ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 137, 2016-01-12 11:30

יעקב פרי: איך אומר יושב-ראש הוועדה, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, אנחנו פותחים שוב ישיבה של ועדת הכלכלה.

יעקב פרי: אני מחליף לדקות ספורות עד שהיושב-ראש יגיע.

יעקב פרי: אם איננו טועים, הגענו לסעיף 16.

יעקב פרי: בואו נתחיל ב-16 עם הסבר.

<אתי בנדלר: אני מציעה, אדוני, כיוון שסעיף 16 הוא ארוך ומסובך - זה אחד הסעיפים המרכזיים בהצעת החוק הזאת - שרני או מישהו אחר, כפי שתמצאו לנכון, יתנו כמה מילות רקע, הקדמה לסעיף הזה.

<רני נויבאור: אנחנו כרגע בחוק בחלק של המאגר.

<רני נויבאור: הרעיון הוא להקים מאגר, שזה סעיף 14 ו-15, בבנק ישראל.

<רני נויבאור: סעיף 16 מתחיל בחטיבה של סעיפים שעוסקים באיסוף מידע והעברת מידע.

<רני נויבאור: החוק, ברמת החקיקה הראשית, קובע הרבה הוראות מההוראות שנוגעות לאיסוף המידע אל תוך המאגר, האופנים שבו מעבירים אותו, והתכליות והשימושים שמותר להשתמש במידע הזה.

<רני נויבאור: זו חטיבה מרכזית מאוד בחוק הזה.

<רני נויבאור: סעיף 16 הוא הסעיף הראשון.

<רני נויבאור: הוא בעצם קובע את חובת העברת המידע.

<רני נויבאור: יש גופים, ואנחנו הסברנו את זה גם בישיבה הקודמת, שחייבים להעביר מידע למאגר.

<רני נויבאור: חלקם הם הגופים הציבוריים, שזה ברור שהמדינה נוטלת על עצמה להעביר מידע למאגר.

יעקב פרי: > הייתי אומר, אפילו מחייבת את עצמה.

<רני נויבאור: נכון, המדינה עושה את זה.

<רני נויבאור: מדובר בכונס הנכסים הרשמי, לשכות ההוצאה לפועל, בנק ישראל ובית המשפט.

<רני נויבאור: כולם מחזיקים מאגרי מידע רלוונטיים לנושא של נתוני אשראי.

<רני נויבאור: הם גם ממציאים היום מידע, לפי חוק נתוני האשראי הקיים.

<רני נויבאור: לאחר מכן יש את הגופים הפרטיים, הסמי פרטיים, הדו-מהותיים.

<רני נויבאור: אנחנו מדברים על חברת תשתית ציבורית.

<רני נויבאור: אנחנו נדבר עליה באריכות, אני מניחה.

יעקב פרי: > זה מחייב הסבר.

<רני נויבאור: אני מציעה שנסביר את זה בצורה מפורטת אחרי הקראה.

<רני נויבאור: יש שני גופים פרטיים שמחויבים גם היום בהעברת מידע, שזה בעצם התאגידים הבנקאיים ומנפיקי כרטיסי החיוב.

<רני נויבאור: אנחנו מבקשים להוסיף ולהטיל עליהם להעביר מידע לפי החוק המוצע.

<רני נויבאור: החוק המוצע מדבר על היקפי מידע שונים.

<רני נויבאור: אם החוק הקיים היום מסתכם במידע שהוא בעיקר מעיד שאנשים לא פרעו את החובות, הכוונה של החוק המוצע היא להוסיף מידע גם על אנשים שהם פורעים את החובות, ואז המשמעות שיש שם מידע שהוא יקר מפז.

<רני נויבאור: זה נועד כדי לאפשר תחרות במשק על לקוחות שהם לקוחות יחידים וקמעונאיים.

<רני נויבאור: המשמעות של זה בחוק הקיים היא מאוד מאוד חשובה.

<רני נויבאור: זה מה שעוסק סעיף קטן (א).

<רני נויבאור: אחרי זה יש סדרה שלמה של הסדרים.

<רני נויבאור: יש מקורות שאמרנו שחייבים למסור מידע.

