הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6) (פטור מבחינות), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-01-11 09:15

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו איחרנו טיפה אבל זה כדי ללכת על מהלך שהוא לדעתי יהיה היסטורי ויהיה מרשים, זה יקל על כולם.

אלי אלאלוף: היום ה-11 בינואר 2016, א' בשבט תשע"ו, השעה 09:18.

אלי אלאלוף: אני ממש מתרגש בשם הוועדה ובכלל בשם כל העלייה, במיוחד עכשיו מצרפת, אוקראינה ומקומות אחרים, לראות כמה זה חשוב בעיני השרים – השר ליצמן והשר אלקין.

יעקב ליצמן: יש לך שני שרים במחיר אחד.

אלי אלאלוף: וזה לא סתם שרים.

זאב אלקין: זה שני חוקים.

אלי אלאלוף: אז יש לנו פה הזדמנות להתמודד בצורה אמיתית.

אלי אלאלוף: הרצון שלי, אני חייב להגיד לאחר התייעצות עם החברים, זה לנסות להתמודד עם כל הבעיות של המקצועות הרפואיים שהיום אינם מסודרים ואינם יכולים להיכלל בצורה אופטימלית.

אלי אלאלוף: אני מתכוון לקחת בחשבון את נושא האחיות, הרוקחים וגם הפודיאטרים, שלצערי למרות שיש להם חוק, הארגון שלהם לא מסודר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות באופן מיוחד לחברי אברהם נגוסה, שהסכים שנעשה פה ועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת הבריאות והתעסוקה והחברה, ואנחנו באמת ננסה להתקדם.

אלי אלאלוף: הישיבה הזאת שמתחילה היא בנושא חוק רופאי השיניים, וחברי הוועדה היום – וזאת ועדה משותפת – רק הם, תהיה להם זכות הצבעה.

אלי אלאלוף: כולם מוזמנים להשתתף כמובן, שאר חברי הכנסת, אבל חברי הוועדה המשותפת הם: ישראל אייכלר, ג'מאל זחאלקה, אילן גילאון, אברהם נגוסה, יצחק וקנין, מרדכי יוגב, יואל רזבוזוב, נורית קורן, שולי מועלם, מיכל בירן ואנוכי, ומי שמחליף מישהו, שיודיע בבקשה.

אברהם נגוסה: גם סופה לנדבר.

נורית קורן: היא לא חברה בוועדה.

אברהם נגוסה: מטעם ועדת העלייה והקליטה.

עודד פורר: הצבענו בוועדת הכנסת, שמה הופיע.

אלי אלאלוף: לא, לא, חברים.

אברהם נגוסה: קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: אני מדבר על החברים.

נורית קורן: חברים בוועדת הקליטה.

זאב אלקין: הם לא חברי הוועדה המשותפת, זה מה שהם אומרים.

אלי אלאלוף: אם כך, אני חוזר לקרוא את השמות.

עודד פורר: זה לא מה שהיה בוועדת הכנסת.

אלי אלאלוף: פה כתבו לי לא נכון, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני חוזר.

אלי אלאלוף: חברי הוועדה: אברהם נגוסה, יצחק וקנין, מוטי יוגב, טלי פלוסקוב, קסניה סבטלובה, יואל רזבוזוב וסופה לנדבר, אלה נציגי ועדת הקליטה והתפוצות.

אלי אלאלוף: מטעם ועדת הבריאות, חברי הוועדה: נורית קורן, ישראל אייכלר, שולי מועלם, אלי אלאלוף, מיכל בירן, ג'מאל זחאלקה ואילן גילאון.

אלי אלאלוף: מי שמחליף מישהו, שיגיד כדי שיהיה מסודר לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח בכמה מלים ואחרי כן אני אבקש מהשרים לפתוח.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי לכם, אנחנו קיבלנו החלטה לעשות מעקב אחת לחודש - הישיבה הבאה תהיה ב-8 בפברואר – על כל נושא החוקים הקשורים למקצועות הבריאות שבהם יש מרכיב של עלייה.

אלי אלאלוף: לכן, בשלושה-ארבעה חודשים הקרובים נעשה את זה בצורה שיטתית ונשתדל לקדם בצורה הכי מעשית את העניין.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהיום בכל תחומי המקצועות הרפואיים יש צורך בעובדים, ברופאים, באחיות, בכל התחומים, ויש פוטנציאל בעלייה.

אלי אלאלוף: והעלייה של היום, למרות שברובה היא וולונטרית, היא גם אילוץ של מצב ביטחוני בחוץ-לארץ במדינות מסוימות.

אלי אלאלוף: במדינה שלנו, לפי האמנה שלנו, אנחנו חייבים לקלוט כל הזמן עולים חדשים, וזו אולי זכות הקיום שלנו מספר אחת, לאפשר את זה באחריות, בדאגה לבריאות הציבור, אבל גם בדאגה שהביורוקרטיה שלנו – שהיא שם דבר לא הכי מחמיא בעולם – צריכה להתמודד ולהקל על האנשים שרוצים לבוא ולהצטרף אלינו.

אלי אלאלוף: עד עכשיו, למיטב ידיעתי – ואני כעולה חדש אומר את זה, למרות שכבר התיק שלי נסגר לפני 50 שנה כעולה חדש – אני חייב להגיד שמההיכרות האישית, משפחתית, הסביבה שלי, אנשים שמגיעים לטיפול בתיק המקצועי שלהם, הסבל הוא רב.

אלי אלאלוף: ובלי לפגוע באף אחד, אין לי רצון היום להשמיץ מישהו, לתקוף מישהו, במיוחד מתחומי הבריאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שלמרות כל המאמצים – ונמצאת פה שרת הקליטה לשעבר, גברת סופה לנדבר, שוודאי עשתה הרבה מאמצים - אבל המצב נשאר עוד קשה לעולים הפוטנציאליים.

אלי אלאלוף: צריך גם לאפשר לעולים הפוטנציאליים להתכונן לפני שיעלו לארץ.

סופה לנדבר: לא, לא, אני לא מקבלת את זה.

אלי אלאלוף: לא, לא, את לא מפריעה - -

סופה לנדבר: לא, לא, אדוני.

אלי אלאלוף: - - כשהיושב-ראש מדבר, גברת לנדבר.

סופה לנדבר: דיוק.

סופה לנדבר: דיוק.

סופה לנדבר: דיוק.

סופה לנדבר: מי שהעביר את ההחלטה הזאת הייתה חברת כנסת, שרה בממשלה, סופה לנדבר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

סופה לנדבר: זאת שנלחמה עבור צרפתים.

סופה לנדבר: האיחור של תשעה חודשים זה הממשלה הזאת.

סופה לנדבר: אז דיוק.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה.

אלי אלאלוף: זהו?

סופה לנדבר: זהו.

אלי אלאלוף: אני מציע שהדיון הזה היום לא יהיה - - -

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: כדי להשמיץ, אני גם יכולה להשמיץ.

אלי אלאלוף: אני מציע, לא השמצתי.

אלי אלאלוף: אם את שמעת השמצה, אז תמחקי אותה מהפרוטוקול - -

סופה לנדבר: אני שמעתי השמצה.

אלי אלאלוף: - - האישי שלך, הוא לא בפרוטוקול שלי בכלל.

סופה לנדבר: אדוני, להיזהר בבקשה במלים.

סופה לנדבר: אני לא אוהבת שפוגעים בי.

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: ההיפך.

נורית קורן: לא צריך ויכוח כזה פה עכשיו.

אלי אלאלוף: אם תקראי את הפרוטוקול האמיתי - -

סופה לנדבר: סליחה.

אלי אלאלוף: - - תראי שזה לא מתייחס להערה שלך, ואני מציע שהיום נשים בצד את כל הוויכוחים הפוליטיים.

סופה לנדבר: זה לא ויכוחים פוליטיים.

אלי אלאלוף: זה פוליטי.

נורית קורן: כן, זה פוליטי.

אלי אלאלוף: בעיני זה פוליטי.

סופה לנדבר: זה לא פוליטי.

אלי אלאלוף: גברת, את לא תפריעי ליושב-ראש כל חצי מילה.

אלי אלאלוף: פה יש ניהול ישיבה שבדרך כלל הוא מסודר.

סופה לנדבר: אני בדרך כלל נמצאת בישיבות שלך.

אלי אלאלוף: אני שמח.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

סופה לנדבר: טוב.

סופה לנדבר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שליד זה, בצורה די מוזרה – אני חייב להגיד שלא ירדתי לעומק – בנושא האופטיקאים הדברים הסתדרו הרבה-הרבה יותר טוב, כמעט ללא תקלות.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: כי זה בא דרך משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: האם פה יש איזה איפה ואיפה, מקצוע שנופל בטיפול של משרד הבריאות לעומת מקצוע שנמצא בכלכלה – שזה די מוזר בעיני – אז הדברים יותר קלים.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע דרך מאוד פשוטה היום.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לחפש דרכים, כולנו ביחד, כדי להקל על התהליך של הכרת הדיפלומות מחוץ-לארץ, בלי לפגוע בבריאות הציבור, ולמצוא את הדרכים, גם הביורוקרטיות – ואני אומר את זה בדגש אפילו – כדי שעולים יוכלו להתכונן בחוץ-לארץ, להגיע לארץ ולעבוד מיידית, כי אי אפשר לבקש מכל העולים לבוא עם יכולת כלכלית שתאפשר להם זמן רב ללא עבודה.

אלי אלאלוף: (מחיאות כפיים).

אלי אלאלוף: אני חושב שהשרים, כדאי שתפתחו, או נאפשר ברשותכם לפני כן ליושב-ראש.

אלי אלאלוף: בבקשה, אברהם נגוסה.

אברהם נגוסה: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני מצטרף גם לברכות של השרים, גם חברי הכנסת וגם המשתתפים.

אברהם נגוסה: הנושא הוא חשוב.

אברהם נגוסה: גם אני, אדוני היושב-ראש - אתה 50 שנה עולה, אני 30 שנה – אז כולנו חברה שקולטת עלייה, ולכן הצורך לקבל את העולים, להקל להתחיל את החיים שלהם פה במדינת ישראל, הוא משימה לאומית לכל אחד ואחד.

