: הרבה מאוד משלחות הדרכתי - - -

יעקב מרגי: למה הגעת למסקנה?

<אמיר השכל: שנייה.

<אמיר השכל: תראה - - -

מירב בן ארי: היום אתה מדריך של "עדים במדים"?

<אמיר השכל: עד לפני שנה הייתי.

<אמיר השכל: אני מצטרף למה שנאמר פה.

<אמיר השכל: אני חושב, במיוחד לאור שזה פרויקט של 25 שנה, נכון להתחיל דיון כזה ולנסות לברר שוב מה המטרה של המסע.

<אמיר השכל: אם המטרה של המסע זה ללמוד את פרק השואה על כל המרכיבים שלו.

<אמיר השכל: אני חושב שלתלמידים לא נכון לעשות את זה בפולין.

<אמיר השכל: יש לנו פה מכוני שואה מצוינים.

<אמיר השכל: אפשר במקום 7 ימים בפולין לעשות 7 ימים במכוני השואה השונים אצלנו בארץ.

<אמיר השכל: א', תיקח את כל התלמידים ולא רק חלק, לא נאמר כמה לא נוסעים לפולין.

<אמיר השכל: אם זה כל כך חשוב אז מה עם - - -

יעקב מרגי: מתוך ההן אנחנו מבינים את הלאו.

<אמיר השכל: שתיים, העלות של זה תהייה נמוכה מאוד.

<אמיר השכל: שלוש, מכוני השואה הם תמיד בבעיות תקציביות, שיהיה להם מקור הכנסה.

<אמיר השכל: אני חושב שיש פה שלושה דברים שהם מה שנקראים WIN-WIN.

<אמיר השכל: אני חושב, אם אתה שואל אותי מה דעתי בהקשר למסע לפולין, החשיבות למסע לפולין זה בהבנה טובה יותר של מרכיבי הנפש של האדם, בתובנות מה אנחנו כבני אדם לומדים מזה, בהבנה טובה יותר של טבע האדם.

<אמיר השכל: בשביל הדבר הזה צריך קצת ניסיון בחיים מה שאין לילדים, אבל ילדים בני 17, 16-17 שנוסעים אין להם את היכולת לראות באמת את האירוע הזה מזוויות כל כך רחבות.

<אמיר השכל: אני אגיד לך יותר מזה, במחקר שעשיתי יחד עם פרופסור ניצה דוידוביץ על מסעות של צה"ל פולין, ראינו פערים עצומים בהפנמה של המסע בין קצינים צעירים בני 23-24 לאנשים בני 40 - - -

יעקב מרגי: יש במשנה: ספוג, נפה ומשמרת – אבל לא בכדי לא כתבו על יכולת הקיבול, ההפנמה של תלמיד אפילו בגיל 17 לעומת - - -

<אמיר השכל: נכון.

<אמיר השכל: כשאתה אומר 'הייתי פעמיים בפולין ואני מוכן לנסוע עוד פעם'.

<אמיר השכל: אתה אומר את זה מנקודת המבט שלך - - - <קריאה:>

<אמיר השכל: הבוגרת שלך, בדיוק.

<אמיר השכל: כשאני מדריך משלחות של צה"ל שבהן יש גם כאלה שהיו בתיכון בפולין, אתה צריך לשמוע אותם איך זה לנסוע בגיל 16-17 לפולין ומה זה לנסוע לפולין בגיל 30-40 - - -

יעקב מרגי: לא צריך להיות פסיכולוג קליני כדי להבין שזה שונה.

יעקב מרגי: בוודאי - - -

<אמיר השכל: לכן כדי לסכם את העניין אני אומר לך שאני חושב שצריך לעשות חשיבה אחרת ולראות איך אנחנו עושים את אותו דבר, עושים פה עם הכלים שיש לנו.

<אמיר השכל: אני אומר לך - - -

יעקב מרגי: אמיר, יש סיפור תלמודי על ההוא שלא רצה להיות נשיא, הכריחו אותו ואחרי שהוא עלה להיות נשיא אמרו לו: 'לא נעים, ההוא.

יעקב מרגי: .'.

יעקב מרגי: אמר: ''קודם לא רציתי ועכשיו אם תגיד לי לפנות את מקומי אכה אותך'.

יעקב מרגי: תראה לי כמערכון הגשש שיקום האמיץ שיבוא ויגיד: 'וואלה, אתה צודק.

יעקב מרגי: אנחנו מפסיקים ומתחילים - - -

<אמיר השכל: תשמע, בשביל זה צריך מנהיגים.

<אמיר השכל: מנהיגים עושים שינויים.

יעקב מרגי: אני חושב שכל מי שיושב סביב השולחן פה יכול להזדהות עם הדברים שאתה אומר.

יעקב מרגי: אין לי ספק, איך אומרים, אני לא הייתי מבטל את זה, מזה ומזה תניח ידך.

יעקב מרגי: אני אומר שבאמת המסע לפולין צריך לעבור הכנה, סדרת חינוך.

יעקב מרגי: סדרה של 7,6,5 מפגשים, לא יודע איך לשים את זה, במכוני השואה.

יעקב מרגי: אין ספק כשאתה לוקח תלמיד אחרי שהוא עבר את הנושא שהוא באמת יהיה מחויב.

יעקב מרגי: אני מתחבר למה שאמרת, תלמיד לא יוצא עכשיו לטיול אם הוא לא באמת מגלה מחויבות לנושא.

יעקב מרגי: אני הייתי מתחיל את המחויבות הזאת בשישית, בכיתה י'.

יעקב מרגי: בכיתה י' כדי לראות שהתלמיד אכן מחובר, רוצה לתרום, רוצה להעמיק ידע, רוצה להשקיע בתחום הלימודים הערכיים האלה סביב השואה, אהלן וסהלן.

<אמיר השכל: שאלת אותי שאלה בתחילת דברייך.

<אמיר השכל: אני אענה בקצרה.

<אמיר השכל: ישנם שניים-שלושה בתי יוצר למדריכים.

<אמיר השכל: באופן עקרוני כשאתה מסיים - - -

יעקב מרגי: מי הם אלה בתי היוצר?

<אמיר השכל: ראש ובראשונה "יד ושם", "לוחמי הגטאות" מעת לעת.

<אמיר השכל: יש מכון שמולם גם כן.

<אמיר השכל: אגב, יש גם בשוליים כל מיני קורסים של מדריכים.

<אמיר השכל: כשאתה מסיים את הקורס אתה עושה תיק מדריך.

<אמיר השכל: מדריך שנשאר כל השנים, כשהוא מדריך עם אותו תיק מדריך, אתה תשמע את אותו תבנית.

<אמיר השכל: מדריך שיושב ולומד, קורא ועושה השתלמויות אז עם השנים הדברים משתנים.