<רני נויבאור: (היו"ר איתן כבל)

איתן כבל: אני רוצה לומר משפט וחצי לפני שאנחנו מתקדמים.

איתן כבל: תראו, בדיון הקודם, כפי שזכור לכם, יצאתי די בסערת רגשות.

איתן כבל: אני אומר את זה ללא כחל ושרק.

איתן כבל: אני התכווננתי לחוק מאוד מוגדר, אבל קיבלתי משהו אחר.

איתן כבל: מאז קיימתי כמה וכמה שיחות, כאשר האחרונה התקיימה אתמול עם השר כחלון.

איתן כבל: ניהלתי איתו שיחה כדי לברר שאנחנו רואים את הדברים, לפחות הוא ואני, עין בעין.

איתן כבל: קודם כל, עכשיו הדברים נעשו לי יותר קלים.

איתן כבל: אני מדבר גם למצפון שלי.

איתן כבל: שיהיה ברור, זה עוד חוק כלכלי.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לפרופסור לוי-פאור.

איתן כבל: ההתייחסות, לפחות מנקודת המבט שלי, היא התייחסות אחרת.

איתן כבל: אני כל הזמן רץ פה כמו פלס, לבדוק איפה האזרח מ-1 עד 6 – בהגדרה שלי, לא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - בתוך הסיפור הזה.

איתן כבל: מה הוא מרוויח?

איתן כבל: לא הרבה.

איתן כבל: אם אני לוקח את החברה הישראלית ומפלח אותה מ-1 עד 10, אז 1 אלה המודרים, 2 עד 5 זה עמך ישראל, ואחר כך יש לך את מעמד הבינים היותר גבוה שהחוק הזה לא רע עבורו.

איתן כבל: מה זה מחדד?

איתן כבל: זה מחייב אותנו למצוא ולחפש את הדרך, וזו השיחה שאני הולך לקיים עם השר ועם המנכ"ל, איך המודרים מקבלים התייחסות לעניין, איך הקבוצה השנייה, שזה השכנים שלי ששני בני הזוג עובדים קשה, מקבלת התייחסות.

איתן כבל: זה עושה לי פה את הדברים יותר פשוטים בהתנהלות.

רועי פולקמן: זה אומר שאמרתי את זה בתחילת הדרך.

רועי פולקמן: לא צריך לכתור כתרים - -

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, אני מתנצל שלא לקחתי אותך ברצינות.

איתן כבל: אני אגיד לך גם מה הסיבה.

איתן כבל: אתה יודע שאני מאוד מעריך ומוקיר אותך.

איתן כבל: זה נובע מסיבה אחת.

איתן כבל: כשהחוק נמסר לי, הוא לא נמסר לי על ידך, לא אתה כתבת לי את הכותרות.

איתן כבל: אני, איך אומרים, צריך להתחבר למה שהשר פגש אותי ואמר לי בדיונים.

איתן כבל: אמנם חשדתי כבר בשיחתנו.

איתן כבל: גם היועצת המשפטית רמזה לי על העניין.

איתן כבל: כל הדברים האלה גם עוזרים לי.

איתן כבל: אני אומר את זה לפרופסור לוי-פאור ולחברים.

איתן כבל: כמו שאמרתי קודם, אנחנו מנסים למצוא את הדרך הטובה ביותר.

איתן כבל: אני גם רוצה להעביר את החוק כי הוא חשוב.

איתן כבל: לענייני ביטחון המידע כמילה כוללת.

איתן כבל: סיפרתי לכם, ואני אספר לכם שוב לפרוטוקול, את האירוע שהיה לי ומחייב אותי, אותנו ליתר תשומת לב.

איתן כבל: הייתי בסוף שבוע משפחתי עם רעייתי.

איתן כבל: בחדר במלון היא אומרת לי: "לפני שאנחנו יוצאים, בוא תסתכל מה מזג האוויר מחוץ למלון".

איתן כבל: בגוגל זה הכי פשוט, אתה לא צריך לפתוח, אתה רק לוחץ ועולה מזג האוויר בכל מקום.

איתן כבל: אני רציתי רק את מזג האוויר.

איתן כבל: פתאום כל נתוניי נחשפו בגוגל.

איתן כבל: כל מה שלא ידעתי פתאום נחשף - כרטיס הטיסה שלי מונח שם, כל הפרטים האישיים שלי מונחים.

