ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 74, 2015-10-27 09:40

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-27 באוקטובר 2015, י"ד בחשון התשע"ו והשעה 09:40.

אלי אלאלוף: האיחור נובע מקדם דיון בנושא שכנראה מאוד מאוד חשוב ולכן ההתעניינות היא רבה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכל מי שנמצא כאן ובמיוחד לחברי הכנסת הנוכחים - לחברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת מאיר כהן, לחבר הכנסת אברהם נגוסה, לחבר הכנסת עודד פורר, לחברת הכנסת נורית קורן, לחבר הכנסת דוד ביטן, לחבר הכנסת איימן עודה, לחבר הכנסת איציק שמולי ולכל החברים האחרים שמלווים את הוועדה ולא רק בנושא הבשר אלא אלה שהנושא חשוב להם.

אלי אלאלוף: אני יודע שזה חוק טעון, חוק שיש לו הרבה הערות, חוק שדורש תשומת לב מרבית, חוק שיש בו דיני נפשות, חוק שיש בו בריאות הציבור וחוק שיש בו הרבה פרנסה ואינטרסים.

אלי אלאלוף: כל זה לגיטימי בעיני ולכן בחוק הזה אנחנו נלך בצעדים מדודים.

אלי אלאלוף: נחפש לא רק את ההיגיון אלא גם את הצדק וננסה בחוק הזה לתת תשובות למרות שאני אומר לכם מראש שהכוונה היא לסיים את החוק בחוק ההסדרים אבל אם יש סעיפים מסוימים שאנחנו נרצה להשלים אותם לאחר אישור חוק ההסדרים, הוועדה פתוחה לזה ואני בטוח שחברי הכנסת יתמכו בזה.

אלי אלאלוף: לחדשים בוועדה הזאת אני אומר שאנחנו מקיימים בוועדה הזאת דיונים מאוד מאוד פתוחים.

אלי אלאלוף: יש זמן לכולם, בלי הגזמה.

אלי אלאלוף: השעון הוא שעון, אבל אנחנו רוצים לשמוע את כולם ונעשה זאת בלי להיכנס האחד לדבריו של השני.

אלי אלאלוף: אני חושב שכך נצליח להתקדם לא פחות מאשר התקדמנו בנושא המזון היבש והרגיש.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מציע שאת השעה הקרובה ניתן לדיון כללי.

אלי אלאלוף: כל מי שיש לו הערות, יוכל להתייחס.

אלי אלאלוף: ניתן בפינג פונג אפשרות לחברי הכנסת להתבטא ובמקביל גם לחברים הנוכחים.

<נעה בן שבת: נשאר חוב קטן.

<נעה בן שבת: הוזמנו לכאן נציגי המכס כדי לשמוע את דעתם.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הם הגיעו, אבל אם הם הגיעו, אולי נאפשר להם להתייחס.

אלי אלאלוף: אנשי המכס הגיעו?

<זמר בלונדהיים: אני רואה עכשיו שהם הודיעו לי שהם יתעכבו, אבל אני יכול לעדכן בשמם כי שוחחנו אתמול בלילה.

<זמר בלונדהיים: הם מכירים את הצעת החוק ואין להם בעיות עקרוניות אתה.

<זמר בלונדהיים: ההצעה מתואמת אתם ואין להם קשיים אתה.

<זמר בלונדהיים: יש שתי סוגיות שאנחנו נלבן אתם ואם יהיה צורך, נביא נוסחים מעודכנים לעניין החפיפה והממשק בטיפול במשקאות משכרים ולעניין הוראות שמירת מסמכים.

<זמר בלונדהיים: מעבר לזה, אין להם הערות.

<זמר בלונדהיים: אני מניח שהם מתנצלים על שהם מתעכבים בכניסה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל בדיון הכללי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איימן עודה יהיה הראשון ואחריו חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אני מברך את ענת כהן שהיא המנהלת החדשה של הוועדה אבל עם ותק בתוך היחידה של ניהול הוועדה.

איימן עודה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנשי המקצוע, אורחים נכבדים.

איימן עודה: אני מתנגד לשינויים בחוק וזאת מכמה סיבות.

איימן עודה: לגבי הזכויות של הרופאים הווטרינריים, כאן בעצם עושים להם הפרטה, מעבירים אותם מרשות מקומית שיש לה מחויבות כלפי הציבור לתאגיד מסוים ואנחנו עדים מזה עשרים שנים ורואים איך במקרים הטובים התאגידים או החברות אולי, ממש אולי, בשנה הראשונה טובים לעובדים וגם לכלל הציבור, אבל מיד זה מתחיל להידרדר ופוגע בכולם.

איימן עודה: אני הבנתי מכבוד היושב ראש שהוא מתכוון לתת אופציה לרשות המקומית להשאיר את הרופאים הווטרינריים אצלה או להעביר אותם לתאגידים.

איימן עודה: כפי שאני מבין את הרשויות המקומיות, הן יעדיפו שהרופאים הווטרינריים לא יהיו אצלן.

איימן עודה: אני רוצה להגיד שאצל האוכלוסייה הערבית, שהיא מתנהלת בצורה קולקטיבית, לצערי הרב, ופחות אינדיבידואלית.

איימן עודה: לכן כולם יודעים שהווטרינר הזה, הרופא, מהיכן הוא הגיע, מאיזו משפחה, מאיזה קבוצה, וראש המועצה המקומית הנבחר יתנקם בו ואין לי ספק בכך.

איימן עודה: כלומר, נכון שאנחנו מבחינה עקרונית נותנים את האופציה לראש המועצה המקומית, לראש הרשות המקומית, אבל מה שקורה בפועל זה שהוא יעיף את העובד הזה.

איימן עודה: כלומר, אנחנו נעביר אותם להיות רופאי קבלן, עובדי קבלן.

איימן עודה: אני חושב שהגישה הזאת, זה ברור לכולנו עכשיו, פוגעת בזכויות הרופאים, בזכויות העובדים בכל מקום.

איימן עודה: יש לי עוד הערה והיא לעניין הפיקוח.

איימן עודה: אם אנחנו מבטלים את עשרים המוקדים ואנחנו מעבירים את הפיקוח לאלפי מקומות קנייה, זה יפגע בפיקוח וזה יפגע בבריאות הציבור.

איימן עודה: אני מבין שחוק הקורנפלקס הוא חוק חשוב עבור הממשלה, ואני מציע לגבי הסוגיה הספציפית הזאת, שהיא הרופאים הווטרינריים, שאנחנו לא נחליט היום.

איימן עודה: אני הייתי בישיבה עם אנשי מקצוע ואני ראיתי שגם הם לא למדו את הנושא על בוריו וכי יש ויכוח פנימי ביניהם.

איימן עודה: לכן אני מציע שאולי יש אחוז מסוים של פגיעה בעובדים, בבריאות הציבור, ולכן למה לנו להחליט עכשיו?

איימן עודה: אני מציע שאנחנו בישיבה הזאת נשמע דברים מכל החברים ונחזור לכאן עוד שבועיים-שלושה, אחרי שלמדנו את הנושא לעומק, ואז נחליט ביחד.

איימן עודה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: בוקר טוב אדוני היושב ראש, ברכות למנהלת הוועדה החדשה ענת.

מאיר כהן: תצלח דרכך.

מאיר כהן: אני תומך גדול מאוד בחוק הזה, אבל אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להיזהר מרפורמות שמטפלות לכאורה בעיקר אבל מהר מאוד דורסות כל מיני פרטים שקשורים לחוק.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שכראש עיר, בדיקות המשנה בעירי – ואני משוכנע שכמעט בכל עיר – לא אחת מנעו כניסה של קטסטרופה.

מאיר כהן: אני מבין את החוק הזה שבא ואומר שאני רוצה במקום 8,000 או 7,000 לעשות עשרים או שלושים.

מאיר כהן: יש בזה הגיון.

מאיר כהן: אני לא בטוח שזה עשרים או שלושים, אבל אין שום הגיון בזה שהחוק הזה בצורה בוטה וברגל גסה לוקח עובדים, ולא משנה אם הם מאתיים או 300 או 400, והופך אותם לעובדי קבלן.

מאיר כהן: אין דבר כזה בעולם.

מאיר כהן: יתרה מכך.

מאיר כהן: החוק הזה גם קובע מה יהיה שכרם.

מאיר כהן: אני לא מכיר חוק במדינת ישראל, מעט מאוד, שמתערב ברגל גסה בביטחון התעסוקתי של האנשים ולא משנה מי הם.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה, ברוך הבא.

ג'מאל זחאלקה: נקווה שנקבל החלטות טובות.

אלי אלאלוף: בעזרתך, תמיד.

אלי אלאלוף: תרשו לי לקדם בברכה גם את חבר הכנסת באסל גטאס.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

מאיר כהן: ברשותך אדוני, אני ממשיך.

מאיר כהן: אמרתי, אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר ואני מצפה, בוודאי ממך אדוני היושב ראש עם הרגישות שלך לכל שאלת העובדים ושכרם של העובדים, שהחוק הזה לא יחוקק לפני שבאמת תהיה סדרה של ישיבות בין אנשי המקצוע לבין נציגי הרופאים ברשויות.

מאיר כהן: בתאגידי המים למי שזוכר, והייתי ראש עיר עת הקימו את תאגיד המים, הלכו לכיוונים כאלה של לקחת את כל עובדי הרשות שעובדים עשרים ושלושים שנים וגם ארבעים שנים והעבירו אותם לתוך התאגידים.

מאיר כהן: אנחנו ישבנו על זה עם מרכז השלטון המקומי והגענו להסכמות לפיהן הם יושאלו לתאגידים ואחרי שלוש שנים הם יחליטו אם הם נשארים ברשות או שעוברים לתאגיד, אבל בשום פנים ואופן אסור לחוקק לפחות את הסעיף הזה בחוק כלשונו מאחר שזאת סכנה, זאת התערבות גסה וזה עוול.

מאיר כהן: לכן עם כל הכבוד למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות, דבר כזה אנחנו לא יכולים להרשות.

מאיר כהן: שישבו עד שיצא עשן לבן.

מאיר כהן: אנחנו לא רוצים לפגוע בחוק, אנחנו רוצים לדאוג שהחוק הזה יעבור ואנחנו מאמינים גדולים בהסדרה הזאת, אנחנו מאמינים גדולים וחפצים בהורדת יוקר המחיה, אבל אסור לפגוע בעובדים.

מאיר כהן: אני מכיר חלק מהאנשים האלה, הם מבועתים ומבוהלים.

מאיר כהן: בן אדם בן 50, 55, 45, עובד ובאים אליו ואומרים לו שמעכשיו הוא לא עובד רשות אלא הוא עובד תאגיד.

מאיר כהן: אנחנו גם נכפה על התאגיד כמה כסף לתת לו.

יעל גרמן: רק לשנה.

מאיר כהן: רק לשנה.

מאיר כהן: אדוני, הרגישות שלך חייבת לבוא לידי ביטוי.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, חבריי, אני קודם כל מצטרפת לחבריי שמתנגדים בתוקף – גם אני מתנגדת בתוקף – לכך שהווטרינרים בתאגיד יהיו תלויים על בלימה.

יעל גרמן: אני יודעת שגם שמוליק מאוד מאוד מתנגד לכך.

יעל גרמן: אני חושבת שיש כאן התנגדות באמת מקיר לקיר.

יעל גרמן: אבל אני דווקא רוצה לדבר על הסעיפים האחרים.

יעל גרמן: אני לא רוצה לומר יותר מהותיים, אבל אחרים וכאן אני דווקא לא מסכימה עם חברי איימן עודה.

יעל גרמן: אני מאוד בעד השינויים האלה כמי שניהלה רשות מקומית בינונית במשך 14 וחצי שנים.

יעל גרמן: אני חושבת שבדיקות המשנה הן אמנם חשובות אבל אני חושבת שהן מיותרות.

יעל גרמן: הן מיותרות לאור ההצעה הנוכחית שכולה באה לפשט את התהליכים ולהוזיל את העלויות של כל מי שעוסק במזון.

יעל גרמן: אני יכולה גם לומר לך אדוני היושב ראש שלפחות בהרצליה בדיקות המשנה עושים באיזושהי רחבה היא אפילו לא מרוצפת, רחבת עפר.

אלי אלאלוף: הרצליה היא עיר מבוססת.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: יש לה עודפים והכול.

נורית קורן: למה היא לא מרוצפת?

יעל גרמן: מפני שלמצוא מקום מתאים שאליו יגיעו משאיות הקירור הגדולות, לפעמים שתיים-שלוש משאיות קירור, צריך היה למצוא רחבה מאוד גדולה והרחבה הגדולה שנמצאה הייתה באיזשהו מקום די מרכזי לא מרוצף עם הרבה מאוד אבק ולדעתי גם זיהום.

נורית קורן: למה לא מרצפים אותה?

אלי אלאלוף: נורית, באמת.

יעל גרמן: נורית, אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

יעל גרמן: בואי תקשיבי לעיקר.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שברגע שבאמת יהיו הרבה יותר וטרינרים שיבדקו את הסחורה ויבדקו את הבשר בנקודות הקצה, זאת אומרת, בנקודות בהן משווקים אותו, שאלה המרכולים וחנויות השיווק, להערכתי זה הרבה יותר בטוח וזה הרבה יותר נכון.

יעל גרמן: זה גם יוזיל בצורה משמעותית את כל העלויות של המשווקים למיניהם.

יעל גרמן: אני לא צריכה לפרט כי אני חושבת שזה ברור.

יעל גרמן: לכן אני שוב חוזרת ואומרת שאני מאוד בעד השינוי.

יעל גרמן: דרך אגב, אני חושבת שצריך לעשות אותו כמה שיותר מהר.

יעל גרמן: אני מברכת על כך שמי שיהיה לו GMP, גוד מנג'מנט פרקטיס, מי שיהיה לו אישור, צריך לתרגם לעברית מה זה GMP אבל כולנו יודעים מה זה.

אלי אלאלוף: בעיקר האוכלוסייה החלשה יודעת.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: מי שיהיה לו אישור ייצור הולם, אני חושבת שזאת המילה, בהחלט ניתן לשחרר אותו כמה שיותר מהר ואני בעד זה שישחררו כמה שיותר מהר את אותם יצרנים שיעמדו בדרישות של החוק וכמה שיותר מהר באמת יוכלו להשתחרר מבדיקות המשנה, ואני מברכת על כך.

יעל גרמן: אני מבינה שצריכה להיות איזושהי תקופת ביניים, אני מבינה שצריכה להיות היערכות ואני אשמח שהתקופה הזאת תהיה קצרה ככל האפשר.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן ואחר כך חבר הכנסת גטאס שחייב לרוץ לוועדת הכספים.

נורית קורן: גם אנחנו רצים לשם.

נורית קורן: כולנו באותה סירה.

איציק שמולי: צריך לתת תמריץ למתמידים ולא לבורחים.

אלי אלאלוף: אתה לא בא ממשפחה ברוכת ילדים בה תמיד הילדים הרציניים והמתמידים לוקחים אחריות.

אלי אלאלוף: אין ברירה.

נורית קורן: אני אקצר.

נורית קורן: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן.

נורית קורן: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש את הרפורמה בדואר ומה קרה לעובדים.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים שעוד פעם יהיה לנו מצב שהעובדים לא יהיו מוגנים, יורידו בשכרם, יורעו תנאי העבודה שלהם.

נורית קורן: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה כאן לגבי הווטרינרים ולכן צריך לחשוב עשרים אלף פעמים.

נורית קורן: אני חושבת שמה שמציעה חברתי יעל גרמן שיהיה במרכולים, אני חושבת שזה יצריך יותר אנשי מקצוע או פחות אנשי מקצוע?

יעל גרמן: יותר.

נורית קורן: נכון, אז איך נוזיל כאן את העלויות?

נורית קורן: אני מסכימה אתך שזה בסדר שיהיה בכל מרכול.

יעל גרמן: העלויות האלה לא מושתות.

יעל גרמן: הן מושתות על המדינה.

דוד ביטן: בשלב ראשון.

דוד ביטן: בשלב שני, לא בטוח.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דוד ביטן, נכבד גם את הנוכחות המדהימה והמרשימה של החברים שאינם חברי כנסת ונאפשר גם להם להתייחס.

אלי אלאלוף: אם נהפוך את זה לוויכוח בין חברי הכנסת, בוא נשחרר אותם.

נורית קורן: אנחנו שואלים שאלות.

נורית קורן: אני חושבת שמעל הכול אם הרפורמה הזאת באה להסדיר את בריאות הציבור, שזה לשמור על כך שלא יהיו כל מיני חומרים אסורים בתוך הבשר - ולגבי בשר מעובד, רק אתמול שמענו שיצא מחקר שבשר מעובד גורם לסרטן - אלה דברים מאוד מבורכים ועל הדברים האלה צריך להשגיח ושיהיו מפקחים במפעלים של הבשר שיראו שהדברים האלה אכן מתקיימים.

נורית קורן: לא קראתי את כל החוק, אבל יש כאן גם רפורמה של הירקות.

<נעה בן שבת: ברפורמה כללית שעליה עברנו בשבועות האחרונים מדובר גם על פירות וירקות ועל מזון בכלל.

<נעה בן שבת: כאן יש דבר שמתייחס לפיקוח הווטרינרי על מוצרי בשר, עוף ודגים.

נורית קורן: אני חושבת שבכנסת הזאת יש קונצנזוס שלם על בריאות הציבור ואנחנו צריכים לדאוג לבריאות הציבור, לחומרים מסרטנים, לחומרים משמרים שאסורים בשימוש וכל מיני נוסחאות שהצרכן לא יודע וגם את הסימון של המוצר צריך להכניס כאן כדי שהצרכן ידע מה הוא קונה.

נורית קורן: לגבי מוצרים של חקלאות – ירקות ופירות – גם שם צריך לראות אם יש חומרי הדברה שאסור להשתמש בהם ושבפירוש יהיו מפקחים שיפקחו על הדברים האלה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: באסל גטאס.

באסל גטאס: אדוני היושב ראש, יש לי הרבה מה להגיד על כל החוק אבל לא השתתפתי בדיונים ואני סומך על החברים שהם חברים מלאים בוועדה שעשו את העבודה.

באסל גטאס: אנחנו סיימנו רק לפני חודש-חודשיים רפורמה גדולה בעוד רשות ממשלתית, שזה משרד הכלכלה, שם הוקמה רשות חדשה שתהיה אחראית על כל מה שנקרא חדשנות טכנולוגית שזה המדען הראשי שהיו לו סמכויות ותקציבי עתק בסכום של שלושה מיליארד שקלים.

באסל גטאס: הוא הופרד והוקמה צורה של תאגיד, לא חשוב איך זה נקרא.

באסל גטאס: זאת רשות.

באסל גטאס: עלתה שאלת העובדים שהיא שאלה מכרעת ומרכזית.

באסל גטאס: אני מציע לך ולוועדה שתראו מה התנהל שם ואיך הובטחו זכויות העובדים במעבר משירות המדינה לרשות החדשה.

באסל גטאס: שם זה התעכב חודשיים וגפני וכל חברי ועדת הכספים, עמדנו על זה שצריך לשמור ולהגן על זכויות העובדים.

באסל גטאס: אני מביא את זה כדוגמה כי זה אפשרי גם לעשות את הרפורמה.

באסל גטאס: אם מסכימים לעשות את הרפורמה, זאת שאלה נפרדת, אבל אם נעשה, איך נגן על העובדים.

באסל גטאס: זה עוד מקרה אחד שזה נעשה ולדעתי בהצלחה וכעובדה, כל ועדי העובדים הסכימו.

באסל גטאס: הם היו בכמה וכמה דיונים וכולם הסכימו.

אלי אלאלוף: אני מוכן להצטרף מילה במילה למה שאמרת בנושא העובדים.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת דנו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: הסיסמה שלי שהיא מחייבת אותי לפחות, לא להפוך שום עובד לעבד.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: נשמור על העובדים, על עבודתם, על יכולתם, נשפר את היכולת שלהם ונשמור עליהם, לא נפגע בהם ולא נזרוק אותם.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לכל מילה שלך.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: לצערי הרב יש תחרות בין משרדי ממשלה מי יעשה רפורמות ולא תמיד הרפורמות יעילות ולא תמיד הן מביאות את התוצאה הרצויה.

דוד ביטן: הקמת תאגיד שיטפל בעניין הזה, אני לא בטוח שהוא יביא את התוצאה הרצויה.

דוד ביטן: ראינו בנושא המים עת הקמנו תאגידי מים והמחירים עלו וההוצאות עלו.

דוד ביטן: העובדה שהמדינה מתחייבת כאן לשלם את ההוצאות, זה רק זמני.

דוד ביטן: אני מבטיח לכם שבעוד שנתיים-שלוש זה יושת על הציבור.

אלי אלאלוף: המדינה לא מתחייבת.

דוד ביטן: אני מתייחס לדבריה של יעל גרמן.

דוד ביטן: לכן אני לא בטוח שאני אתמוך בהקמת תאגיד בכלל.

דוד ביטן: אני חושב שצריך לחזק את התהליכים אבל לא להקים תאגיד.

דוד ביטן: אני לא חושב שצריך לפגוע בעובדי הרשויות, בוודאי בעובדי התאגיד החדש שיוקם.

דוד ביטן: לא צריך לעשות רפורמה על גב העובדים.

דוד ביטן: צריכים להתייחס גם לעובדים בסופו של דבר ואנחנו כאן כדי לשנות את זה במסגרת הוועדה.

אלי אלאלוף: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני בריצות בין הוועדות השונות.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, תרשו לי להעביר את רשות הדיבור למוזמנים.

אלי אלאלוף: שי בירן, מנכ"ל אגף הכלכלה בהסתדרות הכללית.

<שי בירן: שלום.

<שי בירן: תודה על רשות הדיבור.

<שי בירן: יש לנו כאן רפורמת קורנפלקס, יש בתוכה פרק כבד ומורכב של שינוי רגולציה שהעיקר שלו הוא ניסיון, למיטב ידיעתי די מוסכם, לשפר את מצב הפיקוח כדי לשמור על בריאות הציבור.

<שי בירן: אבל בתוך הכסות הזאת מכניסים מהלך שפוגע בעובדים בהרבה מאוד צורות שאני אדבר עליהן מאוד בקצרה.

<שי בירן: קודם כל, יש לנו כאן ניתוק כפוי של יחסי עובד-מעביד, ניתוק שאין בו צורך.

<שי בירן: כדי לשפר את הפיקוח, בהינתן שיש רגולטור, בהינתן שאולי יהיה תאגיד כזה והוא יוכל להיות המלווה המקצועי, מזה לא נגזר שצריך לקחת את העובדים האלה ולנתק אותם מההסכמים הקיבוציים שמגנים עליהם, לנתק אותם מהמסגרת, מהמשרד שלהם, מאנשי הקשר שהם רגילים לעבוד מולם, מאנשי הקשר שהם רגילים להיעזר בהם לביצוע עבודתם.

<שי בירן: הרי את מי מזמינים כשיש בלגן בזמן ביקורת?

<שי בירן: מזמינים את הפיקוח העירוני, מזמינים עזרה.

<שי בירן: הפגיעה הזאת בעובדים דרך זה שלא בטוח כולם ייקלטו, מנוסח החוק הנוכחי לא בטוח שכולם יאפשרו את קליטתם בתאגיד, ולגבי אלה שייקלטו לא ברור למה צריך להחליף להם את המעביד כאשר אנחנו אומרים גם ככה אותו רגולטור ואותה מסגרת לאומית.

אלי אלאלוף: קראת את החוק עד הסוף?

<שי בירן: כן.

אלי אלאלוף: זה לא חובה.

<שי בירן: לא חובה לקלוט אותם.

אלי אלאלוף: לא חובה שיוחלף המעביד.

אלי אלאלוף: תשתדלו לדייק.

אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד לחברים שלי, לחברי הכנסת, אבל לפחות אתם שאתם מלווים את החוק, תנסו לצטט דברים מדויקים.

<שי בירן: אני רוצה להסביר למה התכוונתי.

אלי אלאלוף: יש אופציה להמשיך להעסיק את העובדים באמצעות הרשויות המקומיות.

<שי בירן: אני רוצה להסביר.

אלי אלאלוף: לא, תקשיב לדבריי.

אלי אלאלוף: מותר לי להתערב וזה חלק מהסמכות שלי.

אלי אלאלוף: המעסיק, דהיינו היום הרשות המקומית או גוף אחר, יכול להמשיך הוא להעסיק את העובדים בלי להעביר אותם לתאגיד.

אלי אלאלוף: אנא מכם, היות ואני השקעתי כמה שעות לימוד וקבלת הסברים והדרכה, יכול להיות שאני אטעה ואז יתקנו אותי, אבל תשתדלו להיצמד לחוק.

<שי בירן: כבוד היושב ראש, אני מתנצל אם הובנתי שלא כהלכה.

<שי בירן: מה שאמרתי לא היה מתוך חוסר הכרות עם החוק אלא פשוט העובד לא שולט בזה שהרשות המקומית תחליט להעביר אותו.

<שי בירן: זאת כוונתי.

<שי בירן: אם הובנתי אחרת, לא לכך התכוונתי.

מאיר כהן: זה בדיוק תאגידי המים.

מאיר כהן: העובד לא שולט.

מאיר כהן: הרשות יכולה להגיע להסכמים מעל הראש שלו.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: עם זה צריך להתמודד.

<שי בירן: עניין נוסף הוא נושא ההסמכות.

<שי בירן: הנוסח הנוכחי שמדבר על חידוש הסמכה מדי 12 חודשים יוצר סכנה לפיטורים שרירותיים.

<שי בירן: הרי אם יש וטרינר שלא מתפקד, בואו, תפתחו נגדו הליך משמעתי על בסיס זה שהוא עשה עבודה רשלנית ותדיחו אותו.

<שי בירן: הצורך לחדש הסמכה מדי 12 חודשים, גם מסכן את אי התלות של שומרי סף, את היכולת שלהם לעמוד בפני לחצים, וגם לוקח אנשים שנמצאים כיום במסגרת של ביטחון סוציאלי עם ליווי מקצועי ורגולטור מעליהם, ומסכן אותם כל 12 חודשים להתבשר שאולי לא תהיה להם הסמכה, ואם לא תהיה להם הסמכה כנראה שגם לא יהיה להם צורך בעבודה שלהם.

<שי בירן: גם זה דבר שמאוד מאוד משפיע.

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא התכוונת לא להגיד את האופציות.

אלי אלאלוף: הסמכה, שלוש שנים להשלים אותה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: יש כאן נקודה מאוד מרכזית שהיא מתחשבנת ומתחשבת במצב של העובד.

אלי אלאלוף: יש לו שלוש שנים להשלים את זה.

אלי אלאלוף: לא יזיק לנו שיהיו קצת יותר מומחים בדברים שקשורים לבריאות של כל אחד מאתנו.

<שי בירן: לא זו הכוונה כבוד היושב ראש.

<שי בירן: הכוונה היא שמרגע שמישהו קיבל הסמכה, מדי 12 חודשים היא תחודש.

<שי בירן: זאת הכוונה ולא עניין השלוש שנים ולא עניין ההכשרה.

<שי בירן: לא עניין המקצועיות אלא עניין החידוש הזה.

<שי בירן: אותו חידוש מדי 12 חודשים חושף את העובדים לפיטורים שרירותיים וזאת כוונתי וחס וחלילה לא התכוונתי שעובד לא צריך לקבל את מלוא הכישורים המקצועיים וההכשרות.

<שי בירן: זאת אומרת, הסמכה/מינוי.

<שי בירן: האופן שבו האגרות מנוסחות, בסעיף שהוא כביכול טכני, הנוסח המוצע מדבר על אגרה שמנוסחת במלים עלות העסקת וטרינר.

<שי בירן: זו התערבות גסה בחקיקה בנושאים שמקומם ביחסי עבודה.

<שי בירן: אני לא אאריך בזה יותר כי לפי דעתי זה מדבר בעד עצמו.

אלי אלאלוף: אין שום תקדים להערה החשובה שלך?

אלי אלאלוף: אפשר לקבוע מראש את המסגרת.

<שי בירן: עושים את זה בצורה אחרת.

<שי בירן: בדרך כלל עושים את זה במונחי התפוקות הרלוונטיות.

<שי בירן: לדוגמה, עלות פר קילוגרם, עלות פר שעות הפיקוח הנדרשות לעשות פיקוח כזה או פיקוח אחר.

<שי בירן: הרי במקרה הזה זה מאוד לא מדיד.

<שי בירן: יש לך מפעלים שכתוצאה מאורך תהליך הייצור וסוג המוצר מצריכים יותר שעות פיקוח או פחות שעות פיקוח.

<שי בירן: את הדבר הזה לא צריך לנסח במונחי עובדים ועלות עובדים ולקבוע מראש מסגרת מחייבת שתגביל את היכולת לנהל משא ומתן קיבוצי בעניין העובדים האלה.

אלי אלאלוף: היום קיים הסכם קיבוצי למקצועות האלה?

<שי בירן: היום קיים הסכם קיבוצי בין מרכז השלטון המקומי, באישור משרד האוצר, מול ארגון הרופאים הווטרינריים והתנאים שלהם מוסדרים בהסכם קיבוצי ארצי.

<שי בירן: יש רופאים שמועסקים בנקודות הייצור עצמן בחוזים אישיים ועליהם לא חלה מסגרת ההעסקה הקיבוצית אבל מרבית הרופאים, בוודאי כל אלה שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי מועצת ענף הלול, מועסקים במסגרת הסכמים קיבוציים.

<שי בירן: שני הסכמים שונים, אחד של המרכז לשלטון מקומי ואחד של מועצת ענף הלול.

<שי בירן: נקודה אחרונה ובה אני מסיים ותודה רבה על הסבלנות.

<שי בירן: מנוסח החוק הנוכחי ממש לא ברור שכל העובדים שכרגע מועסקים בתפקידים האלה ומבצעים את הפעילות הזאת אכן ייקלטו לאחר הרפורמה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור משה רפאלוביץ.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<משה רפאלוביץ: אני רופא וטרינר רשותי מזה כ-25 שנים ואני משמש בשנים האחרונות כיושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

<משה רפאלוביץ: ברשותך, ביקשנו להציג כאן מצגת שתסקור את עיקרי הטיעונים שלנו.

אלי אלאלוף: קיבלתם לכך אישור מראש.

<משה רפאלוביץ: אני מודה על הנכונות ועל ההיתר שקיבלנו.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שהפרק הזה גורם לפגיעה בלתי הפיכה גם בנושא של בריאות הציבור וגם בבטיחות המזון - כתוב כאן בטעות איכות אבל הכוונה היא לבטיחות המזון - גם ברופאים הווטרינריים וגם בנקודות הייצור, וכל זה בלי לגרום להורדה במחירי המזון.

<משה רפאלוביץ: כשאני מדבר על בשר, אני מדבר על בשר, עופות ודגים שכולם נכנסים לתוך אותה קטגוריה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שהמחיר לא ירד אלא נתרום כאן לעלייה ותכף אני אסביר.

<משה רפאלוביץ: אין לנו ספק, ואנחנו נוכיח את זה, שהפרק הזה הספציפי ברפורמה יגרום לעלייה במחירי המזון.

<משה רפאלוביץ: מצב בדיקות המשנה היום הוא קצת שונה מזה שמכירה חברת הכנסת יעל גרמן מתקופת היותה ראשת עיר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו היום, במקום נקודת בדיקת משנה בכל עיר, נערכים יחד עם מרכז שלטון מקומי לבדיקה ב-20 עד 21 נקודות שנמצאות בצמתים מרכזיים.

<משה רפאלוביץ: זה כבר עובד.