אברהם נגוסה: ואנחנו בשבוע שעבר גם קיימנו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ישיבה בנושא של העולים החדשים שהגיעו עם מקצועות בתחום הבריאות, ואנחנו שמענו מקרים קשים מאוד, עד כדי כך שאנשים חוזרים לארץ המוצא שלהם לאחר התייאשות שלא מצאו מענה להיקלט ולהשתלב בחברה הישראלית.

אברהם נגוסה: ולכן, אני חושב שאנחנו כולנו, עובדי משרד הבריאות, אנחנו מבינים את החשיבות של הגנה על בריאות הציבור.

אברהם נגוסה: יחד עם זאת, האנשים האלה לא באו לחפש להרוויח או עבודה, באו לבנות את ביתם בישראל, ולכן זה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: ולכן אני חושב שהצעת החוק הזו יכולה להקל במידה רבה.

אברהם נגוסה: אומנם זה תחום מסוים, תחום אחד, אבל אני מקווה, זו יכולה להיות ההתחלה, זה יכול להיות מודל שאנחנו יכולים גם להרחיב לתחומים אחרים כדי להקל על העולים החדשים, בלי לוותר על שום עיקרון חשוב להגנת הציבור.

אברהם נגוסה: ולכן, אני מאוד שמח על ההתכנסות, ותודה אדוני היושב-ראש, שאתה גם הסכמת לוועדה משותפת של שתי הוועדות, שמאוד רלוונטיות, שאנחנו ביחד נקדם ולהיות פה של העולים החדשים מול כל הביורוקרטיה ומול כל החסמים כדי למנוע את החסמים ולהקל את החיים לעולים חדשים.

אברהם נגוסה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותם של חברי הכנסת:

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת סופה לנדבר, חברת הכנסת רויטל סויד, חברת הכנסת נורית קורן, אברהם נגוסה, חבר כנסת שלנו, ועכשיו השרים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: אתחיל מהסוף.

יעקב ליצמן: ברור שאנחנו הולכים לקיים את החוק, לסדר את הדברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שאנחנו נכנסים לתוכן.

יעקב ליצמן: כשר הבריאות, תפקידי לשמור שבריאות הציבור תהיה תקינה ובסדר.

יעקב ליצמן: הדרך שאני צריך לשמור עליה, שיהיו לנו רופאים טובים, קופות חולים טובות, בתי חולים טובים.

יעקב ליצמן: אני צריך לשמור שהרופאים יהיו טובים, ואני מתכוון לשמור על זה.

יעקב ליצמן: בד בבד, אני חושב שמה שקורה כאן בכל הנושא של המקצועות, בעייתי ביותר, ואני התכוונתי לצרפת, לעולים שהם רופאי שיניים.

יעקב ליצמן: יש כמה שאלות על השולחן כאן.

יעקב ליצמן: אל"ף, רופאי שיניים או עוד רופאים; בי"ת, כמה התקופה שצריך ניסיון, לא צריך ניסיון, מה התקופה.

יעקב ליצמן: ויש פרדוכס, שמאז קום המדינה יש שמונה מדינות שרופאים – כלל הרופאים, לאו דווקא רופאי שיניים – העולים משם לא צריכים לעבור מבחנים: ארצות הברית, ניו זילנד, אוסטרליה, אני לא זוכר עוד.

<קריאה: דרום אפריקה, בריטניה.

<קריאה: צרפת.

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אולי אחד יעזור לי.

יעקב ליצמן: הרבה עוזרים, אני אבוד.

אלי אלאלוף: פרופ' אפק, בבקשה.

<פרופ' ארנון אפק: פרופ' ארנון אפק, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

<פרופ' ארנון אפק: צודק כבוד השר.

<פרופ' ארנון אפק: אכן, יש מדינות שפטורות, כמו שהוא אמר, וגם אפשר להוסיף את צרפת, את אנגליה ואת ארצות הברית לרשימה, את דרום אפריקה, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד.

יעקב ליצמן: נשאלת שאלה, ואני אתן לכם לראות כמה הרשימה הזאת היא פשוט לא רלוונטית, כי ניו זילנד כן, גרמניה לא.

יעקב ליצמן: גרמניה מתחרה אתנו בכל אירופה על תיירות מרפא וכל הדברים, זה בכלל עוד נושא שאנחנו נביא לכאן לוועדה, אז ברור שזה אבסורד.

יעקב ליצמן: בזמנו, בשביתת הרופאים רצינו להרחיב את הנושא הזה, להיכנס או דרך ה-OECD או דרך אירופה, בכל דבר הייתה איזושהי בעיה, לא עשינו את זה, אבל ברור שיש אבסורד בעצם הנושא הזה שיש מדינות שכן ויש מדינות שלא.

יעקב ליצמן: מכאן אני גוזר לנושא שאנחנו מדברים כעת.

יעקב ליצמן: אם אפשר לסמוך על שמונה מדינות – וניקח את דרום אפריקה, מה שדיברנו, וניו זילנד, תיאורטית - - -

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: למה לא אחרות?

יעקב ליצמן: למה צרפת רופאי שיניים לא?

יעקב ליצמן: צריך לראות איזה אבסורד.

יעקב ליצמן: אם אני סומך על כל המדינות האחרות לגבי רופאים כלליים, אז אני לא יכול לסמוך?

יעקב ליצמן: ואני מדבר על מישהו שעבד כרופא שיניים, לא מדברים על מישהו שלא עבד.

יעקב ליצמן: ונגיע לזה, יש קצת ויכוח ביני לבין זאב לגבי כמה שנים, נגיע לזה.

יעקב ליצמן: הכול בסדר, מה שהוועדה תחליט זה יהיה מקובל.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר, בעיקרון זה ברור, מכאן בא החוק, אנחנו נעשה את זה וברור שאנחנו הולכים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: יש עוד נושא, אם לעשות את הכול בתוך החוק או לעשות חלק בתקנות, לא הכול בחוק אלא חלק שנעביר לתקנות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להדגיש עוד דבר.

יעקב ליצמן: כשאנחנו מדברים על החוק לפטור את המקצוע של טיפולי שנים, X שנים, מה שנחליט, אני לא מתכוון שהוא יעבור שום מבחן – לא מעשי ולא תיאוריה ולא דמגוגיה, אני לא יודע בדיוק כמה מבחנים, אין לי מושג לגבי השמות, אני לא מתכוון לכלום.

יעקב ליצמן: אני מתכוון אם מישהו עבד בפועל, והוא יוכיח שהוא עבד בפועל כרופא, הוא יקבל את הרישיון.

יעקב ליצמן: זאת ההקדמה שלי.

יעקב ליצמן: (מחיאות כפיים).

אלי אלאלוף: זה לא מקובל, חברים.

סופה לנדבר: ליצמן, היום כל רופא שמתקבל למערכת, אם יש לו ותק 15 שנה הוא לא צריך לעשות מבחנים.

סופה לנדבר: נכון או לא?

אלי אלאלוף: גברת לנדבר, בואי נקבע כללים בדיון.

סופה לנדבר: אני שואלת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: את שואלת בתנאי שיש אישור.

אלי אלאלוף: אני לא מוכן.

סופה לנדבר: בסדר, אדוני היושב-ראש, אני שואלת.

סופה לנדבר: אם יש לרופא ותק 15 שנה, הוא לא צריך לעשות שום מבחן.

יעקב ליצמן: הוא צריך לעבור.

יעקב ליצמן: נכון להיום, צריך לעבור.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, אני חוזר בצורה פורמלית.

אלי אלאלוף: בלי מחיאות כפיים בכלל ובלי דברים אחרים.

אלי אלאלוף: זה לא מקובל בכנסת, תכבדו את הפורום ואל תעשו דברים אחרים.

אלי אלאלוף: תודה רבה, אדוני שר הבריאות.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת ושר הקליטה זאב אלקין.

אלי אלאלוף: בבקשה, ותרשה לי לברך את כניסתו של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלאלוף, ואדוני יושב-ראש ועדת הקליטה, חבר הכנסת נגוסה.

זאב אלקין: אני מודה לכם על ההזמנה להופיע כאן יחד עם חברי ומורי בבית הזה עוד בשנים עברו, השר ליצמן.

זאב אלקין: אני חושב שמדובר כאן על דיון חשוב מאוד.

זאב אלקין: למעשה, בלי הצעת החוק הזאת, עד שהיא לא התחילה לזוז, לא הייתה שום דרך, גם אם היה רצון טוב במשרד הבריאות, להסדיר את הנושא כי החוק לא אפשר, בשונה מהמצב עם הרופאים, למשרד הבריאות לתת את הפטור, ולכן החוק הזה הוא איזשהו תנאי מינימלי כדי שנוכל סוף סוף לפתור את הבעיה בנושא הזה של רופאי השיניים.

זאב אלקין: ואגב, אני מודה מאוד לשר הבריאות על כך שככה התגייס באופן אישי לקדם את זה כמה שיותר מהר בתוך סבך הביורוקרטיה הישראלית ולהביא את זה לכנסת.

זאב אלקין: לגבי השאלות שנגע בהן כבר שר הבריאות, והן בטח יידונו כאן בוועדה.

זאב אלקין: קודם כול, לגבי עצם הטכניקה, לפחות פרמטרים מרכזיים, האם לנסות להסדיר אותם בחקיקה ראשית או להשאיר אותם לתקנות.

זאב אלקין: ראיתי שהוועדה הלכה בדרך שלפחות חלק מהפרמטרים, להסדיר אותם כבר בחקיקה ראשית, אני חושב שזה נכון, יש בזה הרבה מן היתרון.

זאב אלקין: אני יודע שבנושא של הרופאים זה מאורגן אחרת, שם יש חוק כללי מסמיך, וכל הפרטים למעשה מעוגנים בתקנות, אבל מפאת דחיפות הנושא וחשיבותו, אני חושב שיש היגיון בכך שהחוק, לפחות התקנות הראשונות, המחוקק למעשה אומר לרשות המבצעת – שזה הממשלה, זה משרד הבריאות – מה הוא רוצה לראות בתקנות, הרי זה מצוין פה שמדובר על תקנות ראשונות, לאחר מכן כמובן אם יהיה שינוי בנסיבות תמיד יוכל משרד הבריאות לבוא ולבקש מהוועדה לאשר תקנות אחרות, אבל יש היגיון באיזושהי התווית דרך של התקנות הראשונות כפי שהצעתם פה בחקיקה, ואני בהחלט תומך במסלול הזה.