איתן כבל: כל חיי נכנסו בשנייה אחת בתוך תבנית אחת.

איתן כבל: אני מודה שהוכיתי בתדהמה.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה בצורה הכי רצינית.

איתן כבל: אתה לרגע מרגיש האדם הכי חשוף בעולם.

איתן כבל: אני מספר לך את זה, ואני מספר את זה לכולנו, כדי שנבין את המשמעות.

איתן כבל: אנחנו יודעים שהחיים נהיים יותר ויותר קשים בכל הנוגע לאבטחה, אבל אני רוצה שנתחייב כאן שאנחנו באמת עושים את כל המאמצים שזה יהיה במינימום האפשרי.

יעקב פרי: רני הסבירה את מה שעומד מאחורי סעיף 16.

יעקב פרי: לפי דעתי כדאי לעבור להקראה.

פרק ו': העברת נתוני 16.

פרק ו': (א) מקורות המידע המפורטים להלן יעבירו למאגר נתוני אשראי לשם

הכללתם במאגר: מקורות המידע כונס הנכסים הרשמי; לשכות ההוצאה לפועל; בנק ישראל; בית המשפט; חברת תשתית ציבורית; תאגיד בנקאי; מנפיק כרטיס חיוב (ב) נתוני האשראי שיעבירו מקורות המידע לפי סעיף קטן (א) יהיו כפי שקבע השר בהסכמת הנגיד ושר האוצר, בכפוף להוראות אלה: הנתונים שיעביר בנק ישראל יהיו נתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981; הנתונים שיעביר בית המשפט יהיו נתונים בדבר צו הגבלה שנתן לפי סעיף 7 לחוק החברות; הנתונים שתעביר חברת תשתית ציבורית יהיו נתונים בדבר תשלומים עד צריכת חשמל או מים.

הכללתם במאגר: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר, לקבוע כי מקור מידע מהמקורות המנויים בסעיף קטן (א) שמתקיימים לגביו תנאים שיקבע, לא יהיה חייב בהעברת נתוני אשראי למאגר.

<רני נויבאור: כפי שכבר אמרתי קודם, החוק מחייב גופים מסוימים להעביר מידע למאגר.

<רני נויבאור: סעיף 16(א) עוסק ברשימת הגופים שחייבים למסור מידע למאגר.

<רני נויבאור: מדובר ב-4 גופים ציבוריים, שזה הכנ"ר, לשכות ההוצאה לפועל, בנק ישראל ובית משפט.

<רני נויבאור: בסעיף (5) קיימת חברת תשתית ציבורית.

<רני נויבאור: כרגע ההגדרה מתייחסת לחברת חשמל ולתאגידי מים.

<רני נויבאור: אנחנו תיכף נרצה להתייחס אליה.

<רני נויבאור: כשאדוני ירצה שאנחנו נתייחס לרשימה באופן פרטני, אנחנו נגיד מה יהיה ברשימה.

איתן כבל: אני רוצה שתסבירי את העקרונות.

<רני נויבאור: תאגיד בנקאי ומנפיק כרטיס חיוב חייבים גם היום למסור מידע, אבל היקפי המידע הולכים להשתנות ולכלול לקוחות שמקיימים את ההתחייבויות שלהם, לא רק לקוחות שלא מקיימים את ההתחייבויות שלהם.

<רני נויבאור: שם נמצא הרבה מידע שהוא רלוונטי מבחינת התחרות, קרי לאפשר לגופים שלא מחזיקים במידע הזה להשתמש במידע כזה ובכל התנאים שקבועים בחוק, כדי להתחרות על האזור של הלקוחות שהם לא מכירים.

איתן כבל: אם לא יהיה בלוגריתם הבסיסי את אותם אלמנטים בסיסים שיודעים לבוא ולהגיד שההתנהלות של לקוח מול חברת חשמל או חברת המים - אני לא נכנס עכשיו לחובה אם ינתקו או לא ינתקו לו - בעובדה שהוא משלם - - באופן אוטומטי אצל כולם הוא צריך לקבל על זה נקודות.

איתן כבל: זה לא נשלט.