<אמיר השכל: אני יכול להגיד, אני היום 11 שנה שאני מדריך בפולין, אני לא מדריך כמו שסיימתי את הקורס.

<אמיר השכל: שונה לחלוטין וטוב שכך.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

מירב בן ארי: אני אגיד משהו מהמקום האישי.

מירב בן ארי: אני יצאתי למסע לפולין כי ליוויתי משלחת של סטודנטים.

מירב בן ארי: יצאתי לפני שלוש שנים והיו איתי סטודנטים שהיו בפולין כתיכוניסטים ולכן אני מתחברת למה שאתה אומר.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתה צודק ואין מה להשוות בין מה שאתה יוצא בתור סטודנט למה שאתה יוצא בתור תלמיד.

מירב בן ארי: אני אוכל לומר לך שלי באופן אישי לא היה את הכסף כשהייתי בתיכון כדי לצאת לפולין.

מירב בן ארי: אבל אנחנו נשים את הנושא הכלכלי כי היום יש מלגות ויש סיוע, אני לא שם.

מירב בן ארי: אני חושבת שהמהות, ואני שמה את הפרוצדורה בצד, המהות שגם שאתה ב"עדים במדים" וגם כסטודנט אתה הרבה יותר מבין את מה שקרה שם.

מירב בן ארי: אני, הדעה שלי שצריך לבטל את המסעות לפולין בתיכון.

מירב בן ארי: אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, אני אומרת את זה מתוך ידע, קראתי וגם הייתי במסע.

מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים את האירועים הנקודתיים, שאינם קשורים לשואה, שקורים מדי פעם במסעות כדי להבין שיש בעיה עם המסע בתיכון.

מירב בן ארי: אני מאוד מאוד מאוד מסכימה עם מה שאמרת.

מירב בן ארי: אני בטח אשמע כאן גם ממשרד החינוך, אבל גם בלי לשמוע אותך אני מסכימה כי אני חושבת שאם רוצים לעשות מסע, נעשה מסע כמו ישראלי.

מירב בן ארי: מסע ישראלי.

מירב בן ארי: אני עשר שנים בחינוך הבלתי פורמאלי, קחו את המסע הישראלי כאן.

מירב בן ארי: תנו לתיכוניים לחוות את חווית השואה פה בארץ ישראל עם המכונים שלך בתור מסע.

מירב בן ארי: אגב, את התקציב של משרד החינוך, נכון שיש תקציב לנסיעות לפולין, תעבירו את זה לסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות, תנו להם את האפשרות לצאת לפולין.

מירב בן ארי: אגב, לחלק לא היה להם בתיכון בכלל להשתתף.

מירב בן ארי: אתה יודע, אתה סטודנט אתה יכול לפרנס את עצמך, אתה יכול להרשות לעצמך.

מירב בן ארי: אני תכף מסיימת כי חשוב לשמוע אתכם, כן אני חושבת שלזהות היהודית, וזה מתחבר לדברים שאת אומרת, ניתן הרבה יותר לחבר את התיכוניסטים בארץ.

מירב בן ארי: אני אשמח לשמוע את משרד החינוך.

יעקב מרגי: לפני משרד החינוך, מהיושבים סביב לשולחן רוצים להתייחס עוד אנשים?

יעקב מרגי: "שם עולם" בבקשה.

<משה חבה: "שם עולם".

<משה חבה: שמי משה, אני מנהל מחלקת חינוך במכון שם עולם.

<משה חבה: כמה דברים, - - -

יעקב מרגי: לפני הכמה דברים.

יעקב מרגי: אתה אומר "שם עולם" ועובר קדימה.

יעקב מרגי: מה זה "שם עולם", מי זה - - -

<משה חבה: זה מכון שואה ואמונה שנמצא בכפר הרואה.

<משה חבה: אחד ממכוני השואה בישראל.

<משה חבה: המכון מכשיר כבר 6 שנים מדריכים לפולין.

יעקב מרגי: מעבר להכשרות מה הוא עושה?

<משה חבה: עובד עם נוער, עם סטודנטים, מחקר.

<משה חבה: המחקרים שלנו עוסקים יותר בהתמודדות רוח האדם בתקופת השואה.

<משה חבה: קרי, בנושא של דת, אמונה, יצירה, אמנות וכל הדברים שהם רוח האדם.

יעקב מרגי: יומרני מדי, אבל כל הכבוד לכם.

<משה חבה: יומרני?

<משה חבה: אתה מוזמן לבוא לבקר.

<משה חבה: כמה דברים.

<משה חבה: קודם כל אני מתחבר למה שנאמר פה, קודם לגבי לימוד שואה באופן כללי.

<משה חבה: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, בכלל היום נעשה שינוי גדול במערכת החינוך בנושא לימוד השואה.

<משה חבה: היום לימוד השואה לא נמצא בלימודי הבגרות.

<משה חבה: נעשה שינוי מאז ששר החינוך היה שי פירון.

<משה חבה: בהחלט צריך לחשוב איך מלמדים את השואה בבתי הספר בשנים הקרובות, במציאות שלא לומדים אותה לקראת בגרות.

<משה חבה: האם זה ילמד מה זה ילמד, האם תלמיד שיעשה עבודה יעשה עבודה מקיפה על השואה או שיעשה איזה נקודת נישה מסוימת.

<משה חבה: זה נושא שצריך לבדוק אותו.

<משה חבה: אני חושב שאנחנו הולכים לקראת שינוי ואני חושב שגם המסעות לפולין יושפעו מהעניין הזה כי תלמידים יגיעו עם ידע מסודר ומאורגן לעניין הזה.

<משה חבה: לגבי המסעות בפולין, כרגע המציאות היא שזה נמצא במערכת החינוך.

<משה חבה: כן או לא זה כבר דיון יותר רחב.

<משה חבה: אחד הדברים שצריכים לשים עליו דגש זה מה עושים עם התלמידים שנמצאים בארץ.

<משה חבה: רוב התלמידים שנמצאים בארץ, לא נעים לומר, לא עושים כלום.

<משה חבה: זאת אומרת, במקרה הטוב זה בייביסיטר בבתי הספר, מקסימום שולחים אותם למכון שואה ליום ביקור.

<משה חבה: אין מערכת מסודרת למרות שיש היום במכוני השואה, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, יש מערכת מגבה.

<משה חבה: זאת אומרת, קרי, מסע בארץ שנותן איזה פתרון בלי קשר דווקא לאלה שלא יוצאים לפולין.

<משה חבה: יש בתי ספר שלא רוצים לצאת לפולין, כמו שאמרת מנהלים מחליטים לא להוציא אותם.

<משה חבה: בכלל מה עושים עם התלמידים שנמצאים בארץ.

