ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 94, 2016-01-11 10:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נתחיל בסעיף 47 להצעת החוק.

<סיגל קוגוט: בסעיף הזה אנחנו לא הצענו משהו חלופי.

<סיגל קוגוט: יש בצד ימין את הנוסח הממשלתי, ונסביר אחר כך למה בעינינו ראוי לא לאשר אותו, אבל קודם נקרא אותו.

ניסן סלומינסקי: כשאמרת שלא הצעת משהו חלופי אני חשבתי לעצמי, וואו, אתם מסכימים למשהו בלי - - -

<סיגל קוגוט: לפעמים אנחנו מסכימים - - -

<קריאה: הם הציעו למחוק את הסעיף.

<סיגל קוגוט: יש לנו נימוקים טובים, אז לא צריך כל כך לצחוק על זה.

ניסן סלומינסקי: לא צוחקים, רק הערנו הערה.

<סיגל קוגוט: "אמרת עד מחוץ לבית המשפט בעבירת טרור (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 10א(ב) לפקודת הראיות, רשאי בית המשפט בדונו בהליך פלילי בעבירת טרור לקבל אמרה כאמור בסעיף 10א(א) לפקודה האמורה אף אם נותן האמרה איננו עד, אם שוכנע בית המשפט כי מנסיבות העניין עולה שלא ניתן להביאו לבית המשפט בשל כך שהוא יצא למדינה או לאזור המנויים בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), לשטחי המועצה הפלסטינית כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, לאזור חבל עזה או למדינה או לאזור אחרים המנויים בתוספת, או שהוא שוהה במקום האמור;" – כלומר, או יצא או שוהה – "על אמרה שהתקבלה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 10א(ג) לפקודת הראיות.

<סיגל קוגוט: ".

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: שרוצים להשתמש במה שהוא אמר כעדות?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: תכף נסביר את זה.

<סיגל קוגוט: "(ב) אין באמור בסעיף זה כדי להכשיר ראיה שאינה קבילה מסיבה אחרת שבדין.

<סיגל קוגוט: (ג) לא יורשע אדם על סמך אמרה שהתקבלה לפי סעיף קטן (א), אולם אמרה כאמור עשויה לשמש תוספת ראייתית לראיות התביעה, ובלבד שלא תשמש סיוע לראיות התביעה במקום שדרוש להם סיוע, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו".

<סיגל קוגוט: מה זה אומר?

<סיגל קוגוט: היום, ככלל בדין הפלילי, עדות שמועה לא מתקבלת.

<סיגל קוגוט: צריך שהעד יבוא.

<סיגל קוגוט: יש לזה הרבה סיבות, למשל: בית המשפט צריך להתרשם ממנו, הנאשם צריך יכולת להתגונן ממנו, הוא צריך להיות נוכח ולהסתכל לו בעיניים, הוא צריך אפשרות לחקור אותו חקירה נגדית שתי וערב – על מנת שבית המשפט יגיד שהוא מאמין לעד הזה.

ניסן סלומינסקי: בטלנסקי זה היה ככה?

<סיגל קוגוט: טלנסקי העיד.

ניסן סלומינסקי: הוא העיד, אבל לא חקרו אותו.

ניסן סלומינסקי: וקיבלו את העדות הזאת.

<סיגל קוגוט: ב-79', בגלל ריבוי מקרים שבהם עדים התכחשו למה שהם אמרו במשטרה.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים העד נחקר ואז יודעים פחות או יותר מה תהיה העדות שלו במשפט, כי הוא מסר הודעה במשטרה.

<סיגל קוגוט: אלא שהיו סיטואציות שונות שבהן עדים היו מגיעים למשפט ואומרים דברים אחרים ממה שהם אמרו במשטרה.

<סיגל קוגוט: אז הכנסת החליטה לחוקק סעיף שדן בשני מצבים.

<סיגל קוגוט: מצב אחד זה שהעד הוא עד במשפט.

<סיגל קוגוט: ואז בסעיף 10א בפקודת הראיות, שנמצא פה לפניכם, הכנסת החליטה שאם אדם הוא עד במשפט אפשר להביא את האמרה שלו ואז היא ראיה, בתנאים הבאים: אמרה בכתב שנתן עד מחוץ לבית המשפט תהיה קבילה כראיה בהליך פלילי – כלומר, לתוכנה, לא לעצם נתינתה – אם נתקיימו אלה: מתן האמרה הוכח במשפט, כלומר, שהוא זה שאמר את הדברים האלה; נותן האמרה הוא עד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחוקרו; והעדות שונה לדעת בית המשפט מן האמרה בפרט מהותי, או העד מכחיש את תוכן האמרה או טוען כי אינו זוכר את תוכנה.

<סיגל קוגוט: זאת הסיטואציה הקלאסית שנקראת היום שימוש באמרה.

<סיגל קוגוט: כלומר, אדם העיד במשטרה, הדברים נרשמו, הוא בא למשפט ומכחיש או סוטה בצורה מהותית מהגרסה שהוא מסר במשטרה.

<סיגל קוגוט: במקרה כזה אפשר להביא את האמרה, לחקור אותו, ואז האדם שהביא אותו יכול לחקור אותו בחקירה נגדית, לעמת אותו במה שהוא אמר באמרה, ואז בית המשפט רשאי בתנאים האלה לקבל את האמרה כאמיתוּת לתוכנה – גם אם העד שהעיד במשפט העיד הפוך.

<סיגל קוגוט: זו הסיטואציה היותר נפוצה בשימוש בסעיף.

<סיגל קוגוט: יש סיטואציה נדירה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: לא ניסו לבדוק למה הוא שינה?

<סיגל קוגוט: ברור שתוך כדי החקירות - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמשטרה עשו לו...?

ניסן סלומינסקי: איך קוראים למה שעשו לו במשטרה?

<סיגל קוגוט: לא קוראים.

<סיגל קוגוט: למה שהוא טוען שעשו לו; לא בהכרח עשו לו.

ניסן סלומינסקי: לא, גם התביעה הודתה שעשו דרגה מסוימת של דברים, רק אומרים שהיה להם אישור.

<סיגל קוגוט: אתה מדבר על הפעלת אמצעים; עד כמה ההודאה היא חופשית ומרצון.

<סיגל קוגוט: ברור שזה דבר שנבדק במשפט, ואם ההודאה היא לא חופשית ומרצון, לא יקבלו אותה במשפט.

<סיגל קוגוט: ברור שאם מישהו טוען ומוכיח שההודאה הזאת היא לא הודאת אמת, מכל מיני סיבות – בין אם הפעילו נגדו אמצעים פסולים, בין אם פיתו אותו.

<סיגל קוגוט: .. זה לא רק המשטרה – יש אנשים שמעידים שקר ואחר כך משנים את גרסתם מסיבה...

<סיגל קוגוט: הסעיף הזה לא אומר שבית המשפט חייב להאמין לאמרה; הסעיף הזה מרשה לבית המשפט, אם הוא התרשם שכל התנאים מסביב כשרים לזה שההודאה היא אמתית, שהעד שמסר את האמרה הזאת אכן מסר אותה - -

<קריאה: שהגרסה היא אמתית.

<סיגל קוגוט: הגרסה היא אמתית.

<קריאה: זו לא הודאה.

<סיגל קוגוט: נכון, זה לא סעיף 12, אנחנו בסעיף 10א.

<סיגל קוגוט: - - שנותן העדות מסר גרסה נכונה ושהצליחו לחקור אותו ושבית המשפט התרשם שבאמת ההודאה עדיפה על העדות – בתנאים האלה בית המשפט יכול לקבל את האמרה כנכונה לתוכנה.

<סיגל קוגוט: יש סיטואציה נדירה יותר, שגם אותה הכנסת אישרה באותו סעיף, שהיא סיטואציה שבה העד אינו עד במשפט.

<סיגל קוגוט: מתי הכנסת אישרה את זה?

<סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף (ב): בית המשפט רשאי לקבל אמרה כאמור בסעיף קטן (א) אף אם נותן האמרה אינו עד, בין משום שהוא מסרב להעיד או אינו מסוגל להעיד ובין שלא ניתן להביאו לבית המשפט משום שאינו בחיים או לא ניתן למוצאו, ובלבד שבית המשפט שוכנע שמנסיבות העניין עולה כי אמצעי פסול שימש להניא או למנוע את נותן האמרה מלתת את העדות.

<סיגל קוגוט: כלומר, בניגוד לסיטואציה הנפוצה שבה עד מגיע לבית המשפט ופשוט אומר דברים אחרים ותוך כדי החקירה מעמתים אותו עם מה שהוא אמר קודם, פה מדובר על סיטואציה שהוא איננו.

<סיגל קוגוט: ואז החליטו שבנסיבות נדירות – כי הרי זה בוודאי פוגע בהגנה של הנאשם – שבית המשפט השתכנע שמישהו העלים אותו, שמישהו שכנע אותו לא להעיד, אז כדי שלא ייצא חוטא נשכר ושיאפשרו - - -

ניסן סלומינסקי: איפה הוא אמר את האמרה הזאת?

ניסן סלומינסקי: בפורום רציני?

ניסן סלומינסקי: במשטרה?

ניסן סלומינסקי: יש לזה נפקא מינה גדולה מאוד אם אמר אותה סתם - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אבל הסיטואציה הנפוצה היא שחוקרי המדינה גבו ממנו את האמרה הזאת ואחר כך הוא נעלם, אולי כי מישהו שכנע אותו לא להעיד, אולי כי מישהו דאג שהוא יברח מהארץ, אולי כי מישהו חיסל אותו, איים אליו ועוד.

<סיגל קוגוט: ולכן בסיטואציה הזאת, שבדרך כלל מיוחסת לדורשי טובתו של הנאשם או לנאשם, סיטואציה פסולה שבה רוצים למנוע מבית המשפט לרדת לחקר האמת, שבה רוצים למנוע מאדם לבוא ולהעיד בבית המשפט, שזו סיטואציה יותר נדירה וקשה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מת זה נקראה שהקדוש-ברוך-הוא - - -

<סיגל קוגוט: תלוי למה הוא מת.

ניסן סלומינסקי: מת.

ניסן סלומינסקי: מיתה טבעית.

ניסן סלומינסקי: היה לו סרטן והוא מת.

<סיגל קוגוט: יש כללים אחרים, אבל זה לא רלוונטי כאן, זה לא אמצעי פסול.

<סיגל קוגוט: אם אדם מת כי הוא היה חולה, זה לא כאן.

<סיגל קוגוט: אבל יש כללים אחרים בדיני ראיות לאדם שהוא שכיב מרע ואומר דברים - - -

ניסן סלומינסקי: לא שכיב מרע.

ניסן סלומינסקי: קיבל התקפת לב.

<סיגל קוגוט: ההודאה הזאת, אם הוא קיבל התקפת לב, היא לא כשרה.

<סיגל קוגוט: אם הוא לא עד במשפט – לא.

<סיגל קוגוט: זה כמו עד שפתאום הוא תייר והוא נסע לחוץ לארץ – אז אין לך אותו.

<סיגל קוגוט: או שהוא חוזר להעיד, או שאתה עושה שיתוף פעולה עם מדינות אחרות, או שאתה גובה עדות מוקדמת - - -

ניסן סלומינסקי: - - - הוא מסר את זה במשטרה.

<סיגל קוגוט: כן, נכון.

<סיגל קוגוט: אותו צורך במשפט צדק, שמאפשר לנאשם להתגונן, לראות את מי שמאשים אותו, עם אפשרות לחקור אותו – אתה לא סוטה מהכללים האלה אם אין לך סיבה מיוחדת במינה.

<סיגל קוגוט: והסיבה המיוחדת במינה שהמחוקק מצא לשאלה מתי אתה משתמש באמרה של אדם שהוא לא עד במשפט, היא: כאשר אמצעי פסול מנע ממנו להעיד.

<סיגל קוגוט: עכשיו מוצע פה להשתמש באמרה של אדם שהוא לא עד במשפט גם כשלא אמצעי פסול מנע ממנו להעיד, אלא, כפי שנאמר כאן, הוא יצא למדינה או לאזור של שטחי המועצה הפלסטינית והשטחים האחרים שמנויים פה בסעיף, או שהוא שוהה במקום כאמור.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה לא לפי הכללים הרגילים של דיני הראיות, כי זה לא תמיד שמשהו פסול גרם לבן אדם הזה לצאת - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו מדברים על טרור, אז נניח שכשאדם הודה במשטרה - - -

<סיגל קוגוט: לא הוא הודה, מדובר על עד.

<סיגל קוגוט: הפליל אחרים.

ניסן סלומינסקי: הפליל אחרים, אמר שיעקב או אחמד הוא זה שהביא את הפצצה או משהו כזה, והוא לא הספיק להגיע לבית המשפט והוא - - -

<רז נזרי: חזר לזירה.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל זה לא פצצה, כי אם אתה תמצא פצצה, אתה לא צריך שאחמד יגיד שמוחמד - - -

ניסן סלומינסקי: לא מצאו את הפצצה, אלא הוא מכין אותה או משהו כזה, והוא חזר לרצועת עזה או למקום ש - - -

חיים ילין: דרך אגב, יש עכשיו בדיוק את המקרה הזה.

<רז נזרי: יש הרבה מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, עכשיו עצרו את המסייע, כי היא לא נכנסה לארץ.

ניסן סלומינסקי: זאת ההודעה האחרונה.

חיים ילין: היא הייתה בארץ, לכיוון ארז.

ניסן סלומינסקי: לא, אומרים שהמחבלת לא נכנסה לישראל, אלא נעצר חשוד שסייע לה.

<סיגל קוגוט: אני ממשיכה.

<סיגל קוגוט: עכשיו הם יסבירו למה התעורר הצורך בסעיף, ואני רק רציתי שתבין את הכלל הרגיל ותבין שפה מוצע לסטות ממנו גם בהיעדר אמצעי פסול, כאשר הריכוך הוא שזו לא תהיה ראיה ראשית אלא רק ראיה מחזקת או מסייעת.

ניסן סלומינסקי: אבל פה הנקודה היא שלא מישהו גרם לו אלא שהוא ברח מיוזמתו.

<סיגל קוגוט: או ברח או אפילו המדינה לא ביקשה ממנו להישאר.

<סיגל קוגוט: לפעמים המדינה משחררת.

<סיגל קוגוט: לפעמים גובים ואז משחררים.

<סיגל קוגוט: אבל עכשיו יגידו לך את הסיטואציות, כי אתה צריך להבין למה צריך את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לראות איפה השינוי מהחוק.

<סיגל קוגוט: השינוי מהחוק הוא שלא צריך אמצעי פסול.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שהוא עזב מיוזמתו, לא שאותם ארגונים אילצו אותו - - -

<סיגל קוגוט: לא איימו עליו, לא דרשו ממנו לצאת - - -

<רז נזרי: בית המשפט השתכנע שלא ניתן להביא אותו.

<רז נזרי: אולי כדאי שנעמה תסביר את הרקע של מה שהביא אותנו לזה.

<נעמה פויכטונגר: אני אוסיף כמה מילים על מה שסיגל אמרה, כדי להסביר את הרציונל שלנו, וככל שיהיה צורך לפרט לגבי מה שקורה בפרקטיקה, אורלי תוכל להשלים את הדברים שאני אומרת.

<נעמה פויכטונגר: בעבירות טרור, או בתיקים של חקירת מעשי טרור – זה אופייני למחוז הדרום, אבל לא בהכרח – אנחנו מתמודדים עם כמה בעיות בתחום הראייתי.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, זירת העבירה: ככל שאנחנו חוקרים מעשים שנעשו ברצועת עזה, אין לנו גישה לשם, אנחנו לא יכולים להביא ראיות פורנזיות, קשה לנו לאסוף עוד ראיות מהשטח וגם קשה לנו מאוד להשיג שיתוף פעולה של הסביבה, וזאת בניגוד לעבירות פליליות אחרות, שבהן המשטרה יכולה לנסות למצוא עדים נוספים מהאוכלוסייה ולאסוף ראיות נוספות מהסביבה הגיאוגרפית.

<נעמה פויכטונגר: בעבירות טרור שנעברו מחוץ לשטח ישראל, באופן טבעי היכולת לאסוף ראיות נוספות היא מאוד מוגבלת והיא מאוד מקשה על העמדה לדין.

<נעמה פויכטונגר: מצד שני, החשיבות והאינטרס הציבורי שבמיצוי הדין הם מובנים מאליהם.

<נעמה פויכטונגר: מצד שלישי, כשיש לי עד שלהבדיל מחשוד או נאשם אין לי סמכות לעצור אותו ואין לי שום עילה לעצור אותו – אין לי שום דרך להחזיק אותו בישראל.

<נעמה פויכטונגר: הוא נמצא בישראל, חקרתי אותו במשטרה, גביתי עדות שנותנת לי ראיות מאוד חשובות שיכולות לסייע להרשעתו של הנאשם – אלא שאין לי דרך להשאיר את אותו עד בישראל.

<נעמה פויכטונגר: הוא יכול לחזור והוא מעוניין בדרך כלל לחזור מיד לרצועת עזה או אזורים אחרים, כאשר המשותף להם זה שמדובר במדינות שבהם אין לי גישה, אין לי בדרך כלל יחסים דיפלומטיים, ולכן אין מה לדבר על שיתופי פעולה או על ניסיון להביא את אותו אדם להעיד או להעיד אותו מרחוק, באמצעים שאולי קיימים בהקשרים אחרים במשפט הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: אלא שהראיה שלו מאוד חשובה.

<נעמה פויכטונגר: ולכן חשבנו שבמקרים האלה נכון לאפשר לבית המשפט להיחשף לראיה הזאת, לראות מה הייתה העדות, כאשר בית המשפט איננו פטור כמובן מלשקול את המשקל שלה ולהתרשם מהמהימנות שלה, ובכל מקרה הוא חייב להרשיע רק אם הוא הגיע למסקנה שהאשם הוכח מעל ספק סביר.

<נעמה פויכטונגר: ועוד נקודה מאוד חשובה היא שבניגוד למה שקבוע בסעיף 10א לפקודת הראיות, ששם הראיה, ברגע שהתקבלה היא ראיה מרכזית לכל דבר ועניין, הרי שכאן, כמו שסיגל ציינה, בית המשפט, לפי הנוסח המוצע, איננו רשאי להרשיע אדם על סמך הראיה הזו, והוא צריך שיהיה לו ראיות משמעויות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: אבל בפקודת הראיות יש לנו סוגים מסוימים של עדויות שמסיבה מסוימת הן נחשבות לעדויות חלשות יותר, ולכן צריך לחזק אותן באמצעות ראיה חיצונית.

<נעמה פויכטונגר: אז אמרנו שהעדות הזאת יכולה לשמש כסוג כזה של חיזוק.

<נעמה פויכטונגר: יש דרגות שונות של חיזוק, וברמות מסוימות העדות הזאת יכולה לתמוך בעדות העיקרית ולאפשר לבית המשפט, אם הוא משתכנע מעל ספק סביר, להרשיע את הנאשם.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו זה העניין העקרוני.

ניסן סלומינסקי: האם הכוונה היא שהעדות שהוא מסר זה במקום מסודר, כלומר, במשטרה?

<נעמה פויכטונגר: חקירת משטרה, כן.

<אבי: אולי כדאי להסביר את הנסיבות שבהן זה קרה.

<רז נזרי: אולי כדאי שנשמע מאורלי דוגמאות פרקטיות לסיטואציות כאלו שנתקלנו בהן.

ניסן סלומינסקי: אורלי, בבקשה.

<אורלי בן-ארי: ראשית, המבנה הראייתי של התיקים האלה בדרך כלל נשען על הודאה של הנאשם עצמו, ובעצם הסעיף הזה מטפל באותן ראיות שהן תוספת, ובזה הוא גם שונה מההסדר הרגיל של סעיף 10, שבו הוא יכול לשמש ראיה עיקרית בתיק, בעוד פה אנחנו מדברים על ראיה תומכת.

<אורלי בן-ארי: כדאי לזכור את זה.

<אורלי בן-ארי: עכשיו, מצד אחד, לכאורה אתה יכול לומר שיש פה באמת בעיה, כי זה מאוד מקל עם התביעה ולמה לעשות את ההקלה הזאת.

<אורלי בן-ארי: מאידך, אתה בהחלט יכול לחשוב על אותן סיטואציות שההסדרים החלופיים יוצרים לדעתנו פגיעה בהליך ההוגן ובהליך הראוי ופגיעה בזכויות נאשמים בצורה יותר משמעותית, שלא לדבר על הפגיעה בעד עצמו.

<אורלי בן-ארי: אמרה נעמה, ובצדק מסוים, שהיכולת שלנו להביא עד מרצועת עזה לתוך שטחי ישראל היא מוגבלת מבחינה ביטחונית.

<אורלי בן-ארי: ישנו סעיף 73 לחוק בתי המשפט, שמאפשר לעצור עד עד שיישמע אם עדותו היא קרדינלית ומאוד חשובה.

<אורלי בן-ארי: אני עשיתי בסעיף הזה שימוש פעם אחת, בתיק רצח, כאשר עדה רצתה לצאת מהארץ לאוקראינה וידענו שלא נוכל להביא אותה.

<אורלי בן-ארי: זה סעיף מאוד דרקוני, מאוד קשה, משום שצריך לזכור שמדובר בעד שאין לו מעורבות באופן אמתי בחלק הפלילי של העבירה - - -

<רז נזרי: וזה גם יכול להיות פרק זמן ארוך.

<אורלי בן-ארי: כן, זה יכול להיות לפרק זמן של חודשים.

<אורלי בן-ארי: הגברת הזאת הורדה מכבש המטוס והייתה צריכה להגיע ארצה.

<אורלי בן-ארי: סעיף 73 לחוק בתי המשפט הוא מהעולם הפלילי.

<אורלי בן-ארי: האלטרנטיבה האחרת, שאנחנו מודעים לה בהחלט, זה לבקש גביית עדות מוקדמת בסוג הליכים כאלה.

<אורלי בן-ארי: זה פתרון שנראה מאוד יפה כאשר מסתכלים עליו וקוראים את סעיפי החוק - - -

זאב בנימין בגין: כפי שראיינתם את טלנסקי.

<אורלי בן-ארי: נכון.

<אורלי בן-ארי: יש הסדר בחוק, סעיף 117 ואילך לחוק סדר הדין הפלילי - - -

זאב בנימין בגין: עדותו המוקדמת של טלנסקי, ללא חקירה נגדית על אתר, מבחינתי היא הייתה בעייתית.

<אורלי בן-ארי: נכון.

<רז נזרי: זה צעד חריג, אבל בית המשפט אישר את זה בשתי ערכאות – גם מחוזי וגם עליון.

זאב בנימין בגין: אמרתי שהיא בעייתית, לא אמרתי.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: יכולתי גם לומר שבית המשפט טעה, אבל עוד לא אמרתי את זה.

זאב בנימין בגין: רק אמרתי שהעובדה שאין חקירה נגדית על אתר, והעדות הזאת רצה בתקשורת חודשים ללא חקירה נגדית – לא חשובה התוצאה הסופית עכשיו בבית המשפט העליון.

<רז נזרי: - - - בוודאי שהסנגורים יכולים לחקור אותו, אבל לא בחקירה נגדית מלאה.

זאב בנימין בגין: מתי?

<רז נזרי: יש חקירה נגדית, רק אין להם - - -

זאב בנימין בגין: לא על אתר.

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותיי.

<אורלי בן-ארי: אני אומַר מה ההסדר ומדוע התחושה של חוסר הנוחות הזאת, שהיא נכונה מאוד.

<אורלי בן-ארי: משום שהסעיף הזה מאפשר לקיים הליך שלפיו אפילו שמדובר בהאשמה שצריכה להידון בפני שלושה שופטים, צריך למצוא שופט אחד שישמע את העדות של העד כשאנחנו בשלבים מאוד מקדמיים של ההליך, שבהם הנאשם לפעמים מיוצג ולפעמים לא מיוצג, ואז צריך שיתוף פעולה של הסנגוריה הציבורית, שלא תמיד ניתן בהליכים כאלה, משום שככלל הם מבקשים להיחשף לכל חומר הראיות ואין להם את השהות להידרש לכך.

<אורלי בן-ארי: ומכאן הקושי שבצדק מכוון אליו חבר הכנסת בגין: שבעצם חקירה נגדית של העד בסיטואציות האלה היא מאוד בעייתית.

<אורלי בן-ארי: עכשיו, ישנו הסדר שלבית המשפט יש שיקול דעת והוא יכול להשיב את העד.

<אורלי בן-ארי: אבל זאת לא הסיטואציה שעמה אנחנו מתגברים.

<אורלי בן-ארי: ולכן כאשר מסתכלים ואומדים את הקשיים שהסדר חלופי, כלומר, הותרת המצב כהווייתו והסתמכות רק על ההסדרים הקיימים ולא על ההסדר הספציפי שסעיף 47 נוקט – לדעתנו זאת פגיעה יותר קשה בהליך הראוי מאשר ליצור את הסיטואציה הזו.

<אורלי בן-ארי: עכשיו, מאחר שאני מפרקליטות מחוז מרכז, אנחנו יצרנו קשר עם הפרקליטות הדרומית, שהיא חווה את התיקים האלה הרבה יותר.

<אורלי בן-ארי: ישנן דוגמאות של לפחות 15, כך לפחות ננקב, מקרים שאנחנו נאלצים לרדת מהאישום ולא למצות את הדין - - -

<סיגל קוגוט: אפשר לתאר מה העבירות?

<אבי: אולי אני אסביר את הסיטואציה, למה זה קורה בכלל.

ניסן סלומינסקי: קודם היא תסיים.

<אורלי בן-ארי: ולמעשה אנחנו נאלצים או לבקש התליית הליכים בסוג סיטואציה כזו, שהיא כשלעצמה גם מקשה, או פשוט לוותר על האישום, או להגיע לאיזשהו הסדר טיעון מאוד רופף.

<אורלי בן-ארי: ישנן עבירות מהחמורות ויש גם עבירות שהן יותר קלות – שמאפיינות את האזור הדרומי.

<סיגל קוגוט: מה למשל?

<אבי: משגרי רקטות למשל.

<סיגל קוגוט: מה החמורות ומה הקלות?

<אורלי בן-ארי: אין לי את הפירוט של - - -

<אבי: אנשים ששיגרו רקטות לישראל למשל, אנשים שהבריחו אמל"ח איכותי לרצועת עזה.

<סיגל קוגוט: ומה העבירות הקלות?

<אבי: מן הסתם עבירות קלות זה לא משהו שאנחנו - - -

<סיגל קוגוט: יש עבירות קלות, יש.

<סיגל קוגוט: כל העשרה תיקים בשנה זה על כאלה ששיגרו רקטות לישראל?

