הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2016-01-11 09:00

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הישיבה.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח בלקרוא לכם כמה ציטוטים: "הארגון מסוגל לבצע פעולות שאינן לרוחם של גורמים בממשלה או בממסד באופן כללי.

סתיו שפיר: מדובר בפעולות שהרשויות המקומיות ביהודה ושומרון ואפילו מועצת יש"ע נרתעות מלבצע מסיבות מובנות.

סתיו שפיר: חלק מהפעולות אינן ממוסדות לגמרי ולפעמים הן אפילו מצויות בתחום האפור.

סתיו שפיר: אלה פעולות שמועצות לא מסוגלות לעשות בגלל הקושי המשפטי והציבורי".

סתיו שפיר: ציטוט נוסף: "אם אתה אלים ולא מתחשב ולא מנסה לשכנע אלא פשוט מאלץ את השלטון לרדת עד לברכיים אתה מצליח".

סתיו שפיר: התייחסות לחיילי צה"ל שמופקדים על פינוי מתנחלים: "צריך להתייחס ליריב כאל פושע, נקודה, שודד שרוצה לעקור אותך מביתך ולמסור את היישוב שלך לרוצחים ולרמאים".

סתיו שפיר: זה כמובן לא מתייחס ליריב אלא לחיילי צה"ל שלנו.

סתיו שפיר: ציטוט נוסף מתוך ריאיון עם רזי ברקאי: רזי שואל, "אתה תסכים לשתף פעולה, כיו"ר ועד מתיישבי השומרון שמכיר חלק מהצעירים האלה תסכים לשתף פעולה עם השב"כ שיגיד לך 'בני, תן לי שמות'?

סתיו שפיר: " ועונה בני קצובר, "אני מסופק מאוד.

סתיו שפיר: אני בדרך כלל לא מסגיר אנשים, אני גם לא מאמין בכיוון הזה", שואל אותו רזי, "זו הסגרה בעיניך?

סתיו שפיר: " ועונה לו בני קצובר, "מה?", "זו הסגרה בעיניך?

סתיו שפיר: השתמשת בביטוי נורא קשה, 'אני לא מסגיר אנשים', אתה יודע שאנשים שכתחביב קבע הם שורפים כרמים של ערבים, מרססים כתובות נאצה ולפעמים גם זורקים בקבוקי תבערה, מה זאת אומרת 'אני לא אסגיר אותם'?

סתיו שפיר: " ועונה לו בני קצובר, "תראה, אם תהיה פה פגיעה בעליל, שחור לבן, ברכוש של ערבי, ייתכן שאני אסגיר, אני לא גיבשתי דעה בעניין הזה.

סתיו שפיר: אם זו פגיעה בנפש ודאי וודאי, אלימות כלפי חיילי צה"ל, סיכוי גבוה מאוד".

סתיו שפיר: זה מה שעונה בני קצובר בתשובה לאם יסגיר אנשים שפוגעים בחיילי צה"ל, 'סיכוי גבוה מאוד'.

סתיו שפיר: בני קצובר ואיציק שדמי הם שני האנשים שציטטתי פה והם יושבי ראש של ועדי המתיישבים בשומרון ובבנימין, עמותות שפועלות בשליחות המועצות המקומיות בבנימין ובשומרון.

סתיו שפיר: בכספי מדינה מומנו קרוב לעשור האחרון ב-10 מיליון שקלים מכספים שהועברו לרשתות המקומיות מהמדינה.

סתיו שפיר: אנחנו נעסוק בוועדה הזאת בשאלה מאוד חמורה, מדוע המדינה מממנת גופים שחותרים תחת המדינה.

סתיו שפיר: המדינה מעבירה כספים, כספי מיסים של אזרחי ישראל לגופים שמייצרים את התשתיות שהמציאו את הדבר האיום ונורא הזה, התכנית הזאת שנקראת 'תג מחיר', לפרקים הם כינו אותה 'ערבות הדדית', כשם מסתורי שכזה, אבל 'תג מחיר', אנחנו יודעים ממה הוא התחיל.

סתיו שפיר: הוא התחיל מניסיון לטרטר את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון, לטרטר ולעכב את החיילים מביצוע של פינוי, טכניקה שהתחילה אחרי ההתנתקות, מתוך הסקת המסקנות של ראשי המתנחלים מהפינוי בעזה ובצפון השומרון והפכה להיות טכניקה שמשתמשים בה נגד חיילי צה"ל ונגד כוחות המשטרה בפינוי של מאחזים לא חוקיים ואחר כך גם בכניסה לכפרים פלסטינים.

סתיו שפיר: אני יכולה להמשיך ולקרוא ציטוטים של אותם אנשים, שמייצגים את הגופים האלה וממומנים בכספי מדינה, מדברים על משמעות הפגיעה בכפר פלסטיני ולא כדאי להיכנס אל הכפר, הם רק מתכוונים לשבור חלונות, כי זה לא מספיק.

סתיו שפיר: בפורומים אנחנו רואים איך אנשים שעולים שם בשלב מסוים, 'האם זה בסדר לפגוע בחייל?' 'מה קורה אם חייל נהרג במסגרת הפעולות האלה?' ואותם שואלים נענים בחיוב, שאין מה לעשות, זה חלק מהמסע.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו התייחסות לצה"ל כאל יריבים ואויבים.

סתיו שפיר: אבל זה גם לא נגמר שם, המימון הזה.

סתיו שפיר: זה מימון של מוסדות חינוך במאחזים לא חוקיים.

סתיו שפיר: המאחז לא חוקי ומשום מה המוסדות האלה מקבלים כסף.

סתיו שפיר: זה מימון של רבנים שקוראים להסתה, הרב גינזבורג והרב ליאור.

סתיו שפיר: וכל המימון הזה נעשה על ידי המדינה, מדינה שחותרת תחת עצמה, מממנת גופים שפועלים נגד שלטון החוק.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה יעלה בחקירה שנבדקת ברגעים אלה סביב השריפה במשרדי 'בצלם', אבל אנחנו יודעים לאן מובילה הסתה, הסתה ממוסדת בתוספת תקצוב ממוסד, שאני יכולה לחתום על כך שרוב הציבור הישראלי לא היה מסכים שהכסף הזה ייצא מהכיס שלו.

סתיו שפיר: הבאנו לפה את נציגי המשרדים כדי להבין את הסיבה למימון הזה וכמו כן את נציגי המשטרה כדי להבין איך הדבר הזה משפיע על המשטרה, וגם את רשות המסים בנוגע לעמותת '

סתיו שפיר: חוננו' שמקבלת גם היא הטבת מס מהמדינה על אף שהעבירה תקציבים ומענקים למשפחות של אנשים שביצעו טרור ופשעים והורשעו גם בפשעים האלה כנגד ציבור ונגד אוכלוסייה אזרחית.

סתיו שפיר: אני אבקש לפתוח ראשית עם נציג המשטרה ונציגי כוחות הביטחון שיסבירו לנו גם על המעקב אחר הפעילות הזאת בעשור האחרון וגם האם נעשתה פנייה למדינה במטרה לנסות לחשוף את התשתיות האלה של המימון סביב אותם אנשים שמכונים בטעות עשבים שוטים, אבל מסתבר שהערוגות שלהם מושקות היטב.

תמר זנדברג: סתיו, אם אפשר לפתוח רק במילת סולידריות עם 'בצלם' שהמשרדים שלהם ככל הנראה הוצתו הלילה בעוד מה שנראה כפעולת טרור, שאני חושבת שההקשר לדיון הזה, נעמוד עליו אחר כך, אבל רק בפתח הדברים, שרק נביע סולידריות גם עם הארגון הזה ועם כל הארגונים שעומדים בימים האלה תחת מתקפה חריפה ולמרות זאת בנחישות על הגנה על זכויות האדם ועל דמותה המוסרית של מדינת ישראל.

אורן אסף חזן: מה עם סולידריות לפלסטינים שעזרא נאווי הסגיר למנגנוני הרשות?

סתיו שפיר: אתה לא ברשות דיבור.

אורן אסף חזן: לא, רק תהיתי מה עם סולידריות לפלסטינים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<ירון בנימין: בוקר טוב לכולם.

<ירון בנימין: שמי ירון בנימין, אני מחטיבת החקירות הארצית.

<ירון בנימין: מבחינת הטיפול המשטרתי, ואני נמצא כאן על תקן רמה ארצית.

<ירון בנימין: חטיבת החקירות במשטרה אחראית על יחידות השטח ברמה החקירתית בין אם זה באמצעות מתן הנחיות, בקרות וכדומה.

<ירון בנימין: כמובן שאנחנו לא ניכנס לתיק חקירה כזה או אחר, אני רק יכול לומר לכם שמבחינתנו המושג 'תג מחיר' לא קיים במשטרה והוא התחלף בשנים האחרונות במושג אחר שהוא חמור יותר שנקרא פשיעה לאומנית.

<ירון בנימין: אתם כמעט ולא תשמעו שוטרים או קציני משטרה משתמשים במושג הזה והטרמינולוגיה הזו הוחלפה על מנת להביע את הקשב שיש היום במשטרה לתופעה הזאת וכל המעשים האלה נכנסים במעטפת שנקראת פשיעה לאומנית.

<ירון בנימין: זה משהו שגם הוגדר במערכת הפל"א, אלה הנחיות שניתנו וזה ביטוי שבא להמחיש שכל פעולה שנעשית על ידי קבוצה או על ידי אנשים בדידים במטרה לערער את השלטון וכו', אז הם נכנסים תחת הקטגוריה הזאת.

<ירון בנימין: אני יכול להגיד לכם ביושר שכל הנושא הזה בשנים האחרונות זוכה במשטרת ישראל לקשב רב.

<ירון בנימין: אני לא אגזים אם אני אומר שאולי זה אפילו נמצא בראש סדר העדיפות במשטרה.

<ירון בנימין: ננקטה שורה של צעדים, אני אתן על זה בריף, כי אני מניח שכולכם מכירים, בין אם זה ההקמה של היחידה לפשיעה לאומנית במחוז ש"י שמרכזת ברמה הארצית את התפעול בנושא הזה, עוד נקבע שאירועים, אפילו מינוריים שמבוצעים במחוזות מטופלים אך ורק בימ"רים במחוזות האלה.

<ירון בנימין: יש שיתוף פעולה כמעט בכל חקירה עם השב"כ, יש סטטוסים ומעקבים על תיקים.

<ירון בנימין: הנושא הזה לא יורד מסדר היום.

<ירון בנימין: ככה המשטרה מתייחסת לזה וכמובן שאנחנו לא נתייחס לעניינים חקירתיים.

<ירון בנימין: לעניין המימון.

<ירון בנימין: תראו, אני רוצה להגיד לכם, אני הכנתי את עצמי לדיון הזה ואני בדקתי, קשה להצביע על איזה שהוא מאפיין, איזה שהוא גורם שמממן פעולות כאלה ואני אומר למה.

<ירון בנימין: ברוב המקרים מבצעי העבירות האלה זה אנשים שחיים בדלות, חיים בעוני.

<ירון בנימין: גם חשוב לבוא ולשים את הדברים על השולחן, העבירות האלה, ככל שיהיו חמורות, הן לא מצריכות משאבים, זאת אומרת אנחנו מדברים על פח דלק או על גרפיטי שזה גורם נזק רב, אבל זה לא מצריך מקור מימון.

<ירון בנימין: ולכן אני אומר שאני לא יכול להגיד היום עובדתית שיש איזה שהוא גורם שאנחנו מזהים אותו שהוא מממן את פעילות הטרור הזאת ולכן - - -

סתיו שפיר: מה עם ועדי המתיישבים והקריאה הברורה שלהם לפעולות כאלה?

<ירון בנימין: אני לא יכול להתייחס לזה מאחר שגם התבטאויות כאלה ואחרות נבחנות ברמה קונקרטית, בין אם זה בעבירות הסתה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הפרקליטות בנושא הזה.

<ירון בנימין: אבל לבוא ולומר שיש גוף שמממן, כמשטרה אני אומר, זה לא אחראי להגיד את זה.

סתיו שפיר: כשאומר יו"ר של אחד מוועדי המתיישבים, לקראת התמודדות עם פינוי של מאחז לא חוקי, זה כתוב גם באתר שלהם באינטרנט ובמודעות, הוא אומר שהוא הולך לחלק אלות לאנשים שמתנגדים לפינוי, אלות שהולכות לשמש כנגד כוחות הביטחון שלנו, האם זה לא מספיק מקשר בין אותו יו"ר שמקבל כסף מהמדינה לבין הפעולה שמתבצעת אחר כך?

אורן אסף חזן: מי אמר את זה?

אורן אסף חזן: רק אם אפשר לדעת, בשביל הפרוטוקול?

סתיו שפיר: אמר את זה אחד מראשי ועדי המתיישבים שומרון ובנימין.

אורן אסף חזן: שמו בישראל, אני אשמח לדעת.

סתיו שפיר: מיד אני אמצא לך את הציטוט המלא.

<ירון בנימין: אני בין לבין אענה על זה.

<ירון בנימין: קודם כל האמרה הזאת, במידה שהיא נאמרה, אני לא מכיר אותה, היא מאוד חמורה, אבל היא יותר מקיימת או ממחישה נושא של הסתה מאשר להצביע באופן ישיר שיש פה מימון כספי.

תמר זנדברג: והאם עבירות של הסתה גם נחקרות במסגרת החקירות האלה?

תמר זנדברג: המעטפת הרבנית?

<ירון בנימין: בוודאי.

תמר זנדברג: אתה יכול לפרט בפנינו?

<ירון בנימין: אני לא יכול להיכנס לאירועים חקירתיים, אבל - - -

תמר זנדברג: לא, אבל אירועים שהסתיימו למשל, שהחקירה שלהם הסתיימה.

תמר זנדברג: האם היה אחד מאירועי אותה פשיעה לאומנית שהגדרת בשנים האחרונות שכחלק מחקירת המקרה הייתה גם חקירה של הסתה, גיבוי רבני, קריאה לאלימות מצד מנהיגי ציבור וכו' שנחקרה במסגרת אותו תיק?

<ירון בנימין: אני יכול לומר לכם שהיו מקרים שנחקרו - - -

סתיו שפיר: אני רק אעצור, זה היה יו"ר ועד מתיישבי בנימין, איציק שדמי, הוא קרא למתנחלים ליזום פעולות שיתישו את החיילים.

סתיו שפיר: לקראת הפינוי במגרון הוא הודיע שיצייד את אנשיו לעימות מול רשויות החוק והביטחון בקסדות ובאלות נגד חיילי צה"ל.

<ירון בנימין: אני יכול לומר לכם שאנחנו בשנים האחרונות, ביחד עם הפרקליטות, נתנו אישורי פתיחה בחקירה.

<ירון בנימין: צריך להבין, מי שנותן אישור פתיחה בחקירה בעבירות הסתה זו פרקליטות המדינה, זה לא המשטרה.

<ירון בנימין: פנינו אליהם וקיבלנו אישורי חקירה לחקור גם רבנים בעבירות הסתה.

<ירון בנימין: אני לא יכול כרגע לבוא ולהגיד לכם בדיוק באיזה מקרים כי אין לי את זה לפניי וגם לא נדרשנו לזה בוועדה, אבל אני יכול לומר שכן, שהתשובה היא כן, שכן נחקרו עבירות הסתה.

אורן אסף חזן: יש לי שאלה הפוכה.

סתיו שפיר: לא, אורן, אתה לא ברשות דיבור.

סתיו שפיר: אתה רוצה, תירשם ותדבר.

אורן אסף חזן: - - - קשר בין המתיישבים לבין פשע לאומני - - - מעניין.

תמר זנדברג: אותם מה שקראת פשיעה לאומנית, יש דבר אחד שזה חקירות הסתה של רבנים, אנחנו אגב קיימנו דיון כאן בוועדה לביקורת המדינה רק לפני כמה ימים, עלו נתונים שלמעשה יש חסינות דה פקטו לרבנים על עבירות הסתה, אני רגע שמה את זה בצד, אני שואלת, במסגרת אותם תיקים שכינית כאן פשיעה לאומנית, 'תג מחיר' בלשון המכובסת, האם חלק מהתיקים האלה הם גם עבירות הסתה לאלימות והסתה מכל הסוגים, הסתה לגזענות וכו'?

<ירון בנימין: אז אני אומר שכן, אבל אני לא יכול לבוא ולייצר כרגע נתונים בדוקים.

<ירון בנימין: אני אומר שכן, מתוקף התפקיד שלי, כי אני בעצמי, באמצעות הפרקליטות, נתתי אישורי חקירה במסגרת העבירות של פשיעה לאומנית לחקור כאלה ואחרים בעבירות הסתה.

<ירון בנימין: לבוא ולהגיד לך, לשייך איזה שהוא תיק כזה או אחר, אני באמת לא זוכר כרגע, אבל היו.

תמר זנדברג: אבל זה נושא הישיבה.

תמר זנדברג: שואלים על משהו שהוא ספציפית נושא שהוגדר בנושא הישיבה.

תמר זנדברג: נושא הישיבה זה מימון - - -

<ירון בנימין: לגבי מימון כספי אני השבתי.

<ירון בנימין: אני אומר, אנחנו כמשטרה - - -

תמר זנדברג: אבל אין נתונים לגבי - - -

סתיו שפיר: רגע, אבל מה זאת אומרת מימון?

סתיו שפיר: אנחנו לא מצפים שתיכנס לפרטי חקירה כמובן, אבל אנחנו מדברים פה על תשתיות שהכילו ויצרו את מה שאחר כך אנחנו מתמודדים איתם ומכנים אותם עשבים שוטים, תשתיות שבנו את הדבר הזה בתוך פרסומים שחולקו בתוך הרשויות המקומיות, פרסומים רשמיים של אותם ועדי מתיישבים.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים מאיפה יצאו הפושעים שנחקרים ואלה שהורשעו בפרשות, אנחנו מכירים את החיבור שלהם למאחזים הלא חוקיים ואנחנו רואים שבמאחזים הלא חוקיים גם קיימות תשתיות מיומנות.

סתיו שפיר: זאת אומרת ההקשר הכספי פה הוא מאוד מאוד ברור והתופעה הזו ממשיכה כבר יותר מעשור.

סתיו שפיר: המשטרה לא עשתה קשר בין המימון שמספקת המדינה לבין הפגיעה אחר כך באזרחים וב - - -

אורן אסף חזן: או שפשוט באמת אין קשר - - -

סתיו שפיר: אורן, אם עוד פעם אחת אתה תפריע לי אני אוציא אותך מהוועדה.

אורן אסף חזן: לא, רק שתהיה הגינות פשוט.

אורן אסף חזן: את עושה פה דה לגיטימציה לציבור שלם - - -

סתיו שפיר: אני לא נוהגת להוציא אנשים מהוועדה, אבל אותך אני אוציא מהוועדה - - -

אורן אסף חזן: את מכפישה ציבור שלם.

אורן אסף חזן: זה לא מכובד.

