ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 91, 2016-01-04 11:30

דוד ביטן: טוב, אני אתחיל בבחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ.

דוד ביטן: כן, גברתי, מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר הורוביץ: בוקר טוב.

ירדנה מלר הורוביץ: יש כאן פנייה של יושב ראש הכנסת.

ירדנה מלר הורוביץ: הוא אמור לצאת לחוץ לארץ בסוף השבוע, ביום חמישי.

ירדנה מלר הורוביץ: זה לביקור באיטליה.

ירדנה מלר הורוביץ: הוא יוצא ביום חמישי, ה-14 בינואר, וישוב ארצה ביום ראשון, ה-17 בינואר.

ירדנה מלר הורוביץ: ובהתאם לתקנון, יצא יושב ראש הכנסת את גבולות המדינה, ימלא סגן יושב ראש אחר את מקומו עד שובו.

ירדנה מלר הורוביץ: והסגן ליושב ראש שיכהן כממלא מקום הוא הסגן שנבחר על ידי ועדת הכנסת.

ירדנה מלר הורוביץ: יושב ראש הכנסת, בהתאם לבקשתו, מבקש שימלא את מקומו בעת הזו סגן היושב-ראש, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

ירדנה מלר הורוביץ: נשמח לקבל את האישור.

מרב מיכאלי: באמת?

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת?

מרב מיכאלי: למה לא חבר הכנסת יצחק וקנין?

ירדנה מלר הורוביץ: > אתם ביקשתם, זאת אומרת, יושב ראש הוועדה העיר שכדאי לעשות - - -

איילת נחמיאס ורבין: רוטציה.

ירדנה מלר הורוביץ: > רוטציה.

ירדנה מלר הורוביץ: בהתאם לרוטציה אז הוא - - -

איילת נחמיאס ורבין: שיעשו רוטציה - - -.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד רוטציה, אגב, אבל אני חושבת שבעת הזאת בן אדם שחושב שרוצחים זה לא רוצחים – יש לי בעיה עם זה.

יואב בן צור: לא, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

יואב בן צור: בסדר.

יואב בן צור: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

יואב בן צור: בסדר.

אלעזר שטרן: אנחנו בעד חבר הכנסת יצחק וקנין.

דוד ביטן: רבותיי, שישי-שבת כולה.

דוד ביטן: זה לא - - -

מרב מיכאלי: אנחנו בעד - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - בואו, אל תצרו מצג כאילו אנחנו - - - פה למישהו מסוים.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש רוטציה, הרוטציה חלה על כולם.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר - - -

יואב קיש: או יש או אין רוטציה.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לסמן מישהו.

שולי מועלם-רפאלי: אין לזה - - -

יואב קיש: לא, אי אפשר.

יואב קיש: אתם לא תגידו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, באמת.

איילת נחמיאס ורבין: סבבה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אנחנו לא חייבים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא נוח לכם עם דברים - - -

יואב קיש: אז בואו נעשה על פי רוטציה.

יואב בן צור: אנחנו בעד חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד חבר הכנסת יצחק וקנין.

יואב קיש: אז תבטלו את הרוטציה.

דוד ביטן: חבר הכנסת יצחק וקנין הוא הכי טוב.

דוד ביטן: זה אין ויכוח בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: חד משמעית בכלל.

דוד ביטן: שתהיה קצת רוטציה.

יואב קיש: או שיש רוטציה או שאין רוטציה.

יואב קיש: אם יש רוטציה זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מצטערת, אני אומרת בשיא הרצינות: לי יש קושי לתמוך במינוי, גם זמני, של יושב ראש הכנסת, במישהו שטוען שאין טרור יהודי, ושמתכחש - - -

איילת נחמיאס ורבין: ושרוצחים הם לא רוצחים.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: שרוצחים הם לא רוצחים, ושמבחין בין - - -

יואב בן צור: למה זה קשור?

יואב בן צור: למה זה קשור?

<קריאה: ככה.

איילת נחמיאס ורבין: כי זו תפיסת עולם מטרידה.

איילת נחמיאס ורבין: מה לעשות.

מרב מיכאלי: שמבחין בין דם לדם - - -.

מרב מיכאלי: אז אני מאוד מצטערת, אנחנו לא יכולות לתמוך.

איילת נחמיאס ורבין: תפיסת עולם מטרידה.

מרב מיכאלי: זה לא אדם שצריך בעיניי לייצג את הכנסת כיושב ראש.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מייצג אותי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהן גורמות עוול לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בדיבור הזה כשהוא איננו נוכח.

מרב מיכאלי: מה קשור נוכח, לא נוכח?

מרב מיכאלי: זה דברים שהוא אמר on record.

מרב מיכאלי: הוא אמר את זה בתקשורת.

אלעזר שטרן: אל תביאי אותו - - -.

אלעזר שטרן: אני מציע לדחות את הדיון כשהוא יגיע.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: אדרבא.

מרב מיכאלי: מה.

מרב מיכאלי: אין קשר.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא מציעה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: בשום שלב, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', לא אמר שהאירוע - - -

יואב קיש: זה לא משנה מה הוא אמר, לדעתי.

שולי מועלם-רפאלי: וזה לא משנה.

יואב קיש: זה לא משנה.

מרב מיכאלי: זה לא משנה.

יואב קיש: מה קרה?

יואב קיש: אז מחר חבר הכנסת אחמד טיבי יגיד שמישהו אחר - - -.

יואב קיש: מה פתאום.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש רוטציה, היא חלה על כולם.

שולי מועלם-רפאלי: אם אין רוטציה, היא לא חלה על אף אחד.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת שהציעו את חבר הכנסת אחמד טיבי.

איילת נחמיאס ורבין: הציעו את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו אומרות את דעתנו.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר - - -

יואב קיש: אז אם אנחנו שוקלים - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו מאיתנו, אין - - - חבר הכנסת יצחק וקנין?

דוד ביטן: רגע, רגע, רגע.

דוד ביטן: כן, חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: אני חושב שאם אנחנו מתחילים לערבב שיקולים אישיים פה בהחלטה זה לא ראוי, זה לא נכון.

יואב קיש: ההחלטה צריכה להיות עקרונית: או שיש מישהו קבוע, ואז אין בעיה.

יואב קיש: אם יש רוטציה, ממש זו לא הדרך להתחיל לפסול אדם כזה - - - פה, בכנסת, על דעותיו.

יואב קיש: כי העניין הזה הוא מאוד מסוכן.

יואב קיש: אנחנו יודעים טוב מאוד שלכל אחד יש שיקולי דעות עם השני.

יואב קיש: כל אחד יש פה חילוקי דעות עם השני, ואני לא חושב שזו הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אבירי חופש הביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

שולי מועלם-רפאלי: - - - תיזהרו.

איילת נחמיאס ורבין: זה חופש ביטוי?

שולי מועלם-רפאלי: תיזהרו, אבירי חופש הביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, זה חופש הביטוי?

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, זה חופש ביטוי?

שולי מועלם-רפאלי: אתם כל הזמן מעירים לנו - - - חופש ביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל סליחה שאני שואלת אותך: אני מתקשה להאמין שאת חושבת שאנשים שרצחו לא רצחו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני בטוחה.

שולי מועלם-רפאלי: גם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' חושב - - -

יואב קיש: אין קשר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הם לא אמרו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא אמר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר ההיפך.

יואב קיש: אבל חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, אין קשר.

יואב קיש: הנושא לא רלוונטי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא רלוונטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך – זה לא רלוונטי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר ההיפך.

שולי מועלם-רפאלי: אתם לא יכולים - - -

דוד ביטן: לא החלטנו כלום.

דוד ביטן: הוא רק אמר - - -.

דוד ביטן: לא החלטנו כלום.

דוד ביטן: באמת שלא החלטנו.

מרב מיכאלי: לא, הוא הכי ותיק והכי זה.

מרב מיכאלי: בואו נאשר את חבר הכנסת יצחק וקנין כקבוע.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שכשזה יגיע, יש לי תחושה שזה יגיע לרוטציה של אחמד טיבי תמצאו סיבה למה - - -.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בסדר, זה לא - - -

דוד ביטן: רבותיי, מה קרה?

דוד ביטן: מה?

דוד ביטן: מה יש?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: מה רצית להגיד?

דוד ביטן: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אני פונה אליך שתגאל אותנו מהדיון הזה.

אלעזר שטרן: ואני אגיד לך שאתה יכול לעשות את זה וליצור פה קונצנזוס.

אלעזר שטרן: אחת, או לעשות קבוע.

אלעזר שטרן: אם יושב ראש הכנסת זה עניין.

אלעזר שטרן: הרי עוד אנחנו עוד מעט נדון בעצם זה שהיושב ראש יהיה קבוע גם באותם זמנים של החלפת כנסת.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: אני מקבל את זה.

יואב בן צור: תגדיר אחד כממלא מקום.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.

יואב בן צור: כן.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: זה מה שנאמר.

דוד ביטן: רבותיי, רצינו לעשות, להיות פלורליסטים, רצינו להיות פלורליסטים בעניין הזה, אבל כיוון שאני רואה שכל מה שיביאו לנו יהיה ויכוח, אנחנו נאשר קבוע.

דוד ביטן: אז הקבוע זה חבר הכנסת יצחק וקנין.

דוד ביטן: אוקיי?

<קריאה: ואם הקבוע לא יכול - - -

דוד ביטן: אם הוא לא יכול אז תביאו.

דוד ביטן: המצב היום שהוא לא יכול?

<ארבל אסטרחן: - - - שהוא תמיד יהיה - - -

דוד ביטן: תמיד יהיה – היום הוא לא יכול.

דוד ביטן: אם הוא לא יכול, שיביאו - - -

<ארבל אסטרחן: אבל עדיין יושב ראש הכנסת מביא - - -

דוד ביטן: כן.

ירדנה מלר הורוביץ: בוודאי.

ירדנה מלר הורוביץ: בוודאי.

ירדנה מלר הורוביץ: בוודאי.

<ארבל אסטרחן: אבל הכלל הוא שהוועדה - - -

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: לא נתחיל עכשיו מלחמות אישיות.

דוד ביטן: מי בעד חבר הכנסת יצחק וקנין?

<קריאה: מה?

<קריאה: כקבוע?

<קריאה: לא הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: כקבוע.

שולי מועלם-רפאלי: כקבוע.

דוד ביטן: כן, שיהיה חבר הכנסת יצחק וקנין.

דוד ביטן: הוא בחור, יש לו קונצנזוס.

ירדנה מלר הורוביץ: > הוא הכי בעל ניסיון.

<קריאה: גם יש לו ניסיון.

<קריאה: יש לו גם ניסיון.

דוד ביטן: הוא גם בעל ניסיון - - -

<קריאה: הוא בעל ניסיון.

<קריאה: בא לנהל את - - - הצבעה בעד – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה למנות את חבר הכנסת יצחק וקנין כממלא מקום קבוע של יושב ראש הכנסת נתקבלה.

<קריאה: <

<קריאה: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 38) (רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת), התשע"ו-2015>

דוד ביטן: טוב, הצעת חוק הכנסת, נושא של רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת.

דוד ביטן: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ביטן: בידי היועצת המשפטית?

<ארבל אסטרחן: כן.

דוד ביטן: תתחילי לקרוא.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: כזכור, ועדת הכנסת יזמה הצעת חוק מטעמה בעניין רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת, כאשר היושב ראש של הכנסת היוצאת נבחר גם לכנסת הבאה.

<ארבל אסטרחן: לפי המצב המשפטי היום לא משנה אם יושב ראש הכנסת נבחר לכנסת הבאה או לא.

<ארבל אסטרחן: ברגע שמתחילה כנסת חדשה, בישיבת הפתיחה של הכנסת, מכהן ותיק חברי הכנסת כיושב ראש הכנסת בפועל עד שהכנסת בוחרת יושב ראש קבוע.

<ארבל אסטרחן: התקופה הזאת יכולה להיות קצרה – של כמה שעות; והיא יכולה להיות גם תקופה ארוכה – של שבועות, עד שמוקמת הקואליציה ונבחר יושב ראש הכנסת.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע כעת לקבוע זה שאם יושב ראש הכנסת היוצא נבחר גם לכנסת הבאה, הוא ימשיך לכהן בתפקידו עד שהכנסת תבחר יושב ראש קבוע.

יואב בן צור: והיה והוא לא נבחר?

<ארבל אסטרחן: אז הוותיק.

<ארבל אסטרחן: אז הולכים למצב היום.

דוד ביטן: אז הוותיק.

דוד ביטן: חוזרים למצב הקיים.

<ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת יש לו שלל תפקידים: יש לו גם תפקידים פרלמנטריים, שכולכם מכירים; יש לו גם תפקידים, למשל: נציב שירות המדינה של עובדי הכנסת; מי שאחראי על שלל עניינים במינהל של הכנסת.

דוד ביטן: ממלא מקום הנשיא.

<ארבל אסטרחן: והרעיון הוא שאם נמצא מי שכבר בקי ומכיר את זה, הוא יישאר בתפקיד.

<ארבל אסטרחן: כמו שר, למשל, שגם אם ברור שמתחלפת הקואליציה והוא לא ימשיך בתפקידו – עד שנבחר השר החדש, ממשיך השר היוצא בתפקיד.

<ארבל אסטרחן: לצד התיקון לחוק יסוד הכנסת צריך לתקן גם את חוק הכנסת.

<ארבל אסטרחן: לכן, זה שני חוקים.

<ארבל אסטרחן: כי סעיף 1 לחוק הכנסת שעוסק בישיבת הפתיחה של הכנסת מזכיר בכמה מקומות את הוותיק.

<ארבל אסטרחן: אז צריך יהיה לכתוב בכל מקום: במקום ותיק חברי הכנסת, יושב ראש הכנסת או יושב ראש הכנסת בפועל.

<ארבל אסטרחן: זה חוזר כמה פעמים.

<ארבל אסטרחן: כולם בסעיף 1 לחוק הכנסת.

דוד ביטן: טוב, מעבר למה שהיה בקריאה הראשונה, אין לנו שום תיקונים לקריאות שנייה ושלישית.

מרב מיכאלי: לי יש.

דוד ביטן: בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני הבעתי את התנגדותי בישיבה הקודמת, כשהכנו את ההצעה לקריאה הראשונה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהנוהג הזה של חבר הכנסת הוותיק הוא נוהג יפה, הוא נוהג ראוי, הוא נוהג שהוכיח את עצמו לאורך כל השנים.

מרב מיכאלי: אף פעם לא היו איתו בעיות.

מרב מיכאלי: אין שום סיבה לפגוע בזה.

דוד ביטן: הוא לא היה כל השנים.

דוד ביטן: לפני זה היה זקן, - -

<ארבל אסטרחן: זקן.

דוד ביטן: - - ותוקן אחר כך.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: מסיבות.

מרב מיכאלי: אבל עדיין זה היה מאותו סוג, מאותה משפחה, מאותו רציונל.

מרב מיכאלי: אני רוצה לפחות לבקש שאם כבר אין מנוס ואנחנו עושים את השינוי הזה, שהוא, לדעתי, שינוי לא נכון ומיותר וגרוע, אז לפחות שהוא יחול מהכנסת הבאה ולא מהכנסת הקרובה.

מרב מיכאלי: המינימום - - -

דוד ביטן: למה?

מרב מיכאלי: כי זה הגיוני שזה לא יהיה פרסונלי - - -

יואב בן צור: זה יחול מהכנסת הבאה.

יואב בן צור: הכנסת הזאת כבר לא רלוונטית.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: מהכנסת ה-22, לא מהכנסת ה-21.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: אבל.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: למה זה צריך - - -?

יואב בן צור: למה - - -?

מרב מיכאלי: בשביל שזה לא יהיה חוק פרסונלי.

מרב מיכאלי: בשביל שזה יהיה, אתה יודע – ככה מקובל.

מרב מיכאלי: מקובל שמחוקקים ככה.

יואב בן צור: מי אמר לך שחבר הכנסת יולי אדלשטיין ייבחר עוד פעם?

מרב מיכאלי: אני לא אמרתי שחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מרב מיכאלי: אמרתי: על מנת - - -

יואב בן צור: נו, אז - - -

דוד ביטן: זה לא פרסונלי אם ככה.

מרב מיכאלי: אנחנו לא יכולות - - -, אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: היה בזה משהו.

איילת נחמיאס ורבין: היה בזה משהו כשהבאתם את זה בפנינו, הייתה לנו תחושה, ואנחנו הבענו אותה ואמרנו אותה פה.

איילת נחמיאס ורבין: הייתה לנו איזושהי תחושה - - -

דוד ביטן: את רוצה להגיד שאם אנחנו נבחר, אם אנחנו נגיד שזה יחול מהכנסת ה-22, אז זה גם פרסונלי.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

מרב מיכאלי: לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

דוד ביטן: לטובת חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד ביטן: למה לא?

איילת נחמיאס ורבין: למה - - -?

דוד ביטן: את יכולה לראות את זה בשני הצדדים של המטבע.

מרב מיכאלי: אולי הוא לא ייבחר?

מרב מיכאלי: איך אתה יודע - - - לכנסת ה-22?

<קריאה: אולי חבר הכנסת עמיר פרץ לא - - -

דוד ביטן: יפה.

דוד ביטן: אז זה אותה טענה.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא.

דוד ביטן: אם את אומרת פרסונלי, אז פרסונלי גם לצד הזה.

דוד ביטן: זה לא חד צדדי.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: ולכן אני רוצה את זה לא פרסונלי, לא לצד הזה ולא לצד הזה.

מרב מיכאלי: בדיוק אותו דבר, אדוני, אם אתה צודק לחלוטין, כמובן.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אם אני דוחה את זה לכנסת ה-22, זה הופך להיות פרסונלי לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד ביטן: אם אני לא דוחה אז זה פרסונלי לקיים.

דוד ביטן: מה אתם רוצים?

מרב מיכאלי: אתה לא יודע - - -.

מרב מיכאלי: לא, זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל, אדוני היושב ראש, אתם הפכתם את זה לפרסונלי, כי אתם הבאתם את זה בעיתוי מאוד-מאוד מוזר.

דוד ביטן: אתם הופכים את זה.

דוד ביטן: אנחנו לא הופכים.

איילת נחמיאס ורבין: אתם הבאתם את זה בעיתוי משונה.

דוד ביטן: אנחנו טוענים שליושב ראש יש מעמד קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה.

דוד ביטן: אין מה לעשות.

מרב מיכאלי: בכנסת שבה הוא נבחר.

מרב מיכאלי: לא בכנסת שבה הוא לא נבחר להיות יושב ראש.

דוד ביטן: אז אם יש לו, אז עדיף שאותו בן אדם יישאר וזהו.

איילת נחמיאס ורבין: ברגע שהוא נבחר ליושב ראש.

מרב מיכאלי: אבל לא כנסת שבה הוא לא נבחר להיות יושב ראש.

מרב מיכאלי: בכנסת הבאה הוא לא נבחר להיות יושב ראש.

דוד ביטן: אז הוא ממשיך כמו ראש הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו הדבר - - -.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להזכיר לך: הוא לא כמו שר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מנהל משרד ממשלתי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הפרדת הרשויות, להזכירכם, - - - לשכוח אותה פה.

דוד ביטן: מה קורה כשהממשלה מפסידה?

דוד ביטן: אז אותו דבר.

דוד ביטן: הוא ממשיך עד שמחליפים.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב, מבלי לגרוע, מבלי לגרוע, באמת, חס וחלילה, מכבודו של היושב ראש המכהן, בל נתבלבל - -

מרב מיכאלי: חס וחלילה.

איילת נחמיאס ורבין: באמת חס וחלילה.

איילת נחמיאס ורבין: - - כל מה שאנחנו אומרים, שבאופן שבו זה הובא, הייתה לנו תחושה – ואנחנו, חברת הכנסת מרב מיכאלי ואני לא היינו לבד בתחושה הזאת – שהיה בזה איזה משהו כדי להצביע על איזה חוסר שביעות רצון.

איילת נחמיאס ורבין: היה בזה משהו - - -

דוד ביטן: התחושה נוצרה על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, - - - והוא נפגע באופן אישי.

דוד ביטן: לא התכוונו לפגוע בו.

איילת נחמיאס ורבין: היה בזה משהו מאוד-מאוד - - -

דוד ביטן: אנחנו חושבים שיש לזה משמעות קונסטיטוציונית.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת: אם יש לזה משמעות קונסטיטוציונית, היא בדיוק הפוכה מכפי שאתה אומר.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע למה?

איילת נחמיאס ורבין: כי ברגע שיש הפרדת רשויות, אתה עכשיו הופך זהות בין תפקיד יושב ראש הכנסת לבין תפקיד שר בממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: אלה שני תפקידים שונים בתכלית.

דוד ביטן: זה לא, זה לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה שהוא סמל מסמלי המדינה – זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ברגע שהוא נבחר להיות יושב ראש הכנסת.

מרב מיכאלי: בדיוק.

דוד ביטן: את בהשוואה לא נכונה.

דוד ביטן: ההשוואה לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה עשית את ההשוואה.

דוד ביטן: לא, לא עשיתי אותה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אמרת.

דוד ביטן: את עושה.

דוד ביטן: את עושה.

<ארבל אסטרחן: לא, אני הזכרתי - - -.