<משה חבה: זה הרבה מאוד תלמידים - - - <קריאה:> אני יכולה להגיד לך שבדרך כלל הם נשארים בבית בחצי מהזמן.

<משה חבה: אני יודע ולכן זו בדיוק השאלה.

<משה חבה: אולי כשנותנים לאלה את החצי מיליון כדי לצאת צריך לחשוב מה עושים עם אלה שנשארים.

<משה חבה: העלות של מסע בארץ הוא לא כמו המסע לפולין כמובן, אבל צריך לחשוב איך אנחנו מקנים להם את אותם ערכים שמשרד החינוך חושב שהם ערכים must שתלמידים צריכים לעבור.

<משה חבה: ואז הם צריכים לעבור אותם כמו שאמר יושב ראש ועד ההורים.

<משה חבה: באיזו צורה הם צריכים לחוות את השאלות הללו, אולי לא באותה חוויה או באותה דרך כמו שעושים אותה בפולין, אבל צריך לעשות את זה.

<משה חבה: נקודה נוספת זה הנושא של התכנים שלפני ושל אחרי.

<משה חבה: זה נכון שמשרד החינוך ומינהלת פולין מחייבים כל תלמיד לעבור כ-40 שעות הכנה.

<משה חבה: לצערי, אני חושב שגם הם יודו, הם מנסים לעבוד על זה וזה לא פשוט לאכוף ולבדוק מה עושים עם ה-40 השעות הללו, מה התלמיד עובד, מה הוא חווה, עם מה הוא מגיע לקראת המסע.

<משה חבה: הבעיה המרכזית, דרך אגב הבעיה קיימת גם לגבי אלה שנשארים בארץ ומה הם עושים בתהליך ההכנה כי הם לא באים ל-40 שעות הללו.

<משה חבה: מה הם עושים?

<משה חבה: השאלה המרכזית מה עושים אחרי.

<משה חבה: הנושא של אחרי, אני יודע שהוא בדיונים לקראת, מנסים לפצח אותו, אבל זה נושא מאוד מאוד קשה.

<משה חבה: עושים ערב הורים, מראים תמונות ומאוד נחמד וחוויות, אבל מה עושים עם כל החווית אחרי ואיך מחזירים כיתה שהייתה מפוצלת למאוחדת מחדש עם אלה שלא עברו את אותה חוויה.

<משה חבה: אלו שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

<משה חבה: אני חושב שבמערכת החינוך היום, לצערי, לא מספיק נותנים עליהן את הדעת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<זאב ליכטנזון: שמי זאב ליכטנזון, אני בא ממקום אחר לחלוטין וגם עם דברי כפירה.

<זאב ליכטנזון: קודם כל המסע לפולין הוא לא התחיל - - -

יעקב מרגי: למיקרופון בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך, מי מאיפה.

<זאב ליכטנזון: אני אציג.

<זאב ליכטנזון: זאב ליכטנזון זה אני.

<זאב ליכטנזון: אני הייתי במשלחת האחת והראשונה שיצאה לפולין בשנת 1968 כנער, אני לא יודע אם מישהו מכם יודע את זה בכלל, כתלמיד תיכון.

<זאב ליכטנזון: אני אעסוק בהכנה, אני יודע שיש הכנה- - -

יעקב מרגי: באיזו מסגרת ב-1968?

<זאב ליכטנזון: כתלמיד תיכוניסט לקראת הסיום, לקראת הצבא.

יעקב מרגי: כשפולין עוד הייתה קומוניסטית.

<זאב ליכטנזון: האביב, למי שזוכר פולין וצ'כיה כשהיה אפשר להיכנס ולצאת ובזה זה נגמר.

<זאב ליכטנזון: משהו מפרי עטי מופיע ב"עדים במדים", בתכניות החינוך כך שאני מגיע מהצד הזה.

<זאב ליכטנזון: אני לא איש חינוך בכלל, אני מומחה לאסטרטגיה ושיווק ואני עורך דין.

יעקב מרגי: ויצאת ביוזמה עצמית?

<זאב ליכטנזון: לא, לא.

<זאב ליכטנזון: בקושי.

<זאב ליכטנזון: הוריי נכנסו למשכנתא כדי שיוכלו לשלם את זה, - - -

יעקב מרגי: מה זה, באיזו מסגרת?

<זאב ליכטנזון: בבית הספר היה שילוב, הנחתה אותו המנוחה פרנקה מזא"ה שהייתה בנוער היהודי הלוחם, הם ליווי, והיו דווקא כמה סטודנטים אפרופו.

<זאב ליכטנזון: מדברים פה על מפעל, אני שונא את הביטויים האלה ועל ערכים.

<זאב ליכטנזון: חבר'ה, בעיניי יש שני ערכים אחרים.

<זאב ליכטנזון: כל המשפחה שלי נרצחה ואני בן לניצולי רשימת שינדלר, שניהם, אז אני מיוחס ממש.

<זאב ליכטנזון: יש לזה מטרה אחת, מה שקרה בשואה זה ברמה קולוסאלית, זו פלנטה אחרת.

<זאב ליכטנזון: אי אפשר, אם אתה לא רואה משהו בעין, תלמד תלמד תלמד, אני למדתי, אני בקיא, לא עוזר.

יעקב מרגי: לא דומה - - -

<זאב ליכטנזון: לא.

<זאב ליכטנזון: זאת צריכה להיות למידת טראומה.

<זאב ליכטנזון: אני הייתי מוציא את כל המשלחות רק בחורף שיעמדו בשלג ובגשם ושירגישו מה זה.

<זאב ליכטנזון: להרעיב אותם לא צריך, אבל בחיים הם לא יבינו מה שאתה לומד במורשת - - -

יעקב מרגי: אני יצאתי בחורף עם שלג וגשמים והיו גם תלמידים - - -

<זאב ליכטנזון: ואז אתה אומר איך אפשר, איך עמדו אנשים.

<זאב ליכטנזון: אין דרך ללמוד את זה, והאמן לי אדון, מורשת - - -

יעקב מרגי: אגב, אני מתחבר לדובר.

יעקב מרגי: אני הייתי בחורף ואתה כל צעד חושב איך היו שם, איך אכלו ואיך ישנו ואיך התחממו ואיך צעדו יחפים.

<זאב ליכטנזון: ורובם לא פה איתנו.

<זאב ליכטנזון: המשימה השנייה והבלעדית זו באמת הדרך היחידה לשמור על הזיכרון.

<זאב ליכטנזון: אני לא יודע אם אתם שמים לב, כבר לא רואים מספרים ירוקים על היד, הדור הזה נעלם.

<זאב ליכטנזון: אנחנו הדור השני, עוד משהו - - -

יעקב מרגי: השאלה היא אם ב"יד ושם" ומכוני השואה האחרים לא ניתן לשמר את הזיכרון?