זאב אלקין: לגבי הפרמטרים, שגם כן כבר מופיעים כאן, אני חושב שכדאי ללכת בשני מסלולים מקבילים.

זאב אלקין: יש את הסוגיה הכללית – ציינה את זה חברת הכנסת לנדבר, שרת הקליטה לשעבר – שכל רופא, לא רופא שיניים, לא משנה מאיפה הוא מגיע – עד כמה שאני מבין, אם יש לו 14 שנות ניסיון, הוא פטור ממערך הבחינות.

זאב אלקין: מצד שני, יש מדינות שבהן לא נדרשות 14 שנות ניסיון אלא מגיע רופא והוא פטור אוטומטית – זה שמונה מדינות שהשר ציין כאן.

זאב אלקין: אגב, נדמה לי שזה לא מעוגן בתקנות הפטור מבחינה לרופאים.

זאב אלקין: אני אשמח גם להבין איפה זה כן מעוגן, אבל ניסיתי להתחקות לקראת הדיון הזה, לא הצלחתי, איפה כל הסיפור הזה של שמונה מדינות מופיע, אבל ידוע שהוא קיים.

יעקב ליצמן: כנראה שבהסכמים בין המדינות.

אלי אלאלוף: פה בדיון הוספנו מדינה.

אלי אלאלוף: זה שבע מדינות.

<קריאה: יש גם את בלגיה.

<קריאות: - - -

<פרופ' ארנון אפק: בלגיה לא כלולה.

זאב אלקין: אני הכרתי שמונה, אבל אם אתם אומרים שבע אז שבע.

זאב אלקין: אני סומך על משרד הבריאות.

זאב אלקין: היות וניסיתי למצוא מסמך איפה זה כתוב ומה בדיוק הכללים, ולא הצלחתי, אז אני - - -

אלי אלאלוף: היות ועשיתי שיעורי בית יותר מפעם אחת, אז המספר - - -

עודד פורר: לא תצליח להפוך את זה לשמונה, בכזאת קלות זה לא יעבור.

זאב אלקין: לא, אני חוזר אחרי השר.

זאב אלקין: השר אומר שמונה.

זאב אלקין: אבל לא משנה כרגע, כמה שזה לא יהיה.

יעקב ליצמן: אולי פעם מדינת ישראל הייתה השמינית, והורידו אותה.

זאב אלקין: אם מסתכלים על המודל הזה של הרופאים, ששם כמובן זה הרבה יותר מסובך מרופאי השיניים, אני חושב שאפשר ללמוד פה שני כללים.

זאב אלקין: אחד, שצריך לקבוע תקופת ניסיון כוללת לכלל רופאי השיניים.

זאב אלקין: ברופאים זה 14 שנה, אבל עוד פעם, רופאי שיניים זה לא רופאים.

זאב אלקין: אתם הצעתם פה עשר, לדעתי אפשר ללכת גם על פחות מזה.

זאב אלקין: זה מסלול אחד.

זאב אלקין: לגבי אותן המדינות שבהן לפחות לגבי רפואה כללית אנחנו סומכים באופן עיוור, פחות או יותר אומרים שכל מי שמגיע מהמדינה הזאת ויש לו תעודת רופא מוסמכת, הוא פטור מבחינות – עוד פעם, מקווה שאני לא טועה, אדוני המשנה למנכ"ל - -

<פרופ' ארנון אפק: אתה לא טועה.

זאב אלקין: - - יש היגיון שאותו הסדר יהיה לגבי רופאי שיניים, זאת אומרת מהמדינות האלה, כמו שאנחנו לא דורשים מרופאים, אני לא הייתי דורש גם מרופא שיניים שום בחינה נוספת.

זאב אלקין: הייתי גוזר פה גזירה שווה.

זאב אלקין: וכך, אדוני השר וחברי יושבי-ראש הוועדות, אנחנו נוכל להגיע להסדר הכי נכון, הוא יהיה הכי קרוב להסדר של הרופאים, קרי מדינות שרמת הרפואה יותר מתקדמת – אני מניח שבהן גם רמת רפואת השיניים יותר מתקדמת – יכול להיות שמשרד הבריאות יקבע רשימה כזאת, אחרת, אולי יגיד בתחום של רפואת שיניים יש מדינה שכן צריך להוסיף, מדינה שצריך לגרוע מהרשימה הזאת, אני כרגע לא גורם מקצועי שצריך לקבוע מהן המדינות, זה משרד הבריאות צריך לקבוע כגורם מפקח, אבל אני חושב שצריכים להגיע בסוף הדרך למצב שבו יש מדינות שבהן רמת רפואת השיניים לא יורדת מרמתנו, אולי לפעמים עולה, ובמדינות האלה יהיה פטור מוחלט, כמו שזה לגבי רופאים.

זאב אלקין: אם אנחנו סומכים על רופא, לא נסמוך על רופא שיניים, נראה לא הגיוני.

זאב אלקין: ומצד שני, תהיה תקופת ניסיון שצריך לדון כמה היא – עוד פעם, לדעתי 14 זה מוגזם כי רופא שיניים זה לא רופא, אתם הצעתם עשר, אני הייתי אומר חמש שנים לגבי כל שאר המדינות, שמהמדינות האלה רופא שיניים שבא עם ניסיון, גם הוא מקבל פטור מבחינה.

זאב אלקין: זה בעיני סוף הדרך הנכונה.

זאב אלקין: מה מתוך זה להכניס לחקיקה ראשית, איך ומה לתוך תקנות, זה ראוי לדיון אבל כמו שאמרתי, אני כן הייתי מכניס חלק מהפרמטרים לתוך חקיקה ראשית, לפחות לגבי התווית דרך לתקנות ראשונות.

זאב אלקין: עד כאן הצעתי.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יכול להיות שיהיו כאן עמדות שונות, אבל זאת לפחות הצעתי.

אלי אלאלוף: תודה, אדוני השר.

אלי אלאלוף: בבקשה, השר ליצמן רוצה להשיב.

יעקב ליצמן: אני רוצה רק להעיר, אני לא מתכוון בשלב זה לפתוח לגבי הרופאים הכלליים.

יעקב ליצמן: לכן אני רוצה שיהיה ברור לפני הדיון – כרגע אנחנו מדברים על רופאי השיניים, אנחנו מדברים על צרפת כרגע.

סופה לנדבר: על מה אנחנו מדברים, לא הבנתי.

<קריאה: רופאי שיניים מצרפת.

יעקב ליצמן: מדברים על צרפת.

סופה לנדבר: רק על צרפת?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: התקנות הן כלליות.

יעקב ליצמן: אמרתי.

יעקב ליצמן: הנושא הוא כללי, אבל אנחנו מדברים בעיקר – הכוונה, בגלל העלייה מצרפת.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון כרגע – כרגע, אני בהחלט חושב שצריך לבדוק את זה, אני מתכוון לבדוק את זה כי רציתי לאשר אותם גם בשביתת הרופאים הקודמת, והמל"ג לא נתן לי, זה סיפור נפרד – בעיקרון, אני חושב שצריך לעשות את זה לרופאים הכלליים גם כן, אבל זה לא הדיון היום.

אלי אלאלוף: לא, לא.

יעקב ליצמן: אני פשוט גם לא מוכן, זה דיון אחר לגמרי.

אלי אלאלוף: אין כוונה היום להרחיב את הדיבור בדיון הזה.

זאב אלקין: אני השתמשתי רק כדגם לחשיבה.

סופה לנדבר: רק במדינה אחת, כן?

אלי אלאלוף: לא.

זאב אלקין: החוק הוא כללי.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו מקווים שהצרפתים ימצאו את הפתרונות שלהם שם, כמו שאר המדינות.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק לציין את התגלגלות הישיבה.

אלי אלאלוף: עד 10:00 דנים באופן כללי, ב-10:00 מתחילים לקרוא את החוק ולאשר אותו – חברי הכנסת שהם רשאים להצביע, כולנו יודעים מיהם.

אלי אלאלוף: ביקשה את רשות הדיבור גברת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני חושבת שקודם כול צריכים לברך על ההחלטה.

סופה לנדבר: בזמן שלקראת הבחירות אני יזמתי, יחד עם ראש הממשלה אנחנו הבאנו להחלטה על הטבות לצרפת, בלגיה ואוקראינה, הורדת חסמים למדינות אלה, חלק של פרויקט לאומי.

סופה לנדבר: לדעתי, שר הקליטה, עליך ועל ממשלת ישראל לבצע את הדברים ובמהירות רבה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהפוטנציאל בצרפת ובמדינות שאנחנו מדברים עליהן הרבה יותר גדול מאשר העלייה שהגיעה למדינת ישראל, וההקלות, שר הבריאות שאתה נותן, אני חושבת שאת ההקלות האלה צריכים לתת לכל העולים שמגיעים למדינת ישראל.

סופה לנדבר: לדעתי, לא יכולה להיות פריבילגיה למדינה אחת, אבל בגלל שאנחנו בעצם העברנו חלק של החוק הלאומי, אני חושבת שכל עולה שמגיע למדינת ישראל צריך לקבל אותם תנאים, מכל העולם כולו.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שהורדת חסמים גם למקצועות פרה-רפואיים זה דבר חשוב ביותר וצריכים להעביר את זה במהירות.

סופה לנדבר: צריכים להעביר את זה במהירות רבה בגלל שתשעה חודשים איחור, שהיה יכול להביא להחלטה ולקידום של עלייה מצרפת, בלגיה ואוקראינה - -

סופה לנדבר: - - היה פותח את המסלול הירוק עוד מזמן.

סופה לנדבר: אבל אני מברכת על ההחלטה הזאת ואני חושבת שתקופת ניסיון – אני מצטרפת לשר העלייה והקליטה בבקשה אליך, שר הבריאות – אני חושבת שתקופת ניסיון צריכים להוריד לחמש שנים.