איתן כבל: זה לא משהו שחברה אחת תוכל לבוא ולהגיד: אוקיי, זה לא מעניין אותי בכלל.

איתן כבל: אני רוצה שלא נעשה מעצמנו חוכא ואיטלולא, דהיינו שאנחנו עושים רשימה בסבבה, כאילו אנחנו נותנים ללקוח איזו הרגשה טובה שהוא מביא והוא בכל מקום בסדר, אבל - - בסוף בסוף זה עניין כלכלי, האם הוא יודע לעמוד בזה או לא יודע לעמוד בזה.

<נירית איבי: כאשר יש מוסר תשלומים נכון וחיובי, האלגוריתם שאתה מדבר עליו בלשכות האשראי לא מתעלם מהמידע הזה.

<נירית איבי: מדוע?

<נירית איבי: כי מדובר במידע חיובי.

<נירית איבי: כאשר הוא לוקח בחשבון את המידע החיובי, הוא לוקח בחשבון גם את המשקל בתוך האלגוריתם של מוסר התשלומים.

<נירית איבי: אם האזרח הסופי שילם את חשבון הסלולר, המים והחשמל שלו אבל לצד זה היה לו איזה שהוא פיגור בתשלום ביטוח הבריאות שלו, אז אתה יכול להניח, וגם ראיתי את זה הלכה למעשה בעבודה, שזה קיזז זה את זה, שאנחנו כן נראה יותר נתונים חיוביים מאשר נתונים שליליים בקרדיט סקור הסופי שלו.

<נירית איבי: אני חושבת שוועדת דורפמן, שעשתה גם את ההתאמות למדינת ישראל, ראתה איפה ניתן לגשר על הפער והמליצה על העניין של התשתיות.

<נירית איבי: יואל יכול להרחיב ולהעמיק את העניין.

עיסאווי פריג': אני רוצה לדבר ולשתף אתכם בכמה פניות שאני מקבל מכמה גורמים שמתנגדים.

עיסאווי פריג': שאלה שאני מבקש את עזרתכם עליה היא במה שקרוי אלימות כלכלית.

עיסאווי פריג': אני מכיר את זה גם מהחברה הערבית, זה לא סוד.

עיסאווי פריג': אנשי עסקים, הורים או בן זוג פותחים חשבונות בנקים, נקלעים לקשיים, אבל כשהם רוצים לצאת ולעשות מעקף, הם פותחים חשבון על שם בת הזוג, או שאבא פותח חשבון על שם הבן.

עיסאווי פריג': כשהוא מגיע לגיל 18 הוא מקבל את כל הרישום.

עיסאווי פריג': הבן או בת הזוג מקבלים את כל הניקוד השלילי ואת כל התהליך הבעייתי.

עיסאווי פריג': השאלה נוגעת לחוק נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': הבן הזה, שאבא רשם עליו את העסק כי הוא רצה לברוח, הלך לאוניברסיטה אחרי שנה או שנתיים, יש לו תואר, הוא מתחיל לעבוד.

עיסאווי פריג': כל ההיסטוריה שלו שחורה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי אבא החליט להפיל עליו.

עיסאווי פריג': כנ"ל האישה שמתגרשת מבעלה שמשאיר לה את כל החובות.

עיסאווי פריג': זה לא מודרי אשראי.

עיסאווי פריג': איך אני נותן הגנה לסוג הזה של האנשים?

עיסאווי פריג': אל תגידו לי שלא ניתן.

עיסאווי פריג': חייב שיהיה פתרון.

<נירית איבי: אני חושבת שההתייחסות של יואל לשאלה הקודמת שלך, בלי לפגוע בחשיבות של השאלה של חבר הכנסת עיסאווי, מאוד חשובה בשביל ליישר קו עם כל שאר הנוכחים.

<יואל בן-אור: אני אענה על שתי השאלות.

איתן כבל: אני לא יודע איך לתת - -

עיסאווי פריג': לא יכולים להפקיר אותם.

עיסאווי פריג': כשבן בן 18 נקלע למוגבלות - -

איתן כבל: אני אגיד לך איפה הבעייתיות.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר, זה מוכר.

איתן כבל: מי שעושה את זה לילדים שלו - -

עיסאווי פריג': הילד מתבגר.