<אבי: בדרך כלל מדובר בפעילות בזרוע הצבאית - - -

<אורלי בן-ארי: - - - הברחות נשק, הברחות אמל"ח, מימון טרור, עבירות של רכוש.

<אבי: אולי צריך להסביר את הסיטואציה, למה זה בכלל קורה.

<אבי: הדבר הזה למעשה התחיל ממבצע "עופרת יצוקה", שבו צה"ל וגם אנחנו היינו מעורבים בחקירה ותחקורים של חשודים, בעיקר פעילים צבאיים אבל לא רק, שמסרו לא מעט מידע מתוך הרצועה, במיוחד על החמאס וארגוני טרור נוספים.

<אבי: האנשים שמסרו את העדויות, לא כולם הועמדו לדין, והם שוחררו לרצועת עזה.

<אבי: בהמשך, במבצע "עמוד ענן" גם נעצרו אנשים - - -

<סיגל קוגוט: העדויות נגבו בישראל?

<אבי: נגבו בישראל, על ידי המשטרה.

<אבי: עדויות משטרתיות.

<אבי: הדבר הזה קרה גם בין המבצעים, על ידי מסתננים, כלומר, תושבי רצועת עזה שהסתננו, נחקרו, והוחזרו לרצועה, כאשר אולי חלקם גם עמדו לדין על הסתננות.

<אבי: והעדויות שלהם נשמרו.

<אבי: בעדויות האלה יש מידע רב שהם מסרו על פעילות טרור שמתבצעת ברצועת עזה.

<אבי: בהמשך, כשנעצרו פעילים כבדים, בדרכים כאלה ואחרות, ברצועת עזה, קרה אחד משני הדברים.

<אבי: או שהיו לנו את העדויות של אותם אנשים שנתפסו בעבר אבל לא יכולנו להביא אותם לעדות ולכן אי אפשר היה להשתמש בזה, וגם אם הייתה לנו הודאה, אי אפשר היה להעמיד לדין.

<אבי: במקרה כזה נאלצנו לא להעמיד לדין, ולמעשה לשחרר לרצועת עזה פעילים שהם פעילים כבדים, עם פעילות כבדה.

<אבי: זה השדה הפלילי.

<אבי: מה שקורה זה שכל הזמן מצטברות אצלנו עדויות ואנחנו לא יודעים מתי העדות תהיה רלוונטית.

<אבי: יכול להיות שפלוני שנתפס במבצע "עופרת יצוקה" או ב"עמוד ענן" מסר עדות, ועוד שבועיים ייתפס פעיל חמאס צבאי שלגביו הייתה העדות.

<אבי: עכשיו, אם אני לא אוכל להשתמש בזה, מן הסתם אני אצטרך להסתמך על הודאה.

<אבי: ההודאה יכולה להיות מפורטת ככל שתהיה, מהימנה ככל שתהיה, אבל להביא חיזוקים מרצועת עזה זה כמעט בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה אומר שהחקירה שעשיתם לאותו אחד לא תהיה העדות המרכזית, אלא תהיה נספח להודאה של אותו כבד שתפסתם.

<אבי: חד-משמעית.

<רז נזרי: זאת ההצעה שלנו.

<רז נזרי: לפי ההצעה זאת לא תהיה ראיה, אלא רק - - -

<גיל שפירא: היא כן תהיה ראיה.

<רז נזרי: כן, אבל היא לא תהיה ראיה בפני עצמה אלא תהיה ראיה מסוג חיזוק - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, נניח שתפסתם היום כבד שנכנס לישראל מרצועת עזה והוא הודה, אבל אין לכם שום דבר חוץ מזה - - -

<אבי: בדרך כלל לא יהיו, כי הרי אין לי זירה, אני לא יכול לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: אתם משחררים אותו?

ניסן סלומינסקי: הודאתו לבד לא תיחשב?

<אבי: אני יכול להשאיר אותו לפרק זמן מסוים, לפי חוק - - -

<אורלי בן-ארי: אפשר להתלות הליכים.

<אבי: נו, באמת, להתלות הליכים?

<אבי: הרי הוא הולך הביתה.

ניסן סלומינסקי: הודאתו שלו לא מספיקה?

<אבי: לא מספיקה, כי אין לי חיזוק, אין לי זירה, אין לי - - -

<סיגל קוגוט: אבל הרבה פעמים יש חיזוק, כי אם נעשו מעשים אז המעשים הם חיזוק.

<רז נזרי: במקרים שיש חיזוק לא נשתמש באותם אמצעים - - -

<סיגל קוגוט: אם מישהו שיגר רקטה, הרקטה היא לא חיזוק?

<אבי: צריך לקרוא את העדויות בשביל להבין.

<אבי: אדם אומר ככה: ביום שלישי וחמישי שיגרתי ארבע רקטות.

<אבי: הוא לא נותן לי תאריך מדויק, אלא הוא מספר רצף...

<אבי: אני לא יודע לקשור את זה לאיזו רקטה ספציפית שנחתה אצלי ולבדוק את הברזל של הרקטה.

<סיגל קוגוט: לא צריך לבדוק את הברזל של הרקטה.

<אבי: יש לנו הודאות מפורטות במעשים חמורים שאי אפשר היה להעמיד לדין, נקודה.

<אבי: זה קרה.

<אבי: לא היה לנו שום חיזוק, שום דבר מה נוסף - - -

<סיגל קוגוט: זה קרה הרבה?

<אבי: זה קורה, למרבה הצער עם פעילים שממש לא נכון לשחרר אותם לרצועת עזה, וחבל.

<אבי: ואין לי למעשה חלופות – לא מעצר מינהלי ולא לב"ח.

<אבי: עם חוק לב"ח הוא נשאר חצי שנה, אבל הוא יחזור לרצועת עזה.

ניסן סלומינסקי: העדות הנסמכת הייתה של מישהו עוד לפני שתפסת את הכבד, או אחרי?

<אבי: מישהו שהכיר אותו, עשה אתו קורס משותף, אמר שהוא יודע שהוא היה מוצב במוצב כזה או אחר בשג'אעיה או זייתון - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, זו אינפורמציה מקדימה שיכול להיות שבגינה אפילו ידעתם לתפוס את האיש.

<רז נזרי: כמובן ש - - -

<אורלי בן-ארי: אגב, לפעמים זה גם קשירות קשר, ואז אין את האינדיקציה הפיזית החיצונית, ואז בוודאי ובוודאי שצריך את הראיה המחזקת של הקושר האחר או של אחד ששמע על הקשר ויודע עליו בצורה שהוא יכול להעיד עליה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להוסיף הערה שתחדד קצת את ההבנה לגבי המצב הקיים.

<נעמה פויכטונגר: בדיון הזה נראה כאילו אנחנו מבקשים איזה כלי חדש ומרחיק לכת, שאולי יעשה לנו קצת כאב בטן כי הוא חריגה מהסטנדרט המקובל בהליך הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: אבל צריך להשלים את התמונה ולהגיד עוד משהו.

<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לבטל את פקודת מניעת טרור, שיש לנו הרבה תחליפים להסדרים שלה בהצעת החוק הזו.

<נעמה פויכטונגר: בפקודת מניעת טרור יש את סעיף 10, שהוא תקף היום והוא בשימוש, בעיקר של פרקליטות מחוז דרום.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה סעיף הרבה יותר מרחיק לכת והרבה יותר חריג - -

<אבי: אז למה לא השתמשתם בו?

<אבי: למה שחררתם אנשים?

ניסן סלומינסקי: שנייה, בוא נשמע אותה.

<נעמה פויכטונגר: - - מההסדר שאנחנו מבקשים כאן.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 10 לפקודת מניעת טרור, גם הוא חריגה מהכלל שאוסר על עדות שמועה, והוא אומר:

<נעמה פויכטונגר: לשם הרשעתו של נאשם לפי פקודה זו וכן לצורכי החרמתו של רכוש לפי פקודה זו, מותר לקבל כל דבר שנראה מתוכו כי פורסם על ידי ארגון טרוריסטי או מטעמו, בכתב או בעל-פה, כראיה לעובדות שהובאו בו.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אני יכולה להביא מסמך או אתר אינטרנט - - -

<סיגל קוגוט: פורסם על ידי ארגון טרוריסטי, ועל העבירות שבפקודה – זה בכלל לא דומה.

<סיגל קוגוט: לא משנה שזה גם סעיף לא טוב, אבל הוא לא דומה בכלל למה שמוצע כאן.

ניסן סלומינסקי: רגע, סיגל, אני מבקש - - -

<רז נזרי: אם זה היה זהה, לא היינו מחליפים את זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

<נעמה פויכטונגר: למשל, אם באתר האינטרנט של החמאס משבחים פעיל מסוים על פעילותו, אני יכולה להתייחס לזה כראיה לעניין פעילותו של אותו אדם.

<נעמה פויכטונגר: את הסעיף הזה - - -

<רז נזרי: אתם בעד התרת הסעיף הזה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עמיר, אני מבקש שקט.

<נעמה פויכטונגר: את הסעיף הזה אנחנו מבקשים לבטל, כי באמת אנחנו חושבים שאנחנו יותר - - -

<סיגל קוגוט: אבל את חושבת שסעיף 10 שהקראת עכשיו הוא אקוויוולנטי למה שאתם מבקשים?

<סיגל קוגוט: אין שום קשר.

<רז נזרי: סיגל, ודאי זה לא זהה.

<רז נזרי: אם זה היה זהה לא היינו צריכים להחליף את זה - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה באמת לא דומה.

<רז נזרי: שנייה רגע, שנייה, סיגל, שנייה.

<רז נזרי: מה שנעמה הסבירה זה ש...

<רז נזרי: היא הסבירה כבר קודם למה אנחנו צריכים את הסעיף, ואבי ואורלי הוסיפו למה הדבר הזה נדרש.

<רז נזרי: מה שהיא הסבירה כאן, נכון שזה לא אותו דבר, הרי פה זו ראיה לאמיתות התוכן.

<רז נזרי: אבל אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים משהו נוסף.

<רז נזרי: אתם באים ומציגים את זה כמשהו שהוא חריגה לחלוטין מתוך תחומי המשפט הפלילי.

<סיגל קוגוט: נכון.

<רז נזרי: הסברנו למה יש צורך בכך, ובמקביל אנחנו אומרים שאנחנו מוחקים משהו אחר, שהוא לא דומה, אבל גם הוא בעייתי.

<רז נזרי: תסכימי אתי שזה לא סעיף טוב - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אני חושבת שכמעט לא משתמשים בו.

<רז נזרי: אנחנו לא טוענים שאנחנו לא עושים שום דבר.

<רז נזרי: הרי אנחנו לא משחקים, אנחנו בעצם אומרים שאנחנו עכשיו עושים משהו כי צריך אותו.

<רז נזרי: אבל אנחנו מראים שלצד מה שהוספנו אנחנו גם מורידים דברים בעייתיים איפה שאפשר להוריד.

<רז נזרי: זה לא זהה, אבל זה גם סעיף שהוא בעייתי בעולם של ראיות רגילות, כי אתה לא מוכיח דבר שהוא ראיה לתוכן במצב רגיל.

<רז נזרי: ותסכימי אתי שצריך למחוק אותו.

<סיגל קוגוט: נכון.

<רז נזרי: אנחנו לא אומרים שזה אחד לאחד, הרי אם זה היה אחד לאחד לא היינו צריכים את זה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבהיר את ההסתייגות שלנו מהסעיף.

חיים ילין: יש לי שאלה.

חיים ילין: איכון טלפוני של משת"פ שנמצא בתוך מדינת ישראל, שמנווט אותו לירי על האזור שלנו ואנחנו לא מוצאים אותו – זאת ראיה או לא?

<רז נזרי: איכון טלפוני?

<רז נזרי: בוודאי שכן.

<רז נזרי: למה לא?

<נעמה פויכטונגר: אולי כי אנחנו לא רוצים לחשוף מקורות מודיעיניים, ואז יש לנו בעיה.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה.

חיים ילין: את כל הזמן דיברת על הקטע האנושי, אז שאלתי.

חיים ילין: זאת השאלה.

חיים ילין: לא התייחסתם לזה.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: מה שאני אמרתי התייחס להשוואה...

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שסעיף 10 שהקראנו קודם וסעיף 47 המוצע לא עוסקים באותו עניין, אבל ככל שאני מחפשת אינדיקציות ראייתיות שתומכות באותה הודאה שיש לי, אני מעדיפה להסתמך על אינדיקציה שהיא עדות שנגבתה על ידי חוקר, שישב מול נחקר - - -

חיים ילין: אין לך עדות.

<נעמה פויכטונגר: אז אנחנו מדברים עכשיו על סיפור אחר.

<סיגל קוגוט: או ראיה.

חיים ילין: או הקלטה - - -

<רז נזרי: חבר הכנסת ילין, אנחנו לא אומרים שבמאה אחוז מהמקרים אנחנו נשתמש בסעיף הזה.

<רז נזרי: שכשיש מקרים שיש לנו תוספת ראייתית מדברים אחרים ואפשר להציג אותה – בוודאי שנציג אותה.

<רז נזרי: אבל הסעיף הזה נועד למקרים, שכפי שהוצג פה הם קורים לא אחת ולא שתיים, שבהם אין לנו ראיה נוספת - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה נשמע סביר והגיוני, אני רוצה לשמוע מסיגל למה זה לא סביר והגיוני.

<סיגל קוגוט: אני לא אמרתי שהצורך שתיארו הוא לא צורך.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שבחוק הזה אנחנו צריכים כמה שפחות להיכנס לתוך חריגות מההליך הפלילי.

<סיגל קוגוט: כל מה שאנחנו עושים פה זה להשתדל שחוץ מהאמצעים המינהליים שקיימים – וקיימים, קיימים בחוק הלב"חים, יש מעצר מינהלי.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: צריך להיכנס לתוך המשפט הפלילי הישראלי.

<סיגל קוגוט: כי המשפט הפלילי הישראלי הוא משפט צדק, ובמשפט הפלילי הישראלי, כשאתה מרשיע מישהו, יש אמון בהרשעה הזאת, ואז גם יש לך פחות שביתות רעב אחר כך.

<סיגל קוגוט: כלומר, קשה לטעון נגד המשפט הפלילי הישראלי.

<קריאות: - - -

<אבי: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא, לא, לא - - -

<סיגל קוגוט: יש קשר.

<אבי: נו באמת.

<סיגל קוגוט: יש קשר בין שימוש באמצעים מינהליים, שהציבור מאמין בהם פחות, לבין אמצעים אחרים שאנשים נוקטים.

<סיגל קוגוט: יש קשר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש: מי שירצה, שיצביע.

ניסן סלומינסקי: תנו לסיגל לומר את דבריה.

<סיגל קוגוט: ולכן כשאנחנו עושים פה את החוק הזה, ויצרנו עבירות חדשות, ואנחנו יוצרים דברים חדשים – לתת עוד כלים.

<סיגל קוגוט: אבל להיכנס לתוך המשפט הפלילי הישראלי ולחרוג מהדינים שלו – בעיניי, אם זה לא משהו שיש לו הצדקה יוצאת מהכלל, ואני לא חושבת שפה יש את זה ואני גם אסביר למה, לא צריכים לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: עכשיו, לקבל עדויות שמועה ולהרשיע על פיהן כאשר בן אדם הוא לא עד במשפט ואי אפשר לחקור אותו, זה דבר שצריך להימנע ממנו ככל האפשר.

<סיגל קוגוט: החריג היחיד שיש היום בפקודת הראיות של האמצעי הפסול, הוא שאני יכולה להראות שמאיימים על עדים ומנסים לחסל אותם, שאז אני אומרת שמי שמנסה לעשות את זה לא ייצא נשכר, בין אם הוא הנאשם ובין אם אלה באי כוחו השונים והמשונים.

<סיגל קוגוט: אבל כאן אין ייחוד של התיקים האלה לעומת תיקים אחרים שאנשים הם עדים והם צריכים לצאת מהארץ.

<סיגל קוגוט: אין כאן עניין של ראיות חסויות, כמו שיש בסעיפים אחרים שנדון בהם, למשל מניעת פגישה או שיטות חקירה מיוחדות, שבגלל אי-הרצון לחשוף מידע שיש בידי השב"כ ואי-רצון לחשוף מקורות, אני נותנת שיטות חקירה אחרות כדי להלבין מידע.

<סיגל קוגוט: כאן מדובר במידע לבן; באדם שרוצים להחזיר אותו למקום אחר שממנו קשה אחר כך להביא אותו.

<סיגל קוגוט: זה יכול לקרות גם עם תיירים במדינות שונות ומשונות, ולא רק אלה שמנויות פה.

<סיגל קוגוט: בשביל זה יש בחוק הפלילי מנגנון אחר, שנקרא גבייה מוקדמת של עדות.

<סיגל קוגוט: סעיף 117, שציטטתי אותו פה, קובע: "הוגש כתב אישום לבית משפט" – אתה ציינת את טלנסקי למשל – "רשאי בית משפט לבקשת בעל דין לגבות עדותו של אדם לאלתר אם ראה שהעדות חשובה לבירור האשמה ויש יסוד סביר שאי אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט או אם מצא שיש חשש שאמצעי של לחץ, איום או הפחדה יניאו את העד מלמסור עדות אמת; נפתחה חקירה ועדיין לא הוגש כתב אישום" – כמו המקרים האלה – "רשאי לעשות כן בית משפט השלום או המחוזי, לבקשת תובע או אדם שעשוי להיות נאשם בעבירה".

<סיגל קוגוט: עכשיו, אם יש בעיות, אם מדובר כאן בכעשרה תיקים בשנה, כאשר לא כולם זה עבירות חמורות שבהן שווה לעשות כל מאמץ כדי לתפוס את הבן האדם... הרי חלק מהעבירות האלה הן עבירות שפחות שווה לעשות בשבילן את המאמץ הזה, אבל נניח שיש לי כמה תיקים שכן, אז נכון שגם בזה הנאשם יכול לבוא ולהעיד, עוד אין כתב אישום, אולי זו הסנגוריה הציבורית תחקור, זה לא באותה רמה כמו חקירה נגדית שאני אנהל במשפט – אבל זה עדיין במסגרת הכללים הרגילים של המשפט הפלילי הישראלי.

<נעמה פויכטונגר: השאלה איך - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, נעמה.

<סיגל קוגוט: עדות מוקדמת.

<אבי: מה, לנצח?

<אבי: הרי תוך יום הוא חוזר - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, אבי, אבי, אני אתן לך - - -

<אבי: זה לא טלנסקי, אין תיק - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, אבי, אבי - - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת שאין תיק, אבל לא צריך תיק.

<סיגל קוגוט: לא צריך תיק.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש שקט.

מיכל רוזין: זה כמו תיקי סחר בנשים.

<סיגל קוגוט: נכון, זה כמו תיקי סחר בנשים.

<סיגל קוגוט: לא צריך תיק, צריך פשוט להתרגל לעבוד עם הכללים הרגילים של המשפט הפלילי.

<סיגל קוגוט: לא צריך תיק.

<סיגל קוגוט: בתיקי סחר בנשים הכנסת קבעה הוראה מיוחדת - -

<אבי: אנחנו עובדים - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<סיגל קוגוט: - - שאם הוגשה בקשה לגביית עדות מוקדמת, כמו למשל בסחר בנשים, יחליט בית המשפט בבקשה לא יאוחר משבועיים מיום הגשתה, והעדות תיגבה בתוך חודשיים מיום ההחלטה, אלא אם כן בית המשפט קבע כל מיני הוראות.

<נעמה פויכטונגר: רק שבפועל זה לא קורה.

<סיגל קוגוט: רגע, בסדר.

<סיגל קוגוט: אם יש לי בעיה של התאמת המנגנון של עדות מוקדמת כך שהוא יתאים גם להליך הזה – על זה אפשר לדבר.

<סיגל קוגוט: אבל עדיין אני בתוך הכללים של המשפט: אני ממנה סנגור לאדם לצורך ההליך הזה, בית המשפט מתרשם מהעד הזה ורואה שמה שהוא אמר לחוקר, שביום זה וזה אחמד ומוחמד.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: אני מכירה את התיקים את האלה, גם אני הופעתי בתיקים האלה, ואני יכולה להגיד שאין הרי עדות שנמסרת לבית המשפט עם שפע של שמות, שאף אחד לא חוקר אותה חקירה נגדית, ששופט לא מתרשם מאדם שעומד בפניו ומדבר; כהרי עדות מוקדמת, גם אם עדות מוקדמת זה לא מושלם.

<סיגל קוגוט: אני לא בעולם מושלם, אבל אני בעולם שבו המשפט הישראלי נתן מזור לכל מיני בעיות, ואני רוצה להשתמש במזור הזה ולא להרחיב את הסיטואציה של הגשת עדויות כשאנשים אינם עדים במשפט, בזמן שיש לי מזור אחר, מידתי יותר, במשפט הפלילי.

<סיגל קוגוט: ואם כבר לתוך שיטתכם, בתור ראיה מחזקת ומסייעת, אני לא הצלחתי להבין...

<סיגל קוגוט: אם כבר מישהו כותב, לשיטתכם, "היא תהיה רק חיזוק או דבר מה, אבל במקרים מיוחדים היא גם תהיה סיוע" – מהם המקרים המיוחדים?

<סיגל קוגוט: הרי כל פעם שאני רוצה, כל פעם שקשה לי עם התיק – זה המקרה המיוחד.

<סיגל קוגוט: אז מה זה הגיחוך הזה?

<סיגל קוגוט: אז אם אתם חושבים שזה צריך להיות - - -

<אבי: מה זה גיחוך?

<אבי: - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, אבי, אני מבקש - - -

<רז נזרי: לא, הסגנון הזה - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: גיחוך זה לכתוב "מנימוקים מיוחדים זה גם יהיה סיוע", כשהנימוקים המיוחדים זה כל תיק שאני צריך סיוע.

<סיגל קוגוט: אז כבר אפשר לכתוב שהראיה תהיה ראיה מחזקת או מסייעת וזהו.

<סיגל קוגוט: אבל אם רוצים שבגלל שזו עדות בעייתית היא תהיה רק חיזוק, אז צריך לכתוב שזה רק חיזוק, ולא סיוע.

<סיגל קוגוט: כי סיוע זה אומר - - -

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין חיזוק לסיוע?

<סיגל קוגוט: אני אסביר.

<סיגל קוגוט: בסיוע משתמשים כשהראיה המרכזית לא מספיק טובה, לא מספיק מהימנה, יש בה בעיה.

<סיגל קוגוט: למשל, עד מדינה.

<סיגל קוגוט: עד מדינה, יש קושי להאמין לעדותו במאה אחוז, ולכן הראיה הנוספת שצריכה להיות במשפט הזה צריכה להיות כזו שמסבכת גם היא את הנאשם, גם אם ברמה פחותה כמובן.

<סיגל קוגוט: גם אם התיק נשען על עדות של עד מדינה, עדיין אני צריכה להביא עוד ראיה מסבכת.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, חיזוק זה הגברת האמון בעדות הראשונית.

<סיגל קוגוט: וזה יכול להיות דברים פשוטים מאוד, למשל, צעקה שנשמעה, מצב נפשי של מישהו שתומך בזה שמה שהוא אמר זה כנראה נכון, כלומר, זה משהו שהוא מגביר אמון בעדות הראשונה והוא לא צריך להיות מסבך ממקור אחר ועצמאי.

<סיגל קוגוט: ולכן גם בתוך השיטה של מה שהציעו לנו כאן, יש הבדל בין חיזוק לסיוע, ובוודאי שיש הבדל בין...

<סיגל קוגוט: לא הצלחתי להבין מה זה "מקרים מיוחדים של סיוע".

ניסן סלומינסקי: יש לי קצת חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכשאנחנו דנים בטרור אז יש הבדל בין טרור לפלילי, ולא רק בפרוצדורה.

<סיגל קוגוט: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אני אומר מבחינת תפיסת עולמי.

ניסן סלומינסקי: אם אני בגלל טרור צריך לחרוג ממשהו, אז אני לא אומר "לא, אני לא יכול לחרוג משום דבר" - - -

<סיגל קוגוט: לא אמרתי את זה.

<סיגל קוגוט: רק אם יש הצדקה ואם אין לך פתרון אחר במשפט.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאת הגדרת ש - - -

<סיגל קוגוט: לא, אתה כל הזמן אומר את זה, אבל הטרור בפרק הזה – מכניסים אותו בתוך המשפט הפלילי.

<סיגל קוגוט: מה זה "טרור לעומת משפט פלילי"?

<סיגל קוגוט: זה משפט פלילי שהוא עבירות טרור.

<אבי: בפלילי אנחנו עושים התאמות לסיטואציות המאוד מיוחדות שיש פה, ומה לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, תן לי שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מדבר על הטרור אז אני מדבר על הטרור, ולא על - - -

מיכל רוזין: אבי, בשביל זה כל החוק הזה.

מיכל רוזין: ועדיין צריך לשמור על כמה שיותר - - -

<אבי: זה לא שהחוק ייתן לנו עשרות כלילם אחרים ש - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, שקט בבקשה.

מיכל רוזין: אז אולי לא צריך אותו.

ניסן סלומינסקי: אבי ומיכל, אני מבקש שקט.

ענת ברקו: - - - משהו טוב לא יוצא מזה - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, ענת - - -

ענת ברקו: זאת דעתה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, על הנחת היסוד שלך אני קצת חולק, ולכן מבחינתי זה לא ייהרג ובל יעבור אם אני חורג מהדין הפלילי עצמו בגלל הטרור.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לפחות לפי הדברים שנאמרו פה והדוגמאות שניתנו פה, יש גם סיטואציות שבהן את תופסת מישהו והוא אומר לך דברים עתידיים, כלומר, הוא מספר לך על מישהו שעדיין לא נמצא בידיים שלך בכלל - - -

<סיגל קוגוט: אז מה?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: והוא נותן לך אינפורמציה על אותו אחד, ואולי בגין זה ואולי בלי קשר לזה, אותו אחד כבר נכנס לארץ והצלחת לתפוס אותו.

ניסן סלומינסקי: .. אז קודם כול יש את העדות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אותו אחד לא מודה, אז ודאי שהעדות של הראשון, שבינתיים כבר לא נמצא בפנינו.

ניסן סלומינסקי: .. את לא יכולה להרשיע אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם האיש מודה, ובדרך כלל אם הוא מודה אז זה כבר יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: למרות שלדעתי בדין הפלילי הודאה לא מתקבלת.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: נניח לפי הדין הישראלי שכן מתקבלת ההודאה, רק שצריך סיוע.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שפה להסתמך על הדבר הקודם שהיה, שהוא עוד אפילו.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא רצה לעשות אתו חשבון או משהו - - -

<עמיר פוקס: איך אתה יודע?

מיכל רוזין: כן, איך אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: כי הוא אמר לי את זה עוד לפני שהאיש ההוא בכלל עבר לישראל.