סתיו שפיר: אין פה שום שיחה על ציבור, יש פה התייחסות - - -

אורן אסף חזן: את יודעת, אם יש לך שאלה עניינית, תשאלי אותה, אבל אני מבקש, אל - - -

סתיו שפיר: פעם ראשונה, אורן.

סתיו שפיר: פעם ראשונה.

סתיו שפיר: תודה.

<ירון בנימין: אני אומר שוב, אם לוקחים את העבירות האלה ומנתחים אותן, אי אפשר לבוא בצורה ברורה ולהצביע על גורם או גורמים שמממנים ומניעים את העגלה הזאת שנקראת פשיעה לאומנית.

<ירון בנימין: מסיבה מאוד פשוטה, חלק גדול מהפעולות אלה פעולות ספורדיות עצמאיות, ואנחנו יודעים את זה, זה כתוב, זה לא משהו ש - - - חלק מהם זו התארגנות קצת יותר גדולה, אבל לבוא ולהגיד - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: איפה זה כתוב?

סתיו שפיר: מה זה 'זה כתוב'?

<ירון בנימין: באתרי אינטרנט, ב - - -

סתיו שפיר: שמתארגנים אנשים ומגיעים ופועלים בכמה צמתים במקביל כדי להפריע לפעולות צה"ל, או מתארגנים לקראת פינוי ויודעים מתי בדיוק יהיה הפינוי ואיך זה עובד וגם לפעמים מקבלים הדלפות, אפילו מחברי כנסת, וגם את זה אנחנו יודעים וזה כבר פורסם, אז אין קשר ואין שום התארגנות?

סתיו שפיר: זה משהו שהם קמו בבוקר ובאופן ספונטני - - -

<ירון בנימין: אני לא דיברתי - - -

סתיו שפיר: גילו איפה זה הולך להיות, הגיעו לשם, התארגנו עם כלי לחימה כנגד הדבר הזה.

סתיו שפיר: זה הכול קרה ככה בבוקר, צץ להם מהחלום?

<ירון בנימין: אני אבהיר את עצמי.

<ירון בנימין: פעולה שמתבצעת במסגרת פשיעה לאומנית, הרי זה ברור שיש איזה שהיא קרקע שמצמיחה, אבל אם אנחנו מסתכלים על מישור של מימון, אני מדבר כרגע רק על מימון כספי, מימון כספי בדומה לארגוני פשיעה מוכרים זה לבוא ושיש גורם שאומר 'אני נותן את הכסף שתלכו לעשות את הפעולה הזאת'.

<ירון בנימין: אז אני אומר את זה בצורה ברורה, בערוץ של מימון כספי אני לא יכול לבוא ולומר - - -

סתיו שפיר: אז הנה גורם שמקבל מימון כספי ואמר 'אני נותן את הקסדות והאלות כדי שאתם תבצעו את הפעולה הזאת'.

אורן אסף חזן: אבל בסוף הוא לא נתן.

סתיו שפיר: פעם שנייה.

<ירון בנימין: אני חוזר שוב על התשובה.

<ירון בנימין: אני מדבר כרגע על ערוץ מימון כספי.

<ירון בנימין: אני לא מדבר על הסתה ואני לא מדבר על דחיפה ואני לא מדבר על פרסומים, אני לא מדבר על עלונים, שזה דבר אחר שהוא לא פחות חמור, וזה בוודאי בוודאי ההיגיון הבריא אומר שיציאה לפעולה נובעת מאיזה שהיא דינמיקה שקיימת במקום מסוים, אני מדבר כרגע על מימון כספי.

תמר זנדברג: אבל זו בחינה צרה ומצומצמת של המימון.

תמר זנדברג: אנחנו רגע מרחיבות קצת את הספקטרום, ממש מעט, לא יותר מדי - - -

סתיו שפיר: אני לא מסכימה איתך, זו ממש לא בחינה צרה.

סתיו שפיר: כשבפורום כזה, של אחד מהוועדים האלה, מופיעות שאלות כמו 'האם זה בסדר שחייל צה"ל ייהרג תוך כדי פעולה?

סתיו שפיר: ' אתם לא רואים את הקשר?

<ירון בנימין: אני אומר שוב, אנחנו כמשטרה מתייחסים לעובדות שנולדות במהלך חקירה.

<ירון בנימין: הקשה אפשר לעשות, אתם יכולים לעשות, כל אחד מוזמן לעשות את ההקשרים ואת החיבורים שלו וזה בסדר - - -

תמר זנדברג: אתם לא עושים אותם.

<ירון בנימין: אנחנו בוודאי עושים אותם, אבל אנחנו מתעסקים בעובדות ובראיות, ואני אומר שוב פעם, בפעם ה - - -

סתיו שפיר: זה לא עובדות וראיות האמירות האלה?

<ירון בנימין: אני אומר בפעם השלישית והרביעית שאנחנו לא יכולים לבוא ולהצביע על גורם מממן פעילות טרור.

<ירון בנימין: נקודה.

סתיו שפיר: זאת אומרת העובדות שאנחנו מדברים עליהן כאן, הראיות שאנחנו מדברים עליהן כאן, ציטוטים של ראשי ועדי המתיישבים, פעילות בתוך המאחזים הלא חוקיים, קריאות למתקפה על חיילי צה"ל, התייחסות - - -

<ירון בנימין: זה לא מימון.

סתיו שפיר: התייחסות לחיילי צה"ל כאל האויב והיריב שצריך לעצור ולשתק אותו, טרטור, התייחסות מפורשת לכך שנדרש לטרטר אותם, להפריע לעבודתם, לא לאפשר להם לעשות פינויים והתייחסות שאומרת להוריד את המדינה על הברכיים גם באלימות, כל זה לא משמש כראיות.

<ירון בנימין: אני מסכים איתך בהיבט הזה שזה מייצר חשד להסתה, זה מייצר תהליך של הנעה של עבירות, אבל אני לא מצליח ומתקשה להבין איך אנחנו מגיעים למסקנה חד משמעית שמדובר במימון כספי.

סתיו שפיר: כי הם ממומנים, האנשים שמסיתים מקבלים מימון כספי.

<ירון בנימין: עוד פעם, אז זו כבר הנחה, זו כבר השערה - - -

סתיו שפיר: זה לא הנחה, הם מקבלים מימון כספי, אתה יכול לראות את זה בתקציב שלהם בתקציב המדינה.

סתיו שפיר: הם מקבלים מימון כספי מהמדינה.

<ירון בנימין: אבל זה לא לפתחנו כמשטרה.

<ירון בנימין: אני אומר שוב פעם, אנחנו מטפלים באירוע פלילי שמתרחש מהתחלה ועד הסוף, מי שלח, מי עשה, מי הסית.

סתיו שפיר: זאת ההתחלה, זה מי ששלח.

<ירון בנימין: אז אני אומר שוב פעם, אבל בין זה לבין לבוא ולקבוע שיש גורם מממן שדוחף מבחינה כספית, עוד פעם אני אומר, אני לא יכול לבוא ולשים על זה מה שנקרא - - -

סתיו שפיר: המדינה היא הגורם המממן.

קסניה סבטלובה: הגורמים שמסיתים ממומנים על ידי המדינה.

יוסף ג'בארין: אין נציג של הרשויות?

סתיו שפיר: זה בדיוק השאלה שבאתי לשאול, חבר הכנסת ג'בארין.

סתיו שפיר: יש פה נציג של המועצות המקומיות בבנימין ובשומרון שהוזמנו לישיבה?

תמר זנדברג: יש ועד מתיישבי - - -

סתיו שפיר: ועדי המתיישבים, גם אין פה נציג?

תמר זנדברג: זה לא רשויות מקומיות, זה ארגוני - - -

סתיו שפיר: אבל הרשויות המקומיות עצמן הוזמנו, מאחר שאחד מראשי הרשויות גם היה דובר של ועד המתיישבים היה ראוי שיגיע לפה.

<קריאה: - - - הם לא מגיעים.

סתיו שפיר: זה פשוט לא ייתכן.

סתיו שפיר: זה לא רק ביזוי, זה גם על גבול ההודאה באשמה, שהם מעזים להיות מוזמנים לוועדה ולא להגיע.

סתיו שפיר: גופים שממומנים על ידי המדינה.

סתיו שפיר: בושה וחרפה.

<ירון בנימין: אני יכול להתייחס לעוד נקודה.

<ירון בנימין: ואגב, שלא יטעו פה, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חמור.

<ירון בנימין: עוד פעם, חילוקי הדעות בינינו זה על הערוצים.

<ירון בנימין: גם בעבירות שאנחנו מטפלים, ואני אומר את זה, כמעט ואין הליכי חילוט, כי אין כמעט מה לחלט מהחשודים.

<ירון בנימין: עוד פעם, צריך להגיד את זה בצורה ברורה ואני עושה רגע הקשה לעולם הפשע הפלילי הקלאסי, לארגוני הפשע הפלילי, שם הרבה פעמים אנחנו מזהים גורמים מממנים, יש חילוט של רכבים, חילוט של דירות, חילוט של רכוש, האלמנט הכספי הוא משמעותי.

<ירון בנימין: בנושא של פשיעה לאומנית האלמנט הכספי הוא פחות משמעותי, הוא פחות ניכר.

תמר זנדברג: אתה מדבר בסוף על אותה חוליה אחרונה בשרשרת.

<ירון בנימין: בוודאי.

תמר זנדברג: אבל אנחנו מנסות לקשור את השרשרת כולה.

תמר זנדברג: אולי נשמע את משרד המשפטים והפרקליטות - - -

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לשמוע את משרד הפנים.

<ירון בנימין: זה בסדר - - - אני רק אומר שאנחנו כמשטרה לא יכולים לבוא ולקבוע את זה כמסמרה, אבל אני אומר, נקודת ההנחה שאתן יוצאות ממנה - - -

תמר זנדברג: לא, אנחנו שואלות האם זה חלק מהחקירה.

תמר זנדברג: אתה אומר שכן, אבל אתה לא נכנס לפרטים ואז אתה אומר ש - - - אנחנו מנסות להבין את כפל הלשון הזה בין שכן וחד משמעית, ואתה אומר בעצמך שעבירות הסתה והסתה לאלימות ולגזענות הם חלק מהמעטפת של פשיעה לאומנית, בין העובדה שאתה לא מפרט לנו פרטים של חקירות כי אין בפניך, נשים את זה רגע בצד, ובין העובדה שאתה אומר 'אין פה קשר למימון' ואנחנו מצביעות על קשר הדוק בין המימון לבין אותם גורמי הסתה.

תמר זנדברג: יש פה איזה שהיא חוליה שלא נקשרה עד הסוף, אולי נשמע את משרד המשפטים - - -

יוסף ג'בארין: אני רק אחדד, ברשותך, תמר, כי אתה נציג המשטרה, אתה לא נציג משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: אתה אומר שיש כאן היבטים מאוד חמורים - - -

<ירון בנימין: מאוד.

יוסף ג'בארין: בעצם אני מניח שאתה שומע את השאלה שאומרת, איפה תפקידה של המשטרה לחקור כשיש חשדות כאלה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת גם אם אין תלונה פורמלית אם יש מידע בתוך המשטרה שיש זרימה של כסף, שהיא זרימה בלתי חוקית שמתקיימת שם עבירה פלילית וכדומה, השאלה האם המשטרה מקיימת את החובה שלה לעשות את החקירה הזו וזה המידע שאנחנו מבקשים ממך.

<ירון בנימין: בוודאי.

<ירון בנימין: אני גם יכול להגיד מעבר לזה, כמשפט אחרון, לפני ש - - -

יוסף ג'בארין: אז מתקיימת חקירה בסוגיית המימון?

יוסף ג'בארין: יש התקדמות?

יוסף ג'בארין: אלה השאלות שלנו למשטרה כרגע.

<ירון בנימין: אני אומר, שיטת העבודה של המשטרה בשנים האחרונות זה חקירות שורש.

<ירון בנימין: כשיש עבירה מנסים לחקור עד שאין איפה לחקור, וגם נושאים כאלה נבדקים.

<ירון בנימין: ואני אומר עוד פעם, ביושר, לא מצאנו איזה שהוא קשר לגורם מממן בצורה ישירה.

סתיו שפיר: בסדר, תודה.

סתיו שפיר: נציגת משרד הפנים נמצאת פה?

<לילי פיינטוך: כן.

<לילי פיינטוך: לילי פיינטוך.

סתיו שפיר: את תמי?

<לילי פיינטוך: תמי ולילי פיינטוך.

<לילי פיינטוך: אני מנהלת אגף תקציבים.

סתיו שפיר: את היית פה בדיון מתחילתו?

<לילי פיינטוך: הייתי, כן.

סתיו שפיר: קודם כל גם את תגובתכם על זה שהמועצות המקומיות שהוזמנו לא הגיעו לפה לדיון.

סתיו שפיר: אנחנו גם לפני פנייה רשמית לשר, אבל הדבר הזה פשוט לא ייתכן.

סתיו שפיר: אותן מועצות מקבלות כסף, מעבירות אותו לגורמים שסביבם אנחנו יצרנו את ישיבת הוועדה הדחופה הזאת ומעזות לא לענות להזמנה לוועדה בכנסת, זה יריקה בפרצופה של הכנסת וזה לא מתקבל על הדעת.

<לילי פיינטוך: לגבי משרד הפנים.

<לילי פיינטוך: אני אעביר את זה הלאה כמובן, אבל לגבי כספי משרד הפנים, הרי משרד הפנים על פי החוק אמור להעביר את מענק האיזון באופן שוטף לרשויות המקומיות וכן מענקים אחרים שהם כמענק שוטף.

<לילי פיינטוך: משרד הפנים לא בודק את ייעודו של המענק, המענק השוטף מגיע לרשות, הרשות לגיטימית לעשות איתו מה שהיא חושבת, מה שמאושר לה במועצה, יש לה תקציב, על פי זה היא עובדת.

<לילי פיינטוך: אנחנו לא מגיעים לרמה של בדיקה לאן הולך אותו מענק שוטף, האם הוא הולך למשכורות, וסביר להניח שהוא הולך למשכורות, לפעולות של הרשות, לא מגיעים עד לרמה לדעת בדיוק לאן מיועד התקציב הזה, כולל, דרך אגב, מענקי ביטחון, שגם הם בשוטף והם מיועדים בגדול - - -

סתיו שפיר: קודם כל מדובר בכספי מסים, זאת אומרת הכסף הזה צריך להיבדק מהשנייה שהוא יוצא מהכיס של המדינה ועד ליעד שאליו הוא מגיע.

סתיו שפיר: העניין הזה שלא מסתכלים מה קורה אחר כך לא מתקבל על הדעת, מה גם שאני מניחה שאם הייתם מגלים, חלילה, שכסף שעבר מהמדינה אל רשות מקומית, נניח לדוגמה ערבית, ואז הייתם מגלים שאותה רשות מקומית טיפחה בתוכה איזה שהוא כיס טרור כזה, שהיא מעודדת את תושביה לפעול ולעשות פעולות טרור כנגד אזרחי המדינה, אני בטוחה שלא הייתם מתייחסים לדבר הזה בכזאת קלות ראש, כאילו הכסף פשוט עבר, 'מה לעשות, לא הסתכלנו', הייתם מיד מוודאים שהכסף הזה לא מגיע לדבר כזה.

סתיו שפיר: הרי ברור, זה דבר מאוד מאוד בסיסי.

סתיו שפיר: איך ייתכן שאתם רואים והעדויות האלה נמצאות ומונחות על השולחן כבר שנים, לא מעכשיו, לא מאז דומא ולא מהאירועים שהיו לפני כן נגד חיילי צה"ל, אלא כבר שנים ארוכות, ואתם שומעים את הדברים האלה שאומרים יושבי ראש ועדי המתיישבים, שהם מקבלים את הכסף, שלנו, דרך משרד הפנים, והדבר הזה לא נבחן.

<לילי פיינטוך: עוד הפעם, משרד הפנים מאשר את תקציבי הרשויות המקומיות.

<לילי פיינטוך: תקציב הרשויות המקומיות מגיע בסעיפי מקרו לצורך העניין, ועוד פעם, אין אפשרות - - - סביר להניח שברשות גדולה כמו שומרון סעיף הפעולות הוא בטח מורכב ממאות סעיפי תתי סעיף.

<לילי פיינטוך: משרד הפנים מאשר את המסגרות, הוא מאשר כמה מתוך זה יילך לשכר, כמה מתוך זה יילך לפעולות.

<לילי פיינטוך: אישור התקציב, בהחלטת המועצה כמובן, מגיע אלינו, ככל שהוא סביר, יש בו סבירות יחסית לשנה קודמת, יחסית לגובה מענק האיזון, אנחנו מאשרים את מסגרת התקציב, אבל אנחנו מאשרים אותו במקרו, אנחנו לא נכנסים פנימה לסעיפי התקציב.

<לילי פיינטוך: אין אפשרות כזאת.

סתיו שפיר: שוב, אבל מדובר פה באירועים שהם אירועים שמובילים לאירועים פליליים.

סתיו שפיר: אני אגיד לך כמה הם קיבלו, ועד מתיישבי שומרון, ההכנסות שלו מהמועצה האזורית בשומרון ב-2008 הם קיבלו בערך חצי מיליון שקל, אחר כך הסכום הזה עולה, ב-2010 הם מקבלים 1.3 מיליון שקלים, אחר כך 1.2 מיליון שקלים, ב-2012 עוד פעם 1.3, ב-2013 1.2 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: ועד מתיישבי בנימין, גם סכומים דומים, התחיל ב-2011 עם 1.5 מיליון שקל.

סתיו שפיר: הסכומים האלה מגיעים מהרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אתם רואים שאותם ועדי מתיישבים קוראים למתקפה על חיילי צה"ל, על משטרת ישראל, קוראים, לא רק קוראים, אלא גם מעבירים כלי נשק כדי לעורר את המתקפה הזאת, מעבירים מידע, מחלקים מפות והוראות איפה להיות ואיפה לעכב את החיילים, מתיישבים וחוסמים כניסה לבסיסים ולפעמים ממש תוקפים חיילים ותוקפים את המפקדים בבסיסים האלה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים אותם מתנגדים לחיילים, יורקים עליהם ומכים אותם בזמן פינויים.

סתיו שפיר: אנחנו רואים אחר כך גם את פעולות 'תג מחיר' הקשות יותר שממש מביאות לרצח וכל הדבר הזה מוקם על ידי תשתית שהיא ממומנת.

סתיו שפיר: וזה לא מעניין ואין שום בדיקה על האם הכסף הזה שעבר, אולי צריך לחסום אותו ושלא יגיע ככה?

סתיו שפיר: שלא ישרת את הגורמים האלה?

<לילי פיינטוך: אין לי מה לענות על זה.

<לילי פיינטוך: אנחנו, עוד פעם, כמו שאמרתי, לא מגיעים לרמת הבדיקה הזו.

