ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 135, 2016-01-04 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום 4.1.2016.

אלי אלאלוף: זאת ועדה ראשונה בשנה האזרחית החדשה.

אלי אלאלוף: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 8), התשע"ה-2014.

אלי אלאלוף: אני רוצה לפתוח עם כמה נתונים שהועברו אלינו מהביטוח הלאומי על-פי בקשתנו.

אלי אלאלוף: 50% מההרוגים בתאונות עבודה בענף הבנייה.

אלי אלאלוף: רק בחודש נובמבר 2015, מתוך 8 הרוגים בתאונות עבודה, חמישה הם בענף הבנייה.

אלי אלאלוף: יחסית, מספר העובדים הזרים שנפגעו בתאונות עבודה הוא נמוך יותר.

אלי אלאלוף: כנראה שהם לא מעזים להתלונן ומפני שחלקם אינם עובדים מורשים.

אלי אלאלוף: העלות לביטוח לאומי בפיצוי, כפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת, זה 4.4 מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: אבל עיבוד בנושא זה של פגיעות בתאונות עבודה בפריון, ההערכה היא שזה עולה כ-10 מיליארד שקלים למדינה ולכלכלה של המדינה.

אלי אלאלוף: בין השנים 2009 ל-2014 יש ירידה של 30% בתאונות עבודה.

אלי אלאלוף: יש מחסור אדיר במדריכים לבטיחות בענף הבנייה.

אלי אלאלוף: קיים מחסור גדול בפקחים ולכן הענף נמצא תחת פיקוח עם תת אכיפה.

אלי אלאלוף: אנחנו גם רואים שיש בבנייה פגיעה ב-5,265 אנשים.

אלי אלאלוף: ב-2010, כפי שאמרתי, יש ירידה.

אלי אלאלוף: ב-2015 יש "רק" 3,139 נפגעים.

אלי אלאלוף: בין מקבלי הפיצויים מהביטוח הלאומי בענף הבנייה, זה 3,440 הם תושבי ישראל ו-218 הם תושבי השטחים ורק 61 הם עובדים זרים.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, זה כנראה כיוון שהם לא מעזים או שהם עובדים זרים או שהמערכת לא מטפלת בהם, גם לא הקבלנים.

אלי אלאלוף: לפעמים הפיקוח של רשם הקבלנים הוא גם לא מספיק.

אלי אלאלוף: הנתונים האלה באמת מוכיחים לנו שיש צורך אדיר באכיפת החוק וגם בזריזות לכתוב את התקנות שייקבעו על-ידי השר ושיאושרו.

אלי אלאלוף: אמנם תיראו בחוק שהמוצע זה שנתיים, אבל על-פי ההמלצה שלי נדרש לעשות את זה מהר יותר מפני שזאת פגיעה באנשים, פגיעה במשק וגם בייצור ובבנייה ובכל התחומים שבהם אנחנו רואים פגיעה בעבודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך בהקראה ואתם מוזמנים להעיר הערות.

<נעה בן שבת: נחזור אולי לכמה דברים שהוועדה עברה עליהם בדיון הקודם ויש כמה תיקונים קטנים.

<נעה בן שבת: תיקון טכני אחד זה טכני וניסוחי, הגדרה של אתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה.

<נעה בן שבת: תיקון שני בעמוד 2, הגדרה של נותן הרשאה, היא היתה קודם בתוך הגדרה של מה היא הרשאה.

<נעה בן שבת: אנחנו מבהירים פה: "נותן הרשאה זה השר, מפקח ראשי או גורם שהוסמך למתן הרשאה מכוח תקנות לפי פקודה זאת".

<נעה בן שבת: בסעיף 173, זה הסעיף שמדבר על הסמכות הכללית לקבוע תקנות לשמירת הבטיחות, הבריאות והגיהות בעבודה.

<נעה בן שבת: בפסקאות השונות נקבעו חובות התייעצות עם שרים שונים בעניינים שונים.

<נעה בן שבת: יש פה בהמשך למה שנאמר בישיבה הקודמת, בסופה של פסקה 2א: "התקנות יהיו באישור השר ובאישור הוועדה ובלבד שתקנות כאמור בעניין גידול בעלי חיים בענפי החקלאות יותקנו בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".

<נעה בן שבת: בפסקה 3 הנוסח משקף גם את מה שנאמר בדיון הקודם, שגם הנושא של אבק מזיק.

<נעה בן שבת: "מתקן בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ושר הבריאות".

<נעה בן שבת: פסקה 4 נוגעת להתייעצות עם שר הבריאות.

<נעה בן שבת: יש כאן כמה תיקונים אז אני אקרא אותה בנוסח החדש שלה: תקנות הנוגעות לבריאות העובד, יכול להיות שהן תקנות כאמור בפסקאות 1 עד 3, יכול להיות שהן תקנות אחרות.

<נעה בן שבת: "תקנות הנוגעות לבריאות העובד יותקנו בהתייעצות עם שר הבריאות".

<נעה בן שבת: "אם הוראות הנוגעות לבריאות העובד כאמור מחייבות בדיקות או מעקב בידי שירות רפואי מוסמך, יהא שירות רפואי מוסמך כל אחד מאלה: א.

<נעה בן שבת: לשכת בריאות מחוזית או נפתית של משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: "

את המילים: "ב.

את המילים: קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

את המילים: ג.

את המילים: מוסד בריאותי, שהשר בהסכמת שר הבריאות הסמיכו לעניין אותן תקנות".

את המילים: המוסד הרפואי שבפסקה ג' זה נוגע לכל תקנה ותקנה.

את המילים: הנושא של לשכת הבריאות המחוזית, ככל שהשר הסמיכה לכך, זה צריך להיות באופן כללי.

<מיכל גולדברג: אפשר, "ככל ששר הבריאות הסמיכה לעניין זה".

<מיכל גולדברג: הוא יכול להסמיך לעניין בדיקות מסוימות או לעניין תקנות מסוימות.

<נעה בן שבת: את רוצה לומר "לעניין זה בכלל" או "לעניינים מסוימים".

<מיכל גולדברג: נשאיר את זה לנסחית.

<חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<חזקיה ישראל: יש לנו מספר בקשות.

<חזקיה ישראל: ראשית, אנחנו מבקשים חובת היוועצות גם עם הארגונים היציגים.

<חזקיה ישראל: אני חושב שיש כזה דבר ואנחנו לא צריכים פעם לפגוש הצעה כאשר היא מגיעה לכנסת.

<חזקיה ישראל: אני חושב שהדרך הנכונה היא שאפשר להיוועץ בנו או לקבל את דעתנו וגם לשלוח אלינו את העניין להיוועצות.

<חזקיה ישראל: השר סוברני לקבל כל החלטה, אבל נדע מראש ונדע להתייחס עוד לפני שזה מגיע לכנסת.

<חזקיה ישראל: הדברים האלה הם לא חדשים ומקובלים ולכן אנחנו מבקשים חובת התייעצות גם בארגונים היציגים.

<נעה בן שבת: זה מעבר לפרסום לציבור של תקנות, כפי שמקובל במשרדי ממשלה?

<חזקיה ישראל: כן.

<חזקיה ישראל: אנחנו לא מקבלים את התסקיר.

<חזקיה ישראל: התסקיר שהולך ל-21 יום, הולך למשרדי הממשלה.

<חזקיה ישראל: פה מדובר בתקנות וצווים שהשר יוציא או שמפקח העבודה יוציא.

<חזקיה ישראל: אני חושב שהדרך הנאותה היא לשלוח את זה לארגונים היציגים כדי שיגיבו ואחרי כן השר ישקול ויקבל או לא יקבל, אבל לא שניפגש בפעם הראשונה פה בוועדה.

<חזקיה ישראל: הערה שנייה היא לגבי חובת היוועצות.

<חזקיה ישראל: אני מציע שתהיה היוועצות כפי שיש בחוק ארגון הפיקוח עלה עבודה, גם במוסד לבטיחות וגיהות.

<חזקיה ישראל: זה תאגיד על-פי חוק.

<חזקיה ישראל: יש שם קבוצה של אנשי מקצוע מתחומים שונים.

<חזקיה ישראל: אני חושב שכמו שיש ארגון ופיקוח על העבודה חובת התייעצות עם המוסד לבטיחות ותאגיד, שהוא תאגיד שהוקם על-פי חוק ומתרכז בנושא של הדרכה והכשרה.

<חזקיה ישראל: יש לו ניסיון מצטבר רב ואני חושב שיש צורך בחובת היוועצות גם בהם.

<חזקיה ישראל: הדבר השלישי זה נושא האגרות.

<חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים ומבקשים שלא לחוקק את הסעיף שמתייחס להטלת אגרות.

<חזקיה ישראל: אני חושב שהפיקוח הוא חלק ממשרד הכלכלה.

<חזקיה ישראל: זה גוף מתוקצב.

<חזקיה ישראל: לא היו אגרות עד כה ואנחנו לא רואים סיבה להטיל אגרות על כל מיני דברים כאלה ואחרים.

<חזקיה ישראל: זה סתם יכביד על המגזר העסקי.

<חזקיה ישראל: אין בזה צורך.

<חזקיה ישראל: אנחנו לא יודעים לצורך מה האגרות האלה.

<חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שהמשרד והפיקוח צריכים לעשות את עבודתם.

<חזקיה ישראל: הם קיבלו מפקחים לצורך כך.

<חזקיה ישראל: הם צריכים לעשות את עבודתם.

<חזקיה ישראל: אם יש בעיה תקציבית לפיקוח, יפנו לאגף התקציבים ולממשלה כדי שיגדילו את התקציב.

<נעה בן שבת: אני חשבתי שהאגרות ניתנות בשביל הרשאות שניתנות לבעלי תפקידים שונים.

<נעה בן שבת: אתה נותן הסמכה לגורם להיות מדריך בטיחות, אז הוא עובר מבחנים.

<נעה בן שבת: המבחנים האלה עולים כסף.

<חזקיה ישראל: גם היום ניתנות הרשאות כאלה ואין אגרות, אז למה פתאום להטיל אגרות?

<ורדה אדוארדס: אני ראש מנהל הבטיחות במשרד הכלכלה.

<ורדה אדוארדס: לגבי חובת התייעצות עם נציגי המעסיקים ונציגי העובדים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מתייעצים בכל תקנות שאנחנו מתקנים, גם עם נציגי עובדים וגם עם נציגי המעסיקים.

<ורדה אדוארדס: אין צורך לרשום את זה בחוק, זה דבר שמתקיים באופן קבוע.

<ורדה אדוארדס: לגבי המוסד לבטיחות.

<ורדה אדוארדס: המוסד לבטיחות כפוף לשר הכלכלה.

<ורדה אדוארדס: הוא גם אמור לייעץ לו.

<ורדה אדוארדס: ברור שהשר יתייעץ עם המוסד ככל שיידרש ואין צורך לרשום את זה בחוק.

<חזקיה ישראל: אם אין בעיה עם זה, אז למה לא לרשום?

<ורדה אדוארדס: כי אין צורך לרשום דברים שהם מובנים מאליהם.

<ורדה אדוארדס: לגבי אגרות אני רוצה להעיר, שלמיטב ידיעתי אנחנו כמעט הגוף היחיד במדינה שלא גובה אגרות עבור פעילויות שהן כמעט באופן ברור פעילויות של שירות שניתן לאנשים שאחר-כך מפיקים מאותו שירות כסף, פרנסה וכדומה.

<ורדה אדוארדס: יש בהחלט הצדקה לגבות מהם אגרות תמורת השירות שהם מקבלים.

<ורדה אדוארדס: לפעמים מדובר בשירות מאוד גדול, כמו למשל, בודקים מוסמכים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים את כל תהליך ההסמכה על חשבוננו, בחינות וכדומה, ולא גובים מהם אגורה אחת.

<ורדה אדוארדס: הם אחר-כך מתפרנסים מזה מאוד מאוד בכבוד.

<ורדה אדוארדס: אני לא רואה סיבה למנוע את זה על פניו.

<ורדה אדוארדס: ברור שכל הטלת אגרה תישקל בכובד ראש.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

<סיגל מרד אברג'יל: כרגע מה שאנחנו קובעים זה בסך הכול סעיף שמסמיך את השר לקבוע אגרות ולכן בבוא היום כשנצטרך לקבוע אגרה, יתקיים הדיון לגופו של עניין.

<סיגל מרד אברג'יל: האם האגרה מוצדקת?

<סיגל מרד אברג'יל: האם גובה האגרה רלוונטי?

<סיגל מרד אברג'יל: האם הוא מתאים?

<סיגל מרד אברג'יל: כרגע זה סעיף הסמכה בלבד לשר, בדומה למאות חוקים שקיימים במדינת ישראל.

<איילת לוי: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: לעניין סעיף 173 - - -

אלי אלאלוף: אני מציע לחכות שנגיע לסעיף.

<איילת לוי: נפלה טעות.

<איילת לוי: "בתקנות שירדו לביצוע העבודה בגופי המשרד לביטחון פנים על ידי גופי המשרד לביטחון פנים במתקניהם המסווגים", זאת אומרת, כדי שנכלול גם את שירות בתי הסוהר, שלא בהכרח יש לו מתקנים מסווגים.

<נעה בן שבת: את מוכנה לחזור?

<איילת לוי: פשוט להוסיף שם את גופי המשרד לביטחון פנים, לאו דווקא עם דגש על מתקנים מסווגים.

<נעה בן שבת: "במתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון פנים על-ידי הגופים האמורים".

<נעה בן שבת: מה חסר?