<זאב ליכטנזון: לא, זה שני דברים שונים.

<זאב ליכטנזון: אני לא מדבר על הידע האינטלקטואלי, גם אני עברתי אותו ואני בקיא ויודע.

<זאב ליכטנזון: זה סוג של דבר, אתה לא יכול באינטלקט לתפוס אותו, וזו בכלל חוצפה לנסות להתמודד איתו.

<זאב ליכטנזון: עכשיו מדברים למה רק באושוויץ, מפני שבמקומות אחרים זה אבנים, תלך לטרבלינקה מה תראה?

<זאב ליכטנזון: מצבות, וזה לא רלוונטי וגם פה זה קשה אם אתה לא מוכן.

<זאב ליכטנזון: אני אומר לך, אני הייתי שם וזו עובדה, הייתם, טיילתם, הייתי כנער ואני אומר מהתרשמויותיי והיום כחלק מתכנית הלימודים כולל "עדים במדים" כולל התעודה שמחלקים למשתתפים שיעקב אגם עצב אותה.

<זאב ליכטנזון: זה מהחוויות שלי וזה מה שהחזרתי לפה.

<זאב ליכטנזון: לא תוכל אלא אם אתה רק רואה בעין ואם אתה יודע מה אתה רואה, כי נורא קל לעבור על זה ולראות ככה, 'אהה שערות, משקפיים', תודה שלום.

<זאב ליכטנזון: דבר נוסף על התוכן, הוא פשוט טכני, אבל אני פחות מתייחס אליו.

<זאב ליכטנזון: אני מבין שבנסיעות יש גם נושא של הפגה ועושים את זה באמצע.

<זאב ליכטנזון: רבותיי, כמה שאני מבין וזה המקצוע האזרחי שלי, לא החינוכי, ההפגה אולי טוב.

<זאב ליכטנזון: לא יודע, אולי צריך להתחיל בשוק ולגמור בשוק ומה שיש באמצע לא מעניין אותי.

<זאב ליכטנזון: מי שהיה ב"מריוט", על הכיפק מלון נהדר בתור איש עסקים ולא מתאים למי שנוסע לשם.

<זאב ליכטנזון: בקיצור אלו שני הדברים.

<זאב ליכטנזון: שני דברים: למידת טראומה וזיכרון ובכל היתר תעשו מה שאתם רוצים, אז נוסעים חוזרים יומיים שלושה, תודה שלום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מי שלא דיבר רוצה להתייחס?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: משרד החינוך התייחסות לדברים.

<יובל בנימין: אני רוצה משפט אחד לאור הערה של מירב ואיתן ברושי וענת שכבר יצאו.

<יובל בנימין: אחת, צריך להסתכל על הקונטקסט, אני קורא לזה 'פספס מסעות'.

<יובל בנימין: המסע לפולין הוא בהחלט אחד מהמסעות המשמעותיים.

<יובל בנימין: לצד זה, הזכירה את זה מירב, מסע ישראלי, כ-13 אלף בני נוער נכון להיום, זה התחיל במפעל של 2,000, יוצאים למסע הזה, מסע שורשי ערכי כאן בארץ שבעצם מבחינתנו הוא נדבך נוסף של הטיפול בנושא הזה.

<יובל בנימין: כלומר, אני לוקח את זה בקונטקסט אחר לחלוטין, לא כאלטרנטיבה למסע לפולין אלא כעוד תכנית חינוכית שקיימת.

<יובל בנימין: כמוה יש נוספות שכרגע באמתחת, כך צריך להסתכל על זה.

יעקב מרגי: אבל שמעת גם את הקולות.

יעקב מרגי: זה לא שחור לבן.

יעקב מרגי: שמעתם פה את הקולות סביב העצמה של הנושא גם בארץ, גם ההכנה המסיבית שצריך לעבור תלמיד ובמיוחד לאור זה שאנחנו לא רואים יותר מספרים ירוקים, כמעט ולא רואים על הזרוע.

יעקב מרגי: אני חושב שאם כבר מוציאים תלמיד צריך לצייד אותו במשקפיים הנכונות.

יעקב מרגי: אני מחזק את המשל כדי להבין, לתת לו כלים להבין את הפלנטה שדיבר עליה, את התקופה ואת מה שאפשר להשיג מזה.

<דוד ביטס: אני מבקש להגיד כמה דברים.

<דוד ביטס: קודם כל המסע לפולין או הוויכוח על המסע לפולין היה, קיים ויהיה גם בעתיד.

<דוד ביטס: אני לא חושב שזה נושא שיעבור מסדר היום אלא אם תהייה החלטה אסטרטגית שמפסיקים את המסעות.

מירב בן ארי: הניסיון שלך הוא גם הוויכוח אם להוציא מהתיכונים ולהעביר לאוניברסיטאות או אם בכלל, או לעלות גיל או - - -

<דוד ביטס: אם בכלל הוא יהיה, אם בכלל לקיים אותו.

מירב בן ארי: כי פה אין שאלה, אתה יודע שהוועדה - - -

<דוד ביטס: אני אומר, הוויכוח קיים, הוא יהיה.

<דוד ביטס: דעתי האישית, בכלל לא צריך להפסיק אותם, אבל אני פרט בתוך מערכת.

<דוד ביטס: אם יהיה דיון אני כמובן את דעתי בעניין.

<דוד ביטס: נאמרו פה המון המון דברים.

<דוד ביטס: אני אנסה בנקודות כי הזמן קצר להתייחס.

<דוד ביטס: קודם כל ברור שרק תלמידים שראוים ובשלים למסע כזה צריכים לצאת.

<דוד ביטס: אנחנו למשל הגענו לאיזו מסקנה שלא נאפשר יותר לתלמידים בתחילת כיתה יא' לצאת למסע כי הם מדי צעירים לכך ועדיין הם לא למדו את יחידת השואה.

<דוד ביטס: חוזר המנכ"ל החדש יאכוף את העניין הזה ויקבע קטגורית שהמסע לפולין מיועד לכיתות יב' וכיתות יא' יצאו רק מחודש מרץ, עד אז כבר לומדים את יחידת השואה.

<דוד ביטס: אז עשינו עוד צעד אחד קדימה.

<דוד ביטס: אמרו שיש המון מה לעשות, אני טוען שכבר המון נעשה בחמש שנים האחרונות כולל חלק גדול מהדברים שאת הזכרת פה מהמחקר, אני מכיר אותו מלפני ולפנים.

<דוד ביטס: עבדך הנאמן בשלוש השנים האחרונות עשה לא מעט.

<דוד ביטס: אני טוען שאין כמה מודלים למסע לפולין.