<עמיר פוקס: זה בדיוק מה שאי אפשר לברר בלי חקירה נגדית.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אז למה הוא הודה?

ניסן סלומינסקי: מה, יש כאן איזה צירוף... מה, הוא תכנן אתו שהוא יעבור לישראל והוא רוצה להעליל עליו ואותו אחד גם הודה?

ניסן סלומינסקי: הוא שיתף פעולה אתו כדי להאשים את עצמו?

ניסן סלומינסקי: בוא, יש איזה גבול ל...

ניסן סלומינסקי: זה נראה על פניו סביר מאוד, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אם ההוא הודה ויש לך הודאה במשטרה של אותו אחד שלצערנו את לא יכולה להחזיק אותו.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אם את יכולה להחזיק אותו ולהביא אותו בפני שופט כדי שימסור - - -

<סיגל קוגוט: אתה יכול.

<סיגל קוגוט: עדות מוקדמת.

<סיגל קוגוט: אתה יכול, אפשר, כן אפשר, זה הסעיף שהקראתי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם את יכולה ל - - -

<אורלי בן-ארי: צריך להבין את המגבלות של ה - - -

מיכל רוזין: למה - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם את מביאה אותו לשופט לפני כן, יכול להיות שהדבר הזה מתפרסם ואז הכבד הזה בחיים לא יגיע לישראל.

ניסן סלומינסקי: כי אם מישהו כבר מסר את שמו, הוא בחיים לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע את כל השיקולים שלהם ואני לא מכיר את זה, אבל אני אומר - - -

<סיגל קוגוט: אז אולי נקבל דוגמאות מתי אדם כבד מגיע מרצונו מעזה לישראל?

ניסן סלומינסקי: לא מרצונו, הוא בא לעשות כאן פעולות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בא מרצונו, הוא בא לחבל פה הרי.

<סיגל קוגוט: איך תפסו אותו?

<סיגל קוגוט: מה אתה חושב, שכל הכבדים האלה מנסים להגיע לישראל - - -

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

ניסן סלומינסקי: הגיע כבד לעשות פעולות טרור בישראל - - -

<אבי: אנשים שנעצרו ב"עמוד ענן" היו לגביהם עדויות - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל הם נעצרו בעזה והביאו אותם הנה.

<סיגל קוגוט: אבל מה אתה חושב?

<סיגל קוגוט: שמבוקשים מנסים להיכנס לישראל?

<סיגל קוגוט: מביאים אותם משם.

ניסן סלומינסקי: אם מביאים אותו - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבי ומיכל, לא, די, אני מבקש - - -

מיכל רוזין: רק שאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו באמצע דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכל אחד ידבר.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות הדיבור.

מיכל רוזין: אבל - - - שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר - - -

מיכל רוזין: למה לא?

מיכל רוזין: שייתן דוגמה מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: א', הוא נתן דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: ב', הוא ייתן דוגמאות אם תבקשי.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר באמצע שמישהו מדבר, אי אפשר שפתאום יש לך שאלה באמצע דברים של מישהו אחר.

מיכל רוזין: אבל יש פה ויכוח נקודתי, ואתה כל פעם מבטל את זה.

מיכל רוזין: "בזכות הדיבור שלך, עוד שעה, את תוכלי לדבר".

מיכל רוזין: זה לא קשור, יש דיון, זה ההבדל בין מליאה לדיון.

ניסן סלומינסקי: הדיון לא מתנהל ככה, וכבר אמרתי לך.

מיכל רוזין: שייתן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן כבר כמה דוגמאות כשלא היית פה, אז אי אפשר ככה.

מיכל רוזין: לא הייתי, מה לעשות, הייתה לי הצעת חוק ש - - -

ניסן סלומינסקי: יש מה לעשות – להמתין בסבלנות עד שיגיע תורך, זה הכול.

מיכל רוזין: אבל זה לא עניין של תור, אני מוותרת על זכות הדיבור שלי רק כדי שייתן דוגמה, זה הכול.

מיכל רוזין: אי אפשר לנהל ככה דיונים, ניסן, זו ועדה, זו לא מליאה שיש זמן, עולים, אומרים את הדברים ויורדים.

ניסן סלומינסקי: במליאה צועקים, פה לא.

מיכל רוזין: לא, אבל עולים, כל אחד אומר את שלוש הדקות שלו והולך.

מיכל רוזין: אבל פה זה בדיון, אנחנו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: הוא גם לא מדבר על הנושא בכלל, הרי את זוכרת, אף אחד לא מדבר על הנושא.

מיכל רוזין: אני בדרך כלל מדברת על הנושאים.

ניסן סלומינסקי: אולי.

מיכל רוזין: 45 דקות דיברתי על הנושא.

ניסן סלומינסקי: אז את יחידה, צדיקה בדורה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שבמקרה הזה, בין אם נכנסים פנימה ומביאים אותו ובין אם הוא נכנס מיוזמתו לעשות חבלה, אם האיש הודה הודאה שמתקבלת, ואנחנו צריכים חיזוק לזה, אני לא מצליח להבין למה שלא ניקח את זה כחיזוק לדבר הזה או כסיוע.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לקחת את זה, באמצעות עדות מוקדמת.

<סיגל קוגוט: אפשר.

<סיגל קוגוט: אם אתה תחליט, אז אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם אי אפשר, מה הפירוש?

<סיגל קוגוט: למה אי אפשר?

ניסן סלומינסקי: כי אם את צריכה לעשות עדות מוקדמות את צריכה גם לתת אפשרות לחקור אותו, נכון?

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז יידעו, ואז הכבד הזה, את בחיים לא תמצאי אותו יותר.

<סיגל קוגוט: אבל אני ממילא אביא אותו, אני לא בונה על זה שהוא יגיע לישראל.

מיכל רוזין: אם הכבד נמצא, ממילא תביא אותו למשפט.

<אורלי בן-ארי: סיגל, הסנגוריה הציבורית גם לא משתפת פעולה, אגב, ואני מוכנה להגיד את זה בוודאות.

<רז נזרי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן.

<גיל שפירא: אורלי, לא לפתוח חזיתות פה עכשיו.

<אורלי בן-ארי: אני מצטערת, אבל זה באמת נכון.

<אורלי בן-ארי: אתם לא רוצים.

<גיל שפירא: אני רוצה - - -

<אורלי בן-ארי: הרבה פעמים כשאנחנו מבקשים מינוי של הסנגוריה הציבורית, הם עומדים בעיקרון על סירובם.

<סיגל קוגוט: גם את זה אפשר לכתוב.

<גיל שפירא: אנחנו נסביר, כן.

<אורלי בן-ארי: שמה?

<אורלי בן-ארי: שיש חובה.

<אורלי בן-ארי: אז אומרים שלא - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אורלי.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד אפשר לעשות את זה, יכול להיות שאם תעשי את זה וזה יתפרסם, איבדת את כל האפקט.

<גיל שפירא: למה שזה יתפרסם?

<סיגל קוגוט: ניסן, למה אתה אומר את זה?

<סיגל קוגוט: מה זה "יתפרסם"?

<סיגל קוגוט: מה אתה חושב, שאדם כבד לא יודע שישראל מכירה אותו?

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: באמת, אני לא - - -

<סיגל קוגוט: מנהיג של החמאס לא יודע ש...?

<סיגל קוגוט: אני צריכה עדות מוקדמת בשביל ל - - - ?

ניסן סלומינסקי: את לא מדברת על מנהיג החמאס, באמת, נו.

<סיגל קוגוט: לא מנהיג החמאס, אלא מנהיג בחמאס.

<סיגל קוגוט: הוא לא יודע שהשב"כ יושב עליו?

<סיגל קוגוט: הוא צריך את העדות המוקדמת - - - ?

ניסן סלומינסקי: סיגל, אני משתגע ממך - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש אנשים ברצועה שאנחנו מחפשים אחריהם - - -

<סיגל קוגוט: מה, אז והוא יידע שגבו במחוזי בבאר שבע עדות מוקדמת עליו?

ניסן סלומינסקי: זה ייצא, זה יכול לצאת.

ניסן סלומינסקי: השב"כ ישיב לך - - -

<רז נזרי: אולי אני אנסה להשיב - - -

<גיל שפירא: ואם הוא נחקר במשטרה – אז לא ידעו?

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא, אבל זה גוף שהוא שונה לגמרי במה שהוא צריך לשתף אזרחים שחייבים להיות שם.

ניסן סלומינסקי: זה לגמרי אחרת, ואם מישהו לא מבין, יש לי...

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהמקרה הזה, א', הוא שונה מהדין הפלילי, ו-ב', הוא סביר ביותר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רז ידבר, ואחר כך אני אתן לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: רז, בבקשה.

מיכל רוזין: לא, זה לא, אי אפשר ככה לנהל דיון.

<רז נזרי: בינתיים רוב הדברים שנשמעו היו נגד החוק, אז אנחנו עכשיו רוצים להתייחס, וגם נשמח לענות על שאלות.

מיכל רוזין: אני עוד לא השמעתי שום דבר, אבל אני שאלתי פה שאלה.

<רז נזרי: לא את השמעת, אבל הושמעו פה נימוקים באריכות נגד החוק, ואנחנו רוצים להתייחס לחלק מהדברים, וגם נשמח לענות לכל שאלה, חברת הכנסת בירן.

ניסן סלומינסקי: לא בירן, רוזין.

<רז נזרי: סליחה.

<רז נזרי: סיגל דיברה, גם בדברים שכתבתם בכתב, על חריגה עקרונית מכל עקרונות המשפט הפלילי וכולי, ועל החשיבות מול שביתות רעב ודברים מהסוג הזה.

<רז נזרי: אנחנו דיברנו בדיונים הראשונים על הייחודיות שיש בהקשרים של טרור מול משפט פלילי רגיל, והסברתי גם שמול דרישות שעולות מכיוון המשטרה אנחנו אומרים: לא, אלה דברים שהם רק לטרור ולא למשפט פלילי רגיל.

<רז נזרי: החוק הזה מחזיק בין 130 ל-150 סעיפים, ורובם ככולם של הדברים, למרות שיש החמרות כאלה ואחרות, לא חורגים מעקרונות היסוד את המשפט הפלילי.

<רז נזרי: יש שתיים-שלוש נקודות, שאלה שתי נקודות שדובר בהן היום, הנושא של סעיף 10א והנושא של ההתיישנות, שהן אכן חריגה מסוימת מהסדר הרגיל במשפט פלילי, והסברנו מדוע צריך אותן.

<רז נזרי: אבל לבוא ולומר שבגלל זה ירבו או יתמעטו שביתות רעב כאלה ואחרות – אני לא רואה לזה אחיזה במציאות.

<סיגל קוגוט: זה לא מה שאמרתי.

<רז נזרי: את אמרת את זה לדעתי - - -

<סיגל קוגוט: אמרתי שיש קשר, לא אמרתי שבגלל זה יתמעטו שביתות - - -

<רז נזרי: אם יש קשר אז אולי זה יתרבה, אבל אם לא אמרת, נישאר במונח "יש קשר".

<רז נזרי: לבוא ולדבר על קשר – אני לא...

<רז נזרי: שביתות הרעב שבהן נתקלנו עד היום זה שביתות רעב שבעיקר נגעו לנושא של מעצרים מינהליים, ואני לא חושב שמישהו מציע כרגע לבטל את הכלי של מעצרים מינהליים.

<רז נזרי: זה לא הסעיף בכלל, זה לא הנושא ולא זאת ההצעה - - -

<סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שאמרתי – שרוצים להשתמש במשפט הפלילי כדי לא להגיע למעצרים מינהליים.

<רז נזרי: סיגל, שמעתי את דברייך ברוב קשב - - -

<סיגל קוגוט: זה לא נכון להגיד שאני אמרתי - - -

<רז נזרי: שמעתי את דברייך ברוב קשב ואפילו התאפקתי כשאמרת "גיחוך" על דברים מסוימים.

<רז נזרי: אפשר להתווכח, אבל לא צריך לדבר על גיחוך.

<רז נזרי: אם את חושבת ש"נימוקים מיוחדים שיירשמו" זה גיחוך, אז בואי נבטל בכל דברי החקיקה את המונח "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", כי תמיד תוכלי להגיד "מתי יהיה?

<רז נזרי: כאשר נצטרך".

<רז נזרי: את יודעת לבד לא פחות טוב ממני כמה פעמים מופיע בחקיקה הביטוי "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

<רז נזרי: זה משדר מסר לבית המשפט שזה דבר שלא עושים אותו כלאחר יד.

<רז נזרי: אז לבוא ולהציג את הדבר הזה כמגוחך?

<רז נזרי: אפשר להתווכח על זה ויכול להיות שגם נסכים לוותר על סיוע, אבל לבוא במין לעג כזה ולדבר על גיחוך, בעיניי זה דברים לא מכובדים כלפי דיון בהצעת חוק, אבל כל אחד ואיך שהוא רוצה לתאר את זה.

<רז נזרי: יש לא מעט פעמים בחקיקה את המונח "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", והייחודיות בהקשר הזה הוסברה.

<רז נזרי: זה לא כמו, כפי שנאמר, תיירים שהולכים כרגע לחוץ לארץ ואחרי זה.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: לפעמים הם כן משתפים פעולה, אגב.

<רז נזרי: היו משפטים שבהם גם כשזה עד ולא נאשם, שלא צריך להסגיר אותו, אתה יכול לשתף פעולה עם מדינות אחרות ואתה יכול לבקש שהוא יבוא להעיד, אתה יכול לעשות עדות בשיחת וידאו, אתה יכול לעשות כל מיני דברים שהם בכלל לא רלוונטיים בהקשר הזה.

<רז נזרי: פה ממי אני אבקש?

<רז נזרי: מהרשות הפלסטינית שנמצאת כרגע בעזה?

<רז נזרי: הרי העד עצמו, בהגדרה הוא חלק מהציבור שהוא אויב, גם אם הוא עצמו לא בהכרח מחבל.

<רז נזרי: לכן זה בכלל לא רלוונטי להשוות בין הסיטואציות שיש לנו בעולם הפלילי הרגיל, שבהן עדים הולכים ויכולים גם לבוא, עדים יכולים להתעכב, אגב, לפעמים גם מרצון.

<רז נזרי: טלנסקי, לא הוצאנו צו מעצר נגדו, הוא פשוט נשאר תקופה מסוימת.

<רז נזרי: השימוש בעדות מוקדמת - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא, ההנחה בעדות המוקדמת הייתה שהוא עלול לא לשוב.

<רז נזרי: אמרתי שלא הוצאנו - - -

זאב בנימין בגין: זה מה שאמרו לנו, כאזרחים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שהיה עלול להיות מצב שבו לא היו חוקרים אותו.

<רז נזרי: הוא אשר אמרתי.

<רז נזרי: אמרתי שלא הוצאנו צו מעצר נגדו, אלא הוא נשאר על בסיס רצון טוב תקופה מסוימת, וההנחה הייתה, זה מה שנימקנו, שאם הוא חוזר חזרה לארצות הברית הוא יבין שהוא מסתבך כנראה עם רשויות המס בארצות הברית וכולי, ולכן הוא לא יחזור.

<רז נזרי: זה מה שהצדיק, עם כל הבעייתיות שאני מסכים שהייתה.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: שלושה שופטים במחוזי ושלושה שופטים בעליון קיבלו את הדבר הזה.

<רז נזרי: אבל זה לא רלוונטי כשאנחנו אנחנו עוסקים באנשים שהם תושבי רצועת עזה לדוגמה, שהעידו בצורה כזאת או אחרת, כמו בדוגמאות שהוזכרו, שזה דבר שלא קורה במאות, אבל מספיק מקרה אחד שבו משגרי טילים וכיוצא בזה ייצאו.

<רז נזרי: .. זו בדיוק הייחודיות שדיברנו עליה, זו בדיוק הייחודיות שקיימת בהקשר של הטרור לעומת מקרים אחרים.

<רז נזרי: עכשיו, לגבי השימוש בעדות מוקדמת, אורלי הסבירה קודם שלפעמים אפילו בתיקי רצח ושב"חים בית המשפט לא תמיד מקבל את זה.

<רז נזרי: אין לנו גם את הכלי האמתי לעכב את האנשים האלה ולעצור אותם.

<רז נזרי: גם בעדות מוקדמת יש בעיה: יש אפשרות לחקירה נגדית, אבל זה כלי שבהגדרה הוא מוגבל, בגלל שאין לסנגור את החומר בשלב של העדות המוקדמת.

<רז נזרי: כתב האישום לא הוגש, אין לו את חומר החקירה, ולכן העדות המוקדמת חסרה בהגדרה.

<רז נזרי: אני לא בא ואומר שהכלי שאנחנו מציעים תמיד יהיה בהכרח יותר טוב, אבל גם עדות מוקדמת זה לא הכלי הכי מושלם בעולם של המשפט הפלילי.

<רז נזרי: ב', במקרים האלה יהיה קושי רב, כפי שהוסבר, להשתמש בזה, משום שאין לי את היכולת לעצור את האנשים.

<רז נזרי: לכן מה שאנחנו מבקשים פה זה דבר שהוא.

<רז נזרי: .. העיקרון בחקיקה שאני יכול לשמוע עד כבר קיים בסעיף 10א(ב), כמו שהזכירה קודם סיגל, ואנחנו מבקשים להרחיב את זה לסיטואציה שיש לה ייחוד נוסף.

<רז נזרי: כמו שהייחוד שם הוא הסבר מסוים בעולם הפלילי הרגיל, הייחוד פה הוא ייחוד של עבירות טרור של אנשים שאתה לא תסכים - - -

ענת ברקו: יש לך גם טרוריסטים שהם לא פלסטינים.

ענת ברקו: הלוא יש טרוריסטים מכל הסוגים - - -

<רז נזרי: את צודקת, חברת הכנסת ברקו, בהקשר הזה שזה.

<רז נזרי: .. וזה גם יחול.

<רז נזרי: זאת אומרת, כל מיני כאלה בעידן של היום.

<רז נזרי: .. הדוגמאות שהבאנו, עזה, התנסינו בהן יותר, אבל בשנה-שנתיים האחרונות יש יותר ויותר, וזה גם הצפי, כל מיני פעילי ג'יהאד עולמי שמסתובבים פה, יוצאים, נכנסים לפה, ולא תמיד אתה יכול... כמעט בהגדרה אתה לא יכול לעכב אותם.

<רז נזרי: לכן ביקשנו להשתמש בדבר הזה בצורה מסוימת.

<רז נזרי: ואני כבר מקדים ואומר: למרות מה שאמרתי על הנימוקים המיוחדים שיירשמו, שקצת התקוממתי כנגד הביטוי "גיחוך", כי זה דבר שמופיע בחקיקה.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: בעינינו זה משדר מסר של מדרגה נוספת.

<רז נזרי: אבל אם על זה זה יקום וייפול, אז מאחר שהצורך האמתי שלנו ככלל זה לא מקרים של סיוע, אז אנחנו נוכל לשקול לוותר על השימוש בדבר הזה.

<רז נזרי: כלומר, זה בכלל לא יהיה סיוע, אלא רק תוספת מסוג דבר-מה וחיזוק, אם זה מה שישכנע פה את חברי הכנסת.

<רז נזרי: חשבנו שנכון לעשות גם את זה, עם מדרגה נוספת, אבל מאחר שבמרבית המקרים אנחנו לא צריכים את זה כסיוע אלא כתוספת ראייתית נמוכה יותר, אז נשקול ויתור על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה יהיה כתוב?

<רז נזרי: "ובלבד שלא ישמש סיוע", בלי המשפט האחרון, "אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: האמת שאני איתם, אני פשוט מכיר את המטריה.

חיים ילין: בצער אני אומר שאת החוק הזה כותבים עכשיו לא בגלל "צוק איתן", אלא למלחמה הבאה או למלחמה הבאה-הבאה.

חיים ילין: בצער אני אומר את זה, כי אנחנו תמיד נלחמים את המלחמה הקודמת, אף פעם לא את הנוכחית.

<רז נזרי: הבעיה היא שקצב המלחמות גבוה מקצב החקיקה.

חיים ילין: בהיעדר מדיניות, זה מה שקורה בסופו של דבר.

חיים ילין: הנושא הוא מאוד מורכב, ואני אנסה לנמק למה.

חיים ילין: החמאס הוא כבר צבא.

חיים ילין: בגלל זה אני אומר שאנחנו נלחמים תמיד את מה שהיה קודם.

חיים ילין: זה כבר לא החמאס שיורה או הכפתור שהם יורים באמצעותו, אלא זה אותם ג'יהדיסטים שעושים לחמאס את מה שהחמאס עשה לאש"ף.

חיים ילין: זאת אומרת, זה מין גלגל כזה שכל פעם מגיע ארגון נוסף שאנחנו לא מכירים אותו יותר מדי.

חיים ילין: אבל ניתן לקבל עדויות על אותם האנשים האלה כשהם עדיין לא מסודרים.

חיים ילין: אלה הרי מציקים הכי הרבה, כי אנחנו לא מכירים אותם.

חיים ילין: ואין שום דבר מלבד אותה עדות שמישהו יכול לתת, שהרי זה לא אלה שאתה בא, תופס אותם ומוציא אותם – הם קשים.

חיים ילין: והם אלה שבעצם בונים את התשתית החדשה של הטרור.

חיים ילין: אלה שהתמסדו, שהפכו מטרור להיות צבא מסודר, כמו החמאס, זה כבר סיפור אחר.

חיים ילין: מרמת מ"מ ומעלה אין מצב שלא מכירים אותם במדינת ישראל.

חיים ילין: כל פעם שיש החלפת גדודים כולם יודעים את זה וגם אנחנו יודעים את זה, כמו שכשגולני מתחלף עם צנחנים הם יודעים, אין מה לעשות, לפי רמת האימונים ולפי הירי אתה יודע אם הגולנצ'יקים הגיעו או הנח"ל עם הזולות הגיעו.

חיים ילין: ככה זה עובד.

חיים ילין: החוק הזה צריך להביא בדיוק את זה.

חיים ילין: ב"צוק איתן" ראיתי את החדירות האלה, שתופסים אותם ומקבלים עדויות, והעדויות האלה הן עדויות זהב מבחינתנו, ואנחנו יכולים בסופו של דבר שבטרור הבא שייכנס וינסה לפגוע בנו נתפוס אותם, ולא מעניין אותי עכשיו חקירה נגדית או לא חקירה נגדית.

חיים ילין: חבר'ה, זה מלחמה בטרור.

חיים ילין: ואני אומר את זה כבן אדם הומני שנלחם על החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: ההצעה של רז בוודאי מקילה, כך אני מבין אחרי ההסבר על ההבדל בין "חיזוק" ל"סיוע".

זאב בנימין בגין: אבל סיגל, בדין הפלילי ההסתייגות היא בין השאר לגבי אדם שמאיימים עליו, נכון?

<סיגל קוגוט: לא, אדם שמאיימים עליו זה מה שקיים היום – שאפשר לקבל בלי שהוא עד.

זאב בנימין בגין: כאן זה לא מאוד רחוק מהמצב הזה.

זאב בנימין בגין: אם הוא בעזה, הרי יכול להיות שיש - - -

<סיגל קוגוט: לא, כאן המקרה הטיפוסי זה שמישהו מעיד במשטרה ואז משחררים אותו בחזרה לעזה, כשידוע שלא נבקש מהם הסגרה או שיתוף פעולה.

<סיגל קוגוט: ולכן אני לא אציע – הרי זה דבר מגוחך – שיבקשו מהם לגבות עדות שם, במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי.

<סיגל קוגוט: אבל כן - - -

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.

<רז נזרי: זה אכן מגוחך.

<אורלי בן-ארי: גם אי אפשר צווי הבאה.

<סיגל קוגוט: ולכן חשבתי שצריך לעשות התאמה בעדות המוקדמת, כדי שהיא תהיה זריזה, כדי שהיא תהיה מותאמת לצרכים.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שיש גם תיקים לא חמורים - - -

<רז נזרי: סיגל, המחיר יהיה שזה יחול גם על פלילי.

<רז נזרי: אם נעשה התאמה בעדות המוקדמת, אז אחרי - - -

<גיל שפירא: לא נכון.

<סיגל קוגוט: כמו שעשיתי על סחר בנשים, כי היה לי נורא חשוב, כי בסחר בנשים ידענו שהן צריכות לחזור, אז אני אעשה את זה גם מיוחד לפה, מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: אם אני יכולה בחוק הזה לסטות מדיני הראיות, אני לא יכולה בחוק הזה לסטות מדיני העדות המוקדמת?

<אבי: זה בכלל לא רלוונטי במקרה הזה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בני באמצע בדיבור.

<אבי: אין עדויות, אף אחד לא ראה את העדויות - - -

ניסן סלומינסקי: בני באמצע - - -

<אבי: - - - עדויות של אנשים שמוסרים עשרה עמודים או עשרים עמודים של מידע שאי אפשר לעשות עליו חקירה.

<אבי: על מה תעשו חקירה נגדית?

<אבי: על מי?

<אבי: הוא נותן שמות של מחלקה א', ב', ג', ד', ה' – על מה אתה תיתן שם עדות מוקדמת?

<אבי: על מה תחקור חקירה נגדית?

<סיגל קוגוט: רגע, אם הוא היה עד במשפט - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא - - -

<סיגל קוגוט: לא, אני רוצה לשאול את אבי - - -

ניסן סלומינסקי: בני באמצע דיבור שלו - - -

<סיגל קוגוט: נגיד שהוא לא היה נמלט לעזה, שלא היית משחרר אותו לעזה, והיית מביא אותו למשפט – מה אז הוא היה אומר?

<סיגל קוגוט: מה הוא היה אומר?

<סיגל קוגוט: מחלקה א', ב', ג', ד' – זו העדות שלו.

<אבי: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מעיד על אותו איש, הוא לא מעיד על הדברים האחרים.

זאב בנימין בגין: אנחנו בדיון פומבי.

זאב בנימין בגין: לפעמים שוכחים שאנחנו בדיון פומבי.

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שום סוד.

זאב בנימין בגין: אני רק מציע.

זאב בנימין בגין: אני למשל שוכח לעתים קרובות.

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שום סוד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בני באמצע הדיבור שלו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: הכלל שאני מאמץ בדרך כלל – ופעם הואשמתי על ידי עיתונאי חשוב שהמצאתי כלל שמכתיב שמרנות – הוא "המשנה ידו על התחתונה".

זאב בנימין בגין: במקרה זה אני מציע שיהיה מאמץ, שיהיה דיון במובן הבא:

זאב בנימין בגין: אומרת סיגל – אני מפרש את דברייך – שהיא חושבת שניתן למצוא פתרונות בתחום הפלילי הקיים גם למצבים מסוימים שאתם מתארים.