סופה לנדבר: יכול להיות שמצרפת אתה לא יכול לעשות פחות מעשר שנים כי בצרפת הם מקבלים רישיון רק אחרי שמונה שנים של לימודים ואז אתה לוקח ניסיון של שנתיים.

סופה לנדבר: פה במקרה הזה תיקח ניסיון - - -

אלי אלאלוף: תקופת הניסיון לא כוללת את תקופת הלימודים.

סופה לנדבר: לא, אני לא מדברת על זה.

<קריאה: זה לא מדויק.

סופה לנדבר: בצרפת, כאשר רופא מסיים את הלימודים, הוא מקבל אחרי שמונה שנים את הרישיון.

סופה לנדבר: נכון או לא נכון?

<קריאות: - - -

זאב אלקין: פה מדובר על שנים של ניסיון, לא על שנים של לימודים.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נפתח דיון, ברשותכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רויטל סויד.

סופה לנדבר: הורדת חסמים במדינת ישראל זה מסלול ירוק לכל עולה שמגיע למדינת ישראל, ואני שוב חוזרת על כך שזה לא צריך להיות רק לגבי חלק של העולים.

סופה לנדבר: בישיבה הזאת אנחנו צריכים להגיד שמשרד העלייה והקליטה קיבל החלטה שנותן 250,000 שקלים ליזמות, זאת אומרת כל עולה שמגיע – כולל רופא שיניים – שפותח עסק, יכול לקחת הלוואה של 250,000 שקלים, שזה סכום להתחלת פתיחה של קליניקה, סכום מכובד מאוד, וכאשר מעתיקים את העסקים ממדינה שמגיעים, אז גרירת עסק ממדינה שהעולה הגיע לכאן זה פלוס 50,000 שקלים מתנה, מענק.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה סכום שיעזור לעולים מצרפת, מבלגיה, מאוקראינה ומכל העולם כולו לפתוח עסק ולהתקדם כאן במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: ראשית, אני מברכת את יושבי-הראש המשותפים על קיום הדיון ואת השר ליצמן ואת השר אלקין על תיקון החוק, על תיקון הפקודה, על עצם המחשבה.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים היום, ברוך השם יש לומר, בעיצומו של גל עלייה מסיבי מאוד ממספר מדינות אבל בעיקר אנחנו זוכים לעולים מצרפת.

רויטל סויד: אני מתמודדת, אני מטפלת בחודשים האחרונים בקשיים לא מעטים ולא מבוטלים של עולים שמגיעים מצרפת, מפריז ובכלל מכל חלקי הארץ, בין היתר גם רופאים, עורכי דין ומקצועות אחרים, אשר מתקשים לעשות את ההסבה למקצועות שאפשר יהיה באמת להתחיל לעבוד פה בארץ, לא בגלל חוסר הבנה של איך לעשות.

רויטל סויד: נהפוך הוא, יש מקצוענות רבה ואנחנו מכירים את זה, בוודאי מי שמגיע עם דיפלומה מצרפת, אלא בגלל קשיי שפה וכתוצאה מכך קשיים לעמוד במבחנים העיוניים וכתוצאה מקושי למצוא מקומות עבודה.

רויטל סויד: מעבר לזה, עולים חדשים מגיעים ומתקשים גם עם הכספים שהם מגיעים, למצוא עסקים פה בארץ.

רויטל סויד: כשאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בעיצומו של גל עלייה מחד, ועם התמודדות מאוד קשה של עולים, יש לברך על החוק הזה שבא להקל על אנשים, רופאי שיניים, ואני מקווה שזה ישליך גם על דיפלומות נוספות בתחומים אחרים, גם ברפואה וגם בכלל.

רויטל סויד: זה כבר לא יהיה מעניינו של השר ליצמן אבל בהחלט מעניינו של שר העלייה והקליטה.

רויטל סויד: ולכן, ככל שניתן להקל – הן במשך הזמן שאנחנו דורשים כניסיון והן ביכולת היישום – יש לברך על כך, ואני בטוחה שהוועדה הזאת תעסוק בזה עוד רבות.

רויטל סויד: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נכנסו חברת הכנסת קסניה סבטלובה וחבר הכנסת אורן חזן.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עודד פורר רצה לדבר, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ואחר כך ברשותכם, חברי הכנסת, ואני אבקש גם מהציבור להתבטא.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: ראשית, אני רוצה לברך את שר הבריאות וגם את שר הקליטה באמת על לפחות שינוי הגישה שאני מרגיש מבחינת הדברים שאתה אמרת לגבי הכרה בתארים וברישיונות של עולים בכלל, אגב לא רק מצרפת, כמו שנאמר.

עודד פורר: אני חושב שהתקנת התקנות זה איזשהו צעד קטן, שהמבחן שלו יהיה בביצוע.

עודד פורר: אני אומר שהמבחן יהיה בביצוע, ראיתי גם בתיקון שעוד הוסיפו פה שגם יתקינו תקנות ראשונות לפחות תוך 30 יום כי אנחנו למודי ניסיון מנושא התקנת תקנות במקצועות רפואה.

עודד פורר: אני מניח שאתה מכיר את נושא הפודיאטרים, החלטת ממשלה משנת 2008.

סופה לנדבר: אבל מותר לדבר, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: מה קרה?

אלי אלאלוף: איזה הגנה, אני יודע להסתדר עם עודד בלי הגנה, הוא כבר ילד גדול עודד.

סופה לנדבר: סליחה.

סופה לנדבר: סליחה.

סופה לנדבר: מותר לו לדבר.

אלי אלאלוף: כן, מותר ליושב-ראש להתערב.

סופה לנדבר: למה אתה סותם את הפה?

עודד פורר: שר הבריאות לא נמצא כל יום בוועדת עבודה ורווחה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות את נושא הפודיאטרים בישיבה.

יעקב ליצמן: אתה יכול לפגוש אותי כל יום שני ורביעי כאן כמה שאתה רוצה.

עודד פורר: במליאה, כן.

עודד פורר: אם תקנות רופאי השיניים יתקדמו באותו קצב שהתקדמו תקנות הפודיאטרים, אז אנחנו ניפגש כאן שוב ב-2023 כדי לדון למה לא התקינו תקנות.

עודד פורר: ולכן אני אומר, המבחן יהיה בביצוע.

יעקב ליצמן: תנסה אותי - - -

עודד פורר: אני אומר, המבחן יהיה בביצוע ואני בטוח שהשר ייקח את זה קדימה ואני מקווה שגם ייקח את הנושאים האחרים, שאפילו לא צריך שינויים, כמו נושא הפודיאטרים, כדי לקדם אותם באותו קצב.

עודד פורר: ובהקשר הזה אני חושב שככל שנשמור על העיקרון שמה שטוב במדינות, בוודאי במדינות האיחוד האירופי, טוב במדינת ישראל, נקל על העולים מכלל אירופה.

עודד פורר: צריך לזכור שאם היום מדינת ישראל רוצה, והיא רוצה, לעודד עלייה, אז מספר היהודים הגדול באירופה נמצא בצרפת, חצי מיליון יהודים, אחריו באנגליה 250,000 יהודים, וכדי לגרום להם לעלות לפה ולהסיר את החסמים צריך להראות להם שקל להם להשתלב פה וקל להם להסב את המקצוע שלהם משם לפה.

עודד פורר: בהקשר הזה אני חושב שגם חקיקה שתכיר באותם עקרונות של האיחוד האירופי, כפי שהוא מכיר במעבר ממדינה למדינה, בין רופאים, תכליל אותנו בתוך העקרונות האלה, תקל בוודאי ואני חושב שגם תגביר את קצב העלייה וגם תפתור הרבה מהבעיות שמתמודדים איתן העולים היום.

עודד פורר: ובהקשר של מה שהזכירה חברת הכנסת לנדבר – מענק העסקים שניתן, הוא ניתן רק לשבועיים משום מה, אדוני שר הקליטה, עד ה-31 בדצמבר, אתם צריכים לחדש את זה.

עודד פורר: זה ישפיע גם על רופאי השיניים.

עודד פורר: רופא שיניים בדרך כלל פותח קליניקה פרטית, עם מענק כזה הוא יוכל לפתוח קליניקה פרטית ולהסתדר.

עודד פורר: תודה.

זאב אלקין: אם אתה רוצה, אני אגיב.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב, ברוך הבא.

אלי אלאלוף: אדוני השר רוצה להגיב?

זאב אלקין: אני רק אעיר בנושא של העסקים, יוכל לפרט על זה מנכ"ל המשרד שנמצא פה, חביב קצב, אבל כרגיל, כמו בתקנות מהסוג הזה, זו אגב לא תקנה יחידה, יש עוד תקנות מאותה החלטת ממשלה - -

<חביב קצב: יש הרבה תקנות.

זאב אלקין: - - גם על הסטודנטים, מספר תקנות אחרות, שכרגיל ברגע שמתחילה שנת תקציב חדשה, המשרד מחדש אותן.

זאב אלקין: זה תמיד לוקח בביורוקרטיה - -

<חביב קצב: לוקח כחודש ימים עד שאנחנו מתארגנים.

זאב אלקין: - - מול האוצר כחודש, אבל זה תמיד מאושר.

<מיכל שטרית רבל: זה חודש.

זאב אלקין: אומרת היועצת המשפטית שלעסקים זה חודש.

<קריאה: - - -

זאב אלקין: תוך כמה שבועות כל הוראות השעה הרלוונטיות יחודשו.

אלי אלאלוף: אני מציע שהנושא הזה לא יעלה.

זאב אלקין: אין כוונות להפסיק, ולו אחת מההטבות שניתנו באותה החלטת ממשלה, הן יינתנו גם בשנת 2016 - - -

אלי אלאלוף: ברשותכם, ניתן הזדמנות לנציגי הציבור לבטא את עצמם.

אלי אלאלוף: ינקל גבט, בבקשה.

<ד"ר ינקל גבט: כבוד השרים וחברי הכנסת, נציגי הארגונים.

<ד"ר ינקל גבט: שמי ינקל גבט, אני רופא שיניים מזה 15 שנה ואני למדתי באוניברסיטה העברית בירושלים.

<ד"ר ינקל גבט: כמובן שעליתי מצרפת לפני הלימודים.