<משה רפאלוביץ: עכשיו זה בסוף הליך המחשוב שלו אבל זה כבר עובד ועובד בצורה יעילה.

<משה רפאלוביץ: בעשרים הנקודות האלה – אני תכף אראה אותן ונסביר איך זה עובד – ההיגיון מחייב שבדיקה בעשרים נקודות תהיה גם יעילה יותר וגם זולה יותר מאשר ב-85 אלף עסקים שמוכרים מזון מהחי.

<משה רפאלוביץ: אלה המספרים.

דב חנין: אלא אם כן לא מתכוונים שזה ייבדק.

<משה רפאלוביץ: אלא אם כן לא רוצים שייבדק.

דב חנין: אלא אם כן זאת פיקציה ומוותרים על הבדיקה של המזון.

דב חנין: זה באמת יהיה נורא זול.

דב חנין: כולנו נמות מהרעלות.

<משה רפאלוביץ: זה כמו להוזיל מחירים של רכב על ידי הוצאה של כריות אוויר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים שכאשר הולכים להקים תאגיד, ואני תכף אראה את הדברים אבל אתם מכירים את זה מתאגידי המים, תאגיד מצריך כבר צוותים, מנכ"לים, תת מנכ"לים וכל הפונקציות שיהיו בהם כך שדבר אחד ברור – זול זה לא יכול להיות.

<משה רפאלוביץ: ברור לנו מדיונים מוקדמים שאוצר המדינה לא מתכוון להשתתף בעלויות של התאגיד הזה.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, ברור שכל זה יגולגל על מחירי המזון.

<משה רפאלוביץ: אנחנו טוענים שחלק ניכר ממה שמדובר כאן הוא ניסיון להשתיק את שומרי הסף.

<משה רפאלוביץ: יש חלק מהרגולטורים שהיו שמחים לראות רופאים שתוקים שלא מגיבים ולא מראים את מה שקורה באמת במפעלים.

<משה רפאלוביץ: ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות בשנים האחרונות, אחרי שלא הצלחנו להתמודד בתוך משרדי הממשלה עם תופעות שאנחנו רואים, הוצאנו דברים החוצה, נאלצנו להוציא דברים החוצה, כדי להתריע על תקלות ועל מסוכנות של מוצרי מזון מסוימים שמגיעים לשווקים.

<משה רפאלוביץ: מה שחלק מהרגולטורים היו רוצים, לצערי, אלה רופאים שתוקים שלא מגיבים ואז קל מאוד להראות בטבלאות אקסל ובגרפים איך מצב המזון בישראל משתפר ובאמת יש בתוך מפעלי המזון מערכת של נהלים שמראים בדיוק איך צריכים לפקח ומה צריך להיות שם, מערכת של דיווחים שעוברת אחורה ומראה שהכול תקין אבל בפועל זה לא מיושם.

<משה רפאלוביץ: אני מראה כאן דוגמה שצולמה לפני מספר שעות מצומצם, זאת ממש תמונה טרייה מאוד מהלילה הזה, מאחת המשחטות.

<משה רפאלוביץ: אני בכוונה לא אומר את שם המשחטה כי הבעיה היא לא במשחטה אלא הבעיה היא בשיטה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רואים כאן – זה קצת מחוץ לפוקוס – בטן של עוף, את הקרביים של העוף אחרי שהוצאו אברי הפנים, ואתם יכולים לראות כאן את כל האזור הזה שזה אזור של לשלשת ותוכן קיבה שנשפך פנימה.

<משה רפאלוביץ: עוף כזה אמור היה להיפסל כולו אבל הרופא הווטרינר שיעז לפסול עוף כזה, זה אומר שלא יגיעו עופות לשווקים יותר.

<משה רפאלוביץ: אז העוף הזה הוא עוף שעבר את כל עמדות הפיקוח, המשיך הלאה בתהליך הייצור ורואים שכל אברי הפנים מנותקים – זאת אומרת, זה עבר כבר את כל תהליך הפיקוח, הכשרות והכול – וזה עוף שבדרך לבית של מישהו מאתנו.

<משה רפאלוביץ: הוא בדרך יעבור עוד באמבטיה גדולה בה הוא יעבור את תהליך הכשרות, יזהם גם את העופות האחרים עם הלשלשת הזאת וימשיך הלאה.

<משה רפאלוביץ: אפשר לעבור לתמונה הבאה.

<משה רפאלוביץ: אני משתדל לא לזעזע מדי אלא להביא רק כמה דברים.

<משה רפאלוביץ: יש כאן סרטונים שהתבקשתי לא להראות.

<אבשלום דולב: איך תעצור אותו?

<אבשלום דולב: ספר לכולם איך אתה עוצר עוף כזה.

<אבשלום דולב: איפה?

<אבשלום דולב: הוא ארוז?

<אבשלום דולב: הוא סגור?

<אבשלום דולב: איך אתה עוצר אותו?

<משה רפאלוביץ: אתה הרי יודע איך אני עוצר אותו.

אלי אלאלוף: נאפשר למשה להציג את התמונות הלא נעימות האלה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מראים כאן את הכלל הכלכלי הידוע ואני עובר רגע לכלכלה.

<משה רפאלוביץ: ניקח לרגע תהליך ייצור של רכבים.

<משה רפאלוביץ: אם בתהליך הייצור של רכב גיליתי תקלה שעולה דולר אחד לתקן אותה, אם אני אצטרך לתקן אותה בנקודות השיווק, במחסני התצוגה של הרכבים, זה כבר יעלה לי עשרה דולר, ואם אני אגיע לצרכן עצמו שהוא בעל הרכב ואצטרך לתקן אותה, זה יעלה לי מאה דולר לתקן.

<משה רפאלוביץ: זה כלל שלא אני המצאתי אותו אלא הכלכלנים המציאו אותו ואני רק מאמץ אותו.

<משה רפאלוביץ: אנחנו נראה תכף שזה תופס גם במקום הזה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים להגיד, מנתוני משרד הפנים, שיש בישראל כ-85 אלף – זה לא מספר מדויק אבל המספר הוא בקירוב – עסקים שמוכרים מזון מהחי.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים מנתוני משרד הפנים שלמעלה מארבעים אחוזים, קרוב לחצי מהם, עובדים בלי רישיון עסק וזה אומר שהם בכלל לא עומדים בתנאי הסף שקבעה המדינה והם תנאי סף לא גבוהים מאוד.

<משה רפאלוביץ: הם לא עומדים בתנאי הסף האלה ואלה עסקים שהמדינה יודעת עליהם.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, אם פתחנו אתה ואני – אנחנו לא מתעסקים בזה – מחר בבוקר או אטליז או אולם שמחות, עד שלא הגשנו בקשה לרישיון, אף אחד לא יודע על המקום שלנו שהוא קיים.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, המספר 85 אלף מתייחסים רק לאלה שיודעים עליהם אבל יש עוד רבים מאוד שלא יודעים עליהם וזאת האמת.

<משה רפאלוביץ: בהנחה שאין בדיקות משנה, כמות הביקורות שיצטרכו לבצע באותם 85 אלף עסקים, צריכה להיות בתדירות כזאת שאפשר יהיה למנוע החדרה של מוצרים פנימה.

<משה רפאלוביץ: הביקורות היום שעושה גם משרד הבריאות, שהן ביקורות מעטות צריך להגיד וגם אנחנו עושים, אלה ביקורות שנועדו לראות מה תנאי התברואה בתוך העסקים האלה אבל לא מאיפה מגיע המזון.

<משה רפאלוביץ: כדי לגלות שם מזון שהוא מזויף , מקולקל, מסוכן, צריך לעשות ביקורות תכופות יותר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש פיתוי כלכלי גדול להחדיר מוצרים שהם באיכות ירודה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו שונים קצת מהעולם בעניין הזה שיש לנו שכנים ברשות הפלשתינאית, יש לנו כאן תעשייה שלמה שמגלגלת וממחזרת מוצרי בשר פגי תוקף, מתגלים פעם אחר פעם גם בבדיקות המשנה וגם בפשיטות שנעשות על ידי משרדי הממשלה ועל ידינו, ובגלל המחיר הגבוה של המוצרים האלה, הפיתוי לא לזרוק מוצר שפג תוקפו אלא להחזיר אותו לשוק, הוא מאוד מאוד גבוה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים שזמן השהייה של מוצר בשר, וגם בגלל המחיר שלו בתוך עסק, הוא ימים בודדים, אם בכלל.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, אף אחד לא מחזיק בעסקי המכירה, בעסקי הקצה, את הבשר לאורך זמן ארוך.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מדברים על ימים בודדים.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, אם המרווח בין הבדיקות יהיה ארוך, לא נדע בכלל מה נמכר שם ולאף אחד לא יהיה מושג מה נמכר שם.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חשבנו שאם מבטלים את הבדיקות האלה, ואנחנו מבינים שיש כאן רצון לייעל את המערכת, אנחנו כמובן לא נגד ייעול המערכת, אבל צריך להבין את המשמעויות של הייעול הזה ואם הייעול הזה הוא במירכאות או לא במירכאות.

<משה רפאלוביץ: חשבנו שצריכים בעסק ממוצע – יש עסקים טובים יותר, יש עסקים פחות טובים – לבקר לפחות פעם בשבוע-שבועיים כדי לדעת מה הולך שם כי עכשיו אנחנו כבר לא באים לבקר את התנאים ההיגייניים בתוך העסק ואיך שומרים שם על נהלי עבודה אלא רוצים לדעת מה נמכר שם.

<משה רפאלוביץ: פעם בשבוע עד 14 ימים, פעם בשבוע-שבועיים, ברור שאף אחד לא יממן את זה ולכן עשינו תחשיבים שמתבססים על ביקורת אחת בחודש.

<משה רפאלוביץ: ברור שזה לא מספיק, אבל ביקורת אחת בחודש בעסק ממוצע.

<משה רפאלוביץ: כמובן שיש עסקים שצריכים פחות מזה, אבל גם יש הרבה עסקים שצריכים יותר מזה.

<משה רפאלוביץ: עשינו תחשיב כמה זה עומד לעלות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים שבשנה יש 220 ימי עבודה ואנחנו מעריכים, על פי מדידות שעשינו בשטח - - -

אלי אלאלוף: זה השקף האחרון שלך.

אלי אלאלוף: הבטחתם לנו פחות שקפים.

אלי אלאלוף: אי אפשר להקרין שקפים עליהם לא הודיעו מראש.

<משה רפאלוביץ: אני מתנצל.

<משה רפאלוביץ: יכול להיות שהייתה בעיה בפקס, אבל יש כאן דברים מאוד חשובים.

אלי אלאלוף: זה השקף האחרון.

אלי אלאלוף: הוא כבר לא בין אלה שהעברתם לנו.

<משה רפאלוביץ: ברשותך, אני מבקש עוד אחד או שניים כי יש כאן דברים שהם קריטיים.

אלי אלאלוף: אתה יכול לדבר בעל פה אבל בלי שקפים.

<משה רפאלוביץ: זה באמת חשוב אדוני.

אלי אלאלוף: אתה יכול לדבר בעל פה, בלי שקפים.

<משה רפאלוביץ: ברשותך אדוני, אם תסתכל על השקף הבא, השקף הבא הוא חשוב כי הוא המשך של אותו חישוב.

<משה רפאלוביץ: אם תרשה לי עוד שקף אחד אחריו.

אלי אלאלוף: בלי שקפים.

<משה רפאלוביץ: אני אסביר בעל פה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים להגיד שרופא ב-200 ימי עבודה יכול לבצע במקסימום – המספרים שלנו קצת יותר נמוכים אבל הלכנו בכוונה על נתונים מחמירים - 1,300 ביקורות בשנה.

<משה רפאלוביץ: אם לוקחים 85 אלף עסקים עליהם דיברנו, לעשות בהם 12 ביקורות בשנה, זה למעלה ממיליון ביקורות.

<משה רפאלוביץ: אם מחלקים את מספר הביקורות שצריך לעשות בשנה בכמות ביקורות שרופא יכול לעשות בשנה, אנחנו מגיעים ללמעלה מ-770 רופאים שצריכים לבצע את הביקורות האלה וזה עוד לפני שלקחנו כוחות עזר שצריכים לעזור לביקורות האלה כי לפעמים הרשות המקומית מקצה לזה כוחות עזר.

<משה רפאלוביץ: אם אנחנו לוקחים את הנתון הזה של למעלה מ-700 רופאים ומכפילים אותו בעלות העסקה שהאוצר קבע בתוך החוק הזה, ממוצע עלות העסקה של 34 אלף שקלים לחודש, אנחנו מגיעים לעלות שנתית כוללת של למעלה מ-300 מיליון שקלים.

<משה רפאלוביץ: זה כאשר בדיקות המשנה היום, שמדברים על ביטולן, עולות פחות משלושים מיליון שקלים.

<משה רפאלוביץ: עולות עשרים ומשהו מיליון שקלים בסך הכול.

דב חנין: אתה מבטיח דיון נוסף בוועדה, בעוד חצי שנה, על ביטול הרפורמה.

אלי אלאלוף: מי שמכיר את תפקוד הכנסת, אין הרבה יותר טובים ממך.

אלי אלאלוף: בסוף נבוא ונתייעץ, אבל איימן עודה כבר אמר את זה שנצטרך עוד התייעצויות ונעשה החלטה.

מאיר כהן: אתה יכול לתת את הנתון של כמה טונות בשר בחודש אתם פוסלים?

<משה רפאלוביץ: זאת שאלה טובה.

<משה רפאלוביץ: יש לי במצגת נתונים כאלה שאני לא יכול להראות אבל אין לי סיכום של שנה.

<משה רפאלוביץ: המערכת הזאת הייתה עד לאחרונה לא ממוחשבת והיא מתחילה להתמחשב רק בחודשים האחרונים.

<משה רפאלוביץ: אין לנו את הנתון הזה.

<אסף בריל: חמישים טון בשנה בירושלים.

<משה רפאלוביץ: דוקטור אסף בריל הוא הרופא הווטרינר הראשי של עיריית ירושלים.

<משה רפאלוביץ: תחשבו כמה אנשים אוכלים את הבשר הזה וכמה יכולים להיות מורעלים.

<משה רפאלוביץ: ברשותך, אני אתקדם לעוד דבר אחד.

<משה רפאלוביץ: עשרים תחנות נמצאות על צירי תנועה ראשיים, לא מפריעות להובלה, מבטיחות עלייה.

אלי אלאלוף: עשרים זה פחות ממה שקיים.

<משה רפאלוביץ: זה הרבה פחות ממה שקיים.

אלי אלאלוף: זה אומר שאתה בלאו הכי עושה שינוי מהותי בהתארגנות.

<משה רפאלוביץ: השינוי הזה כבר קיים.

אלי אלאלוף: זה חייב להיות.

אלי אלאלוף: זה כבר לא פר עיר ולא פר ישוב.

<משה רפאלוביץ: נכון.

אלי אלאלוף: אלא אתה מתחיל לבנות תאגידים, תת תאגידים.

<משה רפאלוביץ: זה לא תת תאגידים.

אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא החלטנו מה שאתה מציע אבל לא להצהיר שזה אפשרי אם עושים כך.

אלי אלאלוף: תחזור עם המספרים שלך ועשרים תאגידים, זה משאיר לך עוד עשרות אלפים פר מקום.

<משה רפאלוביץ: אם תרשה לי להבהיר את עצמי בעניין הזה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא מקימים תאגידים חדשים אלא עשרים התחנות האלה מתבססות על רשויות מקומיות.

<משה רפאלוביץ: זה שיתוף פעולה בין רשויות.

אלי אלאלוף: אתה מכיר שיתוף פעולה בין רשויות.

<משה רפאלוביץ: כן.

<משה רפאלוביץ: זה כבר עובד.

<משה רפאלוביץ: מה שאני אומר עכשיו, זה דבר שעובד.

אלי אלאלוף: זאת הזדמנות לעבור לנציג השלטון המקומי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, האם נוכל לשאול שאלות?

אלי אלאלוף: אחרי שניתן זמן לאנשים להציג עמדה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלות לגבי המצגת.

אלי אלאלוף: נחזור לכך.

אלי אלאלוף: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה אדוני.

<שלמה דולברג: אני לא אחזור על מה שאמרתי אתמול בוועדה אלא בקצרה.

<שלמה דולברג: כאשר ממשלה רוצה לעשות רפורמה, אנחנו, השלטון המקומי, מרגישים מחויבים לשתף אתה פעולה ככל שניתן.

<שלמה דולברג: זאת דרכה של התנהגות נכונה ואחראית.

<שלמה דולברג: הרבה דברים לא היו נוחים לנו אבל אנחנו שיתפנו פעולה עם הממשלה והטיוטה שמוגשת לוועדה מתואמת אתנו, עם מרכז השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אני מבקש להדגיש כמה דברים.

<שלמה דולברג: הווטרינרים שנמצאים כאן בעולם אכן היו החזית מטעמנו, מטעם הרשויות המקומיות, לטובת בריאות הציבור שנים רבות ועשו עבודה חשובה וימשיכו לעשות עבודה חשובה.

<שלמה דולברג: אין רפורמה במדינה שנעשית ללא הסדרת תנאי עבודה של עובדים.

<שלמה דולברג: אנחנו מכירים את זה מתאגידי המים, אנחנו מכירים את זה מהכבאות, אנחנו מכירים את זה מרשות השידור ואתם אנשים מנוסים ויודעים שבמדינת ישראל אי אפשר לעשות רפורמה בלי להסדיר את תנאי העובדים.

<שלמה דולברג: הרבה דברים שהווטרינרים טוענים, ניתן לתקן בחוק למשל, תקופת ההסמכה ואדוני היושב ראש, דיברת על זה.

<שלמה דולברג: אפשר לסדר את זה.

<שלמה דולברג: למשל קביעת מסגרת השכר שהיא לא נכונה ובהחלט אפשר לסדר אותה.

<שלמה דולברג: אבל אני מבקש לא לשפוך את התינוק עם המים.

<שלמה דולברג: כפי שאמרת אדוני היושב ראש, ניתן לרשויות מקומיות בחוק האפשרות להמשיך ולעבוד עבור הממשלה בביצוע הבדיקות, ובצדק.

<שלמה דולברג: רשות מקומית שתוכל, היא אכן תעשה את זה.

<שלמה דולברג: רשות מקומית שהיא יכולה, היא תעשה את זה.

<שלמה דולברג: היכן שהיא לא יכולה, היא תעביר את זה לממשלה בהתאם לחוק הזה.

<שלמה דולברג: אבל לא נכון בשם תנאי העובדים להתחיל להגיד שכופים על רשויות מקומיות להמשיך לעשות כדי להמשיך להעסיק.

<שלמה דולברג: אם כבר עושים רפורמה, צריך בהחלט להסדיר את תנאי העובדים, כפי שנאמר, אבל לא על חשבון היכולות של הרשויות לנהל את עצמן.

<שלמה דולברג: לדעתי נכון להשאיר את הסעיף הזה.

<שלמה דולברג: צריך לאפשר לרשויות המקומיות להמשיך ולקיים את הבדיקות ורשות שלא תוכל, או התקציב לא יספיק, או השתתפות המדינה לא תהיה נכונה לה, תוכל להעביר את זה למדינה כי זאת מהותה של רפורמה.

<שלמה דולברג: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לתת את רשות הדיבור למשרדים הממשלתיים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה, לא ביקשת את רשות הדיבור.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, האמת היא שאני השתכנעתי מדבריו של מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים.

ג'מאל זחאלקה: המצגת מדברת בעד עצמה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בעשרות מיליוני מנות בשר שהאזרחים אוכלים וזה לא דבר של מה בכך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שיהיה מצב שנהיה בטוחים שמנות הבשר האלה יהיו בטוחות.

ג'מאל זחאלקה: המטרה שלנו בוועדה, של הרופאים ושל כולם, היא שלא יהיה מצב של חורים שייכנס בשר שאני לא רוצה שהבן שלי או הנכדה שלך יאכלו אותו.

ג'מאל זחאלקה: כך צריכה להיות המטרה וזאת העבודה ולכן צריך להקשיב טוב טוב למה שהוא אמר.

ג'מאל זחאלקה: כדי לעשות את זה אתה צריך פיקוח בר ביצוע ופיקוח יעיל.

ג'מאל זחאלקה: לא שהפיקוח יהיה פחות ממה שצריך או שנגיד שצריך לפקח בצורה מסוימת אבל לא נוכל לבצע את הפיקוח הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה שהוא הציג לגבי הפיקוח בקצה, בנקודות המכירה, זה פיקוח לא בר ביצוע.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהוא קשה מאוד, אי אפשר לעשות אותו וגם אם עושים אותו, צריך לעגל הרבה פינות והוא גם נותן פריצה לחדירת בשר לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאחת הטעויות שנעשו בהכנת החוק הזה היא ההשוואה הבינלאומית.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר טוב מאוד – ואני רוקח – שעמדתי בזמן שינוי החקיקה שבאה להכניס תרופות ל-ילו, לסופרמרקט, לתחנות דלק ואני נלחמתי כמו אריה נגד זה.

ג'מאל זחאלקה: לא הצלחתי אלא רק לצמצם את זה במעט.

ג'מאל זחאלקה: טענת המחץ הייתה שכך זה בבריטניה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי להם שההבדל הוא שבבריטניה יש בריטים וכאן יש אנשים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו כאן בריטים.

ג'מאל זחאלקה: כאן ההשוואה עם דרום אמריקה שהיא ממלכת הבשר הבינלאומית אומרת שהפיקוח בדרום אמריקה, אני לא יודע איך הוא נעשה בדיוק אבל המדינות הן שוות והסביבה של אורוגוואי או של פרגוואי או של ברזיל היא כמו המדינה עצמה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין מצב של זליגה מבחוץ.

ג'מאל זחאלקה: לכן הפיקוח שם, אתה לא יכול להעתיק אותו לכאן.

ג'מאל זחאלקה: תעתיק אותו לכאן ייכנס לשוק בשר שיכול להיות ש-99 אחוזים ממנו הוא בשר טוב אבל אחוז אחד בו אנחנו לא רוצים כן ייכנס ויגרום נזק.

ג'מאל זחאלקה: לכן ההעתקה שנעשתה כאן בכל מיני סעיפים, אני מזהיר ממנה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ללכת בסטנדרטים בינלאומיים כמובן אבל להתאים למדד המסוכנות ולסוג הסכנות שיש לנו כאן.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבארץ אחרת יש סכנות אחרות לגמרי אבל כאן אנחנו מזהים, הרופאים המקצוענים, את העניינים ונותנים את הפתרונות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: לסיום, יש לי שתי הערות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמבחינה מקצועית צריך לשמוע לרופאים ולוועדות ולעשות מחשבה מחדש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להקשיב להם.

ג'מאל זחאלקה: הם טוענים לעניין המקצועי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להוציא את הנושא מהחוק הזה ולאפשר משא ומתן והידברות בין הרופאים הווטרינריים לבין משרד החקלאות שעושה את הרפורמה והמשרדים הרלוונטיים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לקיים דיון ולהגיע להסכמה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שכל הרפורמות שנעשו בהסכמה היו הצלחה גדולה מאוד כי כולם למדו מכולם.

ג'מאל זחאלקה: הניסיון לכופף ידיים ולעשות זאת כך, אני חושב שזה לא יצלח ורק יגרום נזק.

ג'מאל זחאלקה: לכן הצעתי היא לדון על זה יותר בניחותא, לשמוע ולראות מחקרים.

ג'מאל זחאלקה: אני כחבר ועדה – ואני בטוח שאתה כבוד היושב ראש – רוצה להוציא מכאן חוק שבסופו של דבר בקצה יגיע בשר טוב לכל ארוחה בבית כאשר הבשר יהיה בטוח יותר וזול יותר.

ג'מאל זחאלקה: זאת המטרה שלנו.

אלי אלאלוף: גם נדבר על האם זה בריא לאכול בשר.

ג'מאל זחאלקה: זה סיפור אחר.

ג'מאל זחאלקה: כמובן צריך לשמור בכל משמר על תנאי הרופאים הווטרינריים ולעשות זאת בכל מצב ובכל רפורמה, לפעול בשיתוף פעולה עם ההסתדרות ואתם על מנת לראות את המצב.

ג'מאל זחאלקה: יהיו אשר יהיו הרפורמות, לא לפגוע בעובדים.

ג'מאל זחאלקה: אני גם מזהיר מדבר שלא נדון כאן ולא עלה וזה הדבר התקדימי.

ג'מאל זחאלקה: תראה איך אנחנו מנהלים את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו אומרים שנעשתה הרפורמה ההיא, נתנו את התנאים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לקבוע היום תנאים שיזיקו לעובדים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו קובעים כאן כללים ולא פותרים רק בעיה ואני חושב שלעניין הזה צריך לגשת בדחילו ורחימו גם בגלל שמדוב בפרנסה של אנשים, גם בגלל שמדובר בבריאותם של אנשים וגם כי מדובר בכיסם.

ג'מאל זחאלקה: לא בחופזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ישראל אייכלר הצטרף אלינו.

אלי אלאלוף: אתה כבר מוכן לדב?

ישראל אייכלר: אני מתנצל אבל יש עכשיו דיון של כל חברי הכנסת על תקציב הכנסת אבל אמרתי שאני אעזוב ואבוא לכאן וחברי הכנסת כבר ידאגו לעניין.

ג'מאל זחאלקה: אתה בעד הורדת תקציב הכנסת.

ישראל אייכלר: לא אמרתי שם מילה.

יעל גרמן: נגד העלאת שכר חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: תלוי.

ישראל אייכלר: יש חברי כנסת עשירים.

ג'מאל זחאלקה: שצריך להוריד להם את השכר.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד.

ג'מאל זחאלקה: זה רעיון.

ישראל אייכלר: יש אנשים שבאים לכאן אחרי שהם עשו מיליונים ובאים כדי לקבל גם קצת כבוד.

ג'מאל זחאלקה: שכר לחברי הכנסת לפי מספר הילדים במשפחה.

אלי אלאלוף: נציגי הממשלה, בבקשה.

אלי אלאלוף: רוצים להתייחס?

<נדב גלאון: בוקר טוב כבוד היושב ראש, אני מנהל השירותים הווטרינריים.

<נדב גלאון: הדיון בבדיקות המשנה הוא לא חדש.

<נדב גלאון: הוא מתקיים עשרות שנים.

<נדב גלאון: בארבע השנים האחרונות התקיימו דיונים רבים על תכליתן וכיצד הן מתבצעות.

<נדב גלאון: תיארתי לעצמי שנראה כאן תמונות של קרביים כאלה ואחרים אבל המהות היא יותר רחבה.

<נדב גלאון: הפיקוח על בריאות ציבור ועל בטיחות מזון חשוב למשרדי הממשלה העוסקים בתחום, משרד הבריאות ומשרד החקלאות, לא פחות מאשר לרופאים הרשותיים ובוא נגיד, באותה מידה.

<נדב גלאון: האחריות היא קודם כל על הממשלה.

<נדב גלאון: צריך לזכור את התהליך.

<נדב גלאון: התהליך מתחיל במפעלים ובמפעלים יש וטרינריים.

<נדב גלאון: חלק מהווטרינריים האלה מועסקים על ידי מועצת ייצור, חלק מועסקים על ידי רשויות מקומיות.

<נדב גלאון: ידוע וברור שאלה שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות עובדים ראויים, לפעמים יש להם ניגוד עניינים כי ראש הרשות שמעסיק אותם הוא גם בעל בית המשחטה או בית המטבחיים.

אלי אלאלוף: כמה יש כאלה?

<קריאה: אתה מגזים.

<נדב גלאון: יש כאלה.

אלי אלאלוף: אחד?

אלי אלאלוף: חמש?

אלי אלאלוף: מאה?

<נדב גלאון: לא.

<נדב גלאון: צריך לבדוק את האחוזים.

אלי אלאלוף: אתם זורקים בוץ על נבחרי ציבור בלי שום בדיקה.

אלי אלאלוף: למרות שאני מכיר אחד כזה ומעריך אותו ומוקיר אותו, אני לא הייתי עושה מזה הכללה.

אלי אלאלוף: יש גבול.

ישראל אייכלר: מותר לראש עיר שיהיה לו עסק פרטי?

אלי אלאלוף: אני לא ועדת הפנים.

אלי אלאלוף: נמצא כאן דודי שיכול להתייחס לזה.

ישראל אייכלר: פשוט מבחינת החוק.

ישראל אייכלר: איפה משרד המשפטים?

אלי אלאלוף: זאת לא מטרת הדיון.

<קריאה: אנחנו נבדוק את זה.

<נדב גלאון: בשר בקר ובשר צאן, לידיעת הנוכחים, כבר היום תשעים אחוזים ממה שנשחט בבתי המטבחיים במדינת ישראל לא עובר בדיקות משנה.

אלי אלאלוף: תשעים אחוזים?

<נדב גלאון: תשעים אחוזים לא עוברים בדיקות משנה.

<נדב גלאון: הבשר נשחט בבית מטבחיים ותשעים או שמונים אחוזים נשחטים בשלושה בתי מטבחיים שנקראים תעשייתיים.

<נדב גלאון: הבשר הזה מפוקח במפעל ואחר כך הולך למכירה.

<נדב גלאון: הוא לא צריך לעצור לבדיקה ולבדיקות משנה.

אלי אלאלוף: זה מוריד בצורה משמעותית את המספרים שלך, משה.

<נדב גלאון: עובדה שזה קיים ועובדה שחיים עם זה.

<משה רפאלוביץ: זה לא הוריד את מחירי המזון.

אלי אלאלוף: דיברנו על הבדיקות.

אלי אלאלוף: אתה הצגת בפנינו בצורה מאוד מרשימה מספרים עם הנחות מסוימות.

אלי אלאלוף: הנתונים שאנחנו מקבלים מחייבים אותך לתקן את המצגת שלך.

אלי אלאלוף: זה לטובת היושר המקצועי שלך.

<נדב גלאון: צריך לזכור שאם בעיר מסוימת – שפרעם, נצרת, טירה – יש בתי מטבחיים שחייבים לעבור בדיקות משנה, זה רק במידה ותוצרתם יוצאת לרשות אחרת אבל אם הבשר שנשחט בנצרת בבית המטבחיים תחת פיקוח עירוני, אם הוא נשחט שם, הוא מופץ באטליזים בנצרת, הוא לא נבדק בבדיקות משנה.

<נדב גלאון: אז גם כאן אין ביקורת.

<נדב גלאון: לכן ביקורות המשנה לא יכולות להחליף את הביקורת בנקודות המכירה.

<נדב גלאון: בואו נעבור למשחטות.

<נדב גלאון: משחטות העוף.

ישראל אייכלר: לא הבנתי.

ישראל אייכלר: מי ששוחט בשפרעם ומביא את הבשר לתל אביב, לא צריכה להיות ביקורת?

<נדב גלאון: צריכה להיות ביקורת אבל אם הוא מוכר את זה בשפרעם, הוא לא צריך.

ישראל אייכלר: בסדר, אבל צריך בדרך.

ישראל אייכלר: אולי הוא שולח את הבשר לתל אביב.

<נדב גלאון: אמרתי, רוב הבשר, תשעים אחוזים ממנו לא נבדקים בביקורת משנה.

ישראל אייכלר: אני מדבר על עשרת האחוזים.

<נדב גלאון: גם עשרת האחוזים, מה שנצרך בתחום הרשות, על פי החוקים הקיימים, לא נבדק.

ישראל אייכלר: כשאני אומר בדרך, אני מתכוון מרשות לרשות.

אלי אלאלוף: לרשות אין אחריות?

<נדב גלאון: ודאי שיש לה.

<נדב גלאון: יש לרשות אחריות במפעל ויש לה אחריות בנקודת המכירה.