עיסאווי פריג': הוא מתחיל לחשוב אחרת, מה לעשות.

<יואל בן-אור: קודם כל, אם אני מבין נכון, הבעיה הזאת היא בעיה קשה גם היום.

<יואל בן-אור: זה לא שחוק נתוני אשראי פותר אותה.

<יואל בן-אור: הוא מציף אותה, אבל היא בעיה קשה.

<יואל בן-אור: יש שיקולים, יש כל מיני דברים כאלה.

<יואל בן-אור: מה שכן יש בהצעת החוק הנוכחית שיותר טוב מההצעה הקיימת - - - חוק נתוני אשראי הנוכחי יצר כבר את אותה בעיה.

<יואל בן-אור: תזכרו שיש לנו שתי לשכות אשראי פרטיות שמעבירים אליהן מידע שלילי, כך שאם מישהו עשה את התרגיל הזה, כבר היום כולם יודעים מזה.

<יואל בן-אור: מה שאנחנו משפרים מאוד בהצעת החוק הנוכחית זה שיש - -

עיסאווי פריג': אני מכיר את זה מהמציאות.

איתן כבל: ברגע שזה הולך לתהליך כזה, יהיה הרבה יותר קשה, הם יהיו יצירתיים יותר.

<יואל בן-אור: זה קיים היום.

<יואל בן-אור: אנחנו כן משפרים את הנקודה, כי בניגוד למצב היום שבו ללשכות ולרגולטורים אין כמעט שום שיקול דעת לגבי השאלה מה נרשם במאגר - -

עיסאווי פריג': למה שלא תהיה ועדת חריגים?

<יואל בן-אור: זאת התשובה.

<יואל בן-אור: יש ממונה על פניות ציבור בבנק ישראל.

<יואל בן-אור: אני לא חושב שנכון עכשיו בחוק להכניס מה הם בדיוק סדרי העבודה ומה התשובה שתינתן לגבי התלונה שהעלית, אבל בהחלט יש לרגולטור סמכות להתערב במה שנרשם במאגר, דבר שלא קיים היום.

<יואל בן-אור: אם הבנקים היום דיווחו נכון והמידע נשמר, אז לא משנה מה האזרח יגיד.

<דוד לוי-פאור: או שהרגולטור הזה יפריד בין האבא לבן.

<יואל בן-אור: אני לא חושב שאנחנו מסוגלים להגיד מה הרגולטור יעשה.

<אתי בנדלר: אין שום הנחיות לממונה על קבילות הציבור.

<אתי בנדלר: זה נתון לשיקול דעתו המוחלט.

איתן כבל: אני לא מסיים את החוק הזה אם אני לא יודע שיש לנו זמן לתת מענה לשאלה הזאת בדרך כלשהי.

איתן כבל: מה אתה נותן?

איתן כבל: כיוון שאתה יודע את החוק יותר טוב ממני, אתה אומר לי: במקום זה וזה יש כך וכך וכך.

<יואל בן-אור: זאת סוגיה שהיא כבדה כבר היום בחוק הנוכחי.

עיסאווי פריג': כמו שייצרנו חוק כזה, נוכל לייצר גם פתרון.

יעקב פרי: בפעם הקודמת, יואל, אם אני לא טועה, העליתי את השאלה, למה אין חברות חוץ בנקאיות שמחייבות.

יעקב פרי: האם אתה יכול להתייחס לעניין הזה?

<יואל בן-אור: אני ודאי אתייחס.

<יואל בן-אור: החובה כאן מוטלת על כל הגופים המפוקחים.

<יואל בן-אור: יש עוד הרבה נותני אשראי במשק.

<יואל בן-אור: הרבה מהם אנחנו לא יודעים.

<יואל בן-אור: אם אני מגדיר נותן אשראי בהגדרה הכי רחבה, אז יכולתי לתת לאדוני הלוואה והייתי נכלל בתור נותן אשראי.

<יואל בן-אור: מה שעשינו כאן זה נתנו סמכות לשרים ולנגידה לחייב מקורות נוספים, מתוך תפישה שבאמת אם אותם מקורות לא ידווחו מרצונם, אנחנו נחייב אותם.

<יואל בן-אור: אנחנו לא יודעים להגיד כיום מי הם בהכרח אותם גופים.

