ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 135, 2016-01-11 10:00

יצחק וקנין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, היום א' בשבט ראש חודש, שיתחדש עלינו החודש הזה לטובה ולברכה.

יצחק וקנין: על סדר היום תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015, בדבר הושבת נוסעים.

יצחק וקנין: אני אזכיר למי שלא היה בדיונים הקודמים, דנו בעניין של פתחי המילוט, את מי מושיבים שם, עושים תחקיר לאותו אדם שיושב באותם מקומות וברור שהוא צריך להיות אדם מתאים ומיומן, או שיכול לבצע את המוטל עליו בשעת חירום.

יצחק וקנין: היום אנחנו ממשיכים כדי לראות את ההסדרה שמוצעת על-ידי רת"א.

יצחק וקנין: תקריא את החוק רננה שחר, בילינו תקופה ארוכה בחוק הטיס והיא שולטת היטב בדברים.

<לאה ורון: גם חבר הכנסת וקנין מצא את עצמו שולט היטב בדברים.

יצחק וקנין: גם מי שיושב לימיני, היועץ המשפטי, אני יכול להגיד לכם שהוא אלוף האלופים.

יצחק וקנין: תודה לכולם, נתחיל בהקראה.

<יואל פלדשו: התקנה הראשונה היא דוגמה טובה לתקנה שדנו בה וחזרנו ודנו בה שוב.

<יואל פלדשו: בדיון הקודם קרה מה שקורה הרבה פעמים, התבלבלות בין צרכנות ותקנות לטיס, תמיד מנסים לתפוס עלינו טרמפ.

<יואל פלדשו: עשינו כמה התאמות בתקנות, כשהשאלה העיקרית היא איך מוודאים שהאנשים יושבים מתאימים, שאתה שואל את השאלות הנכונות ואתה מוודא ששואלים את השאלות הנכונות בלי לפגוע באנשים.

<יואל פלדשו: מקבל את האינפורמציה תוך כדי שאתה מאוד פוליטיקל קורקט.

<יואל פלדשו: התאמנו גם את ההתאמה של ההושבה לתדרוך שהצוות עושה.

<יואל פלדשו: הפרטים יורדים לספרי המבצעים, שם זה חובה ומפורט ברמה של שאלה וגם פטרנו את החובה הזו ממטוסי מטען כי במטוסי מטען אין נוסעים.

<לאה ורון: האם גובים תוספת תשלום על המושבים שליד פתחי המילוט?

<יואל פלדשו: זה לא ענייננו.

<לאה ורון: אבל אתם מאפשרים את זה.

<יואל פלדשו: זה לא תחום האחריות שלנו.

יצחק וקנין: הם צריכים להסדיר את העניין מבחינה בטיחותית.

<רננה שחר: השינוי הנוסף שעשינו מתבסס על תקנה אירופאית, הנוסח הקודם שהבאנו היה מבוסס על תקנה אמריקאית.

<רננה שחר: לאור שאלות הוועדה בחנו אותו שוב והיה נראה לנו באמת פחות טוב ועשינו את השינוי הזה.

<רננה שחר: תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015 בדבר הושבת נוסעים.

<רננה שחר: .

<רננה שחר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19(3)(ב) ו- 46(א) לחוק הטיס, התשע"א – 2011 (להלן – החוק), לפי הצעת רשות התעופה האזרחית לפי סעיף 168(ב) לחוק, בהתאם לסעיף 197 לחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<רננה שחר: תיקון תקנה 356.

<רננה שחר: בתקנה 356 לתקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה), התשמ"ב - 1981 (להלן – התקנות העיקריות) אחרי ההגדרה "מוסמך EDTO" יבוא: ""מושב יציאת חירום" – מושב או שורת מושבים שמהם ניתן להתקדם ישירות לפתח חירום, מבלי להיכנס למעבר או להקיף מכשול".

<רננה שחר: ההגדרה הזו שהייתה קיימת כמו שהיא בתקנה 487א' לתקנות העיקריות, אנחנו מעבירים אותה כי נעשה בה שימוש גם ב-487א' וגם ב-497א' החדשה המוצעת.

<רננה שחר: בעיקרון, כל שורת המושבים שמובילה לפתח יציאת החירום, כל אחד מהמושבים בה הוא מושב יציאת חירום, זה מה שמוגדר בהגדרה הזו.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: מי בעד תקנה מס' 1?

יצחק וקנין: בעד – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התקנה אושרה.

<רננה שחר: 2.

<רננה שחר: תיקון תקנה 487א.

<רננה שחר: התקנה הזו עוסקת בתדרוך הבטיחות לנוסעים.

<רננה שחר: התקנה השלימה, לא מה שאנחנו רואים פה.

<רננה שחר: תדרוך הבטיחות הוא התדרוך לפני ההמראה.

<רננה שחר: יש תדרוכים שנעשים גם אחרי ההמראה, תלוי איזה סוג, אתם מכירים את זה כנוסעים, שבהם מתדרכים על מקום יציאת החירום.

<רננה שחר: עכשיו אנחנו מתקנים את זה כדי להתאים את זה ל-497א' משום שבתקנה הזו משולב נושא התדרוך לנוסעים שיושבים במושב יציאת החירום.

<רננה שחר: 2.

<רננה שחר: בתקנה 487א לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), בפסקה (1), בפסקת משנה (ו)(2) במקום "אם אינו מעוניין לשבת במושב יציאת חירום" יבוא: "אם הוא אינו יכול או אינו מסכים לבצע פעולות חילוץ כמפורט בתקנת משנה (ה)";

<לאה ורון: זאת אומרת שלא מספיק שהוא אומר שהוא לא מעוניין.

<רננה שחר: הוא יכול להגיד שהוא לא יכול והוא יכול להגיד שהוא לא מעוניין.

<רננה שחר: הוא יכול לבחור את אחת מהאפשרויות.

<לאה ורון: אבל כתוב במקום "אם אינו מעוניין לשבת.

<לאה ורון: ..

<לאה ורון: יבוא".

<רננה שחר: הוא אינו יכול או אינו מסכים.

<רננה שחר: שואלים אותו אם אינו יכול ויכול להיות שהוא יכול אבל אינו רוצה.

<רננה שחר: גם מותר לו.

<לאה ורון: ואז הוא נכנס להגדרה של "אינו מסכים".

<רננה שחר: התקנה היא לפי הנוסח המשולב "תדרוך זה יכלול בקשה לאדם להזדהות לפני איש צוות כדי להושיבו מחדש אם אינו יכול או אינו מסכים לבצע פעולות חילוץ כמפורט בתקנת משנה ה'.

<רננה שחר: למשל עליתי עם בני בן 11 לטיסה והושיבו אותנו במושב יציאת החירום והדיילת באה ואמרה לנו שהוא לא יכול ובאמת ילד בן 11 לא יכול לשבת שם.

<איתי עצמון: יש לי הערה טכנית.

<איתי עצמון: מכיוון שתקנת משנה ה' בהמשך מוחלפת ויש הפניה בפסקה (1), מעל פסקה (2) שאותה מוצע לתקן כאן, הפניה לתקנת משנה ה(1).

<איתי עצמון: אני חשוב שצריך לתקן את ההפניה ולמחוק את הסימון (1).

<רננה שחר: כן.

<רננה שחר: תודה.

<רננה שחר: אני ממשיכה: "(2) במקום תקנת משנה (ה) יבוא: "(ה) מחזיק רישיון יחזיק במטוס, לשימושו של כל נוסע היושב במושב יציאת חירום, כרטיס מודפס או אמצעי אחר המקובל על המנהל, המכיל מידע בעברית או באנגלית", אנחנו נבקש מהוועדה שזה יהיה בעברית ובאנגלית, לא "או" באנגלית.

<רננה שחר: הכרטיס צריך להיות בשתי השפות.

<רננה שחר: "שיוכל לשמש את האדם היושב במושב יציאת חירום לביצוע הפעולות המפורטות להלן במקרה חירום: (1) איתור יציאת החירום; (2) זיהוי מנגנון פתיחת פתח יציאת החירום; (3) תפעול פתח יציאת החירום; (4) זיהוי מצבים שבהם אין לפתוח את פתח יציאת החירום, שכן הדבר יגדיל את מידת הסיכון שחשופים לו הנוסעים במצב החירום; (5) אחסון, סילוק או אבטחת דלת יציאת החירום כך שלא תעכב את השימוש ביציאת החירום; (6) הערכת מצב מגלשת החירום והפעלת המגלשה לאחר פריסתה, לשם סיוע לאחרים לרדת מן המגלשה; (7) יציאה מהירה דרך פתח יציאת החירום; (8) הערכה, בחירה ושימוש במעבר בטוח להתרחקות מפתח יציאת החירום"; (3) תקנת משנה (ח) – בטלה".

<רננה שחר: תקנה משנה (ח) הייתה ההגדרה של מושב יציאת חירום שעבר לתקנה 356.

יצחק וקנין: יש הערות?

<איתי עצמון: הערה ראשונה, אני כרגע מתייחס לנוסח התקנות העיקריות שכרגע מוצע לתקן.