<נדב גלאון: היא לא עושה בדיקות משנה.

<נדב גלאון: היא לא עושה בדיקות בדרך.

<נדב גלאון: נדבר על עוף.

<נדב גלאון: כ-75-80 אחוזים מהעוף שאוכלים בישראל נשחט בשמונה משחטות.

<נדב גלאון: אלה משחטות גדולות שנקראות תעשייתיות, נקראות מייצאות.

<נדב גלאון: המשחטות האלה, דובר אתמול בישיבה החגיגית על בואו נהיה אירופה.

<נדב גלאון: אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה שלא צריך להיות אוטומטית אירופה אבל הסטנדרטים של המשחטות האלה נבדקים אחת לשנה או שנתיים על ידי גופי בדיקה או מהאיחוד האירופי או מארצות הברית.

<נדב גלאון: הבדיקה הבאה על המשחטות האלה מגיעה בחודש הבא.

ג'מאל זחאלקה: כמה יש מחוץ לבית המטבחיים?

ג'מאל זחאלקה: כמה שחיטה שחורה יש?

<נדב גלאון: אל תדאג.

<נדב גלאון: שחיטה שחורה גם לא מגיעה לבדיקות המשנה.

ג'מאל זחאלקה: הערכה שלכם.

<נדב גלאון: הכמות בבקר, היא אחוזים בודדים.

<נדב גלאון: אנחנו יודעים בדיוק.

<נדב גלאון: צריך להסביר מה זה שחיטה שחורה בכבש.

<נדב גלאון: אם בדואי בנגב שוחט ליד האוהל כבש, הכבש הזה חסר בסטטיסטיקה הלאומית אבל הוא עושה את זה לביתו, למשפחתו, לחמולתו.

<נדב גלאון: זאת שחיטה שחורה לפי החוק.

<נדב גלאון: אם הוא שוחט את הכבש ומוכר אותו לאטליזים או לנקודות מכירה, הדרך היחידה לתפוס את זה היא לא בבדיקות המשנה, כי הוא לא יעצור בשערה של העיר כדי להציג את מרכולתו, אלא זה רק לבדוק בנקודות המכירה.

<נדב גלאון: לכן אם ישראל אינה אירופה, חייבים לבדוק בנקודות המכירה כדי למצוא את הבשר שנשחט מחוץ לבתי המטבחיים.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

<נדב גלאון: בוא נחזור לעוף.

<נדב גלאון: אני אומר שהעוף הזה מפוקח על ידי ארצות הברית.

<נדב גלאון: אם משחטה אחת תיכשל בחודש הבא במבדק שלה, ישראל מפסיקה לייצא לארצות הברית.

<נדב גלאון: הסטנדרט הזה ששומרים לארצות הברית, הוא גם סטנדרט שמספקים אותו בארץ.

<נדב גלאון: כלומר, אם משחטה מסוימת היום שוחטת עופות, באופן רנדומלי לחלוטין, ולא שיש קו ייצור לשוק מקומי וקו ייצור לייצוא, עוף אחד נוסע לבוסטון או לאמסטרדם ועוף אחד נוסע לגוש דן או לבאר שבע, העוף שנוסע לאמסטרדם נארז במפעל, נבדק על ידי רופא מוסמך, רופא שהממשלה הסמיכה, שהשירותים הווטרינריים במשרד הבריאות מפקחים עליהם פיקוח עליון.

<נדב גלאון: הרופא הזה בחתימתו מאשר שהעוף הזה ייסע עכשיו עד הסופר באמסטרדם.

<נדב גלאון: אין בדיקת משנה בדרך.

<נדב גלאון: העוף שייסע, אותו בן זוג שלו, לסופרמרקט בבאר שבע או בקריית שמונה או בתל אביב, ייבדק, יפתחו את הדלתות.

<נדב גלאון: כיצד מובילים את העוף הזה?

<נדב גלאון: מובילים את העוף הזה במשאיות מבוקרות, חדישות שגם הן נבחנות על ידי הממשלה ובתאגיד החדש יפוקחו עוד יותר.

<נדב גלאון: יש להן בקרת אקלים.

<נדב גלאון: אומרים שהאקלים הוא שונה, אבל חברים, האקלים לא שונה מדרום ארצות הברית ולא שונה מדרום אירופה.

<נדב גלאון: אומרים שהנהג רוצה לשמוע מוזיקה והוא מכבה את המזגן של יחידת הקירור, אבל קודם כל, גם הנהג הוא בן אדם והיום מערכות השמע ברדיו ומערכות הקירור הן כאלה שהוא יכול לשמוע רדיו.

ישראל אייכלר: לפעמים המזגן יותר מעניין מהרדיו.

<נדב גלאון: למפעל יש בקרה גם על טמפרטורת המזגן וגם על הדרך בה הוא נמצא.

<נדב גלאון: המשאיות הולכות הכיוון הזה.

<נדב גלאון: כלומר, מרבית העוף הוא ממילא בסטנדרט בינלאומי.

<נדב גלאון: אותן משחטות.

<נדב גלאון: אנחנו ביקשנו, כי אין רשות אחרת, לרשויות המקומיות אין מערכת שמאגדת את התוצאות.

<נדב גלאון: ב-2012-2013 שאלנו מתי אלף משאיות יצאו לדרך בשנה, כמה מתוכן נעצרו והוחזרו וסחורתן הושמדה?

<נדב גלאון: זה היה משהו כמו שישים, אני לא זוכר את המספר המדויק, מתוך מאתיים אלף.

<נדב גלאון: צריך לזכור שהמשאית הזאת שלפעמים היא סמי טריילר ולפעמים משאית גדולה צריכה לעבור רשות-רשות וגם אם היא תלך לעשרים נקודות בדיקה, הבדיקה עצמה מיותרת מכיוון שבדרך לא קורה שום דבר.

<נדב גלאון: מה שלא פוקח במפעל, לא יקרה בדרך.

<נדב גלאון: בעופות לא עושים כל מיני דברים שאסור לעשות, הקרביים שהיו נקיות ביציאה מהמפעל יישארו נקיות.

<נדב גלאון: לכן הדבר הזה מיותר.

<נדב גלאון: אני מניח שעמיתי ידברו יותר על נקודות המכירה אבל גם כאן לא צריך להפחיד את הציבור ולהגיד שיצטרכו לבדוק כל שבוע.

<נדב גלאון: לא באירופה, יוון, איטליה וספרד, מדינות חמות, לא בארצות הברית, לא בודקים אטליז או את המרכולת של דוד או את הרשת של מגה כל שבוע.

<נדב גלאון: יש מה שנקרא פיקוח מבוסס סיכונים.

<נדב גלאון: האם בודקים את זה היום בישראל?

<נדב גלאון: יש רשויות שבודקות בדיקה מצוינת, יש רשויות שלא בודקות בכלל.

<נדב גלאון: גם בבדיקות משנה, אגב.

<נדב גלאון: העברנו נתונים, זה מופיע בדוח מבקר המדינה, יש היום רשויות שלא מבצעות בכלל בדיקות משנה.

<נדב גלאון: יש רשויות שמבצעות את זה בצורה לא נכונה ולא נאותה.

<נדב גלאון: כלומר, השינוי כאן הוא שינוי שעושה קודם כל האחדה של הסטנדרטים, שנית, הרמה של הסטנדרטים, שלישית, הקלה ליצרנים בלי לפגוע בבטיחות המזון או בבריאות הציבור, וכל זה עד כמה שאפשר להשתמש באותם אנשים מיומנים שיודעים לעשות את זה.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ג'מאל זחאלקה: שאלה.

ג'מאל זחאלקה: הגיעה אלי סטטיסטיקה לפיה בירושלים נפסלו חמישים טון בשנה האחרונה.

ג'מאל זחאלקה: האם זה נכון?

<נדב גלאון: אני שמעתי את זה עכשיו.

<נדב גלאון: השאלה היכן זה נפסל.

<נדב גלאון: האם זה נפסל באטליז, בחנות, או בבדיקות המשנה.

<נדב גלאון: אני אומר שוב, נגיד שעכשיו מדברים על ירושלים ואני רוצה לשחוט בנגב או בגליל.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, בשני חלקי העיר.

<נדב גלאון: לא משנה.

<נדב גלאון: נגיד שאני עכשיו רוצה לשחוט עשרה כבשים ולהעביר אותם במשאית עליה כתוב נגריית הצפון.

<נדב גלאון: היא לא תעבור ביוזמתה בבדיקות המשנה העירוניות.

<נדב גלאון: אין גוף שהיום יודע לזהות אותה בדרך אלא פה ושם במחסומים.

<נדב גלאון: זאת אומרת, הסיכוי שהיא תיתפס בבדיקות המזון, למעשה בדיקות המשנה היום בודקות - - -

ג'מאל זחאלקה: אלה נתפסו ונפסלו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני מדבר על בשר שנפסל, שרופא וטרינר בדק אותו ופסל אותו למאכל אדם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני מנסה להעביר כאן שהשירות הווטרינרי העירוני אכן תופס כמויות גדולות.

ג'מאל זחאלקה: חמישים טון, לכל הדעות זה המון בשר.

<נדב גלאון: את מה שהוא תפס לא ייצרו במפעל עם פיקוח לרוב אלא ייצרו את זה - - -

<משה רפאלוביץ: לא נכון.

<משה רפאלוביץ: אלה מפעלים מסודרים.

<אסף בריל: זה לא נכון.

<אסף בריל: אני מקור הסטטיסטיקה ואם יורשה לי, אני אתייחס.

אלי אלאלוף: כשתקבל את רשות הדיבור.

דב חנין: עוד שאלת המשך.

דב חנין: אדוני מפנה את תשומת לבנו לכך שבשולי המערכת הקיימת יש אנשים כמו אותו בן אדם שהחליט לשחוט עשרה כבשים ומעביר אותם, שזאת כמובן תופעה לא טובה ככל שהיא קיימת ואני מניח שהיא קיימת.

דב חנין: זה אומר שאולי צריך לחזק את המערכת ולטפל בבעיות האלה.

דב חנין: אבל אם אנחנו מבטלים את המערכת הקיימת, האם לא ברור שאנחנו נצטרך להשקיע הרבה יותר כסף כדי לטפל בכל אותם אלפים רבים של נקודות מכירה?

דב חנין: אלא אם כן אנחנו אומרים שנעשה את זה אקראי ובסדר, ההוא עם העשרה וההוא עם המאה וההוא עם האלף, אקראי, נתפוס פעם מישהו ונפסול אותו.

דב חנין: אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה אקראית, המשמעות של הדבר הזה היא השקעה כספית אדירה.

דב חנין: האם המדינה מוכנה להכפיל פי עשרה את התקציב כדי באמת להשקיע בביקורת בנקודות הקצה את מה שצריך כדי שבאמת תהיה ביקורת הדוקה?

<נדב גלאון: המספרים נבדקו יחד עם כלכלני האוצר.

דב חנין: זה החלק בו אני נעשה מודאג.

<נדב גלאון: יכול להיות אבל גם האוצר היה בתחילת הדיונים כאן סוג של אופוזיציה כי ברור שהוא לא רוצה שעלות הייצור תעלה.

<נדב גלאון: צריך לזכור עוד דבר, מאחוריך יושב רופא וטרינר של אחת מרשתות השיווק הגדולות בארץ, הרשתות האלה היום הקימו לעצמן מערכת שיש להן כבוד - - -

דב חנין: איש רציני, אגב.

<נדב גלאון: אנחנו מסכימים.

<נדב גלאון: יש להן כבוד עצמי, יש להן מוצר להגן עליו, יש להן אינטרס כספי.

<נדב גלאון: זה לא שיש כאן שוטרים וגנבים אבל צריך לזכור דבר נוסף והוא שמכיוון שעשרת הכבשים האלה מגיעות לנקודת המכירה ולא לאחת מעשרים הנקודות של ביקורת המשנה, הדרך היחידה למצוא אותן היא שם.

<נדב גלאון: אקראיות לא אומרת מקריות.

<נדב גלאון: יש מושג שנקרא ניתוח סיכונים והיום המושג הנובע משני המשרדים הוא פיקוח מבוסס סיכונים.

<נדב גלאון: לכן, אם לרשת גדולה ומסודרת יש פיקוח משלה ומעט מאוד עבירות, עדיין צריך לבדוק אותה.

<נדב גלאון: אם יש סוג אחר של מוכרים ושם יש יותר סיכון, שם יהיה יותר.

<נדב גלאון: הסך הכול לא צריך להיות יותר ממה שנעשה היום אלא הוא צריך להיות אחיד יותר, נכון יותר, מקצועי יותר ולא צריך לעלות יותר.

אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים.

<שי סומך: אני מודה לוועדה שהסכימה לדון בפרק הזה שהוא פרק חשוב מאוד ועושה זאת למרות לוח הזמנים הקצר.

<שי סומך: אני ארצה לגעת בשלושה נושאים.

<שי סומך: ראשית, בתהליך החקיקה, שנית, בהיבטים משפטיים כלליים של הפרק, ושלישית, בתאגיד.

<שי סומך: קודם כל, לגבי התהליך.

<שי סומך: עברתי יותר מהליך חקיקה אחד או שניים ויש לי את הפרספקטיבה.

<שי סומך: זה הליך חקיקה שהיה מאוד מאוד מורכב.

<שי סומך: אני זוכר עוד את הצעת הנוסח הראשון שדוקטור ינון יוני העביר אלי ומאז הוא עבר גלגולים ושינויים רבים מאוד מאוד שהם בעצם שיקפו גם את התהליך שהיה בו שיתוף של הציבור, כמובן שיתוף של משרדי ממשלה אחרים, תהליך של יצירת יש מאין, פיקוח וטרינרי חדש ושונה מכפי שיש היום.

<שי סומך: אם הגענו היום למצב שיש בו כמה הערות – שמעתי את ההערות ואני מכיר אותן אבל אני אופטימי וחושב שאפשר לפתור אותן - לחקיקה כל כך מורכבת, אנחנו במצב טוב מאוד ואני חושב שאנחנו מגיעים עם חוק מבושל.

<שי סומך: אני חושב שיש כאן חלון הזדמנויות להעביר את החוק הזה.

<שי סומך: הנקודה השנייה היא ההיבטים המשפטיים.

<שי סומך: נדב נגע בדברים.

<שי סומך: המצב היום הוא כאוס משפטי שיוצר בעיה קשה מבחינת בריאות הציבור.

<שי סומך: מקור הבעיה הוא שההסדרה היא ערבוביה של הסדרה ממשלתית והסדרה מוניציפאלית שיוצרת חורים גדולים באכיפה, כמו שנדב ציין, וגם כאשר יש אכיפה, האכיפה היא מסוגים שונים ויש מגזרים ותתי-מגזרים ותתי-תתי מגזרים שבכל אחד מהם יש סוג אחר של פיקוח, סוג אחר של אגרות וכולי.

<שי סומך: זה מאוד מאוד מורכב, אני לא אכנס לזה אבל אחת המטרות של החוק הזה היא לעשות מערכת ארצית אחידה, מערכת שלא תפרנס עורכי דין שיגישו עתירות למה הוא כן ולמה אני לא ולהפך.

<שי סומך: זה היבט משפטי חשוב.

אלי אלאלוף: המשפטן פוגע בתדמית הפרנסה של עורכי הדין.

אלי אלאלוף: תיזהר.

<שי סומך: אני בצד אחר של המתרס.

<שי סומך: הדבר השלישי הוא הנושא של התאגיד.

<שי סומך: נשמעו כאן טענות שמדובר כאן בחברת כוח אדם ואני יכול להבין מהיכן זה מגיע אבל המרחק הוא מאוד מאוד גדול.

<שי סומך: זאת לא חברת כוח אדם כמו שאנחנו מכירים אותה.

<שי סומך: יש כאן עובדים חזקים, עובדים בעלי השכלה, אלה לא העובדים החלשים של חברות כוח האדם.

דב חנין: אני רוצה לחדש לך.

דב חנין: פעם היו עובדי קבלן רק עובדים חלשים והיום המגפה הזאת התפשטה ועוד מעט גם משפטנים בשירות המדינה יהיו עובדי קבלן למרות שהם אנשים בעלי מקצוע ואנחנו מעריכים אותם מאוד.

אלי אלאלוף: בהסכמת חברי הכנסת.

דב חנין: כן.

דב חנין: זה יקרה בהסכמת חברי הכנסת.

<שי סומך: אתה מכיר אותי, אני איש של דיני עבודה.

<שי סומך: להערכתי הכוח הקיבוצי של העובדים כאן יעלה.

<שי סומך: היום העובדים מפוזרים בכל מיני מקומות, אצל מעסיקים פרטיים, ברשויות, הרשויות מפוזרות מטבע הדברים ועובדים שמספקים כאן צורך חיוני יגיעו לגוף אחד והכוח הקיבוצי שלהם, להערכתי, רק יעלה.

<שי סומך: דרך אגב, יש כבר היום תאגיד כמו מועצת הלול ויש לא מעט וטרינרים שמועסקים במועצת הלול.

<שי סומך: , התנאים במועצת הלול הרבה יותר טובים מאשר ברשויות המקומיות.

<שי סומך: בדיוק היום מועצת הלול מספקת את השירות שהתאגיד הזה יספק.

<שי סומך: אני לא נביא אבל להערכתי זה יהיה תאגיד שלא יפגע בזכויות העובדים.

דב חנין: הדוגמה שלך היא בדיוק הדוגמה המטרידה.

דב חנין: אתה צודק בהפניה שלך למועצת הלול כדוגמה של תאגיד שבאמת יש לו תרומה אפקטיבית וכדומה, אבל בדיוק עכשיו, בעוד עשר דקות, אנחנו בוועדת הכלכלה מתכנסים לדיון ברפורמה שהמטרה שלה היא במובנים מסוימים להחליש ולצמצם את מועצת הלול.

דב חנין: השאלה היא האם התאגיד הזה הוא לא איזו תחנת מעבר בין הרשויות המקומיות שהיום מסדירות את העניין לבין עולם של תוהו ובוהו.

דב חנין: עכשיו אתה אומר לי שיהיה תאגיד מסודר, בעוד שנה יבוא שמרד האוצר ויגיד, הנה, יש לנו תאגיד הפיקוח והוא חסם, הוא בעייתי, יש לו עלויות ולכן בואו נצמצם גם אותו.

דב חנין: אז נגיע ממקום מוסדר על ידי מערכות ציבוריות דרך התאגיד לעולם של תוהו ובוהו.

<שי סומך: להפך.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני חייב להגיד שכל מבנה ארגוני משפטי ניתן לקרקס אותו בכל זמן, כולל עובדי מדינה, ודאי עובדי רשויות, וחבר הכנסת איימן עודה הזהיר אותנו מהתופעות המקומיות הקהילתיות, כפי שהוא קורא להן.

אלי אלאלוף: בואו נדע שאי אפשר לעשות שום מערכת שתהיה אולטימטיבית טובה.

אלי אלאלוף: זה בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתה מאלה שקורא חוק לפרטי פרטים ולדעתי ממה שאני קראתי יש כאן

אלי אלאלוף: שמירת זכויות ואנחנו כאן כדי לשפר את תנאי ההעסקה ושמירת ההעסקה של העובדים.

דב חנין: אני מוטרד אדוני ממשהו אחר בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: כאשר נתחיל בקריאת החוק, כל סעיף נצטרך אולי לתקן, אולי לבטל, אולי להוסיף אבל נתייחס בכובד ראש לנושא של העסקת העובדים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי, אני שונא אלת תופעת עובדי קבלן ואני עושה הכול בוועדה.

אלי אלאלוף: העובדים לא יגיעו למצב של עובד קבלן אלא רק עובד תאגיד ציבורי בפיקוח ממשלתי.

אלי אלאלוף: אני יודע שהדעות שלנו על הממשלה קצת שונות, אבל אני מאמין בסטטוס שלממשלה יש צורך במערכת מאוד מסודרת וכאן אנחנו קיבלנו הבהרה.

דב חנין: אני מסכים עם הערכתך ואני גם מסכים אגב עם הערתו של נציג משרד המשפטים שבסך הכול בחוק הזה הושקעה הרבה מאוד עבודה ויש בו הרבה חלקים מאוד טובים.

דב חנין: אני מוטרד מחלק מאוד ספציפי שמתייחס לפי הבנתי למערכת שהיא עובדת.

דב חנין: יש כלל גדול מאוד במדיניות ציבורית ו הוא שאם משהו פועל טוב, אל תקלקל אותו.

<קריאה: ואולי הוא לא פועל טוב?

אלי אלאלוף: המערכת לא עובדת בכלל.

דב חנין: לא עובדת בכלל?

אלי אלאלוף: לא.

<משה רפאלוביץ: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: שמעתם בדיון על הבריאות את ההתפרצות שלי.

אלי אלאלוף: זאת שלא יוצאת מהמפעלים הגדולים ומהרשויות החזקות, היא לא פועלת.

אלי אלאלוף: שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: אני מאלה שאוהב לקנות בשוק ויש דבר אחד שאני לא קונה בשוק, רק את הבשר כי אני לא מאמין.

אלי אלאלוף: אני לא יכול להאמין.

אלי אלאלוף: יש שם מצבים שאתה רואה אותם שהם ברורים, כאחד שרק יודע לאכול, ואתה רואה שאין שום פיקוח רציני, ואני לא גר בעיר קטנה.

<משה רפאלוביץ: אדוני, אלה בדיוק חצי מהעסקים שעובדים בלי רישיון, אלה שאדוני מתאר.

אלי אלאלוף: אז צריך להתמודד.

אלי אלאלוף: אני בעד להתמודד.

<משה רפאלוביץ: לא נותנים מענה לדבר הזה.

אלי אלאלוף: בוא נדון עניינית.

אלי אלאלוף: משה, אל תדאג, נגיע ונדון נקודה-נקודה ונקשיב לך , לסטטיסטיקה שלך ולאנשי השטח.

אלי אלאלוף: אנחנו נתמודד בצורה כנה עם כל הבעיות שעלו.

אלי אלאלוף: אין לי שום סיבה לנסות למרוח.

אלי אלאלוף: נעשה זאת גם אם נצטרך באמצע הדרך בלוח הזמנים של חוק ההסדרים לעבור לטיפול בחוק בהמשך.

אלי אלאלוף: תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעוד נציג מדינה, לאפי מלכין, סגן הממונה על השכר.

אלי אלאלוף: עלו כאן הרבה טענות לגבי כוח אדם ושכר.

<אפי מלכין: אני רוצה להתייחס לחלק מהטענות שעלו כאן.

<אפי מלכין: קודם כל, חשוב להגיד שיש רפורמות שהמהות שלהן היא לשנות את מבנה ההעסקה אבל לא זאת הרפורמה.

<אפי מלכין: זאת רפורמה שמדברת על רגולציה.

<אפי מלכין: כתוצאה מהרפורמה הזאת יש שינויים שאני לא אגיד מינוריים אבל הם קיימים.

<אפי מלכין: המהות כאן היא לא העובדים.

<אפי מלכין: התייחסו כאן קודם ואמרו הפרטה או מיקור חוץ.

<אפי מלכין: חשוב להגיד שבעיני מי שאומר את זה או לא מכיר את החוק או מנסה להטעות.

<אפי מלכין: במקום המצב היום שבו יש ברשויות המקומיות כל מיני אנשים שעובדים באופן פרטי או חצי פרטי או רבע פרטי, לוקחים את כל הדבר הזה ובמקום חקיקת עזר עירוני כזאת או אחרת - עושים את זה בחקיקה ראשית.

<אפי מלכין: אני במשרד האוצר אחראי על כל התאגידים ואני לא מכיר אף תאגיד שאין בו יחסי עבודה קיבוציים.

<אפי מלכין: לא מכיר אף תאגיד ממשלתי כזה.

<אפי מלכין: יש הסכמים כאלה, יש הסכמים אחרים, אבל אין שום תאגיד ממשלתי שאין בו יחסי עבודה קיבוציים.

<אפי מלכין: האנשים מההסתדרות מכירים את זה ובתשעים אחוזים מהמקרים ההסתדרות היא גם הארגון היציג של אותם תאגידים.

<אפי מלכין: לכן בכל הטענות האלה של הפרדה ומיקור חוץ, זה לא קיים.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב לחבר הכנסת איימן עודה שהעלה את הנושא.

<אפי מלכין: חבר הכנסת איימן עודה בדיוק יצא.

<אפי מלכין: אני יכול להגיד שאין בכל הטענות של הפרטה או מיקור חוץ שום דבר ומי שאומר את זה, או לא מכיר את החוק או מנסה להטעות.

<אפי מלכין: להפך, היום ברשויות המקומיות יש כל מיני אנשים שבגלל שיש עשרות רשויות ולכל אחת יש את האינטרסים שלה ואת אופן ההעסקה שלה - לכן זה לא מוסדר.

<אפי מלכין: יש כאלה שעושים את זה פרטי, יש כאלה שעושים דרך חשבוניות וכל מיני צורות.

<אפי מלכין: יש הרבה עובדים שעובדים תחת ההסכם הקיבוצי של ארגון הווטרינרים אבל אין ייחוד.

<אפי מלכין: מחר זה יהיה תאגיד ממשלתי אחד, תאגיד סטטוטורי.

<אפי מלכין: כמי שמטפל באוצר בתאגידים הסטטוטוריים, אין אף תאגיד ממשלתי שאני מכיר שאין בו יחסי עבודה קיבוציים כאלה או אחרים.

<אפי מלכין: יש הסכמים יותר גמישים או פחות גמישים אבל אין אף תאגיד ציבורי שאין בו יחסי עבודה קיבוציים.

<אפי מלכין: להפך, המצב היום הוא כזה שברשויות הגדולות בדרך כלל העובדים מועסקים לפי ההסכם הקיבוצי ובכל מיני רשויות קטנות שאף אחד לא מגיע אליהן, עובדים מועסקים בחשבוניות ובכל מיני חוזים שהם לא בהתאם להסכם הקיבוצי.

<קריאה: כמה יש כאלה?

<קריאה: זה בשוליים.

איימן עודה: לרשות המקומית יש מחויבות כלפי הציבור.

איימן עודה: היא הולכת לבחירות פעם בחמש שנים ולכן יש לה את המחויבות הזאת כלפי הציבו.

איימן עודה: כאשר אתה נותן לרשות מקומית להחליט את מי להעביר ואת מי להעביר, נותן לה את הסמכות הזאת, אני רוצה להגיד משהו כלפי האוכלוסייה - - -

<אפי מלכין: אבל זה לא נכון.

<אפי מלכין: אני לא נותן לה סמכות להחליט את מי להעביר ואת מי לא.

<אפי מלכין: היא אומרת או שהיא מתעסקת או שהיא לא מתעסקת.

<אפי מלכין: היא לא יכולה להגיד שדוד יעבור ושלמה לא יעבור.

<אפי מלכין: היא אומרת, אני כרשות עושה בדיקות או לא עושה בדיקות.

<משה רפאלוביץ: מה המשמעות של האמירה לא מתעסקת?

<אפי מלכין: היא מעבירה את תחום האחריות הזה לתאגיד.

<משה רפאלוביץ: והרופא צריך לעבור לתאגיד.

איימן עודה: מי מחליט אם להעביר או לא להעביר?

איימן עודה: הרשות המקומית.

איימן עודה: כלומר, ראש הרשות המקומית.

<אפי מלכין: נכון.

איימן עודה: אני רוצה לשכנע אותך לגבי האוכלוסייה הערבית.

איימן עודה: אנחנו לצערי הרב מתנהגים בצורה קולקטיבית בבחירות המקומיות והרופא הווטרינר הזה שייך למשפחה זאת או אחרת, לקבוצה זו או אחרת, ולכן ראש העיר עלול להתנקם בו, להדיח אותו, להעביר אותו לתאגיד.

איימן עודה: כלומר, אתה כאן פותח את הדלת ממש להעביר את כולם במשך השנים.

<אפי מלכין: להפך.

<אפי מלכין: אם היום הרופא הזה מועסק לפי השיקולים אותם ציינת, קרבה משפחתית כזאת או אחרת, מחר הוא עובר לתאגיד הסטטוטורי - - -

<משה רפאלוביץ: לא, הוא לא עובר באופן אוטומטי.

<משה רפאלוביץ: זה לא נכון.

<אפי מלכין: אני אתייחס לזה.

<אפי מלכין: הוא עובר לתאגיד הסטטוטורי, הוא לא נתון לאותן התנכלויות, המעסיק שלו הוא תאגיד ממשלתי שלא קשור לאותם יחסים בין-משפחתיים.

איימן עודה: כאשר הוא קבוע בעבודה, אף אחד לא יעביר אותו.

<אפי מלכין: הוא קבוע בעבודה.

איימן עודה: גם ברשות המקומית, כאשר הוא קבוע בעבודה, אף אחד לא מתנכל לו.

<אפי מלכין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: יש כאן הערה של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: תודה אדוני.

<שלמה דולברג: אני מבקש לחזור על מה שאמרתי כי אני חושב שחבר הכנסת עודה לא שמע את מה שאמרתי.

<שלמה דולברג: רשות מקומית מנוהלת בצורה אחראית גם במגזר הערבי ולא נכון להגיד שלא ניתן לסמוך על הניהול ברשות מקומית בהחלטה האם לקיים או לא.

אלי אלאלוף: תרשה לי לפרש.

אלי אלאלוף: זה לא מה שנאמר.

<שלמה דולברג: אני ביקשתי להבהיר לפרוטוקול.

ג'מאל זחאלקה: לא ידענו שהשלטון המקומי כל כך טוב.

ג'מאל זחאלקה: טוב לשמוע.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נתמקד בחוק שלנו שהוא מספיק מסובך.

<אפי מלכין: אנחנו ישבנו עם נציגי הווטרינרים ועם נציגי ההסתדרות ודנו בכל אותן נקודות של זכויות עובדים והתחייבות לקליטה בתאגיד, שמירת הזכויות וכל הנושאים שהטרידו אותם לגבי ההסמכה ועל האגרה.

<אפי מלכין: אנחנו יכולים להגיע למתווה.

<נעה בן שבת: יכולים להגיע או שזה מה שמופיע בפנינו ?

<אפי מלכין: היו דברים שהפריעו להסתדרות והיינו מוכנים לעשות התאמות בחוק כדי להפיס את דעתה.

<נעה בן שבת: זה יבוא בהמשך?

<אפי מלכין: יכול להיות שזה יבוא בהמשך.

<אפי מלכין: בסוף זה נפל ולא בגלל זכויות עובדים.

<אפי מלכין: ההסתדרות דרשה לשנות את המבנה רגולציה וזה לא קשור לזכויות עובדים.

<קריאה: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כל אחד כאן הופך לשופט?

אלי אלאלוף: תאפשרו לו לדבר.

<אפי מלכין: יושבים כאן לפחות עשרה אנשים שהיו בדיון הזה והדרישה עליה בסוף נפל דבר, הייתה הדרישה של ההסתדרות וארגון העובדים הווטרינריים לומר שהרשויות לא יוכלו לבחור.

<אפי מלכין: הם אמרו, לא, אל תתנו לרשויות את אופציית הבחירה.

<אפי מלכין: על זה זה קם ונפל.

<אפי מלכין: אני אגיד את זה עוד הפעם ואפשר להגיד עשר פעמים שזה לא נכון, אבל מי אומר את זה, הוא מטעה.

<אפי מלכין: הדבר גם ונפל על זה שהם אמרו, לא, תשנו את החוק.

<אפי מלכין: הם לא דיברו על זכויות עובדים, הם לא דיברו על השלכות ואת כל הדברים האלה אנחנו מוכנים להסדיר.

