ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 236, 2016-01-11 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר היום "הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015".

משה גפני: יואל נוה, הכלכלן הראשי במשרד האוצר, הממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.

<יואל נוה: החוק הזה נועד לסייע לנו למלא את הוראות אמנת ההקמה של הבנק האסייני להשקעות בתשתית, שעליה חתמה ישראל ביוני, שהיוזמת הראשית שלו היא ממשלת סין.

<יואל נוה: לבנק הזה הצטרפו כחברות מייסדות לבד מישראל עוד חמישים ושש מדינות, כולל סין.

<יואל נוה: הבנק אמור להתחיל את פעולתו בתחילת השבוע הבא לאחר שתתכנס מועצת הנגידים של הבנק, ותאשר את תחילת פעולתו.

<יואל נוה: הבנק הזה אמור להשקיע בפרויקטים של תשתית באסיה ובאוקיאניה.

<יואל נוה: גם מדינת ישראל כחלק מאסיה היא יעד אפשרי להשקעות של הבנק בפרויקטים של תשתית בין אם בישראל ובין אם במדינות השכנות.

<יואל נוה: לפי מה שנמסר לי מאנשי משרד החוץ, הבנק הוא המוסד האסייני היחיד המולטילטרלי שישראל חברה בו כמוסד אסייני רשמי.

<יואל נוה: לפי ההסכם שנחתם, כאמור, והאמנה שישראל חתומה עליה, כמו שמקובל בבנקים אחרים נדרשת העמדת חסינות לעובדי הבנק ככל שהם באים בתוקף תפקידם לעבוד בישראל.

<יואל נוה: אנחנו לא חושבים שהמקרים האלה יהיו מהותיים, אבל אנחנו נדרשים לעשות את זה בחקיקה ואחר כך גם בתקנות.

<יואל נוה: דבר נוסף הוא שהחוק קובע שמי שמייצג את מדינת ישראל לעניין הבנק זה שר האוצר, והוא יהיה גם מוסמך להוציא את כתבי ההתחייבות הרלוונטיים וגם להעביר את הכספים ולשלם אותם לבנק כפי שמתחייב מהאמנה שעליה חתמה ישראל.

אראל מרגלית: מה השקעה?

<יואל נוה: היקף ההון של הבנק הוא מאה מיליארד דולר.

<יואל נוה: ההון הזה מחולק לשני חלקים: יש הון שהוא גם מונפק וגם נפרע בהיקף של עשרים מיליארד דולר, ויש הון שהוא רק מונפק ולא נפרע.

<יואל נוה: בז'רגון של המוסדות האלה זה נקרא Callable Shares שזאת התחייבות מאוד רחוקה להעמיד לבנק הון נוסף במקרה שהוא חדל פירעון רק אחרי שהוא מיצה את כל ההון שלו ואת המקורות שלו.

<יואל נוה: זה מקובל בכל הבנקים מהסוג הזה.

אראל מרגלית: שזה שמונים מיליארד?

<יואל נוה: זה שמונים מיליארד.

משה גפני: מה יש באמנה?

<יואל נוה: האמנה אומרת שישראל תשתתף בהשקעה בהון המניות של הבנק ב-0.75% מההון.

<יואל נוה: כלומר סך כל ההתחייבות של ישראל היא מאה חמישים מיליון דולר בכסף שאנחנו משלמים ועוד שש מאות מיליון דולר באותן מניות שהסבירות להתממשות ההתחייבות הזאת היא יחסית מאוד נמוכה.

<יואל נוה: את התשלום של מאה חמישים מיליון דולר אנחנו מבצעים על פני חמש שנים, לפי אמנת הבנק – שלושים מיליון דולר בשנה.

<יואל נוה: במסגרת הזאת אנחנו חברים בבנק, משתתפים בפעילות שלו ובניהול שלו, ומחזיקים 0.75% מהון המניות.

<יואל נוה: אין לנו זכות למנות דירקטורים.

<יואל נוה: סך הכול בבנק יש שנים-עשר דירקטורים, ולכן חברנו לקבוצה של מדינות שתמנה את הדירקטור, ואנחנו חברים באותה קבוצה.

אראל מרגלית: איזו קבוצה זאת?

<יואל נוה: הקבוצה שישראל חברה בה היא קבוצה בראשות דרום-קוריאה, ומשתתפות בה גם מונגוליה ואוזבקיסטן.

<יואל נוה: מתוקף חלקנו בקבוצה הזאת סוכם שהדירקטור החלופי, לפחות בשנתיים הראשונות – ואחר כך הוא מתחלף – יהיה ישראלי, והדירקטור יהיה קוריאני.

<יואל נוה: צריך לומר עוד דבר אחד שבבנק הזה בשונה מבנקים אחרים אין דירקטוריון נוכח.

<יואל נוה: כלומר מושבו של הבנק בבייג'ינג, ואין בו דירקטורים שמועסקים על-ידי הבנק פול-טיים-ג'וב ויושבים בבייג'ינג כמו שמקובל בבנק העולמי ובבנקים אחרים.

<יואל נוה: הדירקטוריון אמור להתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

אראל מרגלית: כמה הקוריאנים משקיעים?

<יואל נוה: הקוריאנים משקיעים כ-3.5%, אם אני זוכר נכון.

משה גפני: לפי מה נקבע שיעור ההשקעה של ישראל?

<יואל נוה: השיעור נקבע כך: מניות הבנק חולקו לשתי קבוצות – 75% מהמניות שייכות למדינות אזוריות שהן מדינות מאסיה או מאוקיאניה, ו-25% הוקצו למדינות שאינן אזוריות, בעיקר מדינות מערב-אירופיות.

<יואל נוה: הנוסחה בתוך כל אחת מהקבוצות מתבססת על גודלה היחסי של הכלכלה.

<יואל נוה: יש שם שליש שהוא תוצר לנפש, ושני שליש שהוא תוצר לנפש מתוקנן לכוח קנייה.

<יואל נוה: נבנתה נוסחה, ולפי זה במסגרת חמישים ושבע המדינות המייסדות וחלוקה לאזוריות ולא אזוריות נקבע כוחה היחסי של כל מדינה.

<יואל נוה: צריך לומר שכוחה של ישראל בהצבעה הוא יותר גבוה מ-0.75%, ובחלוקת נוסחת המניות ניתן סכום מניות אחיד לכל אחת מהמדינות המייסדות, ובנוסף לזה כל מדינה בלי קשר לגודל הכלכלה שלה, גם כן קיבלה הקצאה.

<יואל נוה: לכן הנוסחה הזאת משפרת את חלקן היחסי של המדינות הקטנות לעומת המדינות הגדולות.

<יואל נוה: מחזיקת ההון הגדולה ביותר בבנק היא סין.

<יואל נוה: היא מחזיקה למעלה מ-25% מהון המניות.

<יואל נוה: הבאה אחריה היא הודו ואחריה היא רוסיה.

<יואל נוה: לכל אחת מהן יש דירקטור משלה, והיתר הן מדינות שמתאגדות בקבוצות.

<יואל נוה: כאמור, הסברתי קודם מי הקבוצה שישראל חברה בה.

<יואל נוה: אגב, בהקשר של קוריאה, לדעתנו, השותפות עם דרום-קוריאה בבנק יכולה לקדם שיתופי פעולה בהמשך, ונוכל לעשות את זה בין חברות קוריאניות לחברות ישראליות בכל מה שקשור לפרויקטים שבהם הבנק משקיע.

משה גפני: יש לכם כבר תקנות שאנחנו יכולים לראות?

<אסתי פלדמן: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אסתי פלדמן: יש לנו טיוטת תקנות שהעברתי לשלומית, היועצת המשפטית של הוועדה.

<אסתי פלדמן: מדובר בתקנות עם סעיף אחד שחוזרות על מה שכתוב בסעיף 4 לחוק, ששר האוצר ייתן חסינויות וזכויות יתר בהתאם למה שקבוע באמנה.

<אסתי פלדמן: לתקנות צורפו הסעיפים הרלוונטיים באמנה שבעצם קובעים את החובה של מדינה לתת חסינויות כאלה.

<אסתי פלדמן: החסינויות יינתנו באופן פרטני.

<אסתי פלדמן: אני אציין שעד היום בכל הבנקים שאנחנו חברים בהם לא נדרשנו לתת אי פעם חסינות כזאת.

אראל מרגלית: לְמה החסינות?

<אסתי פלדמן: זאת חסינות מפני הליכים משפטיים אם אחד מהעובדים של הבנק עושה מעשה מתוקף מילוי תפקידו שעליו הוא צריך לעמוד לדין.

<אסתי פלדמן: יש אפשרות לבנק להסיר את החסינות, אבל באופן עקרוני התחייבנו לתת כאלה חסינויות.

<יואל נוה: צריך לזכור שהאמנה הזאת בנויה על מודלים של האמנות של כל הארגונים המולטילטרליים מהסוג הזה כמו הבנק העולמי.

<יואל נוה: הבנקים הנוספים שישראל חברה בהם זה הבנק העולמי, הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח EBRD והבנק הבין-אמריקני לפיתוח.

<יואל נוה: אלה בנקים שישראל חברה בהם כבר הרבה מאוד שנים.

<יואל נוה: האמנה הזאת בנויה פחות או יותר על-סמך אותן אמנות בשינויים מתחייבים, וקיימים חוקים מקבילים לבנקים האחרים הרלוונטיים.

<יואל נוה: אין פה משהו שונה או חדש או יוצא דופן בהקשר הזה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, ברוך רופא חולים.

משה גפני: חיכינו לך.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: ברוכים הנמצאים.

משה גפני: למה התקנות האלה לא בגוף החוק?

משה גפני: הרי זה סעיף אחד.

משה גפני: למה צריך את התקנות?

<אסתי פלדמן: אנחנו לא רצינו לצרף את האמנה.

<אסתי פלדמן: רצינו לתת לשר האוצר את הסמכות למלא אחר הוראות הבנק.

<אסתי פלדמן: זה מפורט יותר מחקיקה ראשית.

<אסתי פלדמן: לא רצינו לצרף את נוסח האמנה לחקיקה ראשית, אלא לחקיקת משנה.

<אסתי פלדמן: זה המודל הקיים.

<אסתי פלדמן: מה שאתה מציע זה בהחלט מודל אפשרי, אבל המודל הקיים בחקיקה שלנו - -

משה גפני: אני לא מציע.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: התשובה היא תשובה טובה.

<אסתי פלדמן: המודל הקיים הוא כזה שאנחנו מסמיכים את שר האוצר.

<אסתי פלדמן: הוא עושה תקנות פרטניות, אנחנו מצרפים לחוק את הסעיפים הרלוונטיים, וככה יש לנו השלמה.

משה גפני: לא רציתם לצרף כתוספת את האמנה?

<אסתי פלדמן: העדפנו שלא מכיוון שזה המודל הקיים עד היום.

<שגית אפיק: מה זה "המודל הקיים"?

<שגית אפיק: כמה כאלה כבר יש?

<אסתי פלדמן: יש לנו הרבה מאוד.

<אסתי פלדמן: יש לנו הבנק הבין-אמריקני, יש לנו קרן המטבע הבין-לאומית, יש לנו EBRD שזה הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, ויש עוד כמה אמנות נוספות.

משה גפני: כמה יש בסך-הכול?

<שגית אפיק: כולן עוסקות במקרים דומים כמו הבנק האסייני?

<אסתי פלדמן: בדיוק כזה מודל.