<איילת לוי: לא במתקנים אלא, קודם כל גופי המשרד לביטחון פנים ואחר-כך, "לרבות מתקנים מסווגים".

<איילת לוי: הדגש הוא לא על מתקנים מסווגים.

<נעה בן שבת: בכל מקום שאתם עושים פעולה?

<נעה בן שבת: אם אתם עושים עבודת בנייה באיזה מקום?

<איילת לוי: "תכנון וביצוע עבודה בגופי המשרד לביטחון פנים".

<איילת לוי: כל עבודה שקשורה בגופי המשרד לביטחון פנים.

<נעה בן שבת: למה?

<איילת לוי: מכיוון שבשב"ס אין מתקנים מסווגים.

<נעה בן שבת: אם עושים אצלכם עבודת בנייה, אפילו של בית כלא, האם העבודה הזאת צריכה להיות בהתייעצות?

<נעה בן שבת: תקנות שנוגעות לעבודת בנייה של גדרות תייל, זה משהו שאתם צריכים - - -

<איילת לוי: עבודות מהסוג הזה לא, אבל תקנות שקשורות ישירות לבטיחות כשירות ועבודה של גופי המשרד לביטחון פנים צריכות להיעשות בהיוועצות עם המשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: בואו נתייחס למה שאמר לנו נציג התאחדות התעשיינים.

אלי אלאלוף: לגבי ההתייעצות אני בעד אבל במגבלת זמן של בין שבועיים לשלושה.

אלי אלאלוף: אני מקבל בברכה את חברת הכנסת סופה לנדבר.

אלי אלאלוף: זה לגבי ההערה הראשונה.

אלי אלאלוף: לגבי האגרות, אני חושב שיש הצדקה לאגרה.

אלי אלאלוף: פה זה נבדק גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: נאמר שזה מקובל.

אלי אלאלוף: צריך לתקן איזה עיוות שלא היה בטיפול.

<קריאה: ללא אישור הוועדה?

אלי אלאלוף: יהיה באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: עוד לא הגענו עכשיו לתקנות האגרות.

<נעה בן שבת: אם אנחנו נקדים ונדון עכשיו בסעיף האחרון - - - ברמה העקרונית, אני רוצה להסביר שתקנות של אגרות בכל מקרה דורשות אישור הוועדה ולכן רצינו להציע שהם יהיו באישור הוועדה הזאת כדי שזה לא יהיה בדיון בוועדת כספים.

<נעה בן שבת: אם לא כתוב כלום, זה יהיה באישור הוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נגיע לסעיפים האחרים ושם נתייחס ספציפית.

אלי אלאלוף: יש גם הגדרות לנושא של האגרות.

<נעה בן שבת: פסקה 6 הוקראה כבר בדיון הקודם אבל בטעות נאמרו דברים לא מדויקים.

<נעה בן שבת: הכוונה היתה להגיד שאותם מפעלים שעוסקים גם בפעילות מסווגת והם לא שייכים לצה"ל – אנחנו לא מדברים על עובד אזרחי בצה"ל לפי סעיפים 8(2) או 3 לחוק השיפוט הצבאי, אלא פעילות של מפעלים אחרים.

<נעה בן שבת: הכוונה היתה להגיד שהם צריכים להיכלל בתוך חוק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, צריכות לחול עליהם הוראות החוק בלי לאפשר חובת התייעצות לגביהם.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות מפעלים שהפעילות שלהם היא פעילות מעורבת.

<נעה בן שבת: ודאי שיש רשימה מסווגת של מפעלים.

<נעה בן שבת: אנחנו גם לא תמיד נמצא מי נמצא שם.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו דווקא מבקשים שהפסקה תהיה כך: "תקנות החלות על עובד כאמור בסעיף 8(2) או 3 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, הנוגעות לפעילות ששר הביטחון הודיע לשר הכלכלה כי היא חיונית וכי הפסקתה או צמצומה או פגיעה אחרת בה עלולים לפגוע באופן מהותי בביטחון המדינה וכי יש בכך להבטיח את ביצועה, יותקנו בהתייעצות עם שר הביטחון".

<נעה בן שבת: העבודות האלה יותקנו בהתייעצות.

<נעה בן שבת: שאר העבודות הנוגעות למפעלים אחרים, המשרד לא יידרש להתייעצות בנושא זה.

אלי אלאלוף: מאיפה אנחנו יודעים שהם דואגים גם לתחומים שאינם בפיקוח שמומלץ על ידם?

אלי אלאלוף: אין איזו ועדה מיוחדת שיודעת לשמור סוד?

<נעה בן שבת: אנחנו כרגע מדברים על תקנות שמדברות על תהליכי עבודה.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות מפעל כזה או מפעל אחר, תלוי בכל תהליך.

<נעה בן שבת: אם תהליך כזה מבוצע במפעל מסווג, עדיין יש שם עובדים שמגיעים יום יום לעבודתם.

<נעה בן שבת: התהליכים שדרושים לבטיחות בעבודה צריכים להישמר גם במפעלים כאלה.

אלי אלאלוף: מי מפקח?

<נעה בן שבת: פיקוח של בטיחות בעבודה.

<נעה בן שבת: המפקח הראשי צריך לפקח גם על הפעילות הזאת.

<נעה בן שבת: למעשה, אם אנחנו נקבע שהתקנות הללו יחייבו התייעצות מיוחדת עם שר הביטחון, יכול להיות שיקבע דווקא כל מיני מגבלות לגבי המפעלים האלה.

<נעה בן שבת: אלה מפעלים שיכולים להיות לעניינים מסווגים וגם לעניינים אחרים.

<נעה בן שבת: הם יכולים להיות בפעילות משותפת לעניינים אזרחיים ולעניינים מסווגים.

אלי אלאלוף: ניקח אחד שהוא מסווג ויש בו צורך.

אלי אלאלוף: זה פיקוח נוסף לא רק של המערכת.

אלי אלאלוף: יש מפעלים מסווגים שפגעו בחלק מהעובדים שלהם ואף אחד לא ידע עד שזה הגיע לאסון לאותם אנשים.

<נעה בן שבת: אדוני, בעצם אתה שואל האם יש היום החרגה של אפשרות פיקוח על מפעלים כאלה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאין החרגה של פיקוח.

<ורדה אדוארדס: היום יש.

<ורדה אדוארדס: קיימות החרגות שונות למפעלים ביטחוניים או מפעלים אחרים.

<נעה בן שבת: החרגות לגבי הפיקוח?

<נעה בן שבת: אתם לא נכנסים למפקחים בהם?

<ורדה אדוארדס: גם לגבי פיקוח.

מאיר כהן: בטח שלא.

מאיר כהן: לקמ"ג הם נכנסים?

אלי אלאלוף: אבל אחר כך אתה יודע מה התוצאה.

<ורדה אדוארדס: לגבי קמ"ג, למשל, בעניין קרינה מייננת, הם מחויבים לקיים את הוראות התקנות אבל הם לא מחויבים למסור לנו את כל הדיווחים.

<ורדה אדוארדס: לכאורה, התקנות חלות עליהם אבל לא חובת הדיווח.

<ורדה אדוארדס: יש גם הסדרים אחרים.

אלי אלאלוף: זה מצג תקין בעינייך?

<ורדה אדוארדס: יש הסדרים בעניין של עבודה בגובה.

<ורדה אדוארדס: יש דברים שלא חלים על הצבא כאשר הם בכל מיני סוגים של פעילויות שלא מאפשרות לעבוד על-פי הוראות התקנות.

<ורדה אדוארדס: אז הם צריכים למצוא הסדרים אחרים שיפצו על הסיכון שנוצר כתוצאה מזה שהם לא עובדים בדיוק כפי שהתקנות מורות.

<ורדה אדוארדס: נתנו דוגמה את הכבאים.

<ורדה אדוארדס: למשל, אנחנו דורשים שכל עובד שמבצע עבודה על סולם בגובה מסוים יעבוד עם רתמה.

<ורדה אדוארדס: ברור שכבאים שהם בעבודת חילוץ והצלה לא יכולים לעשות את זה.

<ורדה אדוארדס: יש לנו כל מיני מצבים שבהם אנחנו לא יכולים להטיל את התקנות כלשונם, על סוגים מסוימים של פעילויות או סוגים מסוימים של פעילויות.

<נעה בן שבת: מה לגבי המשטרה ושב"ס?

<ורדה אדוארדס: אבל זה הכבאים ולא העובדים במפעלים של השב"ס.

מאיר כהן: כבאי שנופל וקורה לו משהו והוא תובע?

<ורדה אדוארדס: יש פעילויות שאתה לא יכול לבצע אותן אם אתה תעבוד בדיוק לפי הוראות התקנות שמיועדות לעובדים שמבצעים עבודה.

<ורדה אדוארדס: כאשר אתה נמצא במצבים מיוחדים, כמו הדוגמה שנתנו לגבי חילוץ והצלה, יש דברים שאתה לא יכול לעבוד על פיהם כי אתה לא תבצע את עבודת החילוץ.

אלי אלאלוף: ואם קורה משהו חס וחלילה?

<ורדה אדוארדס: הם נמצאים בסיכון יותר גבוה.

<ורדה אדוארדס: צריך למצוא דרכים אחרות.

אלי אלאלוף: ואז מה קורה?

אלי אלאלוף: יש תהליך של תחקיר שבודק?

אלי אלאלוף: מפצה?

<ורדה אדוארדס: אני לא יודעת.

<ורדה אדוארדס: ברגע שזה מוחרג מאיתנו אני לא בדיוק יודעת מה קורה.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לעשות איזו בדיקה יסודית על כל השירותים שהם חשאים בנושא תאונות עבודה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר את זה.

אלי אלאלוף: המצב היום מוכיח שלא שומרים הכי טוב על העובדים.

<נעה בן שבת: אדוני, צריך לזכור שזאת פקודה ישנה.

<נעה בן שבת: בזמנו הפקודות לא היו תופשות לגבי המדינה בלי הוראה מפורשת.

<נעה בן שבת: המדינה לקחה על עצמה את המחויבויות לפי פקודת הבטיחות בעבודה אבל לא מכוח החקיקה עצמה.

<סיגל מרד אברג'יל: יש סעיף שהפקודה חלה עליו.

אלי אלאלוף: אני מציע שהלשכה המשפטית שלנו, יחד איתכם ועם הגורמים הרלוונטיים, יבדקו את הנושא.

אלי אלאלוף: זה לא מתנה את החוק הזה, אבל אני רוצה שנעשה את הבדיקה.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אתה העלית את שאלת השאלות.

מאיר כהן: לדעתי כוחות ההצלה זה עקב האכילס.

מאיר כהן: אנחנו יכולים להיות מאוד ברורים בצורך שתפסן או טייח ישים רתמה, אבל אם כבאי או שוטר צריכים לעבור ממרפסת למרפסת ומסכנים את עצמם – אני חושב שאפשר לייצר גבולות גזרה גם בדבר הזה.

מאיר כהן: כאן זה לא מופיע.

מאיר כהן: בחוק הזה אין גבולות גזרה.

<איילת לוי: אנחנו אומרים שבעניינים כאלה יש חובת - - -

מאיר כהן: אני זוכר שגם לביטוח הלאומי הגיעו סיפורים כאלה.

<איילת לוי: זה לא אומר שלא יהיו תקנות אלא שתקנות כאלה יש חובת היוועצות.

מאיר כהן: אין תקנות כאלה.

<איילת לוי: ככל שיותקנו.

מאיר כהן: עד היום אין תקנות כאלה.

<איילת לוי: נכון, אבל הכוונה היא להתקין.

<איילת לוי: לכן ביקשנו שככל שיותקנו, הם ייעשו בהיוועצות עם השרים הרלוונטיים ובמקרה הזה עם שר לביטחון פנים.

<איילת לוי: גם לנו יש עבודה בגובה.

<איילת לוי: גם בשירות בתי הסוהר יש יחידות מיוחדות וגם במשטרת ישראל וכמובן גם בכוחות ההצלה.

אלי אלאלוף: מתי יעשו?

<איילת לוי: יעשו.

מאיר כהן: יעשו כשיקרה משהו.

אמנון כהן: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה בנוגע להחרגה של גופים מסוימים מהנושא של בטיחות בעבודה.

אמנון כהן: אני חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין גופים שיש עליהם איפול מבחינת אופי הפעילות שלהם מסיבות של ביטחון המדינה, לבין נושא של בטיחות וגיהות בעבודה.

אמנון כהן: אין לנו עניין לדעת לגבי התהליכים עצמם אבל הוועדה צריכה לתת את דעתה לעניין הדגשים הבטיחותיים באתר.

אמנון כהן: אני יכול לספר לכם שיש חברה גדולה שכולם מכירים והיא מוחרגת אפילו מיכולתו של מבקר המדינה לבדוק אותה והיא מבצעת עבודות ברחבי הארץ.

מאיר כהן: קק"ל?

אמנון כהן: ממש לא.

אמנון כהן: קיבלתי מידע שמבוצעות שם עבודות בהיקפים גדולים מאוד על-ידי קבלנים חסרי רישיון.

אמנון כהן: במשך שנה וחצי אני מנהל עם החברה הזאת דו שיח של חליפת מכתבים והם מסרבים לתת לי מידע.

אמנון כהן: פניתי לקבלן שביצע את העבודה והוא אמר לי שהוא חתום על שמירת סודיות.

מאיר כהן: אתה רוצה להגיד לנו שמי שנכנס לעבוד בעיר הבה"דים, אתה לא שולט בו?

אמנון כהן: לא, עיר הבה"דים זה לא הדוגמה.

אמנון כהן: אני יכול להגיד את שם החברה כי זה פורסם בתקשורת העניין שהם מוחרגים מהאכיפה הזאת.