<ארבל אסטרחן: הזכרתי את הרציפות הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אתם הזכרתם.

דוד ביטן: הרציפות קיימת בכל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני לא הזכרתי את הרציפות.

דוד ביטן: תקשיבי רגע, הרציפות קיימת בכל מקום.

דוד ביטן: היא קיימת בממשלה, היא צריכה להיות קיימת גם בכנסת.

דוד ביטן: זה לא קשור אחד לשני.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו צורך.

איילת נחמיאס ורבין: זה בכלל לא אותו צורך.

דוד ביטן: גם מעירים לי שאני מביא את זה בתחילת - - - בלי לדעת מי הולך להיבחר.

מרב מיכאלי: סליחה, לא, לא, אדוני, צריך לתקן שיושבי ראש ועדות לא ממשיכים.

מרב מיכאלי: כאילו, אתה רוצה, אז למה לא להחיל את זה גם על יושבי ראש ועדות אם הם נבחרו?

מרב מיכאלי: מה ההיגיון?

<ארבל אסטרחן: כי אין ועדות.

דוד ביטן: אין ועדות - - -

<אתי בן יוסף: ועדה מסדרת.

דוד ביטן: אין ועדות.

דוד ביטן: מה אני יכול לעשות.

דוד ביטן: אם היו צריכים לבחור.

דוד ביטן: אין ועדות.

דוד ביטן: אין ועדות.

מרב מיכאלי: הרי יש שתי ועדות שהן ועדות זמניות - - -.

מרב מיכאלי: אז למה אותן לא תהיה רציפות?

דוד ביטן: זמניות – זה קבוע בתקנון שהן זמניות.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: הפעם - - - לא נכונה.

מרב מיכאלי: אין לזה זכות, למה שאתה עושה.

מרב מיכאלי: אין לזה סוף לדבר הזה.

מרב מיכאלי: זה לא נכון.

דוד ביטן: הפעם לא.

מרב מיכאלי: אני מצטערת.

דוד ביטן: יש לכם טעות.

דוד ביטן: תעשי הסתייגות.

דוד ביטן: אין בעיה.

מרב מיכאלי: אני בכל מקרה מבקשת להציג הסתייגות לעניין הכנסת ה-22.

דוד ביטן: בבקשה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב.

יואב בן צור: אנחנו נקלענו בפעם הקודמת לאיזשהן סיטואציות לא כל כך נעימות.

יואב בן צור: אני לא רוצה לפרט כרגע, אבל פשוט היה יכול ליצור בוקה ומבולקה למישהו שנבחר לכמה שבועות לכנסת.

יואב בן צור: ולכן אני חושב שהרציפות הזאת היא רציפות חשובה ולא משנה מי זה, זה לא פרסונלי.

יואב בן צור: אין לאף אחד הבטחה שהוא ייבחר פעם נוספת.

יואב בן צור: אף אחד לא בטוח שהוא יהיה בכנסת הבאה, ולכן החוק הזה הוא חוק ענייני ולא פרסונלי.

יואב בן צור: ואני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לתמוך בחוק הזה, כי הוא חוק שעושה סדר בבית המחוקקים שלנו.

מרב מיכאלי: עושה בלגן.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, מה שצועקים פה שזה חוק פרסונלי – לא רק שזה לא מפריע לי, אלא זו הסיבה היחידה שאני חושב שזה חוק טוב.

ישראל אייכלר: כי אדם שנבחר, כמו חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בקדנציה הקודמת, היה יושב ראש הכנסת; ועד שהכנסת הולכת לבחור אותו שוב עשוי להיכנס מישהו אחר.

ישראל אייכלר: זה מאוד לא לעניין.

ישראל אייכלר: מאוד פוגעני.

ישראל אייכלר: בפרט, אדם כמו חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהוא מתאים לזה.

ישראל אייכלר: אבל – יש פה אבל – תמיד התפקיד יהיה בידי הקואליציה.

ישראל אייכלר: אם ותיק חברי הכנסת נבחר, אז פעם זו האופוזיציה, פעם זו הקואליציה, ואפילו לא פעם חרדי.

ישראל אייכלר: למשל: חבר הכנסת משה גפני יהיה בכנסת הבאה ותיק חברי הכנסת.

מרב מיכאלי: להיפך.

מרב מיכאלי: זה מונע מחבר הכנסת משה גפני את הסיכוי - - -

דוד ביטן: חבר הכנסת עמיר פרץ יהיה.

ישראל אייכלר: אז החוק הזה מונע מיהודי כמו חבר הכנסת משה גפני להיות יושב ראש - - -

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: חבר הכנסת עמיר פרץ יהיה.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת עמיר פרץ.

ישראל אייכלר: לא משנה.

ישראל אייכלר: מישהו מהאופוזיציה.

דוד ביטן: גם בפעם הבאה יהיה חבר הכנסת עמיר פרץ.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר:

ישראל אייכלר: קחו בחשבון משני הצדדים.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד ביטן: כן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אפרופו יהודי כמו חבר הכנסת משה גפני, אדוני היושב ראש, מאז קום המדינה עד היום לא היה יושב ראש כנסת ערבי.

אחמד טיבי: אין סיכוי שבמשחק קואליציה-אופוזיציה הוא יהיה.

אחמד טיבי: האופציה היחידה שהוא יהיה בסיטואציה הזאת, של ותיק חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני עובד על זה באופן אישי.

אחמד טיבי: אני עובד על זה באופן אישי ואז מביאים לי חוק כזה.

אחמד טיבי: זה נקרא לסכל.

דוד ביטן: טוב, רבותיי, אנחנו נצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהתחולה תהיה מהכנסת ה-22.

דוד ביטן: שאני כמובן מתנגד לזה באופן טוטאלי.

מרב מיכאלי: זה בשם כל הסיעה.

מרב מיכאלי: רק אם יהיו לי חתימות.

<ארבל אסטרחן: - - -

מרב מיכאלי: אני אביא.

מרב מיכאלי: אני אביא.

מרב מיכאלי: אני אביא חתימות.

דוד ביטן: תביאי.

דוד ביטן: אבל כרגע נצביע.

דוד ביטן: רק את תעשי מה שצריך.

מרב מיכאלי: אני אביא חתימות.

מרב מיכאלי: כן.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי?

דוד ביטן: מי נגד ההסתייגות?

אלעזר שטרן: יש נמנע.

דוד ביטן: מי נמנע?

דוד ביטן: הצבעה בעד – 4 נגד – 9 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי בעניין החלת רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת החל מהכנסת ה-22, לא נתקבלה.

דוד ביטן: תקריאי את החוק.

דוד ביטן: עכשיו, אנחנו נצביע על החוק.

<ארבל אסטרחן: אנחנו לא צריכים להקריא.

<ארבל אסטרחן: אני - - -

דוד ביטן: מי בעד החוק כפי שהוא?

<ארבל אסטרחן: איזה מהם?

<ארבל אסטרחן: קודם חוק היסוד ואז החוק הרגיל.

דוד ביטן: יש שתיים.

דוד ביטן: שתי הצבעות.

דוד ביטן: מי בעד חוק היסוד?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: הצבעה בעד – 9 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (תיקון – רציפות כהונה של יושב ראש הכנסת) נתקבלה.

דוד ביטן: מי בעד הצעת חוק הכנסת?

דוד ביטן: הצבעה שנייה.

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: מי נמנע?

דוד ביטן: הצבעה בעד – 9 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 38) (תיקון – רציפות כהונה של יושב ראש הכנסת), התשע"ו-2015, נתקבלה.

דוד ביטן: אני רוצה פטור על ההצעה הזאת.

דוד ביטן: מי בעד פטור מחובת הנחה על שני החוקים?

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: מה בוער?

מרב מיכאלי: מה בוער?

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: מה אכפת לך שיהיה מונח?

מרב מיכאלי: מה?

דוד ביטן: אני - - - את זה, חודשיים.

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: מי נמנע?

דוד ביטן: הצבעה בעד – 10 נגד – 3 נמנעים – אין הבקשה לתת פטור מחובת הנחה להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (תיקון – רציפות כהונה של יושב ראש הכנסת) ולהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 38) (תיקון – רציפות כהונה של יושב ראש הכנסת), התשע"ו-2015, נתקבלה.

דוד ביטן: עכשיו, אני רוצה, אני מוריד מסדר היום את נושא 3: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקנים.

דוד ביטן: אני רוצה להבהיר את זה בצורה חד משמעית: לא יכול להיות שכל פעם שיש חוק של חברי הכנסת של כולנו, הם מבקשים להעביר לוועדה שיושב הראש שלה זה מכולנו.

רועי פולקמן: אבל לא ביקשנו.

רועי פולקמן: אבל לא ביקשנו.

דוד ביטן: זה עליי לא מקובל.

רועי פולקמן: אבל לא ביקשנו.

דוד ביטן: ביקשו ממני.

דוד ביטן: לא מקובל.

דוד ביטן: בעניין הזה אני מודיע לכם שתיכנסו לדברים הנכונים.

דוד ביטן: לא יכול להיות שכל - - -.

דוד ביטן: מילא אני מבין - - -.

דוד ביטן: אז אני מוריד מסדר היום.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, אז תן לי משפט אחד: לא מקובל שלוקחים חוק, בכלל, אופוזיציה וקואליציה, ומעלים אותו בניגוד לבקשתו של אותו חבר כנסת שביקש להעלות את החוק.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: - - -

דוד ביטן: מה זה "בניגוד לבקשתו"?

רועי פולקמן: אני ביקשתי, ויש לי גם הידברות עם חבר הכנסת איתן כבל, שאנחנו לא מעלים את זה כרגע ולא בוחרים ועדה עדיין, ולא ממהר.

רועי פולקמן: אז אל"ף, לא ביקשתי שזה יגיע.

דוד ביטן: טוב שאתה מסכם עם חבר הכנסת איתן כבל.

דוד ביטן: אני יושב ראש ועדת הכנסת.

רועי פולקמן: בסדר, אבל לא ביקשתי שזה יעלה.

רועי פולקמן: אז למה אתה עולה לי על הראש?

דוד ביטן: אני לא חייב שתבקש - - -.

דוד ביטן: לא חייב.

דוד ביטן: כשזה מופיע לי בזה – אני יכול להעלות.

דוד ביטן: אבל אני אומר לך שזה לא יכול להיות שכל פעם שיש משהו - - -.

דוד ביטן: זה לא מקובל.

רועי פולקמן: בי"ת, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד עוד דבר: גם לא מקובל עליי שמתקשר אליי, שעתיים לפני ההצבעה, יושב ראש ההסתדרות לאיים עליי ומנהלת ועדת הכנסת - -

דוד ביטן: זה נכון.

דוד ביטן: גם לא מקובל עליי.

רועי פולקמן: - - ולכן זה לא מקובל עליי שהוא מתקשר אליך ואליי ואני מגלה - - -

דוד ביטן: אליי הוא לא התקשר.

רועי פולקמן: אז אני לא יודע, אבל שעה אחר כך אני מגלה את זה בסדר היום.

דוד ביטן: אבל אליי הוא לא התקשר.

מכלוף מיקי זוהר: דוד, הוא התקשר, אתה פשוט לא ענית.

רועי פולקמן: יכול להיות, אבל לא יכול להיות שהוא מתקשר אליי להגיד שהוא יקבע - - -

דוד ביטן: מי?

מכלוף מיקי זוהר: הוא צלצל, אתה פשוט לא ענית.

דוד ביטן: לא נכון.

דוד ביטן: הוא אצלי מזוהה, ואליי הוא לא התקשר.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, אבל לא מקובל עליי שמתקשר אליי יושב ראש ההסתדרות שרוצה להפיל חוק חשוב, והוא מתקשר להגיד לי שהוא יקבע לאיזו ועדה זה ילך.

רועי פולקמן: גם לא מקובל עליי.

דוד ביטן: אני יכול להבין שבנושאים של תקציב המדינה, חוק ההסדרים, קיבלנו את העניינים האלה.

דוד ביטן: אבל לא יותר מזה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אבל חוקים רגישים, יכול להיות שהם צריכים להיות בוועדה בראשות הקואליציה.

דוד ביטן: מה רגיש בזה?

דוד ביטן: אתה קובע שזה רגיש?

דוד ביטן: אתה קובע שזה רגיש?

רועי פולקמן: ברור שאני קובע שזה רגיש.

דוד ביטן: זה לא – אי אפשר על כל דבר משבר קואליציוני.

דוד ביטן: אוקיי?

דוד ביטן: בוא נשים את הדברים על השולחן.

דוד ביטן: אי אפשר על כל דבר.

רועי פולקמן: לא, אבל גם לא - - -.

רועי פולקמן: דוד, אבל גם לא - - -

רועי פולקמן: לא נהוג ללכת על הראש של מציע החוק.

דוד ביטן: הלאה.

דוד ביטן: אז אני מוריד את זה מסדר היום.

יואב בן צור: מה זה אתה מוריד מהסדר?

יואב בן צור: לאיזו ועדה זה ילך?

דוד ביטן: לא עובר.

דוד ביטן: מוריד מסדר היום.

דוד ביטן: לא קובע ועדה.

רועי פולקמן: - - - ביקשתי שזה לא יעלה לדיון.

רועי פולקמן: מה בוער כאילו?

דוד ביטן: לא בוער כלום.

דוד ביטן: קח חצי שנה.

רועי פולקמן: מעולה - - -

דוד ביטן: לא, חצי שנה אני לא מעלה את זה.

רועי פולקמן: דוד.

דוד ביטן: אז הנה, נתתי לך.

דוד ביטן: לא בוער, אתה אומר.

דוד ביטן: לא בוער.

<קריאה: מה אכפת לך אם עוד שבועיים לבקש?

דוד ביטן: לא, לא בוער, אתה אומר.

דוד ביטן: לא בוער.

דוד ביטן: לא בוער.

רועי פולקמן: כרגע.

רועי פולקמן: לא היום.

רועי פולקמן: עד שיהיו הסכמות.

דוד ביטן: בסדר.

רועי פולקמן: אתה רוצה להעביר את זה לוועדה אופוזיציונית כדי שהחוק יעבור?

דוד ביטן: קודם כל, העברנו חוקים - - -

מרב מיכאלי: מה זה ועדה אופוזיציונית?

מרב מיכאלי: זו כנסת, רועי פולקמן.

מרב מיכאלי: לא הכול - - -.

מרב מיכאלי: סליחה.

מרב מיכאלי: ועדת הכלכלה לא עושה - - - לטובת הציבור?

מרב מיכאלי: לא עושה לטובת מדינת ישראל?

מרב מיכאלי: לא עושה למען עם ישראל?

מכלוף מיקי זוהר: אמרה את זה זו שכל הזמן עוסקת באיך לסכל את הקואליציה.

רועי פולקמן: ועדה חשובה.

רועי פולקמן: אני חוזר בי.

רועי פולקמן: בראשות האופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: ממש.

מרב מיכאלי: מה זה "ועדה אופוזיציונית"?

מרב מיכאלי: איזו שערורייה.

דוד ביטן: חבר הכנסת רועי פולקמן, - - - על מה אתה מדבר?

רועי פולקמן: מה?

דוד ביטן: העברנו המון חוקים - - -

רועי פולקמן: בתיאום.

רועי פולקמן: הכול בתיאום.

רועי פולקמן: הכול בתיאום.

רועי פולקמן: ועדה מצוינת עם יושב ראש מצוין, אבל זו ועדה בראשות האופוזיציה.

דוד ביטן: רק אם הוא יסכים לחוק?

רועי פולקמן: יסכים לזה שיש חוק.

רועי פולקמן: אם המטרה היא "שהורגים" את החוק הזה, אז בשביל מה?

דוד ביטן: אני חתמתי לך על החוק.

דוד ביטן: אני בעד החוק.

רועי פולקמן: אני יודע.

רועי פולקמן: אז תן לי להגיע איתו להבנות.

דוד ביטן: ואתה יודע שביקשו ממני להוריד את זה ולא הסכמתי.

דוד ביטן: אז למה אתה אומר שהיושב ראש - - -?

רועי פולקמן: אני יודע.

רועי פולקמן: אז תן לי שבועיים להגיע איתו להבנות.

דוד ביטן: טוב.

רועי פולקמן: מה אכפת לך?

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: הורדתי.

רועי פולקמן: זה הכול.

אלעזר שטרן: לא משנה, אבל מה זה נקרא ועדה קואליציונית?

אלעזר שטרן: זה כנסת.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: יש ועדה - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לפי הנושא זה עולה.

רועי פולקמן: ועדה בראשות האופוזיציה - - -

דוד ביטן: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 42) (שקיפות בעבודת שדלנים), התשע"ו-2015.

יואב בן צור: מה אתה צריך שם?

דוד ביטן: שום דבר.

דוד ביטן: אנחנו קוראים את זה לקריאות שנייה ושלישית.

דוד ביטן: רבותיי, איפה השדלנים?

דוד ביטן: אתם פניתם אליי במספר בעיות.

דוד ביטן: עשינו איזושהי התייעצות בעניין הזה.

דוד ביטן: לגבי הנושא שיש איזושהי חובה לרשום גם לקוחות נוספים, אנחנו עשינו תיקון להצעת החוק בקריאה הראשונה שמתייחסת ללקוחות קבועים והשפעה באופן ישיר.

דוד ביטן: זאת אומרת, רק אם ההשפעה היא מאוד ישירה והוא לקוח קבוע שלכם, אתם תדווחו עליו.

דוד ביטן: אם לא – לא.

דוד ביטן: חוץ מהזה.

דוד ביטן: אוקיי?

<קריאה: מה זה "ישיר"?

דוד ביטן: למשל: אם יש משהו על הגז ואתם באים לייצג את רציו ובמקרה אתם גם מייצגים את מר יצחק תשובה, אתם צריכים לכתוב את מר יצחק תשובה.

דוד ביטן: זה ישיר.

דוד ביטן: זה לגבי העניין הזה.

דוד ביטן: קיבלנו חלק מהטענות שלכם בעניין הזה.

דוד ביטן: לגבי הנושא של הגדרת פעולה.

דוד ביטן: הנושא הזה נידון בהרחבה בכנסת הקודמת כשעשו את התיקון בעניין הזה.

דוד ביטן: יש את ההגדרה בהגדרת שדלן.

דוד ביטן: הגדרת שדלן בעצם מגדירה את הפעולה.

דוד ביטן: אז תקריאי להם שהם יראו מה ההגדרה, והיא מכסה את הבעיה הזאת.

<ארבל אסטרחן: היום שדלן מוגדר בחוק: "מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח".

<ארבל אסטרחן: אלה שתי החלופות.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה יכול להיות חד פעמי אם הוא קיבל כסף מלקוח או מי שעושה את זה דרך עיסוק, לרבות פעולות לשכנוע חבר כנסת בקשר להצעות חוק, לחקיקת משנה, בכנסת או בוועדותיה, החלטות הכנסת וועדותיה - - - הבחירה - - -

דוד ביטן: זאת אומרת, החוק היום מכסה את הכול.

דוד ביטן: מכסה גם את אלה שבאים באופן חד פעמי - - -

<קריאה: תקנון הכנסת, לא החוק.

<ארבל אסטרחן: החוק.

<ארבל אסטרחן: החוק.

<ארבל אסטרחן: מה שהקראתי זה החוק.

דוד ביטן: הוא לא מתייחס לממשלה.

דוד ביטן: תראי, אנחנו יכולים לעשות חקיקה לכנסת.

דוד ביטן: זו הסמכות של ועדת הכנסת.

דוד ביטן: היא הרי לא מוסמכת.

דוד ביטן: אם רוצים לעשות לממשלה צריכים להגיש או הצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית, אבל היא לא קשורה אליי.

דוד ביטן: זה מכסה את כולם.

דוד ביטן: לשאלתך, זה מכסה גם את עניין מר דני נוימן.

דוד ביטן: אם מר דני נוימן היה בא לחבר כנסת – זה מכסה גם את זה.

דוד ביטן: מכיוון שמה שכתוב - - -

<ארבל אסטרחן: תמורה למען לקוח - - - לכסף.

<ארבל אסטרחן: - - - פעולת שדלנות.

דוד ביטן: תמורה למען לקוח.

דוד ביטן: זאת אומרת, כל - - -

<קריאה: לא שמעתי.

דוד ביטן: אני מסביר שההגדרה היום של שדלן בחוק מכסה גם אחד כמו מר דני נוימן.

דוד ביטן: לכן, אנחנו לא צריכים לתקן את החוק במיוחד בשביל העניין הזה.

דוד ביטן: זה מכסה גם את זה.

דוד ביטן: אני אקריא לך את זה עוד פעם.

דוד ביטן: תקשיב עוד פעם.

מרב מיכאלי: למעשה, זו עבירה פלילית.

דוד ביטן: וזה גם עבירה פלילית בחוק העונשין.

דוד ביטן: אבל זה לא רלוונטי.

דוד ביטן: אנחנו לא מתייחסים לזה כרגע.

מרב מיכאלי: זו עבירה פלילית.

דוד ביטן: תגדירי.

<ארבל אסטרחן: - - - שדלן הוא מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח נוקט פעולות לשכנוע חברי כנסת בכל העניינים שנידונים בכנסת.

<ארבל אסטרחן: והחוק אומר שאם פועל אדם כשדלן בכנסת ללא היתר, אז הוועדה בראשות יושב ראש הכנסת ושניים מסגניו יכולה להטיל עליו סנקציות.