<אסתי פלדמן: מודל שיש מייצג לבנק, מודל שבו שר האוצר מוסמך להתקין תקנות, ובהן תקנות שקובעות את החסינות ומצרפות את סעיפי האמנה הרלוונטיים.

משה גפני: אם ייחתם ההסכם הזה, ואנחנו מאשרים את החוק, והתקנות מאושרות, יכול להיות מצב של העברת מידע בין המדינות על לקוחות?

משה גפני: כאן על השולחן נמצאים נושאים של העברות מידע - -

<יואל נוה: אין פה עניין של העברת מידע.

<יואל נוה: בסופו של יום המידע שמגיע לדירקטוריון יהיה מידע שקוף לכל החברים בצורה מלאה.

משה גפני: לא, אני שואל על אנשים פרטיים.

<יואל נוה: לא.

<יואל נוה: אין פה עניין של העברת מידע כזה.

משה גפני: אני מבקש לא להגיד את זה בשקט.

משה גפני: אני מבקש להגיד את זה בקול שיהיה בפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה עם חמישים ושבע מדינות.

משה גפני: בסוף יכול לקום מישהו באיזשהו מקום, במיוחד ברשות המסים, ויכול להגיד, בוא נעביר מידע על לקוחות בין המדינות.

<יואל נוה: אין פה עניין של לקוחות, זה משהו אחר לחלוטין.

<יואל נוה: זה לא קשור לתשלומי מסים ולא להעברה בין מדינות.

<יואל נוה: יש אמנות אחרות שישראל חתומה עליהן על העברת מידע בין רשויות מס.

<יואל נוה: אין כל קשר בין הבנק הזה לבין נושאים של רשויות המס.

<יואל נוה: הבנק מממן פרויקטים של תשתית במדינות אירופה ואוקיאניה, ובמסגרת הזאת פרויקטים שמאושרים על-ידי הבנק, לפי מדיניות ההשקעות שלו.

<יואל נוה: המידע הזה על הפרויקטים מוצג לדירקטוריון הבנק, ובתוקף כך הוא גם יגיע אלינו, ובעצם ייצר לנו אינפורמציה שנוכל במסגרת המידע שיזרום אלינו לפנות לחברות ישראליות ולעניין אותן להצטרף לפרויקטים שהבנק מתכנן להשקיע בהם.

<יואל נוה: היתרונות של מדינת ישראל מההצטרפות לבנק הם בשני מישורים: במישור הכלכלי בהנחה שזאת כוונתנו למנף את החברות בבנק לפעילות של חברות ישראליות עם הטכנולוגיות הרלוונטיות והשתלבות בפרויקטים של תשתית באסיה שהבנק יממן.

<יואל נוה: בצד השני יש, כמובן, רווח מדיני מעצם העובדה שאתה משתתף בפורום כזה שהוא פורום רב-לאומי שחברות בו בין השאר גם מדינות שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתן; ובפורום האסייני שישראל לא משופעת במוסדות שבהם היא חברה מהסוג הזה.

<יואל נוה: אין פה עניין שקשור להעברת מידע על לקוחות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, ברשותך.

מיקי רוזנטל: הבנק הוא רק בנק השקעות או הוא יהיה גם בנק שעושה - - - למשל עם אנשים פרטיים או עם חברות פרטיות?

<יואל נוה: הבנק משקיע בפרויקטים של תשתית בהלוואות או ברכישה הוא יהיה רשאי, לפי המדיניות שלו, להשקיע; בחלקן הלוואות שהן בערבות המדינות שבהן מבוצעים הפרויקטים, וחלקם גם ללא ערבות מדינה; חלקן יכולות להיות השקעות גם במניות של פרויקטים.

<יואל נוה: נניח כשעושים פרויקט שהוא B.O.T הבנק יכול להיות שותף על-פי מדיניותו, וכמובן, כפוף לכל מה שיאשר דירקטוריון הבנק שבו יושבות המדינות החברות.

<יואל נוה: הבנקים האלה מאוד יציבים.

<יואל נוה: הלימות ההון שלהם מאוד גבוהה.

<יואל נוה: הם זוכים כולם לדירוג טריפל A בעולם, והמשימה העיקרית שלהם היא להגדיל את ההשקעה בתשתית, ולגרום לפיתוח כלכלי כתוצאה מהשקעות בתשתית.

<יואל נוה: זה הרציונל של הבנקים האלה, וזאת הפעילות שלהם.

<יואל נוה: הבנק הזה מצטרף לשורה של מוסדות מכובדים בעולם שעושים את הדברים האלה.

<יואל נוה: אין פה עניין של לקוחות של הבנק.

<יואל נוה: זה לא בנק שמנהל חשבונות עו"ש ללקוחות.

<יואל נוה: זה בנק השקעות שמשקיע בפרויקטים של תשתית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אראל מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: קודם כול אני רוצה לברך ממש על הפעולה הזאת.

אראל מרגלית: סוף סוף ישראל לוקחת יוזמה חשובה ברמה הבינלאומית.

אראל מרגלית: שימו לב שמה שהולך לקרות זה שהסינים רוצים להשקיע בפרויקטים גדולים של תשתית שמגיעים בדרך המשי.

אראל מרגלית: כלומר הם רוצים לשחזר את דרך המשי מערבה גם לכיוון אירופה וגם לכיוון המזרח התיכון.

אראל מרגלית: אין פה שום ספק, שיש פה אתגר מאוד גדול לישראל.

אראל מרגלית: כולם דיברו על הגרעין האיראני אבל בעצם אנחנו חוששים שחלק גדול מההשקעות האלה ילכו יותר לכיוון של האיראנים.

אראל מרגלית: לכן אני שמח שגם סעודיה פה וגם האמירויות מהמפרץ פה ושגם טורקיה פה, כי המטרה שלנו היא שהסינים שהולכים להיות גורם מאוד מרכזי בהשקעות באזור שלנו לא ילכו רק עם האיראנים ולא ילכו רק לכיוון אירופה, אלא ילכו עם אותם גורמים שיכולים להיות גם קשורים אלינו – וזה שיתופי פעולה עם הירדנים, עם המצרים, עם הסעודים ואחרים.

אראל מרגלית: זה דבר קריטי היום לישראל.

אראל מרגלית: אני מקווה שהאמריקנים בעד כי אנחנו יודעים שזה דבר עדין תמיד בין סין לאמריקנים - -

<יואל נוה: אני יכול להתייחס לזה אם תרצה.

משה גפני: האיראנים גם פה.

אראל מרגלית: אני יודע.

אראל מרגלית: אבל שים לב, האיראנים פה, והם רוצים למשוך כמה שיותר השקעות סיניות ובין-לאומיות אליהם.

אראל מרגלית: חייבים להבין שבאזור פה עכשיו יש מאבק כלכלי ולא רק צבאי.

אראל מרגלית: אם ישראל תתייצב ותהיה חלק מזה יחד עם הטורקים, יחד עם הסעודים, יחד עם האמירויות, יחד עם מדינות המפרץ, ותמשוך חלק מהדברים לאזור שלנו זה חלק מהמאבק.

אראל מרגלית: אחרת הכסף יזרום למקומות שהם לאו דווקא המדינות שאנחנו רוצים ביקרן.

אראל מרגלית: לכן אני שמח שאנחנו משתתפים.

אראל מרגלית: זה מעט מדי – הייתי רוצה שישראל תהיה שחקן קצת יותר גדול.

אראל מרגלית: אני ראש שדולת הידידות, ולסינים זה אחד הדברים הכי חשובים.

אראל מרגלית: אצל הסינים יש כבוד – אתה משתתף, אתה יושב בשולחן – יש לך say לאן זה הולך.

אראל מרגלית: יודעים שהסינים משקיעים פה בהייטק, והגיע הזמן שהסינים ישקיעו גם בתשתיות בגדול.

אראל מרגלית: יש להם האמצעים.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לבצע פרויקטים גדולים.

אראל מרגלית: חלק מהפרויקטים הם כלכליים.

אראל מרגלית: ישראל צריכה לדעת למכור את זה.

אראל מרגלית: כל המדינות האלה יהיו חלק מזה, ולכן ישראל צריכה להיות שחקן.

אראל מרגלית: אני מאוד בעד זה.

אראל מרגלית: סוף סוף הרימו את הראש, ועושים מעשה חכם.

משה גפני: אתה רוצה להתייחס לזה, יואל?

<יואל נוה: הסינים התחילו את היוזמה הזאת בשלהי שנת 2014 עם עשרים ושתיים מדינות.

<יואל נוה: האמריקנים הביעו בהתחלה התנגדות די גדולה למהלך הזה.

<יואל נוה: המועד האחרון להצטרפות מדינה מייסדת היה ב-31 במרס 2015.

<יואל נוה: מתישהו בתחילת מרס החל סחר במדינות מערב אירופה, ובאיזשהו שלב האמריקנים הבינו שהם לא יכולים למנוע את הקמתו של הבנק ולכן שינו את עמדתם, והיום הם לא מתנגדים.

<יואל נוה: הם רק הדגישו את הרצון שלהם שהבנק יתנהל לפי הסטנדרטים המקובלים במוסדות רב-לאומיים מהסוג הזה.

<יואל נוה: בהקשר הזה השותפות של מדינות מערב אירופה בהיקף מאוד משמעותי וגם מדינות כמו אוסטרליה וניו-זילנד בבנק הזה מבטיחות שהסטנדרט שלפיו הוא יתנהל הוא סטנדרט מקובל במוסדות מהסוג הזה.

<יואל נוה: יש עוד מדינות שמידפקות על השערים של המוסד הזה, והביעו את רצונן להצטרף.

<יואל נוה: אני לא יודע להגיד לכם מיהן בדיוק כי הסינים לא מוסרים את המידע הזה בשלב הזה, אבל אין ספק שהמוסד הזה עוד יגדל בהיקף המדינות המצטרפות.

<יואל נוה: ההצטרפות של ישראל כמדינה מייסדת במועד שבו היא הצטרפה – לפי ההערכה שלנו, היה הרבה יותר קשה להצטרף לבנק לאחר שהוא נוסד כי הצטרפות של מדינה נוספת דורשת הסכמה מאוד רחבה של מדינות.

<יואל נוה: בקונסטלציה הפוליטית זה היה יכול להיות הרבה יותר מסובך.

<יואל נוה: אפשר להסתכל גם על העובדה שישראל לא חברה היום בבנק האסייני לפיתוח שהקימו ארצות-הברית ויפן בשנות ה-60 בגלל מגבלות פוליטיות.

משה גפני: אני מבין שאנחנו נשקיע פה שלושים מיליון דולר בשנה?

<יואל נוה: במשך חמש שנים.

<יואל נוה: בסך הכול – מאה וחמישים מיליון דולר בכסף שנשקיע בו ממש בהון המניות.

אראל מרגלית: יש לנו צפי לגבי התשואה להון?

<יואל נוה: אין תשואה להון.

<יואל נוה: הבנקים האלה לא מחלקים דיבידנדים.

<יואל נוה: הרווחים שהם מייצרים משמשים לקרנות פנימיות שלהם.

<יואל נוה: אלה הם דמי החבר.

<יואל נוה: האתגר שלנו הוא למנף את החברות בבנק להצלחה ולהשתלבות של חברות ישראליות בפרויקטים של הבנק בהיבט הכלכלי.

<יואל נוה: אנחנו בוחנים שורה של תכניות יחד עם משרד הכלכלה איך למנף את החברות הזאת.