<לילי פיינטוך: יכול להיות שאם נתבקש לעשות בדיקה יותר עמוקה, יותר חקירתית, המשרד יודע לעשות את זה, אבל נכון להיום יש תמיכה בקבוצת כדורגל שרשות מעבירה.

<לילי פיינטוך: אם היא עובדת על פי חוק והיא מאושרת במועצה, אנחנו לא בודקים, לא עושים את - - -

סתיו שפיר: אבל הם לא עובדים על פי חוק.

תמר זנדברג: ואם אתם מקבלים תלונות - - -

<לילי פיינטוך: אם הם לא עובדים על פי חוק זה צריך לצוץ בדוח מבוקר של רשות מקומית, להציף את זה, לדבר על זה.

סתיו שפיר: המועצה המקומית מפעילה אותם, הם גם אומרים מפורשות, קראתי לכם את הציטוט הזה, ועדי המתיישבים נועדו כדי לעשות פעולות שהמועצה המקומית לא יכולה לעשות מאחר שהן נמצאות בתחום האפור, אבל המועצה היא זאת שמשלמת להם.

סתיו שפיר: אז הוועדה מבקשת מכם לערוך בדיקה של העניין הזה ולהבין, בהתאם למידע שנחשף כאן, האם ייתכן שהמדינה תממן ותעביר כספים דרך הרשויות המקומיות לאותם ועדים שמעודדים פעולות טרור.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממשרד החינוך - - -

יוסף ג'בארין: אבל משרד המשפטים לגבי ה - - -

סתיו שפיר: אפשר להתחיל ממשרד המשפטים.

סתיו שפיר: בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שתתייחסי לא רק לאחריות של המשטרה, אלא גם לאחריות של משרד הפנים.

יוסף ג'בארין: נציגי משרד הפנים, כאילו 'אנחנו לא שומעים, לא רואים, לא מריחים'.

<תהילה רוט: אז יש כאן את נציגי המחלקה הפלילית והפרקליטות שהם ידברו יותר על ההקשר הפלילי, אני על ההקשר המנהלי.

<תהילה רוט: עקרונית, מבחינת משרד המשפטים ואיך שאנחנו רואים את המצב אנחנו כמובן - - - אני לא מכירה באופן ספציפי את הנתונים והפניות לא הועברו אלינו לבחינה.

<תהילה רוט: ככל שיועברו אלינו לבחינה נוכל להעמיק בהם ולראות - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתם רואים טלוויזיה ואתם קוראים עיתונים, אני מניחה.

<תהילה רוט: שנייה, אני אשלים את ההתייחסות רגע ואז ככל - - -

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<תהילה רוט: יש הנחיית יועץ כבר משנת 2004, שהיא אמנם עסקה במימון עקיף וישיר של רשויות מרשויות המדינה, הן משרדי ממשלה והן רשויות מקומיות, במימון של בנייה בלתי חוקית, ואותה הנחיה בעצם הורתה במפורש לרשויות בכלל להימנע מכל מימון שהוא למטרות בלתי חוקיות.

<תהילה רוט: יותר מזה, בשעתו היועץ מני מזוז אמר כי קיימת חובה על כל גורם ממשלתי להימנע ממימון ומסיוע או כל שימוש אחר במשאבי הממשלה לפעילות בלתי חוקית.

<תהילה רוט: ככל שצריכים מנגנוני בקרה ומנגנונים נוספים לפיקוח אז צריך לעשות כדי שכספים שמועברים כדין ולצרכים שהם לכאורה נראים שהם כדין לא ישמשו ולא יזלגו לפעולות בלתי חוקיות.

סתיו שפיר: איך זה מסתדר עם מה שאמרה נציגת משרד הפנים?

<תהילה רוט: אני חושבת שזה מצריך באמת - - - אני באמת מתקשה להתייחס באופן כללי לכל המקרים כי הובאו כאן רצף של מקרים שהם שונים אחד מהשני.

<תהילה רוט: אני חושבת שצריך לבחון וככל שיש העברות שהן בסופו של יום מגיעות לארגון שהוא ממומן על ידי כספי ממשלה ומבצע באותם הכספים אז זה ברור שזה מצריך בדיקה.

<תהילה רוט: אני כן חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מה שהארגון עוסק בכובעו כארגון לפרט מתוך הארגון, אבל ככל שרשות מקומית מממנת ארגון זה מצריך בדיקה.

סתיו שפיר: האם פניתם פעם למשרד הפנים וביקשתם ממנו לערוך בדיקה בהתאם לעדויות האלה?

<תהילה רוט: אני צריכה להיערך לבדוק את זה, אני לא - - -

סתיו שפיר: אז נשמח לתשובה בנושא הזה.

<תהילה רוט: אני אשמח לחידוד מה השאלה - - -

סתיו שפיר: מאחר שהעדויות האלה פורסמו האם הייתה פנייה, וכולנו יודעים מה גורם, גם אם אנחנו קצת נעים סביב זה והמון פעמים הרשויות לא נוגעות בדיוק בשם, כולם יודעים מאיפה זה מגיע והאם הייתה פנייה רשמית מטעם משרד המשפטים למשרד הפנים בבקשה לבדוק האם תחת מימון מדינה, דרך הרשויות המקומיות, עובדים אותם ארגונים והאם הדבר הזה נבחן.

<תהילה רוט: אני יכולה לבדוק את זה.

סתיו שפיר: ואני אוסיף לזה גם את משרד החינוך שמממן ומעביר תמיכות למוסדות חינוך שפועלים במאחזים לא חוקים, והחטיבה להתיישבות שגם היא מעבירה תמיכות לאותם מאחזים לא חוקיים.

<תהילה רוט: בנושא של מימון מוסדות חינוך יש הסדר ספציפי ואני בטוחה שיוכלו לתת לזה מענה, מה ההיתרים הנדרשים, אבל כל סוגיה כאן מצריכה בדיקה וככל שנתבקש אנחנו נקיים אותה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: יש לכם משהו להוסיף, משרד המשפטים?

אורן אסף חזן: אפשר להירשם?

אורן אסף חזן: אני צריך ללכת לעוד ועדה, אז אם אפשר - - -

יוסף ג'בארין: סתיו, היות שהיא גם התייחסה לחטיבה להתיישבות, אז יהיה מעניין לשמוע אם משרד הפנים התייחס לחוק החדש והאם מתגבשת - - -

סתיו שפיר: אנחנו נתמקד היום בנושא.

יוסף ג'בארין: זה בטיפול משרד המשפטים?

סתיו שפיר: שמענו גם את ההתייחסות של משרד המשפטים, אנחנו היום נתמקד בנושא.

סתיו שפיר: אתה יודע שהנושא הזה מעניין גם אותי, אבל אנחנו פה עוסקים במימון של הפעולות האלה ואנחנו נישאר תחומים לנושא הזה.

סתיו שפיר: בבקשה, עוד הערות, משרד המשפטים?

יוסף ג'בארין: לא, אבל, סתיו, היא אמרה שהמימון הוא גם דרך החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע אליהם.

סתיו שפיר: לא? בסדר.

סתיו שפיר: משרד החינוך.

סתיו שפיר: אתם מעבירים תמיכות לשורה של ישיבות תיכוניות, אולפנות, בתי מדרש שנמצאים בתוך מאחזים לא חוקיים.

סתיו שפיר: אני יכולה לעבור על השמות אבל אני מניחה שהמידע נמצא גם בידייך מאחר שזה מופיע גם באתר התמיכות.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה מסתדר?

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שמאותם מאחזים לא חוקיים יצאו רבים ממבצעי אותן פעולות של 'תג מחיר', המאחזים הם לא חוקיים, הם נעשים בניגוד להוראת המדינה הרשמית תוך הפרעות חמורות לחיילי צה"ל ולכוחות הביטחון.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שהדבר הזה ממומן מכספי משרד החינוך?

<מרים גראזי רוזנבאום: ראשית אני ארצה להבחין, אני יועצת משפטית של אגף מוסדות תורניים שמתייחס לישיבות ולכוללים העל תיכוניים, נמצא פה מר פארס טויל מאגף בקרה ורישוי שיוכל לדבר על מוסדות החינוך עצמם.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו קיבלנו את הפניה אתמול עם שני מוסדות ישיבתיים שנטען לגביהם.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה קודם כל להבחין - - -

סתיו שפיר: לפני שבוע קיבלתם את ההזמנה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו רוצים להבהיר, אנחנו תומכים בישיבות וכוללים על קיום לימודים תורניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: זו תמיכה במוסדות ציבור שיש להם פעילות עצמאית, אנחנו בעצם מסייעים לפעילות של מגזר שלישי, פעילות של מוסדות ישיבתיים שמארגנים את הפעילות שלהם לעצמם והקריטריונים שאנחנו בוחנים הם קיומה של הפעילות עצמה, של קיום לימודים תורניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא יודעים ואין לנו את הכלים לבדוק מה דעותיו או מה עובר בראש או עושה כל - - -

סתיו שפיר: - - - המאחז הוא לא חוקי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה להבהיר - - -

תמר זנדברג: משרד המשפטים לא שומע, משרד הפנים לא רואה, משרד החינוך לא יודע.

תמר זנדברג: תגידו, מה קורה לכם?

<מרים גראזי רוזנבאום: ברשות

<מרים גראזי רוזנבאום: כם, אני קיבלתי את - - -

תמר זנדברג: זה מתבטא בסוף בשריפות.

תמר זנדברג: אתם לא רואים את זה?

תמר זנדברג: מה קורה לכם?

<מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה, ברשותכם, אנחנו קיבלנו - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על שני מוסדות, אנחנו מדברים על שורה ארוכה של מוסדות במאחזים לא חוקיים, כשהמאחז הוא לא חוקי, הוא בניגוד להחלטת המדינה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא יודעת על שורה של מוסדות, אתם מוזמנים - - -

סתיו שפיר: ישיבה תיכונית 'שערי שמים', ישיבה תיכונית 'אהבת חיים', אולפנת 'גינת עדן', בית המדרש של המאחז הבלתי חוקי 'גבעת אסף', מאחז בלתי חוקי במצפה יצהר.

סתיו שפיר: כל אלה ישיבות שנתמכות על ידי משרד החינוך וחלקם גם על ידי משרד הרווחה, לחלקם גם נשלחות בנות שירות לאומי על ידי מִנהלת השירות הלאומי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אז את קראת חמישה מוסדות, על שלושה מהם יענה מר פארס טויל, אני רוצה להתייחס לשניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: לאחד, מה שקראת 'גבעת אסף', שזו שלוחה של ישיבת מרכז הרב, הישיבה הזאת קיימת ונתמכת.

<מרים גראזי רוזנבאום: לפי מה שנמסר לנו כרגע, כי אנחנו לא יודעים על זה ואנחנו גם לא עוסקים בזה, המקום הזה נמצא בשלבי הסדרה, עד שלא - - -

סתיו שפיר: אתם נותנים לזה כסף, מה זה לא יודעים ולא עוסקים בזה?

<מרים גראזי רוזנבאום: בסדר, סליחה - - -

סתיו שפיר: לא יודעים ולא עוסקים, אבל מעבירים כסף?

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מעבירים כסף לזה שמתקיים כולל.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו גם לא בודקים את האישורים של כל ישיבה בבני ברק, אם היא קיבלה אישור כיבוי אש.

<מרים גראזי רוזנבאום: בישיבות אנחנו לא בודקים את זה - - -

סתיו שפיר: בני ברק, בפעם האחרונה שבדקתי, היא עיר חוקית לחלוטין.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש הרבה היבטים של אי חוקיות.

<מרים גראזי רוזנבאום: 'גבעת אסף', אנחנו לא יודעים על איזה שהוא היבט בלתי חוקי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו גם לא יודעים על שום מקרה, לא התקבלה אצלנו שום ידיעה, וזה בניגוד למה שכן עשינו ב-2011, שגורמי הביטחון אמרו לנו 'תשמעו, יש מוסד', קראו לו 'עוד יוסף חי' ביצהר, 'ששם מתקיימת הסתה קשה לאלימות ומשם מתקיימת פעילות שמעודדת טרור', ברגע שהובאו ידיעות וממצאים הוועדה התכנסה ואכן שללה את התמיכה מהמקום הזה.

<מרים גראזי רוזנבאום: כל עוד אנחנו לא מקבלים מידע כזה, שיש גורמים להסתה במקום - - -

סתיו שפיר: המאחז הוא לא חוקי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אבל, גברתי - - -

סתיו שפיר: בתוכו מתגבשות אותן קבוצות שאחר כך יוצאות - - -

אורן אסף חזן: לא, אני רק רוצה להבין את השאלה שלך.

אורן אסף חזן: את טוענת שמכל המקומות האלה יוצאים לטרור?

סתיו שפיר: ואתם מממנים את הפעולות של ה - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו - - -

אורן אסף חזן: סתיו, רק אפשר להבין את השאלה?

סתיו שפיר: אורן, פעם שלישית.

אורן אסף חזן: לא, אני רק רוצה להבין את השאלה שלך.

סתיו שפיר: פעם שלישית ואתה יוצא מהוועדה.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה להבין.

סתיו שפיר: פעם שלישית - - -

אורן אסף חזן: את יושבת פה חצי שעה, מכפישה ציבור שלם - - -

סתיו שפיר: תוציאו בבקשה את אורן חזן מה - - -

אורן אסף חזן: את צריכה להתבייש, מה זה הדבר הזה?

אורן אסף חזן: כנסת ישראל צריכה להתבייש שהיא נותנת במה לשיימינג לציבור שלם.

אורן אסף חזן: את יושבת פה, המשטרה אומרת לך, אין קשר לטרור, כל הגופים אומרים אין קשר ואת יושבת - - -

סתיו שפיר: - - -או שתשאל שאלה ברצינות - - -

אורן אסף חזן: אני רוצה לשאול ברצינות, את לא עונה לי אבל.

סתיו שפיר: אתה מתפרץ ואתה לא בזמן דיבור.

אורן אסף חזן: שאלתי אותך שאלה יפה ואת לא עונה לי.

אורן אסף חזן: אני רק שאלתי שאלה ותחדדי לי אותה - - -

סתיו שפיר: תמשיכי, בבקשה.

אורן אסף חזן: רק תחדדי לי את השאלה.

סתיו שפיר: - - -

אורן אסף חזן: לא, רק תחדדי לי את השאלה.

סתיו שפיר: תצא מהוועדה.

אורן אסף חזן: הבנתי.

אורן אסף חזן: אני תוהה מתי כל הח"כים מהשמאל שיושבים פה יגנו את - - -

סתיו שפיר: אנחנו פה כדי לגלות את האמת.

סתיו שפיר: (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.

סתיו שפיר: )

סתיו שפיר: בבקשה.

<מרים גראזי רוזנבאום: את טענת שאנחנו תומכים באיזה שהוא מוסד, 'תומכי תמימים' ביצהר.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא תומכים במוסד ביצהר, המוסד ביצהר שהיה בזמנו, 'עוד יוסף חי', בעקבות המידע ובעקבות מידע שקיבלנו בשיתוף עם גורמי ממשלה אחרים, נסגר ולא נתמך על ידינו.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא מכירה את המוסד שאת מדברת עליו.

<מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות שהוא פועל - - - אנחנו לא יודעים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אין דבר כזה, לא מוכר על ידינו, לא נתמך על ידינו.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש שלוחה של ישיבת מרכז הרב ב'גבעת אסף', לא ידוע לנו על שום טענה להסתה או לאיזה שהוא קיום של פעילות חוקית במקום או של אי קיום לימודים תורניים, או מסווה של לימודים תורניים לפעילות אחרת.

סתיו שפיר: המקום הוא לא חוקי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא - - - אנחנו נבדוק את זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא יודעים על זה שהמקום - - -

סתיו שפיר: המקום הוא לא חוקי, המאחזים האלה הם לא חוקיים.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים מאיפה יצאו האנשים שעשו את פעולות הטרור.

סתיו שפיר: הם יצאו משם.

סתיו שפיר: המאחזים הם לא חוקיים, אז את אומרת לי - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא יודעת.

<מרים גראזי רוזנבאום: את יודעת, אני לא יודעת, גברתי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו תומכים בלימודים תורניים.

סתיו שפיר: סליחה, המאחזים לא חוקיים, מה זאת אומרת 'אנחנו לא יודעים'?

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו תומכים בלימודים תורניים ולפני שאנחנו נשלול תמיכה ממישהו אנחנו צריכים לדעת בוודאות, לא בהנחות, אנחנו יודעים - - -

סתיו שפיר: המוסדות האלה הוקמו בתוך מאחז לא חוקי, שידעו בוודאות שהוא לא חוקי.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איפה חוסר הוודאות פה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אז בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: לגבי המאחז, הנושא של עצם זה שהמקום לא חוקי זה לא מימון טרור.

<מרים גראזי רוזנבאום: נושא הישיבה, למיטב ידיעתי, היה מימון, זה לא טרור.

סתיו שפיר: בתוך המאחזים - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: כשיש לנו מידע קונקרטי שיש פעילות טרור אנחנו לא תומכים.

סתיו שפיר: שיוצאים האנשים ש - - - מתוך - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: כשאנחנו לא יודעים - - -

סתיו שפיר: שנייה, אני מדברת עכשיו, אנחנו נדבר אחת אחת, כך אנחנו מנהלים פה דיונים.

סתיו שפיר: כשיש מאחזים שמתוכם יוצאים אותם אנשים שביצעו את פעולות הטרור, הם יצאו משם לכפרים הפלסטינים הסמוכים בחלק מהמקרים.

סתיו שפיר: הדבר הזה ידוע ודובר על זה בתקשורת והמשטרה דיברה על זה ולא מדובר פה באיזה שהיא המצאה.

סתיו שפיר: כל הדברים כבר נמצאים על השולחן ועדיין משרד החינוך מממן מוסדות בתוך אותם מאחזים לא חוקיים שהם לא חוקיים על פי הגדרת המדינה?

<מרים גראזי רוזנבאום: גברתי, ברגע שאנחנו נקבל מידע שאנשים באותו מוסד חינוך קשורים לפעילות הזאת אנחנו נפעל בהתאם.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש גם אנשים ביהודה ושומרון ש - - -

עמר בר-לב: נניח שאין את המידע הזה, אבל עצם זה שזה מאחז לא חוקי לא נראה לכם לא חינוכי לערוך פעילות חינוכית במאחז לא חוקי?

עמר בר-לב: שעל פי חוקי המדינה הוא לא חוקי.

<מרים גראזי רוזנבאום: הסוגיה של מאחז לא חוקי, נודע לי עליה לראשונה אתמול, אנחנו נבחן את זה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת הסוגיה של מאחז לא חוקי נודעה - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: לא הובא לידיעתנו - - - אנחנו יודעים שהשלוחה הזאת של ישיבת מרכז הרב נמצאת בבית אל - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים רק על מרכז הרב, אני הקראתי לך כמה שמות.

<מרים גראזי רוזנבאום: נתת לי שני שמות.

<מרים גראזי רוזנבאום: על מוסדות החינוך יענה לך מר פארס טויל.