אמנון כהן: מדובר בחברת קצ"א, למשל.

אמנון כהן: היא עושה קווים של הולכה, עבודות במיליוני שקלים, ולא תמיד הקבלנים רשאים לבצע את העבודות האלה.

אמנון כהן: קיבלתי מידע והתחייבתי לפעול כרגולטור והם מסרבים לתת לי את המידע: מי ביצע את העבודה?

אמנון כהן: מה ההיקף הכספי הכולל?

אמנון כהן: לא ביקשתי לדעת את תוואי הצינור או את קוטר הצינור או מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך.

אמנון כהן: ביקשתי לדעת רק היקפי עבודה כדי לוודא שהקבלן שלקחו במכרז רשאי לבצע את העבודות האלה.

אמנון כהן: יש פה השלכה על חיי אדם.

אמנון כהן: לכן הוועדה הזאת צריכה להוביל את הנושא הזה, שגם גופים שיש עליהם איפול מבחינת הפעילות שלהם, זה לא סותר לשמור על ביטחונם של העובדים או על שלום הציבור.

אמנון כהן: במקרה שנתתי, מדובר בקווי הולכה שלפעמים הולכים גם לרשת הרבים ולאו דווקא במתחמים מוגדרים או סגורים, בסיסי צבא או מתקנים סודיים.

אמנון כהן: הם מוליכים קו של מאות קילומטרים ממקום למקום.

אמנון כהן: מי יודע באיזו נקודה יכול להתפוצץ?

אלי אלאלוף: תלוי איזה אתה קורא.

אלי אלאלוף: באיכות הסביבה אתה תמצא אינפורמציה.

אמנון כהן: אני מצטרף לעמדה, שבעניין הזה צריכה להיות הפרדה בין הנושא של בטיחות וגיהות בעבודה לבין נושא המשימה או המטרה שלשמו פועל אותו ארגון, גם אם הוא זכאי לכאלה החרגות של חופש המידע.

<נעה בן שבת: אני מנסה להבין מה המצב בפועל.

<נעה בן שבת: מצד אחד, את מראה לי את סעיפים 9 ו-13 שבאמת אומרים שגם כשהמפעל נמצא אצל המדינה, גם כשלא נעשית בו עבודה אלא זה יחסים אחרים, הפקודה חלה עליהם.

<נעה בן שבת: מצד שני, את אומרת שאתם לא מפקחים בכל מקום.

<ורדה אדוארדס: אני מדברת עכשיו על תקנות מכוח הפקודה.

<ורדה אדוארדס: תקנות מכוח הפקודה יכול להיות שהם יצרו איזה הסדרים מיוחדים לגבי פעילויות מסוימות שהן פעילויות מסוימות שהן פעילויות מסווגת או אחרות, או לגבי מקומות עבודה מסוימים.

<נעה בן שבת: אבל רק התקנות יכולות לקבוע את ההחרגה הזאת.

<ורדה אדוארדס: נכון.

<ורדה אדוארדס: זה ייקבע בהתייעצות.

<ורדה אדוארדס: זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

<נעה בן שבת: זה ייקבע בהתייעצות אבל באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: כולל מתקנים סודיים?

<ורדה אדוארדס: כן.

אלי אלאלוף: אני שמח.

אלי אלאלוף: התחלתי לתת כמה נתונים.

אלי אלאלוף: לפני מספר ימים קיבלתי נתונים מהביטוח לאומי על פי בקשתי.

אלי אלאלוף: המספרים של ענף הבנייה הם קשים מאוד.

אלי אלאלוף: הם קשים מבחינת הפגיעה בעובדים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון מיוחד.

אלי אלאלוף: אנחנו נוציא מכתבים לכל הגופים ונקיים דיון מיוחד בנושא תנופת הבנייה בארץ.

אלי אלאלוף: שם אנחנו נרצה לראות בנוסף את נציגי משרד השיכון ומנהלת הדיור שקמה.

אלי אלאלוף: נשמע גם את רשם הקבלנים, נציג התאחדות הקבלנים, מכון התקנים, משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: נקיים דיון רק על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתתכוננו.

אלי אלאלוף: אנחנו נוציא מכתב לכל הגופים עם האזהרות ועם הנתונים שקיבלנו מהביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אתם תקבלו את הנתונים ותתכוננו לדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להגיע לדיון ששם את האצבע על מצב שנראה לנו יותר מחמור.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שהבנייה היא עכשיו לגובה ובכמות אדירה.

אלי אלאלוף: כל הדאגות שלך, אמנון, על מקומות כאלה, זה גם בתוך מה שמותר להיות גלוי.

אלי אלאלוף: אז תתכוננו לדיון הזה.

אלי אלאלוף: הדיון יתקיים תוך חודש.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לפסקה 7 שאליה התייחס קודם עורכת הדין איילת לוי.

<נעה בן שבת: "תקנות אלה יותקנו בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

<נעה בן שבת: א.

<נעה בן שבת: תקנות שיוחדו לביצוע עבודה במתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון פנים על ידי הגופים האמורים.

<נעה בן שבת: ב.

<נעה בן שבת: הוראות בתקנות הנוגעות לפעולות גופי המשרד לביטחון הפנים החיוניות לחילוץ או להצלת חיי אדם".

<נעה בן שבת: נתת קודם את הדוגמה של הכבאים והרתמה.

<איילת לוי: הצלת חיי אדם גם חלה על המשטרה כמובן.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: ניתנה קודם דוגמה לגבי הכבאות.

<נעה בן שבת: רצית לבקש שכל תקנות שנוגעות לגופי המשרד לביטחון פנים – זה נראה הרחבה.

<איילת לוי: אנחנו נדייק את ההגדרה כדי שגם מתקני שב"ס ייכנסו.

<איילת לוי: מתקני שב"ס הם לאו דווקא בהכרח מסווגים.

<איילת לוי: באמת יש תקנות, כמו למשל עבודה בגובה.

<איילת לוי: יש יחידות בשב"ס שקשורות לזה ולא נפרט.

<איילת לוי: צריך לדייק את ההגדרה באופן כזה שסעיף א' יחיל גם את גופי שב"ס.

<איילת לוי: לכן הצענו שזה "תקנות שיוחדו לביצוע עבודה בגופי המשרד לביטחון פנים על-ידי גופי המשרד לביטחון פנים לרבות.

<איילת לוי: ..".

<נעה בן שבת: בית הסוהר לא נחשב למתקן מסווג?

<איילת לוי: לא.

<ורדה אדוארדס: אנחנו חושבים שיש כאן איזו הרחבה שלא לצורך.

<ורדה אדוארדס: אנחנו כן מתייחסים למקומות שהם מסווגים ויש בהם איזה פעילויות.

<ורדה אדוארדס: ככל שמתקני השב"ס הם מתקני עבודה, אנחנו לא רואים סיבה להחריג את העובדים שם מהוראות הבטיחות.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על הוראות שאמורות לשמור על העובדים ולהגן על בריאותם.

<ורדה אדוארדס: אני לא רואה סיבה להכליל כאן את מתקני השב"ס.

<איילת לוי: אנחנו רצינו שייאמר שתקנות שקשורות בעבודה שמתבצעת על-ידי שב"ס, ייעשו בהיוועצות עם השר לביטחון פנים.

אלי אלאלוף: למה זה מפריע לכם לשים דגש?

<בן ציון: אנחנו גם לא ביקשנו להחריג.

<בן ציון: אני לא יודע למה השתמשו במילה להחריג.

<בן ציון: בסך הכול ביקשנו היוועצות.

<בן ציון: אנחנו רוצים את ההתאמות שאנחנו מבקשים.

<בן ציון: אנחנו רוצים לדבר על זה.

<בן ציון: אנחנו לא רוצים שיחריגו אותנו משום דבר.

אלי אלאלוף: התאמות זה החשש?

אלי אלאלוף: החריגה זה מקובל?

<בן ציון: לא.

<בן ציון: התאמות זה לא החרגה.

<בן ציון: גם היום אנחנו עובדים בשיתוף מצוין עם משרד הכלכלה.

<בן ציון: בשירות בתי הסוהר יש תעסוקת אסירים.

<בן ציון: רוב האסירים הולכים לתעסוקה ואנחנו באמת בשיתוף פעולה.

מאיר כהן: אתה יכול להביא דוגמה לסיטואציה שבגלל צריך להחריג?

<בן ציון: על אותו משקל של הדוגמה שניתנה פה, יש לנו מקרים, לדוגמה, שאסיר התאבד ותלה את עצמו בגובה וצריך להוציא אותו.

<בן ציון: יש לנו יחידה מיוחדת בשירות בתי הסוהר, למשא ומתן ולחילוץ, שבין היתר זה גם חילוץ בגובה.

<ורדה אדוארדס: על חילוץ דיברנו ואני לא רואה הבדל.

<ורדה אדוארדס: ואם עובד מתאבד במפעל מה עושים איתו?

<ורדה אדוארדס: מה ההבדל, תסביר לי?

<איילת לוי: ההגדרה שהעברנו היא מה שמקובל עלינו.

<איילת לוי: אין צורך למנות את הגופים ולדייק בהגדרות אלא פשוט שזה יאפשר היוועצות - - -

<נעה בן שבת: הבקשה שלך היא מאוד רחבה.

<נעה בן שבת: את אומרת שכל גופי ביטחון הפנים אנחנו רוצים התייעצות.

מאיר כהן: כמעט אין גבולות גזרה לבקשה שלך, זה משהו ענק.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה לשאול לגבי מסגריה של המשטרה.

<ורדה אדוארדס: גם אותה אתם רוצים להחריג?

<ורדה אדוארדס: זה לא ברור לי.

<ורדה אדוארדס: על כל עניין ועניין שנוגע לאיזו שהיא פעילות - - -

<איילת לוי: כפי שסוכם, לגבי עבודה - - -

<ורדה אדוארדס: זה לא מה שסוכם.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו סיכמנו נוסח יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ויחד עם הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ביחס לסעיף הזה בשיחה בשבוע זה.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן כרגע הבקשה שמבוקשת פה, היא מעבר להסכמות שהוסכמו עליהם במכוון עוד לפני הדיון.

<איילת לוי: זה לא מדויק.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מבקשת להסביר.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו רואים את המשטרה ואנחנו רואים את גופי המשרד לביטחון פנים כגופים שמבצעים קשת של פעילויות.

<סיגל מרד אברג'יל: בתוך הקשת הזאת יש פעילויות שבהם אנחנו מסכימים שצריכה להיות חובת התייעצות בדין לפני שאנחנו קובעים לגביהם תקנות.

<סיגל מרד אברג'יל: לגבי חלק מהקשת, אנחנו אומרים שדינם ככל מעסיק אחר.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן, כשאני מפרסמת תקנות להערות הציבור, כמובן שגם המשטרה וכמובן שגם שב"ס יכולים להעיר עליהם.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו פתוחים וקשובים להערות ודנים בכל הערה במלוא כובד הראש.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין הזה, אין סיבה שתיקבע חובת היוועצות, זה כל מה שנאמר.

<סיגל מרד אברג'יל: מה שכן ברור לנו שצריכה להיות חובת התייעצות, קיבלנו ועיגנו באופן שמוסכם על היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אלי אלאלוף: אני חייב להעיר לך, ברשותך.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להתייחס לשב"ס, למשטרה ולמשרד הביטחון כפנייה רגילה לציבור.

אלי אלאלוף: צריך התייעצות מיוחדת וזה לא נורא - - -

מאיר כהן: היא קיימת אבל פה מבקשים להרחיב אתה.

מאיר כהן: הדוגמה הטובה ביותר זאת המסגרייה של המשטרה.

אלי אלאלוף: לא מפריע לי שתהיה התייעצות נוספת ואז נגיע לפה ונחליט, למרות שרצינו היום לסיים את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אם זה חשוב לכם עד כדי כך שזה מצריך דיון נוסף, אז תעשו את זה ביניכם ואנחנו נעזור לזה.

<איילת לוי: אנחנו רק רוצים שזה ייאמר כפי שאנחנו ביקשנו ולא בהגדרה מצמצמת.

<נעה בן שבת: אם את אומרת שתקנות שיוחדו, אם את רוצה להכניס את זה לפסקה א', אולי זה אפשרי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, תקנות שהן מיוחדת לביצוע עבודה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הן רק נוגעות, למשל, לחילוץ אסירים.

<נעה בן שבת: אם הן מיוחדות לדבר הזה, כל התקנות מיוחדות לדבר הזה, אז הם יהיו בהתייעצות.

<נעה בן שבת: בסדר?

<נעה בן שבת: זה תקנות שיוחדו לביצוע עבודה בגופי המשרד לביטחון פנים.

<סיגל מרד אברג'יל: נועה, אני רוצה להבהיר.

<סיגל מרד אברג'יל: בעצם אנחנו מדברים על תקנות שיוחדו לביצוע העבודות האלה בגופים האלה בלבד.

<סיגל מרד אברג'יל: לא באופן רחב אלא ספציפית על הגופים האלה.

<נעה בן שבת: נכון.

<סיגל מרד אברג'יל: בסדר.

<נעה בן שבת: אולי אפילו נוסיף.

<נעה בן שבת: מבחינת הנוסח, אנחנו רוצים לוודא ש"יוחדו", יהיה ברור שזה דווקא לדברים האלה.

<נעה בן שבת: אולי נצטרך להוסיף "בלבד".

<נעה בן שבת: אנחנו נתייעץ עם הנסחית לגבי הניסוח.

<נעה בן שבת: גופי המשרד לביטחון פנים אבל הם ייוחדו לאלה בלבד.