<יואל נוה: הבנק רק עכשיו יוצא לדרך ומתחיל.

<יואל נוה: צבירת ההון שלו היא יחסית איטית, והוא גם אמר שבשלבים הראשונים הוא יעשה השקעות משותפות עם מוסדות אחרים.

<יואל נוה: אבל אין ספק שפה ההסתכלות היא בשני הכיוונים.

<יואל נוה: גם אם יהיו פרויקטים רלוונטיים בישראל או באזור – צריך לומר שגם מצרים וגם ירדן הן חברות בבנק אף על פי שמצרים היא לא מדינה אזורית – אבל ירדן היא חברה ומדינות ערביות אחרות – אז זה יכול להיות יעד להשקעות של הבנק בפרויקטים בישראל או באזור.

<יואל נוה: מעבר לזה – השתלבות של חברות ישראליות.

<יואל נוה: יש לנו הרבה חברות עם טכנולוגיה מאוד רלוונטית לפרויקטים של פיתוח בעולם השלישי שנכון שתשתלבנה בפרויקטים מהסוג הזה.

משה גפני: מדינה שהיא חברה מייסדת יכולה להטיל וטו?

<יואל נוה: לא.

<יואל נוה: יש רוב מיוחד שבו אתה צריך לאשר - -

משה גפני: אבל מדינה שרוצה להצטרף?

<יואל נוה: אם אני זוכר נכון את הוראות האמנה – ואני יכול לבדוק ולהגיד לך – כדי לצרף מדינה נוספת המהות היא שאם אתה עושה הגדלת הון של הבנק או מדלל את יתר המדינות - -

משה גפני: ואם אני עומד בקריטריונים – מדינה שהיא חברה מייסדת יכולה להטיל וטו?

<יואל נוה: היא לא יכולה להטיל וטו כמדינה בודדת.

<יואל נוה: לסין יש יכולת וטו כי יש לה 25% - -

משה גפני: 29%.

אראל מרגלית: 29.8%.

משה גפני: נכון.

<יואל נוה: אבל אתה זקוק לרוב מיוחד של 75% כדי לאשר את הצטרפותן של מדינות נוספות, אם אני זוכר נכון את הוראות האמנה.

<יואל נוה: אני אבדוק ואחזור אליכם בדיוק.

<יואל נוה: לכן גם במוסדות האחרים - -

משה גפני: כלומר 25% יכולים להטיל וטו.

<יואל נוה: נכון.

<יואל נוה: אבל בסוף אתה צריך להשיג את אותם 75% נוספים בהנחה שאין וטו.

<יואל נוה: בחלוקת המניות, אם תסתכלו על חלוקת המדינות שנמצאות שם היום יש לא מעט מדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים עם ישראל, ולכן היכולת של ישראל להיכנס בשלב השני הייתה יכולה להיות מוטלת בספק.

<יואל נוה: אני לא אומר שהיא בלתי אפשרית - -

משה גפני: אז למה הבאתם את זה כל כך מאוחר?

משה גפני: הרי זה באמת דבר בעייתי, מה שאתה אומר.

משה גפני: זאת אומרת אם אנחנו מאחרים את המועד - -

<יואל נוה: לא איחרנו את המועד.

משה גפני: ככה אמרת לי.

משה גפני: המנכ"ל דיבר אתך?

<יואל נוה: הוא דיבר איתי על הרבה נושאים.

משה גפני: על הנושא הזה הוא דיבר?

<יואל נוה: לא שאני זוכר.

משה גפני: אם אנחנו מאחרים?

משה גפני: למשל, אם ועדת הכספים לא מתכנסת היום, והמליאה לא מאשרת את זה, וועדת הכנסת לא מאשרת, ואחרי זה לא מאשרים את התקנות?

מיקי רוזנטל: הם כבר חתמו בראשי תיבות.

משה גפני: זה מה שאני רוצה לדעת.

<יואל נוה: אני אסביר למה אנחנו נדרשים לאישור - -

משה גפני: יואל אמר לי שזה דחוף, אז שמתי את זה מהר על סדר היום.

<יואל נוה: אני אסביר.

<יואל נוה: ישראל היא מדינה מייסדת.

<יואל נוה: אנחנו חתמנו על האמנה ביוני.

<יואל נוה: זה היה המועד שהמדינות הראשונות חתמו עליה.

<יואל נוה: הוראות האמנה אומרות שהאמנה נכנסת לתוקף כשלפחות עשר מדינות מאשררות את האמנה, שהן מחזיקות יחד לפחות 50% מהון הבנק.

<יואל נוה: זה קרה ב-25 בדצמבר 2015.

<יואל נוה: יש לנו יכולת לאשרר את האמנה עד סוף 2016 לפי הגדרות האמנה.

<יואל נוה: חתמנו עליה, והאשרור הסופי צריך להתקבל הכי מאוחר ב-31 בדצמבר 2016.

<יואל נוה: אבל המושב הראשון של מועצת הנגידים של הבנק מתכנס בשבוע הקרוב בבייג'ינג.

<יואל נוה: במושב הזה גם בוחרים את הדירקטוריון.

משה גפני: אתם חתמתם על ההסכם?

<יואל נוה: ישראל חתמה על ההסכם ב-29 ביוני 2015.

<יואל נוה: לאור העובדה שהאמנה נכנסה לתוקף ב-25 בדצמבר, ודרכם של הסינים אצה, והם עשו את כל ההקמה של הבנק הזה קצת יותר משנה, שזה תהליך מאוד מהיר.

<יואל נוה: לכן בסוף השבוע הזה תתכנס מועצת הנגידים של הבנק בבייג'ינג, והיא תבחר בפעם הראשונה גם את מועצת המנהלים ותתקיים הישיבה הראשונה של מועצת המנהלים הבנק.

<יואל נוה: מדינות שלא יאשררו עד המועד הזה את האמנה תשתתפנה בכינוס הזה כמשקיפות ולא כחברות; הן לא תוכלנה לבחור בדירקטורים ולא תוכלנה להשפיע בשלב הראשון.

<יואל נוה: כמובן, אם נאשרר את האמנה בשלב יותר מאוחר עד 31 בדצמבר נצטרף ונזכה - -

אראל מרגלית: מי יהיה הנציג שלנו שם?

<יואל נוה: בכינוס הקרוב אני אהיה הנציג של מדינת ישראל.

אראל מרגלית: צריך לאשר לו את הנסיעה.

משה גפני: אני ביקשתי לחלק לחברי הוועדה את הטיוטה של התקנות ושל האמנה.

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת, שתדעו שמדובר בטיוטה בלבד כי השרים עדיין לא אישרו את זה.

משה גפני: אני רוצה שלפני ההצבעה חברי הוועדה יראו את זה.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד שמקומה של ישראל הוא לא כל-כך דרמטי.

אראל מרגלית: יש תקנות שיש לבנק – אם אנחנו אוהבים, אוהבים, ואם לא אוהבים אז לא אוהבים.

משה גפני: לא הבנתי.

אראל מרגלית: אנחנו לא קובעים את התקנות.

אראל מרגלית: אנחנו באים לשולחן בתור השותף הכי קטן בהשקעה- -

משה גפני: בין הקטנים, אנחנו לא הכי קטנים.

אראל מרגלית: אנחנו מסתכלים, ואם אנחנו לא אוהבים אנחנו יכולים לעזוב.

אראל מרגלית: ועדת הכספים מאוד חשובה לבנק הבין-לאומי של סין, אבל אנחנו צריכים לדעת את מקומנו.

אראל מרגלית: אנחנו יכולים לראות אם יש איזשהו "דגל אדום", ולהרים אותו, אבל ככה זה מתקדם.

<יואל נוה: אגב, את נסיעתי אישר שר האוצר.

<יואל נוה: אני לא חושב שאני צריך אישור של ועדת כספים על הנסיעה.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים את זה.

אראל מרגלית: אבל אנחנו רוצים שתבחר את הדירקטור.

אראל מרגלית: מה, אתה תיסע, ואנחנו נהיה פראיירים שם?

אראל מרגלית: אתה לא תבחר?

<יואל נוה: יש חשיבות לעובדה שישראל תאשרר את האמנה.

<יואל נוה: אנחנו במרוץ לאשרר את האמנה.

<יואל נוה: הממשלה החליטה לאשרר אותה, והחלטת הממשלה נכנסת לתוקף מחר בבוקר.

<יואל נוה: אנחנו עושים מאמצים גדולים גם להעביר את הכסף.

<יואל נוה: בתשלום הראשון - -

משה גפני: אנחנו לא מאשרים את הנסיעה שלך.

משה גפני: אני מקפיד על חלוקת הרשויות.

משה גפני: זה לא תפקיד של ועדת הכספים.

משה גפני: אני גם מקפיד שגם מה שוועדת הכספים צריכה לאשר שלא תעשו לבד.

משה גפני: על שני הדברים אני מקפיד: גם על כך שאנחנו לא מתערבים בעניין הזה, אלא הממשלה צריכה להחליט על כך.

משה גפני: אבל בדברים שצריך אותנו שלא לעקוף אותנו כי הרבה פעמים זה קורה אי שם באמצע.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הצעד הזה.

מנואל טרכטנברג: זה חשוב.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשים את זה בהקשר כללי.

מנואל טרכטנברג: סין עברה את יפן ככלכלה השנייה בגודלה בעולם אחרי ארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: מרכז הכובד של הכלכלה העולמית עובר בהדרגה למזרח.

מנואל טרכטנברג: אין ספק שהקמת המוסד הזה הוא סממן של זה.

מנואל טרכטנברג: זה שארצות-הברית לא כל-כך מרוצה, גם אפשר לצפות לכך.

מנואל טרכטנברג: יש חשיבות מאוד גדולה להימנות בין המדינות המייסדות של הארגון הזה כי הארגון הזה הולך לתפוס כוח ומשקל הרבה יותר גדול מהארגונים הקודמים, כמו IDB שאני מכיר לא רע בדרום אמריקה או EBRD.

אראל מרגלית: צריך להגיד פה לחברים שזה לא IDB של ישראל.

מיכל בירן: לפעמים אנחנו לא מרכז העולם.

מנואל טרכטנברג: יש חשיבות מאוד גדולה בשלב ההתחלתי להתחבר לשם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד מילת אזהרה אחת.

מנואל טרכטנברג: החברות הזאת היא לא זולה, אבל זאת השקעה מושכלת שצריך לעשות.

מנואל טרכטנברג: אבל צריך לדעת אחר כך לעשות את הצעדים הנכונים כדי שנוכל למצות את התועלות מהחברות הזאת.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה מכיוון שאני מכיר מהעבר לא מעט מקרים שהחברות שלנו בגופים אחרים – ב-IDB או ב-EBRD – שלא ניצלנו את זה בצורה מושכלת, לפעמים מתוך קמצנות כי עד שאתה לא מתקרב לדבר אתה לא תשלם למישהו שייסע לשם כדי להשתתף, ואז אנחנו מפספסים.

מנואל טרכטנברג: או מתוך כך שלפעמים מסתכלים על התפקידים של הנציגויות שלנו שם כצ'ופרים, אבל לא כדי לעשות את המלאכה.

מנואל טרכטנברג: אז אני רוצה להגיד הערה שצריך לקחת בחשבון, שנדע לנצל את ההזדמנויות שנפתחות עם החברות הזאת לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: צריך להשקיע בזה.

מנואל טרכטנברג: צריך תהליך שקוף איך מתמנים הנציגים שלנו שם, מה סדר היום וכולי.