סתיו שפיר: לפחות שישה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני עונה לך על שני המוסדות העל תיכוניים הישיבתיים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אחד מהם, מה שנקרא 'תומכי תמימים' ביצהר, אני אומרת לך, לא נתמך, נסגר בגלל מידע קונקרטי שקיבלנו על פעילות הסתה שמתבצעת.

<מרים גראזי רוזנבאום: הוועדה החליטה לא לתמוך במקום וגם לא במוסד חינוך שהתקיים במקום.

<מרים גראזי רוזנבאום: זה משרד החינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: לגבי המקום ב'גבעת אסף', אנחנו יודעים שהמקום נמצא בבית אל, אומרים לנו עכשיו זה לא בית אל, זה לא בדיוק בית אל, זה 'גבעת אסף' וזה לא חוקי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו נבחן את זה.

סתיו שפיר: כשאתם מחליטים על תמיכה - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: עדיין אנחנו לא יודעים - - -

סתיו שפיר: סליחה, כשאתם מחליטים להעניק תמיכה מה הדברים שאתם בודקים?

<מרים גראזי רוזנבאום: יש לנו מבחן תמיכה.

<מרים גראזי רוזנבאום: מבחן התמיכה, כמו שאמרתי, מתמקד בקיום לימודים תורניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: בניגוד למוסדות חינוך ששם החוק - - -

סתיו שפיר: את אומרת 'חשבנו שזה בבית אל'.

סתיו שפיר: לפני שמעבירים כספי מסים שהיו יכולים ללכת לניצולי שואה, לתמיכה במוסדות רווחה, לתמיכה באין ספור אנשים שזקוקים פה לכסף, לפני שהעברתם את הכסף של כולנו למוסדות האלה, שפועלים במקומות שאינם חוקיים, לא הלכתם לבדוק האם זה בבית אל או שזה במאחז?

<מרים גראזי רוזנבאום: התקציב שעומד לרשותנו הוא תמיכה ללימודים תורניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות שאפשר בסדר עדיפויות אחר להגיד שלא צריך לתמוך בלימודים תורניים, לתמוך במשהו אחר.

<מרים גראזי רוזנבאום: ברגע שאנחנו תומכים בלימודים תורניים ואנחנו קובעים בסיס משותף שאומר שהמוסד צריך לכלול איקס תלמידים ולקיים לימודים סדירים, אנחנו לא בודקים את התכנים, אנחנו לא בודקים אם אתה מלמד ברסלב או אתה מלמד גמרא בשיטה כזאת - - -

תמר זנדברג: או אתה מלמד הסתה לרצח.

<מרים גראזי רוזנבאום: הסתה לרצח, ברגע שאנחנו יודעים אנחנו עוצרים.

סתיו שפיר: זה היינו הך מבחינתנו.

<מרים גראזי רוזנבאום: לא, עד כאן.

<מרים גראזי רוזנבאום: כל עוד התכנים הם תורניים חוקיים, אנחנו לא בוחנים את זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ברגע שיש לנו מידע קונקרטי כפי שנעשה ביצהר, 'עוד יוסף חי', סגרנו.

סתיו שפיר: וכשמלמדים את תורת המלך?

<מרים גראזי רוזנבאום: את, גברתי, טוענת שב'גבעת אסף' מלמדים את תורת המלך?

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא יודעת.

סתיו שפיר: אפשר לציין את שמות הרבנים שמלמדים ועדיין הישיבות שלהם נתמכות.

<מרים גראזי רוזנבאום: כל עוד האנשים מלמדים תכנים תורניים שהם לא מעבר לגבול של חופש הביטוי שאנחנו מחויבים להם וצריכים גם להכיל אותם - - -

סתיו שפיר: תורת המלך היא מעבר לגבול חופש הביטוי או בתוך גבולות חופש הביטוי?

<מרים גראזי רוזנבאום: כמובן שאנחנו בתוך גבולות חופש הביטוי וברגע שיש טענות להסתה אנחנו בוחנים את זה.

סתיו שפיר: שאלתי, תורת המלך זה בתוך הגבולות?

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא יודעת על שום מקום שמלמדים את תורת המלך.

<מרים גראזי רוזנבאום: לא ב'גבעת אסף' ולא - - - הפנית אותי לשני מקומות - - -

סתיו שפיר: עצימת עין זה לא מילה.

סתיו שפיר: אז לא שווים אחר כך כל הגינויים שאנחנו שומעים בתקשורת, באמת לא שווים לכלום אם אחר כך עוצמים עיניים.

יוסף ג'בארין: רק היא לא יודעת, כי בדקת או סתם - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא בודקים תכנים, אנחנו, שוב, אמרתי - - -

סתיו שפיר: אמרת שהתכנים צריכים להיות התכנים שמאושרים.

תמר זנדברג: אם זה בבתי ספר חילוניים ויש מורה שמלמד על אתיקה ומוסר אנחנו כן בודקים תכנים, אם מלמדים הסתה לרצח וכתבים של רבנים מסיתים אז אנחנו לא בודקים תכנים, זה מה שאת אומרת לנו?

<מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה להבחין.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני מדברת על מוסדות על תיכוניים לאנשים בגירים.

<מרים גראזי רוזנבאום: מוסדות חינוך לקטינים, רמת הפיקוח היא גבוהה יותר ועל זה ידבר מר פארס טויל.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, כמו השכלה על תיכונית, למשל אקדמיה זה גם השכלה של אנשים מבוגרים ואנחנו לא בוחנים את התכנים, אנחנו לא בודקים ולא מאשרים תכנים, כי אנחנו לא במגמה לחנך.

<מרים גראזי רוזנבאום: כל עוד יש לימודים תורניים אנחנו תומכים בלימודים תורניים.

תמר זנדברג: אם זה מרצה שמאחל בריאות ומגנה פגיעה של חפים מפשע משני הצדדים אז אתם כן, רשויות המדינה, האח הגדול בודק.

תמר זנדברג: אם זה - - -

סתיו שפיר: תמי, אנחנו מנסים לברר את הדבר הזה.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לברר.

סתיו שפיר: באמת, אני רוצה להבין את התשובה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את משרד החינוך נכנס לעומקם, והזכירה את זה חברת הכנסת זנדברג בצורה מאוד יפה, של תכנים, בין אם זה להוציא ספר לימוד מתכנית הלימודים, כמו את מה שקרה עם 'גדר חיה' בשבוע שעבר - - -

תמר זנדברג: לפטר מרצה שמאחל בריאות - - -

סתיו שפיר: פיטורים של מרצים, שינוי של ספרי לימוד, איסור על כניסה של ארגונים ביקורתיים בבתי הספר.

סתיו שפיר: זאת אומרת כל הדבר הזה נבחן באופן מאוד מאוד מדוקדק ומאוד מעמיק.

סתיו שפיר: את אומרת לי שאתם לא בוחנים אם רבנים מלמדים שיעורים בהסתה ואתם לא בוחנים אם הפעילות הזאת מתבצעת בתוך מאחז לא חוקי שפועל בניגוד לחוקי המדינה.

סתיו שפיר: זה לא בבחינה שלכם.

סתיו שפיר: זאת אומרת 'גדר חיה' כן וזה לא.

יעל גרמן: 'גדר חיה' לא וזה כן.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני אבקש שוב להבהיר, אני התייחסתי ללימודים העל תיכוניים.

סתיו שפיר: גם אני.

<מרים גראזי רוזנבאום: לימודים עד גיל 18 מפוקחים, הן מבחינת התכנים והן מבחינת המיקום.

סתיו שפיר: מעל גיל 18 אפשר לעבור על החוק.

<מרים גראזי רוזנבאום: לא אמרתי את זה בשום צורה.

סתיו שפיר: המאחז לא חוקי, המדינה שלנו - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא בוחנים אחד אחד את התכנים.

<מרים גראזי רוזנבאום: ברגע שידוע לנו שיש הסתה אנחנו פועלים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הנציג השני של משרד החינוך, תוכל להשלים את הדברים?

<שלומי אברומזון: רק משפט אחד, אפשר רק משפט אחד ביחס למה ש - - -

סתיו שפיר: מה תפקידך שוב?

<שלומי אברומזון: מפרקליטות המדינה.

<שלומי אברומזון: כשיש מידע מודיעיני, ואמרה את זה גב' גראזי, ביחס להסתה לאלימות, הסתה לגזענות, שנעשית בישיבה, על בסיס מידע מודיעיני, לא מידע גלוי אפילו ראייתי, נשללו תמיכות מהישיבה ביצהר והופסק הרישיון לבית ספר חינוכי שם.

<שלומי אברומזון: כשיש את המידע הזה הדבר נעשה, אנחנו פועלים לפי ראיות ולפי מידע.

<שלומי אברומזון: כשאין אז אין.

עמר בר-לב: אבל את זה הבנו כבר מזמן וזה כמובן בסדר, אבל כשיש מידע, שיש ישיבה במאחז בלתי חוקי זה לא מידע מודיעיני, לא צריך את השב"כ בשביל זה.

<שלומי אברומזון: זו שאלה אחרת לגמרי.

עמר בר-לב: אז זה חלק מזה.

<שלומי אברומזון: לזה אני לא התייחסתי.

עמר בר-לב: לכן התשובה שאתה נותן, מזל, תודה רבה שכשיש מידע מודיעיני, שנעשית הסתה לפעולות טרור, ממש אנחנו ראויים לציון לשבח.

<שלומי אברומזון: זה לא תודה רבה, הטענה הייתה שאנחנו לא מטפלים בזה וניתנה פה דוגמה שכשיש מידע זה מטופל.

<שלומי אברומזון: אתה שואל שאלה אחרת מסוג אחר?

עמר בר-לב: אני שואל שאלה שנשאלת כאן כבר ברבע שעה שאני נמצא כאן ומה שאתה אומר נאמר כבר לפני עשר דקות.

עמר בר-לב: ברור, חס וחלילה אם היה מידע על הסתה וטרור שמדינת ישראל הייתה מעלימה עין.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת ג'בארין, רצית לומר משהו?

יוסף ג'בארין: אז אם כבר אולי תתייחס בכל זאת לשאלה שניסינו להבין אותה, מה עמדת משרד המשפטים לגבי קיום פעילות חינוכית ממומנת על ידי המדינה במאחזים הלא חוקיים.

<שלומי אברומזון: זה לא בתחום עיסוקי.

תמר זנדברג: זה לא ייאמן.

<שלומי אברומזון: למה זה לא ייאמן?

תמר זנדברג: כי זה לא ייאמן.

תמר זנדברג: כי אנחנו יושבים כאן כבר 54 דקות, מהם 50 דקות מתנהל הדיון ואנחנו עוברים משרד משרד וכל אחד זה פופטיץ ואף אחד לא יודע, דברים שמתפרסמים בכותרות.

תמר זנדברג: אתם יודעים ללכת ולהחרים מחשבים לבן אדם שמקלל, חס וחלילה אומר איזה משהו, מצד שני דברים שגלויים לכל עין, ספרים שלמים שנכתבים, רבנים שמפיצים את תורתם במשך שנים ואתם אומרים 'זה הוא וזה הוא וזה ההוא וזה ההוא' ובינתיים נשרפים כאן בני אדם ומשרדים וארגונים.

תמר זנדברג: איפה אתם?

תמר זנדברג: תסבירו לנו, איפה אתם?

<שלומי אברומזון: זה מאוד פופוליסטי להגיד - - -

תמר זנדברג: אתה לא תקרא לי פופוליסטית, עם כל הכבוד.

יעל גרמן: אתה לא יכול לפגוע בחברת כנסת.

<שלומי אברומזון: קשה מאוד להגיד עכשיו שנשרפים פה אנשים, שזה כואב לכולנו, ולהאשים פה אנשים אחרים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת להאשים פה אנשים אחרים?

<שלומי אברומזון: להאשים פה - - -

יוסף ג'בארין: אם זה באמת היה כואב לכולנו הייתם פותחים בחקירות לגבי המימון, איך המימון הזה הגיע לקבוצות.

יוסף ג'בארין: אם זה באמת היה כואב.

סתיו שפיר: הסיבה שאנחנו כינסנו את הוועדה הזאת היא בגלל שמאחורי אותן פעולות מבעיתות יש כסף שיוצא מהכיסים שלנו כאזרחי המדינה.

סתיו שפיר: זאת הסיבה שהוועדה הזאת התקיימה והכסף הזה הוסתר והמידע הזה לא דווח לציבור ובשעה שאנחנו ראינו פוליטיקאים מכל הקצוות הפוליטיים מגנים את הפעולות האלה, מהצד השני הם משקים את הערוגות שבהם גדלים העשבים השוטים.

סתיו שפיר: בכספי ציבור.

סתיו שפיר: על זה התכנסה הוועדה.

סתיו שפיר: ויושבים פה אנשים שאמורים לטפל בבעיה הזו, שאמורים להתמודד איתה לפני שהיא בכלל מתרחשת וכל האנשים פה עוצמים עיניים, וזה לא נראה לכם מדאיג?

<שלומי אברומזון: יש פה כמה היבטים.

<שלומי אברומזון: אני התייחסתי להיבטים של ההסתה.

<שלומי אברומזון: נטען פה שאנחנו לא מטפלים בזה וזה לא נכון.

סתיו שפיר: לא, נטען פה שוב ושוב ושוב - - -

<שלומי אברומזון: את שואלת לגבי - - -

סתיו שפיר: אז תענה למה ששאל אותך חבר הכנסת ג'בארין, תענה לשאלה הזאת, ממומן פה על ידי המדינה, משרד החינוך מממן מוסדות חינוך במאחזים לא חוקיים, כמו גם החטיבה להתיישבות מממנת מוסדות תורניים במאחזים לא חוקיים וגם גני שעשועים וגינות ועוד כל מיני תשתיות באותם מאחזים.

סתיו שפיר: ומה אומר על זה משרד המשפטים?

<תהילה רוט: אני לא מכירה בדיוק את חלוקת התמיכות, אבל עקרונית העמדה שלנו היא קוהרנטית בעניין הזה, פעילות בלתי חוקית וככל שהיא נעשית באופן בלתי חוקי לא יכולה להיות ממומנת על ידי רשויות המדינה.

סתיו שפיר: אז כשמבחן התמיכות הזה עבר משרד המשפטים לא היה מעורב?

סתיו שפיר: אין איזה חותמת של יועץ משפטי?

<תהילה רוט: האם היתר בנייה הוא תנאי להעברת תמיכות?

<תהילה רוט: כל תמיכה לפי האופי שלה.

<תהילה רוט: אם ראוי, זאת שאלה אחרת ויכול להיות שיש מקום לכלול גם היתר בנייה או לפעמים - - -

תמר זנדברג: מאחז לא חוקי זה לא היעדרו של היתר בנייה, זה לא ש - - -

סתיו שפיר: רגע, תמי.

סתיו שפיר: את אמרת עכשיו שאתם אמרתם שזאת אמירה רשמית של המשרד, לא לממן פעולות בלתי חוקיות.

סתיו שפיר: יש מאחז לא חוקי, הוא נבנה כפעולה בלתי חוקית, משרד החינוך מעביר למאחז הזה תמיכות במוסדות חינוך, החטיבה להתיישבות מעבירה למאחז הזה תמיכות בהקמת תשתיות.

סתיו שפיר: כלומר הם מממנים מכספי ציבור פעילות לא חוקית.

סתיו שפיר: איפה הדבר שלא ברור באמירה הזאת?

<תהילה רוט: המצב ביהודה ושומרון ביחס להסדרה תכנונית זאת סיטואציה מורכבת והפתרונות שהגיעו אליהם במסגרת ההיתרים שנדרשים כתנאי להעברת תמיכה - - - אולי אתה רוצה לפרט על זה?

<תהילה רוט: אתה מכיר יותר את התנאים שנדרשים כדי להעביר מימון למוסדות חינוך.

<תהילה רוט: זה מורכב, כי יש בעיה בהסדרה התכנונית, מצד אחד יש מגבלות ומצד שני יש איזה שהיא גמישות במצבים מסוימים.

<תהילה רוט: אתה רוצה להתייחס באופן מסודר?

<פארס טויל: אני רק אעשה קצת סדר.

<פארס טויל: אני מנהל אגף רישוי מוסדות חינוך, מוכר שאינו רשמי, כל המוסדות שאינם בבעלות המדינה.

<פארס טויל: אני אגיד גם, בדקתי את כל השמות שעכשיו עלו פה, אף אחד מהם לא עבר אצלנו הליך רישוי או קיבל אישור ממשרד החינוך.

<פארס טויל: דיברתם פה על מוסדות, יש שני סוגים, יש את המוסדות התורניים, שזה מעל גיל 18 ויש מתחת לגיל 18, ילדי חובה נקרא להם, מגיל 3 עד 18, מי שנמצא בטווח הזה בין 3 ל-18 חייב לעבור הליך רישוי ובלי היתר בנייה אין דבר כזה שמישהו יקבל - - -

סתיו שפיר: אז איך הם מקבלים תמיכה?

<פארס טויל: תקשיבי, בתי ספר לילדים מתחת לגיל 18 אין במאחזים לא חוקיים.

<פארס טויל: אין.

<פארס טויל: כל המוסדות של - - -

סתיו שפיר: האולפנות והישיבות האלה מקבלות תמיכה ממשרד החינוך.

<פארס טויל: יכול להיות שהם מקבלים דרך מוסדות תורניים.

<פארס טויל: זה לפי התמיכה, לפי לא יודע מה, איך זה עובד שם.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<פארס טויל: אמרתי, אני מחלק את זה לשניים, יש מוסדות מתחת לגיל 18, שזה עובד לפי חוק הפיקוח, שזה מוסדות מוכר שאינו רשמי, כולם חייבים להיות עם היתר בנייה כדי לעבור את הליך הרישוי.

<פארס טויל: בלי היתר בנייה אין דבר כזה שהם יעברו את הליך הרישוי.

<פארס טויל: זה אומר שבמאחזים לא חוקיים אין מוסדות חינוך - - -

יוסף ג'בארין: אבל יש מוסדות תורניים.

מיכל רוזין: אין שם פעוטונים, אין משפחתונים?

מיכל רוזין: אין שום דבר?

<פארס טויל: משפחתונים זה לא באחריות משרד החינוך, זה באחריות משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: הם עוברים פיקוח של משרד - - -

יוסף ג'בארין: לא, אבל זה אומר שמוסדות תורניים לא צריכים היתרי בנייה?

<פארס טויל: תקשיבו, אני מדבר קודם כל על המוסדות מוכר שאינו רשמי, אין מוסדות מוכר שאינו רשמי, לילדים בגילאי 3 עד 18 שמאושרים על ידי המדינה.

<פארס טויל: אין שום מוסד כזה.

<פארס טויל: כל מוסד - - -

מיכל רוזין: מה שאתה אומר, שהילדים שגדלים שם לא הולכים לגן ילדים?

מיכל רוזין: זה נגד חוק חינוך חובה.