דוד ביטן: יש סנקציות.

דוד ביטן: הבעיה זה באכיפה, לא - - -

<קריאה: אין אכיפה.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: אנחנו לא חוקרים פרטיים במובן הזה שעכשיו כל מי שנכנס לכנסת נתחיל לחקור למה הוא נכנס ואיך הוא נכנס.

דוד ביטן: יש חובה להודיע, חובה של שקיפות, וכמובן אפשר להעניש.

דוד ביטן: אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף נוסף - - -

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: - - - שרצית.

<ארבל אסטרחן: צריך להגיד איזה אינטרס הוא מקדם.

דוד ביטן: לא, אז אנחנו נגיד.

דוד ביטן: תיכף נגיד את השינויים.

דוד ביטן: שינויים שכבר החלטנו עליהם או שאנחנו מציעים אותם לחברי הוועדה.

דוד ביטן: יש דבר נוסף שאנחנו רוצים: לא מוצא חן בעינינו שהלוביסטים או לוביסט חד פעמי או לוביסט קבוע ניגשים לגורמים המקצועיים.

דוד ביטן: למשל: היועצים המשפטים או למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דוד ביטן: הם יכולים לגשת לחברי הכנסת.

דוד ביטן: לא למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולא ליועצים המשפטיים.

<ארבל אסטרחן: יש היום הנחיה של יושב ראש הכנסת שאוסרת - - -

דוד ביטן: אני רוצה להכניס את זה בחוק.

<ארבל אסטרחן: רגע, אבל אתה רוצה לכתוב מרכז המחקר והמידע של הכנסת והלשכה המשפטית או עובד הכנסת?

דוד ביטן: גורמים מקצועיים.

דוד ביטן: לא, אני לא עובד הכנסת.

דוד ביטן: לא לדבר עם קצין הכנסת.

<ארבל אסטרחן: עם מנהל ועדה, למשל, מותר להם לדבר?

<ארבל אסטרחן: רוצים לברר - - -

דוד ביטן: מנהל ועדה מותר.

דוד ביטן: מנהל ועדה כן, כי זה חלק מהפעילות של חברי הכנסת.

דוד ביטן: אבל לא ליועץ המשפטי של הכנסת, לא ליועץ המשפטי של הוועדה ולא למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם נותנים חוות דעת מקצועיות.

דוד ביטן: לא רוצה.

דוד ביטן: אני רוצה שחוות הדעת המקצועית תהיה חוות דעת אמיתית ללא השפעה.

דוד ביטן: מה השינויים עוד שרצינו לעשות?

דוד ביטן: אז קיבלנו חלק מהטענות שלכם - - -

<קריאה: אבל עורך דין יכול לפנות?

דוד ביטן: תיכף אני אתן לכם.

דוד ביטן: אני אתן לכם.

דוד ביטן: רגע.

<ארבל אסטרחן: אפשר ללכת לפי הסדר: יש את התיקון המוצע בסעיף 66, שהיה גם בנוסח הכחול.

<ארבל אסטרחן: היום סעיף 66 - - -

דוד ביטן: סליחה, שכחתי: הנושא של כבוד הכנסת – אנחנו מקבלים את זה שזה רחב מדי.

דוד ביטן: לא נבטל את זה לגמרי, אבל אנחנו נצמצם את ההגדרה של כבוד הכנסת.

דוד ביטן: אין לנו הגדרה מדויקת.

דוד ביטן: היועץ המשפטי, עד לדיון שיהיה בכנסת היום, הוא יביא לנו נוסח.

דוד ביטן: כן, בבקשה.

<ארבל אסטרחן: סעיף 66 אומר היום: לא יפעל שדלן בכנסת, אלא בהיתר מאת הוועדה.

<ארבל אסטרחן: אני רוצה להוסיף שהאמור יחול גם על ישיבת ועדה של הכנסת המתקיימת מחוץ למשכן הכנסת.

דוד ביטן: זה כבר בקריאה הראשונה החלטנו את זה.

דוד ביטן: כן.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: זה היה.

<ארבל אסטרחן: נכון, נכון.

<ארבל אסטרחן: אני פשוט חוזרת על כל התיקונים.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, בסעיף 68 שעניינו הזדהות, מוצע להוסיף; אני אקרא את הסעיף עם התיקונים שהיושב ראש הצביע עליהם: שדלן הנוכח בישיבת ועדה של הכנסת, במשכן הכנסת או מחוצה לו, יבקש לרשום בפרוטוקול הישיבה את שמו, את עובדת היותו שדלן ואת הלקוח שעבורו הוא פועל באותה ישיבה.

<ארבל אסטרחן: וכן לקוחות נוספים, שלו או של התאגיד שהוא פועל במסגרתו, לקוחות קבועים נוספים, שלו או של הלקוח שהוא פועל במסגרתו, שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר.

דוד ביטן: בסדר?

דוד ביטן: זה הכול?

דוד ביטן: כשעשינו בעצם קיבלנו את העמדה שלכם.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, פה הציע יושב ראש הוועדה להוסיף שהוא צריך להגיד את האינטרס.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב - - -

דוד ביטן: גם האינטרס - - -

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: אז היום בסעיף 68ב לחוק כתוב:

<ארבל אסטרחן: בכל פנייה בכתב או בעל פה בקשר לפעילותיו כשדלן, יציין השדלן בפני חבר הכנסת, עובד של חבר הכנסת או עובד הכנסת וכן ועדה של הכנסת כי הוא פועל כשדלן בכנסת בהיתר ומיהו הלקוח שעבורו הוא פועל.

<ארבל אסטרחן: פה אני רואה שצריך להוסיף גם עובד סיעה שהוספנו במקומות אחרים ולא מופיע כאן.

<ארבל אסטרחן: מציע יושב ראש הוועדה להוסיף שהשדלן יציין גם מהו האינטרס שאותו הוא מקדם.

<ארבל אסטרחן: כלומר, בכל פנייה של שדלן, בקשר לפעולותיו כשדלן, לחבר כנסת, לעובד של חבר כנסת; זאת אומרת, הוא עוזר פרלמנטרי; לעובד סיעה, לעובד הכנסת וגם בוועדה של הכנסת, ששדלן מדבר, הוא יצטרך לציין שהוא פועל כשדלן ומיהו הלקוח שעבורו הוא פועל.

<ארבל אסטרחן: זה כתוב היום.

<ארבל אסטרחן: ומוצע להוסיף: ומה האינטרס שאותו הוא מקדם.

רועי פולקמן: מה זה ההגדרה?

רועי פולקמן: זה נשמע לי מאוד מעורפל.

רועי פולקמן: מה זה אינטרס?

רועי פולקמן: כאילו, איך מגדירים?

<קריאה: יש מלא אינטרסים.

רועי פולקמן: תאגיד-לקוח זה ברור, אבל מה זה אינטרס?

רועי פולקמן: מה זה, שחור-לבן?

רועי פולקמן: זה להוריד מחיר, להעלות מחיר?

רועי פולקמן: כאילו, איזה דבר?

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: מה זה?

מרב מיכאלי: לא, האינטרס הספציפי, לישיבה הספציפית, לחוק הספציפי.

מרב מיכאלי: למה שזה לא זה.

<יעל שילוני: אנחנו, הרבה פעמים, רוצים להציג את ההשלכות של חקיקה מסוימת ללקוח מסוים.

<יעל שילוני: - - - היכרות.

<ארבל אסטרחן: זו לא הצעה שלי.

<ארבל אסטרחן: צריך להגיד את זה ליושב ראש הוועדה.

<ארבל אסטרחן: יש פה הערות למונח של האינטרס.

מרב מיכאלי: בחיים שלי לא ראיתי יושב ראש ועדת הכנסת שככה מתעלקים עליו.

מרב מיכאלי: אתה רך מדי עם הציבור פה.

קרן ברק: לא תמיד יש אינטרס.

קרן ברק: לפעמים יש - - -

<ארבל אסטרחן: מדברים עכשיו על הנושא שהצעת להוסיף.

דוד ביטן: קודם כל, אלברט הוא חבר שלי.

דוד ביטן: אז אני רך איתו כי הוא חבר שלי.

דוד ביטן: כן.

<ארבל אסטרחן: מדברים פה - - - שהצעת להוסיף.

<ארבל אסטרחן: ששדלן יהיה חייב להציג מה האינטרס שאותו הוא - - -

דוד ביטן: כן.

קרן ברק: כשאתה אומר מה הלקוח, זה בדרך כלל בא עם האינטרס.

קרן ברק: אתה אומר מי הלקוח שלך, אז, בדרך כלל, בתוך - - -

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: צריכים להגיד גם מה האינטרס הספציפי.

<קריאה: מה זה אומר מה - - -?

קרן ברק: מה זאת אומרת?

קרן ברק: - - -

<במבי צורי: - - -

דוד ביטן: יש לכם בחוק או בהצעה לסדר או בכל דבר.

<יעל שילוני: - - -

קרן ברק: אבל אם אנחנו באים בשביל זה, במילא אנחנו אומרים: האינטרס - - -

דוד ביטן: אני אתן לכם דוגמה: פקודת העיריות.

דוד ביטן: פקודת העיריות זה דבר מאוד רחב, עם 100 סעיפים, 200 סעיפים.

דוד ביטן: ואז אני צריך לנחש על מה אתם באתם.

דוד ביטן: תגידו מראש על מה אתם באים.

רועי פולקמן: לא, אם הוא מייצג - - -

קרן ברק: אבל אנחנו - - - לך.

קרן ברק: במילא אנחנו אומרים לך את זה.

קרן ברק: אם אנחנו רוצים משהו אנחנו אומרים לך מה אנחנו רוצים לשנות.

קרן ברק: ויש לנו ישיבות שאין לנו אינטרס - - -

דוד ביטן: קודם כל, לא כולם מדברים.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, כשמדברים, גם יושב ראש הוועדה וגם חברי הכנסת, שיש להם הרבה מאוד הצעות חוק, הם קופצים מוועדה לוועדה, הם צריכים להתכנס מיד על העניין שאתם רוצים.

דוד ביטן: הם לא צריכים לנחש אותו, את העניין הזה.

<ארבל אסטרחן: הם לא רק - - - שיחה - - -

דוד ביטן: ובכל שיחה.

דוד ביטן: בכל שיחה שאתם מדברים, אתם צריכים להגיד מה האינטרס.

<משה ביבי: אדוני היושב ראש, אבל זה קיים.

דוד ביטן: קיים – אז מה הבעיה?

דוד ביטן: אם קיים אז אין בעיה.

<משה ביבי: לא, לא.

<משה ביבי: אתה יודע, יש הבדל.

<משה ביבי: בכל סימולציה שתעשה.

<משה ביבי: אני מייצג את הלקוח X.

<משה ביבי: בסדר?

<משה ביבי: באופן טבעי, טוב, מה אתה רוצה?

<משה ביבי: אני אומר לו מה אני רוצה.

<משה ביבי: הרי אני לא בא לדווח לו רק כשאני מייצג.

<משה ביבי: זו פעולה שקורית.

<משה ביבי: עכשיו, אז מה אני ארשום?

<משה ביבי: מיתוג בקרב מקבלי ההחלטות?

<משה ביבי: הצגת הלקוח?

<במבי צורי: זה בישיבה עצמה בכלל.

<משה ביבי: ברור שבכל ישיבה אני אתאים את האירוע.

<משה ביבי: רוב הלקוחות הם כאלה.

<משה ביבי: זה נשמע נכון.

<משה ביבי: אם נרשום את שם הלקוח ואם נעביר חומרים, שיהיו גלויים.

קרן ברק: אנחנו לא רוצים לעבור על החוק.

<משה ביבי: אני לא רוצה לעבור על החוק.

<משה ביבי: אין לי בעיה לעשות את מה שאתם אומרים.

<משה ביבי: זה מאוד פשוט.

דוד ביטן: - - - מה האינטרס.

דוד ביטן: אתם צריכים להבין שחברי הכנסת לא בכל דבר בתוך העניין עד הסוף, ולכן צריך לנתב אותם לעניין שהם מדברים עליו.

רוברט אילטוב: - - - חברי הכנסת.

רוברט אילטוב: הם לא - - - לא מבינים.

דוד ביטן: לא אמרתי שלא מבינים.

דוד ביטן: אני יכול לבוא על חוק מסוים, על עניין מסוים, ולא להיות בעניין הזה עד הסוף.

דוד ביטן: אז אני מנתב את עצמי ישר.

רוברט אילטוב: - - -.

רוברט אילטוב: חברי הכנסת לא צריכים - - -

דוד ביטן: לא, אני רציני.

דוד ביטן: אתה יכול לא להיות בעניין הזה עד הסוף.

דוד ביטן: הם מנתבים אותך ישר לעניין שאתה צריך להסתכל עליו.

<גל גולן: אני חושבת שאנחנו זקוקים אבל להבהרה, האם אדוני מדבר על רישום - - -

דוד ביטן: כתבת אינטרס ישר?

דוד ביטן: אינטרס ישיר כתבנו.

דוד ביטן: קיבלנו את הטענות שלכם בעניין הזה.

דוד ביטן: מה הנושא הבא?

<משה ביבי: אדוני היושב ראש, גם מקודם רשמת אינטרס ישיר.

<משה ביבי: אנחנו לא - - -

דוד ביטן: לא, לא, לא, לא כתוב.

<משה ביבי: אצלנו זה גם בסעיף.

<משה ביבי: לא מבינים מה זה אינטרס ישיר.

<משה ביבי: יש אינטרס.

<משה ביבי: בכל לקוח.

<קריאה: מה זה אינטרס ישיר?

<קריאות: - - -

דוד ביטן: טוב, אי אפשר.

דוד ביטן: רבותיי, אני לא יכול להגדיר את כל הסיטואציות של חוק.

דוד ביטן: בשביל זה יש פרשנות: גם משפטית וגם זה.

<קריאה: הנושא - - -

<משה ביבי: אדוני, כל מי שיושב סביב השולחן הוא בעל אינטרסים.

<משה ביבי: כל מי שיושב.

<משה ביבי: אין לנו בעיה, שברור שאנחנו כלוביסטים, שנבוא ונגיד את מי אנחנו מייצגים.

<משה ביבי: זה ברור.

<משה ביבי: זה ברור שנגיד גם את הנושא, כי אנחנו רוצים.

<משה ביבי: אחר כך, למה באנו?

<קריאה: אנחנו רוצים.

<קריאה: אחרת, למה הפגישה?

דוד ביטן: זה נכון.

דוד ביטן: לכולם יש אינטרסים, אבל אתם היחידים שמקבלים כסף על זה.

דוד ביטן: בואו נירגע.

<עפרה שקד: זה לא מדויק, אדוני היושב ראש.

<משה ביבי: אדוני היושב ראש, יש לי רעיון לתקן: אולי כשאנחנו מקבלים פגישה יהיה רשום ברישום של הפגישה, נגיד, את נושא הפגישה.

קרן ברק: נושא.

קרן ברק: הנושא.

קרן ברק: לא האינטרס – הנושא.

<משה ביבי: כלומר, אם אנחנו מבקשים פגישה עם חבר כנסת, אז נגדיר.

<משה ביבי: באקט של בקשת הפגישה, באקט של איזה מקום רישומי, גם שיהיה לזה תכלית.

<משה ביבי: אז נגדיר את נושא הפגישה.

<משה ביבי: ואז זה יהיה רשום.

<משה ביבי: אז יכולים - - - ישאלו אותך: למה?

<משה ביבי: על מה נפגשת?

<משה ביבי: אז אתה אומר: נפגשתי על נושא x.

<משה ביבי: ומבעוד מועד נגיד לך.

<משה ביבי: אני חושב שזה מרחיק לכת.

<משה ביבי: זה הרבה יותר.

<משה ביבי: ולדעתי, הלוואי וכולם יפעלו ככה.

<משה ביבי: כאילו, זה גם מחייב את חברי הכנסת.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, הבעיה עם הסעיף הזה זה שאם הם ירצו להתחמק ממנו, הם יגידו בכל דבר: האינטרס – קידום ענייני הלקוח.

רועי פולקמן: כלומר, המושג אינטרס - - -

דוד ביטן: לא, לא, - - - זו לא הכוונה.

דוד ביטן: - - - הוא אינטרס ישיר.

דוד ביטן: לא כתבתי אינטרס - - -

רועי פולקמן: בסדר, אבל - - -.

רועי פולקמן: ברור לי.

רועי פולקמן: ברור לי.

<קריאה: ברור שזה ישיר - - -

רועי פולקמן: ועדיין המושג הזה הוא - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

רועי פולקמן: אין שום בעיה - - -

דוד ביטן: אבל חייבים לכתוב אינטרס.

דוד ביטן: אי אפשר רק - - -

<קריאה: איזה אינטרס?

<קריאה: כשאני מגיעה לדיון בוועדה - - -

<קריאה: אבל מה זה אינטרס?

<קריאה: סליחה, אדוני היושב ראש, מה זה אינטרס - - -?

רועי פולקמן: לא ברור מה הכוונה, פשוט.

<קריאה: אנחנו לא רוצים להימצא במצב שאנחנו עוברים על החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אולי נושא ולא אינטרס.

<קריאה: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שימקד - - -

דוד ביטן: למה אבל צריכים להילחם?

דוד ביטן: שיגידו מה האינטרס שלהם.

דוד ביטן: מה הבעיה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא מה האינטרס.

שולי מועלם-רפאלי: מה הנושא שלשמו הם רוצים - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: נכון, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי - - -

דוד ביטן: נו, אז מה הרעיון?

דוד ביטן: אז הם יגידו: החוק שבאנו.

דוד ביטן: לא - - -

קרן ברק: אבל זו מילה - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: למה?

שולי מועלם-רפאלי: אם אחד השדלנים מבקש פגישה עם חבר כנסת, הוא יגיד לחבר הכנסת: אני רוצה להיפגש איתך בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

קרן ברק: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: עליו הוא יבוא אחר כך לוועדה והוא יגיד: נפגשתי עם חבר הכנסת הזה והזה לפני שחוק - - -

<קריאה: נכון.

קרן ברק: בנושא - - - אינטרס.

דוד ביטן: את רוצה להגיד שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סתם, לדוגמה: פוליסות כאלה - - -.

דוד ביטן: אבל הוא צריך להגיד על מה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, לא משנה.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

דוד ביטן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה דבר גדול.

<קריאה: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני בכוונה לקחתי כותרת גדולה, אבל עכשיו דן - - -

דוד ביטן: לא, אז הוא רק מגדיר את החוק.

דוד ביטן: הוא אומר: אני בא אליך לפקודת העיריות.

דוד ביטן: זה נושא, נכון?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

דוד ביטן: פקודת העיריות זה 1,000 סעיפים.

<קריאה: לא, אבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אל - - - 1,000.

שולי מועלם-רפאלי: תגיד מה הנושא הספציפי.

<קריאה: הנושא הספציפי.

<קריאה: תלוי מה.

<קריאה: לא, אדוני היושב ראש, זה לא ככה.

<קריאה: אני לא אבוא אליך - - -

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, אני איתך לנושא הספציפי.

שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה לבוא אליי על תיקון פקודת הרוקחים?

שולי מועלם-רפאלי: זה גם תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל על תיקון פקודת הרוקחים.

מרב מיכאלי: אבל על מה תיקון פקודת הרוקחים?

מרב מיכאלי: אדוני, לא ברור לנו האינטרס.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה כאילו כל מה שדיברנו פה קודם.

מרב מיכאלי: הרי ישב פה היועץ המשפטי לכנסת ואמר - -

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: גם היועץ המשפטי אמר.

מרב מיכאלי: - - שזאת בעיה שלא מצוין האינטרס.

מרב מיכאלי: הוא אמר: זו לקונה בחוק היום.

דוד ביטן: אז אני אכתוב נושא ישיר.

דוד ביטן: זה לא משרת את האינטרס.

מרב מיכאלי: אני ככה הבנתי את זה.

מרב מיכאלי: אני אדבר - - -

<ארבל אסטרחן: - - - לכתוב את זה - - -

דוד ביטן: מה את אומרת?

מרב מיכאלי: אז אני לא רוצה להוריד את זה.

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: מחפשים הסכמה פה.

קרן ברק: זו מילה נוראית.

קרן ברק: זו מילה נורא קשה, היועצת המשפטית ארבל אסטרחן - - -

דוד ביטן: נשאיר את המילה אינטרס.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע איזו הצעה לשונית.

דוד ביטן: בבקשה.

דוד ביטן: מה ההצעה?

ישראל אייכלר: במקום המילה אינטרס תכתוב מה העמדה שהם רוצים לייצג, ואז אתה יודע מה האינטרס שלהם ומה הם רוצים, ואם הם רוצים בעד או נגד או למעלה-למטה.

ישראל אייכלר: מה העמדה.

דוד ביטן: עמדה זה יכול להיות דבר גדול.

ישראל אייכלר: במקום נושא.

ישראל אייכלר: נושא זה כאילו - - -

דוד ביטן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, עמדה זה דבר גדול.

ישראל אייכלר: לא, עמדה זה יותר מפורט מנושא.

ישראל אייכלר: בנושא זה, והעמדה שלנו שתהיה בעד או תהיה נגד.

דוד ביטן: אולי מה הנושא שהם רוצים לקדם.