<ד"ר ינקל גבט: אני גם היום חוקר ואני מרצה בכיר בפקולטה לרפואה בתל-אביב, כך שאני מכיר את נושא ההוראה גם בצרפת וגם בישראל מאוד מקרוב.

<ד"ר ינקל גבט: מזה שנתיים אני גם יושב-ראש של הארגון לרופאי שיניים דוברי צרפתית בארץ, שהוא מכונה א.פ.י, ומתוקף תפקידי, תפקידנו, של כל הוועד, אנחנו עוזרים הרבה מאוד לכל רופאי השיניים המועמדים לעלייה – אם זה מתעניינים, אם התחילו תיק ואם כבר הגיעו לארץ.

סופה לנדבר: תחזור בבקשה.

סופה לנדבר: אתה יושב-ראש של איזה ארגון?

<ינקל גבט: ארגון א.פ.י.

<ינקל גבט: זה ארגון של רופאי שיניים דוברי צרפתית בארץ.

<ינקל גבט: מזה שנים רבות, א.פ.י ועמותות אחרות, שכוללות את "קעליטה", מועצת ארגוני העולים, "מכנף", ארגון עמ"י, קהלת, ועוד רבים אחרים, עובדים יחד עם הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה, משרד הבריאות, כבר קיימנו מספר ישיבות בעניין הרישיון לעסוק בריפוי שיניים.

<ינקל גבט: אנחנו הרבה פעמים הכתובת הראשונה למאות רופאי שיניים בצרפת שמתעניינים בעלייה, אנחנו עוזרים לעשרות מועמדים לעלייה ולמבחנים בכל הנוגע לשאלות מקצועיות וגם ביורוקרטיות מול משרד הבריאות, ואנחנו מתואמים בתיאום טוב מאוד שעובד, אני צריך לציין גם עם האגף לבריאות השן וגם עם הסוכנות.

<ינקל גבט: כל חברי הוועד של א.

<ינקל גבט: פ.י הם רופאי שיניים.

<ינקל גבט: חלקם למדו בארץ, כמוני, חלקם בצרפת ועברו את מבחן הרישיון, וכולם עובדים בהתנדבות מלאה.

<ינקל גבט: אני חושב שרוב הנוגעים בשאלה יסכימו עם האמירה שאנחנו באמת מייצגים את רופאי השיניים הצרפתים בעניין הנדון היום.

<ינקל גבט: מהניסיון שצברנו לאורך השנים, נודענו למכשולים המשפטיים והפוליטיים, לשינויים במצב הקיים, ואני חושב שכבר תוארו ארוכות, וכך הגענו לאיזושהי הצעת חוק שלוקחת בחשבון מגוון רחב של השיקולים שהוצגו היום.

<ינקל גבט: מצד אחד, אנחנו מכירים מאוד מקרוב את הרמה האקדמית, הן של תלמידי צרפת והן של תלמידי ישראל, ואנחנו תומכים בכל יוזמה שתקל על עלייתם של עמיתינו מצרפת, ומאידך, ונכון כל מה שנאמר היום, אנחנו מודעים לחשיבות מבחינת הרישיון, לשמירה על רמה גבוהה בבריאות השן בארץ מול עלייה של רופאים מכל מיני אוניברסיטאות בעולם, ולרגישות הסוגיה המשפטית של מתן פטור מוחלט לכל העולים, כאשר תלמידים ישראלים – וזו אולי בשורה לכל מי שדיבר היום על מתן פטור מוחלט – עדיין תלמידים ישראלים שהם ברמה לא רעה בכלל, מחויבים לעבור את הבחינה.

<ינקל גבט: העמדה שלנו היא לא לדרוש הכול או לא כלום אלא להציע פשרה ריאלית שתהיה מקובלת על כל הגורמים הרלוונטיים.

<ינקל גבט: העמדה של א.פ.י היא לתמוך במתן פטור מבחינות הרישיון לעולים בעלי ניסיון של חמש שנים, ופה אני רוצה להתעכב שנייה על בחירת תקופת הניסיון.

<ינקל גבט: אנחנו חושבים כמו שאמרנו שלתת פטור מוחלט למי שאין לו רישיון, מפלה לרעה את הישראלים שמסיימים פה את הלימודים בארץ והם מחויבים לעבור את מבחן הרישיון.

<ינקל גבט: מצד שני, עם השנים, כשרופא שיניים צובר ניסיון - - -

יעקב ליצמן: שם לא עוברים מבחן?

בן סעדון: בוודאי שכן.

יעקב ליצמן: בצרפת גם אומרים שעוברים מבחן.

<ד"ר ינקל גבט: אבל בישראל עוברים גם את מבחני סוף שנה שישית וגם רישיון נוסף שהוא עוד בחינה.

בן סעדון: אתה מייצג את העולים או הישראלים?

<ד"ר ינקל גבט: אני מייצג את העולים.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: תאפשרו לו לסיים ונשאל אותו אם יש לכם שאלות.

אלי אלאלוף: ברשותך, תמשיך.

<ד"ר ינקל גבט: אני מנסה לבוא, כמו שאמרתי, למצוא באמת פשרה שלוקחת בחשבון את כל הגורמים הרלוונטיים ולא להתעקש על עמדה מסוימת.

יעקב ליצמן: פשרות תשאירו לשרים.

יעקב ליצמן: אם אתם תעשו את הפשרות, מה אנחנו נעשה.

<ד"ר ינקל גבט: אני רוצה פה לבוא ולהציע למה אני חושב שחמש שנים הוא זמן טוב.

אלי אלאלוף: אם זה טוב, זה טוב.

אלי אלאלוף: תגיד חמש שנים.

<ד"ר ינקל גבט: לעומת אפס, שלדעתי זה מפלה לרעה את הישראלים שהם לומדים בארץ, ויש כאלה שלא עוברים את הרישיון, לעומת חברים שלהם שמגיעים מחוץ-לארץ.

<ד"ר ינקל גבט: מצד שני, עם השנים אנחנו באמת - - -

אלי אלאלוף: תאפשר לאחרים להתבטא גם.

<ד"ר ינקל גבט: יש לי ממש עוד סוגיה אחת.

<ד"ר ינקל גבט: לגבי תקופת ההסתכלות, אני חושב שמאוד חשוב לא להחליף מכשול אחד במכשול אחר, והיום – באמת אין היום עדיין, עדיין לא קיים מערך כזה של הסתכלות עם רופא שיבוא ויבדוק איך הרופא העולה החדש עובד, ולכן אנחנו מוכנים לבוא ולעזור במתן עצות ופתרונות יישומיים.

<ד"ר ינקל גבט: ואני רוצה פה להעלות לפחות לפרוטוקול דיון נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב בהתייחס למה שהשר אמר.

<ד"ר ינקל גבט: אי אפשר לצפות מרופא עולה חדש שמגיע לארץ, שיתחיל לפרנס את עצמו שנה שלמה ללא פרנסה בארץ.

<ד"ר ינקל גבט: להקים מרפאה חדשה זה תהליך הדרגתי שלוקח הרבה מאוד זמן, מאוד חשוב - - -

אלי אלאלוף: תתמקדו בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הולכים עכשיו, לא לדיון קליטה כלכלית, לא לדיון קליטה חברתית.

<ד"ר ינקל גבט: לא, אני מדבר על החוק.

אלי אלאלוף: החוק לא כולל את המרכיב שאתה מדבר עליו.

<ד"ר ינקל גבט: אבל החוק אומר למשל שבצרפת אסור לרופא שיניים שיש לו רישיון בצרפת לעסוק גם ברפואת שיניים היום בארץ, וזאת סוגיה שמאוד רלוונטית לנושא של היום.

זאב אלקין: אתה מדבר על היתר זמני, שאני אבין.

זאב אלקין: אתה מדבר על מה שקרוי היתר זמני.

<ד"ר ינקל גבט: לא.

<ד"ר ינקל גבט: אני מדבר על זה שרופא שיניים שיש לו רישיון צרפתי, מגיע לארץ, מקבל רישיון בארץ.

<ד"ר ינקל גבט: יש לו רישיון לכל דבר, עדיין עובד חלק בצרפת וחלק בארץ.

<ד"ר ינקל גבט: בצרפת אומרים שישללו לו את הרישיון בצרפת כי החוק בצרפת אומר שאין היום הסכם בין צרפת לבין ישראל שמאפשר העסקה כפולה בשתי המדינות בו-זמנית.

זאב אלקין: אבל זו בעיה אחרת, זה לא קשור לחקיקה.

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: זה בעיה בינו לבין המדינה שם.

<ד"ר ינקל גבט: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לנו זמן מוגבל.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ד"ר אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך על התיקון והתקנות החדשות, סוף סוף יש משהו שמתקן מצב לא טוב ולא צודק ולא הגיוני בעניין הרישוי והבחינות שישנן.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אחזור אחורה, לכן אני מצטרף לדבריהם של כבוד השרים אלקין וליצמן.

עבדאללה אבו מערוף: אבל בכל זאת, אם אנחנו כבר מדברים על העניין, אני לא אכנס לעניין חמש שנים, שבע שנים וחצי, עשר שנים.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא כולל, אני לא אכנס לזה, יש תקנות ויש החלטות מקצועיות.

עבדאללה אבו מערוף: אבל מה שכתוב כאן - לסייע לעולים חדשים, צריך להוסיף "לתושב חוזר", לא רק לעולים חדשים.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר לעשות את הדבר הזה, החוק והתיקון – שאנחנו רוצים לעשות תיקון – ולא להוסיף תושב חוזר שחזר אחרי 14 שנה.

יעקב ליצמן: מה ההגדרה בחוק של "תושב חוזר"?

עבדאללה אבו מערוף: הוא אזרח.

יואל רזבוזוב: עשר שנים לא היה בארץ.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני התכוונתי כאן גם אלה שעבדו בחוץ-לארץ, לא רק לעולים חדשים.

זאב אלקין: אבל זה לא כתוב פה.

עבדאללה אבו מערוף: לא כתוב, אני רוצה להוסיף.

זאב אלקין: החוק לא מבחין היום בין עולים ללא עולים, כמו גם הנושא של רופאים.

<שמרית גיטלין שקד: זה רק בדברי ההסבר.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד השר אלקין, מה שלעולים חדשים, אז עולים חדשים ואזרחים.