זאב בנימין בגין: לי קשה לשפוט.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שחלק מהמקרים, בגלל הדיון הזה, לא נביא אותם כאן.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שמהבחינה הזו זו גם מטלה עלייך, סיגל: אם ניתן להראות שבשלושה-ארבעה מקרים מסוימים, כדוגמה, שלא יידונו פה, אכן יש מזור, כפי שאמרת, בדין הפלילי, אז כך יהיה.

זאב בנימין בגין: אבל רצועת עזה היא בכל זאת מצב אחר, היא לא מדינה אחרת.

זאב בנימין בגין: גם ההתאמה, צריך לראות מהי.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב, אני מנחש, שאותם מצבים קיצוניים המתוארים בדין הפלילי שהם חריגים, הם לעתים לא יהיו מאוד רחוקים מהמצב בינינו לבין רצועת עזה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: ובשביל זה יש את הסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: אז כך לראות את זה.

<סיגל קוגוט: בשביל זה יש את הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: הסעיף הזה לוקח בחשבון שהעד לא יעיד במשפט.

<סיגל קוגוט: לכן נוצר המנגנון הזה.

<סיגל קוגוט: אפשר להתאים אותו שהוא יהיה - - -

זאב בנימין בגין: סיגל, אני לא יורד לסוף דעתך כשאת אומרת "אפשר להתאים".

זאב בנימין בגין: הדמיון שלי קצר בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אם ניתן להתאים, אני מציע עוד דיון שבו תראו שאפשר להתאים.

<סיגל קוגוט: הם דיברו על סיטואציה שצריכים לשחרר את העד ואז הוא יוצא לשטחים שבהם או שנסכן את חיי החיילים בשביל להביא אותו - -

ניסן סלומינסקי: אין לך בררה.

<סיגל קוגוט: - - או שנוותר על התיק.

<סיגל קוגוט: אבל אם עושים עדות מוקדמת לפני שהאיש חוזר, אז זה לפי הכללים.

<סיגל קוגוט: ואם אני צריכה להתאים את הסעיף של העדות המוקדמת כך שהשופטים לא יגידו "נגבה עדות מוקדמת עוד שנה", אז אפשר לסדר את זה פה.

<סיגל קוגוט: אפשר לומר שהמקרים האלה דחופים, האנשים האלה צריכים לחזור, כלומר, אפשר להתאים את סעיף 117 כך שהשופט ישמע את העדות המוקדמת באופן שהאיש הזה יחזור אחר כך לעזה, ואז תהיה לי את העדות כעדות במשפט.

<סיגל קוגוט: ואז היא תהיה גם עדות הרבה יותר חזקה, היא תוכל להיות גם סיוע.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: על מה הוא יחקור אותו?

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, הצעתי היא - - -

<אבי: זו יכולה להיות כמות של מאות אנשים, אז איזה הליך של גביית עדות מוקדמת תעשי?

<אבי: איפה?

<אבי: מה, נפתח בית משפט לעדויות מוקדמות?

<אבי: על מה אתם בכלל מדברים?

ענת ברקו: ואז יגידו שפתחת בית משפט שדה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי - - -

<סיגל קוגוט: אתה תעשה את זה במקרים ש - - -

<אבי: אני לא יודע איזה מקרים, זאת בדיוק הבעיה, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבי, אבי, אבי, אבי - - -

<אבי: יכולים להיות מוזכרים שם אלפי שמות שאני לא יודע מי מהם ייתפס בעתיד.

<אבי: זה הקושי שלי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שזה לא רלוונטי בכלל.

ניסן סלומינסקי: כי הוא מדבר על אחמד ועל זה ועל זה ועל זה – אז על מה יחקרו אותו?

מיכל רוזין: אתה לא יודע.

מיכל רוזין: אז איך אתה יכול להשתמש בזה כראיה במשפט - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כשהוא אומר לך שאחמד הוא ראש צוות חבלה וכולי, ואז בדיוק הגיע אחמד ותפסת אותו.

ניסן סלומינסקי: .. אני משתגע מכם.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני לא מצליח להבין אתכם.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על אחמד, שהוא ראש חולייה ברצועת עזה, הוא דיבר על מוחמד, הוא דיבר על ג'בארין, הוא דיבר על זה והוא דיבר על זה, ואז במקרה ג'בארין הגיע – אבל על מה תחקרי כשאת חוקרת מראש?

ניסן סלומינסקי: על ג'בארין?

ניסן סלומינסקי: מאיפה את יודעת שדווקא ג'בארין ייפול לידיים שלך?

<אבי: - - - קודם כול, ג'בארין צריך להודות, הרי זו לא ראיה ראשית.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, העיקר זה שהוא צריך להודות.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: אני אומר שלמעשה עברנו מסיוע לחיזוק, אבל סיגל, אני מציע שתציעי נוסח כזה או אחר שאת רואה אותו כהתאמה, ואז יהיה דיון יותר מעשי, כמובן שלא פה.

זאב בנימין בגין: הרי אתם בלאו-הכי יושבים בלעדינו.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכל הדיון הזה בא ממקום טוב.

ענת ברקו: אבל מלחמה בטרור היא לא מדע מדויק, וכמובן שאלה שעומדים מולנו לא כפופים לחוקים, וזה משהו שאנחנו חשים אותו בכל דבר.

ענת ברקו: לכן המלחמה הזאת חייבת להיות תוך כדי תנועה, כמו שהפקת המודיעין היא תוך כדי תנועה, גם על ידי אמצעים יומינטיים בשטח, אמצעים של גביית עדות, חקירות וכל הדברים האלה.

ענת ברקו: צריך לתת לכוחות שנלחמים יום-יום בטרור את הכלים להביא כמה שיותר מודיעין.

ענת ברקו: זה יכול להיות גם אלפי אנשים, ולכן זה לא מעשי לקחת אחד-אחד ולהביא אותו לבית משפט, אי אפשר לעשות את זה.

ענת ברקו: ואם אנחנו נעשה בית משפט בשדה אז יגידו שזה בית משפט שדה, וגם בזה תהיה בעיה.

ענת ברקו: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר לכוחות הביטחון לעשות את העבודה הכל כך חשובה שהם עושים ולתת להם את הכלים המשפטיים כדי להראות איך כן עושים ואיך מונעים טרור, ולא לקחת את זה לעולם הפלילי, שהוא באמת שונה.

ענת ברקו: אגב, לגבי מה שעורך דין נזרי אמר, גם לגבי קטינים אני נגד החוק שעוסק בקטינים בכפיפה אחת גם עם הפלילי וגם עם הטרור.

<רז נזרי: מתי דיברתי על קטינים היום?

ענת ברקו: אני מדברת באופן כללי, שאתה אומר לא לחבר את העולם הפלילי, כי יש שוני עצום.

ענת ברקו: נכון שאפשר להגיד שגם הקטע של טרור נובע מזה שאפשר להסתכל על זה כפשיעת טרור, אבל לפשיעה אידיאולוגיות יש מאפיינים אחרים, ואי אפשר להתעלם מהם.

ענת ברקו: ולכן לדעתי זה לא ישים לקחת כל אחד ולהביא אותו לבית משפט.

ענת ברקו: זה לא ישים, אי אפשר לעשות את זה.

ענת ברקו: צריך לתת להם את הכלים לעשות את העבודה, למשטרה ולצבא, לכולם.

ניסן סלומינסקי: מיכל, רצית לדבר?

מיכל רוזין: אני אשמח לשאול שאלות; הצהרות גנריות אנחנו מצהירים פה כל ישיבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לנסות להבין.

מיכל רוזין: אני מבינה שזה לא מחליף הודאה.

מיכל רוזין: ושאלת ההודאה היא שאלה אחרת בכלל, ושבוע שעבר עלו במליאה כמה הצעות בשאלה האם אפשר להסתמך רק על הודאות.

מיכל רוזין: כלומר, זו שאלה קשה גם במערכת המשפט הפלילי, עוד לפני - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אעשה לך הפסקה כדי להגיד שבתחילת הישיבה אני נתתי דוגמה להצעת חוק של דב חנין, שאני חושב שהיא הייתה הצעת חוק מצוינת, גם לפי ההלכה היהודית, וחבל לי שאנחנו נאלצנו להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: רק תדעי ששיבחתי אותה ואמרתי שהיא - - -

<גיל שפירא: דרישת סיוע להודאה.

<אבי: אתה מתעלם מהחוק הקודם - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי דיברנו – כי לפי ההלכה היהודית - - -

<רז נזרי: יש הצעה ממשלתית בהקשר הזה, בעקבות ועדת ארבל - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלפי הדין העברי, בדין הפלילי אין אדם משים עצמו רשע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מלכת הראיות של המשפט הפלילי לא קיימת בדין העברי.

מיכל רוזין: למה התנגדתם להצעות של - - - ?

<רז נזרי: יש הצעה ממשלתית שמסדירה את הנושא.

מיכל רוזין: זה התירוץ הכי עלוב, שאני תמיד שומעת.

מיכל רוזין: זה פשוט לא ייאמן חוסר הפרדה בין הרשות המחוקקת והמבצעת, אבל זה כבר לדיון אחר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הרשיתי לעצמי להפריע לך רק כדי להגיד לך ששיבחתי את ההצעה הזאת.

<אבי: כמה טרוריסטים יושבים בכלא בזכות מלכת ההודאות?

<אבי: רובם.

<אבי: רובם המכריע אפילו.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על הדין הפלילי, יכול להיות שבדין של טרור יש דין שונה - - -

<רז נזרי: טרור זה עדיין דין פלילי, אי אפשר לעשות לגמרי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שיש איזה דין של מלך, ואז הודאה כן מתקבלת.

<אלעזר כהנא: גם במשפט הפלילי יש דין של מלך, לא רק בחוק - - -

ניסן סלומינסקי: דוד הרי קיבל - - -

מיכל רוזין: אני מבינה שכולם יכולים לשאול שאלות בזמן הדיבור שלי, ורק אני לא יכולה לשאול שאלות בזמן הדיבור של אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה קצת דין תורה.

ניסן סלומינסקי: דוד המלך, כמלך, הרי הוא קיבל הודאת בעל דין, והרג אותו.

<רז נזרי: אין לנו עדיין משטר מלוכני פה, למיטב ידיעתי.

ניסן סלומינסקי: לא, משפט המלך זה הבסיס של הדין.

ניסן סלומינסקי: .. טוב, סליחה, גמרנו עם דברי תורה ועכשיו אנחנו חוזרים אלייך.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול את אבי שתי שאלות, ושאלה את סיגל.

מיכל רוזין: קודם כול, אני רוצה להבין, הרי ברוב המקרים, אם מקבלים את הגישה של סיגל, אתה תוכל להוכיח, כמעט בקלות, שאתה לא יכול להביא את האדם מסיבות שכופים עליו, שמאיימים עליו, שהוא נמצא בשטח אויב והוא לא יכול לבוא.

מיכל רוזין: זאת אומרת, ב-99% אתה תוכל להביא הצדקה לכך שאתה לא יכול להביא אותו למשפט.

<אבי: אבל זה לא מספיק.

מיכל רוזין: רגע, תנו לי.

מיכל רוזין: כלומר, ברוב המקרים הקושי שכאילו אתם רואים במה שסיגל מציעה, הוא יכול להיפתר מאוד בקלות, כי ברגע שהבן אדם בעזה אז 99% שאתה יכול להגיד שהוא תחת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מיכל זאת לא הנקודה.

<סיגל קוגוט: היא רוצה להגיד שזה תמיד אמצעי פסול.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא תמיד אמצעי פסול.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו הערה דומה למה שאני התכוונתי.

<אורלי בן-ארי: זו השוואה מעניינת, אבל היא לא קיימת בחוק.

מיכל רוזין: אז אולי תענו לי בצורה מסודרת, כי כשעונים לי ככה אני לא מבינה.

מיכל רוזין: תנו לי רגע להסביר את השאלות שלי, ואז תענו לי בצורה מסודרת.

מיכל רוזין: אז זה היה הדבר הראשון – השאלה האם ברוב המקרים זה ממילא יהיה מוצדק.

מיכל רוזין: דבר שני, אני שואלת אותך, אבי: אתה אומר שהבן אדם הזה עכשיו מבלבל את המוח שעתיים, שלוש שעות, עשר שעות, מספר כל מיני סיפורים ואין לך מושג אם מה שהוא אומר זה נכון או לא.

מיכל רוזין: ומתי כן יהיה לך מושג אם זה נכון?

מיכל רוזין: כשתתפוס איזשהו בן אדם שיגיע לעשות פה משהו, ואז תגיד "אחמד אמר לי שההוא אמור להגיע", גם שנתיים אחרי.

<אבי: זה הרעיון, כן, זה העיקרון.

מיכל רוזין: אז א', אני רוצה לשאול האם הדברים מצולמים.

מיכל רוזין: האם אלה עדויות מצולמות, או רק כתיבה?

מיכל רוזין: היו לנו דיונים שלמים בוועדת חוקה לגבי מה כן מצולם בחקירות, מה לא מצולם - - -

<סיגל קוגוט: זה לא מצולם, יש פטור.

ניסן סלומינסקי: מצולם, אבל לא נמסר.

<סיגל קוגוט: לא, לא מצולם.

<רז נזרי: - - - בחקירה האחרונה, אין צילומים שלא נמסרים.

ניסן סלומינסקי: אמור להיות פיקוח של - - -

מיכל רוזין: ניסן, אנחנו העברנו, לצערי, בכנסת הקודמת אם אני לא טועה, את זה שמותר להם לא לצלם.

זאב בנימין בגין: אנחנו חוזרים לוועדת צ'חנובר, ונהיה אמורים לקבל תיקון בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: - - - את המסקנה, ולכן את זה אישרנו, אבל לפחות יש פיקוח חיצוני שמסתכל - - -

<רז נזרי: זאת ההצעה של ועדת צ'חנובר, היא עדיין לא יושמה.

מיכל רוזין: ניסן, אני מבינה שכל שאלה שלי פותחת דיון, אבל אני אשמח לשאול את כל השאלות ורק אז לקיים דיון, כי מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לקיים דיון.

מיכל רוזין: אז אני שואלת האם זה מצולם והאם הצילום יכול בכל זאת להוות משהו קצת יותר קונקרטי.

מיכל רוזין: ושאלה אלייך, סיגל.

מיכל רוזין: אם הם אומרים שהמידע שיש להם יכול להיות גם שנה, שנתיים, חמש מראש, ואין פה משהו ש...

מיכל רוזין: זאת אומרת, נגיד תצרפי את הסנגוריה ויבוא סנגור – על מה הוא חוקר חקירה נגדית?

מיכל רוזין: הרי הוא עכשיו דיבר על 30,000 דברים, אז על מי בדיוק מגן הסנגור?

מיכל רוזין: זאת אומרת, יש פה קושי - - -

<סיגל קוגוט: נכון.

מיכל רוזין: ולכן אני שואלת האם עדות מסוימת לא יכולה במידה מסוימת – ושוב, רק עם התנאי שאי אפשר להביא אותו, וכאמור, ברוב המקרים יהיה קל להוכיח שאי אפשר להביא אותו – להקל על העניין.

מיכל רוזין: כי להביא אותו לעדות מוקדמת ולהצמיד לו סנגור – על מי הסנגור מגן?

מיכל רוזין: הרי כל המערכת היא שהוא מגן על מישהו והוא חוקר אותו ביחס לעדות שלו על מישהו - - -

<נעמה פויכטונגר: כתב האישום.

מיכל רוזין: לא, זה עוד לפני כתב אישום.

מיכל רוזין: לכן אני שואלת את זה את סיגל.

<סיגל קוגוט: כשאני מציעה מנגנון של עדות מוקדמת.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: אני לא יכולה להימנע מהמילה "גיחוך".

<סיגל קוגוט: הרי אני לא אקח את כל המידע הסיכולי של השב"כ ואהפוך אותו עכשיו למנגנון של עדות מוקדמת, לא לזה התכוונתי.

<סיגל קוגוט: התכוונתי לזה שלפעמים יש לך משהו קונקרטי שאת יודעת שיכול לצמוח ממנו משהו, ושווה לך להשקיע במנגנון של עדות מוקדמת, ואפשר להתאים אותו לעבירות של טרור מבחינת הזמנים והכול.

<סיגל קוגוט: ברור שאם הכוונה היא שכל מידע סיכולי שנחקר בשב"כ, בכלל לא אגב תיק פלילי, שכולל עשרות ומאות ואלפי הודאות של כל מיני משתפי פעולה ואנשים שתופסים – לא זאת ההצעה שלי.

<סיגל קוגוט: אני לא אציע - - -

מיכל רוזין: ומה קורה אם יש משפט?

<אבי: זה אומר שאת משחררת - - -

מיכל רוזין: רגע, תנו לה.

<סיגל קוגוט: רגע, לא תמיד זה ככה.

<סיגל קוגוט: אוי, באמת, אנחנו מדברים על עשרה תיקים בשנה בפרקליטות דרום.

<סיגל קוגוט: אולי נבקש מהם את התיקים כדי שתראו במה מדובר.

<סיגל קוגוט: לא תמיד זה מי שמשגר את הרקטות, יש תיקים אחרים שבהם לא היו חייבים לעשות את הדבר הזה, ולא כל התיקים שהפרקליטות אומרת שהיא נזקקת להם זה תיקים שגם אתם הייתם חושבים שראוי לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: יש כל מיני תחנות, ולא בכל תחנה אתה מסכים לכל אחד משיקולי - - -

<רז נזרי: אני מניח שהיא מכירה את התיקים הרבה יותר - - -

<סיגל קוגוט: לא, אני לא מדברת כאן על אורלי בכלל.

<סיגל קוגוט: במקרה יצא לי לקרוא כמה פסקי דין של תיקים בפרקליטות דרום, ולא חשבתי שכל התיקים זה ברמה של משגרי רקטות.

<סיגל קוגוט: אבל ברור שכשאני התכוונתי לעדות מוקדמת דיברתי על משהו הרבה יותר קונקרטי, ששווה להשקיע בו, מתוך הנחה שיצמח ממנו משהו בכל מיני שיטות, בין אם אנחנו נביא את האנשים ובין אם אנחנו צופים שהם יבואו.

<סיגל קוגוט: אבל ברור שאם השב"כ עכשיו חוקר כל מיני אנשים בכל מיני שיטות, כאשר חלקם זה גם משתפי פעולה שבאים ונחקרים וחוזרים, אנחנו לא נעשה פה איזה מנגנון של עדות מוקדמת על כל אחת - - -

<אבי: אתם חושבים טלנסקי, ואני אומר לכם שזה לא רלוונטי - - -

<סיגל קוגוט: אבי, בסדר, הבנו.

<סיגל קוגוט: הבנו שהכוונה היא שהחקירות של השב"כ הולכות בכלל למודיעין ולסיכול והן לא מתוך ראייה של תיק פלילי.

<סיגל קוגוט: אגב, זה יכול להשליך קצת על המהימנות שלהן - - -

מיכל רוזין: אז - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה יכול גם להשליך על המהימנות.

<אבי: - - - לגבות עדויות מוקדמות - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, בסדר, אז זה לא מתאים - - -

מיכל רוזין: הן יכולות לשמש בבית משפט?

<סיגל קוגוט: אז עכשיו הן יוכלו לשמש, כן.

<סיגל קוגוט: אם העדויות נגבו.

<סיגל קוגוט: .. עכשיו השאלה אם אתה מביא את כל האנשים האלה למשטרה.

<סיגל קוגוט: תסביר.

<אבי: - - - רק משטרתי - - -

<סיגל קוגוט: רק משטרתי, אוקיי, בסדר.

<סיגל קוגוט: אם כך אז אתה לא תיקח אלפי אנשים ותביא אותם - - -

<אבי: - - - תשכנעי אותם, אחרת - - -

<סיגל קוגוט: רגע, רגע, אני רוצה להבין את הכמויות קודם.

<סיגל קוגוט: אתה הרי לא תיקח את כל המאות או האלפים שאתה חוקר אותם ותעביר אותם למשטרה, נכון?

<סיגל קוגוט: כלומר, גם אתה בוחר מתי אתה מעביר מישהו למשטרה.

<אבי: התשובה היא רובם.

<אבי: כל מסתנן, כל אדם שאני עוצר כשהוא נכנס לישראל, גם אם אני עושה מבצע ונעצרים בשטח אנשים – כמעט מכל אחד תיגבה עדות משטרתית.

<סיגל קוגוט: אוקיי, ונניח שתפסת מסתנן – אתה לא תרצה להעמיד אותו לדין?

<אבי: לא בהכרח.

<אבי: יכול להיות שהוא יעמוד לדין, יכול להיות שהוא יוחזר מינהלית, יכול להיות שהוא - - -

<רז נזרי: אם אין מידע ביטחוני לגביהם, הרבה פעמים מחזירים אותם, לא מעמידים אותם לדין על עבירת הסתננות.

<סיגל קוגוט: בקיצור, עדות מוקדמת מתאימה כשבאמת רוצים לבנות תיק.

<סיגל קוגוט: עדות מוקדמת לא מתאימה למצבים של אלפי הודאות של אנשים - - -

מיכל רוזין: שנייה, אבל יש פה כשל לוגי - - -

<סיגל קוגוט: אבל מצד שני, מאחר שברור שאף אחד לא מציע לצלם, גם לא במנגנון ועדת צ'חנובר...

<סיגל קוגוט: אחת ההצעות זה לצלם ולהגביל - - -

זאב בנימין בגין: במשטרה כן.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על המשטרה, לא על השב"כ.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא מציע לצלם עבירות במשטרה שהן עבירות ביטחוניות.

<סיגל קוגוט: ולכן ברור שיש כאן עוד סטייה, ברור שכאן מדובר על סטיות וסטיות וסטיות, זה ברור.

<סיגל קוגוט: אבל לא מציעים את זה, אז אני לא מתייחסת למשהו שהוא לא עכשיו על השולחן.

<סיגל קוגוט: אם היו הודאות מצולמות למשטרה, גם אם רק השופט היה יכול לראות את הצילום – נגיד, בעולם אידיאלי רק השופט היה רואה את הצילום, אפילו לא הסנגור – ברור שהשופט היה יכול יותר להתרשם מהאדם שמדבר ומאיך שהוא מעיד.

<סיגל קוגוט: אבל מאחר שזה לא על השולחן, כי ההצעה אומרת שגם שופט לבדו לא יוכל לראות את זה, ולכן מציעים לעולם לא לצלם, גם את החקירות המשטרתיות וברור שלא את חקירות השב"כ, אז אנחנו עומדים במצב שבו העדות הזאת לא מצולמת, בניגוד לעבירות אחרות בדין הפלילי, שהן כן מצולמות אם זה מעל 15 שנה, או עשר היום - - -

מיכל רוזין: אבל סיגל, מה את בעצם אומרת כתשובה?

מיכל רוזין: את אומרת שהחשיבה הלוגית היא שאם יש לי מידע שיכול להוביל לתיק, אני אעשה עדות מוקדמת, נכון?

<סיגל קוגוט: נכון.

מיכל רוזין: אוקיי, אז אני הופכת לך את הלוגיקה ונותנת לך מצב שהם לא חשבו שיש פה משהו שיביא לעדות מוקדמת, מכיוון שעוד אין תיק או משהו מתוך שלל הדברים שהוא אמר.

מיכל רוזין: מה התשובה שלך למה שאבי אמר, שהנה פתאום תפסנו בן אדם - - -

ניסן סלומינסקי: אז היא מסכימה.

<סיגל קוגוט: לא, אני לא מסכימה, אני רוצה לראות את התיקים, כי יכול להיות שאני אוכל למצוא מאפיין אחר שקשור לתיקים, ולא לתת את זה בכל עבירה.

<סיגל קוגוט: זה מה שאני מציעה.

<סיגל קוגוט: ולכן אני אקח שלוש שנים אחורה, אני אקח את 15 התיקים האלה בפרקליטות דרום שהם נאלצו לוותר עליהם, ואני אראה בדיוק באיזה תיקים מדובר, ואני אראה אם אני אוכל להציע משהו שבאמת מדובר בתיקים שזה לא נורא שוויתרו עליהם.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הסנגוריה רוצה להגיד משהו?

<גיל שפירא: כן.

<גיל שפירא: בהמשך לדברים שנאמרו כאן על חריגה מדיני הראיות, אני חושב שצריך לחדד כאן אבחנה נוספת.

<גיל שפירא: כשאנחנו עוסקים בסעיף 10א כפי שהוא קיים היום, הדרישה להוכחה של אמצעי פסול שהביא למניעת העדות של נותן האמרה היא אמנם נסיבה שמאפשרת את הקבילות של הראיה, אבל לא רק.

<גיל שפירא: היא בעצם מהווה איזשהו נדבך ראייתי בפני עצמו, שמאפשר לקשור בין הנאשם לבין מעשה מניעת העדות, והיא מהווה איזשהו חיזוק בפני עצמו, שמאפשר לנו איזושהי בקרה על כך שאנחנו מכניסים ראיה לא קבילה.

<גיל שפירא: ולכן, כשאנחנו שוללים את אמצעי הבקרה הזה, אנחנו נשארים עם ראיה לא קבילה, שבחיים הרגילים שלנו היום היא לא יותר ממידע מודיעיני, שאי אפשר להרשיע על בסיסו שום דבר ואי אפשר לקבוע על בסיסו שום ממצא.

<גיל שפירא: פלוני אמר שאלמוני עושה כך וכך – זהו.

<גיל שפירא: זה משהו שאנחנו היום מגדירים אותו בעולם הפלילי הרגיל כלא יותר ממידע מודיעיני שאי אפשר - - -

<אבי: זה גם לא ישתנה.

<גיל שפירא: בסדר גמור, אני רק מסביר כרגע את המצב הכללי.

ניסן סלומינסקי: אבי, ששש.

<גיל שפירא: ואנחנו עכשיו לוקחים את הדבר הזה ואומרים: אוקיי, דבר שאנחנו ככלל לא מסתמכים עליו ואנחנו לא מוכנים לקבל אותו כראיה ואנחנו לא יכולים לייחס לו שום משקל, שהרי אף שופט לא רואה את הבן אדם, אנחנו לא יודעים אם יש מניעה או אין, אנחנו לא יודעים אם זה אקראי או לא, אנחנו לא יודעים אם היה איזשהו נתון שבכלל השפיע על הסיבה שהאדם אמר את מה שהוא אמר – זאת עכשיו תהיה ראיה.

<גיל שפירא: הדבר הזה לא קיים בשום מקום אחר בלי שיש דבר נוסף, כאשר במקרה של 10א זה הוכחת האמצעי הפסול, שאנחנו אומרים שבגלל שאנחנו מבינים שזה בא מהנאשם או מטעמו, אנחנו מניחים שהיה כאן איזשהו אינטרס שהוא מעין תחליף למה שמאפשר את קבילות הראיה.