<נעה בן שבת: התקנה מיוחדת לנושא הזה, תקנה שעוסקת בבתי סוהר.

<סיגל מרד אברג'יל: אז רק שתתווסף המילה בלבד.

<נעה בן שבת: "או שעוסקת במשטרה".

אלי אלאלוף: בלבד.

<נעה בן שבת: לגבי ההערה של ההתייעצות.

<נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים התייעצות עם ארגון העובדים היציג, ארגוני המעבידים שהשר סבור שהם נוגעים לעניין והמוסד לבטיחות וגיהות.

<ורדה אדוארדס: לא, הם כפופים לשר.

<ורדה אדוארדס: המוסד לבטיחות כפופים לשר.

<שחר הכהן: אני יו"ר ארגון הממונים על הבטיחות במדינת ישראל.

<שחר הכהן: אני מבקש להוסיף גם את הארגון שלנו להתייעצות.

<שחר הכהן: הארגון הממונה במדינת ישראל זה הארגון היציג.

<שחר הכהן: ארגון הממונים הוא הארגון היציג שמעגן בתוכו את כל ממוני הבטיחות בארץ.

<שחר הכהן: ממוני הבטיחות הם בעצם השליחים של - - -

<נעה בן שבת: יש לזה מעמד סטטוטורי היום?

<נעה בן שבת: מתייחסים אליו באיזה מקום בחקיקה?

<נעה בן שבת: אני מכירה התייחסות לארגוני עובדים ולארגוני מעבידים אני מכירה התייחסות.

<נעה בן שבת: אני מכירה התייחסות למוסד לבטיחות ולגיהות בחקיקה.

<נעה בן שבת: לארגון שלכם יש התייחסות באיזה מקום בחקיקה?

<נעה בן שבת: | יש לכם מעמד סטטוטורי?

<שחר הכהן: לא.

אלי אלאלוף: מה אתם?

אלי אלאלוף: אני רוצה ללמוד.

<שחר הכהן: זה ארגון שקיים כבר מ-1970 בערך.

<שחר הכהן: הארגון הזה הוא ארגון שמאגד את כל הממונים במדינת ישראל.

<שחר הכהן: ממונה בטיחות אמור להיות השליח של כולנו.

אלי אלאלוף: זה גם אנשים פרטיים?

<שחר הכהן: כל מפעל בפקודה מחויב להחזיק ולמנות ממונה בטיחות בעבודה במקום העבודה שלו.

<שחר הכהן: כל הממומנים האלה מאוגדים היום בארגון אחד.

<שחר הכהן: אנחנו עוזרים להם בכל מה שקשור לייצוג שלהם, אם זה בוועדות בכנסת מול הפיקוח, מול ביטוח לאומי.

<שחר הכהן: עוזרים להם בכל מה שקשור בבתי משפט, במידה והם צריכים.

<שחר הכהן: אנחנו מספקים להם את כל מה שקשור לחידושים או לחקיקה כזאת או אחרת.

<שחר הכהן: אנחנו גם היחידים שיש להם אחריות פלילית - - -

<נעה בן שבת: האחריות הפלילית לא נובעת מהפעילות שלהם.

<נעה בן שבת: האחריות הפלילית נובעת מהוראת החוק.

<נעה בן שבת: הוראת החוק מטילה עליהם כל מיני תחומי אחריות.

<נעה בן שבת: זה לא מדבר על הפעילות של הארגון שלהם.

<נעה בן שבת: זה שהם התארגנו זה נחמד אבל זה לא קשור.

אלי אלאלוף: יש גוף אחר שעוסק במה שאומר החבר שלנו?

<סיגל מרד אברג'יל: חוץ מארגון הממונים על הבטיחות קיימים עוד עשרות ארגונים שפועלים בתחום הבטיחות בעבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: קיימים אגודים של מהנדסים לעניין בודקים מוסמכים מסוג א' וגם עשרות עניינים אחרים.

<שחר הכהן: זה לא מדויק.

<סיגל מרד אברג'יל: הסיטואציה שבה אנחנו עכשיו נידרש להתייעץ עם עשרות ארגונים ועם כל גוף כלשהו שיבוא עכשיו לשולחן הזה, בסופו של דבר תגמור לכך שמלאכת התקנת תקנות הבטיחות תהיה בלתי אפשרית.

<סיגל מרד אברג'יל: יש פה מחיר שאנחנו משלמים.

<סיגל מרד אברג'יל: לא בכדי התקנות מפורסמות להערות.

<סיגל מרד אברג'יל: כמו שהסברתי קודם, כל גוף שרוצה להעיר הערות ויעיר הערות, אנחנו נשקול את ההערות שלו, נבחן אתן בכובד ראש ולא נתעלם מקיומו.

<סיגל מרד אברג'יל: אבל יצירת חובת היוועצות לכל ארגון שהוא שפועל היא בעייתית מאוד.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה להוסיף, ברשותך.

<ורדה אדוארדס: כזכור לכולנו, החל מלפני יומיים יש חובת RIA על כל התקנות.

<ורדה אדוארדס: החל מה-1.1.2016 יש חובת regulatory impact assessment.

<ורדה אדוארדס: זאת הערכה של התקנות מבחינה כלכלית, מבחינת השפעה על הציבור.

<ורדה אדוארדס: זה תהליך מאוד כבד ומסובך שהוטל מכוח החלטת הממשלה על כל מי שמתקין היום תקנות במדינה הזאת.

<ורדה אדוארדס: יש לנו כאן כבר חובת התייעצות עם - - אני רוצה להסביר עוד דבר.

<ורדה אדוארדס: תקנות בתחום שלנו אנחנו לא מתקינים אותן בוואקום.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עובדים כל הזמן עם כל האנשים הרלוונטיים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מתייעצים איתם, אנחנו שומעים אותם.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מבקשים מהם לעזור לנו בהתקנה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו לא יושבים באיזה מגדל שן ומתקינים תקנות.

<ורדה אדוארדס: נראה לי שיש כאן הפרזה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עוברים לאיזה מקום לא נכון.

<ורדה אדוארדס: אני מבקשת שנישאר במסגרת שכבר קיימת, שהיא כבר מאוד רחבה.

<ורדה אדוארדס: יש חובת התייעצות ענקית כאן.

<שחר הכהן: אני רוצה לחדד משהו אחד מאד חשוב.

<שחר הכהן: נאמר פה על-ידי סיגל שיש פה מספר גופים וכדומה.

<שחר הכהן: יש גוף אחד שמאגד ממוני בטיחות במדינת ישראל, זה ארגון הממומנים.

<שחר הכהן: זה הגוף היחיד.

<שחר הכהן: בנוסף לזה, היחידים שמוזכרים בחוק, בטח בחוקים של משרד הכלכלה, זה ממוני הבטיחות.

<שחר הכהן: זה לא המהנדסים - - -

<ורדה אדוארדס: שחר, אתם מייצגים 1,000 אנשים מתוך 4,000 ממומנים.

<ורדה אדוארדס: בואו נשמור על פרופורציה.

אלי אלאלוף: תרשו לו לסיים את דבריו.

<שחר הכהן: קמים הרבה בעלי תפקידים.

<שחר הכהן: ראינו את זה באסון הנורא בהר הרצל.

<שחר הכהן: קיימים הרבה מאוד תפקידים, מהנדס בטיחות כזה, יועץ בטיחות כזה.

<שחר הכהן: אז המהנדסים באמת יוצרים לעצמם איגודים וזה הכול טוב ויפה.

<שחר הכהן: היחידים שמופיעים בתקנות האלה ובפקודה הזאת והיחידים שנמצאים בשטח ומטפלים בבריאות העובד, אלה הממונים.

<שחר הכהן: אנחנו צריכים לייעץ למעביד איך לפעול בנושא כל התקנות האלה.

<שחר הכהן: בסופו של דבר אנחנו נמצאים בשטח, גם אותה תקנה שנתנו לגבי עבודה בגובה, אנחנו אלה שצריכים לעבוד מול המעביד.

מאיר כהן: מה תפקידו של ממונה בטיחות?

<שחר הכהן: בפקודה 19 יש סעיפים.

מאיר כהן: מה תפקידך?

<שחר הכהן: תפקידו הוא בסופו של דבר לייעץ למעביד בכל מה שקשור לבטיחות בעבודה ובריאות תעסוקתית.

מאיר כהן: הוא לא ממציא את התקנות.

<שחר הכהן: לא.

<שחר הכהן: הוא צריך לקחת את התקנות - - -

מאיר כהן: למה אתה רוצה להיות חלק מהרגולציה?

מאיר כהן: אתה תפקידך להשגיח.

<שחר הכהן: לא, אני צריך לייעץ לו.

מאיר כהן: אני הייתי מנהל בית ספר והיה לי יועץ בטיחות.

מאיר כהן: הייתי מקבל את כל הוראות הבטיחות ומעביר לו.

מאיר כהן: הוא היה קורא ומשנן אותן.

מאיר כהן: כל יום היה אומר לי את זה ואת זה אתה צריך לעשות.

מאיר כהן: נכון עד כאן?

<שחר הכהן: כן ולא.

מאיר כהן: למה כן ולא?

מאיר כהן: כשהייתי ראש עיר מה עשה ממונה הבטיחות?

מאיר כהן: בדיוק את אותם דברים.

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: למה אתה צריך להתערב בכתיבת התקנות?

מאיר כהן: פה אנחנו מדברים על כתיבת תקנות ואתה אמור לפקח.

מאיר כהן: יחד עם זאת, אני שומע שאתה לא נציג של 4,000 אלא של 25% מתוך ה-4,000.

מאיר כהן: אז למה לך ניתן ומחר בבוקר יבוא עוד ארגון של 500 וגם הוא ירצה חובת היוועצות.

מאיר כהן: ככה מקדמים חוק?

מאיר כהן: אז כנראה שאתה לא מספיק חשוב.

מאיר כהן: אם היה חשוב היו משלמים.

<שחר הכהן: כל ההתארגנות הזאת והניסיון להגיע לכל הוועדות, כמו בוועדת הכלכלה, היא מהשנים האחרונות ורואים את התפוקה של הארגון ואני מאמין שהארגון הזה יגדל.

<שחר הכהן: דבר שני וזה החלק הקריטי לעניין.

<שחר הכהן: אני לא רוצה להיות חלק ממי שכתב.

<שחר הכהן: אני רוצה שיתייעצו אותי.

<שחר הכהן: לדוגמה, אותה תקנה של עבודה בגובה.

<שחר הכהן: מי שהיום נמצא בשטח ואמור לנתח אותה, לפרש אותה או ליישם אותה, זה בעצם ממונה הבטיחות.

מאיר כהן: היות וכל חיי עבדתי עם ממונה בטיחות אני לא חושב שאתם צריכים לדבר על איזה גובה ומה הגובה.

מאיר כהן: סליחה, אתם אמורים לקבל תקנון מסוים, כללים מסוימים ולדאוג שהמעביד שלכם יעמוד בהם ולייעץ לו ולפקח.

מאיר כהן: עם כל הכבוד, אני לא חושב שאתם צריכים חובת היוועצות.

<שם טוב משה: אני רוצה לתמוך בנציג של ארגון הממונים על הבטיחות.

<שם טוב משה: אני חושב שהיישום של התקנות האלה לא פחות חשוב מכתיבת התקנות.

<שם טוב משה: היות וממונה הבטיחות אחראי על היישום בשטח ויש לו אחריות פלילית לוודא שהתוצאות מבוצעות ולדעת איך לבצע את התקנות - - -

מאיר כהן: דווקא בגלל שיש לו אחריות פלילית, הוא לא אמור להקל על אף אחד.

<שם טוב משה: הוא לא צריך להקל.

<שם טוב משה: יש תקנות שאולי אי-אפשר ליישם אותן.

<שם טוב משה: הוא צריך לתת את חוות הדעת שלו.

<נעה בן שבת: בהליך החקיקה לא חייבו חקיקה בהתייעצות.

<נעה בן שבת: הוא מגיע לדיון והוא מביע את דעתו.

<נעה בן שבת: מדוע הוא לא יכול לעשות את זה בתקנות?

<נעה בן שבת: מדוע לעשות חובת התייעצות?

<נעה בן שבת: חובת התייעצות יוצרת מעמד סטטוטורי.

מאיר כהן: יש הבדל בין להשתתף ובין חובה.

מאיר כהן: להשתתף כן, אבל חובת התייעצות?

אלי אלאלוף: בין הגופים שאנחנו אמורים להתייעץ בחקיקה הזאת, יש נציגים של הממונים?

<סיגל מרד אברג'יל: לא.

<סיגל מרד אברג'יל: אדוני מדבר על חובת היוועצות בדין ואנחנו מדברים על זה שבמסגרת חובת ההיוועצות שבדין אין לי חובה.

<סיגל מרד אברג'יל: מעבר לחובת ההיוועצות בדין קיימות הנחיות יועץ משפטי לממשלה, שמחייבות אותי כרשות מנהלית, לקיים התייעצות עם כל מי שרלוונטי.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן, אם יש רלוונטיות לממונים על בטיחות, אני מקיימת התייעצות מכוח החובה שחלה עלי, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הגם שאין לי חובה קבועה בדין.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן, ככל שזה יהיה רלוונטי, אנחנו נפנה ונתייעץ.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתקדם.

אלי אלאלוף: קודם כל, אתם מפרסמים את התקנות מותר להתייחס אליהם בהתאם לפרסום.

אלי אלאלוף: שנית, אתם מוזמנים לדיונים.

אלי אלאלוף: אני מציע שתבדקו.