<פארס טויל: אולי הם הולכים לגן ילדים שנמצא באזור שכן מאושר, להתנחלות או ל - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת אתה אומר שזה רק אולפנות וישיבות ועל הדבר הזה אומרת הנציגה השנייה - - - יש ביניכם אי הסכמה.

<מרים גראזי רוזנבאום: לא, להיפך, אנחנו מאוד מסכימים.

סתיו שפיר: את אמרת לי שזה באחריותו והוא אומר שאין דברים כאלה.

סתיו שפיר: אני מתייחסת פה לרשימה של ישיבות ואולפנות שמקבלות מימון, מקבלות תמיכה.

<פארס טויל: אמרתי, ילדים עד גיל 18, שלומדים לפי חוק חינוך חובה, אם הם במוסדות רשמיים אז הם במוסדות רשמיים של המדינה.

<פארס טויל: כמובן שהם נבנים לפי היתרי בנייה ולפי קרקע שהיא מאושרת.

<פארס טויל: מוסדות שהם מוכר שאינו רשמי, שזה כאילו פרטיים, בעלויות ולא מדינה, הם מאושרים רק אחרי שיש להם היתר בנייה.

<פארס טויל: אם אין היתר בנייה אין רישיון ואם אין רישיון אין הכרה ואין תקצוב.

<פארס טויל: נקודה.

<פארס טויל: יש אולי מוסדות, אמרתי - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: שלושת המוסדות שהזכירה - - -

סתיו שפיר: שישה.

<מרים גראזי רוזנבאום: שישה, אני עניתי על שניים מתוכם.

<מרים גראזי רוזנבאום: על שלושה מתוכם - - -

<פארס טויל: אין אותם אצלנו במשרד, הם לא מקבלים - - -

סתיו שפיר: הם מקבלים תמיכות, חד משמעית.

<פארס טויל: איזה תמיכות?

<פארס טויל: תלוי איזה תמיכות.

סתיו שפיר: מה זה איזה תמיכות?

<פארס טויל: אני מדבר על מוסד - - -

מיכל רוזין: הם מוגדרים כעמותה והם מקבלים תמיכה.

<פארס טויל: יש הבדל בין תמיכות לעמותות כאלה ואחרות - - -

יוסף ג'בארין: הוא אחראי למוכר שאינו רשמי, הם לא מוגדרים כמוכר לא רשמי.

<פארס טויל: - - - מוסד חינוך.

<פארס טויל: מוסד חינוך מקבל - - -

מיכל רוזין: אז הם עמותה שמקבלת תמיכה - - -

סתיו שפיר: אז רק שנשים את הדברים על השולחן.

תמר זנדברג: - - - אותנו מעניין הכסף ש - - -

<פארס טויל: אז חשוב שתדעו, הסברתי את זה שעד גילאי 18 עובר לפי חוק הפיקוח - - -

מיכל רוזין: הבנו.

מיכל רוזין: הם לא מוכרים כמוסד שאינו רשמי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מי אחראי על התמיכות במשרד החינוך?

תמר זנדברג: בוא נלך נקושש פה - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: אם אלה מוסדות חינוך הם מקבלים תמיכות רק במסלול הזה.

מיכל רוזין: לא, עמותות שפועלות למען חינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא יודעת.

<מרים גראזי רוזנבאום: טוען מר פארס שהמוסדות שהזכרת לא מקבלים מאיתם תקצוב.

מיכל רוזין: לא, הוא לא אמר את זה.

מיכל רוזין: לא, אנחנו הבנו בדיוק מה הוא אומר.

מיכל רוזין: הוא אמר שהם לא מקבלים תמיכה כמוסד, אבל הוא לא יודע מה קורה עם תמיכות אחרות לעמותות וכאלה דברים.

מיכל רוזין: איפה מי שאחראי במשרד החינוך על התמיכות לעמותות?

<מרים גראזי רוזנבאום: לצורך העניין, למרות שזה לא תפקידי, אני אקח את העניין.

<מרים גראזי רוזנבאום: אין תמיכות במשרד החינוך למוסדות חינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: מוסדות חינוך מקבלים תקצוב - - -

סתיו שפיר: תעני לשאלה שלה.

תמר זנדברג: עמותות.

<מרים גראזי רוזנבאום: אם אני מבינה את מר פארס נכון, מר פארס טויל אומר, מה שהזכרת, אולפנה, איך קראת - - -

סתיו שפיר: 'גינת עדן', 'אהבת חיים', 'שערי שמים'.

<מרים גראזי רוזנבאום: לא מוכר מוסד כזה.

<מרים גראזי רוזנבאום: לא מוכר מוסד כזה והוא גם לא מתוקצב.

<מרים גראזי רוזנבאום: אתם טוענים שבכל זאת הוא מקבל כסף - - -

תמר זנדברג: אנחנו שואלים אותך על תקציב תמיכה לעמותות, את לא יכולה לענות, שואלים אותך א' ואת עונה על ב'.

<מרים גראזי רוזנבאום: תקציב תמיכה לעמותות מפוקח.

<מרים גראזי רוזנבאום: עמותה שמקבלת כסף על זה שהיא מפעילה פעילות לילדים בעלי צרכים מיוחדים לא יכולה לעבור לקיום מוסד חינוך, כחלק מהליך הבקרה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אם גברתי תסביר לי מאיפה הכסף - - - כל כך חד משמעית שמשרד החינוך מממן מוסדות - - -

סתיו שפיר: כי התמיכה הרשמית ממשרד החינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מבקשים לקבל נתונים על זה.

סתיו שפיר: בואו נשים את הדברים על השולחן.

סתיו שפיר: אם היום אני הייתי הולכת ומקימה מאחז לא חוקי, נגיד על גדות הירקון והוא לא חוקי והוא נבנה שלא כחוק ואסור לי לבנות שם, או נגיד מקום אחר שהוא קרקע פרטית, אז אחרי שעשיתי את הפעולות הלא חוקיות האלה אני יכולה ללכת ולבקש ככה בכיף שלי תמיכה מהמדינה, לגן ולבית הספר ואחר כך לבקש גם מהחטיבה להתיישבות שתעביר שם איזה כביש נחמד?

סתיו שפיר: זה הכול סבבה?

סתיו שפיר: מבחינת משרד המשפטים הכול עובר, הכול חלק?

מיכל רוזין: תקימי עמותה.

סתיו שפיר: כמובן שבאמצעות עמותות.

סתיו שפיר: לא, כי יש מצוקת דיור בישראל, אפשר לשלוח פה בשורה מאוד משמחת להרבה מאוד צעירים בארץ שהם יכולים לבנות את ביתם איפה שהם רוצים, בלי לשלם על זה כסף, נגד החוק, וגם לקבל אחר כך סבסוד לגן ילדים.

<נדים עבוד: אני רק משפט אחד רוצה להגיד.

<נדים עבוד: הנושא של הדיון היה מי מממן את 'תג מחיר'.

<נדים עבוד: השאלה שאתם מעלים היא שאלה מאוד חשובה, אבל אם היינו יודעים שזאת השאלה שעומדת להיות במוקד הדיון היינו מביאים את האנשים הרלוונטיים שידברו על השאלה הזו.

<נדים עבוד: אנחנו - - -

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שיוצאות פעולות טרור ממאחזים לא חוקיים ואנחנו יודעים שהמאחזים הלא חוקיים מקבלים תשתיות ומימון וסבסוד מהמדינה.

סתיו שפיר: זאת השאלה של הדיון.

<נדים עבוד: אם יש מימון לפעילות שהיא פעילות טרור זאת עבירה פלילית וזה אסור.

<נדים עבוד: זאת שאלה אחת.

<נדים עבוד: שאלה אחרת זה מימון של מאחז לא חוקי.

<נדים עבוד: השאלה היא לא אותה שאלה.

<נדים עבוד: זה שהמדינה, כן או לא, זה אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים מממנת או לא מממנת מאחז לא חוקי זה לא אומר שרשויות המדינה מממנות פעולות של 'תג מחיר'.

<נדים עבוד: אלה שתי שאלות נפרדות.

מיכל רוזין: זה אומר שהרשויות המקומיות מממנות את החשמל, את המים, את כל הצרכים הבסיסיים של המאחז הבלתי חוקי ואז הוא יכול להתקיים ואז כמובן הם לא צריכים לשלם על פעולת הטרור.

מיכל רוזין: אחרי זה הם מגייסים גם עוד כספים דרך איזה שהיא עמותה ויש כל מיני תמיכות.

מיכל רוזין: יש הרבה דברים לקבל, השאלה אם אתם חוקרים את הדבר הזה, אם אתם נכנסים לעומק העניין הזה ואתם גם מורידים את השכבות.

מיכל רוזין: למצוא את השכבות כולנו יכולים, השאלה אם אתם עושים את העבודה הזאת, להוריד את השכבות ולמצוא באמת את מה בסופו של דבר אנחנו מממנים.

מיכל רוזין: אנחנו, כולנו.

<נדים עבוד: אני לחלוטין מבין את השאלה, אני רק אומר שעצם השאלה של מימון של מאחז בלתי חוקי זה לא אומר מיניי וביי מימון של פעילות טרור.

<נדים עבוד: זאת שאלה וזאת שאלה.

<נדים עבוד: אנחנו באנו לדיון הזה, ביקשנו גם לשמוע על מה הדיון ולברר יותר כדי להכין את עצמנו יותר, כדי שאם הוועדה תבקש נתונים להכין נתונים, להביא את האנשים הרלוונטיים ונאמר לנו שהנושא של הדיון הוא מי מממן את הפעילות של 'תג מחיר'.

<נדים עבוד: לזה התכוננו והשאלה של - - -

סתיו שפיר: כן, אבל ברגע שמפצלים את הבעיה ואומרים 'תג מחיר' ומצד אחד אומרים 'אנחנו בעצם לא כל כך יודעים מה זה ואנחנו לא מקשרים את זה לשום דבר אחר שקורה בשטח', כולל ההצהרות של אותם ועדי מתיישבים, כולל לאנשים שמואשמים בפרשות שיצאו מהמאחזים הלא חוקיים, אנחנו מנתקים את זה לחלוטין, אז ברור שאין לכם תשובה, כי עשיתם ניתוק - - -

<נדים עבוד: אנחנו ביקשנו לקבל יותר חומרים ויותר נתונים - - -

יוסף ג'בארין: כן, מר עבוד.

יוסף ג'בארין: אני מבין את החלוקה המשפטית שאתה עושה ואתם בכלל במשרד המשפטים צודקים לעניין שזו שאלה שונה.

יוסף ג'בארין: אבל באמת עכשיו, עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים עכשיו על שאלה מפתיעה, ככה שאף אחד לא שמע אותה קודם ופתאום הנושא הזה צץ וצריך להתכונן אליו.

<נדים עבוד: חבר הכנסת - - -

יוסף ג'בארין: יש שאלה מאוד בסיסית, שהציבור הישראלי מתעסק בזה כמה שנים.

יוסף ג'בארין: משרד המשפטים, למיטב הבנתי, אמור להיות עם תשובה מאוד ברורה, האם משרד המשפטים מודע למימון הציבורי של מאחזים בלתי חוקיים ומה העמדה שלו?

יוסף ג'בארין: זה פשוט כל כך מתבקש להיות מוכנים לשאלה, זה לא בחינה בהפתעה.

<נדים עבוד: זה נכון שזה מתבקש להיות מוכן לשאלה, אבל אני אומר, במשרד המשפטים יש כל מיני מחלקות וכל מיני התמחויות ואנשים שבאים לדיון לא יכולים להיות - - -

יוסף ג'בארין: כן, אבל אני רק אומר ש - - -

סתיו שפיר: סליחה, יש לנו עוד קצת זמן לדון.

סתיו שפיר: בבקשה, תעשו את הבירור הזה, על השאלה ששאל חבר הכנסת ג'בארין ואני מצפה עד סוף הדיון לקבל על זה תשובה.

סתיו שפיר: זה לא צריך להיות כזה בשמים, אתם בטח יודעים למי להתקשר.

יוסף ג'בארין: זה החלק הראשון של השאלה.

יוסף ג'בארין: השאלה היותר עקרונית, ושוב, זה לא סוגיה שבאה לפתע בדיון, זו סוגיה מוכרת, הרבה כתיבה, היא בדיון הציבורי זה כמה שנים.

יוסף ג'בארין: לכן לא הפתענו אתכם, אני מקווה.

יוסף ג'בארין: החלק השני של השאלה שלי, אמר מר טויל, אין שם מוסדות מוכר לא רשמי שאנחנו מממנים שם והוא אמר גם ש'אנחנו לא מממנים מוסדות כאלה אם אין היתר בנייה'.

יוסף ג'בארין: יפה.

יוסף ג'בארין: אבל אנחנו יודעים שיש מוסדות חינוך תורניים בתוך המאחזים הלא חוקיים, אז כנראה שאותן דרישות שקיימות לגבי מוסדות מוכרים לא רשמיים לא קיימות לגבי המוסדות התורניים האלה.

יוסף ג'בארין: זה מה שאנחנו מבינים ומה עמדת משרד המשפטים כאן, מדוע מוסדות חינוך כן נדרשים להיתר כתנאי למימון ויש מוסדות תורניים אחרים, שגם מקבלים ממשרד החינוך, מבלי שהם עומדים בדרישות האלה.

<תהילה רוט: בעצם אתה שואל אם יש פער בין תמיכה במוסד חינוך לדרישות שדורשים במסגרת התמיכות ובהקשר הספציפי של מאחזים בלתי חוקיים.

<תהילה רוט: אבל יש באמת פער בדרישות.

<מרים גראזי רוזנבאום: מבחני התמיכה לא מתייחסים להיתרי בנייה, לרישוי עסקים וכדומה.

<מרים גראזי רוזנבאום: מבחני התמיכה מתייחסים לפעילות של קיום לימודים סדירים.

<מרים גראזי רוזנבאום: התמיכה שלנו היא לא תקצוב של - - -

יוסף ג'בארין: ומה דעתך אישית?

יוסף ג'בארין: זה ראוי לתקצב מוסדות חינוכיים שהם נמצאים במקום לא חוקי?

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו חושבים שאם יש - - - שוב, אם מדובר במוסדות חינוך זה לא יכול לקרות כי זה חלק מהליך הבדיקה ואומר מר פארס טויל שהוא לא אישר מקומות כאלה.

סתיו שפיר: אבל הם לא נקראים מוסדות חינוך - - -

מיכל רוזין: אבל הוא לא מאשר תמיכות.

מיכל רוזין: סליחה, בתור מי שעמדה בראש עמותה והגישה הרבה מאוד בקשות תמיכה למדינה, חלק מהעניין זה שלא רק אתם בודקים את התמיכה והאם עומדים בקריטריונים, אלא אתם צריכים לבדוק מי היא העמותה, מה היא עושה, איפה היא מתקיימת, איפה היא פועלת, האם היא רשומה ברשם העמותות והוא עוקב אחרי כל הדברים - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: הדברים האלה נעשים, את בוודאי יודעת.

מיכל רוזין: אז אני אומרת - - - זאת השאלה שלי, אני לא יודעת.

מיכל רוזין: בעניין הזה אני לא יודעת.

מיכל רוזין: האם יש מצב שבו עמותות שהגישו לכם בקשות לקבלת מבחני תמיכה הציגו את עצמם בפעילות אחרי הצהריים, הציגו את עצמם בפעילות ליהדות, לציונות, לא חשוב מה, ובסופו של דבר מתחבא בתוך התמיכות האלה כספים שמועברים למוסדות חינוך לא באופן כשר ישיר שביקשו באופן ישר ממשרד החינוך.

מיכל רוזין: האם אתם חושבים לנכון לבדוק את עצמכם בעניין הזה ולראות האם אותם מוסדות שפועלים במאחזים הבלתי חוקיים מתכסים באצטלה של איזה שהיא עמותה ובאו אליכם וקיבלו דרך מבחן תמיכות על משהו אחר לגמרי, קיבלו כספים ומפעילים את מוסדות החינוך האלה?

מיכל רוזין: זאת השאלה.

מיכל רוזין: פשוט להגיד, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, זה הכול.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני אענה לך, אני מודה על השאלה.

<מרים גראזי רוזנבאום: מערך הבקרה של התמיכות מופעל גם במשרד עצמו וגם על ידי החשב הכללי כמערך בקרה כולל שכולל גם ביקורת חשבונאית, ביקורת עומק שאמורה להגיע לכל עמותה אחת לשלוש שנים, שבוחנים אותה ממש תוך ירידה לקרביים של כל שקל לאן הוא הלך שם.

<מרים גראזי רוזנבאום: בהקשר הזה אני יכולה להגיד שהכללים הם מאוד נוקשים, זאת אומרת ברגע שמתברר שכסף לא הלך, לא על פעילות שהתחבאה לפעילות אחרת, אלא שעמותה אפילו העבירה כסף לעמותה אחרת שהיא כשרה ותקנית, גם על זה יש בקרה ופיקוח.

<מרים גראזי רוזנבאום: כך שהדברים האלה נבחנים ועולים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני ראיתי עשרות דוחות, לא ראיתי מעולם מצב כזה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ברור שאם ייוודע שאנחנו נתנו כסף לפעילות אחת והיא הלכה לפעילות אחרת, ואפילו אם היא חוקית, עצם זה שאנחנו נותנים כסף לפעילות אחת, לצורך העניין משרד החינוך שתומך בתנועות נוער והכסף מגיע למשהו אחר, זה בוודאי לא תקין ואם הדבר הזה מתברר גם ננקטים אמצעים כנגד מוסדות הציבור.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו, לא ידוע לנו על דבר כזה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני גם אשמח מאוד שהוועדה תעביר לנו - - - אתם טוענים שיש לכם ממש ראיות בדוקות שמוסדות קיימים ומקבלים כסף.

<מרים גראזי רוזנבאום: תביאו לי את הנתונים ואנחנו נבדוק - - - כי יש פה - - -

סתיו שפיר: אתם יכולים לראות את הנתונים בעצמכם, זה נמצא אצלכם במשרד.

סתיו שפיר: למען השם, אצלכם נמצאים הנתונים האלה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא מכירה את הנתונים האלה, אני מבקשת לא להגיד ידוע וברור ואיזה שהיא הנחה כללית שהכסף עובר.

סתיו שפיר: זה ממש - - - לא, שנייה, אנחנו - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: את הצבעת על שלושה מוסדות ספציפיים, את אומרת שהם קיבלו כסף, בואי, אנחנו נבדוק את זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא אומרת שאנחנו לא נבדוק.

סתיו שפיר: - - - אתם תבדקו את זה גם לבקשת הוועדה, אנחנו מיד נגיע אליכם.

סתיו שפיר: אני רוצה בבקשה כמה מילים ממכון מולד שערך תחקיר סביב 'תג מחיר' ואחר כך מרשות המסים סביב ההחלטה לאפשר את המשך סעיף 46 לעמותת 'חוננו', שגם היא תומכת במשפחותיהם של עבריינים מורשעים בפעולות 'תג מחיר'.