<גיל שפירא: וכאשר יש בנמצא אמצעים נוספים, למשל העניין של עדות מוקדמת, המחוקק ידע לקבוע, בהקשרים אחרים, סדי זמנים מאוד קשיחים.

<גיל שפירא: למשל, בחוק למניעת נזקי שביתות רעב קבעו סד זמנים של 48 שעות לדיון בבית המשפט העליון.

<גיל שפירא: אז אי אפשר לקבוע דיונים בעדות מוקדמת בבית משפט?

<גיל שפירא: עכשיו, לגבי ההערה של אבי לעניין התוכן של האמרות האלה, שבדרך כלל הוא לא מאפשר עדות, או כמו שאבי אמר, "על מה תחקור?", "על מה העדות?" - - -

<אבי: זה גם מסות וגם תוכן - - -

<גיל שפירא: אז לגבי המסות אני לא יודע, אני מבין שהוועדה מבקשת לקבל נתונים, וזה דבר נכון - - -

ניסן סלומינסקי: הוועדה עוד לא ביקשה - - -

<אבי: לא, המסות זה מספר העדויות שנגבות שאני בכלל לא יודע אם ישמשו אותי.

<אבי: כנראה שרובן לעולם לא ישמשו, 99%.

<אבי: כלומר, זה לא המסות של התיקים שלא הצלחנו להגיש, אלא זה הפוטנציאל שיש לנו ביד.

<אבי: איך אני אדע ממי לגבות?

<אבי: את מי?

<אבי: את מי אני אצלם?

<אבי: נניח שיש לי 200 בשנה – את מי אני אצלם?

<גיל שפירא: אז הפתרון הוא להכשיר ראיה שהיא שום דבר ולתת לה - - - ?

<אבי: על זה הדיון העקרוני.

<גיל שפירא: בעצם אנחנו הולכים עכשיו לשופט שמקבל את הנייר הזה ליד, את ההודאה המשטרתית שנגבתה – איזה כלים יש לו לבחון את המשקל האמתי של האמרה הזאת?

<גיל שפירא: אין שום כלי שיכול ומאפשר לבחון באמת את המשקל האמתי של אמרה כזאת.

<גיל שפירא: אין פירוט לגבי נסיבות המסירה, זה לא מצולם, זה נשאר בגדר אמירה על הנייר, ואין שום הבדל בין השופט לבינינו, שיושבים כאן, לגבי היכולת להעריך את המשקל האמתי שלה.

<גיל שפירא: ועכשיו לא רק שבאים ומעבירים אותה את מחסום הקבילות באופן שהוא מנוגד לכל דיני הראיות הכלליים באופן אגבי בדיון בחוק הזה, אלא גם נותנים לה משקל ואומרים שהיא יכולה להוות איזשהו חיזוק ראייתי נוסף.

<גיל שפירא: אני אומר שבגלל הקושי שיש כאן גם לגבי היכולת להעריך את המשקל וגם לגבי החריגה מדיני הראיות וגם לגבי היעדר הזיקה שבין מניעת העדות לבין הנאשם – זה דבר שלא נכון לעשות אותו, בטח לא באופן כזה אגבי בתיקון עקיף במסגרת החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עמיר, בבקשה.

<עמיר פוקס: אני מצטרף למה שגיל אמר, ואני אנסה להוסיף עוד כמה נקודות.

<עמיר פוקס: ברור שלא מדובר פה באיזו חריגה קטנה או משהו כזה, אלא מדובר בשינוי סדרי עולם במשפט פלילי.

<עמיר פוקס: ולא יעזור, זה משפט פלילי, גם אם תגיד שוב ושוב...

<עמיר פוקס: הגישה שלי, ואני חושב שגם של רוב האנשים סביב השולחן, היא שעדיין מדובר במשפט פלילי, כי הרי אנחנו קוראים לזה כתב אישום פלילי וכי הבן אדם מקבל עונש של מאסר פלילי.

<עמיר פוקס: ולכן מדובר במשפט פלילי.

<עמיר פוקס: ואנחנו גם עוסקים פה בעונשים אסטרונומיים, אנחנו עוסקים פה בעבירות חמורות, ודווקא כאן אתה חייב להקפיד על זה שהרשעת את האדם הנכון, בעוד שפה אתה לוקח צ'אנס להרשעת חפים מפשע.

<עמיר פוקס: ולא יעזור, בשביל זה נועדו הכללים של סיוע ושל ראיות לא קבילות.

<עמיר פוקס: הן לא נועדו בשביל איזו תקינות או נראות, אלא בשביל לוודא שלא הרשענו אדם חף מפשע.

<עמיר פוקס: שאלת למשל איזו מקריות זאת שאדם אמר לפני כמה שנים משהו על מישהו, ואז ההוא הודה.

<עמיר פוקס: אבל הרי אנחנו לא יודעים איך הוא הודה.

<עמיר פוקס: הרי מאוד יכול להיות שהוא הודה כי חקרו אותו ושאלו אותו על סמך מה שאותו אדם אמר, ולכן כבר הלכה המקריות.

<עמיר פוקס: כלומר, ידענו שאדם מסוים חשוד במשהו משום שמישהו אמר עליו, ובמסגרת זה שהוא הודה בכל מה ששאלו אותו, הוא הודה גם בזה.

<עמיר פוקס: עכשיו, אתה יכול להגיד: אבל הרי אדם לא מודה במה שהוא לא עשה, ואם הוא לא מודה במה שהוא לא עשה אז אנחנו חושבים שאין בעייתיות בהודאה.

<עמיר פוקס: אבל משום שאנחנו כן חושבים שיש בעייתיות בהודאה, המדינה, החוק, משפט הצדק, דרשו תוספות.

<עמיר פוקס: והתוספת של אדם שלא מגיע למשפט ואי אפשר לחקור אותו.

<עמיר פוקס: .. ואגב, החוק לא דורש מהמדינה לעשות איזה מאמץ סביר להביא אותו, ויכול היות שאפילו נוח לה לא להביא אותו, יכול להיות שהיא שחררה אותו יום לפני הדיון.

<עמיר פוקס: כלום לא כתוב שם.

<עמיר פוקס: יכול להיות שכדאי לה לא להביא אותו, כדי שלא יחקרו אותו.

<עמיר פוקס: כמובן שאני לא חושב שזה מה שאתם תעשו ואני גם לא חושב שאתם רוצים לעשות את זה, אבל לכאורה אפשר להגיד שזה נותן פתח למדינה לעשות מה שנוח לה.

<עמיר פוקס: הרי עדיף לה לא להביא אותו, למה היא צריכה להתעסק עם חקירה נגדית?

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שהשופט הוא טיפש?

ניסן סלומינסקי: הוא לא ישאל אותם מתי האיש הזה...

ניסן סלומינסקי: הרי אם יתברר לו ששחררו אותו יום לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: מה, השופט הזה הוא טיפש לגמרי?

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך?

<עמיר פוקס: איך הוא יידע?

<עמיר פוקס: הוא לא ישאל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת יותר מעריכים את מערכת המשפט.

<עמיר פוקס: אבל זה עדיין יהיה קביל, זה לא יהפוך את הראיה לראיה לא קבילה.

ניסן סלומינסקי: אם התברר לשופט ששחררו אותו יום לפני המשפט, אז זה יהיה קביל?

ניסן סלומינסקי: נו, באמת.

<עמיר פוקס: אז לא ישחררו אותו יום לפני.

<עמיר פוקס: הרי גם אם שחררו אותו במעמד הגבייה או שבוע אחרי או אני לא יודע מתי, זה עדיין לא אומר שלמדינה במקרה הזה לא היה יותר נוח לעשות זאת כי היא לא צריכה אותו ולא רוצה להתעסק אתו.

<עמיר פוקס: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<עמיר פוקס: לפי הרטוריקה פה בדיון, זה מרתיח את הדם גם כשאדם שחשוד ברצח או באונס נמצא עכשיו בסין או ארצות הברית ואי אפשר להביא אותו.

<עמיר פוקס: אז כן, אדם ייצא לחופשי, גם אם זה רוצח סדרתי וגם אם זה ראש ארגון פשיעה שיש עליו מידע ממישהו שכיום לא ניתן להביא אותו, בגלל שאנחנו לא מצליחים להביא אותו, לא מוצאים אותו.

<עמיר פוקס: גם במקרה הזה אי אפשר להביא את האמרה הזאת לדין, והבן אדם הזה, אפילו שהוא הודה, הוא ייצא - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה הדין הפלילי, אבל יש הבדל בטרור.

ניסן סלומינסקי: גופי מעטפת בדין הפלילי הם לא מוגדרים ולא שום דבר, ואילו פה אנחנו מגדירים אותם כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו עושים הבדל גדול בין טרור לפלילי, וזאת נקודת המוצא, ואולי זו המחלוקת שקיימת, אבל אין מה לעשות.

<עמיר פוקס: אין בעיה, אז אני מעמיד את המחלוקת ותכריעו כמו שתכריעו.

<עמיר פוקס: אבל אני אומר שצריך לשים לב שהמשפט הפלילי, בישראל ובעולם, עשה את הבחירה שכדי לא להרשיע את החפים מפשע, גם בעבירות החמורות ביותר, למשל רצח סדרתי, אז ככל שהעד שבא לחזק את ההודאה של האדם שהודה לא נמצא, אפילו שהמדינה לא יכולה להביא אותו, אז אלא אם כן הוכח שיש אמצעים פסולים, הראיה הזאת לא תהיה קבילה.

<עמיר פוקס: נציגת פרקליטות המחוז הסבירה כמה זה בעייתי עדות מוקדמת.

<עמיר פוקס: אבל אני לא מבין איך מכאן את מקישה שעדיף שלא יהיה כלום.

<עמיר פוקס: מכל הנימוקים שלך עולה שעל אחת כמה וכמה לפחות משהו כן צריך להיות.

<עמיר פוקס: הרי אם אין שום סנגור, אין שום שאלות, אין שום תיעוד, וכל מה שיש לנו להביא לבית משפט זה רק נייר מאוד ארוך של אדם שאמר הרבה מאוד שמות – אני חושב שהנימוקים שלך רק מחזקים את הנקודה.

<עמיר פוקס: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם הממלכה רוצה לענות, בבקשה, אבל קצר, כי זה כבר סבב שני או שלישי.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה רוצה לענות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אני רואה שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: בקצרה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך נעמה, גם בקצרה.

<אורלי בן-ארי: אני רוצה לענות לעמיר.

<אורלי בן-ארי: גביית העדות המוקדמת הוא כלי שנשמע פנטסטי על הנייר, אבל בפועל, כאשר אנחנו רואים איך בתי המשפט מתמודדים עם הכלי הזה בהליך פלילי רגיל, אנחנו רואים שיש קושי אמתי, גם מבחינה טכנית, ליצור את ההרכב המשפטי שאכן ישמע את זה.

<אורלי בן-ארי: המוגבלות של הראיה שנגבית בהליך כזה, כאשר פעמים רבות הסנגוריה הציבורית איננה משתפת פעולה ולא מוכנה להיכנס להליך הזה – זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

<אורלי בן-ארי: גם לא צריכים לשכוח שהראיה המחזקת או גם המסייעת – שאתם תחליטו מה נכון לעשות – היא לא איזושהי אקסיומה ברורה שלא מותירה לבית המשפט שיקול דעת.

<אורלי בן-ארי: כלומר, באותם מקרים שבהם המדינה לא תוכיח שהיא עשתה מאמץ להביא את העד הזה או נקטה בהליך שהייתה יכולה לנקוט באופן סביר, למשל הליך של גבייה מוקדמת, אני סבורה שבית המשפט בהחלט יפגום במשקל שהוא ייחס לראיה הזו.

<אורלי בן-ארי: ושוב, מדובר בראיה שהיא נוספת לראיה העיקרית.

<אורלי בן-ארי: ובוודאי גם שהתביעה תנסה עד כמה שיותר – ואני אומרת את זה מהניסיון הרב, לצערי, שצברתי בנושא הזה – להביא ראיות פיזיות, ראיות אחרות.

<אורלי בן-ארי: למשל דיבר פה חבר הכנסת על הנושא של ראיות של איכון, או למשל ראיות חפציות – בוודאי ובוודאי שאנחנו מעדיפים את הראיות האלה, ומשתדלים שלא ללכת לעולם האחר, אלא אם כן יש את הצורך.

<אורלי בן-ארי: צריך להבין שבעולם של רצועת עזה אי אפשר להפעיל צווי הבאה, אין דיני הסגרה כמובן, ולהכניס כוח של צה"ל לתוך רצועת עזה כדי להביא עד זה משהו שהוא לא ריאלי ולא מעשי; ולכן צריך לתת לתביעה בעולם הטרור כן לנקוט באמצעי הזה במקרים הראויים, כאשר אנחנו מכירים בפירוש גם את החסרונות שהדבר הזה יכול להוליד להליך הראוי.

<אורלי בן-ארי: וכבר אמרתי שלא ניתן לעצור עדים ולומר להם: רבותיי, אתם מסרתם את האופן שבו אתם מעורבים בתיק, אבל עכשיו אני אחזיק אתכם במעצר עד שתישמע העדות שלכם.

<אורלי בן-ארי: פעמים רבות הם פשוט משתחררים, ואז כל נושא ההליך של הגבייה המוקדמת הוא בכלל לא מעשי, לא ריאלי, לא קיים בכלל.

<אורלי בן-ארי: דבר שני, גם כאשר אתה עוצר אותו, אני חוזרת לדבריי הקודמים, שהקושי להניע את בית המשפט אפילו בתיקים...

<אורלי בן-ארי: יש לנו למשל תיק של רצח בתוך המשפחה, של קטינות שנמצאות עכשיו בריחוק גאוגרפי ממשפחתן.

<אורלי בן-ארי: לקח לנו חצי שנה עד שאפשר היה להשמיע את העדויות שלהן.

<אורלי בן-ארי: זה לא מצב שרצוי על פי החוק, אבל זה המצב המצוי, והעומסים על בית המשפט הוא שיקול שגם אותו צריך לקחת בחשבון.

<אורלי בן-ארי: ולכן הפתרון הזה הוא לא פתרון ריאלי, סיגל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיב למשהו שאמר עמיר ואולי גם למשהו שהעלה חבר הכנסת בגין.

<נעמה פויכטונגר: עמיר אמר משהו שהוא כמעט מושכל יסוד במשפט הפלילי: שמגבלות פרוצדורליות וגם מגבלות ראייתיות – יש להן מחיר, ולפעמים המחיר הוא לוותר על תיקים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מכירים את זה, וזה נכון גם בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: כשאנחנו דיברנו על פרק ה', עצור חשוד בעבירת ביטחון, וספרנו בדחילו ורחימו את השעות והימים, כשמדובר בסיכול של פצצה מתקתקת ממש – גם שם, אם היינו נותנים עוד 24 או 48 שעות, יכול להיות שהיינו מפענחים עוד תיק אחד שככה אנחנו לא מצליחים, אבל בכל זאת קיבלנו עלינו באהבה וברצון את המגבלות האלה, מתוך הבנה שיש להן חשיבות.

<נעמה פויכטונגר: אלא שכאן אי אפשר לתת בתור דוגמה מקרה של רוצח שיוצא לחופשי בגלל שהעד נמצא באני לא יודעת איפה.

<נעמה פויכטונגר: כי א', אנחנו מדברים פה על מקרה קלאסי שבו התופעה היא תופעה אופיינית ורחבת היקף, ולא מקרה בודד.

<נעמה פויכטונגר: מצד שני, מדובר על סוג עבירות שהחומרה שלהן והמאפיין הדומיננטי שלהן מביאים לכך שיש אינטרס ציבורי מיוחד לא להרים ידיים ולוותר.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו, לגבי ההערה של חבר הכנסת בגין, שהתרשם מדבריה של סיגל שיש פה אולי איזושהי דלתא שאפשר להמשיך לנהל עליה איזשהו משא ומתן – לא יהיו פה קסמים.

<נעמה פויכטונגר: ההצעה של סיגל להסתמך על עדות מוקדמת היא מה שנדון פה בהרחבה בשעה האחרונה, וניסינו להסביר מכמה היבטים למה לדעתנו זה לא נותן תשובה אמתית.

<נעמה פויכטונגר: אגב, מעבר לכל הסיבות שהעלתה אורלי ושהעלה אבי, אפילו אם נקבע בחוק ונחייב את בתי המשפט לעשות את העדות המוקדמת תוך יום אחד, הרי שגם ליום הזה אין לנו אפשרות לחייב את אותו אדם להישאר פה, כאשר אין לו שום אינטרס להישאר פה, שהרי הדבר האחרון שאותו פלסטיני רוצה זה לעמוד על דוכן העדים ולהפליל את חבריו.

<נעמה פויכטונגר: כך שבאמת אין לנו איך להשאיר אותו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבסופו של יום הפער בינינו לבין מה שמציעה סיגל הוא שהיא אומרת שאם ככה, היא מעדיפה לוותר על הסדר מיוחד, גם במחיר של כמה תיקים, כשהיא מוסיפה בסוגריים שלא בטוח שהם אפילו הכי חמורים.

<נעמה פויכטונגר: אלא שפה יש בינינו מחלוקת שלהבנתי היא לא ניתנת לגישור, משום שאנחנו חושבים שמדובר במקרים ש-א', הם רבים, ב', המשפחה שלהם היא כזאת שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם ואנחנו לא מוכנים לקבל את האפשרות שפשוט נצטרך מלכתחילה לוותר על העמדה לדין במקרים האלה.

<נעמה פויכטונגר: ולכן מעבר למה שנדון כאן, אין עוד פערים שאפשר איכשהו לצמצמם, מעבר להצעה שהזכיר רז, שאולי אפשר לוותר על דרישת הסיוע, שהיא בעלת המשקל הגדול ביותר מבין ההצעות שנמצאות פה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוסיף?

<רס"ן שגיב ליכטמן: לשים דגש על דברים שאמרה קודם אורלי לגבי המשקל שניתן על ידי בית המשפט.

<רס"ן שגיב ליכטמן: העניין הוא מנגנון הבקרה שקיים לבית המשפט, שבאמצעותו הוא שולט גם בראיות שעברו את מחסום הקבילות: בית המשפט יכול לבחור את המשקל שהוא נותן להן, ובאופן הזה לעשות ויסות לאופן שבו הוא מעריך או לא מעריך איך נגבתה האמרה, לרמת הפירוט שמופיעה בה, לכמות האנשים שהיא מפלילה – ובכך לאיין חלק גדול מהחששות שמוצגים פה.

<רס"ן שגיב ליכטמן: אנחנו נתקלים בדברים האלה דבר יום ביומו בבתי המשפט: גם במקומות שבהם העד עולה להעיד וכמובן מכחיש את הדברים שהוא מסר במשטרה – כך זה פחות או יותר ב-100% מהמקרים באיו"ש – עדיין, השופטים שבוחרים לקבוע שהעד משקר ולאמץ את האמרה שלו ככזו שעברה את מחסום הקבילות, בוחנים את המשקל שיש לה לפי כל מיני קריטריונים שנקבעו בפסיקה בצורה מאוד מובהקת.

<רס"ן שגיב ליכטמן: ומנגנון הבקרה הזה הוא מנגנון איכותי, מנגנון שעובד.

<רס"ן שגיב ליכטמן: אמנם אנחנו לא תמיד מרוצים מהשימוש שנעשה בו, אבל הוא בוודאי עובד.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני רוצה לסכם - - -

<סיגל קוגוט: רגע, אבל לא הבנתי.

<סיגל קוגוט: אתה הרי מדבר על אדם שהוא עד במשפט, שאז בית המשפט יכול להשוות.

<רס"ן שגיב ליכטמן: אני מדבר על השימוש באמרת חוץ של עד במשפט, אם הוא נמצא ואם הוא לא נמצא.

<רס"ן שגיב ליכטמן: אני הבאתי דוגמה שהתייחסה גם למצבים שהעד נמצא ובית המשפט התרשם - - -

<סיגל קוגוט: בדרך כלל זה כשהעד נמצא.

<סיגל קוגוט: יש לכם הרבה דוגמאות של עד שלא נמצא?

זאב בנימין בגין: לא, הוא גוזר קל וחומר.

<סיגל קוגוט: זה לא קל וחומר, זה הפוך.

<אבי: אבל זה באיו"ש, שזה טיפה שונה.

<סיגל קוגוט: זה לא קל וחומר, כי כשהעד נמצא, בית המשפט יכול להתרשם - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי, אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה כפי שרז הציע, ומצד שני, עד שהחוק יגיע לכלל הצבעה, אם היועצת המשפטית תרצה לקבל תיקים ולעבור עליהם ואז אולי תהיה תובנה אחרת, אז הרשות בידיה.

<סיגל קוגוט: אני אעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים אנחנו מקבלים את ההצעה כפי ש - - -

<סיגל קוגוט: אז אנחנו מסכמים ככה: בלי סיוע.

<סיגל קוגוט: כלומר, דבר לחיזוק או דבר-מה.

<סיגל קוגוט: ואני אבקש מאורלי לראות באיזה תיקים מדובר - - -

<אורלי בן-ארי: למרות שאי אפשר להשיג - - -

<סיגל קוגוט: לא חשוב, אני מדברת על שלוש שנים לאחור, על תיקים שנאלצו לסגור בגלל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, תעשו את זה ביניכם אחר כך.

ניסן סלומינסקי: ונעמה, את וסיגל אחר כך תנסחו את זה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בואי נמשיך הלאה.

<סיגל קוגוט: אז אם אנחנו כבר פה, אז בואו נעשה את ההתיישנות.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את סעיף 48 המקורי, כי לא הצענו משהו אחר במקום: "על אף הוראות סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], ניתן להעמיד לדין אדם בשל עבירת טרור גם אם עברה תקופת ההתיישנות החלה לגביה לפי סעיף 9(א) לחוק האמור, ובלבד שהטעם לכך שלא הוגש כתב אישום, לא נוהלה חקירה או לא התקיים הליך מטעם בית משפט במהלך התקופה האמורה, לפי העניין, הוא שהחשוד נמצא מחוץ לישראל ולא ניתן להביאו לחקירה או למשפט בישראל".

<סיגל קוגוט: כאן ההערה המרכזית שלנו היא שמאחר שדיני ההתיישנות קובעים תקופות ממושכות במיוחד – בפשע שדינו מיתה או מאסר עולם, 20 שנה; בפשע אחר עשר שנים – ואלה בדרך כלל מעשי טרור, ומאחר שלפי הדין, לרבות הפסיקה, כל מאמץ, מזערי אפילו, של רשויות התביעה באיזשהו הליך חקירתי מפסיק את תקופת ההתיישנות ומריץ אותה מחדש, ומאחר שבית המשפט העליון, כשהוא ניתח את המשמעות ואת הטעם להוראות ההתיישנות, קבע שההתיישנות ממריצה את רשויות האכיפה לא להשכיב תיקים אלא להתעניין בהם – הרי התביעה לא אשמה שמישהו לא בארץ, ומספיק שמתעניינים ורואים אם ניתן להביאו כדי שזו תיחשב פעולה שמאפסת – אז בעצם בטרור, כמו בכל פשע אחר, ההתעניינות הזאת מדי פעם היא ראויה ונחוצה והיא גם לא נורא קשה, כך שאין סיבה לחרוג כאן מהדינים.

<סיגל קוגוט: אין סיבה לקבוע דווקא בטרור דיני התיישנות אחרים או דינים אחרים שמפסיקים את הספירה.

<סיגל קוגוט: אם יראו שיש כאן איזה ייחוד שבשלו אנחנו צריכים להוסיף איזו עילה בתוך סעיף 9, אז אני מניחה שזה רלוונטי גם בעוד תיקים.

<סיגל קוגוט: הרי בסך הכול מדובר פה על לבדוק מדי כמה שנים את התיק ולראות אם יש לנו מה לעשות אתו.

<סיגל קוגוט: כאן זה בעצם אומר שאם אני אשכיב משהו על המדף 20 שנה ולא אתעניין בו – אז זה בסדר.

<סיגל קוגוט: כלומר, דווקא בטרור זה בסדר, בעוד בכל דבר אחר זה לא.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: רק אם הוא נמלט.

<סיגל קוגוט: לא, לא, כי מה בעצם נדרש בכל עבריין נמלט?

<סיגל קוגוט: וכאן זה לא עבריין נמלט, פה מדובר באנשים שלפעמים לא רוצים להביא אותם, לא יכולים להביא אותם... יש גם כל מיני דברים שהמדינה לא תמיד מעוניינת להביא וגם לא תמיד אפשר, וגם בתיקים פליליים אחרים יש את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: כך שכל השאלה היא מה הפעולה שנדרשת מהתובע, מהי ההתעניינות המינימלית הנדרשת מהחוק בתיק, על מנת לאפס את המרוץ, ולמה לא לדרוש את הפעולה המינימלית הזאת, כמו שדורשים בכל תיק אחר, גם של עבירות נורא חמורות או מקרה של מישהו שנמלט למדינה זרה.

<סיגל קוגוט: זה בסך הכול להתעניין בתיק, זה לא אומר שצריך עכשיו לשלוח מרגלים להביא את האיש הזה, לא.

<סיגל קוגוט: פעולה חקירתית שמאפסת את תקופת ההתיישנות יכולה להיות דבר קטן מאוד, אבל זה אומר שיש התעניינות בתיק, שלא משכיבים על המדף שיעלה שם אבק.

זאב בנימין בגין: מה יש לכם לומר להגנתכם?

<סיגל קוגוט: אגב, זה חל אצלכם על כל עבירת טרור, וצריך לזכור שעבירת טרור זה דבר רחב ביותר, זה לא שאתם מייחדים את זה רק ל - - -

<לילך וגנר: הבנו ואנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, את יכולה לחזור על העניין במשפט אחד?

<סיגל קוגוט: היום חוק סדר הדין הפלילי קובע תקופות התיישנות.

<סיגל קוגוט: הוא קובע את זה על מנת שלא ישכיבו תיק ויפסיקו לעשות בו מאמצים חקירתיים.

ניסן סלומינסקי: בין השאר.

ניסן סלומינסקי: יש עוד כמה סיבות.

<סיגל קוגוט: להמריץ לסיים דברים, לזה קיימת תקופת ההתיישנות.

ענת ברקו: אבל סיגל, את תוכלי להסביר מה נחשב מאמץ חקירתי?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: סיגל, הלאה.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו מוצע כאן לחרוג מהתקופה הזאת אם האדם אינו בארץ.

<סיגל קוגוט: ואני אמרתי שזה רלוונטי לכל תיק פלילי, שהרי בכל תיק פלילי יכול להיות שלא מוצאים אנשים, ובכל תיק פלילי, אם עושים מאמץ חקירתי כלשהו, אפילו בירור אם אפשר להביא אותו, זה מאפס בחזרה את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, את אומרת שגם בדין פלילי אם אי אפשר יהיה לקדם את זה בגלל שהוא נמצא במקום שאי אפשר להגיע אליו - - -

<סיגל קוגוט: אם עושים מאמץ חקירתי - - -

<אורלי בן-ארי: או למשל שהוא נמלט.