<איתי עצמון: תקנת משנה (ד) מחייבת את בעלי הרישיונות להחזיק במטוס, אני מקריא: "במקום נוח לשימושו של כל נוסע, כרטיס מודפס המכיל מידע המתאים לסוג או לדגם של אותו מטוס, המשלימים את התדרוך שניתן והכולל דיאגרמה של פתחי החירום ושיטות הפעלתן.

<איתי עצמון: 2.

<איתי עצמון: הוראות אחרות הדרושות לשימוש בציוד החירום".

<איתי עצמון: מה היחס בין שתי תקנות המשנה האלה?

<רננה שחר: כרטיס הבטיחות במושב יציאת החירום הוא בנוסף על הכרטיס הרגיל.

<רננה שחר: אפשר לאחד אותם פיזית, ששניהם יהיו באותו כרטיס ואפשר שזה יהיה בשני כרטיסים נפרדים.

<איתי עצמון: ולהבנתך כדאי להעביר את זה בנוסח?

<רננה שחר: אין מניעה לכתוב "נוסף על האמור בתקנת משנה (ד)".

<משה גרינברג: שמי משה גרינברג, מאל על.

<משה גרינברג: יש מגמה בעולם בחברות התעופה להנפיק כרטיסי תדרוך לא עם מלל אלא עם איורים או עם תמונות או דרך אחרת להעביר את המידע לנוסעים שלא מדברים לא עברית ולא אנגלית.

<משה גרינברג: השאלה אם יש אפשרות לאפשר דבר כזה?

<רננה שחר: בתדרוך הבטיחות הרגיל?

<משה גרינברג: בכרטיס הבטיחות, רק שבמקום מלל יהיו איורים.

יצחק וקנין: מלל זה מה שמראים לנו ברוב המטוסים?

יצחק וקנין: זה התדרוך לכל הנוסעים זה לא התדרוך הספציפי הזה.

<רננה שחר: אתה מתכוון לכרטיס הבטיחות לנוסע הרגיל ולא לכרטיס הבטיחות במושב יציאת החירום?

<משה גרינברג: הייתי רוצה שגם וגם.

<משה גרינברג: אני אישית לא ראיתי בכרטיס יציאת החירום, אבל בהחלט יש כרטיסים בעולם בלי מלל.

<רננה שחר: לשון התקנה אינה מונעת זאת.

<רננה שחר: נמצא כאן ליאור מילשטיין, מומחה בטיחות הנוסעים ברת"א.

<רננה שחר: אני רק אגיד שלשון התקנה אינה מונעת, כתוב בה: "מחזיק רישיון יחזיק במטוס במקום נוח - - - כרטיס מודפס המכיל מידע מתאים" לא כתוב דווקא מילים.

<ליאור מילשטיין: המילים משלימות את האיורים, יש דברים שאי-אפשר לצייר אז מעדיפים לכתוב בעברית או באנגלית.

<ליאור מילשטיין: לגבי המושב ביציאת החירום, מי שיושב שם צריך לתקשר עם הצוות לכן הוא צריך לדעת או עברית או אנגלית.

<איתי עצמון: שתי שאלות לגבי הפעולות שמפורטות כאן.

<איתי עצמון: שאלה ראשונה לגבי פסקה (5) ב"אחסון" אני מבין שהכוונה היא לאחסון דלת יציאת החירום.

<איתי עצמון: איך בפועל זה אמור להתבצע?

<איתי עצמון: הנוסע אמור לדעת לעשות את זה?

<ליאור מילשטיין: זה לא דלת, זה פתח.

<ליאור מילשטיין: יש מטוסים שהפתחים הם מעין חלונות.

<ליאור מילשטיין: לפי נהלי החברה, חלק מהחלונות נכנסים חזרה למטוס ולא נזרקים החוצה על מנת למנוע נפילה או חסימה של הפתח.

<ליאור מילשטיין: סך הכול אומרים להם להכניס את הפתח, או את הדלת או את החלון ולהניח אותו היכן שהוא.

<איתי עצמון: בנוסח התקנה כתוב דלת.

<איתי עצמון: "אחסון, סילוק או אבטחת דלת יציאת החירום".

איילת נחמיאס ורבין: כי פתח לא מבטא את העניין הפונקציונאלי.

איילת נחמיאס ורבין: פתח זה עובדה.

איילת נחמיאס ורבין: דלת זה משהו שפותחים אותו.

<רננה שחר: אז הריבוע הפיזי הזה.

יצחק וקנין: שאלה לאל על, מה הסיבה שאתם גובים יותר כסף על המקום הזה?

יצחק וקנין: אולי הרגלים יותר משוחררות, אבל סך הכול אדם שיושב שם, יש עליו אחריות, הוא צריך להיות מתודרך ולהבין את הדברים.

יצחק וקנין: מה הסיבה שגובים על זה יותר כסף?

<אמיר דרנגר: בוקר טוב.

<אמיר דרנגר: הסיבה היא כמו הרבה דברים במטוס, אלה דברים שמוכרים אותם יותר.

<אמיר דרנגר: יש פה במקרה שילוב של משהו שהוא גם נדרש מבחינת חירום ויש הרבה דברים אחרים במטוס כמו ביזנס - - -

יצחק וקנין: אני לא מדבר על ביזנס.

יצחק וקנין: אני נוסע עם כל הנוסעים, יושב מול פתחי החירום, שואלים אותי אם אני רוצה את המקום הזה אני צריך לשלם 150 דולר.

<לאה ורון: מצד אחד הוועדה מאפשרת לחברות התעופה לגבות כספים נוספים כי היא לא עוסקת בזה.

<אמיר דרנגר: זו לא הוועדה הזו.

<לאה ורון: זה תיקונים לחוק הגנת הצרכן.

<לאה ורון: מצד שני, היא מאפשרת בתקנות לכפות שורה שלמה של תנאים לאלה שיושבים במקומות האלה.

יצחק וקנין: אני רוצה להקשות.

<קריאה: הכיסא הזה גם לא זז אחורה לפעמים.

<לאה ורון: ולפעמים הוא גם מקולקל.

יצחק וקנין: איך נוהגות חברות בעולם?

יצחק וקנין: האם זה רק אל על?

<אמיר דרנגר: כל החברות בעולם לוקחות עוד כסף.

<אמיר דרנגר: יש אפילו חברות שלוקחות יותר אם אתה לוקח מושב שהוא במעבר, הוא יעלה יותר יקר מאשר מושב באמצע.

יצחק וקנין: נניח שמכרתם את כל הכרטיסים וכל אלה שאלתם אותם אם הם יכולים לשבת במעבר מול פתחי החירום אמרו לכם שהם לא רוצים לשלם.

יצחק וקנין: אתם אומרים להם, זה המקום היחידי שנשאר, אם אתה רוצה, בבקשה, אם לא, אין מקום אחר.

<אמיר דרנגר: במקרה כזה הוא לא משלם.

<אמיר דרנגר: התשלום מראש הוא רק במקרה שהבן אדם מראש מבקש ומזמין את המושב הזה.

<אמיר דרנגר: באתר האינטרנט של אל על, כשאתה מנסה להזמין את המושב הזה הוא יהיה חסום.

<אמיר דרנגר: כלומר, תקפוץ חלונית שתגיד לך את התנאים לישיבה במקום הזה ואם הוא ירצה, הוא ישלם על זה בנוסף.

<אמיר דרנגר: אם בסוף יסתבר שהבן אדם לא שם לב ולא עמד בתנאים, אל על תשיב אותו במקום אחר ותחזיר לו את הכסף לאחר מכן.

<אמיר דרנגר: כלומר אין מצב שאתה משלם מעבר ולא ישבת במקום.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר משהו חריג ולא פופוליסטי.

איילת נחמיאס ורבין: להתחיל עם גילוי נאות.

איילת נחמיאס ורבין: עבדתי באל על לפני הרבה שנים, ולא אדוני, לא הייתי דיילת.

איילת נחמיאס ורבין: עבדתי הרבה פחות קשה מהדיילות והדיילים של החברה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: אנשים שבעיני עובדים הכי קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני עבדתי בתפקיד משרדי.

איילת נחמיאס ורבין: משהו שלא קשור רק במושב החירום, במטוסים יש מפת פנים המטוס שנקראת לופה.

איילת נחמיאס ורבין: בלופה הזו יש בערך 26 מחלקות מחיר שונות, תתקן אותי אם אני טועה.

איילת נחמיאס ורבין: 26 מחלקות מחיר שונות, דבר שהרבה פעמים אנחנו מתקוממים כנגדו ועד שלמדתי את הנושא הזה ובאופן טבעי גם היום אני מתקוממת כנגדו.