אלי אלאלוף: תעשו הערכת מצב.

אלי אלאלוף: אם בעוד שנה תרגישו שתרומתם יכולה להיות גדולה וחשובה, אז תביאו הצעה לשלב אתם.

אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו נשארים במצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: מאיר, הסיכום שלי בסדר?

מאיר כהן: כן.

<בן ציון: נעה, האם תוכלי לחזור על ההגדרה שתיקנת לגבי גופי ביטחון?

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים מהוועדה להסמיך אותנו אחר-כך לנסח.

<נעה בן שבת: יש פה כל מיני דברים שמצריכים ניסוח.

<נעה בן שבת: העיקרון אומר שהתקנות שיוחדו לביצוע העבודה בגופי המשרד לביטחון הפנים ובמתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון הפנים ובמתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון הפנים על ידי הגופים האמורים שיוחדו לעבודה זאת בלבד.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים בדיוק איך לכתוב על זה אבל שיהיה ברור שאם כל התקנות עוסקות בנושא הזה בלבד - זה גם נוגע אליכם כי גם לכם יש מגדלים בגובה כזה - אלא נוגע רק אליכם, התקנות האלה יהיו בהתייעצות.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להתקדם.

<נעה בן שבת: פסקת משנה ג' הוראות בתקנות הנוגעות לקבלת מידע מהמרשם הפלילי למתן הרשאה לביצוע תפקיד בדיקה ובקרה.

<נעה בן שבת: ההוראות האלה יחייבו גם התייעצות עם השר לביטחון הפנים.

<איילת לוי: סעיף ב' נשאר?

<נעה בן שבת: כן.

<סיגל מרד אברג'יל: העיר חזקי קודם לעניין המוסד לבטיחות והגיהות, למה יש לו מעמד מיוחד בחוק ארגון הפיקוח על העבודה ולמה כאן לא.

אלי אלאלוף: הוא קיבל תשובה שהשר ממונה.

<נעה בן שבת: "ב'.

<נעה בן שבת: בתקנות לפי סעיף קטן א', רשאי השר בין השאר – " כמובן באותה דרך שנקבעו התקנות לפי סעיף קטן א', גם כן באישור הוועדה: 1.

<נעה בן שבת: לקבוע הוראות לעניין הימצאות הוועדה.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: לאסור, להגביל או לקבוע תנאים לעניין חומר, לרבות איסור על מכירתו או מסירתו לשימוש למקום עבודה.

<נעה בן שבת: " זאת אומרת, ההגבלה יכולה להגיע לשלב יותר מוקדם.

<נעה בן שבת: "3.

<נעה בן שבת: לאסור, להגביל או לקבוע תנאים לעניין תהליך.

<נעה בן שבת: " אני יודעת שהדברים הללו כבר נקראו בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין שיכול להיות שנחזיר לפה את הנושא של לאסור ביצוע עבודה או להגבילה.

<נעה בן שבת: העברנו את זה לסעיף 173א.

<נעה בן שבת: העירו לנו על זה אבל חשוב להבהיר את היחס בין שתי ההוראות.

<נעה בן שבת: 173 היא הוראה כללית.

<נעה בן שבת: 173א אומר לנו שבתקנות לפי 173 אפשר לקבוע הוראות מסוימות וקובע את הדרכים לקביעת אותן הוראות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, בוודאי שגם חובות ההתייעצות שקבועות פה ב-173, יחולו גם על התקנות של 173א.

<נעה בן שבת: לכן הדברים האלה פחות משנים והם יותר לעניין דרך הביצוע.

<נעה בן שבת: סעיף קטן ג' כבר נדון בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: הוא מתייחס להתייעצות עם שר מהשרים.

<נעה בן שבת: לפי מה שהוצע פה: "לא נמסרה עמדתו בכתב בתוך 90 ימים מיום שהשר פנה אליו בכתב לקיום התייעצות עימו, יראו כאילו קוימה עם אותו שר חובת התייעצות".

<נעה בן שבת: כמובן שהיו התנגדויות לכאן ולכאן.

<נעה בן שבת: מצד אחד, אומרים המשרדים שלפעמים ההתייעצות יכולה להיות במועדים קצרים יותר ולכן למה להגביל ב-90 ימים.

<נעה בן שבת: מצד שני, משרדים אחרים התנגדו לקביעת מגבלת זמן.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהנושא הזה צריך לעלות שוב לדיון.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מבינה שהצעת שההתייעצות עם הארגונים תהיה למשך תקופה של 3 שבועות.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אני גם בעד לצמצם למקסימום של 45 יום.

אלי אלאלוף: היה דיון לגבי 90 יום ואמרנו שזה מוגזם.

אלי אלאלוף: אני חושב שהגיע הזמן שגם ניקח בחשבון את מרכיב הזמן.

אלי אלאלוף: אנשים זקוקים לזה.

אלי אלאלוף: אם התקנות הן כל-כך חשובות אז לא צריך למשוך את זה.

אלי אלאלוף: לכן אני בעד לצמצם את זה ל-45 יום במשרדים כי זה לוקח יותר זמן מאשר לארגונים.

<נעה בן שבת: השאלה האם זה סביר מבחינת המשרדים לקיים התייעצות תוך 90 יום?

<נעה בן שבת: יכול להיות שאלה תקנות ארוכות ומפורטות.

אלי אלאלוף: שיתאמצו.

אלי אלאלוף: אני חד משמעי בזה.

אלי אלאלוף: מה שלא עושים ב-45 יום, לא עושים ב-90 יום.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל קצת להלחיץ את עצמנו, זה לא נורא.

<שירה גבעון: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<שירה גבעון: אני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו בדיון הקודם.

<שירה גבעון: קודם כל, המקום המשפטי לקבוע הגבלת זמן על חובת התייעצות, אני חושבת שהוא לא בחקיקה ראשית.

<שירה גבעון: כמו שנאמר, יש הנחיית יועץ המשפטי בנושא הזה.

<שירה גבעון: כמו שאמרת, הרבה פעמים אנחנו מצליחים לעמוד בזמנים האלה.

<שירה גבעון: יש מקרים שצריך בדיקה לעומק.

<שירה גבעון: יש חשיבות לתקנות האלה, זה חיי אדם וזה בריאות האדם.

<שירה גבעון: יש חשיבות לבדוק דברים והרבה פעמים בדיקות לוקחים זמן.

<שירה גבעון: אני חושבת שהגבלת הזמן הזאת יכולה ליצור בסוף תוצאה שהיא פחות טובה.

אלי אלאלוף: אני בעד 45 יום.

אלי אלאלוף: על-פי בקשה מיוחדת, במקרים ספציפיים, להאריך לפי בקשה, למקסימום של עוד 15 יום.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לכתוב את ההארכה הזאת כי השאלה היא מתי קוימה חובת ההיוועצות?

<נעה בן שבת: המשרדים יכולים לאפשר היוועצות מעבר לזה אבל השאלה היא, מתי קוימה החובה שלהם?

<נעה בן שבת: לכן אנחנו צריכים לדבר על מתי קוימה החובה.

אלי אלאלוף: 45 יום וזהו.

אלי אלאלוף: אז יש מקום לנימוק מיוחד במקרים ספציפיים ולא נהפוך את המקרים הספציפיים לכלל.

<הדיל יונס: אני ממשרד המשפטים.

<הדיל יונס: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

<הדיל יונס: קשה מאוד להתערב ולקבוע תקופת זמן לעבודת הממשלה.

<הדיל יונס: להיפך, דווקא התקופה שנקבעת, לפעמים דברים שהיו יכולים להסתיים בתוך שבועיים, העניין הזה של 45 יום ו-90 ישמשו דווקא כדי להאריך את תקופת העבודה.

<הדיל יונס: זה יכול גם לעבוד בכיוון ההפוך.

מאיר כהן: צודקת.

<הדיל יונס: אני חושבת שצריך להוריד את הסעיף הזה.

מאיר כהן: אני מנסה להסביר.

מאיר כהן: אני תומך במה שאת אומרת ומנסה להסביר.

מאיר כהן: למשל, היתה הצעת חוק שביקשה להגביל את הטיפול בפניות לביטוח הלאומי ל-180 יום.

מאיר כהן: הביטוח הלאומי אמר: לפעמים אני עושה את זה 20 יום.

מאיר כהן: אם אתה תגיד לי להגביל ל-180 יום, ידעו כל הפקידים שיש להם 180 יום.

אלי אלאלוף: מה אתה היית אומר?

מאיר כהן: אני לא הייתי מכניס את מגבלת הזמן.

<הדיל יונס: רוב הדברים יסתיימו לפני.

<הדיל יונס: יהיו עניינים מאוד רגישים שיהיה צורך לשתף פעולה בין כמה משרדים וזה ייקח קצת יותר.

<הדיל יונס: רוב הדברים בדרך-כלל מסתיימים לפני.

מאיר כהן: ואם נכתוב "רשאי השר לקבוע זמנים"?

<הדיל יונס: זה משהו שבכלל לא מקובל לקבוע אותו בחקיקה ואנחנו כמשרד המשפטים אמונים על זה לקיים החלטת יועץ משפטי.

<הדיל יונס: זה סותר את ההנחיה שיוצאת ממשרד היועץ.

<הדיל יונס: זה בעייתי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אתם נגד מגבלת זמן כלשהי?

<הדיל יונס: כן.

אלי אלאלוף: ככה להשאיר את זה?

אלי אלאלוף: בחוק המזון חיכינו הרבה זמן לתקנות, עד 6 שנים.

אלי אלאלוף: אתם מאמינים שזה אפקטיבי?

אלי אלאלוף: החשש שלי זה ששום דבר לא יטופל.

<נעה בן שבת: הם מדברים פה על חובת התייעצות, שבעצם צריך סבירות בקיום שלה.

<נעה בן שבת: הסבירות תלויה באורך התקנות, בדחיפות, בכלל הנסיבות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שיש צורך בהתייעצות כלכלית, יכול להיות שזה בזמן חילופי ממשלות ו-45 ימים לא מספיקים.

<נעה בן שבת: יכולות להיות נסיבות שונות ולכן הם רוצים להישאר בסבירות.

אלי אלאלוף: סבירות ללא זמן.

<הדיל יונס: לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

אלי אלאלוף: כל דבר נבוא ליועץ המשפטי?

<הדיל יונס: אנחנו מכירים מקרים שבהם טיפול בנושא מסוים חרג מהזמן הסביר.

<הדיל יונס: אנחנו מייד מקבלים את ההוראה לפעול ולסיים את זה בתוך התקופה.

מאיר כהן: למה אתם מתכוונים בסבירות?

<הדיל יונס: זה תלוי בנושא.

אלי אלאלוף: אז כל תקנה צריכה לבקש את הזמן הנדרש לה?

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים ועמדת משרדי הממשלה האחרים וגם מבקשים להוריד את הסעיף הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: היום יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הנחייה רוחבית שחלה באופן גורף על כל משרדי הממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: הנחיית היועץ בעצם קובעת את אופן הפעולה בינינו לבין המשרדים האחרים.

<סיגל מרד אברג'יל: בהנחיה עצמה נאמר: "לא נתקבלו הערות ממשרד מסוים לטיוטת תקנות עד למועד הנקוב במכתב הלוואי".

<סיגל מרד אברג'יל: זאת אומרת, שהשר הפונה בהליך ההיוועצות נוקב זמן.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא אומר, תוך 21 יום, תוך 30 ימים, הכול לפי הבהילות, לפי המורכבות.

<סיגל מרד אברג'יל: יראו באותו משרד כאילו אין לו התנגדות לתקנות בנוסח המוצע.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו בעצם אומרים שנפעל בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: ברור לי שיצירת סעיף בחוק עכשיו פותחת דיון שלם בתוך משרד המשפטים לגבי מה המעמד של ההנחיה הזאת ומה השלכות הרוחב.

אלי אלאלוף: אני חוזר בי, אני מצטרף.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו נשארים עם הגבלת הזמן לגבי הארגונים.

<נעה בן שבת: הם לא כפופים להנחיות.

<נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא סעיף 173ב.

<נעה בן שבת: חלקו הראשון כבר הוקרא.

<נעה בן שבת: בהמשך למה שנאמר פה על ידי עורך דין ישראל שדיבר על שר ובאישור הוועדה, חשוב שגם פה יהיו "החובות, ההגבלות והתנאים שיחולו על מחזיק במקום העבודה, על מבצע העבודה, מבצע תפקיד בדיקה ובקרה ובעל הרשאה לצורך ביצוע עבודה".

<נעה בן שבת: גם הם צריכים להיות באישור הוועדה, בפרט כשבתקנות כאלה רשאי השר לקבוע מחיר מרבי או מזערי שאפשר לגבות בעד השירות שניתן.

<נעה בן שבת: אני מבקשת שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: סעיף קטן א' קבע לנו את ההוראות שאפשר לקבוע בתקנות "לרבות קביעת מחיר מרבי ומזערי לגביה בעד שירות של כל בעל הרשאה".

<נעה בן שבת: זה יכול להיות גם של מבצע העבודה, גם של המוסד להכשרה וגם של מבצע תפקידי בקרה או בדיקה.

<נעה בן שבת: סעיף קטן ב' מדבר על הוספה של הרשאה.

<נעה בן שבת: אנחנו נקרא את סעיף קטן ב' כי חלו בו שינויים: "השר או המפקח רשאי להוסיף בהרשאה חובות הגבלות ותנאים נוספים על האמור בסעיף קטן א' שיחולו על אותה הרשאה לשם הבטחת מקצועיותו ושמירת הבטיחות, הבריאות או הגיהות במקום העבודה".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, על בעל הרשאה מסוים, להוסיף בתוך ההרשאה הגבלות מסוימות.