ישראל אייכלר: נושא זה בסדר, אבל אם לא מספיק לך הנושא אתה יכול - - -

דוד ביטן: - - - את שומעת?

דוד ביטן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, נכתוב:

דוד ביטן: הנושא שהם מעוניינים לקדם.

דוד ביטן: זה אותו דבר.

דוד ביטן: אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: או העמדה.

מרב מיכאלי: לא, אבל העניין הוא שהנושא, נגיד, לצורך העניין - - -

ישראל אייכלר: הנושא והעמדה, אדוני היושב ראש.

מרב מיכאלי: אתם רוצים, מה?

מרב מיכאלי: להוריד את המיסוי או להעלות את המיסוי?

דוד ביטן: אתם רוצים לקדם.

דוד ביטן: הבנת?

דוד ביטן: לא, המילה קידום היא - - -

<ארבל אסטרחן: העניין זה שהיינו צריכים להגיד את זה.

<ארבל אסטרחן: כתוב: בכל פינה, בכתב ובעל פה.

<ארבל אסטרחן: לא רק שמישהו - - -

מרב מיכאלי: - - - השאלה: איך אנחנו - - -

<ארבל אסטרחן: - - -

מרב מיכאלי: מה הבעיה - - -?

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, לרשום את הנושא והעמדה.

דוד ביטן: הנושא שהם רוצים לקדם.

ישראל אייכלר: הנושא והעמדה.

שולי מועלם-רפאלי: ומה העמדה - - -

דוד ביטן: לא, די.

דוד ביטן: זה ארוך מדי.

דוד ביטן: זה צריך משהו, בריף.

ישראל אייכלר: אז בבקשה.

ישראל אייכלר: אין בעיה.

ישראל אייכלר: הנושא גם טוב.

מרב מיכאלי: אני לא הבנתי.

מרב מיכאלי: למה יש לך בעיה עם המילה אינטרס?

דוד ביטן: כי אינטרס זה דבר ספציפי מדי ובעייתי קצת, להגדיר מה האינטרס.

דוד ביטן: בעיה בהגדרה.

ישראל אייכלר: מבחינה לשונית אינטרס פירושו שיש לו משהו שהוא מסתיר ממך.

שלי יחימוביץ': ממש לא נכון.

ישראל אייכלר: תסתכלי בויקימילון – הסתכלתי.

ישראל אייכלר: השוטר ההוא חייב אותי כי יש לו אינטרס בגלל שהפרעתי לו בבנייה אצלו, בבית.

ישראל אייכלר: אינטרס, מבחינה לשונית, יש לו - - -

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, למה לא לקרוא לילד בשמו?

שלי יחימוביץ': מדובר באינטרסים.

שלי יחימוביץ': הלוביסטים מייצגים אינטרסים.

שלי יחימוביץ': אין לנו שום סיבה לייצר פה מכבסת מילים.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממילא נאבקים פה ברוחות שאין לנו אפשרות ללכוד אותן.

שלי יחימוביץ': כי כבר דיברנו קודם בישיבה המקדימה על כך שהחוק הוא טוב אבל אנחנו לא מצליחים ליישם אותו כי הוא כל הזמן, הוא לא מצליח לגעת בנקודה.

שלי יחימוביץ': אז מה הבעיה באינטרסים?

שלי יחימוביץ': מדובר באינטרסים.

שלי יחימוביץ': סיכמנו בינינו - - -

<קריאה: - - -

דוד ביטן: טוב, רבותיי, נגמר הסיפור – זה יהיה אינטרס.

דוד ביטן: אני גם - - -.

דוד ביטן: ניסיתי, אבל אני לא שלם עם זה.

<קריאה: רק שאלת הבהרה, אם אפשר?

דוד ביטן: אין הבהרות.

<קריאה: אנחנו לא מבינים - - -

<קריאה: רק שאלה.

<קריאה: אבל אנחנו רוצים הסבר.

<קריאה: מה זאת אומרת?

<קריאה: שאלה.

<קריאה: להבין על מה.

<קריאה: אנחנו לא מבינים האם מדובר פה על רישום בפרוטוקול של ועדה, - - - לשמוע דיון בוועדה או שאנחנו פונים לחבר כנסת בכתב.

שלי יחימוביץ': הרי כל כך קשה ליישם את החוק הזה.

<ארבל אסטרחן: גם וגם.

דוד ביטן: גם וגם.

<קריאה: אם אני נכנסת לדיון בשם לקוח וללקוח אין אינטרס חוץ מלדעת מה קרה בדיון, מעניין אותו.

<קריאה: אז לרשום לכם - - -?

<קריאה: מה האינטרס?

<קריאה: אז זה האינטרס.

דוד ביטן: אז אין לך אינטרס.

דוד ביטן: אין לך אינטרס.

שולי מועלם-רפאלי: - - - האינטרס.

שולי מועלם-רפאלי: המידע.

שולי מועלם-רפאלי: לא, המידע הוא האינטרס.

דוד ביטן: - - - לדעת - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מרב מיכאלי: האינטרס הוא לדעת מה היה בדיון.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

דוד ביטן: היועצת המשפטית תסביר, אוקיי?

דוד ביטן: לא אנחנו.

<ארבל אסטרחן: צריך להדגיש את שני הדברים.

<ארבל אסטרחן: אני רק אסביר מה שמוצע: יש סעיף אחד שמדבר על פנייה בכתב או בעל פה לחבר כנסת, עובד הכנסת וכולי או לוועדה.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מי שמדבר בוועדה, אז הוא צריך לציין שהוא שדלן, מי הלקוח, ומוצע להוסיף עכשיו את האינטרס.

<ארבל אסטרחן: זה עניין אחד.

דוד ביטן: ישיר.

דוד ביטן: אינטרס ישיר.

דוד ביטן: לא סתם אינטרס.

דוד ביטן: ישיר תכניסי.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

<ארבל אסטרחן: בכל זאת?

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: האינטרס הישיר.

<ארבל אסטרחן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: העניין האחר זה מי שנוכח בוועדה, גם אם הוא לא מדבר, הוא צריך לדאוג שבפרוטוקול יירשם.

<ארבל אסטרחן: שם לא יהיה את האינטרס, אלא את השם, את עובדת היותו שדלן, התאגיד שבמסגרתו הוא פועל, הלקוח שעבורו הוא פועל והלקוחות הקבועים הנוספים שנושא הישיבה נוגע להם באופן ישיר.

דוד ביטן: שמושפעים באופן ישיר.

<ארבל אסטרחן: פה אין את העניין של האינטרס כי הוא רשום בפרוטוקול.

<קריאה: תודה רבה.

דוד ביטן: מי שלא מדבר.

דוד ביטן: מי שמדבר חייב לציין את זה.

<קריאה: בסדר גמור.

<ארבל אסטרחן: בעניין של הסנקציות יש שני דברים: יש את העניין של להוסיף שלילה על תנאי ואיסור כניסה לכנסת על תנאי למי שהפר הוראה מהוראות החוק או פעל ללא היתר.

<ארבל אסטרחן: זה עניין אחר.

<ארבל אסטרחן: היום לכאורה יש סמכות לוועדה.

<ארבל אסטרחן: כתוב שיש סמכות לשלול.

<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף את העניין של העל תנאי.

<ארבל אסטרחן: זה עלה גם בישיבה הקודמת.

<ארבל אסטרחן: זה לא עניין בעייתי.

<ארבל אסטרחן: הנושא האחר זה הרחבת האיסורים.

<קריאה: - - -

<ארבל אסטרחן: לגבי העל תנאי?

<יעל שילוני: כשאתם דיברתם על הסמכות לשלול, צריך לראות שזה לא רק לתאגידי חברת לובינג.

<יעל שילוני: כי פה אתם רוצים לפתור את כל הנושא של הלובינג השחור.

<יעל שילוני: אתם דיברתם שכל מי שמבצע פעולת לובינג הוא לוביסט, אבל בכנסת אתם מתייחסים ללוביסטים רק לתאגידי הלובינג.

<ארבל אסטרחן: מה פתאום.

<יעל שילוני: אז צריך לוודא שגם בנושא של הסנקציות, זה לא רק על התאגידים.

<ארבל אסטרחן: - - - ללא היתר.

רוברט אילטוב: אני מציע שתראו מה קורה בחדר האוכל עם כל חברי המרכז.

שלי יחימוביץ': אבל לזה יש סנקציה.

שלי יחימוביץ': על זה יש סנקציה פלילית.

קרן ברק: השלילה היא גם על מי - - -

<ארבל אסטרחן: שעשה פעולה - - -

קרן ברק: - - -

<ארבל אסטרחן: ברור.

קרן ברק: אוקיי.

<יעל שילוני: - - -

<ארבל אסטרחן: מי שעשה בכנסת פעולות לשכנוע חברי כנסת בעד כסף ולא ביקש היתר לפעול כשדלן - - - קיבל אותו – זו הפרה של החוק, ויש סמכות לוועדה להטיל עליו סנקציות.

קרן ברק: לשלול לו את הכניסה לכנסת?

<ארבל אסטרחן: לשלול לו את הכניסה לכנסת.

<ארבל אסטרחן: לשלול לו.

<ארבל אסטרחן: לא לתת לו גם היתר לפעול כשדלן, לרבות על תנאי.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, יש את העניין הכי רגיש: זה האיסורים.

<ארבל אסטרחן: הנושא האחרון שהוא נושא חשוב זה הנושא של האיסורים.

<ארבל אסטרחן: דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

<ארבל אסטרחן: היום יש שורה של דברים שאסור לשדלן לעשות בכנסת.

<ארבל אסטרחן: הוצע בישיבה הקודמת להוסיף את הנושא של: יפגע בפעילותו כשדלן בכבוד הכנסת.

<ארבל אסטרחן: שזו הגדרה רחבה מאוד שהייתה בנוסח הכחול, ודיברנו על כך שנדבר עליה שוב אחרי הקריאה הראשונה.

דוד ביטן: צמצמו קצת את.

דוד ביטן: תגדירו מה זה כבוד הכנסת לעניין הזה.

דוד ביטן: צמצמו את זה קצת.

דוד ביטן: שלא - - - באופן כללי.

דוד ביטן: תנסחו את זה עד לזה.

<ארבל אסטרחן: אני חשבתי שאפשר להוריד את זה.

<קריאה: מה זה בא לקבוע - - -?

דוד ביטן: לא הוסכם העניין להוריד.

<קריאה: מה הכוונה?

<קריאה: כאילו.

דוד ביטן: למשל: פעם היה איזה קורס של לוביסטים.

דוד ביטן: אז אחד מהמנהלים של חברה לוביסטית גדולה אמר:

דוד ביטן: אני יכול להעביר בכנסת כל מה שאני רוצה.

שלי יחימוביץ': הסביר איך "עובדים" על כולם.

שלי יחימוביץ': איך צוחקים עליהם.

דוד ביטן: אז זו פגיעה בכבוד הכנסת.

דוד ביטן: זה עושה מחברי הכנסת כאילו הם חבורת מטומטמים שרק מעבירים וזהו.

<ארבל אסטרחן: למרות שכתוב בפעילותו כשדלן.

<ארבל אסטרחן: הוא לא עשה את זה כשדלן.

<ארבל אסטרחן: הוא עשה את זה - - -

מרב מיכאלי: לא, אבל הוא מסביר על עצמו איך הוא כשדלן יכול לעשות את זה.

<ארבל אסטרחן: אם הוא באמת עשה את זה כשדלן, זו הבעיה.

רועי פולקמן: ואז - - -.

רועי פולקמן: גם אז, לדעתי, שללו את אישור כניסתו וכאלה - - - איתו משהו.

רועי פולקמן: אז כאילו מה הערך של - - -?

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: זה פגע בכבוד הכנסת.

רועי פולקמן: אתה צודק, אבל - - -

דוד ביטן: אז אמרנו שאנחנו רוצים להכניס את הסעיף, אבל לא רצינו כל שטות.

דוד ביטן: לכן אמרתי - - -

רועי פולקמן: אבל אז יכולנו - - -.

רועי פולקמן: אבל יכולנו להעניש אותו.

רועי פולקמן: אבל הוא הוענש על ידי - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל לא על זה.

רועי פולקמן: לא על זה?

שלי יחימוביץ': לא על זה.

שלי יחימוביץ': על דברים הרבה יותר חמורים.

דוד ביטן: על סעיף אחר.

שלי יחימוביץ': תקשיב, חבר הכנסת רועי פולקמן, אני אגיד לך מה: הרי לא נממש את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא שמישהו - - -.

שלי יחימוביץ': אבל כן להשאיר את האופציה הזו בידי יושב ראש הכנסת, למשל.

שלי יחימוביץ': שהוא יוכל להפעיל אותה במקרים קיצוניים, שהיה כאן איזה משהו.

שלי יחימוביץ': למה ליטול?

שלי יחימוביץ': אין לנו כלים.

שלי יחימוביץ': ממילא זה לא - - -.

שלי יחימוביץ': אז למה לקחת את הכלי הזה?

שלי יחימוביץ': אתה מבין?

דוד ביטן: אתה מבין?

דוד ביטן: אנחנו נצמצם את הסעיף.

רועי פולקמן: על פניו נראה - - -

<קריאה: אבל אנחנו לא - - -

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו לא נלך ונילחם על הכבוד שלנו.

<קריאה: אנחנו לא רוצים לעבור על החוק.

<קריאה: אנחנו רוצים לדעת מה הכוונה.

<קריאה: הסנקציה גם היום קיימת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, תשאיר את זה - - -

דוד ביטן: השארתי את זה, רק אני אצמצם את ההגדרה.

דוד ביטן: לא מתכוונים באופן כללי.

דוד ביטן: אולי משהו – פגיעה משמעותית או משהו - - -.

דוד ביטן: כבוד הכנסת - - -.

דוד ביטן: זה כמו סעיף סל כזה במשפט הפלילי, את יודעת.

דוד ביטן: נצמצם את ההגדרה.

<יעל שילוני: כי אנחנו לא מעוניינים לעבור על החוק.

דוד ביטן: אנחנו נביא נוסח - - -

שלי יחימוביץ': היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, לא רוצה את זה מלכתחילה.

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: - - - לא נכון.

<ארבל אסטרחן: כי לכתחילה אנחנו נשלח את זה כי צריך סעיף סל - - -

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: תצמצם, וכשאנחנו נגיש את זה היום לאישור בקריאות שנייה ושלישית, כבר יהיה לנו את הנוסח.

<ארבל אסטרחן: וחשבנו להוסיף - - -.

<ארבל אסטרחן: זה עניין שהתעורר.

<ארבל אסטרחן: לא אמרנו את זה.

דוד ביטן: להוסיף.

דוד ביטן: את זה תוסיפי.

דוד ביטן: ודאי.

<ארבל אסטרחן: סמכות לוועדה להטיל סנקציה על מי שנחקר או נאשם בעבירה בקשר לפעילותו כשדלן.

דוד ביטן: ודאי.

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: אם יש חקירה פלילית, אז ודאי שהוועדה המוסמכת גם.

דוד ביטן: אפילו אם הוא לא עשה עבירה בכנסת, בסדר?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: בקשר לפעילותו כשדלן.

<ארבל אסטרחן: לא אם הוא נחקר על משהו אחר.

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: מה עוד?

<ארבל אסטרחן: זהו.

דוד ביטן: זהו.

דוד ביטן: יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

קרן ברק: כן.

דוד ביטן: אבל קצר.

דוד ביטן: תציגו את עצמכם ומה האינטרס שאתם מקדמים?

קרן ברק: קרן ברק.

קרן ברק: האינטרס שלנו, להבדיל ממה שנאמר פה - - -

דוד ביטן: תגידי לי, היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, כבוד הכנסת זה גם חברי הכנסת?

דוד ביטן: תוסיפי: או חבריה.

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: צודקת.

<ארבל אסטרחן: זה מינוחים שקיימים באתיקה.

<ארבל אסטרחן: זה נכון - - -

דוד ביטן: תוסיפי.

דוד ביטן: תוסיפי.

שלי יחימוביץ': תוסיפי, אם זה קיים.

דוד ביטן: שלא יפגעו גם בחברי הכנסת באופן אישי.

שלי יחימוביץ': חברי כנסת שלא סרים למרותם.

דוד ביטן: מי רוצה לדבר?

קרן ברק: אני רק רוצה להגיד שלהבדיל ממה שנאמר פה, אנחנו, אנשים שעוסקים בתחום הזה באופן מקצועי, אנחנו מחילים על עצמנו כללי אתיקה מאוד חזקים ומאוד נוקשים.

קרן ברק: אנחנו נמצאים פה יום-יום.

קרן ברק: זה המקום העבודה שלנו, כמו של הרבה מאוד אנשים שזה מקום עבודתם.

קרן ברק: אנחנו מגיעים בבוקר לכאן ועובדים.

קרן ברק: לעומת זאת, יש הרבה מאוד אנשים במכפלות ובחזקות שנמצאים פה, והם השקופים והם אלה שעושים בעצם את עבודת הלובינג בלי הסרט הכתום, ועליהם כמעט אף אחד מהחוקים האלה לא חל.

<קריאה: להיפך.

קרן ברק: וכשאת אומרת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאתם מחוקקים חוקים ובעצם לא נאכפים, אנחנו, את רוב הדברים מחילים על עצמנו באופן אישי, בעצמנו על עצמנו.

קרן ברק: רגולציה עצמית.

קרן ברק: ואין לנו בעיה שתשימו עוד ועוד חוקים.

קרן ברק: ומבחינתנו, גם תכפיפו את החוקים האלה על משרדי הממשלה.

קרן ברק: זה יבדיל אותנו לגמרי.

שלי יחימוביץ': זאת המטרה.

שלי יחימוביץ': לא, זו סוגיה אחרת.

קרן ברק: אבל אנחנו מאוד נשמח.

קרן ברק: אנחנו נשמח שגם שם - - -

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מעדכנת אותך שהיום יונח חוק שלי ושל חבר הכנסת רועי פולקמן על משרדי הממשלה, אם זה מטריד אותך.

רועי פולקמן: אותם זה משרת - - -

<קריאה: שתהיה שקיפות לכולם.

שלי יחימוביץ': ודבר נוסף:

שלי יחימוביץ': אחת המטרות המרכזיות של הדיון כאן זה שזה יחול גם על מי שמזדמן לכאן מידי פעם והוא לא עובד יום-יום כמוכם בכנסת.

רועי פולקמן: הלוביזם השחור.

שלי יחימוביץ': זאת המטרה.

שלי יחימוביץ': לזה גם הוקדש הדיון הקודם שלא השתתפתם בו.

שלי יחימוביץ': על איך אוכפים את זה, כך שגם מי שמזדמן פעם בהרבה זמן, ואנחנו לא מכירים אותו כמו שאנחנו מכירים אתכם – שגם הוא ייחשב לוביסט.

קרן ברק: הוא גם יכול להיות פה בכל יום, דרך אגב.

קרן ברק: הוא לא חייב להיות פעם בהרבה זמן.

קרן ברק: הוא פשוט - - -

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': את צודקת.

שלי יחימוביץ': את צודקת.

<משה ביבי: אדוני היושב-ראש, מפריע לי הסעיף.

<משה ביבי: הרי, כפי שתיארנו, אנחנו, השולחן, אנחנו מייצגים אינטרס.

<משה ביבי: ומותר לנו לדבר על חברי כנסת.

<משה ביבי: והורדת, בעצם אמרת: אסור שתדברו עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת והלשכה המשפטית.

<משה ביבי: עדיין, השאלה היא, אם אני חושב שנכון להשאיר את הייעוץ המשפטי לוועדה.

מרב מיכאלי: זאת החלטה קיימת.

דוד ביטן: זה, דרך אגב, כתוב בנהלים היום.

דוד ביטן: רק הכנסתי את זה לחוק.

<משה ביבי: אני יודע.

<משה ביבי: קודם כל, זה ראוי וטוב שזה נכנס בחוק.

<משה ביבי: זה מאוד מפריע שיש חלק מהנהלים של הלוביסטים מופיעים: חלק בחוזרי מנכ"ל, חלק בהנחיות יושבי ראש, חלק בוועדה.

<משה ביבי: זה טוב שהוועדה תחיל את זה בתוך החוקים.

<משה ביבי: עדיין אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה, הייתי מחריג שכן נוכל לפנות אליו - - -

דוד ביטן: לא, יש את יושב ראש הוועדה.

דוד ביטן: אתה רוצה לדבר עם מישהו?

דוד ביטן: דבר עם יושב ראש הוועדה.

דוד ביטן: תשכנע אותו.

דוד ביטן: הוא ידבר עם היועצת המשפטית.

דוד ביטן: אתה גם יכול בוועדה לדבר עם היועצת המשפטית.

דוד ביטן: היא יושבת והיא שומעת אותך.

קרן ברק: אז אולי באישור יושב ראש הוועדה?

<ארבל אסטרחן: - - - לוועדה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: לדבר, כשהוא מדבר בוועדה את שומעת אותו.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: מה פתאום.

מרב מיכאלי: הפרוטוקול?

מרב מיכאלי: ולפרוטוקול?

מרב מיכאלי: בוועדה את יכולה לדבר עם מי שאת רוצה.

<ארבל אסטרחן: זה כן.

דוד ביטן: זה מה שאני מתכוון.

מרב מיכאלי: כל אחת יכולה לדבר.