<אפי מלכין: אנחנו מוכנים להגיד שהמנכ"ל העתידי של התאגיד יהיה חייב לתת אופציה לכל מי שירצה להיקלט.

אלי אלאלוף: זה חלק מהדיון.

<אפי מלכין: אני אומר את זה כבר מראש.

<אפי מלכין: אני חושב שזה נכון.

<אפי מלכין: אנחנו מוכנים להסדיר את כל הדברים האלה.

<אפי מלכין: כל הטענות של ההסתדרות הן לא לגבי זכויות עובדים אלא הדבר נפל על כך שהם אמרו שאנחנו רוצים לשנו ת את החוק.

<אפי מלכין: ברשותך, נקודה אחרונה.

<אפי מלכין: כמי שעתיד לעסוק בתאגידים הסטטוטוריים אני מאוד מתחבר למה שאמר נציג משרד המשפטים.

<אפי מלכין: לגבי זכויות העובדים - היום יש עובדים מסוימים במועצת הלול, יש ברשויות המקומיות והם מפוזרים, מחר כל הדבר הזה ישב בגוף אחד והם יהיו במובן מסוים או לא במובן מסוים מונופול כי מחר רק עובדי התאגיד הזה יוכלו לעשות חלק מהדברים.

<אפי מלכין: לי ברור שבטווח הארוך, לא רק שיהיה שם הסכם עבודה קיבוצי אלא שיחסית זה יהיה סקטור מאוד חזק ומאוד דומיננטי.

<אפי מלכין: לכן כל הטענות בעיני הן לא נכונות.

<אפי מלכין: היום הכוח שלהם נובע מחוקי עזר עירוניים ומחר הוא יהיה מהחוק.

<אפי מלכין: לכן במהות יש כאן בטווח הארוך שיפור של מצב העובדים.

<אפי מלכין: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: היות והדיון ערני, נעבור את השעה אותה תכננתי מראש ונשב עד 14:00.

אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל להתחיל בהקראת החוק בסביבות 12:00.

ג'מאל זחאלקה: יהיו היום הצבעות?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הקראה ללא הצבעה.

אלי אלאלוף: אמרתי לחברי הכנסת שהיום אין הצבעה אבל נוכחותכם חשובה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשכנע אתכם.

אלי אלאלוף: אל תבואו עם עמדה מקורית ולא תשתתפו בדיון.

אלי אלאלוף: תשתדלו להיות כאן כדי שתשתכנעו מהדיונים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור יעקב גנדלר ממועצת הלול.

ג'מאל זחאלקה: אמרו שמצבה טוב מאוד.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שמישהו מרגיש טוב במדינה שלנו.

<יעקב גנדלר: אני אשמח להבהיר את התמונה.

<יעקב גנדלר: קודם כל, אני צריך להגיד שבניגוד לכל מה שנאמר כאן, אני יכול להגיד שכל מה שיבוא כשיפור בפיקוח ציבורי וטרינרי, אנחנו, הקבוצה שעובדת במועצה לענף הלול, מברכים על השיפורים האלה וכבר אמרנו את זה בשירותים הווטרינריים וגם במגעים אתם.

<יעקב גנדלר: אמרנו שאנחנו הראשונים שמייצגים את רוב מפעלי הייצוא, ועומדים בקריטריונים של אירופה, ארצות הברית ומדינות העולם, אנחנו עובדים על הבסיס של ניתוח סיכונים ובצורה כזאת אנחנו כל הזמן משפרים ומשנים את שיטות הבדיקה שהם בסטנדרטים הגבוהים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך היכן הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר סטנדרטים אירופאיים.

ג'מאל זחאלקה: האם העוף שאתם מייצאים לאירופה ולארצות הברית הוא כשר?

ג'מאל זחאלקה: בתהליך ההכשרה יש בעיה רפואית עליה נרמז כאן.

ג'מאל זחאלקה: נאמר כאן, אם אני מקשיב טוב, שאם שמים את העופות בתוך מים ואחד העופות נגוע, אחרים נדבקים ממנו כך שהעוף שאתה משווק בארץ, העוף הכשר, הוא לא כמו העוף הלא כשר שאתה מייצא לחוץ לארץ.

<נדב גלאון: מה שהוא מייצא לחוץ לארץ, זה גם כשר.

אלי אלאלוף: הוא אומר שיש בעיה בתהליך הכשרות.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה.

ג'מאל זחאלקה: יש גם סכנה.

ג'מאל זחאלקה: כל הרופאים אומרים בלחש.

ג'מאל זחאלקה: כולם לחשו לי את זה באוזן.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בא ממני.

<יעקב גנדלר: אחד הדברים שציינתי כבר זה שאנחנו עובדים על סמך ניתוח סיכונים וזאת עבודה יום יומית כאשר עובדים צוותים, מנתחים את הסיכונים ומשנים את שיטות הבדיקה, את הדירוג וקובעים את הנקודות הקריטיות והיכן לשים אצבע יותר או פחות.

<יעקב גנדלר: ביקשתי את רשות הדיבור לא רק כדי לציין כמה שאנחנו טובים ועד כמה אנחנו עושים את העבודה.

<יעקב גנדלר: אני אחד מהרופאים שעובד כבר ארבעים שנים בביצוע המשימות האלה ואני יכול להגיד לכם שלא חלמנו שנגיע ליום שמשרדי הממשלה בהחלטות שלהם מתעלמים לגמרי מהקבוצה הזאת שעובדת ועושה את התפקיד שלה ואני מתכוון לשני דברים.

אלי אלאלוף: בדיון על החוק הזה התעלמו מכם?

<יעקב גנדלר: כן.

<יעקב גנדלר: בהחלט כן.

<יעקב גנדלר: רק הדרג המקצועי נפגש אתנו מספר פעמים והסבירו לנו מה מהות החוק מבחינה מקצועית.

<יעקב גנדלר: כאשר העלינו את הנושאים שקשורים יותר לשמירה על הפרנסה, על נושאים כלכליים, על הסכמים קיבוציים כקבוצה, הנושא הזה לא מצא ביטוי בפגישה כלשהי.

<יעקב גנדלר: אנחנו דורשים שלפחות עכשיו בשלב הזה תהיה התייחסות.

אלי אלאלוף: אתה רואה את עצמך אחראי על הבריאות של הציבור או אחראי על השכר של העובדים?

אלי אלאלוף: מה העדיפות שלך?

<יעקב גנדלר: העדיפות שלי היא לקחת בחשבון עדיפויות בכל הדברים שמציעים לנו בשינוי החדש.

אלי אלאלוף: אין לך שום בעיה בנושא המקצועי של בריאות הציבור?

אלי אלאלוף: של איכות המזון וכולי?

אלי אלאלוף: אין לך?

<יעקב גנדלר: אמרתי שאני מברך.

אלי אלאלוף: לא היה דיון בנושא העובדים.

<יעקב גנדלר: דיון מקצועי לא קשור לזכויות עובדים.

<יעקב גנדלר: אני מדבר כאן על זכויות עובדים.

אלי אלאלוף: זה תפקידך במועצת הלול?

<יעקב גנדלר: אני יושב ראש ועד עובדי מועצת הלול, של הרופאים, והרופאים האלה הולכים להיפגע כי אנחנו לא יודעים האם יכבדו את כל הזכויות והתנאים אותם הרווחנו במשך אותן עשרות שנים שאנחנו עובדים.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד לך, בלי שנתחיל בהקראת החוק, שאנחנו לא נפגע בפרנסה של מי מהעובדים והוא ימשיך לפי התנאים שלו היום.

אלי אלאלוף: אם הוא יעבור לתאגיד, לא ייפגע.

אלי אלאלוף: זה ברור?

אלי אלאלוף: אל תשקיעו זמן להסביר מה שלא מתכוונים לעשות.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: זאת הצהרה מבוססת.

אלי אלאלוף: תאמינו לי.

אלי אלאלוף: היא מבוססת לא רק על דעותיי אלא על דעות מקבלי ההחלטות שהם למעלה ממני.

ג'מאל זחאלקה: יש למעלה ממך?

ג'מאל זחאלקה: לא ידעתי.

אלי אלאלוף: תמיד יש אחד למעלה מעלינו.

<יעקב גנדלר: יש כאן שני נושאים.

<יעקב גנדלר: גם ניתוק יחסי עובד-מעביד מהמעביד הקודם.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא ניכנס לזה.

<קריאה: יש הוראה מפורשת.

אלי אלאלוף: עורכת הדין אפרת אביאני, היועצת המשפטית, משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: אני רוצה לספר קצת על התהליך שקרה כאן

<אפרת אביאני: במשרד החקלאות ואיך בעצם הגענו ממצב שלפני שנתיים היינו כאן בכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה וביקשנו לעגן בתקנות הסדר של גבייה מרוכזת של בדיקות משנה ואיך קרה שתוך שנתיים אנחנו נמצאים כאן בצוות שמוביל תיקון חוק שמבקש לבטל לחלוטין את בדיקות המשנה.

<אפרת אביאני: אני רוצה לומר שבעצם את המצגת שדוקטור רפאלוביץ הציג, גם אנחנו ראינו את המצגות האלה עוד ב-2008 או 2009 ו-2010 כאשר הוגשה העתירה הראשונה בנושא הגבייה המרוכזת של אגרת בדיקת המשנה על ידי נציגי התעשייה שיושבים כאן.

<אפרת אביאני: העתירה הראשונה הזאת בעצם דיברה על משהו יחסית טכני, נושא של גביית אגרה, ותוך כדי העתירה עלו טענות למה בכלל צריך את בדיקות המשנה.

<אפרת אביאני: אנחנו מדברים על 2009 או 2010.

<אפרת אביאני: אז אנחנו חזרנו לגורמים המקצועיים שעבדו עד אז אתנו בצורה מאוד מאוד טובה, הרופאים הרשותיים, דוקטור רפאלוביץ, והוכיחו לנו, כמו שהוצג כאן היום, באותות ובמופתים שבדיקות משנה זה דבר נחוץ וחשוב וזה המחסום האחרון שמגן על בריאות הציבור.

<אפרת אביאני: הלכנו על זה.

<אפרת אביאני: השתכנענו.

<אפרת אביאני: בדיוק כמו שחלק מהאנשים כאן השתכנעו היום מהמצגת כי זה מאוד משכנע, זה מאוד מטריד וזה מאוד מפחיד לחשוב שמוצרים כאלה, כמו שמצולמים כאן, מגיעים אלינו בסוף לנקודות המכירה.

<אפרת אביאני: הלכנו עם זה והקמנו ועדה שהייתה אמורה להקל על זה, לייעל את זה ולפשט את זה.

<אפרת אביאני: בסוף, ביולי 2013, הגענו לוועדת הכלכלה עם הצעה של תקנות לעגן את הגבייה המרוכזת של בדיקות משנה לבשר מיובא.

<אפרת אביאני: כמו ששי סומך תיאר כאן, כי זה כל כך מפוזר בכל כך הרבה דברי חקיקה, באנו עם איזו פינה.

בוועדת הכלכלה: כל התהליך המחשבתי הזה קרה בצורה מאוד פומבית ומאוד גלויה.

בוועדת הכלכלה: זה קרה גם בכנסת וגם בהודעות לבית המשפט לבג"ץ במסגרת שתי עתירות שהגישה התעשייה.

בוועדת הכלכלה: לכן אני אומרת שגם אנחנו היינו שם וגם אנחנו נורא נבהלנו.

בוועדת הכלכלה: גם אנחנו השתכנענו שבדיקות המשנה הן אולי המחסום האחרון ששומר עלינו מפני כל התחלואים הנוראיים שעלולים להיכנס לנו בדלת, אבל שינינו את דעתנו ואין לנו היום דרך להגן על הדבר הזה.

בוועדת הכלכלה: זה מיושן, יש קונספציה אחרת והקונספט הזה כתוב במפורש בחוק.

בוועדת הכלכלה: אנחנו מעבירים את הביקורת מביקורות בדרכים לביקורות בנקודות הקצה.

בוועדת הכלכלה: זאת הרפורמה.

בוועדת הכלכלה: זאת הבשורה וזאת באמת בשורה גדולה וחשובה.

בוועדת הכלכלה: מאוד מאוד חשוב לדעת.

בוועדת הכלכלה: כמו שנדב אמר, זה מפחיד, אבל זה לא כזה מפחיד.

בוועדת הכלכלה: יש פתרונות, המערכת מאוד אחראית הרגולטורים כאן מאוד מקצועיים ויודעים על מה הם מדברים.

בוועדת הכלכלה: זאת נקודה שהיה לי חשוב להבהיר.

בוועדת הכלכלה: עוד אומר שאנחנו גם התחייבנו לבג"ץ שאנחנו נביא את הסוגיה הזאת לפתרון במסגרת חקיקת החוק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: גליה שגיא, התאחדות התעשיינים, מנהלת איגוד המזון.

<גליה שגיא: חשוב לי להציג את עמדת התעשיינים שמברכים על הפרק החשוב הזה שעושה את ההסדרה של הפיקוח הווטרינרי גם בהיבט של הגנה על בריאות הציבור וגם בהיבט של יוקר המחיה.

<גליה שגיא: אני רוצה לציין שממש לפני כמה דקות בוועדה הסמוכה לנו הסתיים דיון על טיוב רגולציה, על החלטת הממשלה ליישום טיוב הרגולציה וצמצום כפל רגולטורים, והבשורה מבחינת התעשייה לרפורמה היא בדיוק הביטול של הסטנדרט הכפול שקיים היום.

<גליה שגיא: הפרק, כמו ששמענו, מעביר את הפיקוח על הייצור וההובלה של העוף ומוצריו לרשות ממלכתית אחת וכך ייווצר לנו שוויון ואחידות עליו אנחנו מדברים הרבה בוועדה ונותנים דוגמאות לכך, שינוהל על ידי משרד החקלאות ועל ידי משרד הבריאות אבל אנחנו כתעשייה נוכל לעמוד מול רשות אחת, דבר שמאוד יקל עלינו מבחינת בירוקרטיה ומבחינת כפל רגולטורים שמעמיס מאוד על התעשייה ומכביד.

<גליה שגיא: זה בעיקר מסדיר את נושא בדיקות המשנה שלשיטתנו את בדיקות ארכאיות שנשארו מתקופת המנדט כאשר אין דוגמה הדומה להן בעולם.

<גליה שגיא: זה מעמיס מאוד מבחינת עלויות על התעשייה שתוכל לשפר את קצב ההובלה ואת קצב הפעילויות ובסופו של דבר לסייע בהורדת יוקר המחיה.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

<קריאה: אם תרשה לי, אני אתייחס לזה בהמשך.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנקשיב גם לדעות של אחרים.

<קריאה: אני מקשיב.

אלי אלאלוף: לפי מה שראיתי בחוק המזון, החלק הראשון, הם נאבקו על כל פסיק בצורה מאוד אחראית.

אלי אלאלוף: לא תפקידי לתת ציונים.

אלי אלאלוף: תקשיב גם להם.

אלי אלאלוף: תקשיבו להם.

<גליה שגיא: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לוועדה אחרת אבל יש אתנו גם תעשיינים שהגיעו מהצפון ונסעו במשך הרבה שעות כך שאם יהיה צורך בדוגמאות, הם יוכלו לעשות זאת.

אלי אלאלוף: אני לא מתחייב לכך שכולם ידברו.

אלי אלאלוף: דוקטור ינון יוני, משרד הבריאות.

<ינון יוני: אני חושב שרוב הדברים נאמרו ואני מתחבר מאוד לדברים האחרונים של התעשייה.

<ינון יוני: אני חושב שהדוגמה של העוף שניתנה כאן במצגת ממחישה בדיוק את העניין.

<ינון יוני: בסופו של יום תפיסת האחריות היא של הרגולטור.

<ינון יוני: בסופו של יום העיניים הוא הרגולטור והוא זה שצריך לתת את הדין, גם בעיני המפקחים הנוספים.

<ינון יוני: לכן נדרשת כאן ראיה כוללת, תפיסה כוללת ויכולת משילות של המדינה בהיבטים שנקראים העולם הווטרינרי.

<ינון יוני: זה קיים בעולם וזה צריך להיות קיים גם בישראל.

<ינון יוני: אני רוצה לומר שהרפואה הרשותית עשתה רבות במדינת ישראל ועדיין עושה רבות.

<ינון יוני: בהיותי רופא וטרינר רשותי, אני חושב שיש לה מקום ויש לה תפקיד והיא חשובה והייתה חשובה.

<ינון יוני: אנחנו נמשיך לעבוד אתם וחובה עלינו להמשיך לעבוד אתם.

<ינון יוני: הם יהיו חלק ממערכת הפיקוח.

<ינון יוני: הדבר שצריך להדגיש הוא שבדיקות המשנה, גם בתפיסת הרפואה הרשותית נכון להיום, צריכות להשתנות.

<ינון יוני: צריך לעשות את השינוי.

<ינון יוני: חלק מנקודות הבקרה צריכות לרדת.

<ינון יוני: מאחר והתפיסה היא תפיסה של המדינה והמדינה ביטאה את עצמה גם בפרק הפיקוח, דבר אחד אני רוצה שיופנם.

<ינון יוני: יש את נושא בדיקות המשנה שהן בדיקות בזמן ההובלה.

<ינון יוני: הן חלק שמתבצע בזמן ההובלה כאשר אנחנו אומרים שחלק מהבדיקות שמתבצעות היום על ידי הרפואה הרשותית, היא גם בנקודות הקצה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה זמן ההובלה?

ג'מאל זחאלקה: תרגם לי לעברית תקנית.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שמעמיסים, בדרך או בקצה?

ג'מאל זחאלקה: מה זה זמן ההובלה?

<ינון יוני: כאשר רכב יוצא מנקודה מסוימת, הוא נבדק בהיותו בדרך.

<ינון יוני: אחד הפרמטרים העיקריים שנבדקים באותה בדיקה הוא מקור חומר הגלם, מהיכן הגיע חומר הגלם, ונכון להיום הבדיקה הזאת היה לה מקום אבל היא מונעת משינוי שנעשה בפרק הפיקוח, היא מונעת את השינוי אנחנו מציעים כאן כרגע על מנת ליצור מצב שיש בדיקה גם של המקור.

<ינון יוני: נכון להיום, 75 אחוזים מהעסקים במדינת ישראל, המפעלים, וגם זה חלק מהפיקוח ולא רק נקודות הקצה, אין בהם פיקוח וטרינרי ציבורי.

<ינון יוני: אין בהם מערכות אבטחת בטיחות.

<ינון יוני: רק למפעלים שבפיקוח משרד החקלאות נכון להים או המפעלים המייצאים, אכן יש בהם פיקוח וטרינרי ציבורי ויש להם מערכות אבטחת בטיחות.

<ינון יוני: 75 אחוזים מהמפעלים, אין להם.

<ינון יוני: ברגע שאנחנו מסדירים את הנושא הזה - - -

אלי אלאלוף: אבל ה-75 אחוזים הם לא אלה המייצרים יותר.

אלי אלאלוף: החלק שלהם יחסית הוא קטן.

<ינון יוני: אמת.

<ינון יוני: אינני מדבר כרגע רק מבחינת היקפים.

אלי אלאלוף: חשוב שנדע את הקשר הזה של כמות המפעלים לגודל הייצור.

<ינון יוני: אני מסכים אבל כל אותם מפעלים, גם עם היקפי הייצור הקטנים, מגיעים בסופו של יום לבדיקת משנה בכל רשות ורשות.

<קריאה: הם המסוכנים יותר.

<ינון יוני: היכולת לבצע את השינוי התהומי הזה, החשוב הזה, הנדרש, שלא ניתן שלא לעשות אותו במדינת ישראל, יכול להתבצע רק באמצעות הפרק כפי שהוא מוצע.

בשעה 11: רשות הדיבור לאבשלום דולב.

<אבשלום דולב: אנחנו נמצאים כאן באיזו מועקה וכל הבוקר יש טלפונים כי מונחת מעלינו עננה של חשש לשביתה.

<אבשלום דולב: דווקא מהנקודה הזאת אני רוצה לצאת כדי להבין את המשמעות - - -

אלי אלאלוף: מה הסיבה לשביתה?

<אבשלום דולב: העננה לא הוסרה בהודעה אלינו.

<אבשלום דולב: לכן אנחנו עדיין לא יוזמים אותה.

אלי אלאלוף: לא שמעתי.

<אבשלום דולב: לא שמעת על העננה.

<אבשלום דולב: מעונן קצת בחוץ.

אלי אלאלוף: בוא נתייחס לחוק.

<אבשלום דולב: בדיקות המשנה נמצאות בסימן שאלה גדול ולא מהיום.

<אבשלום דולב: השיטה נבדקה בזמנו על ידי השופטת דוקטור דרורה פלפל ששפטה במחלוקת שהייתה בהרצליה.

<אבשלום דולב: לכן חברת הכנסת גרמן מאוד מכירה אותה כי זה בתקופתה, עת היא הייתה ראשת עיר.

<אבשלום דולב: שם שאלה השופטת כמה שאלות ופסקה פסיקתה ואמרה בגדול שהבדיקות האלו אינן משיגות את מטרתן.

<אבשלום דולב: אני לא אכנס לכל השאלות, יש לי כאן את הפסיקה, אבל בגדול היא אמרה שהבדיקה של שלוש-ארבע דקות בכניסה לעיר אחרי המתנה בתור והנסיעה מאותה תחנה למקום בו מוכרים את התוצרת, איננה גורמת לשמירה על איכות המזון משום שהבודק לא רואה את המזון, בזמן שבין לבין יכולים להתרחש הרבה דברים ולכן בהצעה שמוצעת היום היא הצעה שבאה במקומה והיא בעצם נכונה מבחינה עניינית.

<אבשלום דולב: עורכת הדין אפרת אביאני מנהלת אתנו דיאלוגים בבג"צים אבל לא רק בבג"צים.

<אבשלום דולב: אנחנו בבג"צים שרוצים את טובת המדינה.

<אבשלום דולב: אמרתי את זה גם אתמול.

<אבשלום דולב: אנחנו ביקשנו מהמדינה להמשיך לשלם את הכסף.

<אבשלום דולב: אפרת, תאשרי את כל מה שאני אומר.

<אבשלום דולב: לשלם הלאה כדי שהסחורה שלנו וכל הסחורות ייבדקו בקצה ומה שלא תקין, שלא יגיע לקהל.

<אבשלום דולב: אנחנו במערכת של המשחטות התעשייתיות הגדולות מנהלים מערכת של בקרת איכות ברמה הגבוהה המקובלת בעולם אין לנו בעיה שיבדקו אותנו.

<אבשלום דולב: ואכן, מתוך כמאתיים אלף בדיקות בשנה כמדגם שעשינו אצלנו, נמצאו כמה עשרות החזרות וזה מתוך מאתיים אלף.

<אבשלום דולב: אפילו לא מדדנו את זה באחוזים.

<אבשלום דולב: אני רוצה לומר שמה שהולכת המדינה לעשות זה מתאים לדעה המקצועית שלנו, לא הארגונית.

<אבשלום דולב: אנחנו לא מתעסקים בשאלה מי יהיו הרופאים.

<אבשלום דולב: אנחנו רק יודעים שיש דוח מבקר מדינה, והוא נמצא כאן אצלי, והוא לא מלפני הרבה שנים אלא בסך הכול מלפני שנה, ודוח מבקר המדינה כותב כאן דברים מאוד חמורים על כל בדיקות המשנה.

<אבשלום דולב: למשל, הוא כותב דבר מאוד מעניין.

והוא כותב: מי שיגיד לי שכאן אין ניגוד עניינים, זה מקרה אחד שמבקר המדינה מעלה.

<משה רפאלוביץ: על איזה שירותים וטרינריים אתה מדבר?

<משה רפאלוביץ: אתה מטעה.

<משה רפאלוביץ: אדוני, יש כאן הטעיה.

אלי אלאלוף: בוא נשמור על סגנון.

<משה רפאלוביץ: הביקורת היא על מנהל השירותים הווטרינריים שלא סגר משחטה שלא תפקדה כמו שצריך.

<משה רפאלוביץ: זאת משחטה באזור שלי.

אלי אלאלוף: אתה קיבלת רשות דיבור?

<משה רפאלוביץ: אני מבקש את רשות הדיבור.

<אבשלום דולב: כבוד היושב ראש, קטע קטן נוסף שאני חושב שהוא אומר את הכול: "הווטרינרים הרשותיים שאמורים לפקח על המזון מן החי בכניסה לתחום שיפוטה של הרשות ובבתי עסק המצויים בתחום זה, מועסקים בכשליש מהרשויות המקומיות בשיעורי משרה הנמוכים משלושים אחוזים ועקב כך לא מתאפשר לחלקם למלא את משימותיהם במלואן.

<אבשלום דולב: בכמה מן הישובים נעשו בדיקות משנה חלקיות או שלא נעשו כלל".

<אבשלום דולב: זאת אומרת, במערכת הקיימת לא היו בכלל בדיקות משנה ברשויות.

<אבשלום דולב: אנחנו סבורים שיש הזדמנות ענקית לייעל את מערכות ההובלה, להגדיל את מספר הסבבים של המשאיות שכל אחת מהן עולה כמיליון שקלים כי הן בבקרת בירור ובבקרת תנועה מלאים, וכתוצאה מזה להקטין את כמות המשאיות בשווקים בתחומים האלה בכ-15 אחוזים שלהערכתנו תקטין את ההוצאה בכמה עשרות מיליוני שקלים.

<אבשלום דולב: בנוסף, הקטנת עומסים על הכבישים, אפשרות לא להיכנס לערים המרכזיות בתקופת היום.

<אבשלום דולב: הדוגמה המרכזית היא עיריית תל אביב.

<אבשלום דולב: בשנה האחרונה יש פיילוט בעיריית תל אביב בו נכנסות ארבע משחטות שעובדות אתנו, המשחטות הגדולות, לקצה ישירות, לא נבדקות בבדיקות המשנה ולשמחתנו אין אף תקלה של בריאות הציבור.

<אבשלום דולב: לכן כולנו תל אביב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זאת מדינה אחרת.

<אבשלום דולב: בתחום הזה.

השעה 12: דוקטור משה רפאלוביץ, בבקשה.

<משה רפאלוביץ: הועלו כאן הרבה מאוד טענות ואני אתייחס אליהן.

אלי אלאלוף: לא לכל הטענות.

אלי אלאלוף: רק לאלה שהתייחסו אליך.

<משה רפאלוביץ: כן.

<משה רפאלוביץ: אני מתכוון לטענות שהועלו בהקשר הזה כלפי.

<משה רפאלוביץ: עלו הרבה דברים ואני אתייחס אליהם לפי קבוצות.

<משה רפאלוביץ: ברשותך אדוני, אני אתייחס קודם כל לנושא של זכויות עובדים עליהן אנחנו מדברים.

<משה רפאלוביץ: בדיון שהיה במשרד האוצר, באמת היה אתנו סוף סוף דיון.

אלי אלאלוף: למה סוף סוף?

<משה רפאלוביץ: אני חושב שהדיון הזה היה צריך להיערך קודם.

אלי אלאלוף: מתי הוא התקיים?

<משה רפאלוביץ: ביום ראשון האחרון בלילה.

אלי אלאלוף: פגישה ראשונה ואחרונה?

<משה רפאלוביץ: הייתה חצי פגישה לפני כן, עת לא הבנו למה אנחנו מגיעים וכאשר הבנו במה מדובר, ביקשנו להגיע לפגישה רצינית יחד עם הסתדרות העובדים הכללית.

<משה רפאלוביץ: אז התקיימה פגישה ביום ראשון האחרון בה הועלו בעיות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו צריכים להגיד שיש כאן העברה כפויה וניתוק יחסי עבודה של עובד שעובד הרבה מאוד שנים בסביבת עבודה מאוד ברורה לאזור אחר, לסביבת עבודה אחרת, לתנאי עבודה אחרים וכל זה מקיימים בלי שאפילו מבטיחים את עתידו המקצועי.

<משה רפאלוביץ: זה דבר שהוא משמעותי.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, אנחנו לא נגד הרפורמה הזאת.

<משה רפאלוביץ: יכול להיות אפילו שיש כאן דברים טובים ברפורמה הזאת.

<משה רפאלוביץ: אני אומר יכול להיות אבל אנחנו חושבים שיש כאן דברים טובים.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שבהקשר של זכויות עובדים, לא מוצה התהליך.

<משה רפאלוביץ: מכריחים אותנו לעבוד בלי שניתנו פתרונות ואני חושב שהדיון בעניין הזה רחוק מלהיות ממוצה.

<משה רפאלוביץ: הוא רק התחיל.

<משה רפאלוביץ: יש לנו גם רעיונות איך אפשר לסייע בדבר הזה ואיך אפשר לפתור את הדברים ואני חושב שהמסגרת סביב שולחן הוועדה – וברשותך אדוני, אני אומר את זה עם כל הכבוד הראוי – היא לא המסגרת הנכונה למצות את הדיון הזה.

<משה רפאלוביץ: הדיון שהיה גם במשרד האוצר היה דיון רחב מאוד עם הרבה מאוד משתתפים ומטבע הדברים בדיונים כאלה לא יכולים להימצא פתרונות.

<משה רפאלוביץ: אני מודה על האמירות שלך אדוני שעובדים לא ייפגעו בתהליך ואני מעריך את זה ויודע כמה זה מסובך בתוך רפורמה כזאת גם לדאוג לנקודה הזאת.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מעריכים את זה ואנחנו מבינים שאנחנו מכוונים לאותה נקודה.

<משה רפאלוביץ: כרגע, בזמן שאנחנו מדברים, יש בחוץ מגעים יחד עם האנשים הרלוונטיים אולי כן למצוא פתרונות לסוגיות העובדים.

<משה רפאלוביץ: יש כמה דברים שצריכים להיות נדונים, להערכתנו, בין האוצר, בין מרכז שלטון מקומי, בין ההסתדרות ובינינו ואנחנו מקווים שייתנו לדברים האלה תשובות.

<משה רפאלוביץ: מדברת המדינה על העברה של מרכז הכובד מההובלה אל נקודות הקצה אבל בעצם לא מדובר על מרכז כובד אלא מדובר על ביטול בדיקה בדרכים ועל בדיקה שתתבצע כל כולה אך ורק בנקודות הקצה.

<משה רפאלוביץ: כמובן גם בנקודות הייצור אבל מרגע שהמוצרים עזבו את נקודת הייצור, תתבצע בדיקה רק בדרך.

אלי אלאלוף: אני שמח שסוף סוף יש חבר כנסת שלא משאיר אותי לבד.

אלי אלאלוף: אני רגיל למשפחות ברוכות ילדים, כך שלהיות לבד גורם לי לדיכאון.

<משה רפאלוביץ: אדוני, גם אנחנו כאן כדי לשמור עליך, בעיקר על בריאותך.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים שלפחות בהפסקות תאכל מזון טוב.

<משה רפאלוביץ: התכנית הזאת של העברת מרכז הכובד וביטול הבדיקות בדרך והעברתן לעסקים, היא יכולה להיות תכנית טובה.

<משה רפאלוביץ: אם ייתנו לה את הביטוי הנאות ואם יספרו לנו איך הולכים לעשות את זה, אני חושב שזה יכול להיות רעיון טוב.

<משה רפאלוביץ: הוא מסובך יותר, אנחנו חושבים שהוא יקר יותר אבל תיאורטית לפחות זה יכול להיות רעיון טוב.

<משה רפאלוביץ: העניין הוא שאין נתון – אנחנו לא הצלחנו לקבל אותו ואני מניח שגם על שולחן הוועדה הוא לא הונח וגם לא יונח, ולא במקרה – כמה ביקורות ייעשו שם, באיזה אופן יעשו אותן, איך יבטיחו את נושא הבריאות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים שככל שיהיו יותר ביקורות, הבטיחות תעלה אבל גם המחיר יעלה.