מנואל טרכטנברג: הרבה פעמים יש מריבות בין משרד החוץ לבין משרד הכלכלה לבין משרד האוצר מי עושה מה.

מנואל טרכטנברג: ראיתי את הדברים האלה במו עיני.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר – כן גדול למהלך הזה.

מנואל טרכטנברג: הוא חשוב.

מנואל טרכטנברג: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו גם בפן המדיני וגם בפן הכלכלי, אבל התועלות לא יבואו מעצמן.

מנואל טרכטנברג: צריך לדאוג לכך שנפעל נכון לאורך כל הדרך עם הנציגים שנמנה – למי הם נותנים דין וחשבון, ומה האג'נדה שלהם כדי שזה יביא תועלת גדולה למדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו מהחברים שרוצה לדבר?

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

<אסתי פלדמן: (הקראה): הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: תסבירי.

<אסתי פלדמן: כלומר לבנק תהיה אישיות משפטית.

<אסתי פלדמן: כלומר אם היא תגיע למדינת ישראל היא תוכל לתבוע, להיתבע, לפתוח חשבון בנק, לסגור חשבון בנק.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: מה זה "תהיה אישיות משפטית בישראל"?

משה גפני: אפשר לקחת עורך דין בישראל?

מיקי רוזנטל: זה לא בנק של לקוחות.

מיקי רוזנטל: הדירקטור הוא מטעם האוצר.

<אסתי פלדמן: לבנק יש נציגים שלו.

<אסתי פלדמן: ככל שהוא יפעל בישראל תהיה לו אישיות משפטית שהוא יכול לחוב חובות, יהיו לו זכויות במדינת ישראל.

<אסתי פלדמן: ככל שהם יפתחו כאן משרד - -

משה גפני: טכנית איך זה קורה?

<יואל נוה: לפי אמנת הבנק, הבנק יכול לפתוח חשבון בנק בשקלים בישראל אם הוא מעוניין; הבנק יכול להקים פה משרד.

עודד פורר: זה לא אישיות משפטית.

עודד פורר: אישיות משפטית היא חברה.

עודד פורר: הוא מקים חברה בישראל?

<יואל נוה: הוא לא חייב להקים חברה בישראל.

<יואל נוה: הוא יכול להקים משרד אינטרסים בישראל.

<יואל נוה: הוא בעצמו אישיות משפטית.

עודד פורר: לפי החוק הזה הוא צריך להקים אישיות משפטית.

מיקי רוזנטל: "אישיות משפטית" זאת הגדרה מאוד אמורפית.

מיקי רוזנטל: מה זה אישיות משפטית?

מיקי רוזנטל: האם זה יועבר לחברה פרטית שתייצג את הבנק בישראל?

מיקי רוזנטל: האם זאת תהיה נציגות ציבורית?

<אסתי פלדמן: אנחנו לא קובעים את הדברים האלה לבנק.

<אסתי פלדמן: לבנק יש תורת ההפעלה שלו.

<אסתי פלדמן: כל מה שאנחנו אומרים זה שכשהבנק מגיע למדינת ישראל תהיה לו אישיות משפטית, כלומר הוא יוכל לחוב חובות, יהיו לו זכויות, הוא יוכל לפתוח חשבון בנק, יוכל לפעול - -

משה גפני: עורכת הדין פלדמן, את צריכה להבין, את לא היית פה אף פעם – יש פה - - - שלא מבין, שזה אני.

משה גפני: את צריכה להסביר.

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית בישראל.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לאשר חקיקה ראשית כזאת בלי שאנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה.

משה גפני: את לא יכולה לתלות את זה במה שהבנק עושה.

משה גפני: מה הולך לקרות כאן ברגע שהבנק עשה את כל מה שאמרת עכשיו?

משה גפני: הוא מביא לפה עורך דין?

משה גפני: הוא פותח משרד בבניין משרדים?

משה גפני: מה זה אישיות משפטית?

מיקי רוזנטל: האם יאצילו סמכויות, כמו למשל לחטיבה להתיישבות?

עודד פורר: איך הגעת לחטיבה להתיישבות מהבנק האסייני?

עודד פורר: בסוף הכול מגיע לשם.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה רק דוגמה.

משה גפני: דוגמה לא רעה.

מיקי רוזנטל: זאת לא הייתה אמירה פוליטית.

<נורית ענבל: אני ממשרד המשפטים.

<נורית ענבל: אנחנו אולי יכולים להסביר את זה.

משה גפני: בבקשה.

<נורית ענבל: "אישיות משפטית" זה בעצם אומר שאם הבנק מגיע ופועל במדינת ישראל הוא לא צריך להתאגד בישראל כמו חברה חדשה או כמו גורם, אלא כבר יש לו יכולת לחתום חוזים, לתבוע ולהיתבע – כל דבר שחברה או תאגיד בישראל יכול לעשות הוא קיבל עכשיו מכוח החוק הראשי הזה.

עודד פורר: זאת אומרת האישיות המשפטית היא הבנק האסייני?

<נורית ענבל: כן.

<נורית ענבל: הבנק עצמו.

עודד פורר: - - - בישראל.

<נורית ענבל: כן, לבנק עצמו יש אישיות משפטית בישראל, כלומר הוא יכול לפעול בישראל.

עודד פורר: עכשיו זה ברור.

משה גפני: בסעיף הזה אנחנו מאשרים אותו כמו שהוא "חברה בישראל".

<נורית ענבל: בדיוק.

<נורית ענבל: ואז הוא יכול לפעול בכל דרך - -

משה גפני: זה לא מסוכן מבחינת משרד המשפטים?

<נורית ענבל: לא, זה משהו שמקובל בחוקים מסוג זה, ובהרבה חוקים שמאפשרים לארגון בין-לאומי כלשהו לפעול בישראל.

מיכל בירן: - - - עלולים לעצור אותם מההגירה בטעות, זאת הסכנה הגדולה.

<אסתי פלדמן: אגב, חלק מזכויות היתר הן שאנחנו לא נגביל אותם מבחינת מעמד ותנועה.

משה גפני: אם תאגיד משפטי זה גם סעיף 46 אז אפשר להגיד להם שהם יכולים לקבל פטור ממס על תרומות.

משה גפני: סתם צחקתי.

משה גפני: לא התכוונתי לשום דבר.

<אסתי פלדמן: הם לא ישלמו פה מס.

משה גפני: אוקיי, הלאה.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא כל כך פשוט.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה מה שהיא הסבירה.

מיקי רוזנטל: אני הולך לתקנון.

מיקי רוזנטל: בתקנון בסעיף 47(1) רשום ככה - -

משה גפני: אתה מדבר על האמנה?

אראל מרגלית: על הטיוטה.

מיקי רוזנטל: יש להם חסינות טובה יותר מלחברי כנסת.

מיקי רוזנטל: בסעיף 47(1) לאמנה: לא משנה היכן הם נמצאים, דהיינו גם בישראל, ובידי מי הם מוחזקים, "יהיו חסינים מפני חיפוש, החרמה, הפקעה או כל צורה אחרת של תפיסה או עיכוב באמצעות הליך מנהלי או חקיקתי".

<אסתי פלדמן: אני רוצה לענות.

משה גפני: אף אחד לא אמר לי כלום.

משה גפני: היחיד שדיבר אתי היה יואל נוה.

משה גפני: חוץ ממנו אף אחד לא דיבר אתי, ושי גם לא דיבר אתי.

מיקי רוזנטל: זאת דוגמה.

מיקי רוזנטל: אני לא - - - כי רק עברתי על זה ביעף.

מיקי רוזנטל: נותנים פה סמכויות.

משה גפני: לפי הסדר.

משה גפני: היחיד שדיבר היה יואל נוה.

משה גפני: אף אחד לא דיבר חוץ ממנו.

משה גפני: לפי הסדר.

משה גפני: אני לא ממהר לוועדת הכנסת ולא לשום מקום עד שלא נמצה את ההליך עד תום.

משה גפני: ועדת הכספים היא ועדה מקצועית.

<אסתי פלדמן: ברור.

מיקי רוזנטל: זאת רק דוגמה אחת כי רק עברתי על זה ביעף כי קיבלנו את זה כרגע.

מיקי רוזנטל: אבל למשל באמצעות החוק שאנחנו מחוקקים ומאשרים את האמנה, אנחנו בעצם נותנים פה סמכויות יתר לגוף, שעם כל הכבוד – ויש רצון טוב, ונראה על פניו שהוא ראוי ורצוי – השאלה היא האם הן הכרחיות.

מיקי רוזנטל: למה?

<אסתי פלדמן: קודם כול, אתה צודק.

<אסתי פלדמן: אלה זכויות מרחיקות לכת.

<אסתי פלדמן: כמו שנאמר כאן קודם – זאת האמנה.

<אסתי פלדמן: אנחנו יכולים לקבל אותה או לא לקבל אותה.

<אסתי פלדמן: היא כבר חתומה.

<אסתי פלדמן: היינו חלק מהמשא ומתן, והעברנו הערות שחשבנו שאנחנו יכולים לנסות לרכך פה או שם.

<אסתי פלדמן: הערותינו או התקבלו או לא התקבלו – לרוב לא התקבלו; וזאת האמנה.

<אסתי פלדמן: אנחנו עכשיו יכולים להחליט האם להצטרף לבנק בהתאם לתנאים האלה או לא להצטרף לבנק.

משה גפני: אבל זאת לא תשובה.

משה גפני: מה ששואל חבר הכנסת רוזנטל - -

<יואל נוה: זה מקובל בארגונים בינלאומיים אחרים.

<יואל נוה: תבינו.

משה גפני: רק רגע, יואל.

משה גפני: אנחנו יכולים בעיניים פקוחות לאשר את זה, ולדעת את הבעיות.

משה גפני: אנחנו צריכים לשקול את מכלול השיקולים.

משה גפני: אבל זאת לא התשובה שאת יכולה לתת לו.

משה גפני: הוא שואל – וצריך לומר את זה בפה מלא, לא בגלל שאין לנו ברירה – אם אין לנו ברירה נחליט בסוף.

משה גפני: הוא שואל, לפי האמנה הזאת יהיה פה מצב שלמישהו תהיה חסינות ולא יוכלו לעשות שום דבר, ועלולות להיות עם זה הרבה מאוד בעיות - -

<אסתי פלדמן: נכון.

משה גפני: - - תגידו על השולחן שזאת תמונת המצב, ונחליט אם הצר שווה בנזק המלך.

<אסתי פלדמן: אמרנו את זה בהתחלה – אלה זכויות מרחיקות לכת, אין ספק.

<אסתי פלדמן: יש כאן חסינות מפני הליכים משפטיים, ויש כאן זכויות יתר - -

מיקי רוזנטל: אני קצת מזועזע.

<אסתי פלדמן: אני חייבת להגיד שהדבר מקובל בכל אמנה בין-לאומית אחרת של בנקים.

<אסתי פלדמן: הסעיפים האלה מופיעים בכולם, ובכולם יש חקיקה ראשית ותקנות שנמצאות בדין הפנימי של מדינת ישראל.

<אסתי פלדמן: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, שגם זאת לא תשובה כי יכול להיות שהפעם זה לא יתאים לנו.

אראל מרגלית: גם גילוי מסמכים הם לא חייבים לתת לך, כמו שאתה רואה.

מיקי רוזנטל: הם חסינים פה מפני כל חקירה.

<אסתי פלדמן: אתה צודק – חסינות מפני חיפוש.