איילת נחמיאס ורבין: בן אדם שיושב לידך שילם 700 דולר ואתה שילמת 1100 דולר, כי כל אחד הזמין בנקודת זמן אחרת עם תנאים לגמרי שונים בכרטיס הטיסה, שזה חלק מהמורכבות שנובעת מרכישת כרטיס טיסה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא רכש עם אוכל ואתה בלי אוכל, הוא רכש עם תאריך חזרה ואתה עם תאריך חזרה פתוח.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה, אחד הדברים הכי קשים זה לנהל טיסה, בגלל שכל טיסה היא מרכז רווח בפני עצמו מאוד קשה לנהל טיסות כאלה ולהרוויח עליהם.

איילת נחמיאס ורבין: לכן לטעמי, בהקשר הדיון פה, אני חושבת שהוא דיון תמיד רלוונטי, איך אנחנו מסתכלים על פני הציבור ואומרים הנה נתנו לחברות התעופה לגיטימציה, שלדעתי לשם מכוון אדוני אם אני לא טועה, כאילו נותנים להם לגיטימציה לגבות יותר.

יצחק וקנין: שאלתי שאלת תם, למה גובים יותר?

יצחק וקנין: דווקא במקום הזה.

<לאה ורון: בהתחשב במטלות שמכוונות לנוסע.

איילת נחמיאס ורבין: לרוב הוא יותר נוח.

איילת נחמיאס ורבין: אנשים עדיין מזמינים את המקום הזה ונלחמים כדי לשבת בו.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל האחריות שמוטלת עליהם.

<איתי עצמון: השאלה אם הם מודעים לה.

איילת נחמיאס ורבין: אם הם לא מודעים מספיק זו העבודה שלנו.

יצחק וקנין: טסתי עם אל על לארצות הברית לפני הרבה שנים וביקשתי את המושב הראשון במחלקת תיירים, שגם עליו אתה משלם כ-100 דולר יותר - - -

איילת נחמיאס ורבין: היועץ המשפטי אמר משהו חשוב בעניין הזה, הוא אמר, השאלה אם הם מודעים לאחריות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי שהם רבים על הזכות לשבת במקום הזה ולרוב באמת מוכנים לשלם יותר על מנת לשבת בו כי זה עדיין יותר זול מביזנס ומפתרונות אחרים במטוס.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת, אם הם לא מודעים, זה התפקיד שלנו בתקנות.

איילת נחמיאס ורבין: פה אנחנו צריכים לחדד ולהתעקש והם, בעבודה שלהם, כשהם מטמיעים בנהלים שלהם, עד כמה הדיילים והדיילות ומי שבסופו של דבר מנהל את הטיסה, עד כמה הם מסבירים לאנשים שיושבים שם מה האחריות שמוטלת עליהם.

<אמיר דרנגר: אין מצב שבן אדם במקרה יושב שם ופתאום מבקשים ממנו כסף.

<אמיר דרנגר: זה או שבן אדם מראש התעקש וביקש את הכיסא הזה ולא כיסא אחר ואם הוא הגיע לצ'ק אין ורק אז הושיבו אותו שם, לא יבקשו ממנו על זה תשלום נוסף.

<אמיר דרנגר: אם הוא שילם מראש ובסוף הדייל, בתחנה האחרונה גילה שהוא לא מתאים לשבת לפי התקנות שקבעו רת"א, כספו יוחזר אליו.

<אמיר פורת: יש סיכוי שהוא יושב שם ולא יודע מה תפקידו?

<אמיר דרנגר: יכול להיות מצב שלמרות שהוא ראה את החלונית באינטרנט, הוא לחץ סגור על החלונית - - -

<אמיר פורת: הוא במטוס כבר, יש סיכוי שהוא יושב במטוס והוא לא יודע - - -

איילת נחמיאס ורבין: התשובה היא כן.

<אמיר דרנגר: יש את התדריך.

<אמיר דרנגר: התדריך אומר לבן אדם - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שאומרת שאין מצב שזה יקרה, אבל לדעתי זה יכול לקרות.

<אמיר דרנגר: גם הדייל אמור - - -

<לאה ורון: השאלה היא באיזה שלב מתדרכים או אומרים לבן אדם שיוטלו עליו סדרה של משימות.

איילת נחמיאס ורבין: בעיני זה התפקיד שלנו בוועדה.

<לאה ורון: האם בשלב הכרטוס?

<לאה ורון: האם בשלב שכבר עליתי לאווירון ופתאום מבקשים ממני להחליף מקום ואני כן מעוניינת או לא מעוניינת ומתחיל סבב כיסאות.

<קריאה: שאלנו את אותן שאלות וקבלנו תשובות מרת"א בעניין הזה.

<אמיר דרנגר: יש כמה שלבים.

<אמיר דרנגר: בן אדם קונה כרטיס בדרך-כלל או באתר האינטנרנט או במוקד או אצל סוכן נסיעות.

<אמיר דרנגר: אצל הסוכן או באתר האינטרנט תקפות אותה חלונית וההודעה מתקבלת.

<אמיר דרנגר: גם אם הוא מתעלם מההודעה, בשלב הצ'ק-אין, דיילת הקרקע שמקבלת אותו, אם היא רואה שהוא עם גבס למשל וקיבל מושב בפתחי החירום, היא תגיד לו שהוא לא יכול לשבת שם ותעביר אותו למקום אחר.

<אמיר דרנגר: אם גם היא לא שמה לב, אז צוות הדיילים של המטוס, שהוא בעצם השכבה השלישית, יראו שיושב שם אדם עם גבס, הם פשוט יגידו לו שהוא לא עומד בתנאים ויעבירו אותו למקום ישיבה חליפי ויחזירו לו את הכסף.

<יעל כהן שאואט: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

<יעל כהן שאואט: קודם כל אני רוצה לתקן את העניין שנאמר פה, שכל החברות גובות כסף.

<יעל כהן שאואט: אני יכולה לדבר מהניסיון האישי שלי בחוץ לארץ, לא גובים כסף בכל מקום, ההפך.

<יעל כהן שאואט: בכל מקום שביקשו ממני ומבעלי אפשרות לשבת במקום הזה, קודם כל ביקשו את רשותי ואחרי שבדקו עם שאלון בכניסה למטוס, ממש לפני העלייה למטוס, היינו צריכים לענות על שאלון מפורט, אם יש לנו מחלות או מניעה לשבת שם.

<יעל כהן שאואט: אחרי שבדקו היטב אם אנחנו מתאימים לשבת במקום הזה בוודאי שלא בקשו כסף.

<יעל כהן שאואט: כנראה שהיה אדם אחר שלא התאים או ששמרו את המקום עד לעלייה למטוס כדי למצוא את האדם המתאים לשבת שם.

<יעל כהן שאואט: אז קודם כל לא בכל מקום גובים כסף.

<יעל כהן שאואט: בדקתי בגוגל האם בארצות הברית כן גובים כסף ומצאתי מדריך שפרט שישנן חברות שגובות כסף וחברות תעופה אחרות שלא גובות כסף.

<יעל כהן שאואט: כנראה שזה עניין של מדיניות.

<יעל כהן שאואט: יש חברות שרוצות לעשות ביזנס מהמקום הזה, אולי לתת שירות לצרכן מצד שני, זה עניין של מדיניות אבל לא כולם גובים כסף.

<יעל כהן שאואט: מה שחשוב לציבור בראש ובראשונה זו הבדיקה האמיתית והקפדנית של צוות החברה, שמי שיושב שם זה בראש ובראשונה מתאים לתת עזרה בעת הצורך חלילה, וזה מה שלדעתי התקנות צריכות לקבוע, הדרך שבה הכרטיסים נמכרים והבדיקה הקפדנית שחייבים לעשות לפני העלייה למטוס.

<איתי עצמון: שאלה נוספת לגבי הפעולות שמנויות בתקנת משנה (ה).

<איתי עצמון: בפסקה (8) כתוב: "הערכה, בחירה ושימוש במעבר בטוח להתרחקות מפתח יציאת החירום".

<איתי עצמון: אני לא כל-כך הבנתי למה הכוונה ב"הערכה בשימוש במעבר בטוח"?

<איתי עצמון: קודם כל אני לא מבין את המשמעות בעברית.

<ליאור מילשטיין: הכוונה שכשהוא פותח את הדלת הזו ואם יש מגלשה במקום הזה ובדרך-כלל, ברוב המטוסים בדלת החירום, כשיש מגלשה, יושב לידה דייל כי זה משמש חלק מתהליך הפינוי.

<ליאור מילשטיין: אבל אם במקרה לא יושב דייל ופותח נוסע, הוא צריך לראות שהמגלשה התנפחה, הוא צריך לראות - - -

<איתי עצמון: סליחה שאני קוטע, אבל אני מדבר על פסקה (8).

<ליאור מילשטיין: לראות אם אפשר לצאת החוצה מאותו פתח ואם זה מעל הכנף, האם הכנף לא מכוסה מים.

<ליאור מילשטיין: אם יש אש בצד הזה או לא ניתן לצאת דרך שם מסיבה כלשהי.

<ליאור מילשטיין: זאת ההערכה.

<ליאור מילשטיין: אם ניתן לצאת או לא ניתן לצאת.

<איתי עצמון: אם יהיה צורך אנחנו נתאים את הנוסח כדי שיתאים למה שאמרת כרגע.