<משה רפאלוביץ: ככל שיהיו פחות ביקורות בנקודות הקצה, הבטיחות תרד והמחיר גם הוא ירד.

<משה רפאלוביץ: הדברים תלויים זה בזה.

<משה רפאלוביץ: לא ניתנו תשובות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא הצלחנו לקבל תשובות וגם על שולחן הוועדה לא הונח נתון מניח את הדעת, איזשהו נתון שמסביר את היעילות מול העלות של הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: דיברו כאן אדוני על מפעלים מאוד טובים.

<משה רפאלוביץ: דיברו על משחטות מאוד טובות ואכן יש במדינת ישראל תעשייה שאפשר להתגאות בה, היא תעשייה טובה, היא לא מושלמת אבל היא טובה, וגם התעשייה הטובה והטובה מאוד שמייצגים כאן אנשים מכובדים, גם לתעשייה הזאת קורות תקלות.

<משה רפאלוביץ: ברשותך, אולי נבקש מכמה רופאים שיציגו את הדברים שתפסו בזמן האחרון אבל גם משחטות שהזכיר כאן מנהל השירותים הווטרינריים כמו עוף טוב וכמו מילועוף, בחודשים האחרונים טונות רבות של מוצרים נפסלו בשווקים בגלל טמפרטורות לא ראויות.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, מוצר שפוקח על ידי משרד החקלאות בתוך המשחטות המאוד מסודרות האלה, ואני מסכים שהן יותר טובות וזה נכון, אבל מרגע שהמוצר עוזב את המשחטה, אין על הרכב הזה פיקוח מסודר.

<משה רפאלוביץ: כאשר רכב כזה, לא כי הנהג שומע מוזיקה אלא מערכת הקירור בו איננה תקינה ומגיע מוצר, באוגוסט האחרון, ולא משאית אחת - וזה מהמשחטות המסודרות, ואני לא מדבר על היתר שם זה יותר מסוכן אלא המשחטות היותר מסודרות - מגיע רכב והטמפרטורה, במקום שהיא תהיה חמש מעלות למוצרים מצוננים או מינוס 18 לקפואים, הוא מגיע עם 20-25 או שלושים מעלות.

<משה רפאלוביץ: אלה דברים שנתפסו עם מאות קילוגרמים בפנים.

אלי אלאלוף: נתפסו על ידי מי?

<משה רפאלוביץ: בבדיקות המשנה.

אלי אלאלוף: אבל הן לא אמורות לעבור דרך תחנות המשנה.

<משה רפאלוביץ: כאשר מדובר על משחטות, היום הן עוברות בבדיקות המשנה.

אלי אלאלוף: אתה מדבר על מפעלי העופות הקטנים.

<משה רפאלוביץ: לא.

<משה רפאלוביץ: אני מדבר על מפעלי העופות הגדולים שמחויבים היום בבדיקות משנה.

<משה רפאלוביץ: מה שאמר מנהל השירותים הווטרינריים זה על בתי מטבחיים בהם שוחטים בקר וצאן.

<משה רפאלוביץ: במשחטות שוחטים עופות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מדברים על עופות שנשחטים במשחטות הטובות מאוד, ברמה הגבוהה של המשחטות.

<משה רפאלוביץ: גם שם קורות תקלות.

<משה רפאלוביץ: לא תמיד הן מכוונות.

<משה רפאלוביץ: בחלק מן המקרים גם ראינו תקלות מכוונות והטלוויזיה הראתה איך באחת המשחטות הטובות יותר באים באישון לילה ומשנים תאריכים של מוצרים פגי תוקף.

<משה רפאלוביץ: לא אני הראיתי את זה בטלוויזיה.

אלי אלאלוף: מה שאתה תראה, זה יותר אמין ממה שמראה הטלוויזיה.

<משה רפאלוביץ: כולם בארץ מאמינים בטלוויזיה.

<משה רפאלוביץ: אני אומר שגם אם לא הכול בזדון, תקלות קורות שם.

<משה רפאלוביץ: אין דרך לעצור את התקלות האלה ואנחנו רואים את הדברים קורים.

<משה רפאלוביץ: אומרים לנו שגוף אחד הוא יותר טוב ממה שקיים היום.

<משה רפאלוביץ: אומרים לנו שצריך לסמוך על הרגולטור ואז מעלה מר אבשלום דולב, מעלה בצדק, את דוח מבקר המדינה וקורא ממנו דברים מאוד ברורים.

<משה רפאלוביץ: הוא אומר שמשחטת עופות לא ראויה ושירותים וטרינריים לא סוגרים אותה.

<משה רפאלוביץ: אני שמח על הדוגמה הזאת שהביאו כאן מכיוון שמדובר על משחטה שהייתה בתחום שאני אחראי עליו.

<משה רפאלוביץ: משחטה שעובדת באמצע עיר, איננה תקינה בכל קנה מידה, מייצרת עופות מסוכנים, למשחטה הזאת יש היתר הפעלה.

<משה רפאלוביץ: נכון שהיו גורמים פוליטיים שהתערבו ורצו לאפשר לה להמשיך לפעול למרות שהיא איננה תקינה, למרות שהמבנה שלה לא עומד בשום סטנדרט שאפשר בכלל לדמיין אותו ואולי אפילו לא לחנות צמיגים, ובמקום הזה ממשיכה להתנהל פעילות בהיתר של מנהל השירותים הווטרינריים כאשר כל תקופה אני שולח להם מכתבים ודורש סגירה של המשחטה כי היא עובדת בתנאים ירודים ביותר ומסוכנת.

<משה רפאלוביץ: אומרים לי שייתנו לה חודש אחד לארגן את הדברים ואם היא לא מתארגנת, נסגור אותה וכותבים את זה גם למנהל המשחטה אבל חודש אחרי חודש אחרי חודש אחרי חודש, שנה, שנתיים, המשחטה הזאת ממשיכה לעבוד ולזה מתייחס דוח מבקר המדינה.

<משה רפאלוביץ: אם חושבים שאפשר לסמוך על הרגולטורים, אני לא בטוח שזה המצב היום.

<משה רפאלוביץ: אני לא בטוח שזה המצב היום.

<משה רפאלוביץ: מציגים כאן מצג כאילו יש כאן גופים אינטרסנטים - - -

אלי אלאלוף: אתה כממונה על החלק הווטרינרי של אותה רשות, ואני מניח שאפשר לנחש היכן זה, אין לך סמכות להפסיק את העבודה שם?

<משה רפאלוביץ: לצערי לא, אדוני.

<משה רפאלוביץ: לצערי לא.

אלי אלאלוף: זה נכון, אנשי משרד החקלאות?

<נדב גלאון: כן.

<משה רפאלוביץ: הזכות לסגור משחטה היא רק של השירותים הווטרינריים.

אלי אלאלוף: למה אתם לא סוגרים במקרה הזה?

<נדב גלאון: אני לא יודע על איזה משחטה מדובר.

<משה רפאלוביץ: משחטת אובניים.

<משה רפאלוביץ: עוף בני ברק.

<נדב גלאון: היא נסגרה.

<נדב גלאון: לפני שנכנס האחראי על התחום, דוקטור דולב שהיום הוא לא כאן, כן הייתה יכולה להיסגר על ידי הרשות המקומית אבל היא לא נסגרה.

<נדב גלאון: אחר כך היו שם באמת לחצים פוליטיים כי זה שוחט לעיר מסוימת שביקשה הארכה עד אחרי פסח כדי שלא יהיה מחסור.

אלי אלאלוף: היום היא סגורה?

<נדב גלאון: סגורה.

<משה רפאלוביץ: לקח לה שנים להיסגר.

<משה רפאלוביץ: זה נכון שהיא סגורה.

<משה רפאלוביץ: לשמחתנו המקום הזה כבר סגור.

<נדב גלאון: בשנים האחרונות נסגרו עוד כמה בתי מטבחיים.

<נדב גלאון: יש רגולטור מאוד מאוד סוגר.

<משה רפאלוביץ: בתי המטבחיים שאומרים עליהם שהם נסגרו, מהרגע שהיה צריך לסגור אותם ועד שהם נסגרו, עברו שנים.

ג'מאל זחאלקה: זאת טענה חמורה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא לגבי משחטות שכבר שנים עומדות בתור לסגירה ועדיין לא נסגרו.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהשירות הווטרינרי התייחסות.

ג'מאל זחאלקה: זאת טענה חמורה מאוד.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך, אבל נבקש מהשירות הווטרינרי התייחסות.

<משה רפאלוביץ: מנהל השירותים הווטרינריים שלו הסמכות, נמצא כאן.

אלי אלאלוף: תנו לנו דיווח אם באמת יש מצב כזה.

אלי אלאלוף: תביאו את הדיווח הזה ליום ראשון-שני.

<נדב גלאון: אין בעיה.

<משה רפאלוביץ: צריך להגיד שבבדיקות המשנה, דיברו כאן על כמות הפסילות שיש עם התייחסות כאילו - - -

אלי אלאלוף: בוא נצמצם.

<משה רפאלוביץ: אני מצמצם.

<משה רפאלוביץ: אני מתקרב לסוף.

אלי אלאלוף: כל מה שאתם אומרים, אני בטוח שנמצא את זה בדיון עת נקריא את החוק.

<משה רפאלוביץ: אני מתייחס לטענות שעלו.

<משה רפאלוביץ: אומרים שכמות הפסילות שאנחנו עושים היא כמות קטנה מאוד.

<משה רפאלוביץ: אני אגיד על זה שני דברים.

<משה רפאלוביץ: ראשית, זה לא נכון, הכמות היא לא כל כך קטנה.

<משה רפאלוביץ: אין כאן את הנתונים האמיתיים אבל הצרה הגדולה של רפואה מונעת, לא משנה איזו רפואה מונעת עושים, היא ההצלחה שלה.

<משה רפאלוביץ: בדיקות המשנה באמת מונעות חלק גדול מהתקלות ואולי זאת הצרה כי אז קצת קשה להבין, בעיקר לאנשים חדשים שנכנסו למערכת, מה היה לפני כן.

<משה רפאלוביץ: בבדיקות המשנה האלה נפסלת כמות גדולה מאוד של מוצרי מזון מן החי.

<משה רפאלוביץ: כמות גדולה מאוד.

<משה רפאלוביץ: כאשר מדברים על טון מוצרים, זה נשמע טון אחד הלך מתוך כמות גדולה של טונות שמשווקים בארץ ובאמת כמות המוצרים שמשווקים היא גדולה, עם ישראל ברוך השם צורך כמות גדולה מאוד של מוצרי בשר, אבל כאשר מדברים על טון בשר, אדוני, טון בשר אוכלים בין 4,000 ל-5,000 אנשים.

<משה רפאלוביץ: אלה המספרים.

<משה רפאלוביץ: נניח שטון בשר כזה שחמק מבין הבדיקות שלנו או שאחרי הבדיקות יגיע לשוק כשהוא לא תקין, מדובר על 5,000 אנשים שאוכלים מזון לא תקין על כל טון אחד שהיה צריך להיפסל ולא נפסל.

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש ביום אחד?

<משה רפאלוביץ: עשרות.

<משה רפאלוביץ: כל יום.

אלי אלאלוף: כל יום יש עשרות מקרים של אנשים שנפגעו בשר לא מתאים למאכל?

<משה רפאלוביץ: אחת הצרות שלנו היא שאין סטטיסטיקה.

<משה רפאלוביץ: אדוני, זאת שאלה טובה שאתה שואל.

<משה רפאלוביץ: אין סטטיסטיקה מסודרת על זה.

אלי אלאלוף: למה אין?

אלי אלאלוף: משרד בריאות לא יכול לבדוק את זה?

<משה רפאלוביץ: לא.

<משה רפאלוביץ: ניסיתי להשיג את הנתונים האלה והם אינם.

<משה רפאלוביץ: אם אדוני אכל משהו לא תקין ועכשיו יום אחד מרגיש קצת לא טוב, אף אחד לא יודע על כך.

<משה רפאלוביץ: אם אדוני הפסיד שני ימי עבודה בגלל הדבר הזה, גם אף אחד לא יודע, חוץ מזה שזה עולה הרבה כסף למשק.

<משה רפאלוביץ: אבל אם רופא המשפחה בדק אותך ונתן לך שלושה ימי מחלה וטיפול, גם זה לא נרשם בשום מקום.

<משה רפאלוביץ: גם אם הגענו למיון ושוחררנו מהמיון בלי להיות מאושפזים במחלקה, גם זה לא רשום בצורה מסודרת.

<משה רפאלוביץ: רק מי שאושפז במחלקה ונעשה בידוד מסודר ויודעים לזהות ממה הוא הורעל, איזה חיידק או מזון, רק זה נכנס לסטטיסטיקה ואז הסטטיסטיקה היא מאוד מאוד מצומצמת.

<משה רפאלוביץ: מה שיש כאן במדינה, אלה מאגרי מידע מאוד דלים.

<משה רפאלוביץ: ברוב המקרים זה גם לא מגיע לשלב האחרון ורק הנזק למשק המדינה הוא נזק מאוד מהותי, בוודאי לא בר השוואה לאותם עשרים ומשהו מיליון שקלים שעולה התהליך היום.

אלי אלאלוף: ננסה יחד עם מרכז המחקר והמידע לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה רוצה להצטרף?

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון עם מרכז המחקר ונראה אם הם יכולים לאסוף עבורנו או לתת לנו פתרון כדי שנבדוק את המספר שיאפשר לנו לדעת מה מספר האנשים שנפגעים מבשר לא בריא.

אלי אלאלוף: אני בטוח שעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אפשר לעשות איזו בדיקה בסיסית לפחות.

<משה רפאלוביץ: אני אשמח אם אדוני יוכל לרכז את זה.

<משה רפאלוביץ: אני לא הצלחתי לקבל נתונים כאלה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שהנתונים הם חשובים.

אלי אלאלוף: כל אחד והמשקל שלו.

<משה רפאלוביץ: דווקא במשקל אדוני, אני בסדר.

<משה רפאלוביץ: על זה אין לאף אחד טענות כלפי, לא כלפי מעלה לפחות.

<משה רפאלוביץ: דיברו כאן על חלוקת סמכויות וברשותך, ובזה אני מסיים, רוצה להתייחס לכך שיש גם רגולטור שהוא בשירות המדינה וגם ברשות המקומית כאשר לכך יש יתרונות גדולים ובמקרה אחד אני אדגים את הדבר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים, והודה כאן מנהל השירותים הווטרינריים, ואני מעריך אותו על כך, שיש לחצים פוליטיים כאלה ואחרים שמתערבים בשיקולים המקצועיים לסגור משחטה או להחרים מוצרים בעסק.

<משה רפאלוביץ: כאשר האחריות מתחלקת בין שני גופים, ואני יכול להדגים את זה על הרבה מאוד מקרים – ואנחנו נדגים את זה על מקרה אחד – גוף אחד לא מצליח לפעול בגלל לחצים פוליטיים, השני מצליח, וכאשר ירכזו את הכול בתאגיד אחד, ברור לאן זה ילך.

<משה רפאלוביץ: ברור שאי אפשר יהיה לבצע היום יותר פיקוח מסודר.

<משה רפאלוביץ: זה ברור שכאשר רק גורם אחד יפקח שם ולא יהיה לו מי שיסייע לו, לאן הלחצים הפוליטיים האלה יופנו.

<משה רפאלוביץ: ברשותך, אני נותן את רשות הדיבור, אם תאפשר למקרה אחד פרטני קטן שידגים את התופעה.

<משה רפאלוביץ: ברשותך אדוני, ארבע מילים לרופא מאזור ירושלים שיספר לך על מקרה שקרה לו עכשיו.

אלי אלאלוף: אתה מנצל את מעמד ירושלים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו נמצאים בה ולא יכולים להתעלם ממנה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גיל הכהן: ביקשתי רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אתה רשום.

אלי אלאלוף: היינו מגיעים אליך.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך באופן מסודר.

<גיל הכהן: אני היום רופא רשותי בגבעת זאב ליד ירושלים.

<גיל הכהן: בעבר עבדתי בעיריית ירושלים במשך שנים רבות.

אלי אלאלוף: מה זה רופא רשותי?

<גיל הכהן: רופא רשותי, זה מינוי סטטוטורי.

<משה רפאלוביץ: רופא של הרשות המקומית.

<גיל הכהן: רופא של הרשות המקומית.

<גיל הכהן: משה רפאלוביץ הוא הנציג של הארגון שלנו ואותנו רוצים להעביר לתאגיד.

<גיל הכהן: אני ברשות המקומית.

<גיל הכהן: הדבר הכי חשוב שלא דיברו כאן לטעמי הוא המינוי הסטטוטורי.

<גיל הכהן: אני נציג של משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרד הפנים לצורך עניין של אכיפה גם בתחום המזון, הכלבת ודברים אחרים.

<גיל הכהן: כשאני בא לאכוף מול בעל עסק, אני לא יכול להיות נתון ללחצים לא של ראש הרשות ולא של גורמים אחרים שימנעו ממני לבצע את העבודה שלי.

<גיל הכהן: ברשותך, אני אגיע גם לדוגמאות.

<גיל הכהן: ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת זחאקלה ולחברי הרשימה המשותפת למרות שדעותינו שונות לחלוטין, אבל אני מאוד מעריך את זה שאתם כאן.

אלי אלאלוף: אתה לא מתבקש לציין את זה.

<גיל הכהן: רציתי לכבד.

<גיל הכהן: אני מודה להם מאוד על שהם מכבדים אותנו.

<שלמה דולברג: ותקפו את ראשי הרשויות.

<שלמה דולברג: מכבדים אתכם ותקפו את ראשי הרשויות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בבקשה.

אלי אלאלוף: תצטרכו בוועדה הזאת לשים בצד את הדעות הפוליטיות.

<גיל הכהן: המושג שטבע חבר הכנסת עודה, רופא קבלן, הוא מושג שהוא מזעזע מבחינתי.

<גיל הכהן: חבר הכנסת זחאלקה הבין את התפיסה המקצועית ובעצם הפנה, כמו שעושים בבתי משפט, לדון ביחד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים כאן ולהגיע לפני שחולטים את החוק הזה שעלולים להצטער עליו, להגיע לעמק השווה.

<גיל הכהן: חברת הכנסת גרמן דיברה על כמות בדיקות המשנה.

אלי אלאלוף: אלה הדוגמאות?

אלי אלאלוף: אתה הולך להתבסס על מה שאמר כל אחד?

<גיל הכהן: לא.

אלי אלאלוף: דבר על מה שאתה רוצה לומר.

<גיל הכהן: אני מתייחס עכשיו.

<גיל הכהן: חברת הכנסת גרמן דיברה על בדיקות בקצה.

<גיל הכהן: חברת הכנסת גרמן לא ביצעה בדיקות משנה כמו ראש השירות הווטרינרי.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: סליחה, אם אתה ממשיך בסגנון הזה, בוא נפסיק כאן.

<גיל הכהן: ברשותך אדוני, אני אמשיך בדוגמאות

אלי אלאלוף: דבר לעניין.

אלי אלאלוף: תן דוגמאות ספציפיות.

אלי אלאלוף: דבר על מקרה אחד.

<גיל הכהן: אני רציתי לדבר על נושאים אחרים ואמרת לי שקיבלתי את זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: לא זכות הדיבור לכל דבר.

אלי אלאלוף: ביקשו להשלים את הדברים.

<גיל הכהן: אם אני אוכל לדבר אחר כך, אני אשלים את הדברים של משה ואני מבקש את רשות הדיבור אחר כך.

אלי אלאלוף: כשנגיע לזה, נדבר.

<גיל הכהן: תודה.

<גיל הכהן: אני ביצעתי ביקורת משנה בשכונה בירושלים, שמואל הנביא, ומצאנו שם כשני טון בשר פיגולים שעברו כל מיני תהליכים כאלה ואחרים, הפשרות, הקפאות וכן הלאה.

<גיל הכהן: זאת הייתה ביקורת בעסק.

<גיל הכהן: במהלך הביקורת ניגש אלי בעל העסק והגיש לי את הטלפון שלו ואמר לי: רוצים לדבר אתך.

<גיל הכהן: סירבתי לדבר כיוון שהמינוי שלי הוא סטטוטורי ואני לא חייב תשובות לאף אחד כל עוד אני לא עובר על החוק.

<גיל הכהן: בסוף נעניתי לתחנוניו ודיברה אתי גברת בשם חיה שהציגה את עצמה כמנהלת לשכת שר הבריאות וביקשה ממני לצאת מהעסק ולאפשר לו להתקיים יחד עם כל בשר הפיגולים שנמצא שם.

אלי אלאלוף: הגשת תלונה במשטרה?

<גיל הכהן: לא.

אלי אלאלוף: תעשה את זה.

אלי אלאלוף: זה לא נושא לדיון.

<גיל הכהן: אני ביקשתי ממנה בכתב את הדברים.

<גיל הכהן: זאת דוגמה למערכת לחצים.

אלי אלאלוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: אתה מחדש לי?

אלי אלאלוף: אני נפלתי מהירח?

אלי אלאלוף: אני בן שבעים ואני יכול לתת לך כמה דוגמאות כאלה.

<גיל הכהן: אני ביקשתי את הדברים בכתב והיא נסוגה אחורה.

<גיל הכהן: דבר דומה קרה לנו במשחטה אחרת.

אלי אלאלוף: אני הייתי הולך למשטרה.

<גיל הכהן: אני לא ידעתי שאפשר לפעול כך, אבל בסדר גמור.

<גיל הכהן: במשחטה בירושלים, רופא דיווח על כך שהגיעו משטחים לא מזוהים.

<גיל הכהן: הגענו לשם כרופאים רשותיים, מצאנו 12 טון של בשר פג תוקף שהוחזר למשחטה לצורך ערבוב מחדש עם בשר שיצא לשיווק.

<גיל הכהן: באותו אירוע התקשרו אלינו - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה לך.

אלי אלאלוף: גם אחרי הקמת התאגיד יימצאו תופעות שליליות כאלה.

<גיל הכהן: אבל הסמכות הסטטוטורית שלי לא תאפשר לי לבצע את זה.

<נעה בן שבת: לא תאפשר לך לבצע את הבדיקה במפעל?

<גיל הכהן: לא תאפשר לי לעמוד במערכת הלחצים כי יבחנו אם אני מתאים או לא מתאים לפי הלך רוח.

אלי אלאלוף: להפך.

אלי אלאלוף: לא תעמוד לבד אלא תעמוד עם מערכת שלמה אתך.

אלי אלאלוף: אם המערכת תשתנה, תחזק את העובדים, תעמוד מאחוריהם, תיתן להם את הגיבוי המקצועי הנדרש, תחזק אותם בהכשרתם וכולי.

אלי אלאלוף: אם זה לא יהיה, אז בוא נתקן.

אלי אלאלוף: אני מצטער לשמוע וכואב מה ששמעתי.

אלי אלאלוף: זה לא רק כואב אלא זאת בושה.

אלי אלאלוף: זאת בושה שמערכת כזאת קיימת אבל בוא נראה אם החוק הזה ישמור על זה כדי שתוכל להתבטא מקצועית עם החופש האבסולוטי.

אלי אלאלוף: את זה אני מתחייב שהחוק הזה חייב לתת לך ולמערכת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מציע שנתחיל לקרוא.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי מתנצל, יש משלחת מגרמניה ובשעה 13:15 אני חייב להצטרף אליה.

אלי אלאלוף: חייבו אותי בכוח להיפגש אתה.

אלי אלאלוף: זאת משלחת של חברי ועדת הרווחה והתעסוקה של הבונדסטאג.

אלי אלאלוף: אני מזמין את כל חברי הוועדה להצטרף אלי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן הסכים להחליף אותי עד שעה 14:00?

ג'מאל זחאלקה: למה הכול נשאר בדרום?

אלי אלאלוף: אתה רוצה?

אלי אלאלוף: אני אשמח שתחליף אותי מדי פעם.

אלי אלאלוף: בדרום אנחנו מדברים בערבית מרוקאית.

אלי אלאלוף: הוא מהאופוזיציה ואנחנו סומכים עליו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל בהקראת החוק.

<גיל הכהן: אם אפשר להגיד כמה דברים כלליים.

<גיל הכהן: נרשמתי לדבר.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: מצטער.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל בהקראת החוק.

אלי אלאלוף: אל תדאג, תקבל את רשות הדיבור.

<גיל הכהן: אלה דברים כלליים שחשוב שיישמעו.

אלי אלאלוף: הם יישמעו יחד עם הקראת החוק.

אלי אלאלוף: ניתן לכל אחד לדבר.

<גליה שגיא: רצינו בבקשה לשאול שאלה לפני שמתחילים בהקראה.

<גליה שגיא: הצעה.

<גליה שגיא: חשבנו שנכון יותר להתחיל מהתאגיד עצמו על מנת שנבין את המבנה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לגבי התאגיד, אני אגיד לכם את האמת, וזה לא סוד, שיש דיונים נוספים מקבילים וכולי.

אלי אלאלוף: אנחנו נלך לפי הסדר.

<נעה בן שבת: כשנגיע לסעיף, נוכל לקבל את אותם תיקונים שמוצעים ואת ההסכמות לגבי השיפורים.

אלי אלאלוף: מי שלא היה בדיונים הקודמים, תדעו שאחרי כל ישיבת ועדה, בדרך כלל הצוות המקצועי יושב, כולל נציגי הגופים שאינם רק ממשרדי הממשלה שיכולים ללבן עוד סוגיות.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן מצב של א-סימטריה.

ג'מאל זחאלקה: הייעוץ המשפטי, אני רואה שאצל הממשלה יש את החומר ואצל התעשיינים הגדולים יש, אבל לחבר'ה האלה אין.

<קריאה: לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: לענייני החקיקה, לענייני ניסוחים, הם באים בידיים דלות.

ג'מאל זחאלקה: תראה איזה תותחים הביאה הממשלה.

אלי אלאלוף: אתה רואה שהם לא יודעים להציג את הדברים?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על יועצים.

ג'מאל זחאלקה: יש נציגים של משרד החקלאות, של משרד הבריאות, של משרד המשפטים, של התעשיינים.

אלי אלאלוף: ההסתדרות כאן.

ג'מאל זחאלקה: להסתדרות יש ייעוץ משפטי?

ג'מאל זחאלקה: לא ראיתי.

אלי אלאלוף: הם שלחו נציג.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתחילים בדיון ונכנסים לעובי הקורה כאשר לשם כך צריך שחיינים מיומנים.

אלי אלאלוף: מרכז השלטון המקומי בא עם יועץ משפטי.

<מירה סלומון: יש יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על הווטרינרים.

ג'מאל זחאלקה: קח את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: נמצאים כאן ראשי ההסתדרות שלהם.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לבוא עם יועצים משפטיים, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כדי שגם ההסתייגויות יהיו מסודרות.

אלי אלאלוף: ודאי שלא נוכל אנחנו להעמיד להם יועץ משפטי.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: לא חשבתי שיש סניגוריה פרלמנטרית.

תת-סימן א': 204.

תת-סימן א': הגדרות לעניין סימן זה – "בעל היתר הפעלה" בעל היתר לפי פקודת מחלות בעלי חיים להפעלת מפעל לשחיטת בשר, או מי שעסקו טעון היתר כאמור להיתרים שניתנים לפי תקנות לפי כוח פקודת מחלות בעלי חיים.

תת-סימן א': "חוק הרופאים הווטרינרים" – חוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א-1991.

תת-סימן א': "יצרן של מוצר בשר" – אדם העוסק בייצור מוצר בשר לרבות בעל רישיון אחסנה כאמור בסעיף 178 ומי שעסקו טעון רישיון כאמור, למעט - מוביל מוצר בשר לפי פסקה 6(ב) להגדרה "ייצור".

תת-סימן א': מייצר מוצר בשר רק לצורך מכירה באתר הייצור.

תת-סימן א': כאן כנראה הכוונה לאותה פעילות מכירה שהוחרגה בסעיף 50 שם נקבע שיש לגביה צורך בקבלת אישור פעילות יצרנית שזאת אותה פעילות יצרנות שהוגדרה בסעיף 50.

תת-סימן א': אולי צריך להפנות לשם.

אלי אלאלוף: סעיף 50 של חוק המזון.

<נעה בן שבת: של החוק.

<זמר בלונדהיים: מקובל.

<נעה בן שבת: מי שפטור מרישיון יצרן לפי סעיפים 51, 52 ו-53 למעט פסקה (3) ו-187.

<נעה בן שבת: סעיף 51, זה אותו בית אוכל.

<נעה בן שבת: סעיף 52, מטבח מוסדי.

<נעה בן שבת: סעיף 53, עסקים שייקבעו לגביהם פטורים מדרישת רישיון ייצור.

<נעה בן שבת: זאת הסמכת התקנות לקביעת הפטורים.

<נעה בן שבת: פסקה (3) לא חלה כי היא מדברת על מפעלי ייצור.

<נעה בן שבת: אגב, היא בעצמה צריכה להיות מבוטלת כי היא התייחסה לסימן שעוסק בייצוא.

<נעה בן שבת: במקום סעיפים 60, 61 ו-62 למעט פסקה (3), צריך להיות 51, 52 ו-53 למעט פסקה (3) ו-187.

<נעה בן שבת: סעיף 187, אלה אותם ארגונים, תאגידי מזון, אותם ארגונים לחלוקת מזון לנזקקים.

<נעה בן שבת: השאלה אם הפטור הזה הוא מוחלט, הפטור מרישיון יצרן, כי אותם ארגונים לאחר שנתיים או עוד שנתיים נוספות, יחולו עליהם ההוראות.

ג'מאל זחאלקה: זה צריך לחול עליהם.

ג'מאל זחאלקה: צריך להחיל עליהם.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: כאן הפטור הוא מוחלט לארגונים האלה בשעה שכעבור שנתיים הוראות החוק יחולו עליהם למעט אם הם הוחרגו בתקנות, למעט אם ייקבעו לגביהם הוראות מפורטות בתקנות.

ג'מאל זחאלקה: אסור לפתוח.

ג'מאל זחאלקה: יתחילו כל מיני אנשים לתרום בשר פג תוקף לבתי התמחוי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים מצב כזה.

ג'מאל זחאלקה: זאת פרצה שקוראת לגנב.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, אני לא חושב שהפטור מוחלט.

<זמר בלונדהיים: כתוב כאן מי שפטור מרישיון יצרן לפי סעיפים אלו, בשלב שבו אותם ארגונים לא יהיו פטורים מרישיון יצרן, הם פשוט לא ייכנסו לפטור.

<נעה בן שבת: כל עוד הוא פטור.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: כל עוד הוא פטור.

<שי סומך: אבל תאגיד מזון לא אמור להיכנס, הוא לא אמור להעסיק רופא וטרינר למשל והוא לא אמור להיות יצרן.

<שי סומך: אפשר בכלל לפטור תאגיד.

אלי אלאלוף: חברים, אתם קצת מבלבלים את הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני מבקש לציין את שם הדובר.

<שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

<שי סומך: נראה לי שאפשר לשקול בכלל לפטור את תאגידי המזון שמספקים ארוחות מזון לנזקקים בין אם יש להם פטור ובין אם אין להם.

<שי סומך: אין ציפייה שיהיה רופא וטרינר בתאגיד כזה למשל.

<שי סומך: נתייעץ כאן עם משרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: אבל הם נכנסים לפיקוח.

<שי סומך: יהיה צריך לתקן את הנוסח.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא להתייחס אליהם בכלל כפעילות יצרנית למרות שיכול להיות שהם עוסקים בייצור מזון.

<נעה בן שבת: יכול להיות שדבר כזה יהיה בעייתי.