<אסתי פלדמן: יש זכויות יתר - -

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להבין.

משה גפני: תן לה להשלים.

<יואל נוה: אני רוצה להגיד רק דבר אחד:

<יואל נוה: אנחנו לא מסתירים שום דבר, בסדר?

<יואל נוה: אין פה עניין כזה.

מיקי רוזנטל: מר נוה, אני לא חושד בכשרים.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש פה כוונות זדון.

מיקי רוזנטל: אני חושב שבסופו של דבר המהלך מבורך.

מיקי רוזנטל: אבל אתה אומר לנו, take it or leave it, זה מה שאתה אומר לנו.

<יואל נוה: כן, זה המצב.

<יואל נוה: אני אומר שוב - -

מיקי רוזנטל: - - אין לנו ברירה, אלא לאשר את זה.

משה גפני: שנדע מה אנחנו מאשרים, מה אנחנו משלמים בתמורה להצטרפות.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר, גם לדעתה של היועצת המשפטית, מקנים פה זכויות מרחיקות לכת.

מיקי רוזנטל: היא אמרה את זה במילותיה.

<יואל נוה: בסוף במשא ומתן חתמו על ההסכם עד היום חמישים ושבע מדינות, ביניהן לא רק מדינות אסיאתיות, אלא מרבית מדינות מערב אירופה חתומות על האמנה הזאת.

<יואל נוה: זאת תוצאה של משא ומתן שאני השתתפתי בו במהלך השנה האחרונה, והיו הרבה מאוד הערות שחלקן התקבלו וחלקן לא.

<יואל נוה: המודל של האמנה מבוסס בעיקרו על המודלים של אמנות קיימות בבנקים העולמיים האחרים.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק בבנק.

מנואל טרכטנברג: זה גם - - -

<יואל נוה: נכון.

<יואל נוה: בארגונים המולטילטרליים האחרים.

<יואל נוה: פה אימצו סטנדרט שקיים לא רק בארגונים הבינלאומיים, אלא הוא קיים בארגונים הבינלאומיים שמדינת ישראל חברה בהם, והזכויות האלה ניתנו בגלל שישראל חברה באותם ארגונים גם בחקיקה הפנימית של מדינת ישראל באופן דומה לפעילויות של ארגונים בינלאומיים אחרים.

<יואל נוה: זה נכון שזכותה של הוועדה הזאת שלא מאשרים את הצעת החוק; זכותה של ישראל לא לאשר את האמנה ולא להצטרף.

<יואל נוה: תשקלו.

<אסתי פלדמן: אני רוצה לומר מילת הרגעה.

מיקי רוזנטל: רק שנייה אחת.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח שזה עומד בתנאים של הדירקטיבה האירופית אף על פי שאתה אומר שאישרו את זה מדינות אירופיות.

מיקי רוזנטל: אני עכשיו עובר על זה קצת יותר, ויש פה סעיפים שאומרים שהבנק נהנה מחסינות מפני כל צורה של הליך משפטי.

מיקי רוזנטל: רק שתדעו.

משה גפני: איזה סעיף?

מיקי רוזנטל: למשל, סעיף 46 – חסינות מהליך משפטי.

מיקי רוזנטל: אני אקריא את זה, ברשותך: "הבנק ייהנה מחסינות בכל צורה של הליך משפטי, אלא במקרים הנוגעים מתוך כוח - - - למימוש סמכויותיו כדי לגייס כספים באמצעות הלוואות או באמצעים אחרים להבטחת התחייבויותיו - - - למכור או לחתום על ניירות ערך, ובמקרים כאמור, ניתן לנקוט פעולות נגד הבנק רק בבית משפט מוסמך בשטחה של המדינה שבה הבנק מחזיק משרד או מן הסוכן".

מיקי רוזנטל: אבל סעיף 2 בעצם מייתר את סעיף 1: "על אף האמור בסעיף קטן (1) לסעיף זה לא תינקט פעולה נגד הבנק על-ידי מדינה חברה כלשהי או על-ידי כל סוכנות או גוף של מדינה".

<אסתי פלדמן: אבל אז יש מנגנון פנימי – תקרא עד הסוף.

מיקי רוזנטל: יש מנגנון פנימי.

מיקי רוזנטל: אני אקרא - -

אראל מרגלית: תסבירי.

<אסתי פלדמן: "למדינות חברות יהיה גישה להליכים מיוחדים, כאמור, ליישוב מחלוקות בין הבנק לבין חברותיו ככל הקבוע בהסכם זה, בתקנון ובתקנות של הבנק או בחוזים שנעשו עם הבנק".

<אסתי פלדמן: כלומר יש מנגנון פנימי שבו אתה מביא את המחלוקות שיש לך.

משה גפני: מה זה המנגנון הפנימי?

<אסתי פלדמן: המנגנון של מועצת המנהלים.

<אסתי פלדמן: יש מנגנון שמובא אליהם.

<אסתי פלדמן: יש היררכיה בבנק, ויש כל מיני אינסטנציות שאתה מגיע אליהן, וככל שאתה עולה בדרגה אתה עולה בהיררכיה.

<אסתי פלדמן: נכון, זה לא תחליף להליך משפטי.

<אסתי פלדמן: אני רק רוצה להגיד מילת הרגעה – בחוק הזה בניגוד לחוקים אחרים התקנות שקשורות בחסינויות ובזכויות יתר הן בהסכמת שרת המשפטים ושר החוץ.

<אסתי פלדמן: מכיוון שמדובר בדברים שהם בתחומי סמכותם – מדובר בחסינות מפני הליכים משפטיים – בניגוד לחוקים אחרים שבהם שר האוצר היה הממונה היחיד ומתקין התקנות היחיד בעניין.

<אסתי פלדמן: היום זה נעשה בשיתוף פעולה עם שרת המשפטים לאחר הסכמתה ולאחר הסכמת שר החוץ.

<אסתי פלדמן: אז מדובר כאן בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר במדינה.

אראל מרגלית: שרת המשפטים במקרה הזה גם תרצה שנסמן כל גורם בין-לאומי שמשקיע במשהו.

מיקי רוזנטל: רק שתבינו על מה אנחנו מצביעים.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שאם, חלילה – שוב אני לא חושד בכשרים ולא חושב שיש פה כוונת זדון – אבל אם חלילה תהיה הונאה בבנק, והדירקטור של מדינה מסוימת יעשה פרוגינג מכאן ועד חיפה - -

<אסתי פלדמן: במסגרת מילוי תפקידו בבנק.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אי אפשר יהיה לתבוע אותו במדינת ישראל; הבנק בתוך הליכים פנימיים יכול לעשות בירור כלשהו, ולהגיע למסקנות מסוימות.

מיקי רוזנטל: משטרת ישראל לא תוכל להגיע למסמכים של הבנק כי אסור לה; ומדינת ישראל לא תוכל לפתוח בחקירה נגד הבנק כי אסור לה.

מיקי רוזנטל: גם ל-FBI אסור - -

משה גפני: רק במסגרת תפקידם בבנק.

<אסתי פלדמן: נכון.

<אסתי פלדמן: אם הפעילות שהם עשו במסגרת תפקידם בבנק, כלומר אם הוא עשה הליך - - -

מיקי רוזנטל: זאת רמת חסינות שהיא בלתי פרופורציונלי למטרות הטובות של החוק.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: Take it or leave it.

מיקי לוי: אין מה לעשות.

אראל מרגלית: אני אגיד לך דילמה יותר גדולה.

אראל מרגלית: מחר הבנק מחליט להשקיע בפרויקט תשתית גדול ליד נתז באיראן, ואתה חלק מהסיפור, אתה חלק מההשקעה, אתה חלק מהעניין.

אראל מרגלית: זה נראה לך אבסורד, ואתה עומד ומסתכל ולא יכול לעשות משהו.

אראל מרגלית: אני עדיין בעד זה, אבל אני רק רוצה להגיד לכם – יש פה משחק בינלאומי שישראל משחקת אותו או שהיא נכנסת לבונקר, ואומרת, לא רוצה.

אראל מרגלית: המשחק הבין-לאומי זה ששחקן מאוד מרכזי כמו סין הולך להגיע מערבה, ואיפה הוא הולך לנחות בדרך מערבה?

אראל מרגלית: בכל מיני מקומות.

אראל מרגלית: חלק מהמקומות אנחנו אוהבים, ועם חלק מהמקומות אנחנו במאבק.

אראל מרגלית: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה איך אנחנו משחקים ומצליחים טוב יותר במשחק.

אראל מרגלית: האם אנחנו חלק מהעניין או האם אנחנו מדירים את עצמנו מהעניין?

אראל מרגלית: הטענה של חלק מאתנו – ויכול להיות שחלק מהדברים שאתה מעלה הם שאלות טובות, אבל זה מעבר לשאלות שאתה מעלה.

מיקי לוי: זה איפכא מסתברא למה שאתה אומר.

מיקי לוי: מחר הבנק הזה יממן את תעלת הימים, וזה לא ימצא חן בעיני אחת המדינות שאנחנו לא ביחסים איתן.

אראל מרגלית: בדיוק.

מיקי לוי: אתה חייב להיות במשחק כדי לשחק במגרש הזה.

מיקי רוזנטל: אני עושה הפרדה בין שני דברים.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על מדיניות ההשקעות של הבנק שבה שיש לנו דירקטור ומניות מגובה מסוים, ואנחנו ננסה להשפיע על ההחלטות של הבנק.

מיקי רוזנטל: אני מדבר איתכם על דברים אחרים לגמרי – על מיסוי, למשל.

מיקי רוזנטל: הבנק הזה פטור מכל מיסוי, לפי האמנה הזאת.

מיקי רוזנטל: אז על מיסוי אתה מוותר כי אתה אומר שהוא רוצה להשקיע בפרויקטים, אבל אין סוג של פיקוח ציבורי להוציא את הדירקטור מטעם המדינה.

אראל מרגלית: כשממשלת סינגפור, ממשלת פילנד, ממשלת צרפת משקיעות זו בזו אז יש להן אמנה שהן לא ממסות אחת את חברתה.

אראל מרגלית: זה חלק מהעניין.

<יואל נוה: אני רוצה להתייחס לפיקוח ציבורי.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: מה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל זאת טענה, זה בסדר; לגבי מה שהעלה אראל מרגלית, אני רוצה לדעת מה אתם אומרים על העניין הזה?

משה גפני: נעזוב רגע את ישראל.

משה גפני: אנחנו יודעים מה המשמעות של העניין שישקיעו בכור באיראן - -

אראל מרגלית: לא בכור.

אראל מרגלית: בפרויקט תשתית.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נעזוב רגע את ישראל, אנחנו רואים את זה מנקודת מבט סובייקטיבית.

משה גפני: אבל יש פה מדינות כמו טורקיה, איראן, מצרים, ערב הסעודית, איחוד האמירויות – איך מבטיחים שהבנק לא ישקיע במקומות שנוגדים את האינטרס הלאומי שלהן?

משה גפני: נעזוב רגע את ישראל; יש פה מדינות שהן עוינות זאת לזאת, והבנק עלול להשקיע בפרויקטים כאלה שנוגד את האינטרסים הלאומיים של אחת המדינות.

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר דברים, אבל יש פה מדינות שהן ממש במלחמה.

<יואל נוה: פרויקטים של הבנק במסגרת מדיניות ההשקעות של הבנק באה לידי אישור לדירקטוריון הבנק.

<יואל נוה: לכן אנחנו בוחרים דירקטורים שאמורים גם לייצג את האינטרסים של המדינות השונות.