<נעה בן שבת: סעיף קטן ג' שמוצע להוסיף פה, מתייחס למצב ביניים.

<נעה בן שבת: הוא מתייחס למצב של צורך מיוחד או החלת צורך מיוחד והחלה דחופה של חובות מסוימים, גם אם לא על בעל הרשאה מסוים אבל על ציבור מסוים של בעלי הרשאה.

<נעה בן שבת: זאת לא הוראה כללית כמו הוראה שטעונה תקנות אלא מן מצב ביניים.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות מצב שבו כבר קיימת הרשאה ובכל זאת רוצים לקבוע לגבי הרשאות, לה ולגבי ציבור מסוים של בעלי הרשאה.

כך בג: "ראה השר או מפקח ראשי כי יש חשש ממשי לבטיחות, לבריאות או לגיהות שלא היה ידוע בעת שנקבעו תקנות או שלא היה ידוע למתקין התקנות בעת שנקבעו תקנות כאמור בסעיף קטן א' ועקב כך מתחייבת החלה דחופה של חובות, הגבלות או תנאים כאמור בסעיף קטן ב', על ציבור מסוים של בעלי הרשאה, רשאי הוא להורות על החלת חובות, הגבלות או תנאים כאמור בהודעה שתפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט".

כך בג: כלומר, יש פרסום רשמי וגם פרסום ציבורי של הוראות כאלה.

כך בג: אנחנו מדברים רק על אותן הוראות אשר נדרשות לשם הבטחת מקצועיות ושמירת הבטיחות, הבריאות או הגיהות במקום העבודה ושזה החלה דחופה שנדרשת ושאלה היו דברים שלא היו ידועים בעת התקנת התקנות.

כך בג: "(2) הודעה על כוונה להורות על החלת חובות, הגבלות או תנאים כאמור בפסקה 1 תפורסם להערות הציבור באתר אינטרנט 30 ימים לפחות לפני פרסום ההודעה כאמור בפסקה 1".

כך בג: זאת אומרת שיש לנו גם פרסום מקדים.

אלי אלאלוף: שחר, זה בשבילך.

<נעה בן שבת: 3.

<נעה בן שבת: הוראות כאמור בפסקה (1) ייכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות.

<נעה בן שבת: 4.

<נעה בן שבת: על אף האמור בפסקאות (2) ו-(3), בנסיבות חריגות הנוגעות למיידיות החשש לבטיחות, לבריאות או לגיהות או לחומרת החשש, רשאי השר או המפקח הראשי שלא לפרסם הודעה כאמור בפסקה ׁ(2) ורשאי הוא לקבוע בהוראות שיפורסמו באתר אינטרנט כי נכנסו לתוקף במועד הפרסום באתר כאמור ובלבד שהפרסום ברשומות יבוצע בהקדם האפשרי".

<נעה בן שבת: יש לנו איזו מיידיות.

<נעה בן שבת: חשש ממש מיידי ולא רק דחיפות או חשש מאוד חמור, אפשר גם לדלג על תהליך הפרסום מראש וגם לקבוע שהפרסום ייכנס לתוקף לא מפרסומו ברשומות אלא מהפרסום באינטרנט.

אלי אלאלוף: למה לדלג על הפרסום?

<נעה בן שבת: כי אנחנו מדברים בכל זאת על הוראה שצריכה לחול על ציבור והציבור צריך לדעת עליה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים פה על הוראות סתר.

<נעה בן שבת: זה עדיין נמצא בשלב שהוא עוד לא הוראות בנות פועל תחיקתי שממילא מחויבות קביעה בתקנות.

<נעה בן שבת: ההוראה הזאת לא תאפשר דילוג על חובת קביעה בתקנות של הוראות שמחיבות באופן רגיל קביעה בתקנות.

<ורדה אדוארדס: אני יכולה לתת דוגמה אחת מני רבות.

<ורדה אדוארדס: אם מתגלה בסוג של עגורנים כשל שמצריך בדיקה מיוחדת באותם עגורנים.

<ורדה אדוארדס: זה דבר דחוף שאנחנו צריכים להכניס אותו לאלתר לפעילות ואנחנו לא יכולים להמתין עד שזה יפורסם ברשומות.

<ורדה אדוארדס: משהו מהסוג הזה אנחנו נפרסם באינטרנט.

<ורדה אדוארדס: אנחנו נביא את זה לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים ונדרוש מהם לפעול מייד.

<ורדה אדוארדס: במקביל נעשה את כל ההליך הנדרש.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שאתם לא תדלגו על ההליך של תיקון התקנות.

<ורדה אדוארדס: אם זה דבר שהוא לא תוקן מיידית אלא שיש לו המשך, אז ברור.

<נעה בן שבת: סעיף 173ג'.

אלי אלאלוף: אני מבקש הפסקה לשתי דקות.

אלי אלאלוף: סליחה, אפשר להמשיך.

<נעה בן שבת: סעיף 173ג'.

<נעה בן שבת: "ביטול הרשאה, אי חידושה, הגבלתה או התלייתה.

<נעה בן שבת: א.

<נעה בן שבת: סבר נותן ההרשאה כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לסרב לחדש הרשאה שנתן, לבטלה, להגבילה, להתנותה בתנאים או להתלותה לתקופה שלא תעלה על שנה, אלא אם כן ראה שחומרת ההפרה או נסיבותיה מחייבות התלייה לתקופה ארוכה יותר או להורות למחזיק במקום העבודה להפסיק את עבודתו של בעל ההרשאה: 1.

<נעה בן שבת: ההרשאה ניתנה על יסוד מידע כוזב, שגוי , מטעה או חלקי.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההרשאה.

<נעה בן שבת: 3.

<נעה בן שבת: בעל ההרשאה הפר חובה, הגבלה או תנאי מהתנאים שנקבעו לפי סעיף 173ב או הוראה מהוראות לפי פקודה זאת או לפי כל דין אחר הקשורה לבטיחות בעבודה".

<נעה בן שבת: זאת סמכות של התניה שיכולה להיות לתנאים נוספים, לדווח, להציג תעודות.

<נעה בן שבת: לא מדובר רק על התנאים המהותיים הנדרשים שדיברנו עליהם בסעיף 173ב.

<נעה בן שבת: אנחנו גם רואים שיש פה מצד אחד התלייה לתקופה שלא תעלה על שנה אבל הוא יכול בנסיבות מסוימות גם להתלות לתקופה ארוכה יותר.

<נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך פה להגביל לאיזו תקופה.

<נעה בן שבת: אתם רוצים התלייה לתקופה יותר ארוכה למרות שאתם לא מבטלים את הרישיון?

<סיגל מרד אברג'יל: מאחר ויכול להיות שאנחנו כרגע רק מתלים בגלל שהתיק תלוי ועומד בבירור משטרתי, החקירה טרם הסתיימה.

<סיגל מרד אברג'יל: קיבלנו איזו פראפרזה אבל אנחנו לא יודעים אם יוגש כתב אישום, אם התקיימו עילות לביטול.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן התלייה היא כלי הביניים הנכון באותם מצבים.

<סיגל מרד אברג'יל: לביטול יש משמעויות גם אחר-כך מבחינת אותו אדם, שהוא צריך לעמוד בכללים עדכניים יותר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שזה דווקא כלי יותר רך.

<סיגל מרד אברג'יל: יותר מדתי.

<נעה בן שבת: "ב.

<נעה בן שבת: סבר נותן ההרשאה כי הפגם כאמור בסעיף קטן א' ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות לבעל ההרשאה לתקנו ורשאי הוא להורות על אופן התיקון והמועד לתיקון.

<נעה בן שבת: הורה נותן ההרשאה כאמור, יאפשר מחזיק במקום העבודה את התיקון.

<נעה בן שבת: חלפה התקופה שקבע נותן ההרשאה והפגם לא תוקן להנחת דעתו, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל ההרשאה הזדמנות לטעון את טענותיו, לנקוט אמצעים כאמור בסעיף קטן א'.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: (ג) סבר נותן ההרשאה כי קיימת סכנה מיידית לבטיחות הציבור בהמשך פעילותו של בעל ההרשאה, רשאי הוא להורות על התליית ההרשאה לתקופה שלא תעלה על 14 ימי עבודה, עוד בטרם קבלת החלטה לפי סעיף זה.

<נעה בן שבת: " זאת ממש התלייה מיידית, הפסקת עבודה מיידית של אותו אדם.

<נעה בן שבת: זה מוגבל ל-14 ימים כי שם ההחלטות צריכות להיות מלאות ולעמוד בכל הכללים הרגילים.

<נעה בן שבת: (ד) החליט נותן ההרשאה לנקוט באמצעים כאמור בסעיף זה, ישלח לבעל ההרשאה הודעה מנומקת על כך בכתב.

<נעה בן שבת: "פסקה 173ד דחיית החלטה לעניין מתן הרשאה או חידושה בשל פתיחה בחקירה.

<נעה בן שבת: א.

<נעה בן שבת: נקבע בתקנות לפי סעיף 173(א) כי תנאי למתן הרשאה, היעדר הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין זה ראוי להיות בעל הרשאה, ונפתחה חקירה לפי דין נגד מבקש ההרשאה או בעל ההרשאה ביקש לא להעבירה כאמור, רשאי נותן ההרשאה לדחות את החלטתו לעניין מתן הרשאה או חידוש הרשאה, לפי העניין, עד לקבלת החלטה לעניין הגשת כתב אישום בקשר לאותה עבירה.

<נעה בן שבת: אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין בשל חומרת העבירה.

<נעה בן שבת: ב.

<נעה בן שבת: החליט נותן ההרשאה לדחות החלטתו כאמור בסעיף קטן (א), ישלח לבעל ההרשאה הודעה מנומקת על-כך בכתב.

<נעה בן שבת: " זה מן סוג שהוא לא התליה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שמבקש הרשאה או מבקש חידוש הרשאה.

<נעה בן שבת: זאת לא בדיוק התליה אבל אלה מצבים עד בירור לגבי חקירה שמתנהלת, או בדיקה אם קיימת הרשעה.

<נעה בן שבת: " עיון חוזר.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לשלבים של הערעורים או הבדיקות מחדש של החלטות שניתנו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על החלטות מאוד מרחיקות לכת ועכשיו צריך לראות איזה הליכים עומדים לרשות מי שמבקש לבדוק אותם מחדש.

<נעה בן שבת: "סעיף 173 ה' עיון חוזר.

<נעה בן שבת: הרואה את עצמו נפגע מהחלטתו של נותן הרשאה לפי סעיף 173ג (התליה, הגבלה – נ.ב.

<נעה בן שבת: ) או 173ד (דחיית ההחלטה – נ.ב), רשאי לבקש עיון חוזר בהחלטה אם התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות ממועד ההחלטה הקודמת וזאת בתוך 30 ימים מגילוי העובדות החדשות על שינוי הנסיבות".

<נעה בן שבת: יש פה איזושהי מיידיות במצבים של עיון חוזר.

<חזקיה ישראל: אם נותן ההרשאה טעה ולא התגלו עובדות חדשות ולא השתנו הנסיבות ממועד החלטה הקודמת אלא הוא פשוט גילה את טעותו והוא ביטל הרשאה.

<חזקיה ישראל: הוא לא יוכל לחזור בו?

<נעה בן שבת: זה נוסח מקובל של עיון חוזר, של שינוי הנסיבות או שהתגלו נסיבות חדשות.

<נעה בן שבת: אם אתה מראה לו שיש נסיבות לא תואמות - - -

<חזקיה ישראל: לפי הנוסח פה - - -

<נעה בן שבת: צריך לראות שאנחנו גם מוסיפים הליך של השגה.

<נעה בן שבת: אתה אומר לו שיש פה עובדה שלא היתה בפניו.

<חזקיה ישראל: זאת לא נסיבה קודמת, לא השתנו הנסיבות ולא התגלו דברים חדשים.

<נעה בן שבת: מה זה טעה?

<נעה בן שבת: אנחנו הרי לא רוצים ליצור מצב שבו פונים לרשות כמה פעמים ואומרים לה שטעתה, כי הרי אין לדבר הזה סוף.

<נעה בן שבת: אנחנו מביאים בחשבון את המצבים האלה שיש משהו חדש ומבקשים לשקול מחדש.

<נעה בן שבת: אם לא, ז יש גם הליך של השגה בתוך המשרד או לגורם כפי שנפרט עכשיו וגם יש הליך ערעור.

<חזקיה ישראל: מדובר בעובדות חדשות.

<חזקיה ישראל: גם אם הם משוכנעים, לפי הנוסח הם לא יכולים לתקן.

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שזאת המשמעות.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לאפשר עיון חוזר בכל מצב אי אין לדבר סוף.

<סיגל מרד אברג'יל: בתגובה לחיזקי.

<סיגל מרד אברג'יל: הסיטואציה שבה אני הרשות טעיתי, יש לי חובה לפעול.

<סיגל מרד אברג'יל: אני לא רוצה להגיע עם אדם שטעיתי בעניין ההחלטה שלו לערעור בבית משפט.

<סיגל מרד אברג'יל: זאת אומרת שזה לא ייקוב הדין את ההר.

<סיגל מרד אברג'יל: כאן ברור שאם מציפים לפני טעות, אני כרשות מנהלית עושה את מה שנדרש כרשות מנהלית כדי לתקן את הטעות.

<סיגל מרד אברג'יל: אלה סעיפים מיוחדים נוספים על החובות הכלליות החלות עלי.

<נעה בן שבת: "סעיף 173ו השגה.