מרב מיכאלי: כשזה - - -

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, הם לא מדברים - - -

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: הם יכולים לדבר.

<קריאה: אנחנו לא מדברים בוועדות.

<קריאה: לא מדברים בוועדות.

<משה ביבי: אנחנו לא מדברים בוועדות.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: הם יכולים לדבר בוועדות.

<קריאה: כן?

<קריאה: אפשר?

<קריאה: אפשר?

דוד ביטן: מותר להם לדבר.

דוד ביטן: אני אשם שהם לא מדברים?

דוד ביטן: אבל הם יכולים לדבר.

מרב מיכאלי: אבל הם יכולים.

מרב מיכאלי: אין איסור עליהם לדבר בוועדות.

דוד ביטן: מישהו אוסר עליהם לדבר?

מרב מיכאלי: אין שום איסור.

מרב מיכאלי: להיפך.

מרב מיכאלי: מה שלפרוטוקול – לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': זו פררוגטיבה של יושב ראש הוועדה.

דוד ביטן: תבין שלוביסט זה לא רק הם.

דוד ביטן: אם בא עורך דין מטעם לקוח – גם הוא לוביסט, לצורך העניין.

<קריאה: - - -

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: גם - - -.

דוד ביטן: אז זה לא רק.

דוד ביטן: החוק לא מיועד רק לחברות הלובינג.

<משה ביבי: זה אומר שעורכי דין לא יוכלו לחייג ליועץ המשפטי?

<קריאה: - - -

<משה ביבי: מה?

<קריאה: - - -

<משה ביבי: לא.

<משה ביבי: לכאורה - - - עם היועץ המשפטי עכשיו.

<משה ביבי: עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ברור - - - של הוועדה - - - המקצועית.

<משה ביבי: הוא אמור לנהל את האינטרס של הוועדה בכל מצב.

<משה ביבי: חשוב שנעביר לו חומרים.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: בא רואה חשבון, בא מומחה, בא יועץ אסטרטגי - - -

<קריאה: - - -

דוד ביטן: והם לוביסטים.

דוד ביטן: הם עובדים בשביל לקוח.

<ארבל אסטרחן: בכתב מותר להם לפנות ללשכה המשפטית?

דוד ביטן: בכתב, למה לא?

דוד ביטן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בכתב יש בעיה?

דוד ביטן: לא.

<ארבל אסטרחן: שהם ייפנו בכתב ללשכה המשפטית או למרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

<קריאה: אוקיי.

<קריאה: רגע.

<קריאה: זה בסדר.

<קריאה: בכתב.

<קריאה: בכתב.

<משה ביבי: אני לא רוצה - - -.

<משה ביבי: אני לא רוצה להיות תלוי ביועץ המשפטי של הלקוח.

<ארבל אסטרחן: - - - עכשיו צץ.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד על זה משהו, טוב?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד על זה משהו לפרוטוקול: להרי מה הבעיה מלכתחילה של לוביסטים?

שלי יחימוביץ': הרי אין לנו בעיה אישית עם האנשים שיושבים פה.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא שלוביסטים זה כלי עזר – סליחה שאני קוראת לכם כלי – מקצועי ומיומן בידיים של מי שיכול להרשות את זה לעצמו.

שלי יחימוביץ': לכן, מלכתחילה זה יוצר אי שוויון - - -

<קריאה: אבל זה לא - - -

<קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, סליחה, אל תפריעו לי.

<ארבל אסטרחן: - - - אם מי שיכול להרשות לעצמו - - -

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: עמותות גם.

דוד ביטן: עמותות?

דוד ביטן: כי עמותה - - - היא לא פונה.

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': לכן, זה יוצר אי שוויון בין האזרח הפשוט, שאין לו כסף לשכור לוביסט כשהוא סבור ששכר המינימום נמוך מדי או כשהמיסוי גבוה מדי, לבין מי שיש לו כוח לקחת לוביסטים.

שלי יחימוביץ': לכן, זה חושף אותנו, את מי שמוכנים לדבר עם לוביסטים, לאי שוויון גם בכמות האינפורמציה.

שלי יחימוביץ': מי שמפרש לנו את המידע באופן עדיף, חד משמעית, על כל אחד אחר, זה אנשים שיש להם אפשרות להעביר לנו מידע באמצעות לוביסטים.

שלי יחימוביץ': גם כאן, אני חושבת שיש טעם לפגם בלחשוף, גם את הייעוץ המשפטי וגם את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לכמויות חומר שמובאות בידי בעלי אינטרס, גם אם כתוב למעלה שהם בעלי אינטרס.

שלי יחימוביץ': כי הם לא יקבלו בו בזמן, הם לא יקבלו בו בזמן חוות דעת חלופיות מהציבור הרחב שאין לו כסף ללוביסטים.

<ארבל אסטרחן: חברי הכנסת, חברי הכנסת מייצגים - - -

שלי יחימוביץ': אבל חברי הכנסת מייצגים גם את בעלי הממון וגם את הציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו נותנים לבעלי הממון עוד כלי שאין לציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': זה פשוט - - -

<קריאה: והלובי השחור?

<קריאה: היועצים?

<קריאה: אין - - - קשר?

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על לובי שחור.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על דברים ממוסדים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שלקבל ניירות עמדה, וזה יכולים להיות.

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא מפקפקת - - -

דוד ביטן: ניירות עמדה הם יכולים לשלוח.

שלי יחימוביץ': לא, הם יכולים להיות ניירות עמדה מעולים ומשובחים, אבל הם בפירוש נוטים לכיוון של צד אחד והם לא מאוזנים על ידי דבר אחר.

שלי יחימוביץ': לכן, לחשוף את כל מקורות.

שלי יחימוביץ': הרי מה קורה כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו ניזונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלי יחימוביץ': מרכז המחקר והמידע של הכנסת יהיה ניזון בצורה הרבה יותר משמעותית מהלוביסטים מאשר מהציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': לכן, זה חושף אותנו גם לאי השוויון בקבלת אינפורמציה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני אומרת.

<ארבל אסטרחן: אבל להגיד שהם לא יכולים לפנות, לשלוח מכתב ליועץ המשפטי - - -?

שלי יחימוביץ': את יודעת מה, למה שהלוביסטים יעבירו את הניתוח שלהם למידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת?

<משה ביבי: למרכז המחקר והמידע של הכנסת ברור למה לא.

<ארבל אסטרחן: למה?

<ארבל אסטרחן: ואם בעל העניין, אם מנכ"ל החברה שולח את.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל החברה זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן דנים על לוביסטים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מוכנים תמיד הרי לשמוע גם את מנכ"ל החברה.

שלי יחימוביץ': אני לא אתחיל שוב להסביר את ההבדל בין לוביסטים לבין מי שעובד בארגון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחויבים לשמוע את הדעות של כולם, אבל כאן יש כלי עודף שחושף אותנו גם לאינפורמציה מעוותת בגלל עודף האינפורמציה.

<משה ביבי: רוב הארגונים הם כאלה.

<ארבל אסטרחן: - - - אני מנסה פשוט לחשוב, כי זה משהו - - -: עורך דין דיבר בוועדה - - - לקוח מסוים - - -, התקבלה טענתו, לא התקבלה, ואז הוא רוצה לשלוח מכתב ליועץ המשפטי לכנסת בעניין הזה.

<ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו, מקור המידע שלנו, האובייקטיבי, הוא מרכז המחקר והמידע של הכנסת והייעוץ המשפטי.

שלי יחימוביץ': ומה שאת אומרת זה שמלכתחילה הם יהיו מושפעים יותר מהלוביסטים.

<ארבל אסטרחן: אני חייבת להגיד לך שאני לא חושבת על מקרים שאנחנו מקבלים פניות מהלוביסטים, אבל - - -

שלי יחימוביץ': תעזרי לי לחשוב על זה.

שלי יחימוביץ': לא, לא נכון – למרכז המחקר והמידע של הכנסת הם כן.

שלי יחימוביץ': יש להם נגישות גבוהה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני הרבה פעמים רואה טביעות אצבע גסות, בלי להעליב אף אחד, על מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<ארבל אסטרחן: - - - יכולה להגיד - - -, אבל לא יכולה לפנות בכתב ליועץ המשפטי לכנסת ולהגיד את זה.

<ארבל אסטרחן: שזה בעייתי.

דוד ביטן: - - - לנסח את זה קצת.

דוד ביטן: זאת אומרת, אסור לפנות אליו בעניינים משפטיים.

דוד ביטן: ליועצים המשפטיים.

מרב מיכאלי: באיזה עניינים?

דוד ביטן: כי אם יש לו טענה פורמאלית, פרוצדוראלית או משהו, אז הוא לא יכול לדבר עם היועצים?

דוד ביטן: הוא חייב לשלוח מכתב.

דוד ביטן: כי גם עורכי דין פה, סתם, לדוגמה, הם לוביסטים לצורך העניין.

<קריאה: בדיוק.

<משה ביבי: בדיוק.

דוד ביטן: אז אם הוא פנה ואמר שלדעתי לא צריך להעלות את הסעיף הזה לסדר היום בגלל אל"ף, בי"ת, גימ"ל – זו טענה משפטית מובהקת.

דוד ביטן: שהוא כן יכול להעלות אותה בפני - - -

<ארבל אסטרחן: אבל אם לגופו.

דוד ביטן: לגופו לא.

<ארבל אסטרחן: ואם הוא רוצה גם לטעון שהחוק הזה לא חוקתי ואני מחר הולך להגיש עתירה והוא - - -

דוד ביטן: אז שיטען את זה פה.

דוד ביטן: שיטען את זה פה.

<ארבל אסטרחן: אבל לא תמיד יש סמיכות בין הדיון לבין - - -

שלי יחימוביץ': אבל הבעיה שלי היא דווקא בהשפעה המצטברת והזולגת לכיוון מקורות האינפורמציה שלנו.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: לכן מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה יותר משמעותי.

דוד ביטן: אבל תעשי שעל טיעונים משפטיים - - -.

דוד ביטן: רק על טיעונים משפטיים.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה אחרת.

מרב מיכאלי: אבל יש לי הצעה אחרת, חלופית: שאפשר, אם יש להם טענה מסוג פרוצדוראלי-משפטי כזה, - -

דוד ביטן: ליועץ המשפטי.

מרב מיכאלי: - - שייפנו ליושב ראש הכנסת.

מרב מיכאלי: ויושב ראש הכנסת יחליט מה הוא זה.

דוד ביטן: - - -

<משה ביבי: לא, זה רחוק.

<משה ביבי: זה רחוק.

<משה ביבי: זה רחוק.

<משה ביבי: זה לא - - -

מרב מיכאלי: בטח שזה, אבל זה מה שאנחנו רוצות – אנחנו רוצות להרחיק.

<משה ביבי: כן.

<משה ביבי: את רוצה את זה פה, אבל את לא רוצה את זה בתיקים אחרים.

דוד ביטן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, זה בסדר.

דוד ביטן: טיעונים משפטיים – אין בעיה.

<משה ביבי: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה שאנחנו מייצגים רק טייקונים - - -

דוד ביטן: טוב, - - - טיעונים משפטיים – כן; פנייה ליועץ המשפטי, להשפיע עליו – לא.

<משה ביבי: אני חייב הבהרה: חשוב שתדעו, החברות מייצגות מגוון רחב של לקוחות.

<משה ביבי: יש לקוחות שזה בעיות זועקות של תושבים, של אוכלוסיות.

<משה ביבי: זה לא רק טייקונים.

<משה ביבי: כל מקום - - -

קרן ברק: של צרכנים, של עמותות חולים, בעלי חיים.

קרן ברק: זה לא רק טייקונים.

<משה ביבי: של צרכנים.

<משה ביבי: יש חברות - - -

דוד ביטן: לא יודע.

דוד ביטן: הם לא נותנים לך לדבר.

דוד ביטן: אוקיי?

<משה ביבי: לא, אין לי בעיה.

<משה ביבי: זה רק מראה את דם ליבם.

<משה ביבי: הם זועקים פה.

<משה ביבי: זה קבוצות שלמות.

<משה ביבי: זה חברות מסוגים שונים.

<משה ביבי: כל אחת מייצגת סיגמנטים אחרים של לקוחות.

דוד ביטן: מה אתה רוצה להגיד?

<משה ביבי: אני רוצה להגיד שהרבה פעמים, וקודם כל ברוב הפעמים גם בסיגמנטים ציבוריים, - -

שלי יחימוביץ': כן, כן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את - - -

<משה ביבי: - - באירועים כאלה, שאנחנו מייצגים מועצות אזוריות או מייצגים מצבים של משבר, כמו המפחמות במועצה האזורית מנשה או מייצגים נושא של כביש מסוים, שעכשיו נהרגים בו אנשים או מייצגים סתם נושא של הטבות מס ליישובים.

<משה ביבי: עדיין, בתוך התהליך הזה, הרבה פעמים, כחלק מהפרוצדורה אנחנו יודעים שאנחנו מייצגים אינטרס אבל היועץ המשפטי של הוועדה - - -

שלי יחימוביץ': אין לנו שום בעיה לקבל חוות דעת על הטבות מס לתושבים, אבל לא מלוביסטים.

שלי יחימוביץ': זה הכול.

שלי יחימוביץ': זה הכול.

<יעל שילוני: ומעורכי דין?

<משה ביבי: ואם הוא עורך דין?

<יעל שילוני: ומעורך דין שהוא לוביסט - - -

שלי יחימוביץ': אם הוא - - -

<משה ביבי: מה שזה גורם שהלובי השחור משגשג.

<משה ביבי: שבאים אנשים למכרזים ואומרים: אני אייצג, אבל בלי להירשם בכנסת.

<משה ביבי: וזה מה שקורה.

<יעל שילוני: לקוחות - - -

<משה ביבי: ואתם מכירים, וזה חברים שלכם גם כן.

<קריאה: זה בדיוק ההיפך ממה שרוצים להשיג כאן.

דוד ביטן: טוב, תודה.

דוד ביטן: אני רוצה להוסיף עוד סעיף.

דוד ביטן: סיימנו.

מרב מיכאלי: אז בוא ננסה רק ליועץ המשפטי של הכנסת ולא ליועצים המשפטיים של הוועדות.

דוד ביטן: כתבנו שבפנייה בנושא משפטי פורמלי הם יכולים לפנות.

<משה ביבי: בסדר.

דוד ביטן: בסדר?

דוד ביטן: רק פנייה בנושא משפטי פורמלי.

דוד ביטן: לא לעניין תוכן.

שלי יחימוביץ': ומה לגבי מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

<ארבל אסטרחן: ואפשר - - - אלא באמצעות היועץ המשפטי לכנסת - - - מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שזה דרך קוד ושלא ידברו עם העובדים הזוטרים.

דוד ביטן: זה בסדר.

מרב מיכאלי: לא, אבל מנהל מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה כבר - - -

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת – הם לא יכולים בכלל, אלא יועץ משפטי בלבד על טיעונים משפטיים או פורמאליים הם יכולים.

דוד ביטן: כן, מה רצית להגיד?

רועי פולקמן: רציתי להגיד שהמידע זורם בכמויות - - -

שלי יחימוביץ': אין שום סיבה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ייפנו ללוביסטים.

שלי יחימוביץ': הם לא מומחים.

רועי פולקמן: לא, לא ייפנו.

<משה ביבי: לא, לא רוצים - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: אבל זה לא המצב הנתון.

<קריאה: הנוכחי.

שלי יחימוביץ': מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: ברור.

דוד ביטן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מקובל.

דוד ביטן: רק תיקון קטן - - -

רועי פולקמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל מה שקורה, שאם מחר חברת הלובינג שמייצגת בעל אינטרס אומרת: אני מכירה מחקר מאוקספורד, והיא אומרת למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רועי פולקמן: עכשיו, מה שקורה זה שאז המידע, בדרך השחורה, עובר כל הזמן.

רועי פולקמן: כי הרי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפעמים בלחץ, לפעמים לא יודע.

רועי פולקמן: אני רואה את זה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים למנוע את זה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: אבל לא נוכל למנוע בזה שנגיד, כי אז זה יעבור בדרכים עוקפות.

רועי פולקמן: מה אנחנו צריכים לעשות?

רועי פולקמן: אני מעדיף - - -

מרב מיכאלי: אנשים מרמים, אז הם תמיד - - -.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר - - -

רועי פולקמן: אני מעדיף שמידע כן יעבור ויצוין - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא מלוביסטים.

רועי פולקמן: אין בעיה.

רועי פולקמן: אבל אז מה?

רועי פולקמן: אז יעבור דרך.

רועי פולקמן: אז החברה תשלח - - -

שלי יחימוביץ': - - - חבר הכנסת רועי פולקמן, ככה בוא לא נחוקק חוקים.

<משה ביבי: אבל הלוביסט זה הגורם היחיד שאת יודעת את מי הוא מייצג.

<משה ביבי: הלוביסט זה הגורם היחיד שאומר את מי הוא מייצג.

רועי פולקמן: לא, אני בעד, אני אומר, אבל אני רוצה שזה יהיה אפקטיבי.

רועי פולקמן: הרי הוא מייצג עכשיו איזו חברה, על משהו.

רועי פולקמן: אז הוא מייצג איזו חברה.

רועי פולקמן: אז מחר בבוקר החברה תשלח את המאמר הזה.

שלי יחימוביץ': למה אתן מגן עליהם?

רועי פולקמן: אני לא מגן עליהם.

רועי פולקמן: אני מנסה להיות פרקטי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד ביטן: לא, לא, לא, עזוב.

דוד ביטן: אז הלקוח ישלח.

דוד ביטן: הלקוח ישלח.

דוד ביטן: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': - - -

רועי פולקמן: לא, ממש לא.

רועי פולקמן: אני רק רוצה שזה יהיה פרקטי.

רועי פולקמן: אני מעדיף - - -

שלי יחימוביץ': אתם - - - פרקטי, ואתה תמיד, איכשהו, בצד הזה - - -

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כיוון שאני בא מעולם העבודה המקצועית - - -

שלי יחימוביץ': - - -

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני מכיר את העבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רועי פולקמן: עסקתי בהכנת ניירות עמדה למקבלי החלטות.

רועי פולקמן: אני יודע איך נאספים הנתונים האלה.

רועי פולקמן: אז בסוף - - -

דוד ביטן: אז הלקוח יכול לפנות.

דוד ביטן: הלקוח יכול לפנות.

שלי יחימוביץ': מרכז המחקר והמידע של הכנסת צריך להיות ניזון ממומחים ולא מלוביסטים.

שלי יחימוביץ': נקודה.

רועי פולקמן: אבל את יודעת איך זה.

רועי פולקמן: גם אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני יודעת איך זה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש אנשים שגם מרמים את מס הכנסה, מעשה שגרה, ובכל זאת אנחנו רוצים לאכוף - - -

רועי פולקמן: אבל אני יודע איך מגיעים אליהם נתונים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רועי פולקמן: אני יודע איך מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

שלי יחימוביץ': זה לא נימוק, מה שאתה אומר לי.

רועי פולקמן: אז זה צריך להיות שקוף.

דוד ביטן: חבר הכנסת רועי פולקמן, יש לזה פתרון.

דוד ביטן: עזוב.

רועי פולקמן: - - - להיות שקוף.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': למסד כותרות שליליות זו לא דרך.

שלי יחימוביץ': אלא למנוע תופעות שליליות.

דוד ביטן: חבר הכנסת רועי פולקמן, האיסור על הלוביסט - - - ללקוח לעשות עניין.

דוד ביטן: נו, באמת.

רועי פולקמן: אז הם יקבלו את זה ממאגר מידע אחר שהם ינהלו.

שלי יחימוביץ': אז הם יקבלו את זה ממאגר מידע.

רועי פולקמן: טוב.

דוד ביטן: חבר הכנסת רועי פולקמן, יש פתרון גם לזה: - -

רועי פולקמן: אני איתך.

רועי פולקמן: אני לא נגדך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד ביטן: - - הלקוח יכול לפנות.

דוד ביטן: מנכ"ל כי"ל יכול לפנות, לשלוח - - -.

דוד ביטן: מה הבעיה?

רועי פולקמן: זה פשוט - - -

דוד ביטן: עכשיו, אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף.

<ארבל אסטרחן: רגע, אז אנחנו רוצים לכתוב: שדלן לא יפנה, בכתב או בעל פה, לעובד הלשכה המשפטית או לעובד מרכז המחקר והמידע של הכנסת, למעט בנושא - - -?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: רק ליועצים משפטיים בנושא משפטי פורמאלי.

דוד ביטן: לגבי מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא לא יכול בכלל.

<משה ביבי: מעולה.

דוד ביטן: טוב, אנחנו רוצים להוסיף גם תקופת צינון.

דוד ביטן: יש תקופת צינון לחברי הכנסת.

דוד ביטן: אין תקופת צינון לעוזרים הפרלמנטריים.

דוד ביטן: אנחנו נוסיף אותה עכשיו – חצי שנה.

דוד ביטן: תקופת צינון לעוזרים הפרלמנטריים.

<ארבל אסטרחן: רגע.

<ארבל אסטרחן: אבל כמה זמן עוזר פרלמנטרי היה צריך לעבוד בשביל שתחול עליו - - -?

מרב מיכאלי: לפחות שנה.

מרב מיכאלי: לפחות שנה כיועץ פרלמנטרי.