<דוד ביטס: את מוזמנת לבוא אלינו ולראות את התכניות שמאושרות מדי יום אחד לאחד, העוגנים מאוד קשוחים של מה צריך להיות.

<דוד ביטס: אם פה ושם, הזכירו את ההפגה אם היא נמצאת פה נמצאת שם.

<דוד ביטס: זה לא העניין.

יעקב מרגי: יש נקודות חובה - - -

<דוד ביטס: בוודאי, יש עוגנים וזה לא המקום לפרט.

יעקב מרגי: אבל יש?

<דוד ביטס: בוודאי.

יעקב מרגי: מדריך או מנהל בית ספר לא סוברני לשנות?

<דוד ביטס: בית ספר.

<דוד ביטס: מדריך מייעץ מבחינה מקצועית למנהל בית הספר.

יעקב מרגי: מנהל המשלחת, יושב ראש המשלחת?

<דוד ביטס: מגיש תכנית.

<דוד ביטס: לתכנית הזאת יש עוגנים, לפעמים מקבלים אותה כפי שהיא ולפעמים אומרים 'אתה לא נתת מענה לפה ולא נתת מענה לפה, תתקן ותחזיר'.

<דוד ביטס: זה הדיאלוג שמתקיים יום-יום.

<דוד ביטס: ככה שאני לא מקבל את זה שיש כמה מודלים, יכול להיות שבעבר זה מה שהיה.

<דוד ביטס: אנחנו מדברים על משהו מאוד מצומצם - - -

מירב בן ארי: לא, אתה מקבל את זה שיש מספר מודלים, אתה לא מקבל שאין מודל אחד.

<דוד ביטס: ברור, אבל לא שונה במהות.

<דוד ביטס: זאת אומרת שהעוגנים קיימים שם.

<דוד ביטס: אמרתי, אם מתחילים פה או מתחילים שם וההפגה תהייה פה או שם – זה לא משנה את מהות המסע.

<דוד ביטס: מבחינת הכנות, אמרתי שאנחנו נותנים את הדעת לנושא ההכנה, אנחנו מאוד קשוחים בעניין הזה.

<דוד ביטס: כשיש מקרים שבהם בית ספר מחליט שתלמיד לא יוצא כי הוא לא היה בהכנה אז אנחנו מאחוריו ולא חשוב מה ההורים יגידו, אנחנו עומדים מאחוריו ויש מלא דוגמאות.

<דוד ביטס: במהלך השנה אני עונה למכתבים של הורים על הדברים האלה כולל השבוע האחרון.

<דוד ביטס: זאת אומרת שאנחנו משתדלים לעשות את המקסימום שהתלמידים יצאו.

יעקב מרגי: אני מתנצל, היא תחליף אותי למספר דקות.

יעקב מרגי: (היו"ר מירב בן ארי)

<דוד ביטס: אוקיי.

<דוד ביטס: דיברת על מפגשים, אני נפגשתי בשבוע שעבר, 350 תלמידים ישראלים מהפריפריה: אשקלון, באר שבע השתתפו במפגש הזה שהיה, אני לא יודע, נקודת שיא במסע הזה.

<דוד ביטס: דיברו אנגלית, קיבלו הכנה, עשו הכנה וזאת אומרת שהדברים קורים כל הזמן.

<דוד ביטס: להגיד שזה מושלם, ממש לא.

<דוד ביטס: אנחנו עובדים על זה ואנחנו נעשה את הכול להרחיב.

<דוד ביטס: אני הבטחתי לשגרירה בפולין שאנחנו נעשה, משרד החינוך יעשה את הכול על מנת שהמפגשים האלה ילכו ויתרחבו כי אנחנו חושבים שזה חלק מאוד חשוב במסע הזה.

מירב בן ארי: תתייחס גם למה שנקרא פוסט טראומה, מה שאני קוראת לזה.

<דוד ביטס: אני הזכרתי את זה קודם.

<דוד ביטס: אמרתי שאחד הנושאים שאנחנו לא חזקים שם, כנראה התעסקנו עד למסע ובמסע.

<דוד ביטס: היום שאחרי שאת מדברת, אנחנו הולכים לשבת על תכנית כדי שבאמת המסע לא יסתיים כשהם יורדים מכבש המטוס או במפגש הורים כשמראים את התמונות.

<דוד ביטס: אנחנו חושבים שהתלמיד שחוזר מהמסע הזה, גם אם נשארה חצי שנה במערכת החינוך, הוא צריך לעשות משהו משמעותי.

<דוד ביטס: סתם לדוגמה שזה לא אחרי המסע אלא לפני המסע, אם עד היום דיברו על מלגות, תכף אני אדבר על תהליך הייסורים שאני לא יודע מאיפה הבאת את זה, ותכף נדבר עליו, אנחנו קבענו קטגורית שמהשנה הבאה תלמיד שיצטרך, קראנו לזה 'מלגה תמורת תרומה לקהילה'.

<דוד ביטס: זאת אומרת שמי שזכאי למלגה הוא לא יקבל את זה כמובן מאליו.

<דוד ביטס: הוא יצטרך לעשות משהו כדי לקבל את המלגה.

<דוד ביטס: בית הספר יחליט מה הוא צריך לעשות כדי לתת לו הרגשה שלא קיבלת סתם בחינם.

מירב בן ארי: אני אוכל לתת לך רעיון שעשיתי כיושבת ראש אגודת הסטודנטים, גם במשלחת הסטודנטים היו סטודנטים שקיבלו מלגה ואת השעות לקהילה הם עשו בשעות של פר"ח לניצול.

מירב בן ארי: לא כל עמותה אלא עמותה ספציפית שעוסקת בניצולי שואה.

מירב בן ארי: בוא נגיד, אנחנו אימצנו את הדרך, מראש לקחת משהו שיחבר אותו למהות של השואה ולא לשלוח אותו עכשיו לעשות שירות בצער בעלי חיים, כבודם במקומם.

מירב בן ארי: לחבר אותו, אגב בהמשך, גם כשהוא חוזר כדי לשמור על איזה קשר ולא לעשות רק מצגת עם ההורים ולהביא תמונות ולהחליף חוויות, אלא גם כשהוא חוזר מהמסע לתת את האופציה, כמובן את האפשרות, או שבית הספר יאמץ עמותה שמתעסקת עם ניצולי שואה.

<דוד ביטס: א', ללא ספק זה הכיוון.

<דוד ביטס: מצד שני אני אומר שמנהל בית הספר מספיק אחראי כדי לומר 'אני יש לי מה לעשות עם התלמידים האלה שיתרמו לקהילה שלי'.

<דוד ביטס: זה יכול להיות עם ניצולי שואה וזה יכול להיות עם דברים אחרים.