<יואל בן-אור: אנחנו מניחים שכל גוף שירצה לגדול ולתת אשראי במשק יתחבר מרצונו למאגר, כי אחרת הוא לא יוכל למשוך מידע.

<יואל בן-אור: אם אנחנו נראה שיש גופים גדלים שמצליחים לתת אשראי בלי להתחבר למאגר, תהיה סמכות לנגידה או לשרים לחייב אותם.

<יואל בן-אור: לא ראינו לנכון לתת אפריורית חובה כזאת בחוק.

יעקב פרי: יש כמה גופים חוץ בנקאיים גדולים, מוכרים.

יעקב פרי: אמנם הסברתם שנתח האשראי הוא לא גדול, אבל בתוך הלא גדול יש עדיין כאלה שאפשר בקלות לזהות אותם.

<יואל בן-אור: אם הם לא ייכנסו, אנחנו נחייב אותם.

<יואל בן-אור: בגלל שאני מניח שהם ייכנסו מרצונם, אני לא מאמין שצריך לחייב.

<רני נויבאור: אולי נגדיר מלכתחילה שכשאנחנו באים בצורה משפטית ורוצים להחיל חובה על מישהו, אנחנו צריכים לדעת מה ההצדקה לזה.

<רני נויבאור: יש כאן שני עקרונות.

<רני נויבאור: יש את העיקרון המשפטי שאומר שאני צריכה להצדיק למה אני מחייבת מישהו להעביר מידע, ויש את העיקרון של ההדדיות, שאמור לפתור לנו הרבה בעיות בהקשר הזה.

<רני נויבאור: הוא אומר שמי שמעוניין לקבל מידע חייב להתחבר למאגר.

<רני נויבאור: זה גם פותר לי בעיה בהגנת הפרטיות, כי רק אנשים שיכולים לתרום מידע למאגר יוכלו להתחבר אל המאגר.

<רני נויבאור: לא כל מי שירצה יוכל להתחבר למאגר.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה להתקדם בסעיף 16.

עיסאווי פריג': אני רק מעלה שתי סוגיות שאני מבקש התייחסות נקודתית אליהן.

עיסאווי פריג': א', הסוגיה שחבר כנסת פרי העלה, אם יש טיעונים בעד ונגד שלא שמענו, והסוגיה השנייה, התשתיות הציבוריות - אני לא מסתיר את עמדתי - שאני בעד להשמיט אותה.

עיסאווי פריג': אני רוצה שתשכנעו אותנו.

עיסאווי פריג': אלו שתי הנקודות לדיון.

<יואל בן-אור: על השאלה אם לתת חובה לגופים נוספים ענינו.

<יואל בן-אור: לגבי התשתיות הציבוריות, עיקר העברת המידע יהיה מגופים בנקאיים וממנפיקי כרטיסי חיוב.

<יואל בן-אור: עיקר המידע במאגר יגיע מהגופים האלה.

עיסאווי פריג': מה זה "עיקר המידע"?

עיסאווי פריג': תשלום חשמל ותשלום מים זה עיקר המידע?

<יואל בן-אור: ההיפך.

<יואל בן-אור: עיקר המידע שהולך להיות מוזרם למאגר, לא משנה את מי נחייב, מה נחייב, זה מידע מהמערכת הבנקאית, כי בסופו של דבר הקשר של הלקוח מול העולם הפיננסי נמצא כיום מול הבנקים.

<יואל בן-אור: אנחנו, והרחבנו על זה בדוח, חוששים ממצב שבו אוכלוסייה מסוימת, אחרי שיועבר המידע הזה, תהיה אוכלוסייה שקופה למאגר.

<יואל בן-אור: אין לנו נתונים מאוד מדויקים על מה היקף האוכלוסייה, הדבר היחיד שיש לנו זה סקר של הלמ"ס משנת 2012, שמדבר על זה של-7% מהאוכלוסייה אין חשבון עובר ושב.

<יואל בן-אור: אם אנחנו מתמקדים באוכלוסייה הערבית, אנחנו מגיעים ל-20% לפי הסקר הזה.

<יואל בן-אור: לכ-22%.

<יואל בן-אור: אין כרטיס אשראי.