<קריאה: מאוד מסוכן.

<שי סומך: זה נראה מרחיק לכת.

<אלי גורדון: משרד הבריאות.

<אלי גורדון: אני לא משפטן אלא מהנדס מזון.

<אלי גורדון: צריך לקחת בחשבון שאותם בתי תמחוי יחויבו ברישיון יצרן במידה והם עוסקים בפעילות שהיא פעילות דומה לקייטרינג.

<אלי גורדון: נכון לרגע זה, זאת אומרת מזון מבושל.

<אלי גורדון: אנחנו לא מדברים על ייצור מזון שהוא מזון דוגמת בשר.

<אלי גורדון: היה ואחת הפעילויות תהיה קשורה ומתאימה להגדרת בשר כפי שמוגדר כאן, בהחלט הסעיף הזה יחול גם עליהם.

<נעה בן שבת: אז הסעיף יכול לחול.

<נעה בן שבת: זה לא שאנחנו אומרים שתמיד יהיה פטור לתאגידים אלה.

<אלי גורדון: זה תלוי באופן הפעילות של אותו סוג יצרן שנכון להיום הוא פטור אבל צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על הפטור, הפטור מתייחס לבישול מזון, לפחות נכון לרגע זה.

אלי אלאלוף: אבל לפטור יש תוקף?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: שנתיים ועוד שנתיים.

<נעה בן שבת: גם בתקופת תוקפו של הפטור, זה יהיה פטור אחד, וגם אחר כך, תלוי אם ייקבע בתקנות לגבי אותם תאגידים.

<אלי גורדון: חד משמעית.

<שי סומך: מחר ניתן לכם תשובה לגבי הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: עוד עניין, הבהרה לגבי הנושא של רישיון האחסנה.

<נעה בן שבת: בעל רישיון אחסנה.

<נעה בן שבת: יצרן של מוצר מזון הוא אדם שעוסק בייצור מזון וכיוון שההגדרה ייצור חלה גם כאן, לכאורה זה היה אמור לכלול פעולות של אחסנה שהן חלק מתהליך הייצור וגם פעולות של הובלה שהן חלק מתהליך הייצור, שהן קשורות בפעילות הייצור.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוצאת המשלוחים מתוך המפעל.

<נעה בן שבת: למרות זאת יש כאן הבחנה בהגדרה, אם הבנתי נכון את ההסבר שקיבלתי, ואנחנו מוסיפים כאן לאדם העוסק בייצור מזון, אותו יצרן, גם את מי שקיבל רישיון אחסנה למרות שהוא עצמו, זה לא רישיון אחסנה כחלק מתהליך הייצור אלא רישיון אחסנה נפרד שניתן לפי סעיף 178(1) אבל זה לא כולל את פעולת ההובלה - למרות שהיא חלק מתהליך הייצור – של מוצר הבשר מתוך אתר הייצור.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את המושג.

אלי אלאלוף: המשך של תהליך הייצור, ההובלה, מה זה?

ג'מאל זחאלקה: בטח, אלא אם אתה רוצה להחריג את ההובלה ולשים אותה לבד ולטפל בה, שיהיה פיקוח על ההובלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהתפיסה שצריכה להיות, אנחנו צריכים לתקוע כאן איזשהו כלל שהמוצר, עד שהוא מגיע לחנות, זה תהליך ייצור.

ג'מאל זחאלקה: כל התהליך הזה.

ג'מאל זחאלקה: לחנות, למפעל, יש משאיות, יש מחסנים, יש הכול ואנחנו נגיד לא פג תוקפה של האחריות שלו אלא בכלל, ברגע שזה עולה למשאית.

ג'מאל זחאלקה: לא, ברגע שזה מגיע לחנות ואז זאת אחריותו של בעל החנות לאחסן את זה בצורה נאותה.

אלי אלאלוף: זה בהחלט נראה הגיוני.

ג'מאל זחאלקה: כולל הובלה.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת, תהליך ייצור כולל אחסון והובלה.

ג'מאל זחאלקה: צריך שיהיה ברור וחד משמעי בחוק.

<שי סומך: תהליך הייצור כולל הובלה, אבל השאלה היא שאלה של פיקוח וטרינרי, האם בהובלה צריך להיות פיקוח וטרינרי שזה אומר למנות רופא וטרינר.

ג'מאל זחאלקה: לא.

אלי אלאלוף: זה עניין של אחריות.

אלי אלאלוף: מי אחראי עד להבאת הסחורה למשווק.

<שי סומך: זה ברור.

אלי אלאלוף: הנושא של ההובלה הוא באחריות היצרן.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: אלה שתי שאלות נפרדות.

אלי אלאלוף: או המשווק הראשי.

<שי סומך: השאלה כאן האם יראו במוביל כיצרן, ואם יראו בו כיצרן, יהיו לו חובות של היצרן כמו הוצאת תעודה וטרינרית, כמו העסקת רופא וטרינר וזה לא יעלה על הדעת.

<שי סומך: על המוביל חלות חובות כמשווק.

<שי סומך: יש כאן סימן שמדבר על חובות משווק ומשווק כולל גם מוביל.

<שי סומך: על המוביל חלות החובות האלה.

<שי סומך: כלומר, לבדוק שיש תעודה וטרינרית.

<שי סומך: הוא עצמו לא צריך להוציא את התעודה הווטרינרית.

<שי סומך: לכן בהקשר של פיקוח וטרינרי, אנחנו רואים במוביל כמשווק ולכן החרגנו את המוביל.

<שי סומך: הנושא של האחריות של היצרן, היא בסעיף אחר ולא כאן.

ג'מאל זחאלקה: מה למשל עניין הטמפרטורה של המוביל?

<שי סומך: יש אחריות ליצרן על ההובלה אבל זה לא הסעיף הזה.

<שי סומך: השאלה כאן היא האם הוא יהיה יצרן.

<שי סומך: אם הוא יהיה יצרן, הוא יהיה צריך למשל להעסיק רופא וטרינר, מה שלא יעלה על הדעת.

ג'מאל זחאלקה: העניין שלי הוא לא הנוסח אלא המהות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיע למצב שיהיה מפוקח ויהיה מסודר עד שזה מגיע לחנות.

ג'מאל זחאלקה: בחנות אנחנו נטפל אחר כך אבל עד שזה מגיע לחנות, שזה יגיע בצורה נאותה.

ג'מאל זחאלקה: תודה לאל המרחקים בארץ הם לא כל כך גדולים ולא מדובר בימים כמו בארצות הברית אלא כאן מדובר בכמה שעות של קירור.

<שי סומך: כך קובע החוק ונראה את זה בסעיפים בהמשך הפרק.

<שי סומך: כרגע ההקשר הוא אחר.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שצריך לומר לרבות בעל רישיון אחסנה לעניין אחסון מוצר בשר כי אחרת אנחנו מרבים כל בעל רישיון אחסנה גם אם הוא לא מאחסן בשר.

אלי אלאלוף: זה דיוק שתלוי בכם.

<משה רפאלוביץ: כשאנחנו מדברים על הובלת בשר ועל אחריות היצרן, היצרן מייצר את המוצר ומוציא אותו מהמחסן שלו.

<משה רפאלוביץ: לפעמים הוא מוביל אותו ישירות לנקודת הקצה ואז זה בסדר שהוא ימשיך להיות אחראי לכל אורך הדרך, אבל לפעמים הוא מביא אותו לנקודת אחסון, מחסן קירור, וממחסן הקירור הזה הולך המוצר לפעמים עם הרכבים של אותו יצרן ובחלק גדול של המקרים עם אנשים שהם פרילנסרים, אנשים שיש להם רכב קירור, אנשים עצמאיים.

אלי אלאלוף: הוא משרת אצל היצרן.

<משה רפאלוביץ: זה רעיון טוב אבל הוא לא קורה בשטח כי האדם הזה קונה את המוצר.

<משה רפאלוביץ: בא אדם פרטי עם רכב, קונה מוצר במחסן קירור, מעמיס את המוצר על הרכב ויוצא לדרך ומתחיל לפזר אותו.

ג'מאל זחאלקה: גם עליו צריך להיות פיקוח.

<משה רפאלוביץ: השאלה היא מה קורה אם הוא לא מכר אותו באותו יום, היכן הוא שם את המוצר אחרי כן.

<משה רפאלוביץ: בחלק מהמקרים הוא שם אותו אצלו בבית.

ג'מאל זחאלקה: באיזה חלק של הבית?

ג'מאל זחאלקה: במטבח?

<משה רפאלוביץ: לפעמים סתם בחניה.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אנחנו בדיונים הקודמים דיברנו על האפשרות של לייצר הגדרה נפרדת למוביל מכיוון שהבנו שיש כל מיני סוגים של מובילים.

<מירה סלומון: לא כל מוביל הוא בהכרח משווק.

<מירה סלומון: הנושא היה מסור לפתחו של משרד המשפטים יחד עם משרד הבריאות ביחס לכל פרק ז' ולא רק לסימן ח'.

<מירה סלומון: אנחנו כמובן סבורים שצריך להתייחס להגדרה של המוביל בקשר ובזיקה להובלה של מוצרי בשר לפי הסימן הזה.

אלי אלאלוף: יש כאן סוגיה אמיתית.

אלי אלאלוף: האם מי שקונה מהמחסן קונה סחורה שצריכה להיות בטמפרטורה מסוימת או בתנאים מסוימים, האם על האיש הזה יש פיקוח.

<אלי גורדון: בפרקים הקודמים שקראנו, כפי שעורכת הדין סלומון ציינה, החוק מסדיר וקובע מספר חובות שבין היתר מגדירות מהי הטמפרטורה המבוקרת שמוגדרת מראש כבר בחוק.

<אלי גורדון: שנית, חובות רישיון להובלה, בדיוק לאותם העסקים, הובלה בטמפרטורה מבוקרת וניתן מענה לסוגיה שאתה מעלה.

<אלי גורדון: מכיוון שהפרק או הסימן הזה הוא חלק בלתי נפרד מכל הפרק, לכן אנחנו הסתמכנו על כך שיש תשתית בסימנים הקודמים וזה הסימן שמתבסס על הקבוע ומובן מאליו ברמת החקיקה.

<שי סומך: אני מבקש להוסיף על דבריו של אלי.

<שי סומך: גם סעיפים 215 עד 218 בפרק הספציפי הזה מכניסים עוד חובות על משווקים של מוצרי בשר.

<שי סומך: זאת אומרת, יש פרק שמדבר על חובות משווקי בשר ואני מזכיר, מוביל בשר נחשב כמשווק.

<שי סומך: אני מציע שנגיע לסעיפים ואז אפשר יהיה לדון בהם.

<ינון יוני: המחסן שצוין כאן, הוא צוין ולא הוחרג כמו מוביל על מנת שהוא ייחשב כיצרן לצורך הפיקוח הווטרינרי.

<ינון יוני: זאת אומרת, גם אם זה מחסן, תצטרך לצאת תעודה וטרינרית.

<ינון יוני: זאת הכוונה.

<מירה סלומון: אני מבקשת, בהמשך למה שנאמר על ידי מר גורדון – אם אני עורכת הדין סלומון, אתה מר גורדון – אנחנו דנו באפשרות להוסיף הגדרה של מוביל.

<מירה סלומון: אמנם כרגע בפרק, בפרק כולו ולא רק הסימן, יש רישיון הובלה אבל אנחנו דנו בוועדה וזה עדיין לא נסגר.

<מירה סלומון: עדיין לא קיבלנו תשובות סופיות.

<נעה בן שבת: יש לנו אחר כך הצעה להוסיף הגדרה של רכב הובלה – כלי תחבורה שבו מובילים מזון.

<מירה סלומון: זה אולי יכול לפתור את הנושא הזה.

<מירה סלומון: עדיין זה לא נפתר סופית.

אלי אלאלוף: תראו את זה מחר בהצעה המתוקנת.

<נעה בן שבת: אנחנו נגדיר בעל רישיון אחסנה כאמור בסעיף 178(1), כדי להבדיל אותו מסוגי הרישיונות או ההיתרים האחרים שמופיעים בסעיף 178 שאחד מהם הוא היתר בתעודת יבואן והאחר הוא חלק מפעילות הייצור, שזה ממילא כלול באדם העוסק בייצור מוצר בשר.

<נעה בן שבת: "מוצר בשר" – בשר כהגדרתו בסעיף 33(א) ומוצריו.

<נעה בן שבת: "המנהל" - המנהל הכללי של משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: "מנהל היחידה הווטרינרית" – מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות, או רופא וטרינר עובד משרד הבריאות שהוא הסמיך לעניין הוראות סימן זה, כולן או מקצתן.

<נעה בן שבת: "מנהל השירותים הווטרינריים" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר או רופא וטרינר עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר שהוא הסמיך לעניין הוראות סימן זה, כולן או מקצתן.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו רואים כבר את ההתייחסות לשני המשרדים, לשתי היחידות השונות שעוסקות בפיקוח הווטרינרי.

<נעה בן שבת: באחריות שני המשרדים יפעל התאגיד.

<נעה בן שבת: "מפעל בשר" - בעל רישיון ייצור לייצור בשר או מי שעוסק בייצור בשר וחייב ברישיון כאמור.

<נתן ויטנברג: טכנולוג מזון.

<נתן ויטנברג: יש לי כאן שאלת הבהרה כי היא מאוד יכולה להכביד.

<נתן ויטנברג: האם בהגדרה מפעל בשר כלולה כל תעשיית הקייטרינג וההסעדה?

אלי אלאלוף: שם יש כבר חקיקה מסודרת.

<נתן ויטנברג: תעשיית ההסעדה היא לא בתוכו.

<נתן ויטנברג: אלה מפעלים גם לפי צו רישוי עסקים.

<שי סומך: היא הוחרגה בסעיף 51.

<שי סומך: תראה את פסקה (3).

<נתן ויטנברג: צריכה להיות החרגה.

<שי סומך: יש החרגה בפסקה (3) להגדרת יצרן.

<שי סומך: נעה, צריך לבדוק את התיקון שלכם.

<שי סומך: כאשר מתייחסים למפעל בשר, מתייחסים בחקיקה לא פעם למקום ולא לאדם שקיבל את הייצור.

<שי סומך: לכן יש צורך להגדיר את המקום.

<נעה בן שבת: ולא את בעל הרישיון.

<שי סומך: כן.

<נעה בן שבת: הוא אומר שמפעל הבשר הוא לא האדם שקיבל את הרישיון או חייב ברישיון אלא זה המקום שבו מתבצעת פעילות הייצור, אבל אולי זה מה שצריך להגיד.

<שי סומך: זה מה שזה אומר.

<שי סומך: עסק לייצור בשר.

<שי סומך: אם יש לכם הגדרה יותר מוצלחת אבל צריך להגדיר מקום ולא את האדם שקיבל את הרישיון.

<נעה בן שבת: בינתיים נחזיר את ההגדרה להגדרה המקורית ונחפש אלטרנטיבה.

אחד מאלה: בית מטבחיים – מפעל שמיועד לשחיטת בהמות.

אחד מאלה: בית שחיטה לעופות – מפעל שמיועד לשחיטת עופות.

אחד מאלה: תחנת מיון לדגים – מפעל שמיועד למיון ולאריזה של דגים המיועדים למאכל.

אחד מאלה: מיועדים למאכל, אולי צריך לציין את זה גם לגבי בית המטבחיים ובית שחיטה לעופות.

אחד מאלה: לא? אין צורך?

אחד מאלה: בסדר.

אחד מאלה: "רופא וטרינר מוסמך" – רופא וטרינר מוסמך במפעל או רופא וטרינר מוסמך בשווקים.

אחד מאלה: "רופא וטרינר מוסמך במפעל" – רופא וטרינר שמונה לפי סעיף 219.

אחד מאלה: "רופא וטרינר מוסמך בשווקים" – רופא וטרינר שמונה לפי סעיף 222 או 223.

אחד מאלה: "רופא וטרינר" – כהגדרתו בחוק הרופאים הווטרינריים.

אחד מאלה: כאן אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של רכב הובלה.

אחד מאלה: "רכב הובלה" – כלי תחבורה שבו מובילים מזון.

<אפרת אביאני: זה נכון לפרק הזה?

<נעה בן שבת: לפרק הזה.

<נעה בן שבת: ראינו הרבה שימוש במילה רכב הובלה, לפעמים רכב, לפעמים כל מיני מלים.

<אפרת אביאני: למה לא מוצר בשר?

<נעה בן שבת: אתם רוצים מוצר בשר?

<קריאה: הפרק הזה מדבר על בשר.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: במקום מזון, מוצר בשר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כלי תחבוה שבו מובילים מוצר בשר.

<קריאה: בשר ומוצריו.

ג'מאל זחאלקה: בשר ומוצריו.

<קריאה: יש הגדרה למוצר בשר.

<נעה בן שבת: "רשות מקומית" – לרבות איגוד ערים לשירותים ווטרינריים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים להתייחס לזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: אולי לפני כן נוכל להשלים את ההערה.

<נעה בן שבת: יש לנו הגדרה בתחילת החוק של רשות מקומית שהיא הגדרה שלא משתמשים בה במקומות אחרים, לפי מה שראינו לפחות.

<נעה בן שבת: היא מופיעה בעמוד 1,411.

<נעה בן שבת: שם כתוב: עירייה שנתכוננה לפי פקודת העיריות או מועצה מקומית שנתכוננה לפי פקודת המועצות.

<נעה בן שבת: אין שם אזכור של איגוד ערים לשירותים וטרינריים וזה מופיע כאן בהגדרה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא רואים בזה שימוש אם כי אנחנו יודעים שהיא גם קשורה להגדרה של רופא ממשלתי.

<נעה בן שבת: לא דנו בה עת דנו בסעיפי ההגדרות.

<נעה בן שבת: רופא ממשלתי, כל אחד מאלה, וברשותך אדוני, אני אקרא את ההגדרה בעמוד 1,411.

אחד מאלה: רופא מחוזי, רופא ממונה עליו ורופאים הכפופים לו במחוז או בנפה.

אחד מאלה: רופא וטרינר שיוסמך כרופא ממשלתי על ידי מנהל היחידה הווטרינרית והוא אחד מאלה: עובד מדינה, עובד רשות מקומית או עובד התאגיד.

אחד מאלה: לעניין פסקה זו, תאגיד ומנהל יחידה וטרינרית כהגדרתם בסעיף 204", שזה הסעיף שלנו.

אחד מאלה: אני קושרת בין הסעיפים כדי לברר האם כאן היה שימוש בעניין של רשות מקומית והייתה כוונה מכוונת שבמקום מסוים היא לא תכלול את האיגוד הווטרינרי וכאן היא תכלול אותו.

<שי סומך: לא.

<מירה סלומון: כפי שכבר נאמר כאן, אנחנו מבקשים שרשות מקומית תכלול גם איגוד ערים וטרינריה.

<מירה סלומון: בהתייחס למה שנאמר על ידי היועצת המשפטית לוועדה - - -

אלי אלאלוף: מה זה איגוד ערים וטרינריה?

<מירה סלומון: איגוד ערים, גם הוא רשות מקומית, זה בעצם איגוד שהוא שיתוף פעולה בין הרשויות המקומיות שכלולות תחתיו והוא נכנס בנעלי הרשויות המקומיות שבתחומו.

<מירה סלומון: אנחנו מכירים למשל את חיריה, איגוד ערים תברואה, איגוד ערים דן תברואה.

<מירה סלומון: זאת דוגמה לאיגוד ערים.

<מירה סלומון: מכל מקום, בהמשך למה שנאמר על ידי היועצת המשפטית לוועדה, הרשות המקומית מוזכרת לא רק בסימן ח' אלא גם בסימן המפקחים.

<מירה סלומון: גם המפקחים יכולים להיות עובדי הרשות המקומית ולכן זה רלוונטי לכל הפרק.

<נעה בן שבת: את בעצם רוצה שבהגדרה בסעיף 1, ההגדרה רשות מקומית תכלול גם איגוד ערים וטרינרים.

<מירה סלומון: בסעיף 26.

<מירה סלומון: כן.

אלי אלאלוף: משה, רצית להעיר הערה?

<משה רפאלוביץ: זאת בדיוק ההערה שרציתי להעיר.

<אלי גורדון: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

<אלי גורדון: מירה, כאשר דיברת על מפקחים, למה הייתה הכוונה?

<אלי גורדון: מפקחים שהם רופאים וטרינרים או לצורך הדוגמה תברואן עירייה?

<אלי גורדון: לאיזה סוג של מפקח התכוונת?

<מירה סלומון: קודם כל, אני השארתי את זה פתוח ולא הרחבתי בנקודה הזאת.

<מירה סלומון: כאשר מדובר באיגוד ערים, בצו המכונן של האיגוד, ואחר כך אפשר לעשות שינויים בצו הזה, מוסדרים מערכות היחסים שבינו לבין הרשויות המקומיות שבתחומו.

<מירה סלומון: לכן יש מקרים בהם המפקחים התברואנים יהיו עובדי העיריות שמצויות בתוך איגוד הערים ואילו המפקחים שהם רופאים וטרינריים ממשלתיים יהיו עובדי איגוד הערים עצמו.

<מירה סלומון: יכול להיות גם מצב שבו במסגרת היחסים שבין איגודי ערים לבין העיריות שמצויות בתחומו, איגודי הערים יעשו את כל פעולות הפיקוח.

<מירה סלומון: זה מאוד משתנה והכול נעשה במסגרת ההסמכה.

<מירה סלומון: זאת אומרת, אם לא תינתן הסמכה למפקחים, ממילא הם לא יהיו מפקחים.

<אלי גורדון: נכון להיום זה לא קיים.

<אלי גורדון: נכון?

<אלי גורדון: לא קיים שיש תברואן עירייה.

<מירה סלומון: שהוא עובד איגוד ערים?

<מירה סלומון: לא.

<מירה סלומון: לא מוכר לנו דבר כזה.

<נעה בן שבת: אתה רוצה לעשות את ההפרדה הזאת לא לצורך רופא ממשלתי אלא התברואן, אותו תברואן בפרק המפקחים?

<אלי גורדון: את זה שאלתי.

אלי אלאלוף: אבל לתברואן אין סמכויות.

<קריאה: אין תברואן של איגוד ערים מתוקף מה שמוגדר בצו ההקמה של איגוד ערים.

<קריאה: יש הגדרה מה מותר לאיגוד ערים.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתמקד בחוק ולא בכל הפריפריה.

<שי סומך: ההגדרה הזאת של רשות מקומית נלקחה מהחוק הקודם.

<שי סומך: זה חוק ישן.

<שי סומך: בחוק הפרשנות יש הגדרה של רשות מקומית שהיא כוללת כבר איגוד ערים.

<שי סומך: זאת אומרת, יכול להיות שכל ההגדרה הזאת היא מיותרת ואפשר למחוק את ההגדרה של רשות מקומית בשני המקומות כך שההגדרה תהיה רחבה בגלל חוק הפרשנות.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: זה מספק אותך מה ששמעת?

<מירה סלומון: בהחלט.

<מירה סלומון: אנחנו תמיד הפנינו מלכתחילה לחוק הפרשנות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נתקדם.

אלי אלאלוף: תהיה הגדרה רחבה.

<נעה בן שבת: אם כן, אנחנו לא צריכים להגדיר בכלל כי חוק הפרשנות חל עלינו ממילא.

<נעה בן שבת: אנחנו מורידים את ההגדרה רשות מקומית גם כאן וגם בסעיף 26.

<נעה בן שבת: את הגדרת רופא ממשלתי אנחנו לא מתקנים, אבל אם כבר קראנו את ההגדרה - - -

<משה רפאלוביץ: אני הייתי בכל זאת מבקש שתופיע הפרשנות הרחבה יותר, אם ברור לכולם למה מתכוונים, והרי אין חילוקי דעות למה מתכוונים.

<משה רפאלוביץ: אני מנכ"ל של איגוד ערים כזה ולפעמים יש אי הבנה האם איגוד ערים הוא רשות מקומית או לא רשות מקומית לצורך החוק הספציפי.

<שי סומך: אפשר לכתוב בסעיף 1 רשות מקומית, לרשות איגוד ערים.

<משה רפאלוביץ: הייתי שמח אם תהיה פרשנות כזאת.

<נעה בן שבת: נכתוב בסעיף 1.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שלתאגיד יקראו תאגיד לפיקוח וטרינרי כי יש לנו כל מיני תאגידים בפרק הזה.

<נעה בן שבת: "תאגיד לפיקוח וטרינרי" – התאגיד לפיקוח וטרינרי שהוקם לפי פרק ו'1 לחוק הרופאים הווטרינריים.

<נעה בן שבת: אגב, מדוע בעצם התאגיד לא מוקם בהמשך לאותו חוק, בהמשך לחוק הזה?

<נעה בן שבת: מדוע הוא הופרד?

<אפרת אביאני: במסגרת ההסכמות בין המשרדים, מכיוון שתחום הפעילות של הרפואה הווטרינרית הוא תחת אחריות משרד החקלאות, סוכם שהתיקון והקמת התאגיד יהיה חלק מחוק הרופאים הווטרינריים שגם מספק את המסגרת של הרישוי, המשמעת וכולי.

<נעה בן שבת: למרות ששם שני השרים אחראיים על אותו תאגיד?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: "תכנית בטיחות מזון" – תכנית הכוללת את כל אלה: אמצעים לביצוע בקרה עצמית.

<אפרת אביאני: הליך מובנה וקבוע של זיהוי כשלים בתהליכי הייצור, האריזה וההובלה של מוצר הבשר.

<אפרת אביאני: אמצעים לשמירה על עקיבות מוצרי הבשר וחומרי הגלם שלהם – ואנחנו מציעים להשתמש, במקום על איסוף יזום שלהם מן השוק – ועל הוצאתם מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה.

<אפרת אביאני: זה נוסח בו נקטנו בחלק הכללי של הפרק הזה ואנחנו רוצים להשתמש בו.

<אפרת אביאני: רציתי לשאול האם כאשר אנחנו מדברים על תכנית בטיחות מזון, האם היא לא מערכת בקרת איכות עליה דיברנו בחלק הכללי?

<אפרת אביאני: האם אלה שלושה מאפיינים של מערכת בקרת איכות אליה התייחסנו בחלק הכללי?

<ינון יוני: כן.

<ינון יוני: זה חלק.

<נעה בן שבת: אי אפשר להשתמש במונח הזה, מערכת בקרת איכות, במקום לדבר על תכנית בטיחות מזון?

<ינון יוני: כאן זה חלק מאותו דין.

<ינון יוני: בכוונה הפרדנו כי רצינו לעשות הפרדה בין GMP לבין תכנית בטיחות מזון כי יש לנו אחר כך שימוש בחלקים האופרטיביים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על שלושה דברים.

<נעה בן שבת: יש לנו את מערכת תנאי ייצור נאותים, אישור ייצור נאות.

<נעה בן שבת: כאן מדובר על תכנית בטיחות מזון וגם נוצרה לנו אגב הדיונים בחלק הכללי התייחסות למערכת בקרת איכות.

<נעה בן שבת: מה היחס בין שלושת המרכיבים?

<אלי גורדון: התכנית שמוזכרת כאן, אחת הדוגמאות לתכנית מסוג זה היא אותה תכנית אסאפ שהתבקשנו להוסיף לתוספת.

<אלי גורדון: ברגע שנציע, זה יהיה כבר שם.

<נעה בן שבת: אפשר להשתמש כאן במונח מערכת בקרת איכות או שזה לא מתאים ואתם רוצים להשאיר את זה כמונח נפרד?

<אלי גורדון: אנחנו מבקשים שזה יישאר כמו שזה מכיוון שבכל המקרים בהם יהיה אזכור לתכנית מסוג זה, כל התכניות וכל הגופים וכל גופי הממשלה שמסכימים ומאשרים את התכניות האלה יבואו לידי ביטוי גם בתוספת ההיא.

<רוברט סגל: התאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: לצורך הפשטות וההבנה, התייחסנו לדעתי גם בסעיפים קודמים של ייצור ואחרים לתכנית בקרת איכות.

<רוברט סגל: אולי אפשר כאן להבהיר שמדובר ב-אסאפ.

<רוברט סגל: זאת אומרת, ממש לומר את המלים המפורשות.

אלי אלאלוף: במה מדובר?

<אלי גורדון: דיסקרטינל קונטרול פוינט.

<רוברט סגל: אני מתנצל על המונח הלא מובן, אבל אני חושב שלזאת הכוונה.

<רוברט סגל: אם הולכים לפרט עוד רגע מה הן תכניות בקרת איכות, חשוב שיהיה מובן שהתכנית הזאת כלולה בהן, שזאת אחת מתכניות בקרת האיכות.

<נעה בן שבת: היית מציע להגיד לרבות.

<רוברט סגל: לרבות אסאפ.

<שלי עינב: עד שהחוק הזה יצא, אסאפ כבר יהיה מיושן.

<שלי עינב: למה לא איזו 22,000 שמכיל בתוכו את אסאפ?

<רוברט סגל: יש הרבה מערכות שמכילות את אסאפ.

<רוברט סגל: ה-אסאפ הוא מתודולוגיה.

<רוברט סגל: הוא לא מיושן.

<רוברט סגל: הוא עומד בבסיס כל השיטות הכי חדשניות שיש.

<רוברט סגל: איזו 22,000 הוא לא הכי חדשני.

<רוברט סגל: יש C 22,000, יש BRC ואפשר להגיד כאן עוד הרבה אותיות.

<שלי עינב: איזו 22,000 מכיל בתוכו את ה-BRC.

<רוברט סגל: לא.

<רוברט סגל: הוא לא מכיל.

<רוברט סגל: ממש לא.

<רוברט סגל: לא נכון.

אלי אלאלוף: את הסוגיות הטכניות המקצועיות, הוועדה לא מבינה.

אלי אלאלוף: שבו ביניכם ותגיעו עם נוסח מוסכם.

<נעה בן שבת: בין אם תגיעו לשם כזה או לשם אחר, השאלה אם משרד הבריאות רוצה לומר תכנית מזון, תכנית הכוללת את כל אלה לרבות.

<נעה בן שבת: בעצם מה שמוצע כאן זה להגיד אסאפ או איזו 22,000, לא משנה מה.

אלי אלאלוף: תשבו ביניכם עם אנשי המקצוע.

<משה רפאלוביץ: אני רוצה אדוני ברשותך להתייחס לסעיף (2) בתכנית בטיחות המזון.

<משה רפאלוביץ: מדובר כאן על זיהוי כשלים בתהליכי הייצור והאריזה, שזה ברור למה מתכוונים, ובהמשך מדובר על ההובלה.

<משה רפאלוביץ: בהקשר של ההובלה צריך להגיד שלהבדיל מהתהליכים שקודמים להובלה, שנעשים תחת עינה הפקוחה של מערכת בקרת איכות שאנחנו מקווים שהיא תהיה מספיק טובה, הרי שההובלה נעשית הרחב מעינו הפקוחה של מישהו, במיוחד אם אנחנו בהמשך נבטל את בדיקות המשנה.

<משה רפאלוביץ: לכן צריך להכניס כאן מערכת לא רק של בקרה שתבקר בזמן אמת את המוצרים האלה אלא גם תתריע כאשר יש שם חריגות.

<משה רפאלוביץ: זה דבר מאוד חשוב למערכת שהיא קיימת והיא לא מערכת מסובכת מבחינה טכנולוגית.

<משה רפאלוביץ: זאת מערכת שקיימת ברוב הרכבים המסודרים היום וחשוב שתהיה כאן מערכת מתריעה שברגע שטמפרטורה ברכב עולה לפלוס שלושים, כמו שאנחנו רואים לעתים קרובות מדי לצערי, מישהו במשרד הבריאות יראה את הדבר הזה.