דוד ביטן: אם הוא עבד לפחות שנה, הוא יכול לעבור להיות זה בתקופת צינון של חצי שנה.

דוד ביטן: לחברי הכנסת יש תקופת צינון בחוק הזה.

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: שנה.

דוד ביטן: אז גם לעוזרים הפרלמנטריים שיהיה.

דוד ביטן: לא יקרה להם כלום.

<ארבל אסטרחן: עוזר פרלמנטרי שעבד שנה – חצי שנה לא יוכל להיות שדלן?

דוד ביטן: כן.

<קריאה: כן.

מרב מיכאלי: מלעבוד כלוביסט.

שלי יחימוביץ': לא נוכל להיות לוביסטים.

דוד ביטן: לא, לא, אתם שנה.

דוד ביטן: חברי הכנסת – שנה.

דוד ביטן: טוב, עם התיקונים שאמרנו, מי בעד הצעת החוק לקריאות שנייה ושלישית עם התיקונים שאמרנו?

דוד ביטן: הצבעה בעד – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 42) (שקיפות בעבודת שדלנים), התשע"ו-2015, נתקבלה.

דוד ביטן: מי בעד פטור מחובת הנחה?

מרב מיכאלי: למה פטור?

מרב מיכאלי: אני מתנגדת לפטור.

דוד ביטן: רוצה לגמור את זה היום.

דוד ביטן: עזבי.

מרב מיכאלי: אנחנו מצביעים נגד הפטור.

דוד ביטן: תעזבי כבר.

מרב מיכאלי: - - -

דוד ביטן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, תני לנו לגמור את זה היום.

מרב מיכאלי: תפסיק כבר עם הפטורים האלה.

מרב מיכאלי: אין הצדקה לזה.

דוד ביטן: היום, היום נגמור.

דוד ביטן: לא, תצביעי בעד.

דוד ביטן: עזבי.

דוד ביטן: הפעם תצביעי בעד.

דוד ביטן: תעזבי את - - -

רועי פולקמן: בוא נראה את הנוסח.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש - - -

דוד ביטן: מה?

רועי פולקמן: תעשה את התיקונים ותביא את זה - - -

דוד ביטן: תיכף אני אגיד.

דוד ביטן: תסמכו עליי.

רועי פולקמן: למה לעשות פטור?

<ארבל אסטרחן: אני חושבת גם שצריך להביא - - -.

<ארבל אסטרחן: אני ארצה להביא נוסח לישיבה נוספת.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אני אגיד.

דוד ביטן: ב-14:00 אני אביא.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: אבל נעשה עוד ישיבה?

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: מכל הדיבור לא הבנו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו הולכים להתכנס - - -?

דוד ביטן: אז אמרתי, אבל אתם לא נותנים לי לסיים.

דוד ביטן: אחרי שתגמרו אני אעשה ישיבה ב-15:00 עם הנוסח הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: ב-15:00 יש ישיבות סיעה.

<קריאה: יש ישיבות סיעה.

שולי מועלם-רפאלי: יש ישיבות סיעה.

דוד ביטן: אז ב-14:45.

דוד ביטן: מה, זה עניין של שנייה.

דוד ביטן: מה הסיפור?

דוד ביטן: בהרבה חוקים אנחנו עושים את זה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

<ארבל אסטרחן: לא, זה שינויים משמעותיים.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיב, בוא נעשה את זה - - -

מרב מיכאלי: הנה, למה פה?

מרב מיכאלי: יש שינוי משמעותי.

מרב מיכאלי: תן להניח.

מרב מיכאלי: כמו בן אדם.

דוד ביטן: לא, לא, אין.

דוד ביטן: - - - היום.

דוד ביטן: נגמור את זה היום.

<ארבל אסטרחן: לא, לא.

<ארבל אסטרחן: אני אומרת שכדאי גם להביא את השינויים.

<ארבל אסטרחן: אין לי אותם מנוסחים.

<ארבל אסטרחן: צריך להביא אותם לעוד ישיבה - - -

רועי פולקמן: בוא נראה את השינויים.

רועי פולקמן: אולי זה לא - - -

מרב מיכאלי: צריך להביא לעוד ישיבה - - -

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: ישיבת ועדה.

דוד ביטן: מה השעה?

דוד ביטן: ב-14:00 ישיבת ועדה.

<ארבל אסטרחן: אני צריכה לכתוב את זה.

דוד ביטן: ב-14:00 ישיבת ועדה.

דוד ביטן: אוקיי?

דוד ביטן: תסיימי את זה עד 14:00.

מרב מיכאלי: למה את צריכה עוד ישיבה?

<ארבל אסטרחן: כי אני צריכה - - - את הדברים האלה.

<ארבל אסטרחן: זה לא דברים - - -

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: שהיא תכתוב ונעשה - - -

מרב מיכאלי: על סעיף א' הצבענו כבר.

<ארבל אסטרחן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: אבל תשמעי, אני לא אמרתי, אבל זה בא מחברי הכנסת, ואני תומכת.

מרב מיכאלי: שמה?

<ארבל אסטרחן: שצריך להביא בפני הוועדה את הנוסח לקריאות שנייה ושלישית.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אנחנו הצבענו בעד כל התיקונים - - -

<ארבל אסטרחן: בסדר.

דוד ביטן: תביאי רק את הנוסח, נראה איך הוא נראה.

דוד ביטן: זה הכול.

<אתי בן יוסף: והפטור.

דוד ביטן: ואז נקבע פטור.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: הלאה.

מרב מיכאלי: לא צריך.

דוד ביטן: מספיק.

דוד ביטן: נו, באמת.

מרב מיכאלי: די כבר עם זה.

מרב מיכאלי: אתה ראית את סדר היום של היום?

מרב מיכאלי: חסר לך דברים על סדר היום?

מרב מיכאלי: תעשה לי טובה.

מרב מיכאלי: כמה דברים אתה נותן פטור ואז הם לא עולים במליאה בלאו הכי.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: יש לנו חבר'ה מהקואליציה שהם רוצים - - -.

דוד ביטן: מה אני אעשה?

יואב בן צור: אז לא צריך להצביע.

יואב בן צור: אדוני היושב ראש, לא צריך להצביע שוב.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: על החוק לא, אבל על הפטור כן.

יואב בן צור: הצבענו על הפטור.

דוד ביטן: טוב, מה הנושא?

דוד ביטן: נושא חדש, נכון?

דוד אמסלם: בבקשה, עורך הדין תומר רוזנר.

דוד אמסלם: עורך הדין תומר רוזנר יציג את הנושא.

דוד ביטן: תיקון עקיף לחוק להגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) במסגרת תיקון חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (הכרזת נושא חדש).

דוד ביטן: מי הכריז נושא חדש?

דוד אמסלם: משרד הביטחון.

<תומר רוזנר: שר הביטחון.

דוד אמסלם: שר הביטחון.

<תומר רוזנר: כבוד היושב ראש, אנחנו דנים בוועדה בהצעת חוק שנקראת חוק הדברה תברואית, שעניינה הסדרת הטיפול בנושא של הדברת מזיקים.

<תומר רוזנר: במסגרת הצעת החוק נעשה תיקון עקיף לחוק שנקרא חוק הגנת הסביבה (סמכויות פקחים) שמסדיר את הנושא של סמכויות הפקחים של המשרד להגנת הסביבה, ויוצר מוסד חדש של ממונה הגנת סביבה שיש לו סמכויות מסוימות בנושא של האכיפה והפיקוח של החוק.

<תומר רוזנר: התעוררה השאלה.

<תומר רוזנר: השאלה התעוררה כבר מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית, ומופיעה בסעיף שלם, ארוך כאורך הגלות, לנושא הטיפול במערכת הביטחון על ידי הפקחים האלה.

<תומר רוזנר: ובמסגרת זאת, יש סעיף 46 שמטפל – היה סעיף 46 שמטפל במערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: במסגרת הדיונים של הוועדה הוחלט להעביר את הטיפול בכל הנושא של הפקחים להסדרה במסגרת ההסדרה העקיפה, שגם הייתה בהצעת החוק המקורית.

<תומר רוזנר: במסגרת זאת, ביקשה הוועדה לתקן הוראה שהייתה בחוק שעניינה נוהל שיהיה קיים בין מערכת הביטחון למשרד להגנת הסביבה בנושא של פיקוח ואכיפה, שלמעשה לא נחקק.

<תומר רוזנר: והוועדה ביקשה לשנות סעיף בחוק הגנת הסביבה, שלפיו הייתה נדרשת הסכמה בין השר להגנת הסביבה לשר הממונה על מערכת הביטחון לגבי אותו נוהל.

<תומר רוזנר: מבקשת הוועדה לשנות את הסעיף הזה מהסכמה להתייעצות.

<תומר רוזנר: שהשר להגנת הסביבה יתקין את הנוהל בהתייעצות עם שר - - -

דוד ביטן: לגבי כל הפיקוח של איכות הסביבה, כן?

<תומר רוזנר: נכון.

<קריאה: - - -

<תומר רוזנר: בעקבות ההצעה הזו, הודיע נציג שר הביטחון שהוא רואה בנושא הזה נושא חדש, והוא מבקש להביא אותו לוועדת הכנסת.

<תומר רוזנר: וגם הגיש לאדוני מכתב, החתום בידי שר הביטחון בנושא זה.

<תומר רוזנר: אנחנו כייעוץ המשפטי של הוועדה סבורים שאין מדובר בנושא חדש.

<תומר רוזנר: הנושא נידון בהצעת החוק המקורית, בהצעת החוק, כפי שנידונה בוועדה בהרחבה.

<תומר רוזנר: אבל ההחלטה כמובן היא שלכם בוועדת הכנסת.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו: זה עלה בעקבות זה שבעצם, לפני כחמש שנים עבר החוק.

דוד אמסלם: איזה חוק זה היה?

<תומר רוזנר: חוק הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: חוק הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: ששם בעצם יש הנחיה שתוך 90 יום השר להגנת הסביבה ביחד עם שר הביטחון אמורים להתקין תקנות.

דוד אמסלם: בעצם, הם עוברים על החוק כבר למעלה מחמש שנים.

דוד אמסלם: צריך להבין את הסיטואציה.

דוד ביטן: הם לא נותנים לעשות ביקורות איכות סביבה?

דוד אמסלם: לא עושים.

דוד אמסלם: אני עשיתי כמה דיונים שלא קשורים לכאן.

דוד אמסלם: הצבא בעצם שומר על עצמו.

דוד אמסלם: הוא בעצם זורק את הפקחים של איכות הסביבה מהבסיסים.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה שהם ייכנסו בכלל כדי לפקח: לא על אסבסט, לא על מפגעי ביוב וכולי וכולי.

דוד אמסלם: עכשיו, הפלא ופלא.

דוד אמסלם: אנחנו ישבנו, כולל הבוקר, עם רוב זרועות הביטחון.

דוד אמסלם: כולם מסכימים חוץ מהצבא.

דוד אמסלם: השב"כ מסכים, הקמ"ג מסכים.

דוד אמסלם: כל הגופים מסכימים.

דוד אמסלם: רק הצבא יש לו מה לומר.

דוד ביטן: השר להגנת הסביבה, מה אתה אומר?

אבי גבאי: תראה, הנושא, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא לא נושא חדש.

אבי גבאי: הוא נושא שנדון.

אבי גבאי: מדובר בעצם בבעיה שהיא בלתי פתירה.

אבי גבאי: אני שוחחתי עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל, עם כולם.

אבי גבאי: הם מסרבים לנוהל שאנחנו מציעים, שהוא נוהל אחרי כל הפשרות שבעולם.

אבי גבאי: בסדר?

אבי גבאי: שבסופו של יום - - - משפטים בדין צבאי וכולי וכולי וכולי.

אבי גבאי: בסוף הם רוצים להשאיר את הזכות לרס"ר הבסיס להחליט אם הפקח נכנס או לא.

אבי גבאי: בסופו של יום, כשאנחנו לא מדברים על בסיסים סודיים, לא מדברים על שום דבר שהוא בביטחון המדינה, אבל יש פה מצב שהוא חייב להיפסק.

אבי גבאי: עכשיו, במתכונת הרגילה שסוכמה הוא לא נפסק, כי אי אפשר להגיע להסכמות.

אבי גבאי: פשוט מאוד: אי אפשר להגיע להסכמה איתם.

דוד ביטן: אז אתם לא יכולים להיכנס לבסיסי צבא?

דוד ביטן: זה מה שאתה אומר?

אבי גבאי: אנחנו היום יכולים להיכנס לבסיסי צבא רק אם הרס"ר מחליט שהוא מסכים לזה.

דוד ביטן: הרס"ר.

אבי גבאי: כן.

ענת ברקו: זה לא הרס"ר.

ענת ברקו: זה לא בדרג של רס"ר.

אבי גבאי: תקשיבי, זה רס"ר הבסיס.

דוד אמסלם: מפקד הבסיס.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

אבי גבאי: מפקד הבסיס.

אבי גבאי: זה לא חשוב.

אבי גבאי: זה לא חשוב.

אבי גבאי: סליחה.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

ענת ברקו: - - - מפקד הבסיס.

ענת ברקו: מקבלים אישורים ממשרד הבריאות.

רויטל סויד: זה לא הנקודה.

רויטל סויד: זה לא הנקודה - - -

אבי גבאי: חברת הכנסת ענת ברקו, אני מסכים איתך.

אבי גבאי: אני מסכים איתך.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

אבי גבאי: אני מסכים איתך.

אבי גבאי: הרמטכ"ל צריך לאשר.

ענת ברקו: זה לא בדרג של רס"ר.

אבי גבאי: מה זה חשוב?

אבי גבאי: מה זה חשוב?

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: רמטכ"ל צריך לאשר אם נפרץ ביוב עכשיו באיזה בסיס של תחמושת בשדה דב?

<קריאה: בדיוק.

דוד אמסלם: נשמע הגיוני?

דוד אמסלם: יש שם חיילים.

דוד אמסלם: מי שחי בבסיס זה חיילים.

דוד אמסלם: אני אראה לך תמונות שהביאו לי – הזדעזעתי.

<קריאה: נכון.

ענת ברקו: אבל יש גם יחידות בינוי של צה"ל שגם הן - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, יחידות הבינוי צריכות לטפל בזה.

דוד אמסלם: מה הקשר?

רויטל סויד: אבל זה לא שבאיזושהי דרך משרד הביטחון שיתף פעולה עם משרד - - -

אלעזר שטרן: ומשרד הבריאות?

דוד אמסלם: דרך אגב, הם עוברים על החוק.

דוד אמסלם: החוק - - -

רויטל סויד: הם לא שיתפו פעולה עם זה.

ענת ברקו: אבל לא להפוך את כולם לקרימינלים - - -

רויטל סויד: לא הופכים לקרימינלים.

רויטל סויד: בסך הכול רוצים בהתייעצות.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: יש 90 יום.

דוד אמסלם: היו 90 יום לפני חמש שנים.

דוד אמסלם: הם עוברים על החוק.

דוד אמסלם: היום, דרך אגב, הם עוברים על החוק.

רויטל סויד: שאת אמורה להגן על החיילים שלנו.

רויטל סויד: על הילדים שלנו.

רויטל סויד: את אמורה להגן עליהם.

ענת ברקו: אני, תאמיני לי, יודעת מה אני אמורה.

רויטל סויד: בדיוק.

ענת ברקו: שירתתי 25 שנה בצבא.

ענת ברקו: אני יודעת מה צריך - - -

רויטל סויד: מצוין.

דוד ביטן: אני רוצה לשמוע.

דוד ביטן: מי זה נציג משרד הביטחון.

<גל כהן: אני.

דוד ביטן: בבקשה.

<גל כהן: עורך הדין גל כהן, נציג הלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

<גל כהן: אני תיכף אתן לצבא להתייחס ספציפית לטענות שעלו, אבל לפני זה אני רוצה למקד את הדיון במה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

<גל כהן: אנחנו מדברים עכשיו על נושא שנקרא נושא חדש.

<גל כהן: השאלה שמונחת בפני הוועדה היא האם מדובר בנושא חדש – מה שעלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<גל כהן: מה שקורה זה שבוועדת הפנים והגנת הסביבה מבקשים להכניס עכשיו לנוסח החוק, שיעלה לקריאות שנייה ושלישית, משהו שלא היה בהצעת החוק המקורית.

<גל כהן: מה שמבקשים עכשיו להכניס להצעת החוק, לאשר לקריאות שנייה ושלישית, זה הרחבה משמעותית של חוק הגנת הסביבה (סמכויות הפיקוח).

<גל כהן: מה שמבקשים להכניס עכשיו - - -

דוד ביטן: זה אותו חוק אבל?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

<גל כהן: לא, לא, זה חוק אחר.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: זה תיקון של אותו חוק שמתייחסים אליו?

<גל כהן: לא.

<גל כהן: בתיקון לחוק ההדברה, שהם עובדים עליו, מכניסים תיקון בחוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה ופיקוח) שיש לו השלכה מז'ורית על כל הנושא של הגנת הסביבה ועל כל הטיפול והסמכויות בנושא של הגנת הסביבה.

<גל כהן: זה משפיע על 25 חוקים אחרים, אדוני.

<גל כהן: ולכן מדובר פה בשינוי שמבחינת שר הביטחון, מבחינתנו, זה שינוי מהותי, ולכן מדובר פה בנושא חדש.

<קריאה: זה שינוי שאנחנו - - -

ענת ברקו: אבל מה היה החוק מלכתחילה?

ענת ברקו: - - -

רויטל סויד: לא, בחוק היה בהסכמה.

רויטל סויד: עכשיו זה בהתייעצות.

דוד ביטן: היועץ המשפטי תומר רוזנר, אני רוצה לשאול אותך: אם זה היה אותו חוק, נגיד תיקון לחוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה) ושם ביטלת את חובת ההסכמה, אלא עשית התייעצות, גם אם זה לא הנושא שהחוק רצה להכיל, זה בסדר.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שקורה.

<קריאה: זה בדיוק הנושא.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שקורה פה.

דוד ביטן: אבל פה מדובר על חוק אחר לגמרי.

דוד אמסלם: לא.

דוד ביטן: הם אומרים: זה חוק אחר.

<תומר רוזנר: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: גם במסגרת ההדברה יש אכיפה.

מרב מיכאלי: נכון.

דוד אמסלם: אתה מבין?

מרב מיכאלי: כן.

דוד ביטן: אני שאלתי את היועץ המשפטי תומר רוזנר.

מרב מיכאלי: להחליף מהסכמה להתייעצות זה לא נושא חדש.

דוד ביטן: היועץ המשפטי תומר רוזנר, אני רוצה להבין ממך, אם זה לא אותו חוק, אלא חוק שמתייחס להדברה, איך אתה יכול להחיל את זה על חוק אחר ולעשות שינוי - - -?

<קריאה: 25 חוקים אחרים.

<תומר רוזנר: החוק הזה, חוק הדברת המזיקים באדם, עוסק בשני סעיפים שלו, בהרחבה רבה, בנושא התחולה על מערכת הביטחון, וגם מתקן את החוק שבו אנחנו עוסקים, שעל התיקון העקיף שלו מדובר כאן, שהוא חוק הגנת הסביבה (סמכויות פקחים).

<תומר רוזנר: החוק שם מדבר על כל סמכויות האכיפה ומרחיב אותם על כל חוקי הגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: לדעתנו, מכיוון שיש פה שני סעיפים שמתייחסים למערכת הביטחון באופן מובהק בחוק הזה; יש תיקון עקיף לחוק הראשי של הגנת הסביבה (סמכויות פקחים); יש התייחסות לנושא של מערכת הביטחון ולתחולה שלה; אנחנו סבורים שלא מדובר כאן בנושא חדש.

דוד ביטן: תגיד לי, נציג משרד הביטחון, מה היה קורה אם הוועדה הייתה מחליטה לתקן את ההסכמה להתייעצות רק על הנושא הזה של הדברה תברואתית?

דוד ביטן: הייתם מסכימים?

<גל כהן: זה לא יכול להיות, אדוני.

<גל כהן: זה לא יכול.

<גל כהן: אי אפשר למקד את זה ספציפית לחוק הזה.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: אבל אז זה לא נושא חדש.

<גל כהן: במסגרת החוק הזה יכול להיות שיחליטו מה - - -

דוד ביטן: וגם לטענתכם לא נושא חדש.

<גל כהן: למה?

<גל כהן: זה כן נושא חדש.

דוד ביטן: כי אם אתם מתייחסים להדברה והם מתייחסים לאכיפה של אותה הדברה, ואומרים: זה לא יהיה הסכמה אלא התייעצות, אז אנחנו לא יכולים להגיד נושא חדש.

<גל כהן: אי אפשר להפריד, אדוני, את הנושא של הדברה משאר - - - שקשורה להגנת הסביבה או שקשורה להגנת הסביבה.

דוד ביטן: אז אתם נגד באופן כללי.

דוד ביטן: לאו דווקא בגלל העניין המשפטי.

דוד אמסלם: אתה לא מבין מה קורה פה?

דוד ביטן: נציג הצבא, מה אתה רוצה להגיד?

דוד אמסלם: דרך אגב, זו התשובה.

דוד אמסלם: אם אי אפשר להפריד, אז איך זה נושא חדש?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אפשר לקבל טענה כשמדובר בחוק אחר, אבל הם גם לא מסכימים על אותו סעיף - - -

אבי גבאי: ברור.