<יואל נוה: בסוף צריך לזכור שלכל מדינה יש החלק היחסי שלה בכוח ההצבעה בבנק, והיא שותפה בתוך הארגון הזה.

<יואל נוה: לכן יש פה איזונים שנעשים, בכל המקרה על-פי אמנת הבנק.

<יואל נוה: בשטחים במחלוקת הבנק לא משקיע, לפי אמנת הבנק, אלא אם יש הסכמה של כל - - -

משה גפני: איפה זה כתוב?

<יואל נוה: באמנת הבנק.

<יואל נוה: אלא אם כן יש הסכמה של כל הצדדים הנוגעים בדבר.

מיקי רוזנטל: אבל מה שנתתם לנו אלה רק התוצאות לאמנה של הבנק.

מיקי רוזנטל: זאת לא האמנה עצמה.

משה גפני: הם לא נתנו, זה רק - - -

<אסתי פלדמן: זה רק הסעיפים הרלוונטיים לחסינות.

מיקי רוזנטל: מר נוה, אני גם מודה, אני לא מבין.

מיקי רוזנטל: אמרתם שחתמתם ביוני, וזה זקוק לאשרור.

מיקי רוזנטל: למה אתם מביאים את זה לינואר?

משה גפני: אבל אתה לא יכול לשאול שאלה שאני כבר שאלתי.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל.

מיקי רוזנטל: זה נושא כבדת משקל.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו מקבלים את זה ברגע האחרון?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא חותמת גומי.

<יואל נוה: אתם זכאים לשאול שאלות, ותקבלו את התשובות.

<יואל נוה: התהליך שנקבע על-ידי הסינים קבע מועד חתימה על ההסכם.

<יואל נוה: מיוני ועד נובמבר המשיכו להתקיים דיונים בפורום שהבנק הקים של נציגי המדינות המייסדות בנושא המדיניויות השונות של הבנק.

<יואל נוה: מתחת לאמנה יש שורה ארוכה של מסמכים שמגיעים לאישור של מועצת הנגידים ושל מועצת המנהלים של הבנק במושב הקרוב שמגדירות את מדיניות ההשקעה של הבנק, מדיניות גיוס כוח האדם של הבנק – שורה של נושאים שנשארו בדיון מאז החתימה ועד המפגש האחרון שהיה בתחילת נובמבר.

<יואל נוה: אנחנו שותפים למשא ומתן הזה ולכל המפגשים האלה, שנגמר עתה.

<יואל נוה: ראינו בקונצנזוס רחב של המדינות בנושא השקעה ובעשרונים אחרים.

<יואל נוה: נכון היה ללכת לשלב הבא, שלב האישור, והתחלנו את תהליך האישור.

<יואל נוה: יש לנו רצון להשלים את תהליך העישון בלוח זמנים קצר כי נכפה עלינו מועד קרוב יחסית של תחילת הפעילות של הבנק, והסברנו מה החשיבות.

<יואל נוה: זה התהליך.

<יואל נוה: ברמה העקרונית אני אומר שוב – צריך להבין שהרצון של ממשלת סין ושל החברות בבנק הוא לפעול לקדם פרויקטים של תשתית לטובת פיתוח כוח כלכלי.

<יואל נוה: ארגון בינלאומי מהסוג הזה נמנע בדרך כלל, להתעסק בנושאים שהם מאוד רגישים פוליטית, בטח בין החברים.

<יואל נוה: יש פה רצון לייצר פה משהו שהוא מולטילטרלי.

<יואל נוה: לכן גם בארגונים בין-לאומיים אחרים שפועלים בהרבה מאוד מקומות חברות מדינות שאין להן בדיוק אינטרס דומה, אבל הן עדיין חברות בפורומים הבין-לאומיים האלה, והם מתנהלים על-פי הסטנדרטיים.

<יואל נוה: היה מאוד דיון ארוך בחודשים האחרונים על מנגנוני הבקרה, הביקורת והשקיפות של הפעילות של הבנק מול המדינות השונות.

<יואל נוה: יש שם תהליכים שלמים עם ועדות שמטפלות בכל נושא מדרג האישורים; והבקרה; הבקרה הכספית ואחר כך הבקרה של המדיניות של הבנק; ואיך הבנק פועל בלי להפר עקרונות של סביבה ופגיעה במיעוטים.

<יואל נוה: כל הנושאים האלה נידונו.

<יואל נוה: יש שורה ארוכה של פוליסות או מסמכי מדיניות שמפורסמים בבנק וקובעים את ההתנהלות שלו.

<יואל נוה: כל המהלך הזה בחודשים האחרונים היה לוודא שהבנק מתנהל בסטנדרטים שמקובלים בארגונים מהסוג הזה ומקובלים בעולם הרבה מאוד שנים.

<יואל נוה: הגענו למסקנה שזה אכן.

<יואל נוה: כמובן, צריך לבדוק שהבנק שבסופו של דבר מנוהל ומונהג על-ידי סין גם בפרקטיקה היומיומית שלו מתנהל באותן רמות של שקיפות ושל בקרה שמסמכי המדיניות קבעו.

<יואל נוה: זה עניין שאנחנו צריכים להמשיך לפקח עליו.

<יואל נוה: לצורך זה יש דירקטורים בבנק, ואנחנו שותפים בנציגות שאמורה להנחות את הדירקטור.

<יואל נוה: הדבר הזה אמור לפעול.

<יואל נוה: לכן אני חוזר ואומר – יש חשיבות שישראל מהשלבים הראשונים של הקמת הבנק תהיה שותפה מלאה בתהליך.

<יואל נוה: לא כל המדינות תגענה לסוף השבוע הבא בבייג'ינג, כך שהם אשררו את אמנת הבנק.

<יואל נוה: לכן המשקל שלנו – בהנחה שנאשרר, וזאת בקשתנו – יהיה אפילו עוד יותר גדול מאשר משקלנו בתמונה הסופית.

<יואל נוה: יש לזה חשיבות גם ברמה הלאומית וגם הבין-לאומית ביחסי החוץ של ישראל.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני מנדנד.

מיקי רוזנטל: קודם כול לא שמתם פה את כל אמנת הבנק, ולא ברור לי.

מיקי רוזנטל: אבל בהמשך לשאלה של אראל אני אשאל שאלה פרקטית, ואני רוצה תשובה.

מיקי רוזנטל: נאמר שאתה עכשיו הדירקטור בבנק מטעם מדינת ישראל - -

אראל מרגלית: הלוואי.

אראל מרגלית: הוא לא דירקטור.

משה גפני: לא, הוא דירקטור.

<יואל נוה: לא.

מיקי רוזנטל: אתה נציג של מדינת ישראל.

<אסתי פלדמן: - - - שממנה דירקטור אחד.

משה גפני: הבנתי.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: אתה שלוח של מדינת ישראל לענייני הבנק.

מיקי רוזנטל: הבנק אומר שמצאו שדה אשלג ענק בסין, ושווה מאוד לפתח אותו.

מיקי רוזנטל: אשלג זה מוצר נצרך לחקלאות.

מיקי רוזנטל: השקעה כזאת יכולה להוריד את מחירי האשלג בעולם שכולם ייהנו ממנה, חוץ מזה שמדינת ישראל עלולה להיפגע מזה כי כי"ל תרוויח פחות כי מחירי האשלג ירדו.

מיקי רוזנטל: אתה נמצא בקונטרדיקציה רצינית - -

אראל מרגלית: זה מאוד יעציב אותך.

מיקי רוזנטל: זה עלול לפגוע בהכנסה של תושבי מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אתה השלוח שלי – אתה מרים את היד בעד או נגד?

מיקי רוזנטל: איך אתה מפריד בין האינטרסים של המדינה לבין האינטרסים של הבנק?

מיקי רוזנטל: זאת צריכה להיות השקעה מצוינת.

<יואל נוה: אתה יכול לשקול אינטרסים לאומיים, אבל צריך לזכור שוב – ואמר את זה גם חבר הכנסת מרגלית קודם – המשקל היחסי של ישראל בתוך הבנק הוא לא עד כדי כך דרמטי.

<יואל נוה: גם כשניסינו להשפיע על סעיף החסינויות חלק מההערות של מדינות מסוימות התקבלו וחלק לא, ויש לנו תוצאה של משא ומתן שנעשה בין חמישים ושבע מדינות, וזה המצב.

<יואל נוה: לגבי שאלות ספציפיות נבדוק מה עמדתנו, ויכול להיות שהשאלות הן לא כאלה, אלא כמה חשיפה נותנים למדינה ספציפית אפילו בראייה של יציבות הבנק, ושאלות אחרות שהן אולי אפילו יותר כלליות, ותהיה לנו עמדה.

<יואל נוה: בסוף ההחלטות בדירקטוריון הבנק תתקבלנה ברוב דעות כי זאת הדרך שבה זה עובד.

<יואל נוה: אז בתוך הקבוצה שלנו אנחנו נביע את דעתנו.

<יואל נוה: יש לנו דירקטור מדרום-קוריאה שאמור להציג את השאלות.

<יואל נוה: לפי אמנת הבנק, אם קוריאה חושבת משהו אחד, וישראל חושבת משהו אחר, הנציג יוכל להגיד שישראל מצביעה נגד במקום אחר.

<יואל נוה: זה גם אפשרות.

<יואל נוה: השאלה מה יתקבל בסופו של דבר.

<יואל נוה: שוב, הארגונים הבין-לאומיים האלה משתדלים להגיע לקונצנזוס וגם פועלים במשקלן היחסי של המדינות, ויש מנגנונים של קבלת החלטות כמו בכל ארגון.

<יואל נוה: תעלינה הצעות כאלה ואחרות, וברוב קולות של המדינות החברות תתקבלנה הכרעות.

מנואל טרכטנברג: השאלה שמיקי רוזנטל העלה נוגעת, בעיני, לא למה שקורה בבנק, אלא למה שקורה אצלנו.

מנואל טרכטנברג: מי קובע מהו האינטרס הישראלי מול הבנק?

מיקי רוזנטל: לזה התכוונתי.

מנואל טרכטנברג: אבל השאלה הרלוונטית היא מה יקרה מכאן ואילך?

מנואל טרכטנברג: כלומר שר האוצר צריך להתקין תקנות באשר לעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: זה תלוי הרבה מאוד בדיוק בשלב הזה שכרגע אנחנו לא נדרשים אליו כי אנחנו בשלב מקדמי של אישור.

מנואל טרכטנברג: כרגע זה take it or leave it – כרגע אנחנו צריכים לאשר את זה ולגמור את הסיפור, אבל חשוב שנעקוב אחרי מה שקורה אצלנו בעניין הזה: התקנות ששר האוצר יתקין, איך האינטרס הישראלי יהיה מוגדר, מי מגדיר את האינטרס הישראלי, ואיך הדבר הזה מיושם או מובא לשם.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא בשלב הזה, אבל ועדת הכספים צריכה להידרש לזה בהמשך.

מיקי לוי: מיקי רוזנטל, אם לא ימצאו את המימון לסוג האשלג מהבנק העולמי ימצאו אותו במקום אחר.

מיקי לוי: אלא שכאן יש לנו אפשרות להגיד אם זה מתאים לנו או לא, להצביע בעד או להצביע נגד.

מיקי לוי: אם לא תהיה שחקן במגרש הזה לא תהיה קיים.

מיקי לוי: זה יהיה חבל מאוד.

מיקי לוי: בסוף מצביעים וזה ברוב דעות.