<אמיר דרנגר: הערה כדי לחדד על דבריו של משה, אולי אפשר להוסיף "המכיל מידע בעברית ובאנגלית או בכל אמצעי אחר המקובל על-ידי המנהל".

עבד אל חכים חאג' יחיא: או בערבית.

<אמיר דרנגר: ואז אפשר גם את האיורים.

<רננה שחר: לזה התייחס ליאור מילשטיין, שהאנשים שיושבים במושב יציאת החירום חייבים לדעת לתקשר עם הצוות.

<רננה שחר: הם חייבים לדעת לקרוא.

<רננה שחר: במושבי הבטיחות האלה זה לא יכול להיות רק עם ציורים.

<אמיר דרנגר: אין בעיה אבל לפחות שתהיה אפשרות שיהיו גם ציורים, שלא הכול יהיה מלל.

<רננה שחר: זה לא מונע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה המידע בעברית או באנגלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה במקום "או" לא מופיע "ו"?

<רננה שחר: תיקנו את זה.

יצחק וקנין: הערה לגבי ערבית?

יצחק וקנין: הוא שואל למה לא גם בערבית?

יצחק וקנין: יש מניעה או שזה עוד תוספת?

<רננה שחר: זה עוד תוספת.

<רננה שחר: זה כרטיס צפוף גם ככה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם יהיה מישהו מהצוות שיתרגם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא קוראים בערבית, לפחות שיהיה מישהו שיוכל לתרגם אם כל-כך צפוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לזה גם מענה.

יצחק וקנין: מדובר רק על אל על או ארקיע.

יצחק וקנין: מטוסים ישראלים.

יצחק וקנין: אתה לא יוכל לקבוע את זה לחברות אחרות.

איילת נחמיאס ורבין: בן אדם שיש לו מורכבות ביכולת לתקשר לא יכול לשבת בפתח החירום.

איילת נחמיאס ורבין: נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: איך אתה מאבחן את הקושי בתקשורת זו שאלה לגמרי אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל היא לא נובעת מזה שהבן אדם מדבר ערבית שהיא שפה רשמית, אבל היא קשורה לעובדה אם בעת הצורך חלילה הבן אדם יוכל לעזור ולתפעל את פתח החירום.

איילת נחמיאס ורבין: אין מחלוקת בינינו שנדרשת שפה אנגלית לשם כך קודם כל, אפילו לפני עברית.

<אמיר דרנגר: אני יכול להוסיף שכשיש טיסות מיוחדות עם נוסעים מסוימים, דוברי ערבית, איטלקית, כשכל המטוס עם קבוצה מסוימת, אל על מכינה סרטון עם השפה הייעודית של אותם נוסעים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא לפתחי חירום.

איילת נחמיאס ורבין: זה לצורך סידורי הביטחון ולא לחירום.

<אמיר דרנגר: במקרה שלא יודעים מחפשים נוסע אחר שיתרגם ויעזור לאותו בן אדם.

איילת נחמיאס ורבין: זה בהקשר של הביטחון ולא בהקשר של מושבי החירום.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר שאם הטיסה לברזיל, היי דואג שמישהו יידע פורטוגזית כדי שיוכל להסביר למי שיושב ליד פתחי החירום.

<אמיר דרנגר: מצד שני צריך שבמקרה חירום הבן אדם ידע לתקשר עם צוות האוויר, לקבל הוראות איך לפעול.

<אמיר דרנגר: אם הוא לא יודע עברית או אנגלית שזו שפת הדיילים, זה לא בטיחותי להושיב אותו שם.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי את זה ואנחנו ממצים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אנגלית אפילו לפני עברית.

יצחק וקנין: בהחלט.

יצחק וקנין: החובה של החברות הישראליות לפחות לכתוב בעברית ובאנגלית.

יצחק וקנין: אנגלית מובילה.

יצחק וקנין: מי בעד תקנה 2 עם כל סעיפי המשנה ועם הניסוח המחודש של (8)?

יצחק וקנין: בעד – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

<רננה שחר: "תיקון תקנה 495.

<רננה שחר: 3.

<רננה שחר: בתקנה 495 (א) לתקנות העיקריות, אחרי "488" יבוא "497א'".

<רננה שחר: כמו שהוסבר קודם, תקנה 495 היא התקנה של טיסות בלי נוסעים.

<רננה שחר: טיסות מטען למשל, אבל יש גם טיסות העברה, טיסות אימון וכל מיני טיסות שמתבצעות ללא נוסעים.

<רננה שחר: בטיסות האלה יש סדרה של הקלות שניתנות, בין השאר הנושא של הושבת נוסעים.

<רננה שחר: אם יש אנשים, אלה אנשים שהם אנשי חברה, הם מכירים, אין את הבעיה של פינוי מאות נוסעים תוך 90 שניות לכן זה לא נחוץ.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: מי בעד תקנה מס' 3?

יצחק וקנין: בעד – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: תקנה מס' 3 אושרה.

יצחק וקנין: נעבור לתקנה 4.

<רננה שחר: 4.

<רננה שחר: הוספת תקנה 497א.

<רננה שחר: אחרי תקנה 497 לתקנות העיקריות יבוא: "הושבת נוסעים 497א.

<רננה שחר: מחזיק רישיון יכלול, במסגרת נוהלי פינוי החירום כאמור בסעיף 2(2)(יא) לתוספת החמישית, נהלים שיבטיחו כי הושבת הנוסעים תתבצע כך שבמקרה שבו נדרש פינוי חירום, הנוסעים לא יפריעו לפינוי החירום והם יוכלו לסייע בו, ובכלל זה יבטיחו כי: נוסע במושב יציאת חירום נחזה להיות כשיר באופן סביר, ובעל כוח ויכולת לסייע בפינוי מהיר של המטוס במקרה חירום לאחר שהצוות יתדרך אותו תדרוך הולם.

<רננה שחר: (2) נוסע שבשל מצבו עלול לעכב נוסעים אחרים בעת פינוי, או שעלול להוות מכשול לאיש צוות בביצוע תפקידו, לא יושב במושב יציאת חירום, ובכלל זה נוסע שהוא אחד מאלה: (א) נוסע הסובל ממגבלה פיזית או נפשית ברורה, שתקשה עליו לנוע במהירות אם יידרש לכך ; (ב) נוסע שהוא עיוור או חירש במידה משמעותית, שתמנע ממנו להבין ללא קושי הוראות הניתנות בכתב או בעל פה; (ג) נוסע שבשל גיל או מחלה הוא חלש (frail) באופן שיקשה עליו לנוע במהירות; (ד) נוסע שבשל עודף משקל יתקשה לנוע במהירות או להגיע אל פתח יציאת החירום הקרוב ולעבור דרכו; (ה) ילד שטרם מלאו לו 12 שנים, בין מלווה ובין לבדו; (ו) נוסע שהוא מגורש, מסורב כניסה או עציר במשמורת; (ז) נוסע עם בעל חיים;

איילת נחמיאס ורבין: מה זה מגבלה נפשית ברורה?

איילת נחמיאס ורבין: מה זה עיוור או חרש במידה משמעותית?

איילת נחמיאס ורבין: ומה שהכי מרגיז אותי, מה זה עודף משקל?

<לאה ורון: כזה שבקושי נכנס לכיסא.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מאמינה שיש חוק במדינת ישראל שצירוף המילים עודף משקל מופיע באופן הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שהערתי, זו לא הבעיה היחידה שיש בנוסח הזה.

יצחק וקנין: זה באמת צרם לי.

איילת נחמיאס ורבין: כיוונתי לדעת גדולים.

יצחק וקנין: יש כאלה בעלי עודף משקל שזזים מהר.

איילת נחמיאס ורבין: הערתו של היושב-ראש מדויקת.

איילת נחמיאס ורבין: לכן איך מגדירים דבר כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני צריכה ללכת לוועדת הכנסת ואני לא יודעת איך אני יכולה לעזוב אתכם במצב קריטי כזה.

יצחק וקנין: יש לי הצעה פרקטית, תכתבו מ-160 קילו ומעלה.

<יואל פלדשו: אני אתייחס גם כרגולטור וגם כמי שמכיר קצת חברת תעופה והתמודד עם הבעיות האלה.

<יואל פלדשו: קודם כל זה לקוח מילה במילה מהתקנה האירופאית, פשוט העתקנו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני דברתי על חוקי מדינת ישראל לא על התקנות האירופאיות.

איילת נחמיאס ורבין: אין עודף משקל במדינת ישראל.

<יואל פלדשו: קודם כל זה בנוי על תקנה אירופאית.

<יואל פלדשו: עכשיו נדבר על חוקי מדינת ישראל.

<יואל פלדשו: המש"ב, מנהל השירות בטיסה או המפקח או הדייל שעומד שם, יש דברים שאי-אפשר לתת לו בחוק.

<יואל פלדשו: דבר אחד צריך להיות לו ברור, הבטיחות היא לפני הכול.