<נעה בן שבת: השאלה אם העניין לא קיים לגבי כל ההליך המובנה של זיהוי כשלים שלא רק מזהים אותם אלא גם צריך להתריע על כל כשל.

<משה רפאלוביץ: נכון.

<משה רפאלוביץ: אבל כשזה בתוך מפעל, יש מערכת.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מניחים מהכתוב שתהיה מערכת בקרת איכות שתנטר את זה לפי תכנית שתאושר, כך אני מבין את הכתוב, ואז היא תתריע גם בזמן אמת.

<משה רפאלוביץ: בהובלה זה לא קיים כי הרי בקרת האיכות לא נמצאת במשאית.

איציק שמולי: אני מסכים להערה הזאת ובכלל, אני חושב שבפרקים אחרים של החוק אנחנו התייחסנו למי שמוביל מזון בצורה שהיא לא פחות חמורה מבחינת האחריות שיש עליו בהשוואה אפילו ליצרנים.

איציק שמולי: לכן זה שהמוצר מיוצר בתנאים אופטימליים, זה דבר טוב ומרגיע, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיקרו תקלות בדרך כי מחיר הטעות כאן הוא כבד מדי.

איציק שמולי: אלי הגיעו כל מיני עדויות של וטרינרים שתפסו מזון פגום גם של חברות שיש להן רישיון לייצר והן חברות בעלות מוניטין טוב מאוד.

איציק שמולי: השאלה אני חושב שאם עכשיו הולכים לשנות את ההסדר, הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה להקל על הנקודה הזאת של ההובלה.

איציק שמולי: אלי, אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מכם איך יימנעו כל הדברים האלה כי הרי בסוף, לפי מה שאני מבין, אתה יכול למצוא את עצמך במצב בו המוצר יוצא מהמפעל שהוא עומד בכל סטנדרט, בהובלה הוא למשל מובל בטמפרטורה לא טובה, הוא מגיע למדף ואני מניח שאז המשווק יקפיא אותו מחדש לפני שהוא על המדף, ואיך תדעו על כך?

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן יחליף אותי.

אלי אלאלוף: (היו"ר מאיר כהן)

איציק שמולי: זאת בעצם השאלה העקרונית שנוגעת גם לביטול של הנקודות בהן בודקים את המשלוחים אבל גם באופן כללי.

<ינון יוני: בסעיפים האופרטיביים יש כרגע נושא של הובלה ומחויבות היצרן.

<ינון יוני: רכב שקיימת בו מערכת של תיעוד תקלות טמפרטורה ברכב.

<ינון יוני: זאת אומרת, חייבת להיות מערכת תיעוד של תקלות שכמובן הן חלק אינטגרטיבי ממחויבות היצרן ואם היא מערכת של היצרן עצמו.

<משה רפאלוביץ: תיעוד או התרעה?

<ינון יוני: אני דיברתי על תיעוד על תקלות.

<ינון יוני: דבר שני.

<ינון יוני: אנחנו מדברים כאן על מצב לא קיים היום, כפי שאמרתי, ב-75 אחוזים מהמפעלים של פיקוח ווטרינרי.

<ינון יוני: קיים גם פיקוח וטרינרי אצל היצרנים עצמם.

<ינון יוני: החוק הזה מחייב.

<ינון יוני: זאת אומרת, זאת כבר מבחינתי בדיקת המשנה הראשונה.

איציק שמולי: במפעל.

<ינון יוני: כן, כי היא תיעשה גם אקראית במפעל.

<ינון יוני: זאת אומרת, אותו רופא וטרינר יראה גם את הרכבים רגע לפני שהם יוצאים.

<ינון יוני: זאת אומרת, גם הוא בעצמו עושה בקרה על הרכב, על צורת העמסתו וגם על הטמפרטורה וגם על ריג'קטים שיגיעו בבקרה מימים שחלפו.

<ינון יוני: זאת אומרת, רכב שיש לו תקלה , מן הסתם תהיה לו תקלה חוזרת.

<ינון יוני: זאת אומרת, גם בבקרות האלה יגיעו לאותו רופא וטרינר - ולא רק ליצרן – שמפקח במפעל.

<ינון יוני: דבר נוסף.

<ינון יוני: זה לא במקום אותו פיקוח שייעשה גם בדרכי השיווק וגם שם תהיה בקרה על ההובלה.

<ינון יוני: תהיה בקרה על ההובלה גם כאשר הרכבים האלה עוצרים, פותחים את הדלתות ומשווקים ברשתות השיווק או באטליזים.

מאיר כהן: מי יבקר אותם שם?

<ינון יוני: רופאים וטרינריים שיהיו רופאים וטרינרים שמפקחים בשווקים.

מאיר כהן: כלומר, אם רכב מגיע לקריית שמונה, נניח במקום הייצור בודקים אותו, מי בודק אותו בקריית שמונה?

<ינון יוני: בקריית שמונה?

מאיר כהן: במפעל הבשר בתל אביב או בחיפה לבין קריית שמונה.

מאיר כהן: הוא הגיע לקריית שמונה, מי בודק אותו?

<ינון יוני: במפעל הבשר בודק אותו רופא וטרינר.

מאיר כהן: כל משאית או מדגמית?

מאיר כהן: כל משאית.

<ינון יוני: ביציאה.

מאיר כהן: אני מדבר על היציאה.

<ינון יוני: כל משאית.

<ינון יוני: נבדקת הבקרה בנקודת המקור על ידי הרופא הווטרינר ואנחנו מדברים על מערכת אבטחת בטיחות של המפעל כוללת גם את פן ההובלה.

<ינון יוני: יש מערכת של תיעוד לרכבים.

מאיר כהן: אתה סומך על המפעל?

<ינון יוני: אוי ואבוי אם לא נסמוך עליו.

מאיר כהן: אתה נאיבי.

מאיר כהן: אומר כאן הווטרינר של ירושלים – חבר הכנסת שמולי, אני לא יודע אם שמעת - לגבי חמישים טון בשנה.

איציק שמולי: קיבלנו עדויות מאזורים שונים בארץ.

איציק שמולי: אני קיבלתי עדויות מארבעה אזורים שונים - אנשים פשוט חוששים להיחשף ולכן אני לא אומר את שמם - לדוגמאות של חברות לא שחיטה שחורה אלא דוגמאות של חברות מובילות במשק.

איציק שמולי: אומרים לי שבערב החג תפסו שהסחורה פגומה ואז בעל החברה תגיד לעצמה שהיא עכשיו תשמיד שניים וחצי-שלושה טון בשר כשהיא יכולה להכניס אותו עכשיו לשווקים?

<ינון יוני: כשאני אומר את זה, חד משמעית הדבר הראשון זה אחריות היצרן.

<ינון יוני: חד משמעית אחריות היצרן.

<ינון יוני: הפיקוח הוא למעלה מזה.

<ינון יוני: גם בדיקות המשנה מבוצעות היום והן בדיקות משנה שמבוצעות בדרך נכון לרגע זה וגם אחרי בדיקת המשנה, למעשה הרכב ממשיך לטייל ברחבי העיר וזה בסדר גמור וממשיך לפתוח דלתות ולשווק.

<ינון יוני: לצורך העניין, אם יצא רכב מעיר מסוימת, מתל אביב, והוא צריך לשווק בבת ים, הוא יכול להגיע לבת ים ב-5 בבוקר, לעשות את הבדיקה ולהסתובב כל היום בבת ים.

<ינון יוני: זאת אומרת, להמשיך להסתובב עם הרכב.

<ינון יוני: גם אז צריכה להיות כאן בקרה.

<ינון יוני: לכן חלק מהבקרות הן בקרות גם בנקודות הקצה של רכבי ההובלה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: חבר הכנסת שמולי, רצית להוסיף משהו?

איציק שמולי: לא.

<גיל הכהן: רופא וטרינר רשותי.

<גיל הכהן: יש כאן עניין של הבנה.

<גיל הכהן: לפי התפיסה של יוני ינון, יצטרך להיות רופא וטרינר כמעט בכל עסק כאשר מדובר על עשרות אלפי עסקים.

<גיל הכהן: הוא יצטרך להיות כל יום כדי לקבל כל משאית כי אחרת אין לנו שליטה.

<גיל הכהן: נכון להיום רוב המשאיות, לא כולן, עוברות דרך נקודה מסוימת שגם לזה יש לארגון את הפתרון איך לעשות את זה בצורה נכונה יותר וזולה יותר לכולם.

<גיל הכהן: בנוסף יש גם אכיפה בשטח.

<גיל הכהן: כאשר רופא וטרינר יוצא לשטח, הוא לא נכנס רק לבית עסק אלא הוא גם בודק מדגמית משאיות שהוא רואה על הדרך וכך יש לנו ביקורת כפולה על הדברים.

<גיל הכהן: דיברו כאן על כמות בדיקות בעסקים, שם תיבדק גם הסחורה.

<גיל הכהן: כאשר סחורה נכנסת לעסק, היא מעורבבת עם הסחורה הישנה ועם הסחורה החדשה ואין בעיה להעלים את הסחורה הישנה.

<גיל הכהן: שם היכולת שלנו היא נמוכה יותר.

<גיל הכהן: ביקורת בעסק שהולכת על כמות, יכולה לקחת שלוש דקות וכשאתה תופס בעיה בעסק, זה יכול גם לקחת לך ארבע שעות.

<גיל הכהן: לכן אתה לא יכול לקיים ביקורת אמיתית בעסקים.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: הבהרת את הנקודה.

מאיר כהן: חבר הכנסת שמולי.

מאיר כהן: אני מצטער, אבל אנחנו תמיד ניתן עדיפות לחברי כנסת, במיוחד שנמצאים כאן כל כך הרבה כך ששמולי ייקח את זכות הדיבור של כולם.

איציק שמולי: אני ויתרתי קודם בשלב הקרנבל בתחילת הדיון, אז יצאתי אבל עכשיו יש לי מה לומר.

מאיר כהן: אני מבקש ממך לא לתת ציונים.

מאיר כהן: היו כאן חברי כנסת שדיברו ברצינות וזה לא היה קרנבל.

איציק שמולי: לא, זה לא היה מכוון אליך.

איציק שמולי: סליחה אם פגעתי.

איציק שמולי: יש לי שאלת הערה לווטרינריים הרשותיים.

איציק שמולי: היום ההסדר הזה שמשאית מגיעה ורוצה לחלק בכמה וכמה ערים, נגיד בשתיים או שלוש ערים, היא עדיין צריכה לעצור בכל אחת מהן?

<קריאה: כן.

<משה רפאלוביץ: ברשותך, אני אסביר.

<משה רפאלוביץ: קודם כל, הדבר הזה נבנה בימים אלה ממש.

<משה רפאלוביץ: הוקמו עשרים נקודות בדיקה שמכסות את כל הרשויות בארץ.

<משה רפאלוביץ: נגמר הפיילוט בעניין הזה ועכשיו זה מורחב לכל החברות.

<משה רפאלוביץ: עשינו פיילוט על מספר מצומצם של חברות כדי לראות שזה עובד.

<משה רפאלוביץ: זה עובד מצוין.

<משה רפאלוביץ: ברגע שהדבר הזה עכשיו מורחב, וזה בימים אלה קורה, המשמעות היא שמשאית תעבור לכל היותר בדיקה אחת ביום.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד לכם משהו.

איציק שמולי: קודם כל, אני שמח לשמוע.

מאיר כהן: אבל זה פיילוט.

<משה רפאלוביץ: לא.

<משה רפאלוביץ: הפיילוט הסתיים.

<משה רפאלוביץ: הפיילוט הזה עובד.

<משה רפאלוביץ: זה פיילוט שהקמנו אותו יחד עם מרכז שלטון מקומי והוא עובד.

<משה רפאלוביץ: מערכת המחשוב שלו, לקח לה קצת זמן והיו לה חבלי לידה קצת יותר מסובכים אבל גם זה נפתר כבר והיום זה עובד ובימים אלה מורחב לכל הארץ.

מאיר כהן: אני שומע התנגדות מגברתי.

מאיר כהן: , את רוצה להתייחס?

<אורלי זאבי: כן.

מאיר כהן: תציגי את עצמך.

<אורלי זאבי: זוגלובק, התאחדות התעשיינים.

<אורלי זאבי: אני באה מהמקום בו הגלגל פוגש את הכביש.

<אורלי זאבי: יש לנו עשרות מפיצים, לחברה שלנו יש עשרות מפיצים של התעשייה, ובמקום שהגלגל פוגש את הכביש מפיץ רגיל עובר שש בדיקות וטרינריות ביום.

<אורלי זאבי: הוא יוצא ממפעל, מרכז לוגיסטי, בכל מקום כזה יש וטרינר, במפעלים יש וטרינרים, במרכזים הלוגיסטיים יש וטרינרים, ומפיץ ממוצע עובר ארבעה רשויות, ארבעה רופאים וטרינריים נכון להיום.

<אורלי זאבי: כלומר, בתפעול של מפעלי תעשייה, בעידן של יוקר המחיה, בקומפלקס כזה של ניהול מערך תפעול, זה עולה לחברות ים של כסף.

<אורלי זאבי: אני מעריכה את זה בחמישה-שישה אחוזים תפעולי ממחיר המוצר.

<אורלי זאבי: זאת אומרת, בעידן שאפשר להוזיל ועדיין לשמור על פיקוח ממשלתי ועדיין להסדיר את הנושא בצורה כזאת של פיקוח עליון ולעשות סדר, אנחנו פוגשים היום טריפל רגולציה – משרד הבריאות, משרד החקלאות במפעלי תעשייה שמבוססים על חומרי גלם מן החי ואת הרופאים הרשותיים.

<אורלי זאבי: ארבעה מאלה ביום על כל רכב שלנו.

<אורלי זאבי: זאת אומרת, כשזה ייפתר - ובחוק הזה זה הולך להיפתר בצורה מסודרת, בצורה מוסדרת ובצורה נבונה ונעשתה כאן עבודה – אני מניחה שגם העלויות תפחתנה, גם חייו של מפיץ במדינת ישראל יהיו הרבה יותר נוחים, קלים ומפוקחים כי הפיקוח פשוט משתנה.

<אורלי זאבי: הנקודות הקריטיות שהמפיצים פוגשים פיקוח, בהחלט מוסדרות בצורה אחרת, בצורה יותר מסודרת.

<שלי עינב: אני מגיע מהמקום בו המשאית פוגשת את הכביש ואת הרופא.

<שלי עינב: אני חושב שאת קצת טועה ומטעה כי גם עוד לפני הרפורמה שקם הארגון ובחכמה יצר, עדיין עיריית ירושלים סיפקה בדיקות משנה, נקודת בדיקות משנה אזורית למעלה אדומים, לגבעת זאב, להר אדר, למבשרת ולירושלים עצמה.

<שלי עינב: איגוד ערים גוש דן קם והקים ולקח על עצמו וניפק או נתן שירותי בדיקת משנה לעשר רשויות מקומיות באזורו על מנת להימנע מהדבר הזה.

<שלי עינב: אותו הדבר לגבי ראשון לציון שנתנה שירותים לראשון, חולון ובת ים.

<שלי עינב: גברתי, את טועה ואת מטעה אנשים אחרים.

<אורלי זאבי: אני מוכרחה לענות לזה.

<אורלי זאבי: אני מוכרחה לשים דברים על דיוקם.

<שלי עינב: מעבר לכך, יצא - ובחכמה, על מנת להקל עליכם, ארגון הרופאים הווטרינרים - לפיילוט הזה על מנת להקל עליכם, על מנת להוזיל עלויות ועל מנת להקל בכלל על הפיקוח ולייעל אותו.

<שלי עינב: אז את לא יכולה לבוא ולומר את הדברים האלה בוועדה.

<אורלי זאבי: עדיין מפיץ פוגש ארבעה וטרינרים ביום.

<שלי עינב: כי אתם בוחרים לתת למפיץ שלכם לנסוע בכל הארץ עם סחורה.

מאיר כהן: היות והוא אמר לך שאת טועה ומטעה, חצי דקה.

<אורלי זאבי: השטח מעיד על כך שמפיץ ממוצע באזור המרכז עובר ארבעה רופאים וטרינרים.

<אורלי זאבי: זה לא סותר את מה שאומר ידידי כאן.

<אורלי זאבי: היה ניסיון להקים איגודי ערים עליהם גם דיברנו בחוק עכשיו, להוסיף אותם לחוק, אבל העניין הוא שיש איגודי ערים כאלה אבל הם לא נותנים מענה למספר רחב של ערים.

<אורלי זאבי: לכן דוקטור רפאלוביץ, אני מאוד מעריכה אותו, נמצא כאן והודיע שיש פיילוט כזה של להכניס יותר ערים, דבר שיפתור את ארבעת הווטרינרים.

איציק שמולי: אני חייב להגיד לך שאני מלא אמפתיה והבנה למה שאת אומרת ואני חושב שאם המשאית שלך עוצרת בארבע נקודות שונות, זה לא בסדר וזה צריך להשתנות.

איציק שמולי: זה לא אמור להיות כך.

איציק שמולי: מצד שני אני אומר, אדוני היושב ראש, ודווקא מהתחום השני שאני מתעסק בו, צער בעלי חיים – היא אמרה זוגלובק ולכן קפצה לי הדוגמה – אנחנו רואים מה קורה כאשר שמים את האחריות בידיים של החברות.

איציק שמולי: ברגע שנותנים לחתול לשמור על השמנת, ובמקרה הזה על הנקניקיות, הנה, שנה וחצי אחרי שהיה תחקיר בזוגלובק, יש עוד פעם תחקיר בזוגלובק לגבי צער בעלי חיים, ומי בממשלה הרגולטור שמטפל בזה?

איציק שמולי: אף אחד.

איציק שמולי: זה לא מעניין אף אחד.

איציק שמולי: אתם מביאים לכאן מודל חדש אבל מטרת המודל היא אמנם לחלק אחרת את האחריות ולא לזרוק אותה לגמרי.

<אורלי זאבי: לא זורקים כאן שום דבר.

<משה רפאלוביץ: אני חייב להעיר הערה אחת לגברת זאבי מזוגלובק אתם אנחנו עומדים בקשרי עבודה.

<משה רפאלוביץ: הפיילוט הזה שניסינו אותו, הוא פיילוט שעובד - הוא כבר לא פיילוט אלא זאת כבר מזמן תכנית עבודה – אנחנו הצענו לזוגלובק להצטרף לזה לפני למעלה משנה אבל זוגלובק מסיבותיה שלה בחרה לא להצטרף ובינתיים ממשיכה באמת לעבור יותר נקודות.

<משה רפאלוביץ: רק בהרחבה היא תיפטר מהדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: אבל היא יכלה לפני שנה כבר להגיע לכך שאף מפיץ לא יעבור יותר מתחנה אחת.

<אורלי זאבי: אני מבקשת לשים דברים על דיוקם.

<אורלי זאבי: ביקשנו להצטרף לפרויקט אבל אמרו לנו - - -

<משה רפאלוביץ: אחרי שזה קרה.

<משה רפאלוביץ: שנה אחרי.

<אורלי זאבי: לפני חצי שנה.

<נמרוד הגלילי: איגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: אני חייב להצטרף לעמדה של זוגלובק ולציין שנכון להיום באמת יש כאן בעיה שמשאית אחת שעוברת מרשות לרשות, צריכה להיבדק עוד פעם ועוד פעם וזה פוגע בה באיכות המוצר.

<נמרוד הגלילי: צריך לזכור שגם על המשווקים יש את האחריות כדי לוודא והחוק קובע שלמשווק יש את האחריות לוודא שהמוצר שמגיע הוא מוצר טוב ואמין.

<נמרוד הגלילי: זאת אומרת שיש את האחריות גם של היצרן, גם של המשווק.

<נמרוד הגלילי: לכן הרפורמה הזאת בתחום הזה, אני חושב שהיא טובה והיא תייעל את המצב ולא תפגע.

<נדב גלאון: אין כאן תכנית חדשה שהיא חריגה בעולם.

<נדב גלאון: יש כאן יישור קו עם מדינות מתוקנות שברגע שהפיקוח במפעל המייצר הוא נאות ובנקודת הקצה, אין צורך בבדיקות משנה.

<נדב גלאון: לכן חבר הכנסת שמולי, לא צריך לדאוג.

<נדב גלאון: לא צריך לבדוק אפילו פעם אחת משאית שיצאה בפיקוח נאות.

<נדב גלאון: יותר מזה, אמרנו גם קודם שביצים לא נבדקות, חלב לא נבדק, הבשר המיובא לא נבדק, בשר הבקר לא נבדק היום.

איציק שמולי: אתה אומר מעצם זה שהאחריות על ההובלה היא על המפעל שיש לו תקן של יצרן נאות, זה מה שמרגיע אותך?

<נדב גלאון: לא.

<נדב גלאון: אני אומר שמדובר כרגע על תכניות בטיחות מזון.

<נדב גלאון: מדובר על כך שמשרד החקלאות האמריקאי בעוד שבועיים מגיע לבדוק את זוגלובק ואת מילועוף ואת עוף טוב.

<נדב גלאון: הוא בודק אותם באותם תנאים שהוא היה בודק מפעל בארצות הברית שלא נדרש לבדיקות משנה.

<נדב גלאון: ברגע שהוא נותן את האישור שלו, גם כאן וגם בארצות הברית מבחינת ארצות הברית – לא צריך לבדוק את המשאית בדרך.

<נדב גלאון: לא קורה שום דבר בדרך.

<נדב גלאון: אמרו קודם שהמשאיות עולות מיליון שקלים ואין מערכת שתעלה פחות מעוד כמה מיליוני שקלים.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לכם שאני כל הזמן חושב על חמישים טון בשנה בירושלים ועל עוד לפחות מאה טון שלא תפסו והצליחו למכור אותם.

<יוסי נסינג: וטרינר עירוני, נס ציונה.

<יוסי נסינג: הוזכרו כאן מפעלים שנמצאים בפיקוח ומגיעים האמריקאים לבדוק ולתת אישורים.

<יוסי נסינג: אנחנו בעד קדמה.

<יוסי נסינג: דיבר האדון המכובד כאן על בקרות במשאיות.

<יוסי נסינג: במהלך חודש אוגוסט האחרון השמדתי 980 קילוגרם משאית של מילועוף, מוצרים קפואים.

<יוסי נסינג: מפעל בטופ של הטופ.

<יוסי נסינג: במקום מינוס 18, הטמפרטורה במשאית הייתה פלוס 18.

<יוסי נסינג: טמפרטורה בתוך המוצרים הייתה פלוס 5 מעלות.

<יוסי נסינג: הסחורה עברה מהמשאית ישירות לדחסן העירייה.

מאיר כהן: אם היו מקפיאים אותם ועוד פעם שמים אותם?

<יוסי נסינג: בתיאוריה הכול טוב ויפה.

<יוסי נסינג: אני הייתי מציע לכל חברי הוועדה, אולי זאת הצעה מעט קיצונית, לקום יום אחד ולצאת לשווקים ולראות היכן אנחנו מסתובבים ואיזה משאיות אנחנו בודקים.

<יוסי נסינג: כאשר המצב יהיה כזה טוב, אולי נוכל לוותר על הבדיקות בדרך כי היום זה לא המצב.

<יוסי נסינג: אנחנו נחזור לטנדרים ותהיה חגיגה שלמה כאן.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<משה רפאלוביץ: אדוני, ביקשנו תוספת לסעיף הזה.

<משה רפאלוביץ: שתהיה מערכת שמתריעה על תקלות בהובלה.

<נעה בן שבת: זיהוי כשלים והתרעה בתהליכי הייצור, האריזה וההובלה.

<משה רפאלוביץ: התרעה בזמן אמת.

מאיר כהן: דקה אחת לנסח את מה שאתם רוצים.

<משה רפאלוביץ: כאשר מדברים על ההובלה, בסעיף (2), אנחנו מבקשים להוסיף שם מערכת התרעה בזמן אמת על תקלות בהובלה.

<משה רפאלוביץ: זאת מערכת שכבר קיימת.

מאיר כהן: נרשם בפרוטוקול.

<אלי גורדון: גם אם קיבלת כרגע את ההערה, זאת לא המשמעות שאנחנו כן מקבלים אותה.

מאיר כהן: אמרתי נרשם.

מאיר כהן: יש הבדל גדול מאוד.

מאיר כהן: ההערה נרשמה.

<אלי גורדון: רק רציתי לוודא.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לתעודת משלוח.

מאיר כהן: אתם רוצים להתייחס עכשיו או אתם תשבו ותדונו על זה אתם?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: להצעתך.

<אלי גורדון: זה נרשם.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לתעודת משלוח.

<נעה בן שבת: "תעודת משלוח למוצר בשר" – תעודת משלוח למוצר בשר שהנפיק יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה, כאמור בסעיף 211.

<נעה בן שבת: "תעודה וטרינרית" – תעודה החתומה בידי רופא וטרינר מוסמך במפעל בשר או במפעל שחיטת בשר, שניתנת למוצר בשר טרם הוצאתו מהמפעל.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן איזושהי אי בהירות.

<נעה בן שבת: דיברנו למעלה על מפעל בשר וגם מפעל שחיטת בשר ואנחנו לא יודעים לאיזה מפעל הכוונה.

<ינון יוני: את מדברת בין תעודת משלוח לבשר לבין תעודה וטרינרית?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: תעודת משלוח, ראינו את הסעיפים ואנחנו יודעים שזאת תעודת משלוח מצורפת לכל משלוח, תעודה וטרינרית רק לסוגי בשר שחייבים בזה, אבל השאלה היא על איזה מפעל אנחנו מדברים.

<נעה בן שבת: האם גם על מפעל בשר וגם על מפעל לשחיטת בשר.

<ינון יוני: כן.

<קריאה: יש תעודות וטרינריות גם למפעלים.

מאיר כהן: תבהיר את זה בבקשה.

<ינון יוני: יש צורך בתעודה וטרינרית במפעל בשר וגם למפעל שחיטת בשר.

<נעה בן שבת: "תעודות" – תעודת משלוח למוצר בשר ותעודה וטרינרית.

<נעה בן שבת: אדוני, יש הגדרה נוספת שקשורה לפרק הזה והיא גם קשורה לחלק הכללי אבל השארנו אותה לדיון בנושא הזה.

<נעה בן שבת: זאת הגדרה של רופא ממשלתי.

<נעה בן שבת: היא מופיעה בסעיף 26, עמוד 1,411.

אחד מאלה: רופא מחוזי – רופא הממונה עליו ורופאים הכפופים לו במחוז או בנפה.

אחד מאלה: רופא וטרינר שהוסמך כרופא ממשלתי על ידי מנהל יחידה וטרינרית והוא אחד מאלה: עובד מדינה.

אחד מאלה: עובד רשות מקומית.

אחד מאלה: כאן התבקשנו על ידי מרכז שלטון מקומי להוסיף שראש הרשות המקומית נתן הסכמה להסמכתו או עובד התאגיד.

מאיר כהן: להסמכתו למה?

<שלמה דולברג: להסמכתו מטעם המדינה, בודק מטעם המדינה.

מאיר כהן: סליחה שאני שואל, ואתה יודע שאני ראש רשות לשעבר, אבל אני נותן הסמכה למורה שהוא מחנך ילדים מטעם המדינה?

מאיר כהן: תבהירו לי.

<שלמה דולברג: אתה לא נותן, אבל אם משרד החינוך רוצה לקלוט מנהל בית ספר תיכון, הוא לא יקלוט בלי אישור שלך למשל.

מאיר כהן: יש לי הפתעות בשבילך.

<שלמה דולברג: אלה ההוראות.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אלה לא ההוראות.

מאיר כהן: מי שרוצה לעשות פוליטיקה, אבל מי שלא, נותן למשרד לבחור.

<שלמה דולברג: אם הוא נותן למשרד, זה בסדר.

<שלמה דולברג: אבל אם הוא לא רוצה, המשרד לא ימנה.

<מירה סלומון: למעשה ההגדרה והבקשה שלנו מתכתבת עם סעיף בהמשך בו הרופא הממשלתי הוא עובד הרשות המקומית, לא רופא ממשלתי שהוא עובד המדינה, ולגביו ניתנת הסכמה של ראש הרשות להסמכה.

<נעה בן שבת: אולי מיותר לכתוב את זה כאן בהגדרה.

<מירה סלומון: יכול להיות.

<נעה בן שבת: זה ממילא קיים בסעיף המהותי.

מאיר כהן: עכשיו הבנתי.

<משה רפאלוביץ: אנחנו כמובן מתנגדים לדבר הזה, אדוני.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שמי שכבר הוסמך פעם אחת גם על ידי הרשות המקומית וגם על ידי המדינה, צריך להישאר מוסמך.

<משה רפאלוביץ: יש כאן עכשיו עניינים של הרופאים שקיימים ברשויות המקומיות, איך יהיה המעבר שלהם לתוך התהליך החדש, והדברים האלה במגעים בינינו לבין האוצר גם ברגעים אלה שאנחנו יושבים כאן.

מאיר כהן: אני חושב שגם השלטון המקומי צריך להיות בלופ הזה של המגעים.

מאיר כהן: מה בינך לבין האצר?

<משה רפאלוביץ: גם הם הלופ הזה.

מאיר כהן: יושב כאן המנכ"ל.

<משה רפאלוביץ: נכון.

<משה רפאלוביץ: הם התחילו לדבר.

<שלמה דולברג: אבל עוד לא סגרנו.

<משה רפאלוביץ: יש דיבורים שהם לא סגורים והם קורים עכשיו תוך כדי.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על הוראת מעבר שתגיד שמי שהיה מוסמך, ימשיך להיות מוסמך?

<מירה סלומון: לא.

<מירה סלומון: אי אפשר להכפיף.

<משה רפאלוביץ: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

<משה רפאלוביץ: יש כאן שאלה של עובדים קיימים, מה יהיה גורלם.

<משה רפאלוביץ: לכן להתנות את זה עכשיו בהסכמות או באי הסכמות לפני שהדברים נסגרו שם, אני מציע רגע לעצור עם הדבר הזה.

<אפרת אביאני: אנחנו מדברים על הסמכה של הרגולטורים לתפקידי פיקוח.

<אפרת אביאני: הדבר הזה הוא סופר בתחום שיקול הדעת המקצועי של הרגולטורים.

<אפרת אביאני: זה לא רלוונטי אילו הסכמות יהיו כאן כרגע.

<אפרת אביאני: יש כאן משהו מאוד יסודי במבנה של החוק.

<אפרת אביאני: הרגולטור שמסמיך את הרופא הווטרינר עושה את זה משיקולים מקצועיים שלו.

<אפרת אביאני: יכולים להיות דיונים על שכר, על תנאי העסקה, אבל בסופו של דבר ההחלטה להסמיך עובד ציבור כלשהו, אם הוא עובד רשות מקומית או עובד תאגיד או עובד מדינה, בסמכויות של פיקוח שלטוני – היא הסמכה שהיא לחלוטין בתחום שיקול הדעת המקצועי.

<אפרת אביאני: למשל אצלנו יש לנו מפקחים שלא הוסמכו בסמכויות פיקוח, אבל עדיין זה לא אומר שהם מפוטרים.

<אפרת אביאני: שיקול הדעת בהסמכה הרגולטורית חייב להישאר בידי הרגולטור ולא חלק מהדיון הזה.

<מירה סלומון: אני מבקשת להמשיך את דבריה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות ולהפנות לסעיף 334יג שעדיין לא הוקרא בעמוד 1,542.

<מירה סלומון: שם הוראת המעבר שדיברה עליה היועצת המשפטית של הוועדה.