<אורלי בן-ארי: גם זה עוצר את השעון.

<רז נזרי: סיגל, את מכירה את ההצעה הממשלתית בהקשר הזה?

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, השאלה היא מה ההבדל בין הפלילי לטרור.

<סיגל קוגוט: זה מה שאני שואלת.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שלא צריך להיות הבדל.

<רז נזרי: התשובה היא שגם אנחנו לא חושבים שצריך להיות.

<רז נזרי: יש הצעה ממשלתית שעברה - - -

<נעמה פויכטונגר: היא עברה שתי כנסות וגוועה כי אי אפשר היה להחיל רציפות יותר.

<רז נזרי: היא הייתה פה - - -

<קריאה: זה עוד מתקופת פרידמן.

<סיגל קוגוט: לא, שם היה משהו של דניאל פרידמן - - -

<לילך וגנר: נכון, ובין היתר - - -

<סיגל קוגוט: אבל אתם לא רציתם את ההצעה הזאת, כי היא פגעה בכל מיני דברים אחרים.

<סיגל קוגוט: זאת עכשיו ההצעה שאתם רוצים לקדם?

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, רבותיי - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותיי, ישנם כאן חברי כנסת - - -

<סיגל קוגוט: יש שם סעיף אחד שאתם רוצים לקדם.

<סיגל קוגוט: אז תגישו אותו.

<סיגל קוגוט: אבל היו שם הרבה סעיפים שמאוד לא רציתם לקדם.

ניסן סלומינסקי: סיגל, סיגל, ישנם כאן חברי כנסת שלא יודעים על מה אתם מדברים ושכחתם שהדיון כאן הוא בוועדה ולא ביניכם.

<סיגל קוגוט: בקיצור, אתם יכולים להגיש את הסעיף שאתם מעוניינים בו.

<רז נזרי: תודה.

<רז נזרי: - - - זה ייקח יותר זמן מהחוק.

ניסן סלומינסקי: טוב, מי עכשיו - - -

זאב בנימין בגין: רגע, תן לי לשאול.

זאב בנימין בגין: סיגל, התנאי הוא שהחשוד נמצא מחוץ לישראל ולא ניתן להביאו.

זאב בנימין בגין: הפרט הזה כשלעצמו דורש מדי פעם בדיקה, לא?

<סיגל קוגוט: לא לפי מה שכתוב פה.

זאב בנימין בגין: ככה אני מבין.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שזה ידרוש מדי פעם בדיקה - - -

<אורלי בן-ארי: אבל צריך להוכיח שלא ניתן להביאו.

זאב בנימין בגין: אז לפחות השופט בבוא היום ישאל אותם איך הם יודעים שהוא עדיין בחוץ לארץ ולא ניתן להביאו לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: מי עונה?

<לילך וגנר: אני יכולה להגיב לזה.

ניסן סלומינסקי: אז תסבירי קודם כול את ההבדל בין הפלילי לטרור, כי לא הבנתי מההסבר של סיגל.

<לילך וגנר: אני אסביר.

<לילך וגנר: בחוק סדר הדין הפלילי אין חריג של הימלטות מהדין שעוצר את מרוץ ההתיישנות.

<לילך וגנר: אני מסכימה עם סיגל שזו אנומליה, ובאמת היינו רוצים שיהיה חריג כזה שיעצור את תקופת ההתיישנות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל סיגל אמרה לי שיש.

<סיגל קוגוט: לא, אמרתי שפעולה חקירתית מאפסת את ההתיישנות.

<לילך וגנר: אז מה שסיגל אומרת זה שהיום בעצם עושים כל מיני פעולות כדי לעצור את תקופת ההתיישנות בלי לקרוא לילד בשמו.

<לילך וגנר: עושים איזה סוג של תרשומת, מזכר, כדי לעצור את מרוץ ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: בפלילי?

<לילך וגנר: בפלילי.

ניסן סלומינסקי: וזה עוצר?

<לילך וגנר: כן, כי כל פעולה חקירתית - - -

<סיגל קוגוט: כן, כל פעולה חקירתית, אפילו קטנה, עוצרת את המרוץ ומפעילה אותו מהתחלה.

<לילך וגנר: אבל זה אילוץ שנובע מזה שאין חריג של הימלטות מהדין.

<לילך וגנר: אנחנו עשינו משפט משווה וגם קיבלנו על זה ביקורות בכל מיני פורומים, ואנחנו יודעים שכמעט בכל מדינות העולם כן יש חריג של עצירת תקופת ההתיישנות במצב של הימלטות מהדין.

<לילך וגנר: זה מקרה קלאסי לעצור את תקופת ההתיישנות.

<לילך וגנר: וזה נכון גם לפלילי.

<לילך וגנר: אבל עכשיו אנחנו לא נמצאים בהצעת החוק הממשלתית שלא קודמה בעניין תיקון כללי לחסד"פ, אלא אנחנו בהצעת חוק המאבק בטרור, שבוודאי ובוודאי הנושא הזה נכון לגביה.

<לילך וגנר: אם חשוד נמלט, במיוחד למדינות שאין לנו אתן סיג ושיח, אבל גם לכאלה שיש לנו, והוא נמצא במצב של הימלטות, אז אמנם המשטרה צריכה באמת לחפש אותו ולוודא שהוא לא חזר לארץ בדרכונים אחרים ובוודאי צריך לעשות כל פעולה כדי לנסות לאתר אותו, אבל ברור שאם הוא נמלט מהארץ צריך לעצור את תקופת ההתיישנות.

<סיגל קוגוט: אז אני חשבתי שלא במקרה לא כתבתם את המילים "נמלט מהארץ", אלא כי לא התכוונתם.

<סיגל קוגוט: מי שכתב את זה לא התכוון לאנשים שנמלטו מהארץ, הוא התכוון לאנשים ששחררו אותם למדינות אחרות, ואז אפשר יהיה לנצח להחזיק בזה.

<סיגל קוגוט: אם היית כותבת "נמלט מהארץ" הנימוק שלך היה נכון.

זאב בנימין בגין: אולי הם מוכנים לכתוב.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי, לפני שנדבר על נמצא או נמלט, לפני כן – אם הוא נמצא בחו"ל ונעשים מאמצים לאתר אותו.

ניסן סלומינסקי: .. זה מה שאת אומרת, נכון?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא נמצא נניח בארצות הברית, שיש אתה הסכם הסגרה, ולא ביקשו ולא כלום, אז לא עשו שום מאמץ.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כן ביקשו וכן ניסו לאתר איפה הוא נמצא וכולי, אז אני מניח שזה נכנס כך שאפילו בדין הפלילי אפשר לעצור.

<סיגל קוגוט: לא, אתה צריך לעשות מאמץ חקירתי, כי יש לזה תכלית, והתכלית היא שלא תשכיב את התיק בלי מאמץ.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על כך שהמדינה כן עושה מאמץ.

ניסן סלומינסקי: היא מנסה לאתר אותו, היא הגישה בקשת הסגרה, היא עשתה כל מה שהיא יכולה - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא, זה לא מאמץ חקירתי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כל מאמץ שהיא יכולה לעשות כדי להביא אותו.

<אורלי בן-ארי: אבל אם אנחנו יודעים שהוא ברצועת עזה - - -

<סיגל קוגוט: לא, הוא שואל על הדין הפלילי הרגיל.

<סיגל קוגוט: הוא שואל מה עוצר את מרוץ ההתיישנות.

<אורלי בן-ארי: ניסיון איתור נניח.

ניסן סלומינסקי: ניסיון איתור עוצר, נכון?

<אורלי בן-ארי: כן.

<סיגל קוגוט: וגם בטרור זה יעצור.

ניסן סלומינסקי: בטרור כל שכן.

ניסן סלומינסקי: אם ככה אני מנסה להבין מה אתם רוצים שיהיה בטרור שאין בפלילי.

<אורלי בן-ארי: הבעיה היא שניסיון איתור אמתי, כאשר מדובר על רצועת עזה, זו אמירה על דף.

ניסן סלומינסקי: אם בדין הפלילי מישהו רצח ונמלט - - -

<סיגל קוגוט: ונמלט למדינה שאין לנו הסכמי הסגרה אתה?

<סיגל קוגוט: מה אז אתם עושים?

<סיגל קוגוט: אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רצח, נניח במשפחה, לא טרור, והוא ברח לרצועת עזה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז בדין הפלילי?

ניסן סלומינסקי: ההתיישנות חלה או לא חלה?

<לילך וגנר: חלה - - -

<סיגל קוגוט: חלה, אבל הם מדי פעם פותחים את התיק ואומרים "רגע, אפשר לאתר אותו או אי אפשר לאתר אותו", וככה הם מאפסים את המרוץ מחדש.

<לילך וגנר: אבל זה אילוץ.

<לילך וגנר: מה שסיגל אומרת זה תרופה למצב הקיים, שבו מרוץ ההתיישנות חל.

<לילך וגנר: מכיוון שהוא נמשך, המשטרה צריכה להמציא פעולות חקירה ולעשות אותן כדי לעצור את מרוץ ההתיישנות.

<לילך וגנר: כלומר, זה לא בסדר גם בפלילי ואין לנו איזו טענה - - -

<סיגל קוגוט: זה היה נכון אם היית מדברת רק על נמלט, ולא כפי שיש פה.

ניסן סלומינסקי: רגע, סיגל, תני לי דקה - - -

<לילך וגנר: - - - גם על הימלטות.

<סיגל קוגוט: אבל לא כתוב פה "הימלטות".

ניסן סלומינסקי: דקה, רבותיי.

<סיגל קוגוט: מי שנמלט, אני יכולה להבין יותר.

<רז נזרי: אם תקראי את דברי ההסבר תראי שדיברנו על הימלטות - - -

<סיגל קוגוט: אז בואו נכתוב "נמלט".

<רז נזרי: על זה חשבנו - - -

<אורלי בן-ארי: למרות שיכולה להיות סיטואציה שבה אדם בכלל לא נחקר אבל היה לו את המידע המודיעיני שכנראה יהיה דרוש לחקירה.

<אורלי בן-ארי: זו גם הימלטות.

<רז נזרי: לא, אמרתי, זו הימלטות מהדין, זו לא הימלטות שעצרו אותי וברחתי.

<אורלי בן-ארי: נכון, נמלט בחקירה, אני אמור להיות דרוש לחקירה.

<לילך וגנר: הוא יודע שהוא מבוקש והוא נמלט.

<סיגל קוגוט: אוקיי, נמלט.

זאב בנימין בגין: במקום "נמצא" – "נמלט".

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקובל עליהם גם - - -

<רז נזרי: סיגל, הניסוח המדויק - - -

<סיגל קוגוט: "נמלט" או "התחמק מהדין" או משהו כזה.

<רז נזרי: הכוונה היא שמה שממילא דיברנו עליו בדברי ההסדר, לעגן אותו יותר בטקסט.

<רז נזרי: זאת הכוונה.

<רז נזרי: לגבי הניסוח המדויק - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתם תעשו את זה אחר כך.

<רז נזרי: לגבי הניסוח, אנחנו נראה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתם תמצאו את הניסוח ותשתדלו שלא נצטרך לחזור לפה עוד הפעם.

זאב בנימין בגין: הדיון הזה בינינו וההסכמות שבו הם בהיעדרו של אבי.

<רז נזרי: לכן אמרתי שאנחנו - - - לנוסח - - -

<סיגל קוגוט: לא, מיכל נמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: מיכל נמצאת פה ובהיעדרו היא מייצגת אותו.

ניסן סלומינסקי: מה הסעיף הבא?

<סיגל קוגוט: אני רוצה שנגמור את הדברים שכבר דנו בהם ותיקנתי אותם כתוצאה מהדיון – שעל חלקם אין מחלוקות עם הממשלה ועל חלקם יש – על מנת שתכריעו בדברים שיש בהם מחלוקות.

<סיגל קוגוט: כתוצאה מהדיון הקודם ניסחנו מחדש את הדברים, וברוב הדברים הגענו להסכמות עם הממשלה, לפי החלטות הוועדה.

<סיגל קוגוט: יש כמה עניינים שאני אפנה אליהם - - -

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול תקריאי את מה שמסוכם, לצורך הפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: פעם אמרו לי שכן.

<סיגל קוגוט: לא חייבים.

<סיגל קוגוט: אני מניחה על השולחן את הדברים שאין מחלוקות והם פשוט יהיו חלק מהפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: מדובר על סעיפים 23, 24, 25, שהנוסח שלהם מסוכם.

ניסן סלומינסקי: אז בפרוטוקול יירשמו הסעיפים.

<אור שושני: אין דבר כזה.

<סיגל קוגוט: למה לא?

<סיגל קוגוט: לא חייבים, כבר קראנו את זה בפעם הקודמת, הוועדה העירה את הערותיה, תיקנו את הנוסח לפי ההערות, וזה הנוסח החדש.

ניסן סלומינסקי: אז סעיפים 23, 24 ו-25 מקובלים.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: בסעיף 26 נותרה לנו מחלוקת אחת.

<סיגל קוגוט: מדובר פה במתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על מצב שהאדם נחשב – אני לא אגיד "חזקת ידיעת הדין", אבל פחות או יותר כן.

<סיגל קוגוט: מאחר שהכרזה נחשבת דין, ולכן אין צורך להוכיח שהאדם ידע...

<סיגל קוגוט: הרי ברגיל צריך להוכיח שלאדם הייתה מודעות למעשה שהוא עשה, ואילו כאן, מאחר שההכרזה תיחשב כמו דין, אז המדינה לא תצטרך להוכיח שהאדם ידע שהארגון מוכרז.

<סיגל קוגוט: זו כבר חריגה מסוימת, ואנחנו כבר הסכמנו לחריגה הזאת, אבל השאלה באיזה תנאים מסכימים לחריגה הזאת.

<סיגל קוגוט: אם האדם מספר "אני לא ידעתי שמדובר בארגון טרור", שזה כמובן יהיה רלוונטי בעיקר בארגוני מעטפת, שהרי אני לא מניחה שמישהו ינסה לטעון שהחמאס והחיזבאללה זה ארגון טרור - - -

ניסן סלומינסקי: מה לא?

ניסן סלומינסקי: תשמעי על דוכן הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תשמעי חברי כנסת שאומרים שזה ממש לא טרור.

<סיגל קוגוט: אבל הם לא אומרים שהם לא יודעים שמדינת ישראל הכריזה על החמאס כעל ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: את זה קשה קצת לטעון.

<סיגל קוגוט: אבל מאחר שיש הרבה מאוד ארגונים וחלקם ארגוני מעטפת, לפעמים הטענה הזאת תהיה טענה נכונה.

<סיגל קוגוט: ומאחר שמדובר פה במעגלים, כי העבירה של מתן שירות או העמדת אמצעים זה גם במהלך העסקים הרגיל, בשירותים טריוויאליים...

<סיגל קוגוט: המעגלים הרחוקים, פלוס זה שההכרזות הן לא תמיד על ארגונים מובהקים שבתקשורת יודעים עליהם, יכולים ליצור את הבעיה שאדם לא ידע.

<סיגל קוגוט: ולכן מתירים לאדם לומר שהוא לא ידע, וכל השאלה היא האם הוא צריך לעורר ספק או האם הוא צריך להוכיח.

<סיגל קוגוט: המדינה מבקשת שהוא יוכיח, ואני מבקשת שהוא יעורר ספק.

<סיגל קוגוט: אני סבורה שאם אני במצב שממילא אני מעבירה את הנטל, כלומר, שבמקום שהמדינה היא זאת שתוכיח שהייתה מודעות מהנסיבות, אני דורשת מהאדם שיבוא ויוכיח שהוא לא ידע – ההגברה של הנטל הזה בכך שהוא גם צריך להוכיח את זה במאזן הסתברויות, זו חציה של קו אדום, בוא נגיד את זה ככה.

<סיגל קוגוט: גם להעביר את הנטל על מישהו אחר וגם בנסיבות כאלה, כאשר הוא במעגלים רחוקים, להגיד שהוא צריך להוכיח את זה במאזן הסתברויות – בעיניי לא צריך לאשר דבר כזה, זה חוסר צדק.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להסביר?

<אורלי בן-ארי: אני מבינה מה מציק לסיגל, וזה גם מציק לנו כמובן.

<אורלי בן-ארי: זה אותם ארגונים שהם לא הארגונים המובהקים שעוסקים בטרור, אלא אותם ארגוני מעטפת שהוכרזו.

<אורלי בן-ארי: אנחנו סברנו בינינו שייתכן שראוי לאמץ את ההסדר שנמצא בפקודת הסמים המסוכנים ככל שזה נוגע להכרזות על סמים מסוכנים והכללתם בתוך פקודת הסמים המסוכנים, באותה רשימה שמצויה בתוספת כנספח לחוק עצמו.

<אורלי בן-ארי: כאשר מסתכלים על המטריה הדומה הזאת בפקודת הסמים המסוכנים – שהיא שונה, אך דומה בעניין מרכיב הידיעה והמודעות להיותו של הסם סם מסוכן – אפשר להביט בסעיף 31(2), שאומר: היה משפט על עבירה לגבי סם, חזקה על הנאשם שידע כי הסם הוא מסוכן, והטוען להגנתו שלא ידע כך – עליו הראיה.

<אורלי בן-ארי: אם מסתכלים כאן על הפסיקה – ואני כמובן אפנה את הייעוץ לפסק הדין הרלוונטי – רואים שהפסיקה פירשה זאת בעצם בגדר של מאזן הסתברויות.

<אורלי בן-ארי: כלומר, הוכחה שהיא לא מעבר לכל ספק סביר, כלומר, אותו אדם שעומד לדין על עבירת הסם לא צריך להוכיח שהוא לא ידע מעבר לכל ספק סביר, אלא הוא צריך להוכיח ברמה של 51%.

<אורלי בן-ארי: כלומר, נטל ההוכחה המצוי בדין האזרחי – מאזן הסתברויות.

<אורלי בן-ארי: אנחנו סבורים שאם אנחנו נאמץ את ההסדר הזה גם לגבי ארגוני טרור, אז ההכרזה שלהם צריכה למצוא כמובן גם את הכלי הנכון מבחינת פרסום והאזנה, ואז ליצור את הידיעה הזאת כידיעה קונסטרוקטיבית, שבמידה שהוא רוצה לכפור בה, הוא יוכל לעשות את זה, אבל לא די שהוא יגיד שהוא לא ידע שמדובר בארגון טרור, כי לעורר ספק סביר הוא לדעתנו נטל קל מאוד, כי להביט לשופט בלבן של העיניים שלו ולומר לו "כבודו, אני לא ידעתי שמדובר בארגון טרור", זה נטל שהוא מאוד קל - - -

ניסן סלומינסקי: "לו הייתי יודע לא הייתי מעלה את דעתי - - -

<סיגל קוגוט: אבל אם הוא אומר את מה שאתה אומר והשופט מאמין לו, אז זה גם מאזן הסתברויות.

<אורלי בן-ארי: נכון מאוד, זה מה שאני אומרת.

<סיגל קוגוט: הרי הוא יעמוד ויגיד משהו, איך הוא יוכיח אחרת?

<אורלי בן-ארי: הוא יכול להוכיח בהתנהגותו שהוא לא ידע שמדובר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: איך?

<סיגל קוגוט: הרי הוא בסך הכול - - - אם הוא עשה פעולות גלויות.

<אורלי בן-ארי: למשל, אם הוא עשה פעולות גלויות שחזקה על אדם שכן מסתיר את הפעילות שלו שלא יעשה אותן כפעילות גלויה – זאת תהיה אינדיקציה ברורה שהוא אכן לא ידע.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו מדברים על אנשים במהלך העסקים הרגיל, כך שברור שהרבה פעמים זה פעולות גלויות.

<אורלי בן-ארי: לא תמיד.

<אורלי בן-ארי: יכול להיות שלאדם יש את המהלך הרגיל כאשר הוא מתנהל מול גורם שאין לו חשד – ולא צריך לשכוח שיש פה גם "מי שחשד ונמנע מלברר" – אל מול פעילות שכן מנסה להיעשות איכשהו בהיחבא ובהסתר.

<גיל שפירא: אם הוא יסתיר אז פשוט לא יאמינו לו.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן אני רוצה לדעת משהו: כשיש הכרזה, מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: איך מפיצים את האינפורמציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד.

<נעמה פויכטונגר: זה כבר עלה בדיונים כשדיברנו על ההכרזות, ובינתיים התקדמנו עם טיוטה ראשונית של תקנות בעניין.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, לפי הצעת החוק בנוסח שהגענו אליו, ההכרזה כמובן מפורסמת ברשומות, ובמקרה הזה גם הכנסנו לחקיקה הראשית חובה לפרסם זאת באתר האינטרנט של משרד הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: בנוסף, בתקנות אנחנו מחויבים לפי הנוסח לקבוע דרכים נוספות להביא זאת לידיעת לפחות הגוף שהוכרז.

<נעמה פויכטונגר: יש כמובן הודעה פיזית למשרדי הארגון או לארגון עצמו.

<נעמה פויכטונגר: יש גם מנגנון אחר של הודעות למי שעלול להיפגע מתפיסת הרכוש של הארגון.

<נעמה פויכטונגר: כך שמי שאנחנו יודעים שהוא קשור, הוא למעשה מקבל הודעה.

<נעמה פויכטונגר: מעבר לזה, יש פעולות פיזיות שמתרחשות בעקבות ההכרזה, כמו למשל סגירת המשרדים של ארגון הטרור, מניעת פעולות שלהם וכן הלאה.

<נעמה פויכטונגר: אני קצת חוזרת לדברים שדיברנו עליהם בעבר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים בעולם שבו הכרזה על ארגוני טרור היא מעשה פומבי, ידוע, וההשלכות שלו בדרך כלל מורגשות בקרב האוכלוסייה, כלומר, זה לא משהו שנעשה במסתורין, ומי שקשור לפעילות של ארגון הטרור רואה שהפעילות נגמרה, המשרד נסגר וכולי.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהעמדה של סיגל נסמכת על כמה הנחות שאנחנו לא בהכרח מסכימים אתן.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, סיגל אומרת שברוב המקרים זה יהיה רלוונטי לגבי ארגוני מעטפת.

<נעמה פויכטונגר: אז א', אני חושבת שרוב השימושים שייעשו בסעיף הזה יהיו לגבי הארגונים העיקריים.

<נעמה פויכטונגר: הרי אנחנו מחפשים את מי שנותן שירותים לחמאס - - -

<סיגל קוגוט: אבל אז לא היית צריכה את הסעיף.

<סיגל קוגוט: הרי מי יאמין למישהו שיגיד שהוא לא יודע שחמאס או חיזבאללה זה ארגון טרור?

ניסן סלומינסקי: רגע, ששש, רבותיי - - -

<קריאות: - - -

<נעמה פויכטונגר: הסעיף קובע את העבירה.

<נעמה פויכטונגר: העבירה הזאת היא רלוונטית לנותני השירותים - - -

<קריאה: הסעיף זה העברת הנטל, לא העבירה.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: לא, העבירה הזאת זה מתן שירות לארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש שקט.

<נעמה פויכטונגר: העברת הנטל היא עניין חשוב בסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף עצמו קובע את העבירה הפלילית.

<נעמה פויכטונגר: העבירה הפלילית הכי חשובה לגבי ארגוני הטרור העיקריים והכבדים, כמו גם לארגוני המעטפת.

<נעמה פויכטונגר: במסגרת האכיפה, כפי שאנחנו בדרך כלל חוזרים ואומרים, אנחנו מחפשים את העבריינים המשמעותיים והמרכזיים, את השחקנים החשובים בזירה, ולא את האזוטריים, שהם בקושי ארגוני מעטפת, בקושי הכרזנו עליהם, וגם מי שהיה קשור אליהם, לא הייתה לו דרך לדעת.

<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ומציינת שוב דברים שחברי הוועדה כבר יודעים.

<נעמה פויכטונגר: כשאנחנו מדברים על ארגוני מעטפת אנחנו מתייחסים לארגונים שברור לנו שהם קשורים לליבת העיסוק של ארגוני הטרור, ולא על ארגונים תמימים עד כדי כך שלאדם סביר אין אפשרות לדעת מה טיב הארגון.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, המקרה שייתפס בסעיף הזה אדם תמים שנתן שירות במהלך עסקיו לארגון שנראה אך ורק כמו ארגון הומניטרי ואין לו דרך אמתית לדעת שהוא קשור לארגון טרור, גם לא לאחר ההכרזה, שהרי רק ההכרזה הופכת ארגון מעטפת לארגון טרור – הוא מקרה שולי בסעיף הזה ולא המקרה המרכזי.

<נעמה פויכטונגר: ולכן לאפשר לכל העבריינים הפוטנציאלים האחרים להימלט באמצעות העלאת ספק סביר, שהוא רף נמוך, בעינינו זה דבר לא נכון.

<סיגל קוגוט: אבל את יודעת ש - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: נעמה, מבחינת הזמן, נניח שהכריזו ולמחרת תופסים מישהו.

ניסן סלומינסקי: הוא בהחלט יכול להגיד שההכרזה עוד לא הספיקה להתגלגל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האם יש איזה זמן שנותנים להכרזה להתגלגל ולהיטמע, כדי שהאדם - - -

זאב בנימין בגין: לדעתי הבעיה היא הפוכה, ניסן.

זאב בנימין בגין: הרי כתבנו במקום אחר, ולא קיבלתי על זה תשובה, כששאלתי האם אנחנו ממצים בזאת את כל האפשרויות של זיקית להחליף את צבעיה.

זאב בנימין בגין: היו שם שלושה מאפיינים - - -

<סיגל קוגוט: לא, אבל אנחנו כן דנו בזה, ושמנו את המאפיינים הנדרשים.

זאב בנימין בגין: אז אני מצטער, לא הייתי ער לכך.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, יכול להיות מצב שבו הייתה הכרזה וכעבור שנתיים-שלוש ארגון קם בשם אחר.

זאב בנימין בגין: לדידנו הוא עדיין ארגון טרור.

זאב בנימין בגין: אבל כעבור שנתיים, לגבי פלוני, כשמדברים על ארגון מעטפת – להניח שהוא באמת אמור לדעת שבשם חדש ארגון סיוע - - -

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להכריז על שם חדש?

<סיגל קוגוט: לא, הם לא חייבים.

<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שגם אם הוא שינה את שמו ואת סמליו - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך אדם יידע?

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: נניח שאחרי שנתיים קם ארגון שהוא אותו דבר אבל שינה את השם.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא צריכים להכריז על החדש, איך אנשים יידעו?