<ליאת שלזינגר: אני ראש מחלקת תחקירים במרכז מולד ואנחנו בודקים את הסוגיה של מימון פעילויות 'תג מחיר' כבר תקופה ארוכה.

<ליאת שלזינגר: רק להתייחס לכמה דברים שעלו כאן.

<ליאת שלזינגר: דיברתם על הישיבה שיצהר שבאמת, בעקבות המלצה של השב"כ להפסיק את המימון שלה באמת הופסק המימון של הישיבה הזאת.

<ליאת שלזינגר: חשוב לציין שהעמותה, הישיבה ביצהר מקבלת הטבת מס, הטבה כלכלית מהמדינה.

<ליאת שלזינגר: זה לצד 'חוננו', אלה הטבות - - - זאת אומרת שגם כשהשב"כ החליט שלא צריך לצ'פר את הפעילות הזאת ולהעביר מסר, אז אנחנו כן רואים שיד אחת עושה ככה ויד שנייה כן מעניקה לעמותה הזאת הטבת מס.

<ליאת שלזינגר: מדובר במוסד שיצאו ממנו מסמכים מאוד מאוד בעייתיים כמו תורת המלך, שבאמת דן בהלכות מתי מותר להרוג גויים וילדיהם, אבל מלבד כך השב"כ עצמו סבר שמתוך הישיבה מתארגנת פעילות ל'תג מחיר'.

<ליאת שלזינגר: דברים אחרים שעלו כאן.

<ליאת שלזינגר: קודם כל יש קשר הדוק בין העבריינות במאחזים לבין תופעת 'תג מחיר'.

<ליאת שלזינגר: זה לא אני אומרת, זה משרד המשפטים שהוציא הודעה לפני שבוע והוא כתב שבמהלך השנים 2009-2013 ביצעו פעילים יהודים פעולות שונות שכונו 'תג מחיר' ואופיינו בהצתות רכוש וריסוס.

<ליאת שלזינגר: מטרת העל הייתה ליצור רתיעה בקרב מקבלי ההחלטות ולהניא אותם מפינוי יישובים ומאחזים בשטחי יהודה ושומרון.

<ליאת שלזינגר: זאת הודעה של משרד המשפטים מלפני שבוע.

<ליאת שלזינגר: כשאנחנו בודקים את הרקע אז אנחנו רואים עמותות שמקבלות כספים ממועצות אזוריות.

<ליאת שלזינגר: יש לי כאן את המסמך האחרון של ועד מתיישבי השומרון, זה משנת 2014, אני רואה כאן רק בשנת 2014 לבדה הקצבה ממועצה אזורית שומרון.

<ליאת שלזינגר: זה מסמך של העמותה שאומרת שהיא מקבלת 1,200,000 שקל מהמועצה האזורית.

<ליאת שלזינגר: זאת עמותה שאין לה בכלל אישור מִנהל תקין.

<ליאת שלזינגר: מלבד העובדה שלפי הממצאים שלנו ועל הכול אני יכולה להראות מסמכים של העמותה עצמה, אני מדברת על רמה של שותפות לדבר עבירה, שיש אירועי 'תג מחיר' וועד מתיישבי השומרון אומר 'אנחנו עוזרים בארגון, ביידוע, מארגנים'.

<ליאת שלזינגר: יש לי פה טקסטים של ועד מתיישבי השומרון, את אמרת קצת, אבל אני רוצה רק להגיד איך הם - - - זאת אומרת חשוב להבין שאם אנחנו מסתכלים על הקונטקסט של פינוי מאחזים, פעילויות 'תג מחיר' בראש ובראשונה נועדו לפגוע בחיילי צה"ל וזה משהו שהוא לא אפשרי שמועצה אזורית הופכת לאיזה שהוא גוף של הלבנת כספים, שדרכה עוברים כספים וזרוע אחת פוגעת בזרוע שנייה של המדינה.

<ליאת שלזינגר: אני רוצה לתת דוגמאות איך מתייחסים לכוחות צה"ל.

<ליאת שלזינגר: אם אנחנו מדברים על פינוי המאחזים, אז לראות איך התופעה הזאת נוצרה.

<ליאת שלזינגר: למשל 'הגיע הזמן לשנות את צורת המאבק, לגרום לעומס אדיר על כוחות ההרס, ליצור מאבק רב גזרות וחוסר שליטה של השלטון על הנעשה.

<ליאת שלזינגר: לא ניתן לכוחות ללכת ולנוח'.

<ליאת שלזינגר: 'שוב הגיעו כוחות ההרס לשומרון, אסור שפעולות ההרס יעברו ללא תגובה הולמת'.

סתיו שפיר: כוחות ההרס הם הצבא, על פי האמירות האלה.

סתיו שפיר: זה פשוט לא ייאמן שאמירות כאלה נאמרות על ידי גופים שמקבלים מימון מהמדינה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, תקנו אותי אם אני טועה, זה נשמע - - - והדברים האלה מפורסמים וציבוריים וידועים, המדינה ממש חותרת תחת עצמה, מדינה שחותרת תחת שלטון החוק של עצמה.

סתיו שפיר: איפה הדבר הזה נראה בכלל?

<ליאת שלזינגר: אם אני יכולה להוסיף, אז מדובר לפעמים בעידוד לעבירה ספציפית.

<ליאת שלזינגר: זאת אומרת זאת ממש עבירה על החוק, מדובר בעמותה שמקבלת כספים.

<ליאת שלזינגר: למשל אחרי שהיו אירועים של הצתות בכפרים נחסמו צירים ופרצו שריפות רבות.

<ליאת שלזינגר: זו דוגמה אמיתית לכך שגבולות המאבק נקבעים על ידי המתיישבים.

<ליאת שלזינגר: או למשל, ככה מפרסמים תכנית פעולה, "כניסה לכפרים ערביים הסמוכים ונקיטת פעולות הרס, התססת אזורים נרחבים כמחאה על פינוי.

<ליאת שלזינגר: פעיל בוועד הסביר, '

<ליאת שלזינגר: כל דבר כזה יגרום מבחינת הצבא והמשטרה עבודה של שבוע שלם'".

<ליאת שלזינגר: אז אנחנו רואים למעשה שיש פה התארגנות שהיא ממומנת על ידי כספי המסים של אזרחי ישראל שמטרתה היא לפגוע בצה"ל על מנת למנוע את פינוי המאחזים.

<ליאת שלזינגר: זו תופעה שמשרד המשפטים מכיר אותה, שרשם העמותות מכיר אותה.

<ליאת שלזינגר: אם משרד הפנים לא מכיר אותה הוא צריך להכיר אותה.

<ליאת שלזינגר: ההמלצה שלנו היא שתהיה - - - זאת אומרת אם אנחנו רוצים למנוע פעילויות 'תג מחיר' ואני חושבת שזה משהו שכולנו מאוד מאמינים שצריך לעשות אותו, צריך הרבה יותר מלעצור את המפגע הבודד.

<ליאת שלזינגר: יש פה רשת שלמה שפועלת בקלות מפתיעה מאוד, הדברים האלה נאמרים כבר שנים, ואם מישהו רוצה אני יכולה להעביר את החומרים.

סתיו שפיר: תעבירי את החומרים בבקשה גם לוועדה, שיתפרסמו באתר הוועדה.

<ליאת שלזינגר: זה מאוד מאוד ברור לראות - - - זאת אומרת אין שום סיבה שעמותות שקוראות להפרת החוק ובעצם שותפות לדבר עבירה יפעלו באין מפריע.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: משה אשר, מרשות המסים, אני רוצה לשאול אותך לגבי שתי העמותות שהוזכרו פה, גם 'חוננו' וגם ביצהר, שמקבלות סעיף 46, וגם לגבי ועדי המתיישבים שעובדים שלא על פי מנהל תקין ומקבלות מימון.

סתיו שפיר: איפה הפיקוח של רשות המסים נושא הזה?

<משה אשר: לפחות לגבי 'חוננו', שאנחנו התבקשנו להכין את החומר לקראת הישיבה, משהובאה לנו הידיעה שבאמת העמותה עוסקת לא רק בסיוע משפטי, כמו הסנגוריה הציבורית וכדומה, אלא גם בסיוע למשפחות המורשעים, האסירים הביטחוניים וכל הדברים האלה, אז אנחנו הפסקנו את הפעילות הזאת והתנינו את המשך האישור שמאפשר תרומות, הכרה בתרומות, התנינו את זה שיוציאו את זה מהפעילות של העמותה.

<משה אשר: לאחר שימועים ודין ודברים עם העמותה הוסכם, וכך יצא הדבר, וכמובן שאנחנו בתקופה הקרובה נמשיך ונעקוב אחרי הפעילות של העמותה על מנת לוודא שהכספים האלה הולכים רק לנושא הסיוע המשפטי ולא יותר מזה.

סתיו שפיר: תאמר לי, במסגרת הטבות המס שקיבלה העמותה כמה כסף היא קיבלה?

סתיו שפיר: איך פורטים את זה לשקלים לאורך השנים?

<משה אשר: אין לנו כרגע את הנתונים הכספיים של העמותה, אבל באופן עקרוני מי שתורם לעמותה כספים, אם זה חברה הוא זכאי לקבל אישור ממס החברות, משנת 2016 זה 25% ואם זה יחיד זה 35%.

סתיו שפיר: מאיזה שנה יש לה סעיף 46?

<ארז אורעד: משנת 2002 יש לה סעיף 46, אושר בוועדת כספים של הכנסת ולאחר מכן הוארך עוד פעם מחדש וגם זה היה בדיון לפני איזה חצי שנה בוועדת הכספים של הכנסת.

<ארז אורעד: יש שקיפות בנושא הזה.

סתיו שפיר: כלומר היא כבר 13 שנה מקבלת הטבת מס מהמדינה - - -

<ארז אורעד: ולמעשה - - -

סתיו שפיר: שנייה, בזמן שהיא קיבלה את הטבת המס היא שיקרה - - -

<משה אשר: ארז אורעד הוא אחראי על הנושא של טיפול בעמותות ברשות המסים ואני רק אומר שבסופו של יום אנחנו מעבירים את האישורים האלה לדיון ולאישור ועדת כספים.

<משה אשר: ועדת הכספים היא זאת שמאשרת את האישור לקבלת תרומות.

<משה אשר: ברגע שנודע לנו שהדברים האלה הם מעבר לסיוע משפטי עצרנו את זה.

<משה אשר: יותר מזה, בדרך כלל אנחנו מאשרים בחידושים לשלוש שנים, פה החלטנו לאשר את זה רק לשנה, על מנת שגם במהלך השנה הזאת נעשה מעקב צמוד אחרי פעילות העמותה לוודא שהכספים האלה לא מגיעים לסיוע למשפחות.

<משה אשר: שוב, כדי לא לעודד את הטרור וכל הדברים האלה.

סתיו שפיר: עמותת 'חוננו' קיבלה במשך 13 שנים - - -

<משה אשר: אישור.

סתיו שפיר: הטבת מס מהמדינה.

סתיו שפיר: זאת אומרת כספי ציבור יצאו למטרה הזאת.

סתיו שפיר: במהלך הזמן הזה היא שיקרה לגבי ייעודם של התקציבים שלה, היא שיקרה גם לרשויות, היא אמרה שהיא לא מעבירה מענקים כאלה, אבל אחר כך הסתבר שהיא מעבירה - - -

<משה אשר: סליחה, מי שמקבל את ההטבה זה התורמים.

סתיו שפיר: שנייה, אני רק אסיים.

סתיו שפיר: בסדר, זה כסף שהיה אמור ל - - - סליחה, הטבת מס היא מימון מדינה לכל דבר.

סתיו שפיר: כספי המסים שלנו, אנחנו מתייחסים אליהם בכבוד וזה מימון מהמדינה.

סתיו שפיר: 13 שנים היא מקבלת הטבת מס, מסתבר אחר כך בדיעבד שהיא שיקרה.

סתיו שפיר: זאת אומרת העמותה הזאת העבירה מענקים למשפחות של עבריינים מורשעים שביצעו טרור, היא שיקרה לגבי המטרות של העמותה בתקופה שעליה היא קיבלה את הטבת המס.

סתיו שפיר: האם נבחנה אפשרות לקנוס אותה על הדבר הזה, לפני שבכלל נשקל העניין הזה של לתת לה עוד שנה של אישור?

<משה אשר: לא, אנחנו צריכים לבדוק לגבי העבר מה נעשה ומה לא נעשה וכל הדברים האלה.

<משה אשר: היום, בגדול, ברגע שיש מישהו שחורג מהסמכות הסמכות שלנו היא לבטל מאותו רגע ואילך את האישור.

<משה אשר: האם היינו יכולים ללכת לכל האזרחים שקיבלו את הטבת המס?

<משה אשר: שוב, אני אומר, מי שמקבל את הטבת המס זו לא העמותה, אלא אלה האזרחים שתרמו וקיבלו בתיק האישי שלהם את הטבת המס.

<משה אשר: האם אפשר ללכת לאורך עשר שנים אחורה, לאתר כל אדם ואדם שביקש את הטבת המס בתיק שלו, האם אפשר לעשות את זה?

<משה אשר: זה דבר שהוא מאוד בעייתי - - -

סתיו שפיר: העמותה היא זאת ששיקרה.

<משה אשר: העמותה, אני לא מדבר על שיקרה או לא שיקרה, אני רק אומר שוב, הטבת המס, מי שקיבל אותה זה האזרח, זה לא העמותה.

סתיו שפיר: היא שיקרה או לא שיקרה?

<משה אשר: אני לא יודע.

<משה אשר: צריך לבדוק מה נאמר.

סתיו שפיר: אמרה שאין מענקים כאלה והסתבר שיש מענקים כאלה.

<משה אשר: אני לא יודע, צריך לבדוק את הדברים.

<משה אשר: אני רק מסביר שוב את המנגנון.

<משה אשר: דרך אגב - - -

מיכל רוזין: העונש, מה שאתה אומר, זה ביטול האפשרות לסעיף 46.

<משה אשר: כרגע הכלים שלנו - - -

סתיו שפיר: לא, הם לא עשו אותו.

מיכל רוזין: לא, אני אומרת, אבל זה הכלי שעומד לרשותו.

<משה אשר: הכלים שלנו, כרשות מסים, ברגע שאנחנו מגלים שמישהו פועל לא לפי - - - זה לעצור לו את האישור.

<משה אשר: היום, לדוגמה, מי שרוצה לדעת אם לעמותה שהוא תורם לה, און ליין אפילו, יש אישור או לא, כל מה שהוא צריך זה להיכנס לאפליקציה שלנו ברשות המסים, להקליד את שם העמותה או את המספר שלה ולראות האם יש לה אישור תקף או לא.

<משה אשר: לפי זה הוא עובד.

<משה אשר: ברגע שיש לה אישור תקף, מבחינתו, מבחינת האזרח ששם כסף, שהשקיע בעמותה וקיבל את הקבלה, הוא גמר את החלק שלו.

<משה אשר: האזרח רשאי לדרוש את הטבת המס בתיק האישי שלו.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על האזרח, אנחנו מדברים על העמותה.

<משה אשר: כן, אבל מי שמקבל את הטבת המס זו לא העמותה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אני שאלתי אם העמותה צריכה להיקנס.

<משה אשר: אני מסביר שוב, ברגע שמתברר לנו שהעמותה הצהירה על דבר אחד, עשתה משהו אחר או דבר כזה, שוב, בהנחה שהדברים הם באמת דברים מאוד ברורים, אז אנחנו מבטלים להם את האישורים, אפילו במהלך השנה.

סתיו שפיר: אחרי 13 שנה שהם מקבלים הטבת מס, אבל שיקרו על מטרות העמותה, מה גרם לכם לתת להם אישור לעוד שנה?

מיכל רוזין: בדיוק, זאת השאלה.

<ארז אורעד: זה לא 13 שנה הם שיקרו, זה רק בשנה האחרונה, למעשה גם אנחנו לא התעלמנו מזה - - -

מיכל רוזין: למה נתתם להם הארכה?

<ארז אורעד: עובדה שרשות המסים קראה לנו לדיונים במהלך השנה הזאת ואני חושב שבאחד הדיונים אפילו את היית, עם טרכטנברג, בנושא הזה בוועדת הכספים, היא פשוט בדקה את הנתונים הכספיים שלהם.

<ארז אורעד: בכוח הדל שיש לנו, של 5 מפקחים סך הכול שאחראים על 22,000 עמותות, האמינו לי שזה קשה להעמיד שוטר ליד כל גנב או מי ש - - -

סתיו שפיר: אבל פה כבר תפסתם.

<ארז אורעד: אבל פה במקרה הזה - - -

סתיו שפיר: כבר תפסתם אותם, לא צריך ל - - -

מיכל רוזין: לא יודעת, סעיף 46 - - - אחרי חצי שנה לחדש אותו.

מיכל רוזין: מאוד בקלות אתם מפסיקים סעיף 46 לעמותות שעושות דברים - - -

<ארז אורעד: מיכל, אני יכול לענות?

<ארז אורעד: אני יכול להתייחס?

מיכל רוזין: בוודאי, אבל מותר לי להעיר לך.

<ארז אורעד: תודה.

<משה אשר: אוקיי, אנחנו ניתן לכם את זה בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: רגע, הוא באמצע דבריו.

מיכל רוזין: הוא באמצע דבריו, אבל לי מותר להעיר לו.

<משה אשר: בוודאי.

<ארז אורעד: רשות המסים לא עצמה את עיניה בנושא הזה.

<ארז אורעד: קראה לעמותה לדיונים, היא קיבלה ממנה התחייבות חד משמעית להוציא את הפעילות הזאת מהעמותה.

<ארז אורעד: האישור שניתן הוא אישור לשנה.

<ארז אורעד: יש לגבי אישור כזה שניתן הסתמכות, זאת אומרת - - -

<משה אשר: מבחינת האזרח.

<ארז אורעד: מבחינת האזרח.

<ארז אורעד: אזרח שתורם לעמותה מסוימת, בוא ניקח עמותה של סעד לדוגמה, הוא תורם לעמותה מסוימת, הוא יודע שהיא נותנת לסעד, הוא לא יודע שהיא נותנת לדברים כאלה ואחרים שלא זה.

<ארז אורעד: זאת אומרת יש כאן הסתמכות.

<ארז אורעד: אם אני שולל עכשיו את האישור עכשיו לעמותה או דברים כאלה, האזרח הזה שיבוא לקבל במס הכנסה את זיכוי המס שלו הוא לא יקבל.

<ארז אורעד: לכן האישור ניתן לשנה.

<ארז אורעד: במהלך השנה הזאת אנחנו קראנו להם לדיונים ולמעשה בדיונים האלה אנחנו התנינו את חידוש האישור, ובאמת החזקנו אותם עד סוף השנה, עד שהם הסכימו ל - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת אל מול - - - כששופטים את זה - - -

<משה אשר: וגם בשנה הקרובה נמשיך לעשות ביחידה שלנו מעקבים אחרי ביצוע ההוראות שלנו כדי שבאמת לא יזלוג כסף.