<נעה בן שבת: מי שניתנה בעניינו החלטה לפי הוראות סימן זה, של מי שהוסמך למתן הרשאה מכוח תקנות לפי פקודה זאת, למעט המפקח הראשי, רשאי להגיש עליה השגה בכתב בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה כאמור.

<נעה בן שבת: הסמכות לדון בהשגה ולהחליט בה תהיה: 1.

<נעה בן שבת: לעניין החלטה כאמור של מי שנמנה עם שירות הפיקוח על העבודה – למפקח ראשי.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: לעניין החלטה כאמור של מי שאינו נמנה על ארגון הפיקוח על העבודה, למי שהשר קבע כי השגה על החלטה של גורם כאמור תידון בפני, ככל שקבע.

<נעה בן שבת: " הסמכות של ההשגה בתוך ארגון הפיקוח על העבודה, המפקחים בתוך שרשרת הפיקוח, למפקח הראשי.

<נעה בן שבת: לגבי גורמים אחרים שניתנה להם סמכות כאמור בתקנות, כמו שכתוב ברישה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותם גורמים שהוסמכו לתת הרשאה מכוח תקנות והם אינם המפקח הראשי.

<נעה בן שבת: אז הם פונים למי שנקבע שיש השגה.

<נעה בן שבת: זה רק אם נקבע כך.

<נעה בן שבת: אם לא נקבע, אז אין בעצם סמכות השגה ואפשר בעצם לפנות רק בהליך של ערעור.

<נעה בן שבת: אבל השר לא הוסמך במתן הרשאה מכוח תקנות לפי פקודה זאת.

<סיגל מרד אברג'יל: השאלה, אם לא יכולה להיות סיטואציה שבה בתקנות נקבע שהשר – בואו נבהיר את זה לפחות לפרוטוקול.

<סיגל מרד אברג'יל: שיהיה ברור שהסמכות על השגה היא לא לגבי החלטות של השר ולא לגבי החלטות של מפקח עבודה ראשי.

אלי אלאלוף: זה יהיה בפרוטוקול.

<נעה בן שבת: "ב.

<נעה בן שבת: החלטה בהשגה לפי סעיף זה תינתן בתוך 60 ימים מיום הגשתה.

<נעה בן שבת: ג.

<נעה בן שבת: אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב את ההחלטה שלגביה הוגשה או לגרוע מתוקפה, אולם מגיש ההשגה רשאי לבקש בהשגתו את עיכוב ביצוע ההחלטה; התבקש עיכוב כאמור, תינתן החלטה בעניין העיכוב בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

<נעה בן שבת: " עכשיו יש לנו את סעיף הערעור.

<נעה בן שבת: "173 ז' הרואה את עצמו נפגע מהחלטתו של נותן הרשאה לפי הוראות סימן זה, לרבות החלטה בבקשה לעיון חוזר, כאמור בסעיף 173ה (בעצם גם לרבות ההחלטה בהשגה – נ.ב.

<נעה בן שבת: ) רשאי לערער עליה בפני בית הדין האזורי לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1999 בתוך 45 ימים מיום שהגיעה לידיעתו".

<נעה בן שבת: "בדונו בערעור יקיים בית הדין האזורי ביקורת שיפוטית על החלטת נותן ההרשאה".

<נעה בן שבת: הכוונה היא, שהוא בודק האם ההליך המנהלי התנהל כמו שצריך.

<נעה בן שבת: הוא לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול הדעת של נותן ההרשאה.

<נעה בן שבת: צריך לברר רק שאנחנו מדברים על ערעור גם על החלטה של נותן הרשאה שהוא השר?

<הדיל יונס: ראיתי את השאלה שלך הבוקר ולא הספקתי להתייעץ עם הרפרנטית הרלוונטית.

<הדיל יונס: עד סוף השבוע נשלח התייחסות.

<נעה בן שבת: אז פה זה נשאר פתוח.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הזה קיים במסגרת חקיקת העבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: זה סעיף שכבר עבר את הגורמים הרלוונטיים אצלכם.

<סיגל מרד אברג'יל: אם אפשר שתנסי לקבל את האישור עוד היום כדי שזה לא ימנע את ההצבעה.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<נעה בן שבת: זה אומר שכרגע אנחנו אומרים שזה כל נותן הרשאה.

<נעה בן שבת: גם אם זאת החלטה של השר היא עומדת לביקורת של בית הדין לעבודה.

<נעה בן שבת: אני זוכרת שבעתירות מנהליות החלטה של השר לא תמיד עומדת לביקורת, אבל יכול להיות שזאת החלטה על מדיניות ולא החלטה כזאת.

<חזקיה ישראל: לפי דעתי, אם לשר יש סמכות ספציפית בחוק לתת הרשאה, צריכה להיות גם אפשרות לפנות לבית הדין לעבודה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא עניין של מדיניות, זה עניין של הרשאה פרטנית.

<נעה בן שבת: זה נשמע לי הגיוני.

<ורדה אדוארדס: לנו אין בעיה עם הפרשנות הזאת.

<נעה בן שבת: כרגע נשאיר את זה "נותן הרשאה לרבות".

<נעה בן שבת: אנחנו לא נכתוב את זה אבל אנחנו מבינים שזה גם כולל השר, כולל מפקח ראשי, כל נותן הרשאה.

<נעה בן שבת: "סעיף 173ח פרסום א.

<נעה בן שבת: המפקח הראשי רשאי לפרסם באתר האינטרנט את שמו של בעל הרשאה כאמור בסעיף 173א, מספר רישיונו ושם היישוב שבו הוא מתגורר, ולבקשת בעל ההרשאה, גם את פרטי ההתקשרות שימסור בעל ההרשאה.

<נעה בן שבת: ב.

<נעה בן שבת: בוטלה הרשאה שניתנה כאמור בסעיף 173ג יוסרו פרטיו של בעל ההרשאה מהרשימה כאמור בסעיף קטן א' ואם הותלתה ההרשאה יוסרו פרטיו של בעל ההרשאה לתקופת ההתלייה.

<נעה בן שבת: " זה אמור לייצג את המצב בפועל של מצב ההרשאה של אותו אדם.

אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות פרסום של מקום שבו הוא מתגורר?

<ורדה אדוארדס: אנחנו ביקשנו להכניס את זה.

<ורדה אדוארדס: זה פשוט מידע לציבור לגבי כל מיני אנשים שמקבלים מאיתנו הסמכות והציבור ירצה להשתמש בשירותים שלהם.

<ורדה אדוארדס: יש לנו כאן את הסמכות לפרסם.

<ורדה אדוארדס: אם, למשל, אתה גר בצפת, אתה לא תזמין מישהו מבאר-שבע.

אלי אלאלוף: אבל למה מקום המגורים?

<ורדה אדוארדס: זאת פשוט אינפורמציה שעוזרת לך להחליט.

<נעה בן שבת: אולי נגיד מענו.

<נעה בן שבת: מענו זה יכול להיות גם מען העסק שלו.

<ורדה אדוארדס: בסדר.

<נעה בן שבת: סעיף 173ט זאת בקשה שלנו להוסיף החלת דינים על בעל הרשאה מסוים.

<נעה בן שבת: בלי לגרוע מהוראות כל דין, דין מי שקיבל הרשאה לביצוע תפקיד בדיקה ובקרה כדין עובד הציבור לעניין חוקים אלה: 1.

<נעה בן שבת: חוק העונשין התשל"ז-1977, לעניין העבירות הנוגעות לעובדי ציבור.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: חוק שירות הציבור (מתנות), התש"מ-1979".

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים תפקידי בדיקה ובקרה.

<נעה בן שבת: הם מגיעים למקום העבודה, הם מאשרים פעולות של גורמים אחרים.

<נעה בן שבת: הם יכולים לא לאשר.

<נעה בן שבת: אנחנו חושבים שלמרות שאנחנו מבינים שיש פסיקה בנושא והפסיקה כן הכירה במקרים מסוימים על-כך שעובדים הם עובדי ציבור.

<נעה בן שבת: בלי לגרוע מהפסיקה הזאת, בלי לקבוע שום דבר לגבי הוראות חקיקה אחרות, אם זה נמצא שם, אנחנו רוצים שבמקרה הזה – אנחנו מדברים פה על מגוון גדול של תפקידים שאפשר יהיה לקבוע מכוח ההוראות האלה, על תקנות רבות שאפשר יהיה לקבוע מכוח התקנות האלה.

<נעה בן שבת: כיוון שכך, אנחנו חושבים שתהיה פה הרשאה רחבה.

<נעה בן שבת: בגלל שההרשאה יכולה להיות במגוון מאוד רחב של תפקידים ועניינים, אנחנו מבקשים כן להחיל את שתי ההוראות האלה, דהיינו, חוק העונשין, את העבירות הנוגעות לעובדי ציבור.

<נעה בן שבת: חוק שירות הציבור (מתנות), מחייב להודיע על מתנות שמקבלים על-מנת למנוע מצבים של שוחד.

אלי אלאלוף: במקרה הזה למי הוא מודיע?

<ורדה אדוארדס: זה מפורט בחוק.

<חזקיה ישראל: ממונים על הבטיחות הם בעלי הרשאה פה?

<נעה בן שבת: האם אם מקבלים הרשאה מכוח החוק?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הם מקבלים מכוח חוק ארגון הפיקוח.

<ורדה אדוארדס: ממונים זה גם לא בדיקה ובקרה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על בודקים מוסמכים, על מעבדות מוסמכות, על כאלה שבאים לבצע בדיקות הקובעות אם כן או לא.

<נעה בן שבת: גם בגלל הסתייגות של משרד המשפטים, אנחנו מבקשים להבהיר שאנחנו לא שוללים.

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים במקרה המיוחד הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אנשים שיש להם תפקידי בדיקה ובקרה בעניינים הנוגעים לחיי אדם.

<נעה בן שבת: בעניין הזה במיוחד אנחנו רוצים להדגיש את הנושא הזה, מבלי לגרוע מכל הוראה אחרת שקיימת בדין ומבלי לגרוע מהפסיקה שקיימת בנושא הזה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שמחקנו פה את סעיף 5 שהיה, לגבי תיקון סעיף 194.

<נעה בן שבת: משרד הכלכלה ביקש להוריד את הסעיף הזה שהיה בנוסח לקריאה הראשונה.

<נעה בן שבת: הוא אומר שתיקון בנושא הזה צפוי בנפרד.

לפקודה יבוא: "אגרות 216א.

לפקודה יבוא: השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע – (1) אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת הרשאה ולחידושה; (2) אגרה בעד השתתפות בבחינות לצורך קבלת ההרשאה; (3) אגרה שעל בעל הרשאה לשלם בעד פיקוח על מילוי תנאי ההרשאה, בידי מפקחי עבודה שמונו לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏".

לפקודה יבוא: אם בסעיף קודם דיברנו על-כך שהשר רשאי לקבוע תקנות לגבי המחיר שגובים בעלי ההרשאה, הוא יכול לקבוע מחיר מזערי או מרבי לגבי נותני ההרשאה.

לפקודה יבוא: פה מדובר על אגרה שמשולמת בעד הפיקוח של משרד הכלכלה והמפקחים שלו.

לפקודה יבוא: הוא רשאי לקבוע אגרות וזה יהיה באישור הוועדה.

<חזקיה ישראל: לאן הולכים הכספים?

<נעה בן שבת: לאוצר המדינה.

<ורדה אדוארדס: הם לא מיועדים.

אלי אלאלוף: למה לא?

<סיגל מרד אברג'יל: הכלל הוא שלא מאשרים תקנות ייעודיות במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: יש כאלה שכן מקבלים?

אלי אלאלוף: אם תספרו לי אני איאבק בשבילכם.

<נעה בן שבת: למשל, אגרות בנושא המזון, מיועד לתאגיד.

<נעה בן שבת: הם מממנות את פעולתו של התאגיד וזה מנוהל אפילו כמשק סגור.

<נעה בן שבת: זאת דוגמה לאגרה שמיועדת למשק סגור.

אמנון כהן: גם אנחנו ביקשנו להתנהל כמשק סגור.

אמנון כהן: בשלוש וחצי שנים הכנסנו לקופת המדינה 36 מיליוני שקלים מאגרות: הגשות בקשה, אישורים, רישיונות.

אמנון כהן: לא ראינו שקל מהכסף הזה.

אמנון כהן: כל תקן של מזכירה בשכר מינימום אתה צריך להיאבק שנה שלמה מול הנציבות.

אמנון כהן: ביקשנו משק סגור ואנחנו לא רוצים כלום.

אמנון כהן: אני מוכן לתת לכם 80% מהכסף ואני אתנהל רק ב-20% מהאגרות שאני גובה.

אמנון כהן: רישיון תקף רק אם הוא משולם.

אמנון כהן: היום קיבלתי נתון: 35.5 מיליון שקלים מה-1.5.2012.

אמנון כהן: שקל לא ראינו מהכסף.

אמנון כהן: אתה נאבק פה על כל חוקר, כל משרה, על כל יועץ.

אלי אלאלוף: בדיון שנעשה, אני אשמח שתעשה את זה.

אמנון כהן: אני אביא את הנתונים.

אלי אלאלוף: רצית לדווח לנו?

<הדיל יונס: הסעיף של הערעור מקובל עלינו.

<נעה בן שבת: שמתי לב שנציגת משרד המשפטים לא היתה כאן כשהקראנו.

<נעה בן שבת: אנחנו הקראנו את סעיף 173ט לגבי הנושא של סמכויות בדיקה.