<נעמה פויכטונגר: אני אענה לשתי הדוגמאות שעלו פה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, למיטב ידיעתי, למען הסר ספק, בדרך כלל בכל זאת מכריזים, גם כשיודעים שיש משחקים בשמות הארגונים, בדיוק מהסיבה שצוינה.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, במקרה שהארגון באמת נחזה להיות משהו אחר, תהיה לו טענת הגנה טובה ולא יהיה קשה לשכנע במאזן הסתברויות שלא הייתה לו דרך אמתית לדעת שזהו ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אבי, על ארגון כזה - - -

זאב בנימין בגין: - - - צריך להיות הרמוניים עם הניסוח האחר.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, עוד דבר אחד, לגבי השאלה של היושב-ראש.

<נעמה פויכטונגר: אם הייתה אתמול הכרזה, אז ממילא כשמדובר בארגוני מעטפת אני לא אוכל להעמיד אותו לדין למחרת, מכיוון שיום לפני ההכרזה זה לא היה ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ארגון מעטפת, הוא עובר עבירה רק על פעולות שהוא עשה אחרי ההכרזה.

<נעמה פויכטונגר: כך שאי אפשר לתפוס אותו מיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הוא ממשיך לעבוד עם ארגון המעטפת באותה עבודה שהוא עשה כל הזמן.

<נעמה פויכטונגר: - - - שיקול דעת בסיסי ביותר.

ניסן סלומינסקי: אבי, כשגוף קם אחרי שנתיים בשם אחר אבל באותה מהות – אתם מכריזים כדי שאנשים ידעו?

<אבי: ככלל, אנחנו נבקש להכריז.

<אבי: מבחינתנו לפרסום יש איזה ערך הרתעתי, ולא רק בגלל ההיבט הפלילי, אלא גם כי לי חשוב לבשר לעולם, לבנקים, שיש ארגון שפועל בשם אחר אבל זה אותו ארגון.

<אבי: לכן זה אינטרס שלי לפרסם את הדבר הזה.

<אבי: אני רוצה לפרסם את זה, אני לא רוצה להחביא את זה מחשוד פוטנציאלי, אלא להפך – לי מאוד חשוב שכל הכרזה תתפרסם.

<אבי: התודעה, זה המאבק העיקרי היום.

זאב בנימין בגין: כלומר, יש הכרזה נוספת?

<אבי: כן.

זאב בנימין בגין: אז למה לי הסעיף הקודם?

<סיגל קוגוט: ליתר ביטחון.

<אבי: זה רק ההכרזה - - -

<סיגל קוגוט: ההכרזה יכולה לקחת זמן, ורוצים שבזמן הזה יהיה ברור שזה עדיין ארגון טרור.

<אבי: אני גם כותב בהמשך להכרזה על הגוף הקודם - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, באותו זמן הפלוני לא שמע עליו - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא שמע, אם לא הייתה הכרזה, אז יעמוד לרשותו הטיעון שהוא לא ידע.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אני שואלת למה זה כל כך נורא בעיניכם שהוא יעורר ספק, אורלי?

<סיגל קוגוט: הרי את מעבירה עליו את הנטל, ממילא הוא יצטרך לתת ההסבר, וממילא ההסבר בדרך כלל יהיה העדות שלו, זה לא שהוא יביא מיליוני עדויות - - -

<אורלי בן-ארי: זה לא מדויק, משום שנדמה לי שלהסתפק רק באמירה שלו, לדעתי זו רמה כל כך נמוכה, שכמעט ולא נוכל להרשיע ב - - -

<עמיר פוקס: אז אי אפשר יהיה להרשיע בשום דבר, הרי בכל האלמנטים בעבירה צריך מעבר לספק סביר.

<עמיר פוקס: אז מה ההבדל?

<אורלי בן-ארי: אבל - - -

<סיגל קוגוט: גם להטיל עליו את הנטל וגם לסטות מהנטל הרגיל של הרשעה?

<סיגל קוגוט: הרשעה היא כשאשמתו הוכחה מעל לספק, ופה אנחנו רואים שמדובר על מעגלים רחוקים יותר - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, עמיר, אי אפשר ככה.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו עדיין צריכים להרשיע אדם אחרי שהשופט התרשם באשמתו לספק סביר, נכון?

<אורלי בן-ארי: מצד שני אנחנו סוטים הרי מהכלל שאת ידיעת הדין לא צריך להוכיח.

<אורלי בן-ארי: זאת אומרת, אנחנו קודם כול מְשַווים להכרזה הזאת בעצם מעמד של דין, ואם אנחנו רוצים לסטות ממנה, אז אני חושבת שלא די בכך שאנחנו נגיד לו "תאמר שלא ידעת ובזה נסיים את העניין", אלא כן נצטרך לומר, ובית המשפט יצטרך לשקול את זה.

<אורלי בן-ארי: ..

<אורלי בן-ארי: יכול להיות שבית המשפט יגיע למסקנה שבנסיבות האלה אי אפשר יותר מלבקש שהאדם יבוא ויאמר את הדברים, אבל אני לא חושבת שאפשר להגיד מראש שהמשקל יהיה קל כנוצה, אלא המשקל צריך להיות בעל איזשהו ערך - - -

<סיגל קוגוט: זה ספק, זה לא קל - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי, אני רוצה לדעת באחוזים - - -

זאב בנימין בגין: אורלי, שם העונש מצטבר?

זאב בנימין בגין: זה חמש שנים על עצם זה שהוא חבר ועוד - - - ?

<סיגל קוגוט: לא, פה זה נותן שירות לארגון טרור, שזה דווקא אדם שהוא לא חבר בדרך כלל.

<סיגל קוגוט: מי שחבר, ממילא יתפסו אותו על החברות.

ניסן סלומינסקי: אורלי, תני לי להבין אם הבנתי נכון.

ניסן סלומינסקי: "הוכיח הנאשם" זה 51%, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא צריך 100%, נכון?

<אורלי בן-ארי: זה מה שאנחנו - - -

זאב בנימין בגין: ניסן, מה זה ה-51% הזה?

זאב בנימין בגין: בואו נתייחס לזה באיזושהי רצינות.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס לזה מאוד ברצינות.

זאב בנימין בגין: זה לא 51%, זה 50.1%.

זאב בנימין בגין: 50.01%...

<אורלי בן-ארי: אבל כך אפשר לומר גם על ה"מעבר לכל ספק סביר" – האם זה 99%, האם זה 92% - - -

זאב בנימין בגין: חברים, בואו לא נתייחס ברצינות למספרים.

זאב בנימין בגין: דברו במילים, שנבין.

ניסן סלומינסקי: כשאני בא מהעולם של הפיזיקה או המתמטיקה, הוכחה צריכה להיות 100%, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם זה 99.9% אז תבדוק את עצמך עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר רואה חשבון – אם העסק מתאזן אצלו רק ב-99.

ניסן סלומינסקי: 9% אז שיבדוק עוד פעם אם הוא טעה בכמה דברים שאיזנו אחד את השני.

זאב בנימין בגין: אבל מספיק להגיד "ספק סביר", למה צריך להגיד 51%?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני רוצה להבין, ולכן אני שם את זה כמותית, כדי שאני אבין לפחות.

ניסן סלומינסקי: אז כשאנחנו מדברים על הוכחה במשפט, הכוונה היא לא 100%, אלא מעל 50%?

<סיגל קוגוט: ברור, גם בפלילי זה לא 100%.

ניסן סלומינסקי: ולעומת זאת, "ספק סביר" זה נניח מעל 20% או 30%... זאת אומרת, משהו נמוך מאוד, נכון?

<נעמה פויכטונגר: אם נעביר את זה לשפת בני אדם, כמו שאמר חבר הכנסת בגין - - -

זאב בנימין בגין: 20% לספק סביר?

זאב בנימין בגין: למה?

ניסן סלומינסקי: אם מעל 50% זה הוכחה.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר במה מדובר, במילים אנושיות.

<נעמה פויכטונגר: כשאנחנו מדברים על 51%, הכוונה היא שבית המשפט השתכנע שהגרסה שלך יותר סבירה מהגרסה שהתביעה מנסה להציג.

<נעמה פויכטונגר: וכשאנחנו מדברים על העלאת ספק סביר, זאת אומרת שבית המשפט השתכנע שיש איזשהו סיכוי שאולי מה שאתה אומר זה נכון.

<נעמה פויכטונגר: זה הכול.

<נעמה פויכטונגר: אפילו אם זה נראה לא סביר.

<עמיר פוקס: אני קצת מתקומם על האמירה ש"כדי לעורר ספק סביר מספיק שאדם יבוא ויגיד...".

<עמיר פוקס: אני רוצה לחדש: את כל האלמנטים פה, למשל את המודעות לזה שהוא נותן, את המודעות לזה שהוא מעמיד לרשותו אמצעים, ואם מישהו רוצח הוא צריך להיות מודע לזה שהוא גורם למוות.

<עמיר פוקס: ..

<עמיר פוקס: כל העבירות שלנו, בטרור, לא בפלילי, בחוק הטרור מספיק לעורר ספק סביר כדי שהן לא יתקיימו.

<עמיר פוקס: ההבדל היחיד פה הוא שאנחנו לא דורשים בדרך כלל מאדם לעורר ספקות סבירים שהוא לא אשם, אלא מטילים על התביעה להוכיח את האלמנטים מעבר לספק סביר.

<עמיר פוקס: פה אנחנו אומרים אחרת.

<עמיר פוקס: אנחנו נותנים יתרון לתביעה, כך שהיא לא צריכה להביא שום ראיות, משום שאנחנו מניחים שאתה יודע את זה, אלא אם כן תעורר ספק סביר.

ניסן סלומינסקי: עמיר, הלוא התביעה פה צריכה להוכיח בהוכחה ברורה מאוד - - -

<עמיר פוקס: מעבר לספק סביר.

<עמיר פוקס: את כל האלמנטים.

ניסן סלומינסקי: הוכחה מאוד ברורה שאכן האיש עשה את השירות.

ניסן סלומינסקי: את זה הם כן צריכים להוכיח.

<עמיר פוקס: ואת היסוד הנפשי שלו.

<עמיר פוקס: שהוא היה מודע לזה.

ניסן סלומינסקי: את כל מה שנדרש היא צריכה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לעצם המעשה, התביעה צריכה להוכיח את זה מעל ה-50% - - -

<עמיר פוקס: לא, מעל 90% ומשהו, מעבר לספק סביר.

<עמיר פוקס: כל החוקים שהעברת פה הם ככה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו אומרים שהוא יבוא ויגיד: הכול נכון, אני מודה בכול, חוץ מדבר אחד – לא ידעתי שאסור לרצוח.

<עמיר פוקס: וזה לא יספיק שהוא יגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: "לא ידעתי שזה ארגון טרור".

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להבין, לעצם המעשה, בוודאי שצריכים להוכיח את זה בהוכחה מוצקה, על ידי התביעה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הוא להגנתו, כמו בכל דבר אחר, גם בהלכה היהודית דרך אגב, אם הוא אומר שהוא לא ידע, למשל, "לא ידעתי שאסור לרצוח", "לא ידעתי שזה ארגון טרור", זה טיעון.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: לכן רציתי לדעת - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה, אני בכוונה אמרתי "לרצוח", כי הרי כל אחד יודע שאסור לרצוח.

ניסן סלומינסקי: אבל פה כל הדיון הוא בשאלה האם הוא היה צריך באופן טבעי לדעת שזה ארגון טרור או לא, לדעת שהייתה הכרזה.

ניסן סלומינסקי: ולכן ניסיתי להבין קודם איך מתבצע העניין וכמה זמן לוקח כדי שזה ירוץ במערכת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שביום שפורסם.

ניסן סלומינסקי: .. שוב, מדובר רק ביום שפורסם, למרות שההכרזה הייתה שלושה שבועות לפני, על הפלג הצפוני ועל גופי המעטפת.

ניסן סלומינסקי: אז אף אחד לא מדבר על "מהיום שהחליטו", אלא מדובר רק על "מהיום שזה פורסם", למרות שההכרזה הייתה שלושה שבועות לפני כן, כי זה היה בחדרי חדרים.

ניסן סלומינסקי: אבל ביום שזה פורסם, אני מניח שיום לאחר מכן לא היה מישהו, באף מגזר, שלא ידע את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי כל התקשורת, כל העיתונות.

ניסן סלומינסקי: .. החבורה... נניח אתם כאן, אתם תוקפים את זה... לא, אני אומר, אתם גורמים לאותו אדם, הורדתם לו את הטענה "לא ידעתי", בגלל שתקפתם ובכך הצפתם.

ניסן סלומינסקי: .. אני סתם צוחק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במציאות של היום, אם יש הכרזה כזאת, ובטח בגופי המעטפת יש המולה רבתי, אז קשה להאמין שמישהו יבוא ויגיד, בפרט אם הוא קשור ופועל בדברים האלה, שהוא לא ידע שהכריזו.

<עמיר פוקס: אז מצוין.

<עמיר פוקס: אז האמירה הזאת שלו לא תעורר שום ספק סביר ובית המשפט לא יאמין לו.

<עמיר פוקס: הרי אנשים כל הזמן אומרים בחקירות ובבית משפט "לא ידעתי" וכולי.

<עמיר פוקס: אז מה?

<עמיר פוקס: בית המשפט לא מאמין להם ומרשיע.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא יגיד "לא ידעתי", אני לא יודע איך יסתכלו.

ניסן סלומינסקי: אבל מה מפריע לכם שיהיה כתוב שהוא צריך להוכיח?

<סיגל קוגוט: בגלל שזה ההפך מהדין הרגיל.

<סיגל קוגוט: בדין הרגיל לא הוא צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: - - - הוא לא צריך להוכיח שהעבירה קיימת?

ניסן סלומינסקי: בחיים לא.

ניסן סלומינסקי: כאן הרי מדובר על עצם העבירה.

ניסן סלומינסקי: הרי בדין הרגיל, אם אדם חצה ברמזור אדום והוא יגיד שהוא לא ידע שאסור לעבור ברמזור אדום - - -

<קריאה: זה לא רלוונטי, כבר יש כלל כזה.

ניסן סלומינסקי: כל ההוכחות צריכות לדעת שהוא אכן ביצע את הדברים, ואילו פה - - -

<אורלי בן-ארי: אני חוזרת לדוגמה של הסם המסוכן.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא דומה, אורלי.

<אורלי בן-ארי: זה דומה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו עושים משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הרי הוכיחו שהוא עשה את הפעולה - - -

<סיגל קוגוט: מה הוא עשה?

<סיגל קוגוט: הוא נתן שירות, הוא מכר משהו למישהו.

ניסן סלומינסקי: הוא בא ואומר "לא ידעתי שאסור לנסוע באדום" - - -

<סיגל קוגוט: לא, הוא אומר "לא ידעתי שמכרתי את זה לארגון טרור".

<סיגל קוגוט: יש לי חנות, מכרתי דברים, לא ידעתי שזה ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: זה מה שהוא יגיד.

<סיגל קוגוט: הוא יודה שהוא מכר, אבל הוא יגיד שזה במהלך העסקים הרגיל שלו.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא דומה לכל המקרים שאמרנו - - -

<קריאה: לא ידעתי שאני מוכר סם מסוכן.

<קריאה: זאת הדוגמה.

<סיגל קוגוט: לא, בסם מסוכן אתה ידעת שמשהו פה לא בסדר.

<סיגל קוגוט: אמנם לא היית בטוח שהכריזו, כי עד שמספיקים בוועדת העבודה להכניס את כל החומרים.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: אבל ידעת שאתה מתעסק פה עם איזה חומר.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, כשיש לך חנות ואתה מוכר ציוד חשמל או מחשבים, זה לא כמו סם מסוכן, שלא ברור אם כבר הכריזו עליו או לא.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות מהלך העסקים הרגיל שלך.

<סיגל קוגוט: ומתי יתעורר בכלל ספק?

<סיגל קוגוט: הרי אם הסיפור הוא שאני הברחתי כבלים לחמאס בשביל מנהרה, אז אף אחד לא יגיד שיש פה ספק.

<סיגל קוגוט: אבל מתי כן ישאלו אותך אם יש פה ספק?

<סיגל קוגוט: רק אם זה במהלך העסקים הרגיל שלך.

<סיגל קוגוט: זה לא דומה בכלל לסמים.

<אורלי בן-ארי: גם סם שנמכר בפיצוציות זה מהלך - - -

<סיגל קוגוט: אבל הם מוכרים כבעייתיים והם יודעים שהם בעייתיים, שהם משנים מצב תודעה; הם רק לא יודעים אם בוועדת העבודה הספיקו להכריז עליהם כסם, אבל הם יודעים שהם עושים משהו לא בסדר.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, כשיש לך חנות מוצרי חשמל ואת מוכרת כבלים, לא תמיד את יודעת שאת עושה משהו לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: בני, רצית להגיד משהו?

זאב בנימין בגין: אני חושב שעניין הסמים בכל זאת לא דומה למקרה שלנו.

זאב בנימין בגין: אני אביא דברים ששמעתי מאבי פעמים אחדות: רק כשיבוא המשיח צדקנו בן דוד כל המשלים ידמו לנמשלים.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו צריכים להיזהר.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי את זה בילדותי ומאז אני זהיר באנלוגיות.

זאב בנימין בגין: שוב אנחנו חוזרים לבעיה של האיחוד בין שני המקורות של הארגונים.

זאב בנימין בגין: אפילו נעמה הזדקקה לאיזו הבחנה בין ארגונים מובהקים לארגונים לא מובהקים.

זאב בנימין בגין: אנחנו חוזרים לחשש שהעלינו בדיונים המוקדמים – מי עולה ברשת.

זאב בנימין בגין: כמובן שתביעה יכולה לומר "אנחנו לא נתבע מראש אדם שבחנות מכר כבלים לפלוני והוא לא ידע".

זאב בנימין בגין: אבל היות שמדובר גם בארגונים כאלה, קשה לי לראות את הקושי הגדול מבחינת המאבק בטרור בכך שנאפשר, בהתאם לכלל היסודי שזו חובת התביעה להוכיח את אשמתו של אדם והוא לא צריך להוכיח את חפותו.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את הבעייתיות המיוחדת - - -

<אורלי בן-ארי: אם הסיפור שלו מצוץ מהאצבע השופט גם לא יחשוב שזה ספק.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד שאלה שאני לא בקיא בה.

ניסן סלומינסקי: נניח החליטה כנסת ישראל שהמהירות המותרת במקומות מסוימים היא 70 קמ"ש.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אחרי כן אדם נסע שם 80, והוא אומר "לא ידעתי".

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

<סיגל קוגוט: תמרור זה דין בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: עליו הראיה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא יוכיח שהוא היה בחוץ לארץ - - -

<סיגל קוגוט: לא, הוא לא יכול להוכיח, כי יש תמרור, ותמרור זה דין.

ניסן סלומינסקי: אז נניח שהוא לא ראה את התמרור.

<קריאה: זה איסור נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: אני רק מנסה להבין האם טענת "לא שמעתי", "לא ידעתי".

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שטענה כזאת לא מתקבלת, אז למה פה אנחנו חושבים שאם הוא יגיד "לא ידעתי שזה ארגון טרור" - - -

<סיגל קוגוט: זו לא אותה עבירה.

<סיגל קוגוט: שם זו אחריות קפידה.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אז אולי נעשה את זה גם על עבירות של 20 שנות מאסר...

זאב בנימין בגין: סליחה, אני מבקש להסביר לחברים שאינם מתמצאים מה זאת קפידה.

<אורלי בן-ארי: בעצם במרבית עבירות התעבורה, שאינן כרוכות בפגיעה באדם, זו אחריות קפידה, כלומר, מספיק להוכיח שבן אדם היה מודע למעשה שלו והוא לא צריך להיות מודע לאיסור שטמון בעצם - - -

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אני לא הבנתי, כי לא שמעתי.

<עמיר פוקס: גם לא על אחריות קפידה לא צריך להוכיח מודעות לדין.

<עמיר פוקס: יש לנו כלל במשפט פלילי שאי-ידיעת הדין אינה פוטרת - - -

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע, אבל אני מנסה לעשות אנלוגיה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאם כן נעשה פרסום ברשתות ובתקשורת - - -

<סיגל קוגוט: הכרזות בתקשורת?

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<גיל שפירא: אי אפשר להסתמך על התקשורת.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיש הכרזה...

ניסן סלומינסקי: למשל, יום אחד אחרי ההכרזה של הפלג הצפוני - - -

<סיגל קוגוט: אוי באמת, את זה אתה משווה לכל ארגון ממאות הארגונים שיכריזו עליהם?

ניסן סלומינסקי: זה פי אלף יותר אם יודעים.

<סיגל קוגוט: ברור, אבל בדרך כלל התקשורת לא מתעניינת בכל מאות הארגונים שיכריזו עליהם - - -

ניסן סלומינסקי: מי לא?

ניסן סלומינסקי: אם ארגוני זכויות האדם וארגוני השמאל לא מתעניינים בזה, אז מגיע להם.

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו הרי יודעים את זה, הולכים באמת להכריז על מאות ארגונים וסניפים ופלגים.

ניסן סלומינסקי: אז עליהם אני אומר שבגלל שהתמיהה של אלה של זכויות האדם נניח – לא יודע איך לקרוא לזה – היא תמיהה הרבה יותר גדולה, אז בטח שהם ישאלו, ואולי הם ילכו לבג"ץ, ילכו לפה, ילכו לשם - - -

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבדרך כלל יש לזה תהודה ויודעים מזה.

<סיגל קוגוט: לא על ארגונים מקצועיים.

<סיגל קוגוט: אתה יודע על ארגונים כמו הפלג הצפוני, כמו "תג מחיר", שעליהם יש דיון בישראל.

<סיגל קוגוט: אבל על כל מאות הארגונים והפלגים והסניפים?

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<סיגל קוגוט: איזה דיון, מה דיון?

<סיגל קוגוט: גם לא צריך להיות דיון.

<אורלי בן-ארי: אבל הארגונים האלה, שאנחנו כה חוששים מהם, שהם לא בליבה של הטרור – וכאן אני גם משיבה לחבר הכנסת בגין – אני חושבת שרמת הנטל שבה יצטרך לעמוד אדם שיאמר שהוא לא ידע תהיה נמוכה יותר, משום שלא יעלה על הדעת שאנחנו נטיל עליו נטל כמו במקרה של ארגונים מובהקים.

<סיגל קוגוט: אבל זה כתוב כאילו מטילים עליו את הנטל.

<סיגל קוגוט: הייתם מוכנים לעשות פה הפרדה בין ארגון מעטפת לארגון - - - ?

<אורלי בן-ארי: ממש לא.

<סיגל קוגוט: על ארגון צבאי, את אומרת, סביר שאדם יודע, אבל על ארגוני מעטפת לא.

<אורלי בן-ארי: נכון.

<קריאות: - - -

<קריאה: אבל איך עושים את ההפרדה בין ארגון צבאי לבין - - - ?

ניסן סלומינסקי: רז, יש דרגת ביניים בין ספק סביר לבין הוכחה?

ניסן סלומינסקי: למשל, ספק סביר ביותר?

ניסן סלומינסקי: יש איזו דרגת ביניים?

<קריאות: לא.

<סיגל קוגוט: יש דרגת ביניים, 75%.

<סיגל קוגוט: יש, יש, מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לא, הרי 51% זה כבר הוכחה.

<סיגל קוגוט: זה לא מאזן הסתברויות, אבל - - -

<רז נזרי: כשנמצא את המדומטר שמודד את האחוזים - - -

<סיגל קוגוט: אבל יש.

<סיגל קוגוט: יש בפסיקה את הביניים הזה בין מאזן הסתברויות לבין - - -

ניסן סלומינסקי: למה אני שואל?

ניסן סלומינסקי: כי בהיקש למשל, יש היקש מובהק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש תמיד דרגות ביניים בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה למצוא דרגת ביניים בין ספק סביר לבין הוכחה ולגמור את הסיפור.

<אורלי בן-ארי: אז בפסיקה כתוב ספק...

<אורלי בן-ארי: אין בעצם - - -

ניסן סלומינסקי: האם יש משהו שהוא יותר מספק סביר אבל הוא פחות מהוכחה?

<סיגל קוגוט: יש בפסיקה, אבל בחקיקה אני לא מכירה תקדים לזה.

ניסן סלומינסקי: מה יש בפסיקה?

<סיגל קוגוט: שמדברים על משהו שהוא ביניים.

ניסן סלומינסקי: מה השם שלו?

<אורלי בן-ארי: יש או מאזן הסתברויות או ספק סביר.

ניסן סלומינסקי: יש ספק סביר ביותר?

ניסן סלומינסקי: ספק סביר במובהק?

<אורלי בן-ארי: אין דבר כזה.

<רז נזרי: - - - אנחנו לא רוצים ליצור פה איזה משהו שלא מוכר בעולם הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: זה חידוש דרמטי במונחים של המשפט הפלילי.

זאב בנימין בגין: לא, יש לנו שתי אפשרויות: או שנטל ההוכחה עליו או שלא.

<סיגל קוגוט: לא, הנטל כן עליו, אבל השאלה היא איך: האם הוא מעורר ספק או האם הוא מוכיח.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו הרי אנשים מתוחכמים, אנחנו יודעים - - -

<אורלי בן-ארי: סיגל, אבל אם נותנים להכרזה מעמד, ואפשר לחשוב על דרך לעשות זאת, אז מאוד סביר ליצור את חזקת הידיעה, ואם יש חזקת ידיעה אז העברת הנטל ברמה של מאזן הסתברויות היא כן הגיונית.

<אורלי בן-ארי: זו לא הוכחת נסיבות רגילה, ששם הנטל הוא באמת מעבר לכל ספק סביר.

<סיגל קוגוט: זאת באמת השאלה.

<אורלי בן-ארי: אבל ההכרזה הזאת, מכיוון שאנחנו נותנים לה מעמד של דין ולא של נסיבה רגילה, אפשר בהחלט וראוי ונכון בנסיבות האלה... כי אחרת יהיה מצב שאת משמיטה את הבסיס להעמדה לדין בהרבה מאוד מקרים שבהם אדם יבוא ויאמר את האמירה הפשטנית - - -

<גיל שפירא: אבל זה בית משפט, זה לא נכון.

<סיגל קוגוט: אורלי, מניסיונך, בית משפט מאמין לסתם אמירה כזאת בעלמא?

<אורלי בן-ארי: אני מודעת לכך שיש ספק ויש ספק סביר, ובית המשפט הסביר מהו הספק הסביר, אבל בהחלט יכול ליפול בספק הסביר...

<אורלי בן-ארי: ככל שמדובר בארגוני מעטפת, בוודאי שיהיה לו יותר קל לומר את זה - - -

<סיגל קוגוט: אבל הוא יעשה את זה רק כשבאמת הוא יאמין לאדם, כי אחרת הוא לא יעורר אפילו ספק.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תנו לי משהו שהוא יותר מספק סביר אבל פחות מלהוכיח.