<משה אשר: אבל כמו שזה נאמר, נניח שזו עמותת סעד כללית - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זו לא עמותת סעד, לא מדובר בעמותת סעד.

סתיו שפיר: שנייה, אני רוצה להגיד לך, משה, בהקבלה הזאת, כשמה שעומד מצד אחד זו הזכות של האזרח לקבל את הטבת המס ומצד שני עמותה שמסייעת לטרוריסטים, אז אתה אומר לי שהערך שהאזרח יקבל את הטבת המס שלו, על אף שהעמותה שיקרה וסייעה למשפחותיהם של טרוריסטים, הערך שהוא יקבל את ההטבה הוא יותר גבוה ולכן אנחנו ממשיכים לתת להם את האישור.

<משה אשר: לא, אנחנו פועלים לפי חוק.

<משה אשר: ברגע שאדם נכנס, אזרח נכנס לכל עמותה, נניח עמותת חינוך, ומסתבר שבסוף הכספים לא הלכו לחינוך, אנחנו לא נלך לאזרח אזרח במדינה ונגיד לו 'תשמע - - -

סתיו שפיר: שאלתי על העמותה, לא שאלתי על לקנוס אזרח אזרח.

<משה אשר: יפה, גברתי, אני מסביר שוב.

<משה אשר: כרגע, לפי החוק אני לא יכול לבוא לעמותה, הכלי היחידי שלי זה לשלול.

<משה אשר: אם אפשר לדרוש ממנה את הכסף, זו שאלה אחרת.

<משה אשר: דרך אגב, אם תוצע הצעת חוק כזאת שיתברר, אם יתברר, נניח לצורך העניין שגברתי תציע הצעת חוק פרטית כזו, שתאמר שאם מתברר שבצורה רטרואקטיבית שהכספים לא הלכו לעמותות ואפשר לגבות את הכסף שנתנו בהטבות לאזרחים בתיקים שלהם, לגבות את זה מהעמותה, זה דיון אחר.

סתיו שפיר: למה לתת לה עוד שנה?

<משה אשר: אנחנו מכוונים לפעילות שמותר לה.

<משה אשר: לא - - -

מיכל רוזין: תשמע, אני חייבת לומר - - - באמת, סתיו, בתור מישהי שהופסק לה מהיום למחר סעיף 46, ונלחמתי, מהיום למחר, כן, בגלל הנהלה וכלליות, לא בגלל איזה מעשים לא כשרים, אז עם כל הכבוד, סליחה, ארז, אני מכירה את הנושא הזה היטב, כי פרפרתי סביבך אני לא יודעת כמה - - - רגע, תן לי להגיד משהו.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שצריך להעניש את האזרחים, אבל להגיד לנו שהאזרח שתרם כסף, עכשיו הוא לא יקבל את הזיכוי, סליחה, כל עוד הוא תרם כאשר היה את האישור הוא יקבל.

מיכל רוזין: לכן כל העניין של להאריך להם בשנה - - - סליחה, תן לי רגע, הקשבתי לך קשב רב - - -

<משה אשר: לא אמרתי ש - - -

מיכל רוזין: להאריך להם בשנה את האישור 46 כדי לראות איך הם מתנהגים, מול זה שאתם מבטלים כל כך בקלות על הנהלה וכלליות וכל מיני דברים אחרים, על כל מיני דברים של מִנהל תקין שמסדרים אותם, לוקח זמן אבל מסדרים אותם, על זה אתם מבטלים לעמותות שעושות חסד וצדקה וסיוע, לעומת זאת פה אתם נותנים להם ומאריכים להם בשנה כדי לראות אם הם יתקנו את דרכיהם.

מיכל רוזין: יש פה משהו הזוי.

מיכל רוזין: אני לא ביקשתי ממך לקחת כסף מהאזרחים.

מיכל רוזין: האזרח, כל עוד הוא הסתכל, יש בתוקף סעיף 46, הוא מקבל את הטבת המס שלו, אבל אתה יכול מהרגע להרגע לבטל לעמותה אם היא חרגה מהכללים שלה, בין אם זה הנהלה וכלליות ובין בוודאי אם היא לא עמדה בסעיפים של המטרות שאותם היא הגדירה בחוק.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: ואני רוצה שגם תוסיף על עמותת יצהר בעניין הזה.

<משה אשר: אנחנו נבדוק את זה ונחזיר לכם תשובה.

<משה אשר: אני רק אומר שוב, לגבי האזרח אין מחלוקת שברגע שהוא תרם כדין אין מה לקחת ממנו את ההטבה בתיק האישי.

<משה אשר: לגבי אם אפשר לקחת רטרואקטיבית את הכסף מעמותה שלא עמדה - - -

מיכל רוזין: אתה לא עונה לשאלה שלי.

<משה אשר: אני עונה על מה שאני - - - אני אגיע גם לשאלה שלך, גברתי.

<משה אשר: אז אני אומר, כרגע החוק לא מאפשר את זה.

<משה אשר: אם תהיה לנו סמכות בחוק, אין בעיה, אפשר גם לעשות שומות ולהוציא את הכסף - - -

סתיו שפיר: למה לתת להם אישור?

<משה אשר: למה לתת להם אישור - - -

יוסף ג'בארין: זו השאלה.

<משה אשר: אני מסביר, חבר'ה.

מיכל רוזין: אנחנו מקשיבים קשב רב כבר 20 דקות.

<משה אשר: אתם צריכים להבין, התפקיד שלנו זה לא להעניש עמותות, אלא ברגע שאנחנו מזהים פעילות שהיא לא לגיטימית אנחנו אומרים 'תבודדו אותה, תוציאו אותה החוצה, זה לא חלק מה - - -

מיכל רוזין: אתם לא מפסיקים את ה-46 מיידית?

<משה אשר: גברתי, גברתי - - -

מיכל רוזין: אתה לא מפסיק?

מיכל רוזין: תגיד לי פה עכשיו, אתה מפסיק או לא מפסיק?

<משה אשר: אנחנו מפסיקים כשצריך ו - - -

מיכל רוזין: מה זה כשצריך?

מיכל רוזין: הנה, הם חרגו ממה שהם אמורים לעשות.

סתיו שפיר: מיכל, תני להם לענות.

יוסף ג'בארין: האם קרה שהפסקתם?

יוסף ג'בארין: האם היו מקרים שהם הפסיקו?

סתיו שפיר: תנו להם לענות.

מיכל רוזין: הוא לא עונה.

מיכל רוזין: כן, אני מקרה, אני נותנת לך מקרה פה - - -

יוסף ג'בארין: לא, הפסיקו שם.

סתיו שפיר: יש לכם תשובה לשאלה של חברת הכנסת רוזין?

<משה אשר: אנחנו שוב מודיעים, ברגע שאנחנו מזהים - - -

סתיו שפיר: ועל האמירה שיש פה גם איפה ואיפה, שיש עמותות שלהן מפסיקים ועמותות שלהן לא מפסיקים.

<משה אשר: אני נורא מצטער, אני לא מכיר את המקרה של הגברת, אבל זה לא משנה, אנחנו כרגע עובדים - - -

מיכל רוזין: חברת כנסת.

<משה אשר: גברתי חברת הכנסת.

<משה אשר: אז אני מסביר שוב, אנחנו, ברגע שאנחנו מזהים פעילות לא תקינה אנחנו מנסים להבין מה קורה שם.

<משה אשר: ברגע שאנחנו מנסים את זה וזה לא תקין מפסיקים את זה.

<משה אשר: או שאומרים להם, 'חבר'ה, תפרידו את הפעילות הלא לגיטימית הזאת ותוציאו אותה החוצה מחוץ לעמותה' ואז כן, אין עילה גם להפסיק את הפעילות הזאת.

<משה אשר: אין עילה.

<משה אשר: אז כמו ש - - -

מיכל רוזין: איך אתה יודע שהם לא מוציאים ולא בדקת אותם?

מיכל רוזין: בינתיים המשכת את ה-46.

<משה אשר: אבל, גברתי, אני מסביר שוב, אנחנו - - -

סתיו שפיר: הם שיקרו, רק על עצם השקר לרשויות.

מיכל רוזין: לא, אל תחשוב שאני לא מבינה אותך.

מיכל רוזין: הוא מתחמק מלענות לי.

סתיו שפיר: רק על עצם זה שהם הטעו את הרשויות.

סתיו שפיר: הם שיקרו לרשויות, הם מקבלים הטבת מס אבל שיקרו למדינה.

סתיו שפיר: רק על השקר הזה.

<משה אשר: אנחנו פה לא מתחשבנים על שקר או - - -

סתיו שפיר: בטח שמתחשבנים, הם עברו על החוק.

מיכל רוזין: לא, על הזמן שבו אתה מצפה מהם לתקן את דרכיהם למה אפשרת להם?

סתיו שפיר: הם עברו על החוק, אנחנו לא יכולים להמשיך לתת להם הטבת מס.

<משה אשר: זה עניין של מדיניות, לא עניין של חוק.

<משה אשר: הנושא של לסייע למשפחות, שימו לב, סיוע של סעד בנושא אוכל לאנשים נזקקים, הוא דבר שהוא לגיטימי.

<משה אשר: מדינת ישראל, כמדיניות, לא רוצה לעודד אנשים או משפחות שאנשים יעשו פעולות טרור - - -

סתיו שפיר: כמדיניות אנחנו לא רוצים לעודד תשלום למשפחות על זה שקרוב משפחה עשה אירוע טרור.

<משה אשר: זה ברור, ולכן אנחנו כמדיניות לא רוצים לקדם את זה ולכן אנחנו עוצרים את זה.

<משה אשר: זה בדיוק מה שעשינו פה במקרה הזה.

<משה אשר: נתנו להם אישור, אנחנו נהיה איתם בקשר צפוף וצמוד כדי לראות שהדברים האלה מתבצעים ואלה הדברים.

<משה אשר: האישור הוא אישור זמני, אם נראה שהם חורגים מהאישור הזה אז נעצור אותו.

סתיו שפיר: טוב, אני מבקשת את תשובותיכם גם לגבי יצהר וגם לגבי - - -

<משה אשר: אין בעיה.

סתיו שפיר: אפשר להביא גם בכתב את השיקולים מאחורי המשך האישור ל'חוננו'.

יוסף ג'בארין: שאלה מהירה למשרד המשפטים, אולי גם אחר כך יענו עליה, אבל כדאי בהקשר הזה של הפעילות של 'תג מחיר', להיצמד לסוגיית המימון, מה שאני מבין, שהמצב המשפטי כיום הוא שקורבנות הפגיעות הללו בשטחים אינם מקבלים שום פיצוי מהמדינה.

יוסף ג'בארין: לעומת זאת, אם אותו מקרה היה מכוון כלפי יהודים אז הם מקבלים פיצוי כמעט באופן אוטומטי.

<תהילה רוט: זה לא תחום העיסוק שלי.

<תהילה רוט: אני לא רוצה ל - - -

סתיו שפיר: אני מצטערת, אנחנו גם לא בנושא.

סתיו שפיר: אני אתן לשני הדוברים אחרונים ואם יישאר זמן אנחנו נקבל תשובה.

<תהילה רוט: אבל אתה יכול לפנות ולבקש התייחסות מסודרת והיא תועבר לך כי יש - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת מנציג משרד הביטחון להשיב גם על השאלות ששאלנו בהתחלה, האם אתם מכירים את עניין המימון הישיר והעקיף שמתבצע על ידי המדינה לפעולות שבסופו של דבר משמשות כנגד חיילי צה"ל.

סתיו שפיר: אם התקבלה עמדה בנושא, אם משרד הביטחון ניסה לטפל בנושא.

<יותם הר ציון: טוב, קודם כל אני לא נציג משרד הביטחון, אני נציג צה"ל.

<יותם הר ציון: יש הבדל משמעותי - - -

סתיו שפיר: האם הצבא פנה למשרד הביטחון בדרישה לטפל בנושא?

<יותם הר ציון: הצבא לא פנה למשרד הביטחון, איני יודע לפחות, הצבא כן פועל באזור יהודה ושומרון בשילוב עם הרשויות האחרות שכן עוסקות בנושא, שזה המשטרה, משטרת ישראל והשב"כ, וכמובן מעל זה, כאשר אנחנו עוסקים באזרחים ישראלים, אז משרד המשפטים עוסק בפן המשפטי.

<יותם הר ציון: בנושא הזה הצבא הוא לא גורם מוביל אלא הוא גורם שעובד בשילוב עם רשויות אחרות שציינתם.

<יותם הר ציון: לכן הגורמים האחרים שברשותם הנתונים בנושא הזה זה משטרת ישראל, כפי שצוין כאן, השב"כ, שלא נמצא בדיון הזה, ומשרד המשפטים.

<יותם הר ציון: זה בנושא הכללי ואני מדבר כרגע על 'תג מחיר', פשיעה לאומנית, איך שלא נכנה את זה, אני שם דגש על הפן של האלימות.

<יותם הר ציון: לגבי נושאים אחרים של מימון של משרדי ממשלה, אז כאן נמצאים משרדי הממשלה ובוודאי - - -

סתיו שפיר: אני שואלת לגבי הפן של אלימות כנגד חיילי צה"ל.

<יותם הר ציון: סליחה?

סתיו שפיר: אלימות והפרעות לחיילי צה"ל, שהאסטרטגיה מתרחשת באותם ועדי מתיישבים ושמעת, אתה ישבת פה כל הדיון, ועדי מתיישבים ממומנים, הפעולות האלה מוכוונות בסופו של דבר כנגד החיילים שלנו.

סתיו שפיר: איך הצבא נדרש לנושא הזה אל מול הרשויות?

<יותם הר ציון: קודם כל ברור שצה"ל מגנה את התופעה הזאת בחריפות, אבל לגבי דרך הפעולה, דרך הפעולה היא ששב"כ והמשטרה, שהם הגורמים החוקרים שפועלים מול אזרחים ישראלים, הם אלה שמביאים את המידע, ככל שהוא קיים לגבי פעולות אלימות, בין אם זה הסתה ובין אם זה פעולות שציינת, גברתי, מביאים את זה למשרד המשפטים, בין אם זה בפן הפלילי להעמדה לדין פלילי ובין אם זה בפן המנהלי.

<יותם הר ציון: לגבי חלק מהפעילים של 'תג מחיר', מפקד פיקוד המרכז הוציא צווי הגבלה מנהליים.

<יותם הר ציון: מכיוון שלא היו ראיות בסף הפלילי אלא ראיות מנהליות אז מה שהוצא על בסיס חומר מודיעיני, של השב"כ בעיקר, חתם מפקד פיקוד המרכז על צווים שמגבילים פעילים שונים כשמדובר - - -

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, על דברים שעליהם אתה יכול לענות, כי אני מבינה שיש פה מגבלות.

סתיו שפיר: בסוף ברמת החייל בשטח, כשחייל שמשרת בשטחים ומצד אחד הופך לקורבן לאלימות מצד מתנחלים, מצד שני רואה שיש פה איזה שהוא אלמנט ממוסד, כמעט אפשר לומר, אפילו לא כמעט, אלמנט ממוסד, אותם גורמים מקבלים או זוכים לשירות מצד הרשויות, אם זה דרך תמיכות משרד החינוך ואם זה באמצעות החטיבה להתיישבות ואם זה דרך הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, זאת אומרת הם מקבלים איזה שהיא תמיכה נוספת, מה המסר שמקבל אותו חייל בשטח לגבי המטרה של המדינה במצב הזה, לגבי המטרה, הבקשה של המדינה ממנו.

סתיו שפיר: אנחנו הרי יודעים שאותם גורמים, המטרה שלהם הייתה בסופו של דבר למנוע פינוי של מאחזים ולמנוע פינוי של התנחלויות.

סתיו שפיר: ברמת החייל בשטח, שלו בסופו של דבר אתה דואג, מה המסר שהוא מקבל לגבי איך שהוא אמור להתמודד עם המצב הזה?

<יותם הר ציון: קודם כל אולי חשוב להגיד, אני לא דרג קובעי המדיניות.

<יותם הר ציון: לא לי לפחות לציין מה החייל חושב על המדינה או כיצד נכון או כדאי שיחשוב.

<יותם הר ציון: אני כן יכול להגיד את הדברים הבאים, ברגע שיש מידע על מימון כזה של פעילות אלימה, דוגמה אחת שהייתה כאן, או מקום שיצאה ממנו פעילות אלימה, דוגמה אחת שצוינה כאן היא הישיבה ביצהר, אז גם הרשויות, המשטרה, שב"כ, צה"ל פועלים.

<יותם הר ציון: לגבי הדברים האחרים, צריך באמת לנסות להפריד בין פעילות אלימה לבין פעילות שאולי היא בהחלט בלתי חוקית אבל היא לא אלימה והיא לא נכנסת לפחות בהגדרתנו ל'תג מחיר', פשיעה לאומנית.

<יותם הר ציון: צריך אולי לטפל בה כי היא בלתי חוקית כמובן, אבל לגבי נושא הדיון הזה היא פחות קשורה.

<יותם הר ציון: לגבי הדברים האחרים, כאשר יש מידע, הדברים מטופלים ויותר מזה, האמירה של צה"ל בנושא הזה היא מאוד ברורה ולכן החייל שמסתכל למעלה אל מפקדיו צריך בהחלט לחשוב שצה"ל, ולדעתי כך הוא חושב גם, מדבר בקול ברור.

<יותם הר ציון: התופעה הזו היא תופעה פסולה, התופעה הזו היא תופעה שצריך לגנות אותה, התופעה הזו היא תופעה שמסיטה את צה"ל מהמשימה המרכזית שלו שזה לחימה בטרור והגנה על ביטחון ובטח בעת הזו, שצריך להתמקד ביתר שאת באותן משימות, ולכן ברור שהחייל, לדעתי לפחות, סבור שהקול שצה"ל משמיע בנושא הזה הוא קול מאוד ברור.

<יותם הר ציון: אבל צה"ל נמצא במדינה דמוקרטית כמובן, הוא לא יכול לפעול כלפי אזרחים ישראלים אלא על בסיס מידע.

<יותם הר ציון: כמו שאמרתי, כאשר יש מידע שהוא מודיעיני אז אנחנו פועלים בפן המנהלי, כאשר יש מידע שהוא פלילי אז משרד המשפטים פועל ברמה הפלילית.

סתיו שפיר: המידע שנמסר פה בוועדה, האם יצאה חוות דעת או בקשה מצה"ל, בקשה רשמית מהצבא, בעקבות המידע הזה על אותם ועדי מתיישבים, על הפעילות המתוכננת היטב?

סתיו שפיר: אנחנו גם מדברים על פעילות שהתחילה לפני יותר מעשור ואם זה אפילו על ידי מועצת יש"ע ששולחת מכתב לראשי הרשויות בהתנחלויות ומבקשת מהם לא לאפשר כניסה של מפקדים בצבא לתוך ההתנחלויות, גם מועצת יש"ע ממומנת על ידי המדינה, האם הייתה פה אמירה ברורה של הצבא שבא ומתריע מפני מימון של אותן תשתיות?