זאב אלקין: עוד פעם, אני חוזר ואומר.

זאב אלקין: יכול להיות שאתה מעורר רעיון שהוועדה תאמץ, אבל נכון לעכשיו, החוק המונח גם בגרסה הממשלתית וגם בגרסה של הוועדה, עד כמה שאני מבין, מדבר על כל האנשים שלמדו ועבדו בחוץ-לארץ, לא משנה אם הם עולים, אם הם אזרחים ישראלים וחוזרים לארץ כפי שהם חוזרים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין, אבל מה שמפריע לי – לעולים חדשים.

זאב אלקין: לא כתוב לעולים חדשים.

<שמרית גיטלין שקד: זה רק בדברי ההסבר אולי.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, מה זאת אומרת בדברי ההסבר?

זאב אלקין: אבל דברי ההסבר, לא מצביעים עליהם.

<קריאות: - - -

סופה לנדבר: הוא מתכוון לרופאים מהסקטור הערבי שלמדו במדינות.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק.

עבדאללה אבו מערוף: יש גם הרבה רופאים שעובדים - - -

סופה לנדבר: לא, אבל תתרגם את זה לשפה - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן, אני מתכוון נכון לרופאים מהסקטור הערבי שעד עכשיו הם מקופחים.

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן, חברת הכנסת סופה.

סופה לנדבר: אני מסבירה מה שאתה אומר.

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו מתקנים ונשאיר אפליה - - -

סופה לנדבר: אני לא בעד אפליה.

סופה לנדבר: זה שרת הבריאות, אם אתה זוכר.

עבדאללה אבו מערוף: דבר שני, אם אנחנו מדברים על הוספת מדינות - - -

יעקב ליצמן: סליחה.

יעקב ליצמן: מה שקובע לגבינו היום זה הולך להיות הנייר הזה, עם תיקונים.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אוקיי.

יעקב ליצמן: בנייר הזה לא מופיע שום דבר.

יעקב ליצמן: הולכים להיות תיקונים אבל גם – אני מתכוון לבקש הפסקה מהיושב-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: אני אמרתי, אני מברך על השינויים ולכן צריך שלא תהיה אי הבנה, שיהיה מובן.

עבדאללה אבו מערוף: דבר שני, אם אנחנו מדברים על להרחיב את המדינות שייכללו בתקנות או בתיקון, ומדברים על האיחוד האירופי ולהשאיר את רוסיה הגדולה מחוץ, לפחות לקחת בחשבון, כבוד השרים, שיש גם – אם לא כל רוסיה – ערים מיוחדות שאנחנו יודעים ששם רמת הרפואה, גם שיניים, גם כללית, היא רמה עולמית ומאוד טובה – ואני אחד מהם, ואני גאה בזה – לפחות מוסקבה ולנינגרד, סנט פטרסבורג, לכלול גם בתקנות החדשות.

סופה לנדבר: לא רק.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק.

עבדאללה אבו מערוף: לפחות.

עבדאללה אבו מערוף: ואני חושב שאתם מסכימים לזה, חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אבל זה לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: לא לכולם, אבל ברוסיה זה יוצא מן הכלל, כאילו בכלל לא קיים במפה.

סופה לנדבר: החוק לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, את הדברים האלה אני מבקש לקחת בחשבון ושיהיו מתוקנים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

אלי אלאלוף: הראשונה, החוק הזה לא מדבר, לא על עולים ולא על תושבים חוזרים אלא על כלל אנשי המקצוע שמגיעים לארץ.

אלי אלאלוף: שתיים, בנושא המדינות, השר יתייעץ – כפי שהוא עשה בדברים אחרים – עם הצוות שלו ויחליט להוסיף, ונראה לי שמוסקבה זה לא נראה חור כמו זימבבואה.

סופה לנדבר: לא הבנתי.

סופה לנדבר: אתה אמרת לכל העולים שמגיעים למדינת ישראל – כולל רוסיה, אוקראינה.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - מדינות מסוימות לא מכניסים - - -

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר.

אלי אלאלוף: זה לא כולל, אין הגדרה מפורשת.

אלי אלאלוף: כשנקרא את החוק אתה תראה שאין התייחסות.

אלי אלאלוף: שר הבריאות ביקש התייעצות עם הצוות שלו.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן להם חמש דקות ונחזור לדיון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מתחילים בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יש לי התחייבות לחברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אחר כך.

נורית קורן: אחרי ההקראה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אני מתנצל שלא הייתי בפתח הדיון.

אורן אסף חזן: אני מבין שהדעה הרווחת פה בחדר היא לעשות הכול בשביל לעשות חיים קלים יותר בתהליך הקליטה לעולים חדשים, בטח ובטח כאלה עם דיפלומה, אני הראשון שעומד לצדם, אין ויכוח על זה.

אורן אסף חזן: אבל אני לא מצליח להבין איך אנחנו יכולים להרשות שאנשים יגיעו לכאן, וללא שום הליך בדיקה או בקרה, בגלל שהם עבדו – עבדו או לא עבדו, אף אחד לא באמת יודע לבדוק את זה אחורה – יוכלו לקבל פה את כל האפשרות לעשות.

אורן אסף חזן: אני שם רגע בצד את הדאגה לסטודנטים שעובדים פה בארץ, אני מדבר קודם כול על הדאגה למטופלים.

אורן אסף חזן: בסופו של תהליך, אם רופא לא יכול לעבור בחינה, אז יכול להיות מאוד שהיכולות שלו הן לא תואמות את טיב הטיפול בארץ.

אורן אסף חזן: אז יהיה מי שיגיד שהבחינה העיונית היא מורכבת, היא כמו לכל אחד מאתנו היום ללכת לעבור טסט או תיאוריה, יהיה לו מאוד קשה.

אורן אסף חזן: צריך לתת אפשרות לפחות שיעברו בחינה מקצועית, מעשית.

אורן אסף חזן: הרי אין שום עניין שרופא – אני מסיים, אני מקצר.

יעקב ליצמן: היות שאמרת שלא היית בהתחלה, כשדיברנו בהתחלה אמרתי שלמשל יש שבע מדינות – אני אמרתי שמונה, יש שבע מדינות – שרופא שבא משם לא צריך לעבור שום דבר.

זאב אלקין: היום.

זאב אלקין: בלי קשר לחוק.

זאב אלקין: רופא כללי.

יעקב ליצמן: היום.

יעקב ליצמן: רופא כללי, לא שיניים.

זאב אלקין: לא רופא שיניים.

יעקב ליצמן: זה ארצות הברית, דרום אפריקה, ניו זילנד, אוסטרליה.

זאב אלקין: צרפת.

סופה לנדבר: צרפת גם?

זאב אלקין: כן.

יעקב ליצמן: זה אבסורד להגיד.

יעקב ליצמן: אם רופא בא מאחת משבע המדינות האלה, זה סיפור נוסף למה רק שבע אלה ולא אחרות - זה מאז קום המדינה, זה לא שייך אלי כרגע, אבל אבסורד להגיד שדווקא רופא כללי ממדינות אלה לא צריך לעבור שום דבר, ורופא שיניים מצרפת, ואנחנו מדברים עם שנות ניסיון, שהוא עבד שם – הוא צריך לעבור.

יעקב ליצמן: ולכן, אמרנו, נקל על הקליטה, על העלייה, ונאפשר לו בלי מבחן.

אורן אסף חזן: אגב, יכול להיות באמת שצריך לבדוק את הנושא הזה גם.

יעקב ליצמן: בהחלט.

יעקב ליצמן: בהחלט, אבל על זה נעשה דיון נוסף, באחד הדיונים הבאים.

זאב אלקין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אפשר עוד הערה כדי שתשווה למצב שיש היום עם הרופאים.

זאב אלקין: היום רופא מכל מדינה שבא לארץ, יותר מ-14 שנות ניסיון, גם פטור מכל בחינה.

סופה לנדבר: 15.

זאב אלקין: ואתה היום מגיע לרופא כזה בלי שום בעיה.

<ד"ר אמיר שנון: לא, זה לא מדויק.

<ד"ר אמיר שנון: סליחה.

זאב אלקין: למה זה לא מדויק?

סופה לנדבר: עובר התמחות.

<ד"ר אמיר שנון: ד"ר שנון, משרד הבריאות.

<ד"ר אמיר שנון: זה לא מדויק מכיוון שרופא שעבד בחוץ-לארץ 14 שנה צריך לעבוד חצי שנה פה בפיקוח במחלקה בבית-חולים, ואחר כך לעבור ועדת הערכה, שזה בחינה בעל-פה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אורן אסף חזן: רק במשפט אחרון, ברשותך.

אורן אסף חזן: וגם מהפן של הסטודנטים.

אורן אסף חזן: בסופו של יום, גם ככה מערך לימודי הרפואה בארץ הוא מאוד מאוד מורכב, התקנים מאוד מאוד נמוכים.

אורן אסף חזן: אנחנו עדים חדשות לבקרים לאנשים שנוסעים לעבוד מעבר לים, ואלה שנלחמים בשיניים – תרתי משמע – כדי בעצם להצליח ולסיים פה את התואר, אני חושב שאנחנו צרכים למצוא את הדרך כדי עדיין לתת להם איזשהו סוג של גב.

אלי אלאלוף: זאת סוגיה אחרת, אורן.

אורן אסף חזן: זה הולך יד ביד.

אורן אסף חזן: זה הולך בד בבד.

יעקב ליצמן: ברשותך, אני אענה לך על זה, על אף שאני לא יכול לתת לך תשובה סופית.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים אפשרות, עם הסתדרות רופאי השיניים, ד"ר חן, שגם רופאים פרטיים שלא כלולים בתוך מסגרת של קופות חולים, יוכלו לעבוד ביחד עם ההסדר כמו קופות חולים, רק לשיניים מעין קופת חולים חמישית.

יעקב ליצמן: אני הבטחתי את זה בזמנו, אני אעשה את כל המאמצים שזה יהיה.

יעקב ליצמן: עד רגע זה עוד אין לי את הדרך לעשות את זה כי זה היה כרוך בכל מיני ערבויות שהסתדרות רופאי השיניים הייתה צריכה לתת, אבל אני מקווה ואני אופטימי שבעזרת השם, זה לא ייקח הרבה זמן, אנחנו נסיים את זה.