<נעמה פויכטונגר: "שוכנע בית המשפט שהנאשם לא ידע".

<לילך וגנר: זה לא פלילי, אנחנו לא יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: אבל לא החלטנו בפעם הקודמת?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה עוד פעם להביא את זה לפה ושעוד פעם יתקיים דיון שלם שחוזר על עצמו.

זאב בנימין בגין: אורלי, את אומרת שיהיו הרבה מקרים.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: בארגוני טרור מובהקים אין בעיה, נכון?

זאב בנימין בגין: אז נשארו ארגוני המעטפת.

זאב בנימין בגין: בכמה מקרים הם כבר יפריעו לנו להילחם בארגונים האלה בגלל שפלוני טוען שהוא לא ידע?

<אבי: הרוב - - - לחמאס שום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי הרוב יגידו את זה.

<אורלי בן-ארי: הכול שאלה של הערכה.

זאב בנימין בגין: אבי, לא שמעתי כלום.

<אבי: אני לא אמכור כלום לחמאס.

<אבי: הרי אם אני אלך ואראה שלט של החמאס אני לא אמכור לו שום דבר.

<אבי: איפה אני כן אמכור את זה?

<אבי: באמצעות ארגון מעטפת או ארגון אחר, שנראה יותר תמים, שיותר קל לעשות אתו עסקים.

<אבי: זה לא פלא שהמלט שמשמש לביטון מנהרות נכנס דרך צירים שנראים תמימים.

<אבי: זה לא פלא, זו השיטה.

<אבי: אז אפשר לוותר על זה ולהגיד "יאללה, שיבוא, יגיד שהוא לא ידע ובזה נגמר הסיפור".

<סיגל קוגוט: אבל למה בזה נגמר הסיפור?

<סיגל קוגוט: מה, בית המשפט מאמין לכל אחד שאומר שהוא לא ידע?

<אבי: לכן אני אומר: בדקת?

<אבי: עשית איזה בירור?

<אבי: יש לך שטר מטען?

<אבי: בדקת אם הארגון הזה לגיטימי?

<אבי: יש הרבה דרכים ל - - -

<סיגל קוגוט: נכון, ולכן בית המשפט לא יאמין לבן אדם שכזה.

<אבי: נו, באמת.

<אבי: מה, על בסיס "ידעתי" או "לא ידעתי" הוא יאמין?

<אבי: אפשר להוכיח את הדבר הזה.

<אבי: אפשר להוכיח.

זאב בנימין בגין: אם אפשר להוכיח אז אין לך בעיה.

זאב בנימין בגין: אתה חושש מהמקרים שבהם אי אפשר להוכיח.

<אבי: אני חושש מהמקרים שבהם...

<אבי: הספק הסביר זה רף מאוד נמוך, זה לא בעיה לעורר ספק סביר.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח.

זאב בנימין בגין: אני לא משפטן, אבל אני לא בטוח שזה קל מאוד.

<אורלי בן-ארי: זה מאוד קל.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, לאור הדברים שהוא אומר, אני הייתי הולך על "הוכיח הנאשם".

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא ספק סביר.

<סיגל קוגוט: זה מה שרצית מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא ידעתי אפילו שזה קיים היום.

<סיגל קוגוט: נו באמת.

ניסן סלומינסקי: רציתי את זה אז ולא השתכנעתי אחרת מזה.

<סיגל קוגוט: טוב, העיקר שתכריעו.

ניסן סלומינסקי: הכרענו.

<סיגל קוגוט: העניין הבא: גילוי, הזדהות והסתה.

<סיגל קוגוט: סעיף 27.

<סיגל קוגוט: אני ניסחתי את זה לפי הבנתי, חוץ מסעיף (ג), שבו הצעתי משהו חדש.

<סיגל קוגוט: הצעתי את זה לפי הבנתי את מה שעלה בדיון.

<סיגל קוגוט: אני אציג את מה שנראה לי.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון, (א), הוא הזדהות עם ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: כאן כתבתי את זה כך: "עושה מעשה משמעותי ומתמשך" – לקחתי את זה מההגדרה של "ארגון טרור", שזה יכול להיות מעשה אחד אבל משמעותי, וזה יכול להיות מעשים יותר קטנים, אבל מתמשכים, שנותנים ביחד את העוצמה – "של הזדהות עם אגון טרור, לרבות בדרך של פרסום" – ואת כל זה השארנו, כי הוועדה החליטה שנשאיר את זה – "באחד מאלה: (1) בפומבי" – וכאן כתבתי – "במטרה לסייע לארגון הטרור או לקדם את פעילותו" – ו-(2), שזה מה שהציע אבי בישיבה הקודמת – "(2) בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שהדבר יביא לביצוע מעשה טרור או עבירה לפי" – 25, שזה חברות, 26, שזה מתן שירות, 28, שזה אמצעים למעשה טרור, או 32, שזה אימונים או הדרכה בנשק.

<סיגל קוגוט: המטרה שאני כתבתי בפסקה (1), שבעיניי היא זאת שמצדיקה את ה...

<סיגל קוגוט: אחר כך תהיה לנו גם הלכת הצפיוּת על כל המטרות האלה, אז אני לא כותבת בכל עבירה ועבירה הלכת הצפיות, אבל בסך הכול בכל המטרות שיש בחוק הזה, תהיה הוראה כללית שחלה עליהן הלכת הצפיות, ולכן זה אפילו לא רק "חפץ ב-" אלא גם "מודעות ל-" – אבל שזה באמת יסייע לארגון טרור או לפעילות של ארגון טרור, שזאת בעיניי ההצדקה שקיימת להפליל את הדבר הזה.

<רז נזרי: נתחיל ממשהו שאנחנו כן מסכימים: למחוק את המילים "שיש בו גילוי".

<סיגל קוגוט: זה הדבר היחיד שאתם מסכימים?

<רז נזרי: בעינינו זה נראה משהו לשוני, זה לא איזה משהו מהותי.

<רז נזרי: אבל לעומת זאת, לגבי "משמעותי ומתמשך", את אמרת, סיגל, שזה מבחן שלקחת מההכרזה על ארגון טרור; ואכן, בהכרזה על ארגון טרור אתה רוצה לא לתפוס בתוך ההכרזה איזה משהו חד-פעמי.

<רז נזרי: אלא שבשונה מהליך של הכרזה על ארגון, לעבור עבירה פלילית אפשר גם כמשהו חד-פעמי.

<רז נזרי: כלומר, אדם יכול להיות מאוד מוצלח - - -

<סיגל קוגוט: אבל הוועדה החליטה שזה יהיה מתמשך.

<סיגל קוגוט: אני הוספתי רק את "משמעותי".

<רז נזרי: בהכרזה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם הוועדה ביקשה שהעבירה הזאת תהיה עם מעשה מתמשך, לא חד-פעמי.

<רז נזרי: אנחנו לא זוכרים ככה, אפשר לבדוק בפרוטוקול.

<רז נזרי: והוועדה קיימת - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, הוועדה קיימת גם היום.

<רז נזרי: אנחנו לא זוכרים - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, לא משנה, אז נפתח את זה מחדש.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר - - -

ניסן סלומינסקי: אני גם לא זוכר.

<סיגל קוגוט: אני הבנתי שכך הוועדה רצתה, ואני הוספתי את "משמעותי", כי אם זה חד-פעמי אז לפחות שזה לא יהיה דבר זניח.

<רז נזרי: אנחנו קיבלנו את זה בהכנעה?

<רז נזרי: אני לא זוכר את הסיטואציה הזאת.

<סיגל קוגוט: בסדר, לא משנה, נדון בזה מחדש.

<רז נזרי: יכול להיות שהייתה פה אי-הבנה.

<רז נזרי: אבל אני בא ומסביר שלשיטתנו לא אמור להיות את המבחן הנוסף הזה של "משמעותי או מתמשך".

<רז נזרי: זה דבר שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: ל"משמעותי" אתה מסכים, נכון?

<רז נזרי: לא, לא.

<רז נזרי: "משמעותי ומתמשך" זה מבחן שבא מתוך הליכי ההכרזה.

<רז נזרי: כשדיברנו על הליכי הכרזה אמרנו שכשאתה רוצה להכריז על ארגון טרור, יש לזה את כל ההשלכות הנלוות לארגון טרור, ולכן לא רצינו שזה יהיה משהו נקודתי שארגון מסוים עשה אלא שזה יהיה משמעותי ומתמשך.

<רז נזרי: אבל פה, כשאדם עושה עבירה מסוימת, הערך המוגן יכול בהחלט להיות גם כשאני עושה מעשה חד-פעמי - - -

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא מניף דגל של החמאס פעם אחת – הוא עונה על הקריטריונים פה?

<קריאה: אם זה מתמשך.

ניסן סלומינסקי: לא, בהנחה שאתה מוריד "משמעותי ומתמשך".

<אבי: - - - חמש פעמים להניף את הדגל - - -

<רז נזרי: התשובה היא שיכול להיות שכן.

<רז נזרי: אם מישהו גנב פעם אחת 100 שקל – זו עבירה?

<רז נזרי: זאת אומרת - - -

<סיגל קוגוט: - - - הזדהות עם ארגון טרור, זה לא - - -

<רז נזרי: סליחה?

<סיגל קוגוט: לא משנה.

<רז נזרי: אתה מדבר על מישהו שהניף דגל עשר פעמים למשך שנייה.

<רז נזרי: אני אלך עם הדוגמה שלך ואני אראה למה בעיניי - - -

<אבי: הוא מניף, ואז הוא מניף עוד פעם - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

<רז נזרי: אני אראה למה בעיניי זה מטעה.

<רז נזרי: נתתם דוגמה שאם הוא מניף פעם אחת אז אולי זאת לא עבירה, אבל אם הוא הניף עשר פעמים אז זו כבר כנראה עבירה, נכון?

<רז נזרי: זה לכאורה הרציונל.

<רז נזרי: עכשיו אני שואל אותך: אדם הניף עשר פעמים, ברחוב של בתים בודדים, שיש בו עשרה אנשים, והוא הניף את זה בשעת לילה.

<רז נזרי: לשיטתנו, אם זה מתמשך, אז זו כן תהיה עבירה.

<רז נזרי: אבל אני מדבר למשל על אדם שהניף פעם אחת, באירוע מרכזי, שגם צולם ושודר באל-ג'זירה, או למשל דגל של כהנא ששודר בערוץ כלשהו.

<רז נזרי: לכן המבחן הוא לא בהכרח המבחן הזה.

<רז נזרי: המבחן הוא המבחן הרגיל, של שיקול דעת מבחינת העוצמה של הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אתם מקבלים את סעיף קטן (2)?

<סיגל קוגוט: את זה כן, הם הציעו את זה.

<רז נזרי: אנחנו מוכנים לקבל עוד דבר, סיגל - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא הניף דגל במקום שאף אחד לא רואה אז אין לזה משמעות בכלל.

<רז נזרי: אנחנו מוכנים גם לקבל במטרה, ב"פומבי", שיהיה "במטרה להזדהות עם ארגון טרור" - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: כלומר, מי שמזדהה במטרה להזדהות, אבל לא באיזו מטרה?

<רז נזרי: לא במטרה לסייע לארגון טרור, כמו שכתבת.

<רז נזרי: - - - כתבת "במטרה לסייע".

<סיגל קוגוט: לא, "במטרה לסייע" זה כי הוא רוצה לעזור לארגון.

<סיגל קוגוט: אבל להזדהות - - -

<נעמה פויכטונגר: לא, זה היה מחוסר תשומת לב, אקראית - - -

<סיגל קוגוט: אבל מה זה "במטרה להזדהות"?

<רז נזרי: למשל, אדם לבש חולצה של - - -

<סיגל קוגוט: מה, אם במקרה היא ירוקה אז מישהו יאשים אותו במשהו?

<רז נזרי: נצטרך להוכיח שחולצת כהנא שהוא לבש זה לא כי הוא לא שם לב, אלא שהייתה פה מטרה - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה מניה וביה, לא?

<רז נזרי: לא, זה נוסף על מצב קיים.

זאב בנימין בגין: סיגל, נדמה לי שדוגמאות מהדין האנגלי - - -

<סיגל קוגוט: מדים, היה מדים.

זאב בנימין בגין: לא, גם דברים פשוטים - - -

<סיגל קוגוט: לא, בדין האנגלי זה דוגמאות למקרים שאתה.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: מה היה קשה לוועדה בסעיף (א)?

<סיגל קוגוט: היה קשה שזה כָלַל – ואני מודה שגם כשאני דיברתי על "משמעותי ומתמשך" היה יותר אכפת לי מהתיבה הראשונה – "לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה".

<סיגל קוגוט: דגל או מדים זה דבר די ברור, אבל כשמישהו מפרסם טור דעה, אז לפחות שכשמאשימים אותו בעבירה, שזה יהיה משהו משמעותי, או שהוא באמת נוהג לפרסם - - -

<שלומי אברמזון: אבל למה?

<שלומי אברמזון: זה לא יהיה שבח, תמיכה או אהדה, סיגל.

<נעמה פויכטונגר: אבל אם זה יהיה בעיתון זניח אז זה לא יהיה משמעותי ואם זה יהיה בעיתון בתפוצה רחבה אז זה כן יהיה משמעותי?

<סיגל קוגוט: כן, כן, כן.

<שלומי אברמזון: אבל לא יהיה שבח, תמיכה או אהדה, ולכן זה ייפול בהיבט התוכני.

<שלומי אברמזון: למה את צריכה להוסיף את ה - - -

<סיגל קוגוט: למה זה לא יהיה?

<סיגל קוגוט: אתה אומר שכאן מדובר גם על אהדה, כך שמספיק שאני אומר שאני מבין את המטרות.

<סיגל קוגוט: .. הרי לא מדובר כאן על סעיף רק של דברים ברורים, של המנון, דגל, מדים.

<רז נזרי: סיגל, אבל הערך המוגן פה זה לא ליצור סביבה ציבורית תומכת ארגוני טרור - - -

<סיגל קוגוט: אבל הערך המתנגש פה זה לאפשר לאנשים להביע את עמדתם.

<רז נזרי: סביבה תומכת ארגון טרור יכולה להיווצר לא רק מדגל וסמל אלא לפעמים גם ממאמרים ומסרים - - -

<סיגל קוגוט: אני מסכימה, ולכן רציתי שזה יהיה משהו שהוא משמעותי.

<סיגל קוגוט: כלומר, שאם זה טור דעה, אז שזה לא יהיה סתם.

<שלומי אברמזון: אבל אם טור הדעה אוהד את הפעילות - - -

<סיגל קוגוט: לכן כשאני כתבתי "משמעותי ומתמשך" יותר הפריעה לי הרישה, לא הסיפה.

<רז נזרי: איך אני אוכיח שזה משמעותי, סיגל?

<סיגל קוגוט: אם זה מאמר של דמות בעלת השפעה, שיש סיכוי סביר שאנשים - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: מה, אין עבירות שהנסיבות המחמירות שלהן כוללות את הזהות של מי שעשה את העבירה?

<סיגל קוגוט: אז אני לא מכניסה את זה כנסיבה מחמירה, אבל אני - - -

זאב בנימין בגין: יש גם שאלה אם הדברים היו מפורשים - - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: עד כמה הדברים היו חד-משמעיים, עד כמה הדברים...

<סיגל קוגוט: מה שהוועדה ביקשה ב-(א) – ואולי לא עשיתי את זה בצורה מוצלחת, אבל לפחות אני אגיד מה הרעיון – זה שכשמדובר בדברי אהדה שיכולים להיות גם איזו דעה פוליטית, שיהיה כאן איזה אפיון או משהו שיותר יגדיר את השליליוּת של הדבר הזה ויותר יגן על חופש הביטוי הפוליטי.

<רז נזרי: הגשת כתבי אישום נקברה במקרים האלה, וגם הרשעות.

<רז נזרי: לגבי המקרים האלה, אני אומר לך, מניסיון שלנו – הדיונים האלה מתנהלים אצלנו – שאנחנו באמת בוחרים בפינצטה את המקרים המובהקים יותר.

<נעמה פויכטונגר: והכול באישור יועץ.

<רז נזרי: כן, וגם באישור יועץ.

<רז נזרי: במקרים המעטים שהיו...

<רז נזרי: אני לא זוכר איזו הגשה סיטונאית וזיכויים סיטונאיים בהקשר הזה.

<רז נזרי: מצד אחד אני מאמין קטן בשימוש בסעיפים האלה, אבל מצד שני אנחנו כן צריכים לשמור את מקרי הקיצון.

<רז נזרי: ובמקרה קיצון, אם נקבל כל מיני הכבדות בנוסח - - -

ניסן סלומינסקי: ראיתי איזו אספה שהונפו בה במסות דגלי הפלג הצפוני או החמאס.

ניסן סלומינסקי: האם כל האנשים האלה נכנסים ל - - -

<נעמה פויכטונגר: ההשתתפות באספה כשלעצמה, אם היא אספה של - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זאת לא הייתה אספה של החמאס, זאת הייתה אולי... איך זה נקרא?

ניסן סלומינסקי: אולי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אולי ביום האדמה, אני לא זוכר מתי ראיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: זו לא אספה שהחמאס ארגן.

ניסן סלומינסקי: אבל הייתה אספה והונפו המון דגלים.

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד מהם, בעיקרון אנחנו הולכים להכניס אותו לשלוש שנים?

<נעמה פויכטונגר: בעיקרון כן, אבל אז יש שאלה של מדיניות אכיפה – האם התביעה רוצה לחפש את אותם 100 אנשים שמפוזרים בתוך הקהל - - -

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים כשעושים חוק צריך להיזהר לא לסמוך על זה שלא.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שיבוא פעם מישהו שיחליט שכן.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך להסתכל תמיד על שני המקרים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מודה שאני לא זוכר מה היה בדיון הקודם, אבל אני מינח שאותו - - -

<סיגל קוגוט: אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים עכשיו, אני מניח שעשינו גם אז.

<רז נזרי: הסעיף הזה הוא באישור יועץ.

<רז נזרי: השאלה אם אתה רוצה למנוע מיועץ סביר – ונקווה שכל יועץ, בהגדרה, יהיה יועץ סביר, כי אם לא אז יהיו עוד כמה בעיות אחרות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לפרט קצת יותר על מה שאמרת עכשיו?

<סיגל קוגוט: תכף הוא גם יבקש שמות, אז בוא נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה בדיוק הזמן לפרט, שאנחנו בתקופה - - -

<רז נזרי: לחלוטין לא.

<רז נזרי: הכוונה שלי היא שדרג בכיר ביותר מאשר את זה.

<רז נזרי: בהגדרה, כל יועץ שנבחר הוא אדם סביר, ואני לא רוצה למנוע ממנו...

<רז נזרי: יכול להיות מקרה, תופעה מסוימת שבה המדינה החליטה שיש כרגע תופעה רחבת היקף של הרמת דגלי דאעש בכפרים ערביים או הרמת דגלי "תג מחיר" בכל מיני מאחזים, ואתה רוצה להילחם בה.

<רז נזרי: למה אתה רוצה להילחם בה?

<רז נזרי: כי אתה לא רוצה שצעירים או תושבים, באווירה הציבורית הקיימת.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: אם אני רוצה להשתמש בסעיף הזה במקרים מיוחדים, אני כן חייב לשמר את האלמנט המדיניותי, שכמו שאמרתי, קיים, והמסננת של זה היא שזה רק באישור יועץ.

<רז נזרי: ולכן אני כן חושב שזה רלוונטי.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: אני לא מבקש מכם שתעשו משהו ותסמכו על שיקול הדעת שלנו, אלא אני אומר לכם איך הסעיף הזה, שקיים בצורה אפילו יותר דרקונית כבר אני לא יודע כמה שנים - - -

ניסן סלומינסקי: איך הוא היה קיים?

ניסן סלומינסקי: "העושה מעשה"?

<סיגל קוגוט: כן.

<רז נזרי: הוא קיים עשרות שנים ולא - - -

ניסן סלומינסקי: בלי "משמעותי ומתמשך".

<סיגל קוגוט: רז, בסדר, יכול להיות שזה לא מוצלח.

<סיגל קוגוט: אני התכוונתי שזה יהיה על טורי הדעה.

<סיגל קוגוט: אבל המטרה היא בעצם הדבר האמתי, וגם הוועדה ביקשה שזה יהיה פה – "מטרה לעזור לארגון טרור" - - -

<רז נזרי: "מטרה להזדהות" - - -

<סיגל קוגוט: לא "מטרה להזדהות", נו, באמת.

<סיגל קוגוט: "מזדהה במטרה להזדהות"?

<סיגל קוגוט: צריך להיות "במטרה לעזור לארגון".

<סיגל קוגוט: הרי כל ההנמקות שהיו פה - - -

<רז נזרי: - - - מה זה "מטרה לעזור - - -

<סיגל קוגוט: אני רוצה לחזק את ארגון הטרור, ולכן אני עושה את זה.

<סיגל קוגוט: כך אני יכולה להבין את זה, גם אם אני מוחקת את "מתמשך ומשמעותי".

<רז נזרי: סיגל, אבל הערך של - - -

<אבי: להביע תמיכה את רוצה.

<אבי: לזה את מתכוונת.

<אבי: מה זה "לסייע"?

<סיגל קוגוט: אני רוצה שזה יעזור לארגון להתחזק, אני רוצה שזה יעזור לארגון לגייס חברים, אני רוצה שזה יעזור לארגון בעולם, אני רוצה שזה יעזור לארגון - - -

<רז נזרי: סיגל, הסתה לגזענות - - -

<אבי: - - -

<סיגל קוגוט: לא, זו מטרה, אתה לא צריך להוכיח אם זה עזר או לא.

<סיגל קוגוט: רק שהייתה הלכת הצפיות.

<רז נזרי: הסתה לגזענות – מה הסעיף מבקש?

<רז נזרי: מתי זו עבירה?

<רז נזרי: אם מה שאמרתי זה במטרה להסית לגזענות.

<רז נזרי: כאן זה אותו דבר: אם את שואלת אותי מה המטרה – להזדהות.

<רז נזרי: בהסתה לגזענות זה אותו רעיון, הרי מה כתוב שם?

<רז נזרי: שלא מספיקה האמירה אלא גם שיש מטרה להסית לגזענות.

<סיגל קוגוט: פשוט כאן זה יותר חלש, וזה חל גם על - - -

<רז נזרי: אני אומר שמה שעשית זה לא מקרי, אלא הייתה לך מטרה להזדהות עם ארגוני טרור.

<אורלי בן-ארי: אחרת זה גם יעלה סוגי טענות של "לא התכוונתי לסייע, הרי בכלל לא גויסתי לארגון והוא אפילו לא מודע לזה שסייעתי לו".

<אורלי בן-ארי: אז למה צריך בכלל להכניס את האלמנט הזה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי, יש לנו עוד שתיים או שלוש דקות, אז בואו נראה את הנושא - - -

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להסביר את סעיף (ו), סיגל, שעליו דובר בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: שנייה, תני לי לגמור - - -

<נעמה פויכטונגר: זה פשוט קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: רגע, איך אני מתקדמים בנושא של "משמעותי ומתמשך"?

<סיגל קוגוט: נוותר על זה, אבל לפחות נשאיר את המטרה, ואז המטרה מאפיינת - - -

<רז נזרי: בוא נשאיר את המטרה, אבל נחליט איזה מטרה.

<רז נזרי: סיגל אומרת "במטרה לסייע לארגון טרור", ואנחנו אומרים "במטרה להזדהות עם ארגון טרור".

<רז נזרי: אנחנו חושבים שמטרה לסייע זה ערך מוגן אחר.

<רז נזרי: סיגל, יש הרי עבירות של סיוע, ואילו הערך המוגן של הסעיף הזה הוא שלא תהיה הזדהות עם ארגון טרור.

<רז נזרי: אני מוסיף את הדבר הזה בעקבות השיח וההערות שלך, שזה דבר שלא היה בנוסח שלנו, ולמה?

<רז נזרי: כי אני לא רוצה שזה יהיה כל דבר מקרי שעשיתי, אלא אני צריך להוכיח שהמטרה שלי הייתה להזדהות, ולא שסתם שמתי בד לחסום את החלון ובמקרה הוא - - -

ניסן סלומינסקי: רז, אני חושב שהסעיף המרכזי פה הוא סעיף (2), שבו בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית - -

<רז נזרי: עליו הסכמנו, לא?

ניסן סלומינסקי: - - שהדבר יביא לביצוע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה שם את החסם הכי גדול של לא לתפוס סתם מישהו שהולך בלילה - - -

<סיגל קוגוט: ברור, אבל זה חילופי, ניסן, כלומר זה או-או, או זה או זה.

<סיגל קוגוט: זה מוסיף, זה לא גם וגם.

<סיגל קוגוט: כלומר, זה "אחד מאלה".

<סיגל קוגוט: על (2) כולם הסכימו, אבל עכשיו אנחנו מדברים על - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה או זה או זה.

<רז נזרי: לא, זה חלופי, זה לא או זה או זה.

<סיגל קוגוט: כלומר, מספיק שאחד מהם יתקיים.

<רז נזרי: אנחנו רוצים ששני הסעיפים יהיו - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, הסברתי לו שזה לא תנאים מצטברים אלא חלופיים.

<רז נזרי: כן, כלומר, כדי להאשים מספיק אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: אז מה שנשאר לנו עכשיו בוויכוח זה רק המטרה – לסייע או להזדהות.

<סיגל קוגוט: נשאר לנו איך לנסח את המטרה.

<סיגל קוגוט: האם כשאני עושה טור דעה בעיתון ומדבר על מטרות פוליטיות מתוך הבנה, או אפילו אהדה, של החמאס, האם זה מספיק כדי להרשיע אותי, או שאני צריך לרצות לחזק את החמאס.

<רז נזרי: ולכן אנחנו חושבים שמטרה של סיוע זה משהו זר לזה.

<רז נזרי: הרי יש עבירות אחרות לסיוע לארגון טרור, בעוד הסעיף הזה הוא הזדהות, כלומר, שאנחנו לא רוצים ליצור הזדהות עם ארגוני טרור באשר הם.

<רז נזרי: אם המטרה שלי הייתה להזדהות, אני נכנסתי בתוך הערך המוגן של הסעיף.

<רז נזרי: וגם אנחנו ניצור דיווח - - -

<סיגל קוגוט: די, בסדר, שיהיה "במטרה להזדהות עם הארגון".

ניסן סלומינסקי: אז יהיה ככה: יורד "משמעותי ומתמשך", וב"פומבי" יהיה "במטרה להזדהות - - -

<רז נזרי: "במטרה להזדהות עם ארגון הטרור".

ניסן סלומינסקי: ו-(2) נשאר כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אנחנו נועלים את הישיבה.