<דוד ביטס: העיקר שבסופו של דבר יהיה פה איזה מהלך שהנער ידע שהוא קיבל מהמדינה ולכן הוא צריך להחזיר את זה באיזו צורה.

<דוד ביטס: דרך אגב אפרופו, לסייע לניצולי שואה, בשנה שעברה עם משרד האוצר ניסינו לעשות איזו מהלך ברמה ארצית שייתנו לנו את אותם ניצולי שואה, שמות, פרטני - - -

מירב בן ארי: אפשר לעשות את זה ברמה המקומית.

<דוד ביטס: שנייה, באופן כללי ביקשנו רשימה של כאלה שאנחנו נגיד לילד - - -

מירב בן ארי: אדוני אתה מדבר לחברת כנסת ששייכת לשר האוצר, אולי אני אקל עליך בפרויקט הזה.

<דוד ביטס: בממשלה הקודמת התכוונתי.

<דוד ביטס: עשינו מהלך כזה ובסופו של לדבר לא קיבלנו את כל אותם רשימות כדי להגיע אליהם.

נורית קורן: הנה יש לך עכשיו דלת ישר למשרד האוצר.

נורית קורן: אני חושבת שלא נכון שמנהל בית הספר יחליט אם זה לכאן או לכאן.

נורית קורן: אם אנחנו רוצים קשר ישיר וגם העניין שכמעט כל ניצולי השואה הולכים ופוחתים ושיש לנו כמה שפחות.

נורית קורן: אני חושבת שכל הילדים הצעירים שהיום לא יודעים כל כך, אנחנו לא מדברים כל יום על השואה.

נורית קורן: אנחנו מדברים מעט מאוד, אני חושבת שכן צריך כמו שחברתי מירב אמרה, כן דווקא לניצולי שואה שיש עדיין בכל עיר.

נורית קורן: לדעתי בכל עיר אפשר לקבל את זה מהרשות המקומית ולא לחכות רק למשרד האוצר.

נורית קורן: לדעתי מאוד מאוד חשוב שזה כן יהיה קשר ישיר ורציף למשך כל השנה ולא שברגע שמסיים זהו, נגמר.

נורית קורן: נסענו חזרנו.

נורית קורן: ברשותך, אני כבר נכנסתי לדברייך, אני פשוט צריכה ללכת לוועדת כספים.

נורית קורן: אני מאוד הייתי רוצה לראות את המסע לפולין לא כמסע שמחכים לו כדי לחגוג.

נורית קורן: יש המון דברים שהילדים נוסעים לשם כשהם יודעים שהם הולכים לעשות חגיגה.

<דוד ביטס: אני לא יודע מאיפה זה.

נורית קורן: יש לי ילדים בבית ספר, יש לי ילדים גדולים ואני יודעת בדיוק מה הלך הרוח.

נורית קורן: אני לא רוצה שיהיו גם הכתבות אחרי בעיתון שהשתוללו, הלכו שתו - - -

<דוד ביטס: מתי הייתה הכתבה האחרונה בעיתון?

<דוד ביטס: זה נורא חשוב.

<דוד ביטס: צריך להסתכל על הפרופורציות - - -

נורית קורן: בשנה האחרונה לא, לפני.

<דוד ביטס: צריך להסתכל על הפרופורציות אם לפני שלוש שנים או ארבע שנים.

<דוד ביטס: אני אומר שאם לפני שלוש או ארבע שנים היו כתבות השכם והערב, בואו נסתכל סטטיסטית בשלוש שנים האחרונות, מקרה וחצי - - -

נורית קורן: תשמע, יש דברים שאנחנו יודעים ועולים לתקשורת - - -

<דוד ביטס: מה זאת אומרת, אני מחזיר אותם.

<דוד ביטס: כשהם חוצים קו אדום בפולין אני מחזיר אותם לארץ.

נורית קורן: צריך לדאוג גם לדברים האלה וצריך לטפל בכל הנושא הזה שהילדים הולכים ומחכים רק לצאת וללכת למועדוני לילה ולשתות.

<דוד ביטס: מה זאת אומרת?

<דוד ביטס: מאיפה זה?

<דוד ביטס: לא.

<דוד ביטס: לא אני אומר לך שזה לא אחראי- - -

נורית קורן: אני מוכרחה לומר שבשלוש השנים האחרונות לא היה הרבה ואנחנו לא שומעים על מקרים כאלה - - -

<דוד ביטס: אני אספר לך על מקרה מלפני שבועיים.

<דוד ביטס: תלמיד קנה בקבוק ובאותה שנייה הוא עלה על המטוס.

נורית קורן: נו, אתה רואה.

<דוד ביטס: מה זה 'אתה רואה'?

<דוד ביטס: מה זאת אומרת - - -

נורית קורן: כשילד חושב לעשות כזה דבר - - -

<דוד ביטס: מה זה 'אתה רואה'?

<דוד ביטס: תסתכלי על המכלול.

<זאב ליכטנזון: יאללה ביתר יותר טוב?

<זאב ליכטנזון: עזבו בקבוקים.

<זאב ליכטנזון: למה לא קיצון?

<זאב ליכטנזון: זה הפך קרנבל.

<זאב ליכטנזון: עליתי מלמעלה, יש פה תמונה של חברי כנסת עם חיילים שלנו, דגלים.

<זאב ליכטנזון: מה אתם הולכים לשם, מה זה קרקס?

<זאב ליכטנזון: זה בית מטבחיים.

<זאב ליכטנזון: למה כל הטקסים האלה?

<זאב ליכטנזון: בעיניי גם מצעד החיים.

<זאב ליכטנזון: למי עושים את ההפגנה הזאת?

<זאב ליכטנזון: זה לא בקבוקים.

מירב בן ארי: אנחנו יוצאים מהדיון ואני צריכה לסכם.

מירב בן ארי: תודה חברת הכנסת קורן.

מירב בן ארי: יש לך עוד משהו להוסיף, ממש שתי דקות כי אני חייבת לרדת - - -

<דוד ביטס: שתי דקות.

<דוד ביטס: אני אומר ששום דבר ממה שקורה בפולין מבחינת האבטחה, מבחינת ה"מוריוט" שאתה מדבר עליו וכו'.

<דוד ביטס: מדינת ישראל בנוסף לכל מה שאמרנו שמה 20 מיליון שקלים לכל המעטפת של המסעות וזה לא יוצא אגורה אחת מההורים, אגורה אחת זה לא יוצא.

<דוד ביטס: קיבלנו החלטה קטגורית, המסעות בשנה הבאה יהיו שישה לילות, אחיד בכולם, יופי.

<דוד ביטס: מלגות, תביאי מקרה אחד של מישהו שעבר מסע ייסורים.