<יואל בן-אור: אם אנחנו מתמקדים באוכלוסייה הערבית, אנחנו מגיעים ל-54% ללא כרטיס אשראי.

<יואל בן-אור: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שהכנסתן נמוכה, שזו הכנסה מתחת לעשרת אלפים שקלים, אז ל-9% אין חשבון עובר ושב.

<יואל בן-אור: יכול להיות שהמספרים שנתתי הם לגמרי גבוהים.

<יואל בן-אור: אנחנו לא נדע את התשובה עד שלא יהיה מאגר.

<יואל בן-אור: יש לנו אינדיקציות מסוימות על אוכלוסייה מסוימת שתהיה שקופה.

עיסאווי פריג': אני מבין ממך שהכנסת הסעיף הזה מיועדת לקבוצות המוחלשות, למודרים.

<רני נויבאור: השקופות למאגר.

<יואל בן-אור: התשובה היא כן, אבל זה לא רק שקוף כי אלו אוכלוסיות מוחלשות, זה יכול להיות גם אדם צעיר או מהגר שהגיע עכשיו לארץ.

עיסאווי פריג': אנחנו יודעים את הנתונים, אמרת אותם.

עיסאווי פריג': זה די ברור.

<יואל בן-אור: אנחנו רוצים לחדד את ההצעה שלנו לגבי תשתיות.

<רני נויבאור: חברות תשתית ציבורית, כפי שמונחות בהצעת החוק בפני הוועדה, כוללות שני דברים.

<רני נויבאור: הן כוללות את חברת חשמל ואת תאגידי המים.

<רני נויבאור: אנחנו את תאגידי המים לא מבקשים לחוקק.

<רני נויבאור: אנחנו מבקשים לא להמשיך לטפל בהם.

<רני נויבאור: אנחנו כן רוצים מידע מחברת חשמל.

<רני נויבאור: אנחנו מבקשים להוסיף בסופו של החוק סעיף שיגיד שבתקופה אחרי הפעלתו של המאגר - לצורך העניין זה יהיה שנתיים - המאגר יאסוף מידע מחברת חשמל, כדי שנוכל לבדוק את היכולת של המאגר של הנתונים, לבדוק שאפשר באמת להשתמש בנתונים, הנתונים טובים והם מקדמים את המטרה.

יעקב פרי: את אומרת שבתשתית ציבורית לא ייכללו תאגידי המים.

עיסאווי פריג': וחשמל לשנתיים.

<רני נויבאור: ההצעה אומרת ששנתיים אחרי שהמאגר הופעל במלוא היקפו, יוכלו לבחון איפה הנתונים האלה משרתים את האינטרס הציבורי.

<רני נויבאור: שנתיים אחרי זה תהיה בחינה.

<רני נויבאור: במסגרת הצעה החוק אנחנו נבקש להציע ששר האוצר, שרת המשפטים, נגידת בנק ישראל, כל אחד מהגורמים האלה יוכל להורות, בצו, על הפסקת איסוף המידע מחברת חשמל.

<רני נויבאור: אני רוצה לחדד עוד נקודה שאותנו מטרידה כמשרד משפטים ויואל התייחס אליה רק לעניין התיאורטי.

<רני נויבאור: בארצות הברית מאוד מקובל שאנשים לוקחים הלוואות רק כדי ליצור לעצמם "קרדיט היסטורי".

<רני נויבאור: אחד הרעיונות להכניס עוד מקורות זה בדיוק אותם קטינים, מהגרים.

<רני נויבאור: אנשים שעוברים מכאן לארצות הברית צריכים עכשיו לקחת הלוואה כדי ליצור "קרדיט היסטורי".

<רני נויבאור: אנחנו רוצים להרחיב את המידע כדי להתגבר, לפחות לטעמנו, על הצורך שלך ליצור אשראי בנקאי כדי להיכנס לתוך המאגרים האלה.

עיסאווי פריג': לשם חברת תשתית ציבורית אנחנו ואתם מורידים את המים, אנחנו נשארים עם חשמל.

עיסאווי פריג': נתוני החשמל ימשיכו לזרום למאגר לתקופה של שנתיים, וייבחנו אחרי שנתיים.

<כפיר בטט: אחרי שנתיים.