סופה לנדבר: אבל על איזה הסדר אתה מדבר?

יעקב ליצמן: לכן, הרופאים האלה יהיו כלולים גם בהסדר.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין, איזה הסדר יש לרופאי שיניים כאן במדינה, אלה שעובדים דרך הסתדרות שעובדים בקופות.

<קריאות: אין להם הסדר.

סופה לנדבר: אבל כן ניסיתם להסביר, לא הבנתי.

יעקב ליצמן: אני מנסה להגיע למצב שרופא שיניים יכול לטפל בשיניים בחינם – לילדים – שגם שיקבל - - -

זאב אלקין: היום, בעקבות הרפורמה של השר ליצמן, נוצרה אפליה, אבל זה לא קשור לחוק.

יעקב ליצמן: זה לא קשור לדיון, אבל הוא שאל שאלה, עניתי לו.

אורן אסף חזן: אז אתם מתכוונים לחמש שנים ותק.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני מצטער, תודה רבה.

<ליאת הלבץ: ליאת הלבץ, מהתאחדות הסטודנטים הארצית, אני אשמח גם להתייחס.

<ליאת הלבץ: אני פה מטעם הסטודנטים, יש אתי גם נציג מהסטודנטים לרפואת שיניים.

<ליאת הלבץ: אני רק חייבת לציין, אני בעצמי בת לעולה חדשה, מכירה מהבית את ההתמודדות, הקשיים, אפילו גם עולה רופאת שיניים – מין סיכוי שכזה.

<ליאת הלבץ: עולה כאן סוגיה על הדאגה למקצוע, מתחילת הדיון כבר העלו את זה, אבל אני באמת מחזקת את חבר הכנסת חזן, הוא העלה סוגיה שהיא באמת באמת קריטית, ואתם אומרים שזו סוגיה אחרת.

<ליאת הלבץ: זו לא סוגיה אחרת.

אורן אסף חזן: לא, זה הולך ביחד.

<ליאת הלבץ: יש כאן בהחלט דיון על רמת המקצוע וצריך לדאוג לרמת המקצוע.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון היום.

אלי אלאלוף: הדיון היום זה לא רמת המקצוע.

<ליאת הלבץ: ברגע שאתה נותן פטור לאנשים שמגיעים מחוץ-לארץ בלי בחינת רישוי, יש כאן דאגה לאיכות המקצוע.

<ליאת הלבץ: אי אפשר להגיד שזה נושא נפרד.

אברהם נגוסה: אומרים לך, יש פטור כבר.

יעקב ליצמן: את בת לעולה, נכון?

<ליאת הלבץ: נכון.

יעקב ליצמן: אני עולה, אז אם אני סומך על זה, אז הבת של עולה זה קל וחומר.

יעקב ליצמן: נכון?

יעקב ליצמן: אני עולה.

יעקב ליצמן: אני עולה חדש.

יעקב ליצמן: את יודעת את זה?

<ליאת הלבץ: אוקיי.

<קריאה: שני השרים עולים חדשים.

זאב אלקין: והתמנית לשר בלי מבחן.

זאב אלקין: בלי מבחן.

יעקב ליצמן: בלי מבחן.

<קריאה: עם הליך הכשרה ארוך.

<ליאת הלבץ: חבר הכנסת אלאלוף, הסוגיה היא בסופו של דבר שהמבחן המעשי הוא משהו שכן אפשר לעבור, במיוחד אם הם עסקו במקצוע.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נחזור על זה, חבל.

אלי אלאלוף: הנימוק הוא חשוב.

<ליאת הלבץ: אבל.

אלי אלאלוף: ברגע זה הוא לא רלוונטי בשבילנו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ליאת הלבץ: לא מבינה את זה.

אלי אלאלוף: חברים, אתם באתם עם הצעת חוק.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק.

<ליאת הלבץ: הצעת החוק פוטרת אותם - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מיכאל.

בן סעדון: מיכאל בן סעדון, מנכ"ל עמותת "קעליטה" – ארגון גג של עולי צרפת.

בן סעדון: אני קודם כול רוצה לברך את חבר הכנסת אלי אלאלוף, חבר הכנסת נגוסה, השר אלקין והשר ליצמן וכל חברי הכנסת שפועלים רבות למען העולים והרפואה בישראל.

בן סעדון: אני חושב שזה מאוד מחמם את הלב ואני מרגיש כאן תמיכה חוצת מפלגות, ואני חושב שזה חשוב לומר את זה.

בן סעדון: אנחנו ב"קעליטה" תומכים ואנחנו מייצגים את כל ארגוני העולים, בהצעה של השר אלקין מילה במילה, כלומר הרמוניזציה.

בן סעדון: מה שעובד עבור הרופאים עולים מצרפת ועוד שש מדינות, חייב גם כן לעבוד בשביל רופאי השיניים.

בן סעדון: אנחנו לא מבקשים להקל על העולים, אנחנו באים גם להקל על מערכת הבריאות.

בן סעדון: צריך להבין שמדובר ברופאי שיניים מצוינים שהוכשרו בלפחות 200,000 דולר מצרפת.

בן סעדון: כל השינויים שאתם עושים, המאוד מבורכים, יחסכו הרבה כסף מהמדינה, הרבה סרבול ביורוקרטי, יאפשרו קליטה מוצלחת, ובסופו של דבר יחזקו את מערכת הבריאות בישראל.

בן סעדון: יישר כוח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אחרון.

<יעקב חגואל: קוראים לי יעקב חגואל, אני סגן וממלא-מקום יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית.

<יעקב חגואל: אני מאוד שמח על היוזמה שלכם.

<יעקב חגואל: אני שמח מצד אחד ששומרים על הרפואה בישראל, ומצד שני גם צריך לשמור על ישראל, ואני אומר את זה, וזה לא נוגד אחד את השני.

<יעקב חגואל: אנחנו נמצאים היום בעת חירום.

<יעקב חגואל: צריכים להבין היום, ואני רוצה שנשים לב טוב לנתון שאני הולך לומר.

<יעקב חגואל: 40% מהצעירים – 40% מהצעירים בצרפת, בוגרי תואר שני, לא רק היהודים, 40% מהצעירים בוגרי תואר שני בצרפת היום – חושבים לעזוב את צרפת.

<יעקב חגואל: והנתון הזה הוא נתון שצריך להיות לנו מול העיניים.

<יעקב חגואל: זה אומר שאותם אנשים יעזבו את צרפת, לאו דווקא לישראל.

<יעקב חגואל: והחסמים שיש לנו כאן בקליטה של היהודים האלה ארצה הם חסמים שאנחנו מבינים בחדר הזה, יש פה כמעט תמימות דעים שאנחנו מדברים פה רק על חסמים ביורוקרטיים כי בקטע העקרוני יש פה הסכמה.

<יעקב חגואל: אם לרופאים כלליים ישנה אפשרות לבוא לכאן אחרי זמן מסוים שהם עובדים, אז אני חושב שזה מה שצריך גם לעשות, ואני קורא לכם לא רק לתת למנהל משרד הבריאות לתקן תקנה אלא לקבוע פה היום זמן סביר של כחמש שנים של הליך ניסיון בחוץ-לארץ ולאחר מכן לעלות ולעסוק פה קבוע, כי עת חירום לישראל היום.

<יעקב חגואל: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי אלאלוף: ד"ר אחמד טיבי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאת החוק.

אלי אלאלוף: מתנצל.

אלי אלאלוף: שמרית, היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מתחילים בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: אני מזכיר – יש זכות הצבעה רק לחברי הכנסת שהם ברשימה המשותפת של שתי הוועדות.

<קריאה: חברים בוועדה המשותפת.

אלי אלאלוף: תראו איזה כבוד יש לנו, לנטרל את שני השרים, לא יכולים להצביע.

אחמד טיבי: אדוני, אני נהרתי לוועדה כדי להצביע.

<קריאה: באוטובוסים.

אורן אסף חזן: אני חשבתי שהוא בא באוטובוס.

אלי אלאלוף: יש לרשימה המשותפת מקום אחד, קיבלנו הודעה שחבר הכנסת ד"ר אבו מערוף מחליף.

אחמד טיבי: אבו מערוף מייצג אותנו.

אלי אלאלוף: אז אתה יכול להיות אורח כבוד שלנו.

<שמרית גיטלין שקד: יש שינויים מהנוסח, אני אקרא לאט ואנסה להבהיר איך אני הבנתי את ההחלטה.

<שמרית גיטלין שקד: "הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס'...), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 6 1.

<שמרית גיטלין שקד: בפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979 (להלן – הפקודה), בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ב)

יבוא: "(ג) השר, לאחר התייעצות עם המועצה המדעית, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, לקבוע בתקנות תנאים למתן פטור מחובת בחינות כאמור בסעיף קטן (א)(3), כולן או מקצתן.

יבוא: ""

אברהם נגוסה: אפשר הערות?

אלי אלאלוף: בסוף.

<שמרית גיטלין שקד: "חובת התקנת תקנות ראשונות בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 6(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, תקנות ראשונות לפי אותו סעיף, יובאו לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה, וייקבעו בהן" – פה, במקום המילה "הוראות" יבוא "תנאים" – "ייקבעו בהן תנאים לעניין מתן פטור מכל הבחינות שנקבעו לפי סעיף 6(א)(3) לפקודה, למבקש שהוא בעל הרישיון או התעודה הנדרשים לעיסוק ברפואת שיניים במדינות" – פה אני מוחקת "שיורה המנהל" ויבוא "במדינות חוץ".

<שמרית גיטלין שקד: הסוגריים "שהשכלתו בריפוי שיניים הוכרה על ידי המנהל" – נמחקים, ואני ממשיכה לקרוא: "ושעסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברפואת שיניים במשך תקופה של חמש שנים.

<שמרית גיטלין שקד: " מכאן, הכול נמחק.

יעקב ליצמן: לא, עד הסוף.

יעקב ליצמן: השורה האחרונה.

<שמרית גיטלין שקד: אבל אנחנו לא מתייחסים פה עכשיו כבר למדינות.