<נעה בן שבת: כמו שאמרנו לוועדה, למרות שיש פסיקה בנושא, כיוון שפה מדובר בנושאים מאוד רגישים, שיובהר שמי שקיבל הרשאה לתפקיד בדיקה ובקרה יהיה עובד ציבור לעניין שני החוקים האלה.

<נעה בן שבת: בשלב כלשהו משרד המשפטים באיזה שלב לא היה מעוניין בהכנסה של ההוראה הזאת בגלל שיש פסיקה בנושא.

<נעה בן שבת: אנחנו כן מבקשים בגלל הרגישות של הנושא וסוג הסמכויות.

<נעה בן שבת: "7.

<נעה בן שבת: בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏, אחרי סעיף 43 יבוא: "אגרות 43א.

<נעה בן שבת: (א) השר רשאי לקבוע – (1) אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת הרשאה ולחידושה; (2) אגרה בעד השתתפות בבחינות לצורך קבלת ההרשאה; (3) אגרה שעל בעל הרשאה לשלם בעד פיקוח על מילוי תנאי ההרשאה, בידי מפקחי עבודה לפי החוק.

<נעה בן שבת: (ב) סעיף זה "הרשאה" – כהגדרתה בסעיף 173א לפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970".

<נעה בן שבת: אתם אומרים שזה לא נוגע לממונים על הבטיחות, זה רק תקנות שיותקנו?

<סיגל מרד אברג'יל: לא, אנחנו מדברים על תקנות שהותקנו מכוח חוק ארגון ופיקוח על העבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: אחד הסטים של התקנות שהותקנו מכוח חוק ארגון הפיקוח על העבודה זה גם תקנות ממונים על הבטיחות.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן, בעתיד אם נתקן את התקנות ונרצה לכלול בהן סעיף שמתייחס לאגרה לצורך מתן הסמכה לממונה על בטיחות, אז זה יכול להיות גם בהקשר שלהם.

<סיגל מרד אברג'יל: אבל, זה סט אחד של תקנות מכוח חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

<נעה בן שבת: זה סעיף 173 רגיל.

<חזקיה ישראל: האם מישהו שעובר קורס במוסד לבטיחות וגיהות, הוא משלם עבור הקורס ובסופו של דבר אתם מאשרים או לא מאשרים.

<חזקיה ישראל: למעשה, אם אני מבין נכון, המשמעות היא שעלות הקורס תגדל.

<חזקיה ישראל: אם מישהו נמצא בהכשרה במוסד לבטיחות וגיהות לאחר שאתם אישרתם את ההכשרה ואת התנאים שלה.

<חזקיה ישראל: אני עכשיו רוצה כמעסיק לשלוח עובד לעבור את ההכשרה הזאת, למעשה אתם מייקרים לי באמצעות האגרה את ההכשרה.

<חזקיה ישראל: האם זה נכון?

<סיגל מרד אברג'יל: לא.

<סיגל מרד אברג'יל: לא אמור להיות ייקור של עלות ההכשרה בגלל האגרה.

<ורדה אדוארדס: יהיה ייקור של ההכרה באדם.

<ורדה אדוארדס: בהכשרה אנחנו לא נוגעים ולא מדברים.

<חזקיה ישראל: אבל אם שלחתי עובד ואני רוצה שיותר עובדים שלי ילכו להכשרה ויתעסקו בבטיחות, אז אני משלם פעם אחת לגוף המכשיר, מתוך אותם גופים מכשירים שאתם מכלילים וגופים שיש להם אישור להכשיר עובדים.

<חזקיה ישראל: עכשיו אני רוצה לשלוח עוד עובד אז אני משלם לו פעם אחת את ההכשרה.

<חזקיה ישראל: עכשיו לפי פקודת הבטיחות אני אצטרך לשלם עבור אגרה כי העובד לא ישלם בעצמו.

<חזקיה ישראל: או שהמעסיק יגיד לו לשלם או שהוא לא ישלח אותו.

<חזקיה ישראל: מה משיגים פה מזווית ראיה של בטיחות?

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף כרגע מסמיך לקבוע אגרה.

<סיגל מרד אברג'יל: בסיטואציה שאתה מתאר, יכול להיות שלגבי אותו עובד יש משמעות לזה שהוא יידרש לשלם גם אגרת בחינה.

<סיגל מרד אברג'יל: זה לא שונה מכל מצב שבו אני לומד ועובר בחינה ממשלתית.

<סיגל מרד אברג'יל: אני לא גובה אגרה במקום שאני, הממשלה, לא מבצעת בעצמי את השירות.

<סיגל מרד אברג'יל: האגרה נגבית בעבור שירות שהממשלה מבצעת.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן, כן, אם תבוצע בחינה ממשלתית לצורך הסמכה של ממונים על בטיחות, יכול שתיקבע אגרה.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו נקבע אגרות בשיקול דעת.

<סיגל מרד אברג'יל: גם אנחנו כמו יתר משרדי הממשלה שפועלים היום, לוקחים לנגד עינינו את העניין של יוקר המחייה ונבחן היטב איפה נדרש ואיפה לא ומה העומס שזה מייצר גם על המעסיקים, גם על העובדים וגם עלינו כממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: יש פה איזה איזון ואין פה רצון להתפרע.

<סיגל מרד אברג'יל: אתה בעצמך אמרת שעד היום לא נגבו אגרות.

<סיגל מרד אברג'יל: בסדר, זה לא אומר שמחר בבוקר יוצאות בלי סוף הוראות תשלום ממשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: האגרות זה עבור פעילות של הממשלה?

<סיגל מרד אברג'יל: בוודאי.

<ורדה אדוארדס: ברור שזה פעילות של הממשלה.

<חזקיה ישראל: אם אני שולח עובד להכשרה ובסופו של דבר הוא עובר בחינה, איזו פעילות יש לממשלה?

אלי אלאלוף: אם אין פעילות, אז זה לא מחייב.

<ורדה אדוארדס: אני אבהיר.

<ורדה אדוארדס: העובד שאתה מדבר עליו, ממונה על הבטיחות, הוא נמצא במסגרת שאנחנו מפקחים עליה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו משקיעים כוחות פיקוח.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מקיימים ועדות קבלה עם אנשים שלנו.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מקיימים ועדות הסמכה שיושבים בהם אנשים שלנו ובוחנים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מנהלים אחר-כך את כל חידושי ההסמכה.

<ורדה אדוארדס: כל שלוש שנים אנחנו בודקים את כל מה שקשור עליו.

<ורדה אדוארדס: אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד משאבי כוח אדם וכרגע הוא לא משלם עליהם פרוטה אחת.

<ורדה אדוארדס: לא זו בלבד אלא שיש מכוח חוק ארגון יש תפקידים.

<ורדה אדוארדס: לדוגמה, מכין תכנית ניהול בטיחות, שזה אדם שהכשיר את עצמו.

<ורדה אדוארדס: הוא קיבל מאיתנו את ההסמכה ואנחנו מנהלים את כל ההסמכות שלנו.

<ורדה אדוארדס: הוא לא בהכרח עובד מפעל.

<ורדה אדוארדס: הוא יכול להרוויח כסף מאוד יפה וטוב תמורת ההסמכה הזאת שאנחנו נותנים ומנהלים.

<ורדה אדוארדס: כיום הוא מקבל את כל השירותים האלה בחינם.

<ורדה אדוארדס: כל דבר יישקל לגופו.

<ורדה אדוארדס: אם נחליט שיש הצדקה, אנחנו ננסה להעביר את זה בוועדה כפי שנקבע וייגבו אגרות.

<ורדה אדוארדס: זה לא היום וזה לא מחר אבל האפשרות קיימת.

<חזקיה ישראל: אני מבין את מה שאת אומרת אבל המשמעות הסופית היא שעל תחום הבטיחות מטילים עכשיו אגרה שלא היתה.

<ורדה אדוארדס: לא נותנים.

<חזקיה ישראל: נותנים אפשרות להטיל אגרות בפיקוח ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<חזקיה ישראל: המשמעות המעשית היא בסופו של דבר זה שהמחיר יעלה אם מישהו רוצה לקבל בטיחות.

<חזקיה ישראל: זאת המשמעות מבחינתי כפי שאני רואה אותה.

<שחר הכהן: אני דווקא כן מחזק את משרד הכלכלה למרות שזה פוגע בנו.

<שחר הכהן: היום העניין של האישורים וכל התהליך של הממונה שמצריך את האישור, מצריך את החידוש, מצריך את הבדיקה שלהם לכשירות, לוקח הרבה זמן.

<שחר הכהן: אם הם ייקחו כסף והתהליך יתקצר משמעותית ויהיה אפשר לקבל את השירות הזה בזמן קצר יותר, זה יעזור גם לנו כממונים וגם למעביד בסופו של דבר.

<שחר הכהן: זה משהו שיכול לתרום למערך.

<נעה בן שבת: למרות שזה מטיל עליכם עלויות?

<שחר הכהן: זה מטיל עלויות, זה נכון.

אלי אלאלוף: מה גובה של אגרה כזאת?

אלי אלאלוף: כמה זה יכול לעלות?

<ורדה אדוארדס: זה יהיה משהו פרופורציוני אנחנו לא הולכים להשית על אנשים אלפי שקלים עבור טיפול.

<ורדה אדוארדס: אנחנו נעשה את זה בהתאמה לאגרת אחרות שנגבות במדינה בכל מיני עניינים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתקדם.

כתוב פה: "סעיף 8 הוראות מעבר א.

כתוב פה: מי שערב תחילתו של חוק זה היתה לו הרשאה בתוקף לפי פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970 יראו אותו כאילו קיבל הרשאה לפי חוק זה (בעצם הרשאה לפי נוסח הפקודה לפי חוק זה- נ.ב) והרשאתו תעמוד בתוקפה עד למועד פקיעתה לרבות ביטולה או התלייתה או עד חלוף חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה, המוקדם מביניהם".

כתוב פה: המטרה היא לקבוע המשכיות של ההרשאות.

כתוב פה: אני רק לא בטוחה שאנחנו פה מפקיעים איזו הרשאה לפי ההוראות האלה.

כתוב פה: אתם מצפים בעצם שתוך חמש שנים אנשים יפנו אליכם ויבקשו חידוש של ההרשאות?

<ורדה אדוארדס: ההרשאות התחדשות.

<נעה בן שבת: התחדשו?

<נעה בן שבת: אז ההוראה הזאת נדרשת.

<נעה בן שבת: אגב, בקביעת הוראות לעניין סוגי הרשאות כמובן אפשר יהיה לקבוע את התוקף של ההרשאות אז ממילא נושא התוקף בא לידי ביטוי גם פה.

<נעה בן שבת: "ב.

<נעה בן שבת: הנחיות והוראות נוהל הקובעות דרישות לבטיחות שהוצאו מכוח פקודת בטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970 ופורסמו באתר האינטרנט של משרד הכלכלה או התעשייה ערב תחילתו של חוק זה, ימשיכו לחול וינהגו לפיהן ויראו אותן כמנויות בתקנות עד לביטולן או עד שייקבעו הוראות שיחליפו אותן לפי חוק זה או עד תום שנתיים מחום תחילתו של חוק זה, לפי המוקדם.

<נעה בן שבת: השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה לתקופות נוספות של 6 חודשים כל אחת ובלבד שסך כול תקופות הארכה לא יעלה על שנתיים.

<נעה בן שבת: " כאן מדובר על הוראות נוהל שקיימות היום וכוללות דרישות לבטיחות בעבודה.

<נעה בן שבת: אנחנו מצפים עכשיו שכולן ייקבעו בתקנות.

<נעה בן שבת: משרד הכלכלה ביקש בעצם הארכה של התקופה ואמר שהוא לא יוכל לעשות את כל התקנות האלה בכזאת מהירות ולא יוכל לעשות את זה לפני חלוף שנתיים.

<נעה בן שבת: מה יקרה אם לא יספיקו?

<נעה בן שבת: מוצע שהשר בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה יוכל להאריך בצו את התקופה הזאת כל פעם בשישה חודשים עד למקסימום של שנתיים נוספות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שכל תקופת הארכה של הוראות נוהל האלה לא תעלה בכל מקרה על ארבע שנים.

<נעה בן שבת: מצד אחד, זאת תקופה ארוכה, כשאנחנו מדברים על תהליך של התקנת תקנות.

<נעה בן שבת: מצד שני, כנראה שזאת התקופה המינימאלית ואחרי שנתיים הם כבר צריכים להגיע כל חצי שנה לוועדה ולבקש הארכת תוקף של ההוראות האלה אחרת תוקפן לא יוארך.

אלי אלאלוף: לפני שנצביע אני גאה לומר שזה החוק הראשון שעובר בשנת 2016 ועוסק בנושא בטיחות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מחייב את כולנו לשמור על החיים של כולנו.

אלי אלאלוף: ההצבעה היא על הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין הצעת החוק תיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 9), התשע"ו-2016, נתקבלה.

אלי אלאלוף: הצעת החוק עברה ואנחנו מעבירים למליאה לקריאה שנייה ושלישית בתקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: לצערנו גם בכנסת יש בירוקרטיה.

<סיגל מרד אברג'יל: סליחה, רק רגע.

<סיגל מרד אברג'יל: יש לי חובה מוסרית.

<סיגל מרד אברג'יל: על התיקון הזה עבדה עורכת דין בשם חנה מזור במשך כמה שנים.

<סיגל מרד אברג'יל: היא פרשה לגמלאות בחודש אוגוסט השנה.

<סיגל מרד אברג'יל: בעצם אנחנו קוצרים היום את פירות עבודתה ואני ממש חשה חובה להודות לה על ההשקעה הרבה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.