<יואל פלדשו: זה לשיקול דעתו, הוא צריך להעריך כשהבטיחות היא לפני הכול והם ישפטו על זה.

<יואל פלדשו: אין דרך אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לוועדת כנסת אבל אני מאוד מוטרדת.

איילת נחמיאס ורבין: הערתי כאן הערות לא רק על עודף משקל אלא גם על מה זה מגבלה נפשית ברורה, אני מרגישה שאני מותירה אתכם בידיים בטוחות אבל מקווה שלא תצביעו על זה היום.

איילת נחמיאס ורבין: אם אוכל אגיע לכאן שוב.

איילת נחמיאס ורבין: מעירה לי מנהלת הוועדה גם על אוטיזם או אספרגר שאי-אפשר לדעת.

<יואל פלדשו: אי-אפשר לדעת הכול.

<רננה שחר: ניסינו לא להמציא כלום אני רק אומר איך האירופאים ניסחו.

<רננה שחר: הם אמרו:

<רננה שחר: passengers who are" so obese".

איילת נחמיאס ורבין: Obese זה לא דומה.

איילת נחמיאס ורבין: זו מחלה והיא לחלוטין שונה מעודף משקל.

<רננה שחר: בנושא עודף המשקל אני מציעה שננסה להתייעץ ולראות איך אומרים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: גם מגבלה נפשית ברורה זה לא דבר שיכול לעבור כלאחר יד.

יצחק וקנין: נשמע את כל ההערות ואולי הקדוש ברוך הוא יבריק לי איזו הברקה.

<ליאור מילשטיין: לגבי עודף המשקל, גודל חלונות פתחי החירום מעל הכנף הוא מאוד קטן.

<ליאור מילשטיין: בן אדם שנראה עם עודף משקל לצורך העניין, גדול, לא יוכל לעבור משם.

<ליאור מילשטיין: לא יוכל להעביר את הראש שלו ואחר-כך את הרגל לעבר הכנף.

<ליאור מילשטיין: רשום: נוסע בשל כובד משקל יתקשה לנוע במהירות או להגיע לפתח החירום הקרוב ולעבור דרכו.

<ליאור מילשטיין: אולי כדאי להתמקד ב"לעבור דרכו".

<ליאור מילשטיין: זה די מסובך לעבור דרך הפתח הקטן הזה.

אורי מקלב: אבל גם המינוח, עצם הטרמינולוגיה חשובה.

אורי מקלב: אפשר להגיד אדם גדול אבל הוא בלי עודף משקל לממדים שלו.

אורי מקלב: מי קובע שזה עודף משקל?

אורי מקלב: שזה משקל יתר.

אורי מקלב: יש אנשים שעוברים את הסטנדרטים האלה ואי-אפשר לקרוא לזה משקל יתר או עודף משקל.

אורי מקלב: זו שאלה של ממדים וצריך למצוא את הביטוי הנכון.

אורי מקלב: יש סדרי גודל ואותו אדם לא נמצא בסטנדרט הזה, אבל מכאן ועד למינוח הזה, זה בעייתי.

<יואל פלדשו: נניח שאנחנו טסים באווירון ויש אדם שעובר את הפתח על המילימטר.

<יואל פלדשו: כתוצאה מכך הוא מעכב את האנשים וכתוצאה מזה חלק מהאנשים לא יוצאים בחיים.

<יואל פלדשו: יש לנו בעיות באוויר.

<יואל פלדשו: אנחנו מנסים לחוקק את כל הדברים.

<יואל פלדשו: בסופו של דבר האנשים שנמצאים בקוקפיט ונמצאים במטוס, צריכים לקחת שיקול דעת אני יכול להגיד לך כמי שניהל חברת תעופה, הבטיחות זה הכול.

<יואל פלדשו: אתם תטעו - אתם תשלמו.

<יואל פלדשו: אני אשלם.

<יואל פלדשו: אבל קודם כל בטיחות.

אורי מקלב: דברנו רק על מינוח.

<לאה ורון: במקום עודף משקל, גודל הנוסע.

אורי מקלב: אולי מידות ראשו.

אורי מקלב: דברנו על הפניה לא על המהות.

יצחק וקנין: כל הפתח הזה, תפקידו להוציא אנשים כמה שיותר מהר.

יצחק וקנין: שלושת האנשים שיושבים מול פתח המילוט הם אנשים בסטנדרטים סבירים ועוברים מהר.

יצחק וקנין: הרביעי נתקע לא זז וסותם את פתח המילוט.

יצחק וקנין: סגרנו את כל המטוס?

<ליאור מילשטיין: הם חייבים לצאת משם כי הם יושבים שם ואם הם לא זזים משם הם מעכבים את כולם.

<ליאור מילשטיין: הוא לא חייב לצאת דווקא משם.

<ליאור מילשטיין: הוא יכול לצאת דרך פתח אחר.

אורי מקלב: "מידות גופו" זו מילה יותר נוחה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מידות לא על משקל.

אורי מקלב: מידת הגוף מול הפתח.

אורי מקלב: הוא יכול להיות גדול וקל או מהיר, אבל זה לא חשוב, מידות גופו לא מתאימות.

יצחק וקנין: איך זה בתקנות האירופאיות?

<רננה שחר: שם מדברים על נוסע שהוא "so obese" אני מתנצלת, לא מכירה מילה בעברית לזה.

<רננה שחר: "ממדי גופו" נשמע לכם?

יצחק וקנין: זה נשמע יותר נעים לאוזן.

יצחק וקנין: אבל זה לא משנה את התכלית הראויה של החקיקה הזו.

<רננה שחר: עכשיו אני מבקשת לדבר על המגבלה הפיזית.

<איתי עצמון: לפני כן אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות הערות חברי הכנסת שנשמעו כאן.

<איתי עצמון: בגלל הערות ברוח דומה, הוועדה בזמנו לא אישרה את התקנות בנוסח שהובא בשנת 2014 ואני רוצה להצביע על נקודה שהיא עדיין בעייתית גם בנוסח הנוכחי.

<איתי עצמון: כאשר כתוב נוסע שבשל גיל או מחלה הוא חלש באופן שיקשה עליו לנוע במהירות.

<איתי עצמון: לגבי גיל, החברה יודעת את גיל הנוסע לפי מסמכי הנסיעה שלו.

<איתי עצמון: השאלה במחלה, איך יודעים נציגי החברה באיזו מחלה לוקה הנוסע.

<איתי עצמון: השאלה מה בדיוק יהיה התשאול של אותו נוסע?

<איתי עצמון: אני מזכיר ומפנה לרישא של התקנה, כל הנושא הזה אמור להיות מוסדר בנהלים של בעל הרישיון.

<איתי עצמון: אני לא יודע אם הנהלים האלה עוברים איזו שהיא ביקורת על-ידי רשות התעופה?

<איתי עצמון: לכן, כאשר הכול נקבע בנהלי החברות ואין כאן הכוונה יותר ברורה שמדובר אכן בנוסע שניכר בו, או שברור מעצם המראה של הנוסע, שיש לו אכן בעיה שעלולה למנוע ממנו לתפקד במצב חירום.

<איתי עצמון: אני חושש ממצב בו מתחקרים נוסע או שואלים אותו שאלות שעלולות להיות גם פולשניות.

<איתי עצמון: הנוסח כאן יכול לפתוח פתח לעניין הזה.

<איתי עצמון: כאשר כתוב שמדובר על מחלה או על מגבלה פיזית או נפשית.

<איתי עצמון: דווקא בעניין של פיזית או נפשי זה כתוב ברור, אבל לגבי יתר העילות לא כתוב שמדובר על משהו שניכר באופן חד משמעי ממראה הנוסע, שיש לו בעיה כלשהי.

<רננה שחר: נהלי פינוי החירום הם חלק מספר העזר למבצעים של המפעיל האווירי, שלפי תקנה 393 לתקנות ההפעלה צריך להיות מקובל על המנהל ולפי תקנה 545ג' לתקנות ההפעלה יש את תהליך הקבלה שבו הנהלים עוברים אלינו לבחינה ויש תהליך מסודר של איך מקבלים.

<רננה שחר: זאת אומרת, הנהלים עוברים ריענון, הם לא באוויר.

<רננה שחר: דבר שני, לגבי התשאול, שמענו קודם מהנציגה של המועצה לצרכנות על האופן שבו היא הייתה מרוצה מזה שתשאלו אותם בצורה קפדנית כדי להבטיח שהאדם שיושב הוא באמת בן אדם שיכול בסופו של דבר לסייע בפינוי החירום.

<רננה שחר: אנחנו כן חושבים ויכול להיות שבזה אנחנו לא רואים את זה אתך עין בעין, שהמטרה בסוף היא בטיחות ומידת הפרטיות שיכולה להיפגע פחותה.

<רננה שחר: אדם יכול גם לא לענות לאף שאלה ולא לשבת שם.

<רננה שחר: הוא לא צריך שיפגעו לו בפרטיות.

<רננה שחר: בסוף, חברת התעופה, במהלך הזה, כשהיא מושיבה נוסעים, היא צריכה להבטיח שישבו שם נוסעים כשירים.