<דוד ביטס: כל מה שאנחנו מבקשים, מה שצריך במדינה מתוקנת, תביאו תלושי משכורת שיראו על הכנסה לנפש, הכנסה של המשפחה.

<דוד ביטס: בהתאם לכך אנחנו קובעים, ושום דבר מעבר לזה.

<דוד ביטס: אם זה לא ברור אז הנה אני אומר, כל מדינה מתוקנת, כל ארגון מתוקן מעניק כספים על פי קריטריונים מול מסמכים.

<דוד ביטס: יביאו מסמכים יקבלו בהתאם לאיפה שאתה נמצא בתוך הקריטריונים שנמצאו.

<דוד ביטס: מלונות, אני מזמין אותך, אני שלוש שנים כבר מסתובב שם.

<דוד ביטס: תביא לי אכסניה אחת בפולין ואני הראשון שמעביר את כולם לאכסניות, או.

<דוד ביטס: קיי.

<דוד ביטס: בתי מלון, תביאי לי בתי מלון של שני כוכבים, של שלושה כוכבים.

<זאב גולדבלט: תשמע, הבת שלי חזרה בשבוע שעבר, אל תגיד לי שאני לא יודע על מה אני מדבר - - -

<דוד ביטס: אתה לא יודע.

<זאב גולדבלט: בשבוע שעבר היא חזרה משם.

<דוד ביטס: אני מדבר לתת מענה, אל תביא לי מלון אחד שאתה מוצא.

<דוד ביטס: תביא מענה שייתן מענה לכל ה-30 אלף לאורך כל השנה.

<דוד ביטס: הלוואי שתמצא, זה יעזור לנו מאוד.

<דוד ביטס: אנחנו לא צריכים?

<זאב גולדבלט: דרך אגב לגבי מלגות, עובדתית יש סדר גודל של 10% נשארים אצלכם עד כמה שאני יודע - - -

<דוד ביטס: של מה?

<זאב גולדבלט: מהנתונים שאני יודע שסדר גודל של 10%, דהיינו 5 מיליון שקל בשנה נשארים בקופה - - -

<דוד ביטס: איזה קשקוש זה.

<דוד ביטס: מאיפה?

<דוד ביטס: קשקוש.

<זאב גולדבלט: אלא אם אני טועה.

<זאב גולדבלט: (היו"ר יעקב מרגי)

יעקב מרגי: השאלה מכוונת.

יעקב מרגי: יש ניצול מלא של הסעיף התקציבי של המלגות בכל שנה?

יעקב מרגי: של הקרן יש ניצול מלא?

<דוד ביטס: זה בדיוק העניין.

<דוד ביטס: הגענו לתת-ניצול ואנחנו - - -

יעקב מרגי: מתי הגעתם לתת-ניצול?

<דוד ביטס: עכשיו.

<דוד ביטס: אנחנו באנו למנכ"לית, ביצענו שבתת-ניצול הזה המדינה תיקח על עצמה את המימון של המלווים.

<דוד ביטס: אז מה לא בסדר?

<דוד ביטס: אנחנו הולכים לתת מלגות גם לילדים עשירים.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, אני לא הבנתי.

יעקב מרגי: מה זה תת-ניצול?

יעקב מרגי: זאת אומרת?

<זאב גולדבלט: שיש כסף שנשאר בקופה.

יעקב מרגי: רק רגע זאב, זה מפריע לי.

<דוד ביטס: הקרן מונה 35 מיליון שקלים של משרד החינוך, הניצול היה בשנה האחרונה 21 מיליון - - -

יעקב מרגי: אז אולי במקום לתת מלגות לעשירים אולי נוריד את הקריטריונים?

<דוד ביטס: אנחנו גם את הקריטריונים נוריד ואגיד לך למה.

<דוד ביטס: אנחנו נעשה גם וגם כי אם העלות של המסע תרד באופן טבעי גם גובה המלגה ירד באופן יחסי ויישאר יותר כסף, אז נוכל להגמיש גם את הקריטריונים ובמקביל אנחנו נישא בהוצאה של המלווים.

<דוד ביטס: מה לא בסדר?

יעקב מרגי: בבקשה גברתי, אנחנו לפני סיכום הדיון.

<עינת הוכנר: כמה שהבנתי גם הורידו במכרז - - -

יעקב מרגי: מי הדוברת?

<קריאה: ענת הוכנר, היושבת ראש של תל אביב.

<ענת הוכנר: אני יודעת לדבר.

<ענת הוכנר: אני ענת הוכנר היושבת ראש של תל אביב ונציגה של פורום הוועדים היישובים.

<ענת הוכנר: היושבת ראש של ועדת הורי תל אביב.

<ענת הוכנר: אני הבנתי שבמסגרת המכרז החדש הורידו גם את המלגה הגבוהה כדי שבעתיד יהיה אופציה לממן את המאבטחים.

<ענת הוכנר: זאת אומרת - - -

<דוד ביטס: מאיפה זה?

<דוד ביטס: אני לא יודע מה את אומרת.

<ענת הוכנר: הבנתי את זה ממך.

יעקב מרגי: אמרת את זה עכשיו בצורה אחרת.

יעקב מרגי: אמרת שבגלל תת-ניצול מומן מאותה יתרה, ביקשתם לממן את המורים ואת המלווים.

<ענת הוכנר: לא.

<ענת הוכנר: אין מלגה אחת, יש דרגות במלגות - - -

<דוד ביטס: 4 מלגות.

<ענת הוכנר: 4 מלגות שאחת מהן הייתה 4,000 מתוך 5,000 או משהו כזה.

<ענת הוכנר: הבנתי שבמכרז החדש לא תהייה את הרמה הכי גבוהה.

<ענת הוכנר: הבנתי לא נכון - - -

יעקב מרגי: לא קשור מלגות למכרז.

<ענת הוכנר: לא.

<ענת הוכנר: לא.

<ענת הוכנר: הבנתי בפגישה אתך שלא תהייה מלגה גבוהה כזאת.

<דוד ביטס: ברור כי זה ירד באופן יחסי.

<דוד ביטס: כי אם המסע, סתם לצורך הדוגמה, הוא 4,500 שקל אז המלגה לא תהייה כי אנחנו נשאף שהמלגה תישאר בגובה שהיא נמצאת.

<דוד ביטס: אם המלגה היום היא בערך 70% שם זה יהיה.

<דוד ביטס: אז איפה הבעיה תהייה פה?

<ענת הוכנר: לא הבנתי שזה בכסף אלא במדרג.

<חיים אסייג: שמי חיים אסייג, בעברי עד לא מזמן הייתי מנהל אורט מקיף דתי בבית שאן ואני מלווה את הנושא של יציאות תלמידים לפולין הרבה מאוד שנים, מאז שנות ה-90 כשהוצאנו את המשלחת הראשונה.