מיקי לוי: יש חשיבות עליונה להיות חברים בבנק מן הסוג הזה, מה עוד שההשקעה שלנו היא לא גדולה.

מיקי לוי: יכול להיות שהיא תגדל בהמשך הדרך כי האינטרסים שלנו יהיו אינטרסים רחבים יותר.

מיקי לוי: לדעתי, צריך להצביע בעד.

מיקי לוי: זאת הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה.

מיקי לוי: אנחנו לא יכולים להתעלם מההזדמנות הזאת.

מיקי רוזנטל: נחה דעתך מהחסינות הגורפת?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אבל זאת דינם של ארגונים - - - מה שיש לנו כאן על השולחן - -

משה גפני: אבל לא היה פה אף אחד שאמר להצביע נגד, אלא ביקשו לברר את הסעיפים.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אראל מרגלית: השאלות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל הן מאוד במקום, ויש עוד שאלות שאפשר להעלות.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר לעצמנו את האמת: יהיו כמה דברים שלא יהיו לנו פשוטים.

אראל מרגלית: יהיו פרויקטים שלא יהיו פשוטים, יהיו לפעמים נהלים שהם אינם פשוטים.

אראל מרגלית: השאלה היא כזאת.

אראל מרגלית: אתה זוכר שבשנה שעברה עשינו בוועדת המדע את הקרן לרווחי הגז להשקעה בחו"ל?

משה גפני: בטח.

משה גפני: מה זה זוכר?

משה גפני: זה אצלי בעצמות.

אראל מרגלית: אנחנו חשבנו איזה פרויקטים אנחנו רוצים.

אראל מרגלית: בסיפור הזה אתה הופך להיות שחקן עם שחקנים שבדרך כלל אתה לא שחקן איתם.

אראל מרגלית: יהיו הרבה מאוד פרויקטים, אתה תדע הרבה מאוד דברים, וכמובן, תרצה להביא חלק מהפרויקטים האלה לאזור שלך - -

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד.

מיקי רוזנטל: אני שואל את השאלות כדי לפתור בעיות.

אראל מרגלית: בצדק.

אראל מרגלית: ואז מחר יהיה פרויקט גדול ברוסיה או במדינות המפרץ או במקום אחר שהבנק ירצה להשקיע – זאת ההזדמנות של ישראל להיכנס לתוך משחק שהיא לא הייתה בו הרבה מאוד זמן.

אראל מרגלית: בחלק מהדברים גם לא יהיה לנו פשוט לבלוע את חלק מהפרויקטים שלו.

מיקי רוזנטל: לאור הדברים שנאמרו כאן אני מבקש שהתקנות שיתקן שר האוצר יהיו באישור ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: זה לא מופיע כרגע בחוק.

משה גפני: עולה בדעתך שנאשר את זה בלי זה?

מיקי רוזנטל: זה המינימום המתבקש פה לאור הדברים שאנחנו שומעים, כי אחרת כל הפיקוח הציבורי טובע במקום אפל.

מיקי רוזנטל: לכן צריך לתקן את החוק בהתאם.

<יואל נוה: לגבי מה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג הטיפול בבנק הזה ייעשה במשרד האוצר.

<יואל נוה: אנחנו מקימים את היכולת להתמודד עם הנושא הזה.

<יואל נוה: יש לנו גם כוונות אחרות לרכז גם טיפול בבנקים אחרי משרד האוצר, אבל זאת שאלה אחרת, זה לא קשור לעניינינו.

<יואל נוה: יש לנו ציר כלכלי בבייג'ינג שמינינו לאחרונה שחלק מתפקידיו העיקריים יהיה לייצר את הממשק היומיומי מול הבנק.

<יואל נוה: אנחנו נבחן - -

אראל מרגלית: מי זה הציר הכלכלי בבייג'ינג עכשיו?

<יואל נוה: שמו עופר פלג, והוא מונה ונשלח לבייג'ינג באוגוסט כחלק מההסתכלות של ממשלת ישראל על הצורך לחזק את הקשרים הכלכליים עם סין.

<יואל נוה: אין ספק שההתעסקות בנושא הבנק הזה זה חלק לא מבוטל מהתפקיד שלו.

<יואל נוה: יש לנו כוונה להיות מעורבים בפעילות בבנק הזה, לנטר אותו וגם להשיג את התועלות הרלוונטיות.

<יואל נוה: זה ברור לנו שהסכום שהשקענו, דמי החבר, זה מס שאנחנו צריכים להשקיע, אבל התועלות קשורות בכל היכולת שלנו אחר כך למנף את החברות הזאת גם בתחומים הכלכליים וגם בתחומים המדיניים.

<יואל נוה: זאת המשימה שעומדת בפנינו.

<יואל נוה: לקחנו אותה על עצמנו.

אראל מרגלית: בעתיד צריך לשקול שמי שינהל את ההשקעות זאת אותה קרן סוברנית בין-לאומית שישראל מקימה בעקבות נושא רווחי הגז, כי זה הרבה יותר מתאים לקרן כזאת.

מיקי רוזנטל: אבל אין רווחים.

משה גפני: יש.

מיקי רוזנטל: לא, אין דיבידנדים מהבנק הזה.

משה גפני: אין, אין.

משה גפני: תצטרכו לשנות את החוק.

משה גפני: יש שני חוקים.

משה גפני: אראל מדבר על חוק אחר, שברווחי הזה אין את זה שם.

משה גפני: אם ירצו לעשות את זה יצטרכו לשנות את החוק.

מיקי רוזנטל: אני יודע על מה הוא מדבר.

אראל מרגלית: אבל זאת שאלה מצוינת.

אראל מרגלית: אני מבין שאין דיבידנדים ולא מחלקים דיבידנדים, אבל מתי יש לך נקודות יציאה?

<יואל נוה: ברוב הבנקים אתה יכול לפנות לבנק ולהגיד שאתה רוצה לצאת מחברותך בו.

<יואל נוה: אתה לא יכול למכור את המניות למדינה אחרת, אלא להחזיר את זה לבנק תמורת ההשקעה שלך, והבנק מוצא מדינות אחרות.

אראל מרגלית: ולפי איזה עקרונות חשבוניים הוא משוערך?

<יואל נוה: זה לפי - - -

אראל מרגלית: אבל אם אתה מקבל דוח שנתי, אז זה לא גאפ ולא - -

<יואל נוה: ההון הזה - -

אראל מרגלית: איך אתה יודע כמה אתה שווה?

<יואל נוה: אתה משקיע מאה חמישים מיליון דולר, תקבל מאה חמישים מיליון דולר.

<יואל נוה: אין פה התאמה.

אראל מרגלית: אבל אם עברו עשר שנים, והבנק השקיע וחלק גדול מהפרויקטים שלו שווים הרבה יותר.

אראל מרגלית: מה שווי הנכסים שלך?

<יואל נוה: השווי שלך הוא אותם מאה חמישים מיליון דולר שהשקעת.

מיקי רוזנטל: המינוף שלך זה רק העסקים שאתה יכול לעשות בעקבות חברות בבנק.

מיקי רוזנטל: זה המינוף שלך.

אראל מרגלית: אני לא אומר, במה אתה מוכר.

<יואל נוה: חלקך היחסי בהון?

אראל מרגלית: כן.

<יואל נוה: בהון של הבנק, כמובן ההון ששולם פלוס כל הקרנות והרווחים שהבנק צבר.

אראל מרגלית: אבל אתה השקעת עכשיו בפרויקט, והפרויקט עכשיו שווה פי שלושה.

<יואל נוה: רוב ההשקעות של הבנק הם בהלוואות, ולכן התשואה היא פונקציה של המרווח בין מקורות המימון של הבנק לבין - - - הרווחים של הבנק מושקעים בקרנות.

<יואל נוה: חלק מהקרנות האלה מיועדות לדוגמה לסבסד הלוואות של הבנק למדינות מאוד נחשלות; חלק מזה נותנים מענקים.

<יואל נוה: יש גם השקעות מסוימות באקוויטי שיכול להיות שהבנק יחזיק לאורך תקופה.

<יואל נוה: בדרך כלל ההשקעות האלה הם לטווחים מאוד ארוכים.

<יואל נוה: הבנק משקיע בהלוואות.

<יואל נוה: שוב – אם הבנק מרוויח רווחים וכוונתו שהוא יהיה רווחי, הקרנות שהבנק צובר הן חלק מההון ומאפשרות לו להגדיל את החוב שהוא מקבל באותו יחס הלימות הון ולהגדיל את היקף הפעילות שלו.

אראל מרגלית: אני יודע, אבל אנחנו חלק מזה.

<יואל נוה: אתה חלק מזה, אבל אתה לא מקבל תשואה על הדבר הזה.

<יואל נוה: התשואה הזאת לא מחולקת.

<יואל נוה: היא נשארת בבנק, היא לא שייכת לחברות.

משה גפני: אוקיי, אני מבקש להמשיך להקריא.

<אסתי פלדמן: (הקראה):

משה גפני: ובאישור ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: יש לי תוספת.

מיקי רוזנטל: יש עניין של אישור ועדת הכספים, אבל יש דבר נוסף.

מיקי רוזנטל: לדעתי, חשוב מאוד שגם שיימסר לוועדת הכספים דוח שנתי על מצב ההשקעות.

מיקי רוזנטל: זה מעבר לעניין של אישור התקנות.

מנואל טרכטנברג: זה לא על מצב ההשקעות, זה על הפעילות בבנק.

מיקי רוזנטל: כן, נכון.

מנואל טרכטנברג: איך אנחנו מקדמים את האינטרסים של מדינת ישראל בבנק.

משה גפני: תודה.

<אסתי פלדמן: בנוגע לעצתך - -

משה גפני: יש כבר שתי הצעות על השולחן.

<אסתי פלדמן: בנוגע להצעתך, יושב-ראש הוועדה, מדובר במודל קבוע וברור שהכנסנו אליו את הסכמת שר החוץ ושר המשפטים בגלל עניין החסינויות.

<אסתי פלדמן: אבל למודל הזה שמופיע בכל התקנות בעניין אף פעם לא נדרשת הסכמה של ועדת הכספים.

משה גפני: מה הבעיה בזה?

משה גפני: היה לא טוב פעם אז גם לא טוב עכשיו?

<אסתי פלדמן: לא, לא.

משה גפני: מה הבעיה בוועדת הכספים?

משה גפני: לא מעניין פה?

משה גפני: אם לא מעניין אז נספר עוד כמה בדיחות.

משה גפני: מה בדיוק הבעיה?

משה גפני: הרי זה לא דבר סודי.

משה גפני: שר החוץ ושר המשפטים הם שני אנשים.

משה גפני: ועדת הכספים זה שבעה עשר אנשים.

משה גפני: לא יותר חשוב לכם שזה יהיה בפורום יותר רחב?

משה גפני: חוץ מזה אנחנו לא נוותר על זה, אז חבל על הדיון.

<אסתי פלדמן: קודם כול, ועדת הכספים חשובה לנו תמיד בכל מצב ובכל עניין.

משה גפני: לא נוותר על זה.

משה גפני: הדיון מיותר.

<אסתי פלדמן: מדובר פה בעיקר בנושא משפטי שקשור לשר החוץ ולשר המשפטים לעניין החסינויות.

<אסתי פלדמן: אני מניחה שלעניין החסינויות אין לכם רצון להביע עמדה.

מיקי רוזנטל: למה את חושבת?