<רננה שחר: אני יכול להקריא מה השאלות ששואלים היום.

יצחק וקנין: אני מקבל את מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: זוכרת את העניין שהיה לנו עם החיסיון?

יצחק וקנין: מה המוטו שעמד לנגד עינינו, הצלת חיים בראש ובראשונה.

יצחק וקנין: אנחנו נותנים חיסיון מוחלט לטיס על כל מה שהוא מצהיר ועל כל טעות שהוא עושה, שהוא כותב.

יצחק וקנין: משרד המשפטים התנגד לתקנה הזו בתחילת הדרך ולא היה קל לשכנע אותם.

יצחק וקנין: מדובר פה בחיי אדם לכן אני מקבל את מה שאת אומרת, שכל עוד מדובר בביטחון בטיסה ובבטיחות, אז גם אם הדברים לא כל-כך הולכים לפי המסלול שאנחנו חושבים וזה לא מצלצל לנו נכון, אני כן חושב שצריך לאשר את זה.

אורי מקלב: איך זה ייעשה באופן מעשי?

אורי מקלב: אנשים יכולים להזמין את המקום הזה דרך הטלפון, הוא משלם יותר כסף, יגיע לבידוק, יסתכלו עליו ויגידו שהוא לא יכול?

אורי מקלב: אז איך יהיה השיח בינו לבין זה שלא יאשר לו לשבת שם?

<לאה ורון: ובאיזה שלב יחזירו לו את תוספת התשלום?

אורי מקלב: יצטרכו להסביר לו למה הוא מנוע.

אורי מקלב: כאן המונחים כן חשובים.

<אמיר דרנגר: כדי להניח את דעתכם, חברת אל על מחזירה תשלום, גם בנהלים שלה.

<אמיר דרנגר: מרגע שמעבירים מישהו ממושב יציאת חירום הם רושמים את זה בדו"ח מיוחד שאחרי זה חוזר למטה ואז מתבצעת פעולה של החזרת הכסף כשהחברה פונה אל הנוסע.

<אמיר דרנגר: דבר שני, האינטרס הכלכלי של החברה, הוא לא להעביר בן אדם.

<אמיר דרנגר: כלומר, החברה תעשה את זה כמוצא אחרון, רק כשאין ברירה, כי היא גם גורמת לאותו נוסע אי נחת והיא גם צריכה להעביר נוסע אחר שישב במקומו אם אין מקום פנוי וגם צריכה להחזיר את הכסף.

אורי מקלב: מה אותה דיילת, אותו דייל אומרים לו?

<רננה שחר: כבר בשלב ההזמנה עולה לאדם טקסט שמסביר לו את הדרישות המיוחדות למושב הזה.

<רננה שחר: יכול להיות שהוא התעלם מזה.

אורי מקלב: או לא מכיר ולא יודע.

<רננה שחר: אז הוא מגיע לדיילת הקרקע בשלב הצ'ק-אין, שם גם ידברו אתו - - -

יצחק וקנין: מסבירים לו שוב לפני שהוא יושב.

<רננה שחר: ואחר-כך יש את הנקודה השלישית שהיא נקודת הביקורת.

<רננה שחר: אם יש כל מיני כישלונות בדרך, אז הוא עולה למטוס והצוות רואה אותו, למשל ילד בגיל 12 שהושיבו במקום הזה ומעבירים אותו.

אורי מקלב: אבל איך יהיה השיח?

<רננה שחר: אני אקריא את השאלות ששואלים אותו היום.

<איתי עצמון: אלה השאלות ששואלים היום והן לא בהכרח תהיינה השאלות שישאלו בעוד כמה שנים.

<איתי עצמון: אין לזה עיגון בשום מקום.

<איתי עצמון: הנושא אמור להיות מוסדר בנהלי פינוי החירום לפי הפרמטרים שמוגדרים כאן.

<איתי עצמון: השאלות, יכול להיות שכרגע הן חלק מפרקטיקה מסחרית של חברת תעופה זו או אחרת, אבל אני חושב שזה לא משהו שיכול להניח את דעת הוועדה.

יצחק וקנין: אפשר אולי להוסיף את המילה "שניכר".

יצחק וקנין: נוסע שבשל מצבו עלול לעכב נוסעים אחרים בעת פינוי, שניכר, או שעלול להיות מכשול לאיש צוות בביצוע תפקידו.

<דרור וגשל: אבל אם יש לו קוצב לב זה לא ניכר.

<איתי עצמון: לא שואלים אותו בשלב מסוים?

<דובר: יש רשימת שאלות שאפשר להקריא אותה, אבל בוודאי שיש כמה שאלות שצריך לשאול.

<דובר: הרשות מאשרת את השאלות.

<רננה שחר: קודם כל אנחנו מקבלים ולא מאשרים.

<רננה שחר: דבר שני, אנחנו קוראים את כל הנוהל ואם יש לנו הערות זכותנו להעיר, לתקן, לבקש לתקן.

<רננה שחר: עד שלא נגמר התהליך הזה הנוהל אינו מקובל.

<לאה ורון: צריך לשמור על הבטיחות ולא על הצרכן, וטוב שכך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אם משהו יכעס, ביטחון הכלל עדיף.

<אמיר פורת: גם אם יש שאלות, עוברים את כל התהליך ובסופו של דבר יש דברים שלא ניכרים, יש את התדריך של הצוות שמגיע לפני המראה לנוסעים שיושבים שם ומסביר להם.

<אמיר פורת: את זה אפשר לראות, בשיקול דעת, כשאתה מתדרך מישהו שלא מבין מה אתה מדבר אתו.

<אמיר פורת: יכול להיות ששם הצוות יגיע למסקנה שהוא צריך להעביר את הבן אדם.

<אמיר פורת: כל הדבר הזה הוא כדי לתת כלים לדיילים לעשות את העבודה שלהם.

<אמיר פורת: התפקיד שלנו יהיה לעבור על הנוהל הזה כי עם השנים דברים מתפתחים ואין סדר שלם של שאלות שאפשר להגדיר היום שיכסו את כל המקרים.

<אמיר פורת: לכן הקושי לכתוב את זה בתקנה ורצוי להשאיר את זה בנוהל.

<רננה שחר: אני מבקשת להציע ראייה מעט שונה.

<רננה שחר: אני מבקשת להקריא את סט השאלות ששואלים כי הוא מתנהל הרבה שנים ומצביע על זה שיש שכל והיגיון.

<רננה שחר: השכל וההיגיון שהצבעה עליהם חברת אל על שהם היו רוצים להבטיח את הבטיחות אבל הם גם היו רוצים להוציא מהמושבים האלה מבחינה מסחרית יותר כסף ולכן הם לא רוצים לעשות בלגן.

<רננה שחר: הם רוצים שבן אדם שיגיע לשם באמת יוכל לשבת שם ולא שיצטרכו להעביר את הבן אדם הזה, לפצות אותו ולעשות לו כל מיני דברים.

<רננה שחר: דבר שני, כל מה שהחברה רוצה, היא לא מתעניינת במחלות של אף אחד, מבחינתה היא רוצה לעשות את זה הכי קצר שאפשר.

<רננה שחר: לשאול, כן או לא ולהושיב את הבן אדם.

<רננה שחר: אין לה אינטרס להעסיק מומחים רפואיים כדי להחליט בשאלה אם האדם מתאים או לא.

<רננה שחר: השאלות שנשאלות היום הן אלה: האם אתה סובל מפגם בכושר הראיה או נדרש לעזרי ראייה מעבר למשקפים או עדשות?

<רננה שחר: האם אתה זקוק למכשיר שמיעה על מנת לשמוע או להבין הוראות מילוליות.

<רננה שחר: האם אתה סובל ממגבלה העלולה לפגוע ביכולתך לקרוא הוראות כתובות או להבין את אנשי הצוות?

<רננה שחר: האם יש מצב שעלול למנוע מבעדך או לפצוע אותך בעת ביצוע פעולות פינוי חירום?

<איתי עצמון: מה הכוונה לפצוע?

<איתי עצמון: איך אדם יכול לדעת אם פעולה אמורה לפצוע אותו?

<יואל פלדשו: למשל אדם שצריך לעשות פעולה מהירה וכתוצאה מזה נופלת לו התותבת, הוא יודע.

<רננה שחר: גם אישה בהריון בשלבים מסוימים, אם היא צריכה להרים דברים כבדים.

<לאה ורון: מבחינת עברית זה צריך להיות "להיפגע" ולא "להיפצע".

<רננה שחר: זה מה שיש היום בנהלים.

<משה גרינברג: בדרך-כלל נוסעים מהקטגוריות האלה מזדהים בפני חברת התעופה בעוד מועד כדי שיוכלו לקבל סיוע.

<משה גרינברג: לכן זו לא בעיה שמגיע מישהו ורוצה לשבת שם.

אורי מקלב: מכשיר שמיעה אמור לפסול את הישיבה במושב הזה?