<יותם הר ציון: רוב הנתונים שהוזכרו פה לגבי המימון של משרדי הממשלה אלה לא נתונים שהיו מוכרים לי.

<יותם הר ציון: אני באמת - - -

סתיו שפיר: הפעילות של ועדי המתיישבים מוכרת לך?

<יותם הר ציון: של ועדי המתיישבים בהקשר הזה של 'תג מחיר'?

סתיו שפיר: כן.

<יותם הר ציון: לא.

<יותם הר ציון: לא.

סתיו שפיר: היא פורסמה אין ספור פעמים בתקשורת, לא מדובר על מידע מודיעיני.

<יותם הר ציון: לגבי תרומה של ועדי מתיישבים ביהודה ושומרון ל - - -

סתיו שפיר: 'נתמודד עם הפינוי בקסדות ואלות, נוריד את המדינה על הברכיים'.

סתיו שפיר: ציטוטים שנאמרו בתקשורת.

<יותם הר ציון: צר לי, התשובה שלילית.

<יותם הר ציון: אבל שוב אני אגיד, גם אם אכן הייתי יודע את זה אתמול או לפני חודש או לפני שנה, אז הטיפול בנושא הזה, מה שצה"ל יכול לעשות, רק כדי שנבין את תפקידו של כל גורם, זה אכן לפנות לגורמים המתאימים, שזה הגורמים המתאימים כלפי אזרחים ישראלים, זה משטרת ישראל ופרקליטות המדינה.

<יותם הר ציון: אלה הגורמים המתאימים.

<יותם הר ציון: אז גם אם היינו - - -

סתיו שפיר: כן, אבל החיילים שלנו הם האנשים בשטח שבסוף צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

<יותם הר ציון: גברתי, אני מסכים לחלוטין ולכן אמרתי שצה"ל, מהמפקדים הבכירים ועד למטה, מגנה את התופעה וזה המסר שהוא מעביר.

<יותם הר ציון: כאשר מגיע מידע, וכאשר היה, אני מניח, כשהמידע הזה היה מגיע לידי המפקדים המתאימים אז הם היו פונים לגורמים הרלוונטיים שציינתי אותם.

<יותם הר ציון: אבל אני לא יכול להגיד כיצד הייתי פועל אם המידע היה מגיע לרשותי כאשר אני לא - - -

סתיו שפיר: אז עכשיו אפשר לומר שהמידע הזה הגיע רשמית, מדובר בוועדה בכנסת ועכשיו אתה מכיר את המידע שפרשנו פה, כולל הציטוטים המפורשים, ואם צריך עוד מידע, גם נעביר את זה אליכם בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: אני מבקשת לקבל עמדה רשמית מצה"ל לגבי אופני המימון בפעילות שהיא נגד חיילי צה"ל.

<אשרת מימון: גברתי, האם אפשר ש - - -

סתיו שפיר: מי זו, בבקשה?

<אשרת מימון: אשרת מ'עיר עמים'.

<אשרת מימון: אם אפשר שנציג הצבא גם ידבר על הכנסת פעילי להב"ה לבסיסי צה"ל, שיתוף פעולה עם פעילות להב"ה.

סתיו שפיר: שאלה לגיטימית.

<יותם הר ציון: אני לא מכיר את זה.

<יותם הר ציון: אני רק יכול לבדוק את זה ולהחזיר תשובה.

סתיו שפיר: גם זה פורסם בתקשורת.

סתיו שפיר: פעילי להב"ה שנכנסים - - -

<יותם הר ציון: יכול להיות, אבל אני לא מכיר מי מאשר - - -

סתיו שפיר: נבקש את תשובתך גם על זה.

סתיו שפיר: תודה.

<יותם הר ציון: רק אם אפשר, גברתי, בנושא הזה גברתי ביקשה את עמדת צה"ל בנושא, אני כמובן אעביר את זה לממונים עליי, אבל שוב, לגבי הפרסומים, הגורמים הרלוונטיים נמצאים כאן בשולחן העגול הזה.

סתיו שפיר: גם הם מתבקשים למסור הרבה מאוד מידע בעקבות הדיון.

<יותם הר ציון: בסדר גמור.

<יותם הר ציון: שוב, צה"ל יכול להעביר את עמדתו שהיא ברוח הדברים שציינתי כאן, אבל בסוף מבחינה אופרטיבית, מבחינה מעשית, מה אפשר לעשות, זה לא לפתחו של צה"ל.

<יותם הר ציון: כמו שאמרתי, משטרת ישראל ומשרד המשפטים.

סתיו שפיר: נכון, אבל תסכים איתי שלא ייתכן שהצבא יצטרך להתמודד עם גופים שמקבלים דחיפה מהמדינה, דחיפה כספית מהמדינה, לפעול כנגד הצבא עצמו ואתם תעמדו שם ותגידו שזה לא קורה.

סתיו שפיר: זה קורה, אנחנו מכירים את זה שזה קורה, המטרה פה היא לחזק את הצבא אל מול הגורמים האלה והמדינה לא יכולה להיות זו שחותרת תחת עצמה במובן הזה.

סתיו שפיר: אבל אני חושבת שדובר על זה כבר הרבה במהלך הדיון הזה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ביקש פה גם נציג 'תג מאיר'.

סתיו שפיר: 'תג מאיר', כמי שנלחמים בהסתה, אתם מקבלים גם מימון כל כך יפה מהמדינה?

<יוסי סעידוב: לא שידוע לי.

<יוסי סעידוב: לא ידוע לי על מימון מהמדינה.

סתיו שפיר: אולי אתם צריכים להקים מאחז לא חוקי ואז תקבלו מימון למוסדות החינוך שלכם.

<יוסי סעידוב: תודה על זכות הדיבור.

<יוסי סעידוב: שמי יוסי סעידוב, אני מייצג את 'תג מאיר'.

<יוסי סעידוב: 'תג מאיר' זאת קואליציה של מעל 50 ארגונים ישראליים, קהילתיים וארגוני חינוך שפועלים נגד פשעי שנאה וגזענות.

<יוסי סעידוב: אנחנו לא ארגונים פוליטיים.

<יוסי סעידוב: אנחנו מאוד מסכימים עם ההגדרה של המשטרה ש'תג מחיר' זה שם מכובס וצריך הגדרה אחרת.

<יוסי סעידוב: אתם מגדירים את זה פשיעה לאומנית, אנחנו מגדירים את זה פשעי שנאה וגזענות.

<יוסי סעידוב: הפשיעה הזאת וההתקפות האלה מכוונות גם נגד אזרחים ישראלים ומתבצעות גם בתוך שטחי ישראל ובערי ישראל.

<יוסי סעידוב: לצערנו ההתקפות האלה מתבצעות כמעט בחופשיות, ללא אכיפה, ללא מעצרים.

<יוסי סעידוב: לדוגמה תומי חסון, חייל משוחרר שעבד בבית הנשיא, הותקף בתחנה מרכזית בירושלים כי הוא דיבר ערבית.

<יוסי סעידוב: לא רק שאין חשודים ואין כתבי אישום אלא הוא אפילו קיבל את חשבון האמבולנס שלו, לשלם אותו.

<יוסי סעידוב: תושבים ערבים ישראלים מכפר ליד צפת, בעכברה, קיבלו את חשבון מכבי האש אחרי שמכוניותיהם הוצתו וכתובות רוססו על הכניסה לבתים שלהם.

<יוסי סעידוב: אנחנו נתקלים בעוד ועוד, עשרות נפגעים מהסוג הזה, כשהם עומדים מול רשויות המדינה ולא זוכים, לא לתמיכה ולא לאכיפה.

<יוסי סעידוב: אני מספר את זה כי פשעי שנאה וגזענות הם כבר לא פעולות של נערי גבעות במאחז מסוים, אנחנו כבר נמצאים רחוק מזה.

<יוסי סעידוב: אנחנו נמצאים במקום שמדובר בתופעה שמתרחשת בכל חלקי מדינת ישראל, גם ביהודה ושומרון וגם בתוך הקו הירוק וגם בערים בישראל ולתופעה הזאת יש אנשים שמשקים אותה ואנשים שמגדלים אותה.

<יוסי סעידוב: כבר הזכירו את זה כאן, אנחנו מדברים על הרבנים שמסיתים.

<יוסי סעידוב: יושבת ראש הוועדה הזכירה בהתחלה את השם 'ערבות הדדית' ככינוי ל'תג מחיר'.

<יוסי סעידוב: 'ערבות הדדית' הוא מאמר שנכתב על ידי אחד ממחברי תורת המלך, על ידי הרב יוסף אליצור מראשי הישיבה ביצהר וזה מאמר שמנחה באופן מדויק את קוראי המאמר כיצד לפגוע בתשתיות צה"ל, כיצד להיכנס לבסיסים, כיצד לא לאפשר למפקדים של הצבא לנוע בחופשיות בשטח, כיצד להתנכל לאנשי הפרקליטות, כל זה בנוסף לעידוד ולפגיעה בערבים באשר הם.

<יוסי סעידוב: הכתובת 'ערבות הדדית' כתובה בגרפיטי על מקומות שהוצתו ועל מקומות שחוללו.

<יוסי סעידוב: על המנזר בלטרון נכתבה הכתובת 'ערבות הדדית'.

<יוסי סעידוב: לפני שבוע ויום הוגש כתב אישום כנגד האדם שנאשם בהצתת ובחילול המקום.

<יוסי סעידוב: אין שום קשר לכתובת 'ערבות הדדית', לא התקיימה חקירה על הקשר שבין מבצע ההצתה לבין המאמר לבין האדם שכתב את המאמר.

<יוסי סעידוב: 'ערבות הדדית' נכתב לפחות בארבעה מקומות שונים.

<יוסי סעידוב: הכתובת יחי המלך המשיח, שנמצאה כתובה על הבית בדומא, שם נשרפו בני משפחת דוואבשה למוות, מכוונת לסדרת שיעורים של הרב יצחק גינזבורג, ממקימי ישיבת 'עוד יוסף חי'.

<יוסי סעידוב: בסעודת משיח, שזאת התוועדות שהוא מקיים עם חסידיו ביום שביעי של פסח, שמתועדת בכתב באתר האינטרנט שלו, הוא מתאר שם כיצד השמחה של המשיח גדלה כאשר הוא שותה מדם הנקמה, מהדם של האנשים שנעשתה בהם נקמה.

<יוסי סעידוב: הכתובת הזאת מופיעה על הבית של משפחת דוואבשה, יחי המלך המשיח והמילים נקמה.

<יוסי סעידוב: יצחק גינזבורג זוכה לחסינות, הוא לא נחקר, הוא לא מועמד לדין, הכתבים שלו לא נבדקים.

<יוסי סעידוב: אנחנו בעצם מדברים על מעטפת לרב גינזבורג.

<יוסי סעידוב: הוא קיבל עד 2011 מימון מהמדינה, יש לו עמותות נוספות שפועלות במרחב ופועלות בתל אביב, כמו עמותת גל עינַי שקיימה אירוע לפני חודש וחצי בהיכל התרבות בתל אביב.

<יוסי סעידוב: וזה יותר חמור מזה, התופעה הזאת נמצאת גם אצל רבנים שמקבלים כסף מהמדינה.

<יוסי סעידוב: הרב שמואל אליהו, שהוגש נגדו כתב אישום על גזענות וכתב האישום הזה הוסר כי הוא חזר בו והתנצל, הוא ממשיך להסית לפגיעה בערבים והוא עדיין מקבל משכורת ממדינת ישראל.

<יוסי סעידוב: אנחנו מדברים על אדם שמסית שמקבל כסף ממדינת ישראל.

<יוסי סעידוב: התחושה שיש אצלנו היא תחושה קשה של מעטפת מאוד רחבה, שאו מתעלמת במתכוון, או מעודדת בשקט את הפעילות הזאת וזאת פעילות שקורית גם בישיבות, היא קורית גם מול מיעוטים שחיים בישראל, ולא רק מול ערבים ומול פלסטינים, אלא גם מול עובדים זרים, ולצערנו היא גם מחלחלת לפעולות נגד יהודים.

<יוסי סעידוב: המטרה שלהם היא מאוד ברורה והיא מאוד מוצהרת, היא לא לנקום, המטרה שלהם היא להרוס, להרוס את המפעל הציוני, לבנות כאן מלכות, את מלכות יהודה או את מלכות ישראל, שתפעל על פי חוקי ההלכה היהודית כפי שהם מפרשים אותם.

<יוסי סעידוב: 'תג מאיר', אנחנו קמנו מתוך הציונות הדתית, אנחנו פועלים בשם ערכי היהדות ובשם המסורת היהודית.

<יוסי סעידוב: אנחנו חושבים שהערכים שהאנשים האלה פועלים על פיהם הם ערכים מעוותים, הם ערכים לא נכונים, הם ערכים שמחללים שם שמים ושמכפישים את שמה של היהדות.

<יוסי סעידוב: אנחנו מצפים גם מכם, מרשויות הביצוע של המדינה, וצריך לומר שאנחנו גם מצפים מהממשלה ומהכנסת להגדיר את התקפות השנאה והגזענות כהתקפות טרור ואת ההתארגנויות האלה כהתארגנות טרור.

<יוסי סעידוב: ברגע שאנחנו נגדיר אותם כטרור אנחנו נפתור גם את סוגיית האכיפה ונפתור גם את סוגיית החקירות שהתמודדנו איתן בחודשים האחרונים.

סתיו שפיר: יוסי, תודה רבה.

סתיו שפיר: אגב, אתם נכנסים לבתי ספר לספר לתלמידים?

<יוסי סעידוב: כן.

סתיו שפיר: ואתם פניתם, יש לכם סעיף 46, אתם מקבלים תמיכה?

<יוסי סעידוב: אנחנו קואליציה, אנחנו לא ארגון משפטי.

סתיו שפיר: אוקיי.

<לורן פוריס: מרבית העבודה המשפטית נעשית במרכז הרפורמי לדת ומדינה של הקואליציה,

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: יוסי, אתה דיברת מאוד מאוד יפה, אני חותמת על כל מילה שאמרת ותודה לך.

סתיו שפיר: זה היה סיכום מצוין של הישיבה הזאת.

סתיו שפיר: אני רוצה לומר לכם, חברים.

סתיו שפיר: מאוד קל לשחק אותה ראש קטן בנושאים כאלה ו'לא ראיתי', 'זה לא בתחום אחריותי, אני לא מתעסק בזה, לא בטוח מה היה שם, זה לא נבדק, אנחנו לא יודעים', הפעולות האלה מתבצעות ויש להן עדויות ברורות ומפורסמות שנמצאות באינטרנט, שנמצאות בתקשורת כבר יותר מעשור.

סתיו שפיר: כל המידע שנאמר פה, אנחנו מכירים אותו.

סתיו שפיר: אני בטוחה שלא שמעתם אותו בפעם הראשונה ואם שמעתם אותו פה בפעם הראשונה אז פשוט עצמתם עיניים.

סתיו שפיר: לחשוב איך אנחנו נישפט בסופו של דבר בראי ההיסטוריה על הדבר הזה, על עצימת עיניים שיכולה להביא באמת לסופה של הציונות, כי המדינה הזאת תיחרב בגלל פשעי השנאה האלה ובגלל שהמדינה מפעילה גופים שפועלים נגד עצמה ונגד שלטון החוק וכל זה באווירה פוליטית כל כך עכורה, שבה פוליטיקאים ונבחרי ציבור ומנהיגי ציבור הולכים וקוראים גם ומסיתים נגד שופטים ומסיתים נגד ציבור שלם בחברה הישראלית ומסיתים נגד עמותות של זכויות אדם ומסיתים נגד כל איש שמאל ונגד כל מי שלא מתאים לדעתם.

סתיו שפיר: בתוך האווירה הזאת ועם עצימת העין הזאת של הרשויות, אל מול העברת כספים לאותם גופים ולאותן תשתיות שמפתחות את הטרור, הדבר הזה יישפט מאוד לחומרה בסופו של דבר וזה בסוף יביא לאיום וזה האיום, מהגדולים ביותר שאנחנו מתמודדים איתם היום במדינת ישראל.

סתיו שפיר: עצימת העין הזאת היא פשוט לא באה בחשבון.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם, וכאן אני אסכם את הדיון, אני מבקשת ממשרד הפנים, שאני רואה שכבר חמק לו לאיטו החוצה מחדר הוועדה, או שאתם עדיין פה?

סתיו שפיר: תודה, גם את הנושא של המועצות המקומיות שהוזמנו לוועדה ולא הגיעו לפה, אני מבקשת מכם לטפל בזה בחומרה ולחייב אותם להגיע לדיון ההמשך שאנחנו נקיים.

סתיו שפיר: אני מבקשת להבין את כל מסגרת המימון של ועדי המתיישבים ואיך הן מתמודדות ומה תגובתן הרשמית להצהרות של בני קצובר ושל איציק שדמי, שאני הקראתי כאן, כמו 'להוריד את המדינה על הברכיים', כמו 'להתמודד נגד כוחות ההרס', כך הם קוראים לחיילי צה"ל.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה, אני רוצה להבין איך עבר לשם שקל אחד ובטח איך עברו לשם 10 מיליון בשנים האחרונות ואיך אתם מתמודדים עם הדבר הזה היום, ואנחנו גם נבקש להפסיק כמובן את המימון הזה.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממשרד המשפטים תשובות לכל השאלות שהעלינו פה.

סתיו שפיר: ומרשות המסים, גם לגבי 'חוננו' וגם כמה כסף הם קיבלו לאורך כל השנים בהטבת המס הזו, גם לגבי יצהר והאם נערכה בדיקה של עוד עמותות שאולי הן שותפות לתשתיות כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: משרד החינוך, נקבנו פה בחלק מהשמות, אני מבקשת שאתם תפתחו בעצמכם את אתרי התמיכה ותבינו למי אתם מעבירים תמיכות ותגידו לנו כמה עמותות שפועלות בתוך מאחזים לא חוקיים, עמותות ומוסדות חינוך, מקבלים תמיכה ממשרד החינוך וכמה כסף זה היה לאורך כל השנים ואיך יכול להיות שהם עברו את מבחני התמיכה ומקבלים את הכסף הזה.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה שאלות גם למשרד החקלאות, שתחתיו פועלת מִנהלת השירות הלאומי ושולחת מתנדבים לתוך המאחזים הלא חוקיים, כדי להבין איך משם מגיע כסף נוסף.

<נדים עבוד: רק אם תוכלי לחדד יותר במה תרצו שמשרד המשפטים יגיב כדי שנוכל להיות גם מדויקים.

סתיו שפיר: אנחנו נעביר לכם את כל השאלות בכתב כדי שזה יהיה מאוד מאוד ברור.

<נדים עבוד: מאה אחוז, תודה.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכולכם בבקשה לפקוח עיניים.

סתיו שפיר: תודה.