אבי גבאי: ברור.

דוד אמסלם: לא, זה ברור.

דוד אמסלם: אבל הנושא של החוק האחר הוא רלוונטי לחוק הזה – באכיפה.

דוד ביטן: לא, אתה יכול לעשות את זה, במסגרת החוק הזה לעשות תיקון רק לגבי העניין הזה.

דוד ביטן: זה גם הם לא מסכימים.

דוד אמסלם: נכון.

<קריאה: כן.

<גל כהן: ברגע שהדבר הזה לא היה בהצעת החוק זה נושא חדש.

דוד ביטן: הפרקליטות.

<ענבל דה-פז: טוב.

<ענבל דה-פז: סגן אלוף ענבל דה-פז, סגנית התובעת הצבאית הראשית.

<ענבל דה-פז: רק חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם לעניין הנוהל: טיוטה של הנוהל הזה שוכבת או יושבת אצל הייעוץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה מאז אוגוסט.

<ענבל דה-פז: מאז נדחו שלוש פעמים דיונים שנקבעו עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון במטרה לסכם את הנוהל.

<ענבל דה-פז: עכשיו, עד כמה שאני מכירה, לא קיבלנו הערות לנוהל הזה, והפער היחיד, בניגוד למה שנאמר פה, הוא שעמדת מערכת הביטחון היא שאכיפה, דהיינו העמדה לדין וחקירה, צריכה להיעשות בצבא, כפי שהיא נעשית לגבי כל עניין.

<ענבל דה-פז: כי לצבא יש מערכת אכיפה משלו.

<ענבל דה-פז: ככל שהדבר הזה מוסכם אפשר היה להתקדם עם הנוהל.

<קריאה: לא - - -

<ענבל דה-פז: אני אסיים ותתקני אותי.

<ענבל דה-פז: עכשיו, מעבר לזה, מעבר לדברים, קבוע בסעיף 19 באופן מפורש שככל שלא קיימת הסכמה, ניתן להביא את הדברים להכרעתו של ראש הממשלה.

<ענבל דה-פז: אז אם לא קיימת הסכמה - - -

דוד אמסלם: נראה לכם שראש הממשלה יעסוק בהדברה עכשיו?

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: בהדברה של הבסיסים.

דוד אמסלם: אני שואל.

<ענבל דה-פז: אבל זה בדיוק העניין - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, לפני כמה שנים זה?

דוד אמסלם: לפני כמה שנים החוק הזה?

<ענבל דה-פז: אבל זה בדיוק - - -

דוד אמסלם: שנייה, תעני לי.

דוד אמסלם: לפני כמה שנים?

<ענבל דה-פז: אני רוצה לסיים את הדברים שלי, כי לי ניתנה - - -

דוד אמסלם: אבל לפני כמה שנים?

<ענבל דה-פז: רגע.

<ענבל דה-פז: אני לא סיימתי את הדברים וניתנה לי רשות הדיבור.

<ענבל דה-פז: השאלה הזאת בדיוק, בדיוק ממקמת את הנושא.

<ענבל דה-פז: כי הנושא הוא לא ההדברה.

<ענבל דה-פז: והניסיון לתקן את סעיף 19 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה) באמצעות תיקון לחוק ההדברה, הוא בדיוק עונה לעניין הזה ומסביר למה מדובר בנושא חדש.

רויטל סויד: אבל זה לא מה שהשר אמר.

רויטל סויד: השר אמר שהוא פנה - - -

דוד ביטן: אז אני אומר משהו אחר.

<דלית דרור: אני מבקשת לתקן את העובדות.

<דלית דרור: אני היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

<דלית דרור: רק לתקן את העובדות.

רויטל סויד: זה בדיוק הפוך ממה שהשר אמר.

<ענבל דה-פז: ממש לא.

דוד ביטן: רגע, רגע.

דוד ביטן: אז אני שאלתי שאלה, את נציג משרד - - -.

דוד ביטן: אני אשאל אותך כנציגת הפרקליטות: אם היינו רק מתקנים, רק לגבי ההדברה, גם לא הייתם מסכימים.

<ענבל דה-פז: בוודאי שלא, אבל אני אסביר גם למה: כי על אף מה שנאמר פה, ויסביר פה מי שאחראי על נושא הגנת הסביבה, פקחים בהחלט נכנסים למשרדים וחקירות בהחלט נעשות, ומועמדים משרתים, חיילים וקצינים, לדין.

<ענבל דה-פז: ולכן השאלה פה היא שאלה עקרונית שאיננה רלוונטית רק לשאלת ההדברה.

<ענבל דה-פז: וזה בדיוק הטיעון שלנו, שהשאלה של אכיפה, שהיא לא רק להדברה, היא נוגעת ל-25 חוקים שונים, והיא נוגעת לכל היבט הגנת הסביבה בצה"ל, צריכה להיקבע באופן שהוא ייעודי לעניין הזה ולא בחקיקה.

<ענבל דה-פז: בדיוק כמו שאנחנו לא נפרק את זה עכשיו להדברה וביוב וסוגיות נוספות ואסבסט, ובכל חוק נעשה הסדרה נפרדת.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: בבקשה.

<דלית דרור: אנחנו, בעקבות אותו חוק מלפני חמש שנים, ישבנו בסדרה מאוד מאסיבית של ישיבות עם כל גורמי הביטחון: צה"ל, הוועדה לאנרגיה אטומית, השב"כ, המוסד – כל מי שהיה רלוונטי.

<דלית דרור: הגענו איתם לסיכומים, אחד לאחד.

<דלית דרור: כבר הייתה הרמת כוסית.

<דלית דרור: נשאר דבר אחד והוא היחס.

<דלית דרור: המחלוקת הזו הייתה רק עם צה"ל ולא עם שאר גופי הביטחון.

<דלית דרור: הסעיף היחיד שנותר פתוח זה היחס בין מה שכתוב בנוהל לבין סעיפים אחרים.

אבי גבאי: היועצת המשפטית דלית דרור, - - - את הפרטים.

אבי גבאי: הפרטים החשובים: ישבנו על זה.

אבי גבאי: ניסינו להגיע להסכמות.

<דלית דרור: רגע.

<דלית דרור: לא.

<דלית דרור: הנקודה היא שהלכנו אחורה.

<דלית דרור: פתאום קיבלנו נוסחאות עם פערים יותר גדולים אחרי שכבר נסגר.

אבי גבאי: היועצת המשפטית דלית דרור, תני לי רגע.

אבי גבאי: תני לי.

אבי גבאי: לא רוצים להגיע להסכמות.

דוד ביטן: עם הצבא קשה להגיע להסכמות.

דוד ביטן: אין מה לעשות.

אבי גבאי: שוחחתי עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל.

אבי גבאי: לא רוצים.

אבי גבאי: נקודה.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב ראש.

דוד ביטן: כן, אבל זה לא מקובל - - -

דוד אמסלם: אני לא בא לדון כאן לגבי הנושא הזה של איכות הסביבה.

דוד אמסלם: אנחנו עושים את זה בוועדה אצלי.

דוד ביטן: לא, לא, אתה טועה בגדול.

דוד ביטן: כשמדובר בנושא חדש, אני חייב להיכנס לגופו של עניין.

דוד ביטן: זה לא רק.

דוד ביטן: כדי להחליט אם זה חדש או לא, אני צריך להיכנס לגופו של עניין.

דוד אמסלם: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה, אני אעביר לך את כל הנושא לדון פה, כאן, בוועדה שלך.

דוד ביטן: לא, אל תעביר לי.

דוד ביטן: רק בנושא הזה אני חייב להיכנס.

דוד אמסלם: אבל אני אומר:

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו דנים כבר מספר ישיבות, וצה"ל לא רוצה להכניס פקחים לתוך הבסיסים שלו.

דוד ביטן: הבנתי את זה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להדגיש עוד הפעם: יש חוק במדינת ישראל.

דוד אמסלם: החוק הוא ברור.

דוד אמסלם: לפני חמש שנים חוקק חוק שקבע הכול.

דוד אמסלם: רק מה הוא קבע?

דוד אמסלם: שתוך 90 יום יותקנו תקנות.

דוד אמסלם: עד היום לא הותקנו התקנות.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: אבל השאלה אם אתה יכול לתקן את הפגם הזה בדרך הזו?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בגלל שהנושא הזה.

דוד אמסלם: תבין, יש פה, מה שנקרא, הנושא האכיפתי, ויש נושא לפי.

דוד אמסלם: כל חוק יש לו את הסעיפים, את הנושא שלו.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: ניתן לחברי הכנסת לדבר.

דוד ביטן: הבנו את המסר.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: הבנתי את המסר.

דוד ביטן: הבנתי את המסר.

דוד ביטן: מה שאני רוצה, קודם כל, להסביר לך שבנושא חדש, אני נכנס לגופו של עניין כדי לדעת על מה מדובר.

דוד ביטן: אם אני לא יודע על מה מדובר, אז איך אני אחליט.

דוד ביטן: כן.

רויטל סויד: טוב, יש פה סיטואציה שהיא מאוד-מאוד נקודתית.

רויטל סויד: נכון שהיא מדברת לכאורה אולי על החלה, על מספר חוקים, אבל בסופו של דבר היא מאוד-מאוד נקודתית.

רויטל סויד: והשאלה שמתבקשת עכשיו היא האם התקנות יותקנו בהסכמת שר הביטחון או בהתייעצות עם שר הביטחון.

<גל כהן: וראש הממשלה.

רויטל סויד: סליחה?

<גל כהן: וראש הממשלה.

<גל כהן: כי יש גם דברים שראש הממשלה אחראי עליהם.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: באמת נמתין לראש הממשלה, מעניין לאן נגיע.

רויטל סויד: חמש שנים זה - - - וכשאנחנו מדברים על ניואנס כזה, אז השאלה אם זה בהסכמה או בהתייעצות – זה לא יכול להיות בשום דרך וצורה שהיא נושא חדש.

רויטל סויד: עכשיו, מה אנחנו מדברים פה?

רויטל סויד: מה בעצם?

רויטל סויד: שר הביטחון בא ואומר: אנחנו מדברים פה על הרחבה שמדברת על כל הפיקוח והאכיפה על דיני הסביבה, וזה חורג ממה שלכאורה היה צריך להיות – הפיקוח על תחום ההדברה התברואתית.

רויטל סויד: אבל זה איננו נכון.

רויטל סויד: מכיוון שהחוק שאנחנו מדברים בו הוא חוק מאוד-מאוד ברור, והסעיף נמצא בתוך החוק, וזה לא בא להרחיב שום דבר לתחומים רחבים יותר.

רויטל סויד: זה בסך הכול מדבר: האם התקנות יותקנו בהסכמה או בהתייעצות.

רויטל סויד: עכשיו, כשאומר השר אבי גבאי - - -

דוד ביטן: אבל לגבי כל הפיקוח.

דוד ביטן: לאו דווקא על זה.

רויטל סויד: שנייה.

רויטל סויד: שנייה.

רויטל סויד: כשבא ואומר שר, בא ואומר: ניסיתי.

רויטל סויד: לא רק חמש שנים, ניסיתי גם עכשיו.

רויטל סויד: ניסיתי לשבת עם זה וניסיתי לשבת עם זה וניסיתי לשבת על זה, וזה לא הולך.

רויטל סויד: עכשיו, המשמעות היא בסך הכול איך הפיקוח הזה ייראה.

רויטל סויד: אז יתקין את התקנות, והתקנות יהיו בהתייעצות.

רויטל סויד: ואם באמת יש מה לומר, אז יבואו ויישבו ביחד, וייכנס מפקח וייפקח.

רויטל סויד: מה שאת דיברת, וזה לגבי הניואנס של איך תהיה ההעמדה לדין, באיזה אופן.

רויטל סויד: אם אני מבינה, תתקני - - -

<דלית דרור: אנחנו לא התנגדנו לעניין הזה, של איך יועמדו לדין.

<דלית דרור: אנחנו יודעים שיש חש"ץ בצה"ל.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: תתקני אותי.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: אז תתקני אותי אם אני טועה.

רויטל סויד: ואם הבנתי נכון, הנושא הזה שהעסיק אותך והטריד אותך, לגבי העמדה לדין.

רויטל סויד: זה נשאר במסגרת בית הדין הצבאי.

רויטל סויד: וזה לא מה שיוצא - - -

<ענבל דה-פז: לא.

<ענבל דה-פז: לא.

<ענבל דה-פז: זה בדיוק העניין.

<ענבל דה-פז: לא, לא, בפירוש לא.

<ענבל דה-פז: אז אני מבקשת לתקן: סעיף 19, התיקון לסעיף 19 כלל לא היה בהצעת החוק.

<ענבל דה-פז: עכשיו, זה לא ניואנס.

<ענבל דה-פז: זה לא שקודם היה סעיף שביקשו לחוקק בהסכמה ועכשיו משנים להתייעצות.

<ענבל דה-פז: לא.

<ענבל דה-פז: לא היה בכלל דיון בסעיף 19, ועכשיו, לפתע, - - -

רויטל סויד: זה לא משנה אם היה דיון או לא.

<ענבל דה-פז: בוודאי שכן.

<ענבל דה-פז: כי זו המהות של נושא חדש.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: לא משנה.

רויטל סויד: לא, זה לא משנה בכלל – זה היה בהסכמה ועכשיו זה בהתייעצות, עם כל הכבוד.

<גל כהן: אבל זה לא היה – לא - - - ולא בהכנת החוק.

<ענבל דה-פז: לא, אבל זה לא היה בחוק.

רויטל סויד: לגבי נקודה מאוד-מאוד.

רויטל סויד: המשך ישיר של תיקון החקיקה הזה.

<גל כהן: אבל איך אפשר - - -?

דוד ביטן: הם טוענים - - - שזה מהותי.

רויטל סויד: אתם לא יכולים להחריג את משרד הביטחון, באיזשהו אופן, מהחלה על כל מדינת ישראל, רק לא על משרד הביטחון.

רויטל סויד: מה קרה?

<גל כהן: אבל איך אפשר לדעת על משהו שלא היה בהצעת החוק - - - בהכנה לקריאה ראשונה?

<גל כהן: הוא לא נושא חדש.

דוד ביטן: הם טוענים אבל שזה שינוי מהותי - - -

רויטל סויד: לא, זה בכלל לא שינוי מהותי.

רויטל סויד: וכשיושבים בישיבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ונמצאים כל המדבירים וכל הגופים וכל הארגונים - - -

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: אולי נביא את כל הנושא לפה, לוועדת הכנסת.

רויטל סויד: יושבים פה כל הארגונים, וכולם יושבים וכולם מחילים עליהם את החוק.

רויטל סויד: אז משרד הביטחון, באיזשהו אופן, אמור להיות חריג בנקודה הזאת?

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: מדוע?

<ענבל דה-פז: אבל זה לא הסעיף.

רויטל סויד: ולמה?

רויטל סויד: בסופו של דבר, זה החיילים שלנו.

רויטל סויד: כמו שאנחנו מגנים על הילדים בגני הילדים ועל האזרחים בדירות, אנחנו רוצים גם להגן על החיילים בבסיסים.

רויטל סויד: זה בדיוק באותה מידה.

רויטל סויד: ולא יכול להיות שתהיה פה איזושהי אכיפה סלקטיבית בנקודה הזאת.

דוד ביטן: כן.

ענת ברקו: קודם כל, אנחנו, כולנו, בעד איכות הסביבה.

ענת ברקו: וכבוד השר, וגם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו, כולנו, בעד איכות הסביבה, ואני מניחה שגם צה"ל.

ענת ברקו: יש אפילו ועדות בתוך תה"ל שעוסקות באיכות הסביבה.

דוד ביטן: צה"ל התנגד.

דוד ביטן: אי אפשר להגיע איתו אף פעם להסכם, עם צה"ל.

דוד אמסלם: כאן המחלוקת שלי איתך.

דוד אמסלם: ברמה העקרונית.

ענת ברקו: יחד עם זה, גם כשעושים את הדברים, הכניסה למחנות צבא בשביל להכניס פקחים של איכות הסביבה – מחר יכניסו פקחי תעבורה לתת דו"חות בבסיסי צה"ל או כל מיני דברים כאלה.

ענת ברקו: בכל זאת, היחידות הן יחידות שהן מוגנות.

ענת ברקו: זה אף פעם לא בדרג של רס"ר.

<דלית דרור: זה פקחים שיש להם סיווג וקיבלו אישור מיוחד.

דוד אמסלם: אז את מציעה להוציא את צה"ל מחוץ לכל המסגרת?

דוד אמסלם: זה בדיוק מה - - -

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: זה אף פעם לא בדרג של רס"ר.

ענת ברקו: זה אף פעם לא בדרג של רס"ר.

ענת ברקו: צריך להגיד את הדברים ולשים אותם על דיוקם.

ענת ברקו: ואני חושבת שיש גם, צריך להשאיר את שיקול הדעת ולא "לנעול" את זה בחוק, שבאיזשהו אופן יהפוך את חיילי צה"ל לעברייני איכות סביבה או דומה.

רויטל סויד: מה זה "לא לנעול בחוק"?

רויטל סויד: זה כבר "נעול" בחוק.

רויטל סויד: זה כבר "נעול" בחוק.

רויטל סויד: על מה את מדברת?

רויטל סויד: וטוב שיש חוק.

ענת ברקו: לא, אני מדברת על התוספת הזאת.

ענת ברקו: אני מדברת על התוספת הזו.

רויטל סויד: את אומרת - - - הנושא הזה?

ענת ברקו: על התוספת הזו, שאז גם באמת יחליטו האם, כמו שסגנית - - -

רויטל סויד: זו לא תוספת, זה קיים בחוק.

רויטל סויד: זו לא תוספת, אבל זה קיים בחוק.

רויטל סויד: אבל את טועה.

רויטל סויד: אבל את טועה.

רויטל סויד: את טועה.

ענת ברקו: אני גם חושבת שמה שהציגה כאן סגנית הפצ"ר, שבמובן הזה, ולא מדברים כאן על בתי דין, כפי שנאמר; גם כל דבר שאנחנו הופכים אותו לעבירה בתחום הצבא או שלא בתחום הצבא, יש כאן בעיה.

ענת ברקו: ואם זה נושא חדש, למה לא לקחת אותו ברצינות ולדון עליו בנפרד?

ענת ברקו: ולהוסיף אותו, אם צריך או לא צריך - - -

דוד ביטן: כי כל נושא בכנסת, אם אנחנו נחכה לממשלה וכולי, ייקח שלוש שנים.

ענת ברקו: אבל לדון בו.

ענת ברקו: לא, בכלל.

ענת ברקו: להציע - - - לא לעשות חקיקה.

דוד ביטן: ופה זו הזדמנות אולי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

ענת ברקו: צריך לעשות - - -

<גל כהן: זו הזדמנות, אבל זה לא המקום.

<גל כהן: צריך לתקן את חוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה ופיקוח) ולא דרך חוק עקיף, דרך חוק אחר, לבוא ולנסות דרך חריץ, לנסות ולתקן את החוק העיקרי.

דוד ביטן: אז אמרתי: בנושא תברואה, אתם מוכנים שייתקנו?

דוד ביטן: אתם גם לא מוכנים.

<גל כהן: אבל זה משהו שמצריך - - -

דוד ביטן: תראה, אם אתם הייתם טוענים נכון, הייתם צריכים להגיד: זה נושא חדש לעניין חוקים אחרים; אבל לגבי החוק הזה, זה לא נושא חדש.

דוד ביטן: אז זה כבר בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: זה גם - - -.

רויטל סויד: זה לבוא בחוסר - - -, לצורך העניין.

דוד ביטן: אבל אתם לא אומרים את זה כי אתם מתנגדים לעיקרון.

דוד ביטן: אתם לא מתנגדים לנושא חדש או לא.

<גל כהן: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון - - -

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: הוא הצביע כמה פעמים.

דוד ביטן: בבקשה.

<אייל עזרא: סגן אלוף אייל עזרא.

<אייל עזרא: אני ראש המינהל להגנת הסביבה בצבא, שזה תפקיד שהוא יושב במטה הכללי עם אחריות על כל הצבא לטיפול בנושא הזה.

<אייל עזרא: אני רוצה להגיד פה, פחות לעניין הדיון המשפטי הטכני פה, אלא פשוט איך זה עובד בחיים.

<אייל עזרא: נשמעו פה אמירות כאילו שארבע או חמש שנים, בגלל שאין פה הגעה לנוהל מוסכם, אז אין בעצם אכיפה על צה"ל.

<אייל עזרא: זה ממש, אבל ממש לא נכון.

<אייל עזרא: אנחנו, במסגרת - - -

דוד ביטן: אז מי אוכף?

<אייל עזרא: אז אני אסביר.

<אייל עזרא: אנחנו הסמכנו 42 פקחים של המשטרה הירוקה ונתנו לכולם אישורי כניסה לכל מחנות צה"ל.

<אייל עזרא: ומי שלא מאפשר כניסה לפקח כזה עומד לדין.

<אייל עזרא: אין מצב שאחד מ-42 האלה – ואני מוכן פה להתמודד עם כל נתון וכל עובדה – שיש פקח שביקש להיכנס לאיזשהו מחנה, וסורב או לא נכנס.

<אייל עזרא: ואם זה קרה - - -

אבי גבאי: או עוכב.