<מירה סלומון: מי שערב יום התחילה היה מוסמך למפקח לפי הפקודה הקיימת, הוא ימשיך לרבות הרופאים הממשלתיים, עובדי הרשויות המקומיות, הוא ימשיך ויוסיף להיות מפקח גם לפי החוק הזה עד תום שלוש שנים מיום התחילה.

<מירה סלומון: לכן כרגע מי שעד עכשיו הוסמך, ממשיך למשך שלוש השנים הקרובות להיות מוסמך.

<מירה סלומון: אנחנו לא הזנחנו את הנקודה הזאת.

<נעה בן שבת: אם כן, התוצאה היא שלגבי ההגדרה של רופא ממשלתי, אנחנו משאירים אותה כפי שהיא, כפי שהייתה סגורה בנוסח הכחול, בלי הסכמת ראש הרשות כי זה כתוב בדרישות המהותיות.

מאיר כהן: ממילא.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: ממשיכים.

סימן משנה א': רצינו להבהיר האם אנחנו מדברים כאן על תנאי ייצור נאותים.

סימן משנה א': בחלק הכללי של הפרק הזה הייתה התייחסות לתנאי ייצור נאותים.

סימן משנה א': אנחנו מדברים כאן על עוד קומה שהיא מעל האישור של תנאי ייצור נאותים או שאלה הוראות מיוחדות לעניין אישור תנאי ייצור נאותים של מוצרי הבשר?

<ינון יוני: מדובר כאן באותן הוראות.

<ינון יוני: ככל שקשור לפיקוח משרד החקלאות, יש סייגים והתאמות.

<ינון יוני: אבל ככל שמדובר בפיקוח של משרד הבריאות, המפעלים של משרד הבריאות, מדובר באותו GMP לצורך העניין.

<נעה בן שבת: במהלך ההוראות אנחנו ננסה לראות שאנחנו באמת מפנים ושלא נוצר כאן איזשהו בלבול.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי משפט אחד, בעקבות השאלות לגבי חלוקת סמכויות בין משרד החקלאות למשרד הבריאות.

<אלי גורדון: כאן למעשה התחלנו כבר את ההסדרות, כבר הרבה לפני הנושא שהועלה אתמול-שלשום בדיונים כאן.

מאיר כהן: בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: 205.

<נעה בן שבת: החובה לקבל אישור ייצור נאות יצרן של מוצר בשר לא ייצר מוצר כאמור אלא אם יש בידיו אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: הכללים והתנאים שנקבעו לפי סעיף 75(3) לגבי קבלת אישור ייצור נאות בהיעדר חובה כאמור בסעיף 67(ב) יחולו על מתן אישור ייצור נאות לפי סעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: אנחנו קצת התבלבלנו עם ההפניות ומהי ההפניה הנכונה.

<נעה בן שבת: מה אנחנו מתכוונים בהפניה לסעיף 75(3)?

<נעה בן שבת: מה אנחנו רוצים?

<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים על התנאים המהותיים או האם בסעיף 75(3) מפנים לדרך הגשת הבקשה והוראות כאלה?

<נעה בן שבת: לא היה ברור לנו האם מדובר בתנאים המהותיים או במעטפת של הגשת הבקשה.

<אלי גורדון: אני שוב אחזור על אותו מסר.

<אלי גורדון: הבסיס הוא שמפעל מזון שכרגע מחויב בקבלת רישיון יצרן, מקבל את רישיון היצרן.

<אלי גורדון: אותו בסיס מהצד השני, אם זאת משחטה והיא מחויבת בקבלת היתר הפעלה מטעם השירותים הווטרינריים, מקבלת את אותו היתר הפעלה.

<אלי גורדון: מתווספת לזה כדרישה מערכת אבטחת בטיחות ואיכות שיכולה להיות מכל מיני סוגים.

<אלי גורדון: לכן זה נכתב כפי שזה נכתב.

<אלי גורדון: אנחנו נותנים לזה עוד איזשהו נדבך כדי לעשות את האינטגרציה הנכונה בין שני המשרדים.

מאיר כהן: אלי, היות ודבריך לא מובנים, בבקשה תסביר.

<אלי גורדון: השאלה הזאת תחזור בעוד סעיפים.

מאיר כהן: תסביר את זה לאט ונבין את זה מהר.

<אלי גורדון: אני אנסה להסביר.

<אלי גורדון: כל יצרן מזון, לפי ההגדרות שכבר קראנו, מחויב בקבלת רישיון יצרן.

<אלי גורדון: זה מצד אחד.

<אלי גורדון: מצד שני, מכיוון שההסדר הזה הוא הסדר משלב שתי ישויות – ישות אחת, משחטה לצורך הדוגמה, שהיא לא מחויבת והיא פטורה מקבלת חובת רישיון יצרן ויחד עם זאת בהתאם לחקיקה של משרד החקלאות היא מחויבת בקבלת היתר הפעלה.

<אלי גורדון: זה הבסיס לכל ההסדר הזה.

<אלי גורדון: מכיוון שפיקוח בהתאם לסוגי רישיונות שמונפקים לאותו בית עסק, נבנה עוד נדבך שמדבר על פיקוח, מי עושה את הפיקוח הזה.

<אלי גורדון: נכון להיום, צוין גם היום יותר מפעם אחת ודובר על כך שבחלק מהתעשייה, קרי במשחטות, כבר נכון להיום מיושם פיקוח צמוד שזאת אחת הדרישות הקבועות לאורך כל הדרך, ויש חובת יישום מערכת אסאפ.

<אלי גורדון: בחלק השני של המתרס, במפעלים שהם בעלי רישיון יצרן, נכון להיום אין הסדרה מסוג זה.

<אלי גורדון: כל שינוי קודם כל מחייב ברמה של יחידות יצרניות, לאחד את הדרישה ומכולם לדרוש בעוד ארבע שנים – אמנם לא נגענו בזה – את מערכת אבטחת איכות ובטיחות ברמת חובה, ללא תלות אם היא מקבלת היתר הפעלה או מקבלת רישיון יצרן.

<אלי גורדון: עד כאן הייתי ברור?

<קריאה: לא.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להרחיב גם על מפעלים שהם לא בעלי היתר הפעלה אלא יש להם רישיון יצרן, גם עליהם אתה רוצה להפעיל את החובה לקבל אישור ייצור נאות.

<אלי גורדון: נכון.

<נעה בן שבת: כאשר אתה אומר שהכללים שנקבעו לפי סעיף 75 בהיעדר חובה לפי סעיף 67(ב), למה אתה מתכוון?

<נעה בן שבת: מה יחול עליהם?

<אלי גורדון: התנאים הם תנאים זהים.

<נעה בן שבת: אתם רוצים שהתנאים המהותיים יהיו וגם הליכי אישור הבקשה יהיו?

<ינון יוני: כן.

<אלי גורדון: כן.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כולל האישור וכולל תנאים נוספים שיכולים להיקבע לפי סעיף 68, שכל המערכת הזאת תחול גם עליהם.

<ינון יוני: התשובה כן.

<אלי גורדון: חיובי.

<נעה בן שבת: צריך לתת לזה ביטוי בנוסח.

<נעה בן שבת: כרגע זה לא כתוב.

<רוברט סגל: שתי הערות.

<רוברט סגל: בסעיף המקורי שדן באישור ייצור נאות, נתונה בעצם הסמכות לשר הבריאות – נדמה לי סעיף 67 – לקבוע על פי ניהול סיכונים על מי הוא רוצה להחיל את החובה הזאת.

<רוברט סגל: מה שנעשה בסעיף הזה, זאת חובה רוחבית וגורפת לכל ענף ייצור הבשר בישראל.

<רוברט סגל: אנחנו רוצים להזכיר שראשית, אין לנו התנגדות לאישור ייצור נאות באופן כללי, אבל יש כאן תקופת היערכות שנדרשת ויש כאן סיוע שאנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, במיוחד למפעלים קטנים.

<רוברט סגל: צריך להבין שהחוק הזה מדבר על יוקר המחיה.

<רוברט סגל: מדובר על מפעלים קטנים שההיערכות שלהם לצורך GMP היא כרוכה בעלויות עבורם הן יהיו בלתי אפשריות.

מאיר כהן: מה הצעתם?

<רוברט סגל: אנחנו ביקשנו קרן סיוע ממשרד האוצר לארגונים קטנים.

<רוברט סגל: דבר שני, ביקשנו שזה לא יהיה גורף, שתינתן הסמכות על פי ניהול סיכונים להחליט למי כן ולמי לא.

<אלי גורדון: כמו שאמרתי, ואני מקווה מאוד שהסברתי את עצמי, הכוונה כאן שרגולטור בצורה אחידה רוצה להגיע למצב שבו בכל הענף הזה, תעשייה גדולה ביותר ועד לתעשייה הקטנה ביותר, תיושם מערכת אבטחת איכות ובטיחות.

<אלי גורדון: זה דבר אחד.

<אלי גורדון: מכיוון שכבר ידענו שיש קושי ליישם את זה ברמה של תעשייה קטנה, ראשית, ניתן זמן התארגנות שכבר מופיע ברמה של חוק, ובמקביל, אמיר, אם תרצה, תוכל להתייחס.

<אמיר רשף: אנחנו הבנו את הצורך שהעלו משרדי הבריאות והחקלאות בנושא העלאת סטנדרט של יצרני הבשר ומצד שני גם הבנו את הצורך של התעשייה, בעיקר העסקים הקטנים והבינוניים לסיוע, ואנחנו נפעיל כלי באמצעות משרד הכלכלה שייתן מענקים למפעלי מזון שמייצרים בשר כדי שיוכלו להשיג את ה-GMP.

<אמיר רשף: הכלי יופעל בצורה הדרגתית במשך השנים הקרובות.

מאיר כהן: היות והייתי שר בממשלה, אני משתדל לא להתפוצץ מצחוק.

מאיר כהן: תגיד לי, מה אמרת?

<אמיר רשף: שאנחנו נקצה תקציב.

מאיר כהן: מה אנחנו, סלאח שבאתי?

מאיר כהן: תגיד החלטתם, לא החלטתם.

<אמיר רשף: אני פשוט לא יודע את הסכומים כי אנחנו צריכים להבין את היקף המפעלים.

<אמיר רשף: אנחנו יודעים שמפעל בודד במאות אלפי שקלים עד מיליון שקלים, עלות ההקמה הנדרשת ממנו.

מאיר כהן: העסקים הקטנים, האנשים הקטנים, יכולים לקבל כאן - ברור לכולנו, אם אנחנו לא ניתן להם את מרחב הנשימה המתאים - מכת מוות.

מאיר כהן: על זה כולם מסכימים.

<אמיר רשף: אין לנו כוונה כזאת.

מאיר כהן: בוודאי שאין לכם כוונה אבל הדברים קורים.

מאיר כהן: אני לא משער חלילה, לא מאשים אותך כמי שמחכך ידיים אם מישהו נופל, אבל הדברים קורים בגלל שזאת מערכת גדולה.

מאיר כהן: האם יכול להיווצר מצב שנניח החוק הזה יצא לאור – אני שואל אותך, אלי – ונחייב אותם בהשוואה רוחבית והדברים של משרד האוצר לא יקרו?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: אנחנו ב-2016 נפעיל את תכנית המענקים.

<קריאה: יש ארבע שנים להגיע לזה.

<אמיר רשף: יש ארבע שנים להקמה.

מאיר כהן: אני שואל.

מאיר כהן: אתה אומר לי שלא יקרה מצב כזה.

<אמיר רשף: אני לא אומר כאן סכומים כי אנחנו כן צריכים להבין את המספרים ולגבש ולראות מה היקף המענקים שמעמידים למפעל בודד ביחס לגודלו וכל מיני היבטים כאלה.

<אמיר רשף: אני לא רוצה לצאת כאן באיזה סכום שהוא לא נכון.

מאיר כהן: אבל ברור שהדרישה הזאת תקוים?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: אמרתי את זה גם בישיבה להתאחדות התעשיינים שביקשו שנגיד את זה גם לפרוטוקול.

<אמיר רשף: הנה, אני אומר.

<אמיר רשף: אנחנו נעמיד מענקים כבר בשנת 2016 כדי שמפעלים קטנים ובינוניים בתחום תעשיית הבשר יוכלו לעמוד בסטנדרטים הנדרשים לפי החוק.

<אלי גורדון: גם היום חלק מתעשייה קטנה נסגרת, מתבטלים רישיונות יצרן מסיבה שאותה תעשייה או אותו עסק – אני בכוונה אדבר על הפרט – ברמת העסק יתכן מאוד שעסק כזה או אחר, או שהוא ירצה להיכנס לתהליך הזה, וזה מאוד תלוי ברצון כי הממשלה תעשה את כל המאמצים להרים את הרמה.

<אלי גורדון: ברור שלא נתפשר ברמה של איכות ובטיחות כי שמענו עד כמה ניתנת חשיבות רבה לרמת היחידה היצרנית.

<נתן ויטנברג: אני יועץ גם לעסקים קטנים.

<נתן ויטנברג: החלה של GMP בצורה גורפת יכולה לגרום לסגירה של עסקים כי בחלק מהמקרים גם לא כסף אלא התשתית לא תעבור תקינה.

מאיר כהן: תשתית זה כסף.

<נתן ויטנברג: אלי, אנחנו יודעים בדיוק לאיזה עסקים מתכוונים.

מאיר כהן: תשתית זה כסף.

<נתן ויטנברג: לא.

<נתן ויטנברג: תשתית היא לא בהכרח כסף.

<נתן ויטנברג: אני יכול להראות מקומות ספציפיים שאם נרצה להסמיך אותם ל-אסאפ והיום יש להם רישיון יצרן כבר הרבה זמן, אם נרצה לעשות הסמכה אמיתית, הם לא יעמדו בה.

<נתן ויטנברג: הם לא יעמדו בה כי המבנה לא יעמוד בה ואז אנחנו אומרים לאותו עסק או תיסגר או תעבור מבנה.

<נתן ויטנברג: זה קורה בהרבה מקרים.

<שלמה דולברג: זאת הסיבה שאנחנו במקרה הזה, בהתאם לעמדת התעשיינים אבל לא רק.

<שלמה דולברג: אנחנו ביקשנו תקופת מעבר מהרבה סיבות ובין היתר גם עניין הסטנדרטים לדעתנו מחייב תקופת מעבר של ארבע שנים עם אפשרות לקצר לשנתיים.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזאת אחת הסיבות להיענות לבקשה.

<אלי גורדון: אנחנו מכירים בעובדה שזה לא רק יישום מערכת אבטחת איכות ובטיחות אלא מדי פעם זה ברמה של התשתיות של המפעל וזאת הסיבה שאמיר ציין שטווח המחירים הוא מעשרות אלפי שקלים עד למיליון שקלים לצורך הדוגמה.

<אלי גורדון: לכן התשובה היא חד חד-ערכית, כן מבחינת הממשלה יש לנו רצון גם להדריך, גם להוביל וגם לתמוך כלכלית.

מאיר כהן: אתה לא מתייחס להערה של מרכז השלטון המקומי והתעשיינים לגבי פרק זמן של ארבע שנים.

<אלי גורדון: אנחנו כתבנו בחוק ארבע שנים עם אופציה לרדת.

<אלי גורדון: זה מה שמופיע כרגע.

<נעה בן שבת: זה מה שמציעים השרים אבל הוועדה יכולה לחוקק.

מאיר כהן: זה יבוא להחלטת ועדה.

<גליה שגיא: התאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: שני דברים.

<גליה שגיא: שמענו אתמול בוועדה שרוצים לקצר את משך הזמנים.

<גליה שגיא: אנחנו מדברים כאן על ארבע שנים אבל אתמול כבר דיברו על שנתיים.

<גליה שגיא: הייתי מבקשת, מאחר ואנחנו שומעים ויודעים שהסכומים הם סכומים מאוד גדולים, לקשור בין המחויבות של המפעלים או בין החובה שהם חייבים יהיו לעמוד בתנאי ייצור נאותים עם אותה הקמה של קרן כי בסוף זה יעבור והקרן לא תוקם דבר שיהווה גזר דין מוות.

מאיר כהן: אני שאלתי את השאלות האלה.

<גליה שגיא: אבל זה מאוד מאוד משתנה.

<אמיר רשף: ראשית, אף אחד לא אמר הקמת קרן.

<אמיר רשף: שנית, יש הרבה דברים שהממשלה מחויבת בהם ואנחנו לא כותבים בחוק.

<אמיר רשף: גם לא מדובר על הקמת קרן.

<אמיר רשף: מדובר על העמדת מענקים למפעלים.

<אמיר רשף: אני לא יודע מה אומר המונח קרן.

<אמיר רשף: קרן זה הרבה דברים.

<אמיר רשף: יש קרנות ממשלתיות, יש קרנות לא ממשלתיות, יש קרנות הון סיכון.

<אמיר רשף: לא יודע איך זה קשור.

מאיר כהן: העמדת מענקים.

<אמיר רשף: אנחנו נעמיד מענקים באמצעות משרד הכלכלה ליצרני בשר קטנים ובינוניים.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אדוני, אתה רוצה להתייחס לזה?

<גיל הכהן: כן.

<גיל הכהן: בבקשה.

<גיל הכהן: כאזרח ולאו דווקא כרופא.

<גיל הכהן: מהדברים של משרד האוצר והתעשיינים עולה שמתכוונים להוציא מאות מיליוני שקלים עד מיליארדים למערכת חדשה וזאת כשיש מערכת שעובדת ועושים זאת כדי לחסוך כסף.

<גיל הכהן: לא הצלחתי להבין את זה.

<נעה בן שבת: המערכת שלכם עובדת בבדיקות המשנה או שהיא גם מחוברת למפעלים?

<אלי גורדון: אני רוצה לחדד ולהדגיש.

<אלי גורדון: תעשיית בשר היא תעשייה שהיא בין הרגישות ביותר.

<אלי גורדון: לכן מערכת אסאפ, יישום של מערכת אבטחת איכות ובטיחות ברמה של כל מפעל ומפעל, לדעתנו ללא תלות בכל שאר שיטות הפיקוח, יהיו אשר יהיו, חייבות להיות וזאת הסיבה שזה מופיע ברמת החוק היום.

<אלי גורדון: ללא תלות.

<אלי גורדון: להפך, המדינה כאן נותנת מענה לצורך הכרחי לשדרג את התעשייה שאיננה עומדת היום בקריטריונים שהם כלל עולמיים וברור לכולם שבלי אסאפ יצרן בשר לא יכול לחיות.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: זה ברור.

<גליה שגיא: אתה מדבר על GMP ולא אסאפ.

<רון אייפר: משרד ראש הממשלה.

<רון אייפר: חשוב לי להבהיר שאנחנו היינו חלק מהסיכום עם מרכז השלטון המקומי וכל משרדי הממשלה הסכימו לו, שתקופת המעבר תהיה ארבע שנים עם אפשרות קיצור לשנתיים.

<רון אייפר: זה היה בבסיס ההסכמות שלנו וזאת מכמה סיבות כאשר אחת הסיבות היא הסיבה עליה אנחנו מדברים עכשיו וזאת הייתה החלטת הממשלה עת היא העבירה את החוק.

<אלי גורדון: אתמול לא נאמר קיצור.

<אלי גורדון: לפחות מה שאני הבנתי.

מאיר כהן: נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה שאמר ארבע שנים עם אפשרות לשנתיים.

מאיר כהן: כך הבנתי את הדברים וכך הם נרשמו.

מאיר כהן: אני לא מתחייב שכך זה יהיה וזה עדיין בדיונים.

<נעה בן שבת: מכיוון שזה בא במענה לבקשת יושב ראש הוועדה, אולי כדאי לדון בזה.

מאיר כהן: זה יחזור לכאן.

מאיר כהן: זאת החלטת הוועדה.

<רוית ארבל: מה נקבע בסוף לגבי 205(ב)?

<נעה בן שבת: הנוסח המדויק לא הובהר אבל הובהר לנו שהוראות שחלות על קבלת אישור ייצור נאות יחולו גם לגבי אישור ייצור נאות לעניין זה, כולל לעניין הבקשה ולעניין התנאים.

<רוית ארבל: למה בכלל צריך לציין את זה?

<רוית ארבל: אני לא מצליחה להבין.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) משלים את זה.

<נעה בן שבת: אין בהוראות סימן משנה זה כדי לגרוע מהוראות בדבר אישור ייצור נאות לפי הוראות תת סימן ג' של סימן ג'.

<רוית ארבל: לשם מה צריך את סעיף (ב).

<רוית ארבל: מעבר למטרות הגדולות - - -

מאיר כהן: למה צריך שתתפרצי בלי להגיד את שמך כדי שנכבד אותך ותרשמי לפרוטוקול?

<רוית ארבל: התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: מעבר לכל המטרות הגדולות, אנחנו גם רוצים שבסוף החוק הזה יהיה ברור ואם אנחנו לא מצליחים להבין אותו, איך יבינו אחרים?

<רוית ארבל: יש כאן מערכות מסורבלות וכפולות ואנחנו כך יוצרים את החוק.

<רוית ארבל: אם יש מערכת של אבטחת איכות והיא מטופלת בפרק ג', להפנות לשם ודי.

מאיר כהן: את צודקת.

<אפרת אביאני: אלה ענייני נוסח שנבדוק במשרד המשפטים.

<אפרת אביאני: אפשר לקצץ קצת.

<אלי גורדון: לא סתם דיברתי על קיום שתי ישויות שכן צריך לקחת אותן בחשבון.

<אלי גורדון: מצד אחד היתר הפעלה ומצד שני רישיון יצרן.

<נעה בן שבת: כל הנושא הזה לא בא לידי ביטוי.

<נעה בן שבת: מה שבא לידי ביטוי זה שיש איזו אי בהירות, איזה אישור נאות צריך ואת הנושא הזה צריך להבהיר בנוסח.

<קריאה: נבהיר את זה עם שי.

<נעה בן שבת: 206.

<נעה בן שבת: אישור ייצור נאות למפעל שאושר לייצוא על אף האמור בסעיף 205(ב), הכללים והתנאים למתן אישור ייצור נאות למפעל שאושר לייצוא יהיו הכללים והתנאים למתן אישור לייצוא לפי החוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מתייחסים עכשיו למפעלים הקיימים ואומרים שהם לא יצטרכו את אישור ייצור נאות לפי החוק הכללי שלנו אלא הם ימשיכו להתנהג לפי החוק לפיקוח על ייצוא בעלי חיים.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: זה לא מה שזה אומר.

<אפרת אביאני: זה אומר שאלה יהיו אותם כללים.

<אפרת אביאני: שמפעל לא יקבל הוראות פעם מכוח החוק הזה ופעם מכוח החוק לפיקוח על ייצוא ושתהיה סתירה בין ההוראות, אלא שאלה יהיו אותם כללים.

<אפרת אביאני: זאת בעצם אמירה למחוקק המשנה ולרגולטורים שמפעילים את הסמכויות מכוח שני הדינים הללו, שיקבעו את אותה מערכת של כללים כדי לא לשגע את המפוקחים.

<נעה בן שבת: יתכן שאנחנו צריכים באותו סעיף שמסמיך לקבוע את הכללים ואת התנאים, להתייחס שם למפעלים ולא כאן כי כאן לא כל כך ברור.

<אפרת אביאני: בסדר, אבל זאת האמירה העקרונית בסעיף הזה.

<נעה בן שבת: כרגע זה לא כל כך ברור.

מאיר כהן: אני חוזר על דבריה של רוית שאכן צריך שהדברים יהיו מאוד ברורים.

<אפרת אביאני: זאת אמירה לגבי הכללים והתנאים.

<אפרת אביאני: מי קובע תנאים וכללים?

<אפרת אביאני: הרגולטור שגם הוא כפוף לחוק.

<נעה בן שבת: את אומרת שאי אפשר להסתפק בכללים שנקבעו לפי החוק לפיקוח על ייצוא בעלי חיים כי אם אפשר להסתפק, אנחנו אומרים מי שיש לו את אישור הייצוא, הוא ממילא יש לו אישור ייצור נאות אבל את לא בדיוק אומרת את זה.

<אפרת אביאני: זאת לא האמירה.

<אפרת אביאני: זאת אמירה לרגולטורים.

<אפרת אביאני: זאת לא אמירה למפוקחים.

<אפרת אביאני: זאת אמירה לשני הרגולטורים שכפופים גם הם לחוק לקבוע כללים ותנאים בעניין תנאי ייצור נאותים שהם מתואמים.

<אפרת אביאני: זאת כל האמירה.

<אפרת אביאני: זאת אמירה חשובה.

<רוית ארבל: סעיף (א) עומד בזה אבל סעיף (ב) לא עומד במה שאת אומרת.

<רוית ארבל: יש מצב שהם יהיו פחותים.

<אפרת אביאני: זה אומר שמה שקובע יהיה הסטנדרט הגבוה.

<קריאה: זאת אמירה לרגולטור.

<רוית ארבל: זה אומר שאין את אותו סטנדרט.

<אפרת אביאני: ככל שיש שוני, מה שיקבע זה הסטנדרט הגבוה.

<אפרת אביאני: גם זאת אמירה שהיא חשובה כדי לייצר את התיאום.

<רוית ארבל: סעיף (ב) מעקר את כל הרעיון של אחידות.

<רוית ארבל: זה אומר שיהיו שני סטנדרטים, כפל דרישות ונראה מה יותר חמור ואת זה נחיל.

<רוית ארבל: זה מה שזה אומר.

מאיר כהן: את מוכנה לחזור על דבריך ולהתייחס להערה שלהם?

מאיר כהן: על פניו נראה שהם צודקים.

<אפרת אביאני: גם לי, אני מודה.

<אפרת אביאני: לא אני ניסחתי את הסעיף הזה.

<קריאה: מבחינתנו אפשר לעצור כאן.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: זה בטח לא.

<אפרת אביאני: בואו נבין את המהות.

<נעה בן שבת: לי זה מאוד חשוב להבין מה אתם רוצים להגיד כאן.

<אפרת אביאני: בוא נגיד שהכוונה טובה ואחרי כן נחשוב איך לנסח אותה.

<אפרת אביאני: הרעיון הוא כזה.

<אפרת אביאני: יש לנו שני רגולטורים.

<אפרת אביאני: כרגע יכול להיות גם שהסעיף הזה יתייתר כי הבטחנו להביא לוועדה הוראות שימנעו את החפיפה ואת הכפילות ברגולציה של מרד החקלאות ומשרד הבריאות, ויכול להיות שכאשר נביא אותן, הסעיף הזה יתייתר.

<נעה בן שבת: כדאי כמה שיותר מהר.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: המצב כיום הוא שהסמכויות לפי החוק לפיקוח על ייצור הן בידי משרד החקלאות.

מאיר כהן: אנחנו יכולים לקבל מחר או מחרתיים את הסעיף הזה מנוסח ברור?

<אפרת אביאני: כן.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: תודה.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול.

איציק שמולי: הרי כל החוק בנוי על העיקרון שבו נותנים יותר מקלות וגזרים.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול על המקלות.

איציק שמולי: מה קורה למי שעובר על העבירות החמורות האלו?

איציק שמולי: בעיקר על העניין של רכבי ההובלה שמוציאים בשר ממקום הייצור או ממקום השיווק, ממקום שיווק אחד למקום שיווק אחר, שלא בהתאם לתקנים שקבועים בחוק?

איציק שמולי: לפי מה שאני מבין, העונש כאן הוא שנה מאסר.

איציק שמולי: אם נותנים לחברות כל כך הרבה בצד של הגזרים, זה צריך להיות שנה על כל קילו שיש במשאית.

איציק שמולי: אני לא יודע אם אפשר למצות את הדיון בחמש דקות אבל זה לא יכול להישאר כך.

<נעה בן שבת: בסעיף 288 יש לנו הוראת העונשין, לגבי עיצום כספי.

<נעה בן שבת: ב-283(ב)(45) יש את מייצר מוצר בשר בלי שיש בידיו אישור ייצור נאות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה רק היצרן והמשווק ולא כולל את המוביל.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: כך אני מבין.

<קריאה: מאסר שנתיים.

איציק שמולי: צריך להיות שנתיים על כל קילו ולא שנתיים.

<אבי צרפתי: אני מזכיר ארגון הרופאים הרשותיים.

<אבי צרפתי: לאור מה שאני שומע, ובמיוחד לאור מה שהועלה על ידי חבר הכנסת, אני מאוד תומך בגישתה של התאחדות התעשיינים, אנחנו כרופאים רשותיים מוצאים את עצמנו הרבה פעמים ככלבי השמירה בתהליך של הבריאות, במיוחד בסוף, בקצה, כמעט בקצה.

<אבי צרפתי: אני מאוד מאוד מציע אולי לחברי הוועדה המלומדים שבאמת גם יתנו את החלת הרפורמה הזאת קודם בהחלת כל הסעיפים על אבטחת האיכות, על ה-אסאפ, על ה-GMP וכדומה, ולאחר שכל התעשייה הגיעה לזה, כמובן שאחרי שהיא תהיה גם נתמכת על ידי הכספים המתאימים, יותירו או יוותרו על תהליך הפיקוח שהיום מתבצע בסוף הקצה על ידינו.

<אבי צרפתי: רק אז, במסגרת הזאת, אנחנו נוכל להבטיח את בריאות הציבור.

<אבי צרפתי: לי נראה היום שמהר מאוד הולכים להתיר את התהליך הזה לפני שדאגו באמת לכל הדברים האלה.

מאיר כהן: הבנו.

מאיר כהן: חבר הכנסת שמו לי, לפני שאנחנו מסיימים, אתה רוצה לחדד את ההערה שלך?

מאיר כהן: לא קיבלת תשובה.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: הממשלה גם יכולה להגיד את עמדתה בפעם הבאה, ברשותך.

איציק שמולי: הממשלה הולכת כאן במתווה של חוק מקל וגזר.

איציק שמולי: מצמצמים את הרגולציה או משנים את מודל ההפעלה של הרגולציה וזה כמובן מקל מאוד על החברות וזה בסדר גמור.

איציק שמולי: אבל צריך להיות ברור, כמו באמריקה, שמי שמאבד את האשראי שם שהממסד נתן לו פעם אחת, חוטף נבוט אמיתי על הראש ולא נבוט בכאילו.

איציק שמולי: ההרתעה צריכה להיות כאן הרבה יותר משמעותית.

איציק שמולי: אני יודע שתגידו לי הגיון החקיקה וההשוואה לענישה בחוקים אחרים וכל הטיעונים הרגילים, אבל אני אגיד לכם שלפני שבועיים עת דיברו בכנסת על יידוי אבנים, על החמרת ענישה למיידי אבנים, אף אחד בכנסת לא עניין אותו היכן זה מסתדר במארג החקיקה.

איציק שמולי: אני מבקש שההערה הזאת תילקח בחשבון.

איציק שמולי: גם לשיטת הממשלה, אתם רוצים שההרתעה מול המפעלים תהיה גדולה מאוד.

<אלי גורדון: בהחלט יש סעיפי ענישה או כמו שהגדרת אותם ושאלת לגביהם, אבל יש לזכור שכל מקרה מסוג זה יקבל עונש בצורה יום יומית ברגע שלא תונפק לו תעודה וטרינרית והוא לא יוכל להוציא סחורה מהמפעל.

<אלי גורדון: מכל שאר התעשיות, יש כאן עוד תוספת מאוד מאוד משמעותית.

<אלי גורדון: להפך, הממשלה לא מעבירה רק סמכויות אלא היא מושיבה איש פיקוח שהוא חלק בלתי נפרד מעבודה יום יומית של אותו מפעל.

<אלי גורדון: זה השוני.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: רבותיי, אני נועל את הישיבה.

מאיר כהן: הישיבה תתחדש מחר יום רביעי, בין השעות 08:30 עד 11:00 וביום חמישי משעה 09:30 עד 16:00.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

מאיר כהן: צהרים טובים.