<איתי עצמון: הוא אמור לשמוע את ההוראות.

<רננה שחר: יש עוד שאלה: "האם הנך סובל ממגבלה פיזית העלולה למנוע ממך להגיע במהירות לפתח היציאה, להסיר מכשולים בדרך לפתח היציאה, לתפעל את פתח היציאה ומנגנוני מגלשת החירום, להרים את דלת פתח יציאת החלון או לסייע לאחרים ביציאה".

אורי מקלב: למה מכשיר שמיעה הוא חיסרון, למה זה אחרת ממשקפים.

<איתי עצמון: יש גם ראיה.

<דובר: נוסח השאלה היה האם הנך זקוק לסיוע מעבר למכשיר שמיעה על מנת לשמוע או להבין הוראות.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים לטחון את זה עוד שעתים.

יצחק וקנין: לא סתם הארתי את הסעיף בנושא החיסיון שנתנו לטייסים.

יצחק וקנין: אני זוכר דיונים ארוכים ודיונים מאחורי הקלעים ודיונים עם הסגנית ליועץ המשפטי לממשלה שבאה לפה, ועם המשנה, עשינו סיורים ועוד.

יצחק וקנין: הגענו למסקנה למרות התנגדות נחרצת של משרד המשפטים, שאנחנו כן מאשרים את זה מכיוון שמה שעמד על הפרק במרכז העניינים הייתה בטיחות הטיסה.

יצחק וקנין: אם אני יכול להציל חיי אדם, אין דבר גדול מזה.

יצחק וקנין: לכן גם פה אני נוטה לקבל את הסעיף הזה כפי שהוא נוסח.

יצחק וקנין: נכון שהייתי רוצה לחשוב איך לשים את המילים הנכונות בדיוק.

יצחק וקנין: אבל זו המציאות ובשעת חירום נדרש שאנשים שיושבים במקום הזה יעשו את המוטל עליהם ולא שישב שם אדם עם מגבלה מסוימת שבגלל זה נקפח חיי אדם.

יצחק וקנין: כל המציל נפש אחת, מכל העולם לא רק מישראל, כאילו קיים עולם ומלואו.

<איתי עצמון: בקשתי התייחסות של משרד המשפטים לשאלה בין זה לפגיעה אפשרית בפרטיות.

<דרור וגשל: אכן פנו אלינו וביקשו שנבחן את זה יחד עם אנשי הגנת הפרטיות אצלנו במשרד המשפטים.

<דרור וגשל: עשיתי אתם את הבירור הזה, הצגתי להם גם את רשימת השאלות הספציפית הזו.

<דרור וגשל: כמו שאדוני אומר, באיזון בין אינטרס הכלל לבין הפגיעה המסוימת שיש פה בפרטיות, גם הם הגיעו למסקנה שאין פה מניעה לשאלות שנשאלות.

<לאה ורון: עכשיו צריך לעבור תקנה תקנה ולראות אם אפשר לעשות את זה יותר מתאים.

יצחק וקנין: כדי שלא נתע

יצחק וקנין: כב על כל דבר, אני מציע שאיתי ישב עם רננה.

<לאה ורון: הוועדה מסמיכה את עורך-דין איתי עצמון לזה.

יצחק וקנין: אני מסמיך אתכם לזה, זה עניין של ניסוח.

<איתי עצמון: יש חלק מההערות שצריך להעלות כאן.

יצחק וקנין: מה שצריך להעלות, תעלה ונדון עליהם.

יצחק וקנין: לגבי ניסוח הדברים, אך מנסחים את הדברים, אני חושב שלא צריך להתעכב על הדבר הזה.

<איתי עצמון: השאלה אם יש פרטים יותר מהותיים, הוועדה צריכה להיות ערה עליהם.

יצחק וקנין: תעלה אותם.

<איתי עצמון: הערה אחת שלא נוגעת לנושא העקרוני שכרגע עלה כאן זה, לגבי 497א פסקה (1) "לאחר שהצוות יתדרך אותו תדרוך הולם".

<איתי עצמון: השאלה אם מדובר על תדרוך לפי הוראות התקנה שהוועדה כרגע אישרה, תיקון לתקנה 487א'?

<רננה שחר: לפי 487א'.

<אמיר דרנגר: זה התדרוך שמגיע בשעת חירום, זה לא התדרוך של לפני.

<אמיר דרנגר: יש הבדל.

<רננה שחר: 487א (א)(3) "בעת מצב חירום בזמן הטיסה - בדבר כל פעולה חירום שבה יש לנקוט בהתאמה לנסיבותיו של מצב החירום" יש תדרוך במהלך הטיסה.

<אמיר דרנגר: אפשר להפנות.

<רננה שחר: לפי תקנה 487א.

<רננה שחר: בלי הפניות ספציפיות.

<אמיר דרנגר: כשהתכוננו לדיון ניסינו להיזכר מה היה כשישבנו עם רת"א והם שמעו את כל הערות הציבור שלנו ושל גורמים אחרים.

<אמיר דרנגר: הבנו שהכוונה הספציפית היא ל-(3) כלומר במצב חירום אז יש את התדרוך המסוים הזה.

<איתי עצמון: ברגע שמפנים באופן כללי לכל התקנה זה כולל גם את ההוראות האלה.

<אמיר דרנגר: אבל יש הבדל בין התדרוך ב-(1) שזה לפני המראה לבין תדרוך שהוא במקרה חירום.

<רננה שחר: אין לי התנגדות.

<איתי עצמון: גם לי אין התנגדות להפניה.

יצחק וקנין: הגעתם לעמק השווה.

יצחק וקנין: בואו נתקדם.

<רננה שחר: אנחנו מעדיפים 487א' גדול.

<רננה שחר: זה אם יתדרכו, אחרי שיתדרכו אותו יוכל לתפקד.

<אמיר דרנגר: 487 מדברת על שלושה מצבים: לפני המראה, יש אחרי המראה ובמצב חירום.

<רננה שחר: דרור צודק כשהוא אומר שמה שכתוב פה הוא: "נוסע במושב ש - - להיות כשיר באופן סביר, לאחר שהצוות יתדרך אותו תדרוך הולם".

<רננה שחר: כלומר זה לא בן אדם שמצפים ממנו לעשות את הפעולות האלה בלי תדרוך, זה בן אדם שאם יצטרכו אותו, הוא יוכל לבצע.

<רננה שחר: זה כל מה שכתוב.

<רננה שחר: לא כתובה חובת תדרוך.

<רננה שחר: חובת התדרוך באה ב-487א'.

<אמיר דרנגר: זה מאוד בלבל אותנו.

<אמיר דרנגר: ישבתי לפני כן עם כל מי שרלוונטי אצלנו לתקנה, ההערה היחידה שהייתה לי לוועדה זה להבין את הסעיף הזה.

<אמיר דרנגר: אנחנו הרגשנו שזה קצת לא ברור ונשמח שיהיה ברור שהכוונה ל-(3).

<איתי עצמון: לא הייתה הפניה.

<אמיר דרנגר: זכרנו שזה מה שדנו אצל רת"א בדיונים וראינו שזה לא מאורגן במאה אחוז.

<רננה שחר: אנחנו לא מסכימים.

<רננה שחר: אנחנו חושבים שהבחינה הזו יכולה להיות גם בשלב בו הדיילת או הדייל מגיעים בשלב ההושבה הראשוני והם ירגישו שיש בעיה, גם בשלב הזה אפשר לפסול אותו.

<רננה שחר: זה אדם שאתה יודע שהוא לא יוכל להיות כשיר גם אחרי שתדרך אותו הלאה את התדרוך הראשוני ואת התדרוך באמצע הטיסה.

<רננה שחר: אנחנו חושבים שההפניה צריכה להיות ל-487א' במלואה.

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי פסקה 2 פסקת משנה (ב):

<איתי עצמון: "נוסע שהוא עיוור או חרש במידה משמעותית".

<איתי עצמון: אני חושב שהנוסח הראוי יותר הוא "בעל מוגבלות משמעותית בראיה או בשמיעה".

<רננה שחר: מקובל.

<איתי עצמון: לגבי פסקת משנה (ד) נבדוק את הניסוח ואולי נכתוב "בשל ממדי גופו".

<יואל פלדשו: נשמע טוב.

<איתי עצמון: לגבי פסקת משנה (ז), נוסע עם בעל חיים.

<איתי עצמון: האם מדובר כאן על נוסע שבעל החיים נמצא אתו בתא הנוסעים?

<רננה שחר: כן.

<רננה שחר: אפשר לכתוב את זה.

יצחק וקנין: אפשר להקריא את (3)

<רננה שחר: "(3) הושבת הנוסעים בפועל תתבצע כאמור בפסקאות (1) ו- (2), גם אם לא ניתן להבטיח באופן סביר הקצאת המושבים כאמור בשלב בידוק הנוסעים".

<איתי עצמון: למה הכוונה?

<רננה שחר: אנחנו רואים שיש שלושה אייטמים של הנהלים שהמפעיל האווירי צריך לכתוב.