מיקי רוזנטל: איזו מין הנחה זאת?

מיקי רוזנטל: הרי זה מטריד אותנו מאוד.

משה גפני: למה?

מיקי רוזנטל: סוגיית החסינויות כמו שעלה מהדיון הזה – ואני לא הרחבתי כי הבנתי שזה take it or leave it מטרידה אותנו מאוד.

מיקי רוזנטל: וגם אותך היא צריכה להטריד וגם את משרד המשפטים היא צריכה להטריד.

משה גפני: לטובת העניין הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: ודאי.

מיקי רוזנטל: לעניין זה ולכל עניין אחר.

משה גפני: הדיון מיותר.

משה גפני: לגבי מה שמציעים חברי הכנסת רוזנטל וטרכטנברג לעניין הדיווח.

משה גפני: הצעה של הוועדה.

<יואל נוה: אין בעיה להציג לוועדת הכספים אחת לשנה דוח.

משה גפני: אז נוסיף סעיף שידווחו פעם בשנה לוועדת הכספים על הפעילות של הבנק.

<יואל נוה: השאלה אם צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: בפריימריס אני אוכל להגיד שהיה חוק על הבנק האסייני, והוספתי דיווח לוועדה.

משה גפני: זה יעלה את הסיכוי שלי.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אשכנע אותך למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

מיקי רוזנטל: הרי זה מיותר.

<אסתי פלדמן: או שתוכל להגיד שהיה חוק שעבר בוועדת הכספים ולא דרשתי את הסכמת ועדת הכספים.

משה גפני: אוי ואבוי לחיים שלי.

משה גפני: אם אני אגיד דבר כזה אני לא נבחר יותר.

מיקי רוזנטל: זה המעט שאנחנו יכולים לעשות בשביל להבטיח את הפיקוח הציבורי.

משה גפני: אני מדבר עכשיו לגופו של עניין.

משה גפני: אני לא יודע אחרי הבנק שיתחיל לעבוד מי יהיה שר החוץ, מי יהיה שר המשפטים.

יצחק וקנין: שר הפנים אנחנו יודעים.

משה גפני: שר הפנים אנחנו יודעים.

אראל מרגלית: לעת עתה.

משה גפני: מי יהיה שר האוצר אנחנו לא יודעים.

משה גפני: דבר אחד אנחנו יודעים, שוועדת הכספים תורכב מכל הסיעות בכנסת.

משה גפני: זה מבחינת

משה גפני: כם מאוד חשוב.

משה גפני: זה הנושא.

מיקי רוזנטל: זה לא נושא פוליטי בכלל.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: זה לא קשור לשום דבר.

מיקי רוזנטל: זה עניין של בקרה ופיקוח של הרשות המחוקקת.

משה גפני: מה שאמרתי על הפריימריס, דרך אגב, לא התכוונתי ברצינות.

מיקי רוזנטל: אני באמת לא יודע למה אתם מתווכחים.

<יואל נוה: זה לא תקנות שאתה מתקן אחת לתקופה, צריך להבין את זה.

<אסתי פלדמן: הם גם לא בשיקול דעת.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: התקנות קובעות גם, בין היתר, איך ייבחר הנציג של מדינת ישראל, למשל; מי הוא יהיה.

<יואל נוה: נכון.

<אסתי פלדמן: לא, לא, התקנות לא קובעות דבר כזה.

<אסתי פלדמן: אתה עכשיו מאשר את החוק שקובע מי יהיה הנציג.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: ולחוק יש תקנון.

<אסתי פלדמן: לא.

<אסתי פלדמן: התקנות הן רק לעניין החסינות וזכויות היתר כפי שהן קבועות באמנה.

מנואל טרכטנברג: בסעיף 4(ב) כתוב: "תקנות כאמור בסעיף קטן (א) בדבר החסינויות וזכויות היתר של הבנק, נגידיו, מנהליו וכו'".

מנואל טרכטנברג: יש פה כל ההיבטים.

מיקי רוזנטל: ב-4(ב) "יהיו תקנות בעניינים פיננסיים" – כן או לא?

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן או לא?

<אסתי פלדמן: א', לא - -

משה גפני: עורכת הדין פלדמן, למה הוויכוח?

<אסתי פלדמן: לרגע הייתי תחת המחשבה שיש לזה משמעות.

<אסתי פלדמן: הדבר הוכרע?

משה גפני: בטח.

משה גפני: אני לא מבין למה.

משה גפני: שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען של הוראות אמנת הבנק ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על-פיהן באישור ועדת הכספים".

מיקי רוזנטל: זה אחד, והדבר השני זה הדוח השנתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: על הדוח השנתי אין ויכוח.

אראל מרגלית: אני רוצה להבין מה אנחנו בדיוק רוצים שוועדת הכספים תעשה?

אראל מרגלית: תסבירו לי.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך.

מיקי רוזנטל: נאמר שיש מצב דמיוני ושר האוצר הוא מטעם מפלגת הצהובים.

מיקי רוזנטל: הוא מחליט שבתקנות זה לא רק החסינויות שקובעת אמנת הבנק, אלא הוא מוסיף גם את שר האוצר לצורך החסינויות, ועל כל טעות שהוא יעשה הוא יהיה בחסינות הזאת שלושים שנה.

מיקי רוזנטל: אני בכוונה נותן דוגמה אבסורדית וחסרת משמעות.

מיקי רוזנטל: הוא יכול להרחיב את החסינות שנדרשת מאמנת הבנק לעוד אנשים בתקנות.

<אסתי פלדמן: איך הוא יכול?

מיקי רוזנטל: איך הוא יכול?

מיקי רוזנטל: בחתימתו.

מיקי רוזנטל: הוא לא צריך להתייעץ.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו כבר צריכים לעבור לסעיף הבא.

משה גפני: חבר הכנסת מרגלית, מדובר על חוק שכולנו תומכים בו.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שיתבצע.

משה גפני: אנחנו רוצים שתהיה עין פקוחה של הוועדה שהיא עין פקוחה של כל הסיעות.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מי יהיה בשלטון אז ומי לא יהיה, מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה.

משה גפני: יש דברים שחשוב לוועדה לפקח עליהם.

מיקי רוזנטל: אלה סדרי שלטון בסיסיים.

משה גפני: לא יקרה שום דבר, הדיון רק ייקח זמן.

משה גפני: אבל מעבר לעניין הזה אף אחד בוועדה שמורכבת מכל הסיעות לא תעשה דבר שהוא מנוגד לאינטרס הציבורי.

משה גפני: זה חשוב מאוד.

משה גפני: לפעמים השרים עושים דבר שלא רואים אותו, לא מכירים אותו, וכשהוא מגיע לפה הוא דיון ציבורי.

משה גפני: זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה.

אראל מרגלית: אני בעד פיקוח והכול, אבל אני בעד פיקוח שלדעה שלנו ולאמירה שלנו יש משמעות.

משה גפני: למה חשוב ששר המשפטים יפקח?

משה גפני: למה לשר המשפטים יש סיי בעניין הזה?

<אסתי פלדמן: כי ההליך הוא כזה.

משה גפני: הוא כזה מה?

משה גפני: הוא לא היה עד היום - -

<אסתי פלדמן: יש תקנות - -

משה גפני: - - ועכשיו הכנסתם את שר המשפטים ואת שר החוץ.

אראל מרגלית: היא אומרת לך מה ההליך.

<אסתי פלדמן: משרד המשפטים, אתם יכולים להצטרף?

משה גפני: לא, את תיתני פה רשות דיבור.

משה גפני: אנחנו כבר כמעט בסעיף הבא.

<אסתי פלדמן: סליחה.

<אסתי פלדמן: התהליך הוא כזה: החסינויות ניתנות בתקנות - -

משה גפני: זה לא רק חסינויות, זה תקנות שעושה שר האוצר.

משה גפני: למה צריך אישור?

<אסתי פלדמן: - - ואז כל פעם שיש מקרה ניתנת חסינות שהיא אד הוד לצורך העניין הזה.

<אסתי פלדמן: כלומר החסינות ניתנת בכל מקרה פרטני.

<אסתי פלדמן: זה שנאשר תקנות אצלכם זה לא אומר שאנחנו נגיע אליכם כל פעם שנרצה לתת חסינות כי הרי זה לא רשום.

<אסתי פלדמן: המשמעות של הסכמת ועדת הכספים היא לתוספת הזאת.

<אסתי פלדמן: התוספת הזאת - -

משה גפני: של התקנות.

<אסתי פלדמן: - - התוספת הזאת לאמנה שאנחנו מצרפים היום.

<אסתי פלדמן: ככל שתשתנה האמנה ונידרש לשנות את התקנות נצטרך להגיע אליכם.

מנואל טרכטנברג: אבל זה יותר מזה.

מנואל טרכטנברג: בסעיף 4(א) כתוב: "ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על-פיהן".

מיקי רוזנטל: לא לעניין החסינויות.

מיקי רוזנטל: בכל עניין.

מנואל טרכטנברג: כלומר כל מה שאנחנו נעשה כמדינה כדי למלא את ההתחייבויות שלנו, אם שר האוצר רוצה להתקין תקנות לגבי זה הוא צריך אישור שלנו.

<אסתי פלדמן: זה נכון.

<אסתי פלדמן: עד היום לא נדרשנו מעולם לעשות תקנות בנושאים שהם לא חסינויות וזכויות יתר.

מנואל טרכטנברג: זה בנק חדש.

<אסתי פלדמן: אבל זה אותו עניין.

מנואל טרכטנברג: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אם יהיו תקנות זה יהיה באישור ועדת הכספים.

מנואל טרכטנברג: או שהמשפט הוא ריק מתוכן כי לא יהיה דבר כזה - -

משה גפני: לא יהיה, אז לא יהיה.

אראל מרגלית: אני אגיד לכם את האמת, אני חושב שוועדת הכספים – הייתי שמח לקבל דיווח פעם בשנה.

אראל מרגלית: הכנסנו את זה לחוק.

אראל מרגלית: לדעתי, ההתערבות שלנו בעניין הזה היא מיותרת לחלוטין.

אראל מרגלית: דיווח אפשר.

אראל מרגלית: יהיה משהו לא תקין - -

משה גפני: תקנות.

אראל מרגלית: מה זה תקנות?

אראל מרגלית: אנחנו מתקנים את התקנות?

<יואל נוה: אדוני היושב-ראש, התקנות הן אלה שהוצגו לפניכם.

<יואל נוה: אין לנו כוונה לתקן תקנות אחרות.

<יואל נוה: כמו שאמרה עורכת הדין פלדמן, מעולם לא נדרשנו לתקנות.

<יואל נוה: התקנות האלה הן תקנות טכניות שמתעסקות בחסינות.

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: לא יהיו תקנות לא יבואו.

משה גפני: רבותי, אנחנו כבר הרבה מעבר לנורמה.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה שאחת לשנה יבואו לדווח על הפעילות.

משה גפני: בסעיף 4(א) אני מבקש להוסיף גם "ובאישור ועדת הכספים".

<אסתי פלדמן: כל תקנות בכל נושא?

מיקי רוזנטל: בכל נושא.

משה גפני: תקנות זה חקיקת משנה.

משה גפני: אני עובר להצבעה.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2016 עם השינויים שנעשו כאן?

משה גפני: מי בעד האישור לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד הצעת החוק עם התיקונים – פה-אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: בעד – פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה גפני: החוק אושר פה-אחד.

משה גפני: תודה רבה ושיהיה לכם בהצלחה.