אבי גבאי: - - - עוכב עד שמתקנים - - -

<דלית דרור: ביקורות פתע אי אפשר לעשות.

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: אבל, אתה יודע, כבוד השר, מה שהוא אומר זה הפוך ממה שאמרת.

אבי גבאי: לא.

אבי גבאי: לא.

דוד ביטן: מה?

אבי גבאי: ממש לא.

דוד ביטן: אתה אומר:

דוד ביטן: אני לא נכנס - - - אישור להיכנס.

אבי גבאי: - - - בחיים לא אמרתי דבר כזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה היית בדיון שאני עשיתי?

<אייל עזרא: - - -

דוד אמסלם: אתה היית?

<אייל עזרא: - - -

דוד אמסלם: היה שם איזה מישהו וקם ואמר שזרקו את הפקח שלו – למה לא ענית?

<אייל עזרא: - - -

דוד אמסלם: למה לא אמרת שלא היה?

<אייל עזרא: קודם כל, ודאי שאמרתי.

<אייל עזרא: אבל כל הדיון שם היה כולו - - -

דוד אמסלם: היה שם משהו עובדתי, שקם מישהו מהמשרד ואמר: זרקו שני פקחים.

<אייל עזרא: אנחנו לא חוזרים אחורה.

<אייל עזרא: אני - - -

רויטל סויד: אז אם אתם אומרים שהפקחים נכנסים, מה הבעיה שלכם - - - בהתייעצות?

דוד אמסלם: אז למה אתה אומר שלא?

דוד אמסלם: הרי - - - הגיעו.

דוד אמסלם: למה לא קמת ואמרת שלא זרקו?

רויטל סויד: אבל סליחה.

רויטל סויד: אבל אם אתם אומרים שאין לכם בעיה שהפקחים נכנסים, אז מה הבעיה שלכם שיתוקנו התקנות?

רויטל סויד: אם הכול באמת פתוח - - -

<אייל עזרא: - - - את הבעיה - - -

<ענבל דה-פז: כי התקנות לא עוסקות רק בכניסת פקחים.

<ענבל דה-פז: הן עוסקות בהיבטים רחבים של איך חוקרים, ואיך מקבלים החלטה, ומי מקבל החלטה, ואיך מעמידים לדין.

<ענבל דה-פז: לא מדובר פה בסעיף אחד שהוא סעיף כניסת הפקחים.

<ענבל דה-פז: ולכן זה גם לא משהו שאפשר לעשות אותו רק בהתייעצות, כשמוציאים את שר הביטחון, שהוא גם אמון, כן, על הגנה של חיילים.

<ענבל דה-פז: גם אני לא נהנית להסתובב בבסיסים אם מסתובבים שם דברים.

<ענבל דה-פז: בסוף גם אני משרתת בבסיסים האלה.

<ענבל דה-פז: האינטרס הוא אותו אינטרס.

<ענבל דה-פז: אבל אנחנו גם אמונים על איך מנהלים את האכיפה כלפי החיילים.

<ענבל דה-פז: זה התפקיד שלי.

רויטל סויד: אז איך את מסבירה את העובדה שאתם אפילו לא מוכנים לתקן את החוק הספציפי הזה?

רויטל סויד: אם זה מה שמפריע לך.

רויטל סויד: אתם לא יכולים להגיד - - -

<ענבל דה-פז: אני אסביר: כי הטעות לגבי הסעיף הזה, זה שהסעיף הזה איננו עוסק בהדברה.

<ענבל דה-פז: הוא לא עוסק בהדברה תברואתית.

<ענבל דה-פז: הוא לא עוסק בכניסת פקחים.

<ענבל דה-פז: הוא עוסק באכיפה בצה"ל.

<ענבל דה-פז: זה בדיוק העניין, וזה בדיוק הפער שבין הסעיף הזה ומה שהוא מנסה לעשות - - -

רויטל סויד: באכיפת ההדברה.

<ענבל דה-פז: לא.

רויטל סויד: אכיפת ההדברה.

רויטל סויד: לא באכיפת - - -

<ענבל דה-פז: לא.

<ענבל דה-פז: לא.

<ענבל דה-פז: זה בדיוק העניין.

<ענבל דה-פז: הוא לא עוסק באכיפת ההדברה.

<קריאה: לא רק.

<קריאה: לא רק ההדברה.

<ענבל דה-פז: ואם לא מקבלים את דבריי - - -

<דלית דרור: ומה העמדה שלכם לגבי אכיפת הדברה?

<ענבל דה-פז: העמדה שלנו לגבי אכיפה, ויהא זה הדברה ויהא זה ביוב ויהא זה כל דבר שחוסה תחת הנושא של הגנת הסביבה, היא שנדרש לתקן פה נוהל בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה.

<ענבל דה-פז: אנחנו כבר לא מגיעים להסכמה.

<ענבל דה-פז: אבל כבר הלכנו, בנוהל שהצענו, מרחקים כבירים, לרבות זכויות ערעור ולרבות חקירות משותפות עם מצ"ח.

<ענבל דה-פז: אין לנו אינטרס לחסום את הדברים האלה.

<ענבל דה-פז: אנחנו לא עושים את זה.

<ענבל דה-פז: יש אנשים שזה תפקידם בצה"ל.

<ענבל דה-פז: ואם יאפשרו אז הוא גם יסביר מה נעשה.

<ענבל דה-פז: ויש נתונים על האכיפה, לרבות העמדות לדין.

<ענבל דה-פז: אבל הסעיף הזה לא עוסק לא בהדברה ולא עוסק רק בכניסת פקחים.

<ענבל דה-פז: הוא מנסה לתקן את הנוהל שנוגע לכל האכיפה.

<ענבל דה-פז: אכיפה זה דבר מורכב.

<ענבל דה-פז: אכיפה זה דבר שהוא שלם.

<ענבל דה-פז: ולכן אי אפשר להסכים לו.

<ענבל דה-פז: כי באותה מידה שאני לא יכולה להסכים על זה בכל אחד מ-25 החוקים האחרים.

<ענבל דה-פז: הנושא של אכיפה צריך לידון לגבי כל היבטי הגנת הסביבה.

דוד ביטן: טוב, רבותיי.

דוד ביטן: מי אתה?

<גיא: לי קוראים גיא.

<גיא: אני נציג הממונה על הביטחון במערכת הביטחון – המלמ"ב.

<גיא: ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה: הנוהל הזה כבר עומד, לפחות אני מכיר אותו מתחילת תפקידי הנוכחי, ארבע שנים לפחות.

<גיא: מבחינתנו, אנחנו סיימנו לעבור על הנוהל והסכמנו עליו מזה ארבע שנים.

<גיא: אנחנו כבר יכולנו לפני ארבע שנים לחתום על הנוהל בלי שום סייג.

<גיא: כמובן אחרי סדרה של דיונים שהיו, הגענו לעמק השווה, ומבחינתנו אפשר היה לחתום על הנוהל.

<גיא: משום מה, המשרד להגנת הסביבה התעקש, במשך ארבע שנים, להחיל נוהל אחד על כל גופי מערכת הביטחון.

<גיא: עכשיו, הייתה מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לצה"ל, שעדיין מונחת על השולחן וטרם יושבה.

<גיא: אנחנו ממתינים בסבלנות.

<גיא: ממתינים בסבלנות עד שהמשרד להגנת הסביבה יואיל בטובו לסיים את הנוהל.

<גיא: מבחינתנו, הדבר הזה מקובל.

<גיא: ומבחינתנו, אין לנו בעיה להפריד את הנוהל, כך שהמשרד להגנת הסביבה יגבש נוהל ייחודי מול כל אחד מגופי מערכת הביטחון, כולל מול צה"ל בנפרד.

<גיא: לצערנו, יש בנוהל מנגנון הכרעה שלא מומש עד כה, שזה פנייה לראש הממשלה.

<גיא: ואני רוצה להסביר פה את - - -

<דלית דרור: היו גם פניות לראש הממשלה בקדנציות קודמות.

<דלית דרור: הן לא עזרו.

<<גיא: > עכשיו, יש פה איזון בין האינטרסים, שהוא מחויב המציאות.

<<גיא: אני חושב שלא יכול להיות שבכל מה שנוגע להחלת חוקי הגנת הסביבה על גופי מערכת הביטחון, הגורם היחיד שישקול את כל מכלול הנתונים זה השר להגנת הסביבה.

<<גיא: בכל מה שנוגע לכניסה למתקנים מסווגים ורגישים של מערכת הביטחון, בכל מה שנוגע לפקח שנכנס עכשיו לתוך גוף ביטחוני רגיש - - -

דוד ביטן: אתה אומר: בואו נפצל את זה.

דוד ביטן: אנחנו חוזרים על עצמנו, רבותיי.

דוד ביטן: השר להגנת הסביבה רוצה להגיד משהו?

אבי גבאי: אני רק רוצה לומר שבואו נשים את הדברים בפרופורציות: בסוף זה לקבוע נוהל בהתייעצות עם שר הביטחון.

אבי גבאי: אף אחד פה לא קובע פה הנחיות - - -

דוד ביטן: אבל התייעצות זה לא.

דוד ביטן: אתה מתייעץ וזהו.

אבי גבאי: אדוני היושב ראש, אתה יודע איך זה הרי התייעצות.

דוד ביטן: אני יודע איך זה.

דוד ביטן: אבל אתה יודע.

אבי גבאי: אתה לא באמת יכול לעשות משהו כשהצד השני לא מסכים.

אבי גבאי: אז זה בסך הכול לעשות התייעצות.

אבי גבאי: אבל אחד פה לא, מחר בבוקר, שולח נוהל לצבא ואומר: לא משנה מה, זה הנוהל שלכם.

אבי גבאי: פרופורציות.

יואב בן צור: אז למה אתה צריך להפוך את זה להתייעצות?

יואב בן צור: תעשה בהסכמה.

יואב בן צור: מה ההבדל?

אבי גבאי: לא מצליחים.

רויטל סויד: כי הם לא יושבים.

רויטל סויד: כי הם לא יושבים.

רויטל סויד: זה יחייב את זה.

דוד אמסלם: חמש שנים.

דוד אמסלם: הרי למה זה לא קורה חמש שנים?

דוד אמסלם: חמש שנים זה לא קורה.

דוד ביטן: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני שומע פה את הדיון, שחמש שנים כבר לא הגיעו להסכמות.

דוד ביטן: לא, הגיעו על הרוב.

דוד ביטן: נשאר עוד - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: לא עם הצבא.

ישראל אייכלר: אז השאלה היא כזאת: האם אפשר לכתוב בהסכמתו של השר ולהגיד: אנא מכם, עד זה וזה, עד תאריך זה וזה או עד - - -

דוד ביטן: לא, זה חוק - - -

<תומר רוזנר: זה מה שהחוק אמר, לפני חמש שנים.

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: עד חודש, עד חודשיים, עד שנה, עד חצי שנה.

<תומר רוזנר: ברור.

<תומר רוזנר: זה החוק המקורי.

ישראל אייכלר: כי אני אגיד לך למה: אני חושב על כל אלף הדברים שהצבא צריך אישור של שר הביטחון, באלף דברים.

ישראל אייכלר: ודווקא בשביל איכות הסביבה והדברה – שם אין סמכות לשר הביטחון על דברים?

ישראל אייכלר: משטרה שרוצה להיכנס לא יכולה להיכנס בלי הסכמת שר הביטחון או כל גורם אחר.

ישראל אייכלר: דווקא איכות הסביבה – כל אחד יכול להיכנס לבסיסים של הצבא בלי הסכמת השר?

ישראל אייכלר: זה נראה מוזר.

ישראל אייכלר: אלא אם כן - - -

<דלית דרור: לא כל אחד.

<דלית דרור: זה פקחים שהוסמכו וניתן להם אישור ספציפי לכל אחד.

דוד ביטן: לא, זה פקחים - - - לזה.

דוד ביטן: שיש להם אישור להיכנס לבסיסי הצבא.

רויטל סויד: לא כל אחד יכול להיכנס.

ענת ברקו: אבל אומרת - - -

רויטל סויד: אין ספק שהפקחים הספציפיים יכולים להיכנס.

רויטל סויד: השאלה היא מה הם יראו, מה אפשר לתקן, - - -, מה הנהלים.

<דלית דרור: הם לא יכולים לעשות ביקורת פתע.

דוד ביטן: רק מורשים, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

דוד ביטן: לא כל אחד.

ישראל אייכלר: זה לא אורניום.

ישראל אייכלר: לא מדובר - - -

ענת ברקו: איזה סוג יחידה ואיזה - - -

רויטל סויד: צריך לחשוב על כל אלפי החיילים שנמצאים במצב תברואתי שמזיק להם.

<קריאה: אבל יש יחידות שדואגות לזה.

<קריאה: יש גופים של הצבא.

<קריאה: זה לא - - -

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רויטל סויד, לא מדובר פה על בדיקות פתע לראות אם יש שם אורניום.

ישראל אייכלר: סך הכול מדובר פה לראות באמת אם זה בסדר.

ישראל אייכלר: ואומר הנציג של הצבא שנותנים אישורים – לכמה?

ישראל אייכלר: 42?

<אייל עזרא: 42 פקחים.

ישראל אייכלר: אז אם יש איזו אי הסכמה אפשר להגיד: עד כך וכך צריך להביא הסכמה של השר.

ישראל אייכלר: אבל בלי הסכמת השר, לא שמעתי את משרד - - -

דוד ביטן: חבר הכנסת דוד אמסלם, אתה רוצה - - -?

דוד אמסלם: תראה, האמת היא שאני לא כל כך מבין על מה הוויכוח.

<קריאה: בדיוק.

ישראל אייכלר: בדיוק.

דוד אמסלם: בגדול, הצבא, בגדול – אני הסברתי.

דוד אמסלם: הרי אני עשיתי כבר כמה דיונים בנושא.

דוד אמסלם: הצבא היה אמור להסדיר את הנושא לפני חמש שנים על פי חוק.

דוד אמסלם: יש חוק.

דוד אמסלם: תבינו, רבותיי.

דוד אמסלם: הצבא עכשיו, החוק אומר - - -

אלעזר שטרן: אבל הצבא אמר - - -.

אלעזר שטרן: אז זה לא נכון - - -

דוד אמסלם: מה?

אלעזר שטרן: הם אמרו שהם לפני ארבע שנים היו מוכנים.

אבי גבאי: - - -

דוד אמסלם: שנייה, אני מסביר.

דוד אמסלם: הצבא, על פי החוק, היה צריך, היו לו 90 יום להסדיר את הנושא.

דוד אמסלם: 90 יום.

דוד אמסלם: הם לא מסדירים.

דוד אמסלם: עכשיו, תראה: יש פה איזו הגנה של כאילו הצבא, מי שהיה בצבא נוגע בצבא, מגנים על הצבא.

דוד אמסלם: יש פה בעיה של איכות סביבה.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה: אני ראיתי תמונות שהוצגו בוועדה – אסבסט בתוך בסיסי צה"ל; ביוב זורם בתוך בסיסי צה"ל.

דוד אמסלם: בא הפקח להיכנס, בא הפקח - - -

דוד ביטן: מה, אז הרס"ר שבבסיס לא דואג - - - את הביוב?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: אז אני מסביר.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אז אני מסביר לך: יש בסיסים שלא.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: וצריך לפקח על זה.

דוד אמסלם: עכשיו, בא אותו פקח, אומר: רבותיי.

דוד אמסלם: בא הממונה על הפיקוח באיכות הסביבה ואומר: רבותיי, הפקח שלי, זרקו אותו.

דוד אמסלם: עכשיו, אני שואל שאלה כזאת, ואני בעניין הזה יש לי את העמדה שלי, אבל אני אכבד כל עניין: אם אתם חושבים שהצבא הוא חסין מהביקורת האזרחית, בנושאים האזרחיים האלה, של איכות הסביבה, אז תגידו.

דוד ביטן: לא, זאת לא השאלה.

אבי גבאי: לא חסין.

אבי גבאי: הוא מחליט מה כללי הביקורת.

דוד אמסלם: לא, אני שואל.

דוד אמסלם: הוא מחליט.

דוד אמסלם: עכשיו, מה קרה?

דוד אמסלם: המציאו פה איזה מנגנון - - -

דוד ביטן: אני מסכים איתך שהוא לא חסין.

דוד ביטן: אין ויכוח.

דוד אמסלם: עכשיו, היות ובעצם שר הביטחון לא מסכים, אז ממילא אין תקנות.

אלעזר שטרן: השאלה למה הוא לא מסכים.

דוד אמסלם: לא חשוב – לדבר.

דוד אמסלם: יש לו בעיות אחרות.

דוד ביטן: אתה לא מבין שאי אפשר - - - את התקנות בגלל שהוא לא מסכים?

דוד ביטן: יש לו זכות וטו.

<קריאה: הוא לא מסכים - - -

אלעזר שטרן: אבל השאלה למה התקנות נמצאות.

אלעזר שטרן: גם משרד הבריאות לא - - -

דוד אמסלם: עכשיו, אני מאמין שצה"ל, עם המגבלות שלו, הוא כמו כל גוף במדינת ישראל.

דוד אמסלם: ואמרתי: יש לו מגבלות, שגם פה הן מוסדרות בחוק.

דוד אמסלם: כמו שאמרת: זה לא כל פקח, זה רק פקחים מורשים, זה רק באזורים מסוימים וכולי.

דוד אמסלם: אבל אם אתם רוצים להחריג את הצבא, כאילו הוא חוץ מהמדינה; הוא מתנהל בדלת האחורית.

דוד אמסלם: שיש שם חיילים שלנו, שאף אחד לא יודע מה קורה איתם – בסדר.

<אייל עזרא: לא, זה לא נכון.

ענת ברקו: מה זה: "אף אחד לא יודע מה קורה איתם"?

דוד ביטן: רבותיי, אני הסברתי.

ענת ברקו: מה זה?

ענת ברקו: כאילו, מה.

ענת ברקו: - - -

דוד אמסלם: אז אני מודיע לך שיש שם עבירות תברואתיות קשות.

דוד אמסלם: אני מודיע לך.

דוד אמסלם: ברמת העובדה.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: אז תגיד.

ענת ברקו: אז יש כאן סגן אלוף - - -

דוד אמסלם: אבל כנראה שגם סגן האלוף הזה צריך לעשות עליו פיקוח.

אלעזר שטרן: אבל יש גם הטרדות מיניות - - -

ענת ברקו: עושים.

דוד אמסלם: מי עושה?

דוד אמסלם: דרך אגב, ולמה רק הצבא?

דוד אמסלם: למה משרדי הממשלה לא?

דוד אמסלם: למה משרד התחבורה צריך?

דוד אמסלם: למה העירייה צריכה?

דוד אמסלם: מה, אין לה?

ענת ברקו: אבל יושב לך כאן נציג המלמ"ב - - - ביחידות שהן - - -.

ענת ברקו: - - - יכול להיכנס?

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: למה את חושבת?

דוד אמסלם: למה לעיריית ירושלים - - -.

דוד אמסלם: אני שואל.

ענת ברקו: אני לא משווה את עיריית ירושלים למחנה צה"ל.

ענת ברקו: אני מצטערת.

דוד אמסלם: בסדר.

ענת ברקו: - - -

<אייל עזרא: אני ממש מוחה על הדברים האלה.

<אייל עזרא: אבל אי אפשר - - -

ענת ברקו: - - - להגיד את זה.

<אייל עזרא: המחלוקת בנושא הזה היא על העברת סמכויות חקירה והעמדה לדין מחוץ לצבא.

<אייל עזרא: הפקעה של הדבר הזה מהצבא.

<קריאה: אין כזה דבר?

<אייל עזרא: הדבר הזה הוא בבסיס המשפט והמשמעת בצבא, ואי אפשר לעבור עליו.

<אייל עזרא: אנחנו אמרנו שהדבר הזה כבר ארבע שנים.

<אייל עזרא: הסיבה היא הסכמת - - -

דוד ביטן: הבנתי את הבעיה.

דוד ביטן: ועל השאר אתם מסכימים?

דוד ביטן: ועל השאר אין בעיה?

<אייל עזרא: אבל אני מסביר.

דוד ביטן: אז רגע, רגע, עצור.

דוד ביטן: אני לא מתכוון להצביע היום.

דוד ביטן: אני נותן למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הביטחון שבוע ימים להגיע להסכמות.

דוד ביטן: זה לא יאה שאנחנו עומדים עכשיו בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת הסביבה.

דוד ביטן: אני, אישית, נוטה לאיכות הסביבה, אבל זה לא קשור לנושא החדש.

דוד ביטן: יש פה בעיות משני הצדדים, בואו נגיד ככה.

דוד ביטן: יש לכם שבוע ימים להגיע להסכמה.

דוד ביטן: אם לא תגיעו, אנחנו, ביום שני הבא, נקבל החלטה.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לומר משהו?

דוד ביטן: סיימנו.

דוד ביטן: אתה רוצה עכשיו?

דוד ביטן: באת בסוף.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: לא צריך.

דוד ביטן: באת בסוף.

מכלוף מיקי זוהר: - - -

<קריאה: רגע, סיימת?

דוד ביטן: אבל אני כבר סיימתי, סיכמתי.

מכלוף מיקי זוהר: צודק.

מכלוף מיקי זוהר: מאה אחוז.

מכלוף מיקי זוהר: אחלה יושב ראש.