<רננה שחר: האייטם השלישי בנהלים זה מה קורה כאשר בכרטוס באינטרנט ובבידוק הקרקעי זה לא קרה.

<רננה שחר: כל נושא ההושבה מחדש זו פסקה (3).

<רננה שחר: אם בסופו של דבר הוקצה מושב יציאת חירום לנוסע לא מתאים, שצוות הקדימה יהיה רשאי להזיז אותו ויהיה לו כתוב גם איך לעשות את זה.

<איתי עצמון: למה הכוונה?

<איתי עצמון: אני מוכרח להגיד שהנוסח לא היה לגמרי ברור לנו אבל על זה אפשר לעבוד לאחר שהתקנה אושרה והוועדה הבינה את משמעות התקנה.

<רננה שחר: בסעיף הבא נשמט המספר 5.

<רננה שחר: "5.

<רננה שחר: תיקון התוספת החמישית.

<רננה שחר: בכותרת התוספת החמישית, בסוגריים, אחרי "393(ב)" יבוא "497א".

יצחק וקנין: עוד הערות?

<אמיר דרנגר: לגבי הנושא הקודם, זה יהיה תדרוך הולם המהלך הטיסה, כדי שיהיה ברור שהתדרוך - - -

<אמיר פורת: זה לא רלוונטי פה.

<אמיר פורת: גם תדרוך הנוסעים לפני המראה הוא חלק מזה.

<אמיר פורת: אם בתדרוך לפני המראה הדייל מגיע למסקנה שהנוסע לא מתאים הוא צריך להזיז אותו.

<אמיר דרנגר: זה בסדר אבל יש הבדל לגבי התדרוך.

<אמיר דרנגר: התדרוך שהתקנה הזו מדברת עליה היא רק תדרוך בשעת חירום.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: התקנה הזו לא מדברת על מתי צריך להעביר את התדרוך.

<דרור וגשל: התקנה הזו אומרת, אל תושיב נוסע שלא יכול לבצע את הפעולות אחרי שהוא יקבל תדרוך.

<אמיר דרנגר: אז מתי אתה עושה את התדרוך?

<אמיר דרנגר: באיזה שלב מדובר?

<דרור וגשל: זה לא משנה זה רק אומר שאל תושיב אותו.

<דרור וגשל: זה בן אדם שאחרי תדרוך יבין מה לעשות.

<דרור וגשל: זו הכוונה.

<דרור וגשל: נוסע סביר, שאחרי שתסביר לו יוכל לעשות מה שאתה אומר לו.

<אמיר דרנגר: אז זה לא תדרוך שמבוצע לפני המראה.

<דרור וגשל: זה לא משנה מתי התדרוך.

<דרור וגשל: התקנה אומרת, בן אדם שיוכל לעשות את הדברים אחרי תדרוך.

<דרור וגשל: זה לא משנה מתי התדרוך מבוצע כרגע.

<אמיר דרנגר: זה מאוד משנה כי אם זה תדרוך המבוצע לפני המראה זה נכנס ל-487 והחברה מבצעת את זה באמצעות סרטוני בטיחות והפניה לכרטיסים.

<אמיר דרנגר: זה שונה מהתדרוך ש-497 מדבר עליו, שזה תדרוך שבמקרה של שעת חירום מתדרכים את הנוסעים.

<אמיר פורת: אתה טועה כי יש שני סוגי תדרוכים יש תדרוך כללי לפני המראה, אבל למושבי יציאת חירום יש תדרוך נוסף ספציפי להם שמתבצע לפני המראה שמדבר על אם במקרה יהיה חירום בהמראה הם יכינו אותם לחירום.

<אמיר פורת: אתה צודק שבהמשך, במקרה שיש חירום באוויר ויש זמן, מתדרכים אותם בנוסף.

<אמיר דרנגר: זה לא מה שדברנו בדיונים.

<אמיר דרנגר: דברנו שבמקרה של לפני המראה מפנים - - -

יצחק וקנין: אני לא מבין על מה אתה מתעקש.

יצחק וקנין: הדבר ברור, גם בשלב שבאים להושיב את אותו נוסע והדיילת רואה שיש בעיה מסוימת שלא נראתה למישהו אחר והיא מחליטה שהנוסע לא יכול לשבת שם.

<אמיר דרנגר: אני אסביר לך מה הבעיה.

<אמיר דרנגר: אדם יושב ליד הדלת, הדיילים מפנים אותו או בעל-פה פיזית או באמצעות הסרטון להסתכל על הנחיות ששי בכרטיס שבו כתוב לו איך הוא אמור להימלט והוא צריך להודיע לצוות אם הוא לא כשיר.

<אמיר דרנגר: לא באים ומעבירים לו תדרוך בזמן שהוא יושב ליד הדלת איך הוא אמור לבצע את הדברים.

<גבע שטרן: אתה טועה.

<גבע שטרן: לנוסעים במושבי חירום יש תדריך מיוחד שחובה על אחד הדיילים לעשות לפני ההמראה.

<גבע שטרן: כל מי שיושב במושב יציאת חירום מקבל תדריך מיוחד.

<אמיר דרנגר: זה בדיוק ההבדל שדברנו עליו בין הדלתות לבין חלונות יציאת החירום.

<אמיר דרנגר: בדיון אמרתם שבחלון יציאת החירום האדם שיושב צריך להיות כשיר והנהלים של החברה צריכים לוודא את זה.

<אמיר דרנגר: אבל ההבדל בין חלונות יציאת החירום לבין דלתות יציאת החירום זה שאין תדרוך מסוים.

<אמיר דרנגר: התדרוך מבוצע באמצעות הסרט וההפניה לכרטיסים.

<רננה שחר: אני מפנה אותך ל-487א(א)(1) לפני המראה בנוסעים אלה "מושבי יציאת חירום תדרוך זה יכלול – הפניה לכרטיסים המודפסים הנמצאים במושבי יציאת חירום או לאמצעי אחר המקובל על המנהל כאמור בתקנת משנה (ה)" איתי ביקש למחוק את המילה (1).

<רננה שחר: בקשה לאדם להזדהות לפני איש צוות כדי להושיבו מחדש אם הוא אינו יכול או אינו מסכים לבצע פעולות חילוץ כמפורט בתקנת משנה(ה).

<רננה שחר: זאת אומרת כבר בשלב הזה מביאים לידיעתם את נושא פעולות החילוץ ושואלים אותם אם הם יכולים או לא יכולים או לא מסכימים.

<רננה שחר: זה דבר קבוע לכן ההפניה ל-487א' צריכה להיות בכללותה ולא רק ל-(א)(3).

יצחק וקנין: מקובל עלי.

יצחק וקנין: היועץ המשפטי ביקש שנוסיף באחד הסעיפים, לפני שנצביע על כל סעיף 4.

יצחק וקנין: "בלבד שתשאול הנוסעים ותוכן השאלות לא יהיה בהם כדי לפגוע בפרטיות הנוסעים".

<איתי עצמון: מכיוון שמדובר על נהלים והנהלים האלה נקבעים כאמור על-ידי חברות מסחריות, אמורים להיות מקובלים על הרשות.

יצחק וקנין: איפה המידתיות?

יצחק וקנין: מה זה פרטיות?

<לאה ורון: זה לעמוד ולשאול ליד פתח החירום "גברת את בהריון?

<לאה ורון: " או לקחת אותה הצידה ולשאול בשקט.

<לאה ורון: זה ההבדל.

<רננה שחר: אפשר להימנע ככל האפשר.

<דרור וגשל: אני מציע שנשאיר את הניסוח, כך את פוגעת הכי פחות בפרטיות.

<איתי עצמון: אולי "יתר על המידה"?

<רננה שחר: הכוונה שהתשאול יהיה באופן כזה - - -

<איתי עצמון: גם התשאול וגם תוכן השאלות.

<דרור וגשל: השאלות ואופן התשאול, כנראה שיהיה בהם משום פגיעה בפרטיות, צריך לדאוג - - -

<איתי עצמון: השאלה באיזו מידה.

<דרור וגשל: נכון.

<רננה שחר: באופן שיקטין את הפגיעה בפרטיות.

<איתי עצמון: גם לגבי התשאול וגם לגבי תוכן השאלות.

יצחק וקנין: מקובל.

יצחק וקנין: אני מצביע סעיף 4, כולל כל התיקונים שהוצעו פה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: בעד – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

<רננה שחר: בסעיף 5 אין מספר וזו טעות שלי.

<רננה שחר: זו תקנה מס' 5 ולזו שאחריה אפשר לקרוא 6.

יצחק וקנין: נצביע על תקנה מס' 5.

יצחק וקנין: בכותרת התוספת החמישית, בסוגריים, אחרי "393(ב)" יבוא "497א".

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: בעד – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: תקנה מס' 6.

יצחק וקנין: "תחילתן של תקנות אלו 90 ימים מיום פרסומן".

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: בעד – רוב

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התקנות אושרו כולן.

יצחק וקנין: תצטרכו לעשות את התיקונים בהתאם למה שהצענו פה.

יצחק וקנין: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.