<חיים אסייג: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

<חיים אסייג: א', היציאה, הרושם שתמיד קיבלנו ואני עדיין ברושם הזה, יציאת התלמידים לפולין היא רק לבעלי יכולת למרות המלגות שתלמידים מקבלים.

<חיים אסייג: אצלנו למעשה היו יוצאים עד 20%-25% מכלל תלמידי השכבה.

<חיים אסייג: זה דבר שלמרות החשיבות שייחסנו לעניין הזה זה יוצר בעיה מאוד מאוד קשה.

<חיים אסייג: גם ההכנות לקראת יציאת התלמידים למכוני שואה וכו', למעשה מי שנהנה מהעניין הזה הם רק אותם תלמידים שיוצאים בסופו של לדבר לפולין ולא שאר התלמידים.

<דוד ביטס: אתה יודע שיש הסעות שמשרד החינוך מממן למכוני שואה?

<חיים אסייג: כן, נכון, ברור לי.

<חיים אסייג: מכיוון שההתייחסות כהכנה לאותם תלמידים שיוצאים לפולין אז זה מה שהיה קורה למעשה בפועל, שאותם תלמידים שיוצאים לפולין הם הנהנים בסופו של דבר מכל ההכנה לעניין.

<חיים אסייג: נקודה נוספת, היום כשאני מצוי גם בנושא של האולפנות, הישיבות התיכוניות, אני רואה ששם יוצאים כ-60%-70% מכלל תלמידי השכבה ולכן זה יותר מחזק אצלי את העניין שבעצם בעלי היכולת הם שיוצאים ולא מעוטי היכולת.

<חיים אסייג: זה יוצר בעיה ואני אומר את זה לאורך שנים.

יעקב מרגי: סליחה שאני מקצר, אני צריך להמשיך.

יעקב מרגי: גם הורה חסר יכולת ואמצעים כשהמלגה השתתפה בשיעור המרבי, 4,000 שקל, הוא נדרש להוסיף את ה-1,000 ומשהו שקל.

יעקב מרגי: יש עוד הוצאות נלוות כדי לרפד את הבן או הבת, את זה צריך לקחת בחשבון כי זו מעמסה.

<דוד ביטס: אנחנו רוצים להוריד את המחירים.

<דוד ביטס: זה משהו - - -

יעקב מרגי: אני רוצה שתבין שזה לא משהו שב-1,000.

<חיים אסייג: יש הבדל בין אותם תלמידים שנמצאים בפריפריה לבין התלמידים שנמצאים בעיר.

יעקב מרגי: מה ההבדל?

<חיים אסייג: ההבדל הוא שתלמידים לא יוצאים.

יעקב מרגי: זה קשור למעוטי יכולת.

יעקב מרגי: תדע לך, אני רוצה להקדים אותך, תדע לך שזו לא ראיה לכלום.

יעקב מרגי: אני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: למה אנחנו כרגולטור נדרשים לפעמים להתערב, כי כשיש קשיים תמצא שדווקא אלה שאין להם את היכולות, בלי לבדוק מדעית או סטטיסטית, אתה תמצא שאחוז ההיענות הגובה הוא דווקא מהפריפריה.

<חיים אסייג: אבל זה לא מה שהיה במציאות.

יעקב מרגי: זה נכון להרבה תחומים, סליחה.

<דוד ביטס: על איזו מציאות אתה מדבר?

<דוד ביטס: תדבר איתי עכשיו, אל תדבר איתי על מה שהיה לפני חמש-שש שנים.

<דוד ביטס: תדבר איתי עכשיו.

<חיים אסייג: גם עכשיו.

<חיים אסייג: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה נוספת אם ראוי לצאת בגילאים האלה או לא, לדחות את זה.

<חיים אסייג: אני חושב שהגילאים הטובים ביותר זה תלמיד בכיתה יב'.

<חיים אסייג: יש כאן מסגרת של לחץ חברתי במובן החיובי.

<חיים אסייג: תלמידים לפני גיוס לפני צה"ל.

<חיים אסייג: אני זוכר אמירה של אחד התלמידים שלנו שאמר לי בפולין: 'אני מבין היום למה המדינה שלנו צריכה להיות מדינה חזקה'.

<חיים אסייג: זאת אומרת כל מיני ביטויים של הפנמה והבנה - - - <קריאה:> זה כישלון של הורים שלו והמחנכים שלו אם הוא צריך לנסוע לפולין כדי להבין.

<חיים אסייג: יש הבדל וכבר נאמר פה, נאמרו פה, לא דומה - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם.

<חיים אסייג: בסיום דבריי אני רוצה לספר על משהו שעשינו בבית שאן, במשך שלוש שנים הוצאנו את כל השכבה ל-24 שעות.

<חיים אסייג: אני לא יודע אם אתה מכיר.

<דוד ביטס: אני מכיר.

יעקב מרגי: אני חייב לסיים.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות כאן.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: אני אקריא את הסיכום.

יעקב מרגי: הוועדה רואה חשיבות רבה במסעות התלמידים לפולין וגם במסגרות אחרות.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת את משרד החינוך על הגדלת המלגות עבור התלמידים שידם לא משגת לממן את המסע.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה ש-50% מהתלמידים נהנים ממלגות סיוע לנסיעות המסע לפולין.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת את משרד החינוך על ההכרה שיש להוציא למסעות רק, או דווקא כיתות י"ב, בתקווה שיהיו מוכנית רגשית יותר למסע.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה את דיווח אנשי משרד החינוך באשר להכנת חוזר מנכ"ל חדש בנושא שיצא בקרוב.

יעקב מרגי: כמובן שאשמח שהוועדה תוכל לקבל אותו לידיה.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת את משרד החינוך על המכרז החדש שיוזיל את עלויות המסע.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר אליה את המכרז ואת המפרט הנלווה אליו.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לשאוף לשתף כמה שיותר תלמידים, אני לא יכול לומר כל התלמידים, למסע ולשתף את כל התלמידים בהכנות למסע.

יעקב מרגי: גם אם הם לא עוברים את החוויה של הנסיעה, את החווית ההכנה לדעתי כולם צריכים לעבור אותה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך למצוא תחליף לימודים הולם לתלמידים שאינם נוסעים, שלא יהיה מצב, אני לא רוצה לומר זה לא המקום, לדעתי הפוך, דווקא לתת להם העצמה בימים שיוצאים.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת את כל מכוני המחקר העוסקים במלאכתם החשובה של שימור זכר השואה.

יעקב מרגי: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות בתחום הזה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי 'תם ולא נשלם'.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: יהיה עוד דיון המשך.

יעקב מרגי: אני מקווה שנקבל את המכרז ואת חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: תודה.