יעקב ליצמן: אוקיי.

אלי אלאלוף: ד"ר אחמד טיבי, יש הערות?

<שמרית גיטלין שקד: אני אסביר מה המשמעות.

<שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שמצד אחד, יש לנו בסעיף 1 סמכות כללית לשר להתקין תקנות, הוא רשאי לתקן אותן במהלך כל השנים, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, וזו סמכות כללית שתהיה לו.

<שמרית גיטלין שקד: חוץ מזה, החוק אומר, לגבי התקנות הראשונות שהשר צריך להתקין, הוא מכווין את שיקול הדעת של השר והוא אומר לו מה צריך להיות בתקנות הראשונות האלה שיובאו לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות בתוך 30 ימים.

<שמרית גיטלין שקד: הוא אומר, בתקנות האלה אתה תקבע תנאים לעניין מתן פטור מכל הבחינות שנקבעו לפי 6(א)(3) לפקודה, כלומר הן הבחינה המעשית והן הבחינה העיונית, למבקש שהוא בעל הרישיון או התעודה הנדרשים לעיסוק ברפואת שיניים במדינות חוץ.

<שמרית גיטלין שקד: הוא רשאי לקבוע את התנאים בתקנות האלה, את התנאים למתן הפטור.

<שמרית גיטלין שקד: והקראתי גם – ושעסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברפואת שיניים במשך תקופה של חמש שנים, כלומר זאת האוכלוסייה הרלוונטית שאליה התקנות צריכות להתייחס.

אלי אלאלוף: בבקשה, אברהם נגוסה.

אברהם נגוסה: תיקונים.

אברהם נגוסה: תיקון אחד זה ב- 1(ג) – עם המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה.

אברהם נגוסה: אני הייתי מוסיף: ובאישור ועדה משותפת של הוועדה וגם ועדת העלייה והקליטה.

אלי אלאלוף: לא, אבל זה כבר יוצא מהסיפור של הקליטה כי מדובר בכל מי שבא.

יעקב ליצמן: הוועדה המשותפת מתבטלת ברגע שהחוק הזה עובר.

יעקב ליצמן: ועדות הכנסת האלה לא מתפתחות.

יעקב ליצמן: זוהי ועדה משותפת רק להעביר את החוק.

אורן אסף חזן: לעניין חוק.

אברהם נגוסה: למרות שהחוק נוגע לאוכלוסיית העולים?

אלי אלאלוף: גם, אבל זה לא מצוין שם.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני מזכיר שמדובר ברופאי שיניים בכלל, בלי לדבר על עולים ולא עולים.

מרדכי יוגב: שאלת הבהרה, היושב-ראש.

מרדכי יוגב: החמש שנים זה רק למי שרוצה להימנע מלעבור את הבחינה, אבל אם הוא הוסמך, הוא רוצה לעלות לישראל, לא עבד בצרפת.

<שמרית גיטלין שקד: הוא יכול לעלות ולעבור את הבחינה.

זאב אלקין: הוא לא צריך את החוק הזה.

אורן אסף חזן: בשביל זה הוא לא צריך את החוק.

זאב אלקין: זה בחוק הקיים.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מאז שהחוק הזה חוקק ביוזמת השר אלקין, שהוא שר הקליטה - - -

זאב אלקין: והשר ליצמן.

זאב אלקין: או הפוך אפילו – השר ליצמן והשר אלקין.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: יכול להיות שהמידע לא נכון, עובדתית.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאתה רוצה לקפח אותי.

אחמד טיבי: אני עושה את זה כבר כמה שנים.

יעקב ליצמן: וזה מנוגד למה שאתה מדבר ברדיו בעדי.

אחמד טיבי: אני מקבל את זה ברוח טובה.

אחמד טיבי: כל הזמן נקשר החוק עם עולים חדשים.

יעקב ליצמן: לא.

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: גם המובן מאליו צריך להיאמר, אדוני.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על דברי ההסבר.

אחמד טיבי: נכון, כתוב בדברי ההסבר.

יעקב ליצמן: זה לא רלוונטי, כרגע יש חוק.

אלי אלאלוף: כבר היה דיון על זה עם חבר שלך ושלנו, עבדאללה אבו מערוף.

אחמד טיבי: עכשיו לגבי השאלות הנוספות.

אחמד טיבי: מהו שיקול הדעת של המנהל או של משרד הבריאות?

<קריאה: של השר.

אחמד טיבי: של השר, בבואם לפטור רופא.

יעקב ליצמן: זה ייקח לי שנה להסביר לך.

אחמד טיבי: תנסה אותי, זה יכול לקחת חודש.

אחמד טיבי: זה אחד.

אחמד טיבי: שתיים, האם זה מקביל לשבע המדינות שפטורות?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הקריאו פה נוסח, הסבירו.

זאב אלקין: לכל מדינות חוץ.

זאב אלקין: חמש שנים ניסיון לכל מדינות חוץ.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: מה יהיה גורל הסתייגות שאני אוסיף, אדוני, לחוק הזה – מה שחל פה, יחול על בוגרי בית-הספר לרפואה בחוץ-לארץ?

זאב אלקין: אבל החוק הזה לא מטפל ברפואה, הוא מטפל ברפואת שיניים.

אחמד טיבי: אדוני, אני יכול, אני חבר כנסת ותיק כמוך.

יעקב ליצמן: אנחנו נפיל את זה.

אחמד טיבי: שמעת?

אחמד טיבי: וכי למה?

אחמד טיבי: למה להפלות בין בוגרי רפואת שיניים לבוגרי רפואה?

זאב אלקין: אני אגיד לך מה יקרה, חבר הכנסת טיבי.

זאב אלקין: ממשלה יכולה - - -

אחמד טיבי: זו שאלה עניינית.

זאב אלקין: אני עונה לך עניינית.

אחמד טיבי: לאחרונה אתה לא עונה לי עניינית.

זאב אלקין: בוא ננסה לפחות הפעם.

אלי אלאלוף: אחמד טיבי, חלק מההומור זה קצת אמת.

אלי אלאלוף: בוא נתמקד.

זאב אלקין: קודם כול, לגבי נושא כללי של רפואה, לא היית פה בתחילת הדיון.

זאב אלקין: אמר השר ליצמן, הוא על הגב של החוק הזה לא הולך לדון על זה.

זאב אלקין: יחד עם זה, לדעתו, הוא רוצה לפתוח את הנושא לדיון במשרד שלו.

זאב אלקין: עניינית, לשאלה ששאלת מה יקרה.

זאב אלקין: ממשלה, יש מצב שבמצב כזה תטען ל"נושא חדש" כי זה "אשכרה" נטו נושא חדש.

זאב אלקין: זה יתקע את החוק לעוד יותר זמן כי נצטרך ללכת לוועדת כנסת, ותפגע ברופאי שיניים.

זאב אלקין: אם זה מה שאתה רוצה לעשות, תעשה - -

אחמד טיבי: ברור שלא.

אחמד טיבי: אני רוצה להיטיב עם עוד קבוצה.

זאב אלקין: - - אבל לדעתי זה טעות.

אחמד טיבי: לכן שאלתי.

זאב אלקין: לכן אני מציע לך לא לעשות את זה, כי זה יתקע את החוק בנושא של רופאי שיניים.

אחמד טיבי: מתי זה יחול על בוגרי רופאי שיניים?

זאב אלקין: ברגע שהשר יביא תקנות.

<ענת כהן שמואל: תקנות, עוד 30 יום.

זאב אלקין: לפי החוק הזה, תוך חודש הוא צריך להביא תקנות.

אלי אלאלוף: תוך 30 יום הוא אמור להביא.

אלי אלאלוף: זה חלק מהבעיה של מי שלא נמצא מהתחלה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אתה יודע מה היתרון של לאחר?

אחמד טיבי: מה שאני עושה עכשיו.

<קריאה: לקבל זכות דיבור.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אפשר לעבור להצבעה, חברים?

אלי אלאלוף: מי בעד?

<ליאת הלבץ: אני רק מבקשת מחברי הכנסת לזכור את השיקול המקצועי.

אלי אלאלוף: לא מדברים בזמן הצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – 8

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: החוק עבר בוועדה פה אחד, וזה לטובת כל מי שנוכח.

אלי אלאלוף: תרשו לי לברך את כל הצוות המקצועי של משרד הבריאות, של משרד הקליטה, של היועצים המשפטיים, על העבודה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

נורית קורן: אני מבקשת את זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני הבטחתי זכות דיבור.

נורית קורן: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה קודם כול שאנחנו ניסינו כמה שיותר להביא את החוק הזה מוקדם.

נורית קורן: אני רוצה לברך גם את יושב-ראש ועדת הקליטה, את נגוסה חברי, וגם לברך את שני השרים, השר ליצמן והשר זאב אלקין, שניכם עבדתם ללא לאות להביא את החוק הזה לאישור, ואני רוצה רק להזכיר, שאני כיושבת-ראש השדולה לקידום העולים הצרפתים, אני מודעת לכל הבעיות שמגיעות לשולחן ואנחנו צריכים למהר ולעבוד כדי שיוכלו כמה שיותר אזרחים שהם עולים מצרפת לעבוד פה במדינה ולא לרדת חזרה לצרפת, כי חשוב מאוד, גם בשבילנו, גם בשבילנו, שיהיו כמה שיותר רופאים רגילים, רופאי שיניים וכל המקצועות האחרים שאנחנו נדון עליהם עוד מעט.

נורית קורן: ואני רוצה להזכיר שאנחנו צריכים לטפל בפקודת הרוקחים גם כן, שאת זה צריך להסדיר כמה שיותר מהר, וגם יש נושא רופא מרדים.

נורית קורן: השר ליצמן – יש רופאים מרדימים.

נורית קורן: אנחנו במחסור של רופאים מרדימים, צריך לתת את הדעת גם על זה.

נורית קורן: ד"ר שנון יצא, וחבל שהוא לא שומע אותי - -

אלי אלאלוף: זה יימסר לו.

<פרופ' ארנון אפק: אני מקשיב.

נורית קורן: - - אנחנו צריכים להקל כי גם רופאים מרדימים חסרים לנו, ואני רוצה לראות את חדרי המיון עם פחות אנשים חולים.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.