עיסאווי פריג': אחרי שנתיים יתחיל המבחן?

<חזי כאלו: אחרי שנתיים מהקמת המאגר נבחן את העניין הזה.

<אתי בנדלר: לא הבנתי מה יקרה במשך השנתיים.

עיסאווי פריג': במשך שנתיים אתם אוספים על פי חוק מכולם.

<כפיר בטט: לא מחברת חשמל.

<כפיר בטט: בשנתיים הראשונות להקמת המאגר הנתונים שייאספו יהיו נתונים שלא כוללים את נתוני חברת החשמל.

עיסאווי פריג': איך תאסוף אותם?

<כפיר בטט: המים יורד בכל מקרה.

<כפיר בטט: מאותו רגע יתחילו להיאסף נתוני חברת חשמל, אלא אם כן יחליטו שר האוצר, נגידת בנק ישראל או שרת המשפטים לא לאסוף את אותם נתונים.

<אתי בנדלר: זה הפוך ממה שהבנתי.

<אתי בנדלר: בשנתיים הראשונות לא ייאספו נתונים מחברת החשמל.

<אתי בנדלר: היא גם לא תקבל נתונים.

<אתי בנדלר: בשנתיים הראשונות היא לא קיימת במערכת.

<אתי בנדלר: בתום שנתיים יבחנו - -

<רני נויבאור: לא.

<רני נויבאור: ייאסף המידע.

עיסאווי פריג': איך ייאסף מידע אם חברת החשמל לא תעביר?

<אתי בנדלר: אחרי שנתיים.

<יואל בן-אור: אחרי שנתיים תחול חובה להעביר.

רועי פולקמן: הבעיה הייתה לאפיין את אותה קבוצה שאתה רוצה לעזור לה.

רועי פולקמן: ראינו שאין היום נתונים.

רועי פולקמן: הסקר מ-2012 הוא סקר חלש, הוא סקר בעייתי מחקרית.

רועי פולקמן: הסקר ישן ולא מאוד מדויק במובן שאנחנו נגדיר.

רועי פולקמן: מעניין אותי אם אלה שאין להם חשבון הם קשישים, הם עולים, הם כאלה שהלכו לשוק האפור כי יש להם עודף הלוואות.

רועי פולקמן: כשאתה רוצה לאסוף "קרדיט היסטורי" חיובי כדי לטפל בהם, אתה לא יודע מה אפקטיבי.

רועי פולקמן: האמירה אומרת: נתחיל לאסוף במשך שנתיים נתונים.

עיסאווי פריג': מאיפה?

רועי פולקמן: מהבנקים.

עיסאווי פריג': הבנקים יעבירו נתוני תשלומי חשמל?

רועי פולקמן: לא, נתונים של שאר הדברים.

<אתי בנדלר: שנאספו מכל המקורות, למעט חברת חשמל.

רועי פולקמן: ואז נתחיל לייצר data base, ננסה לאפיין.

רועי פולקמן: חלק מהמשימה תהיה, ופה צריך לראות שזה מדויק, לאפיין מי הקבוצה המודרת, השקופה, כי היום אנחנו לא יודעים להגיד.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לאסוף נתונים.

רועי פולקמן: אני רוצה להציע שגם יכניסו לחוק נתוני סלולר, כי אני חושב שסלולר הרבה יותר אפקטיבי לאמי המבוגרת או לעולים.

<דן חי: למה שלא תכניס גם את הציונים מבית ספר?

<דן חי: זה גם מראה משהו.

רועי פולקמן: אני פתוח לכל הצעה.

<דן חי: בסוף נהיה רוסיה.

רועי פולקמן: האמירה תהיה שזה לא על אוטומט.

רועי פולקמן: יהיה תהליך מחקרי בבנק ישראל והמאגר יצא לדרך.

רועי פולקמן: אם נראה שהתוספת של סלולר או חשמל תשפר את המצב של אותה קבוצה שנדע להגדיר מה היא, רק אז נשתמש בזה.

רועי פולקמן: אם לא, נעצור את זה.

עיסאווי פריג': בשנתיים הראשונות המאגר יהיה רק בנקים, אין תשתיות.

עיסאווי פריג': אחרי שנתיים יבחנו.

רועי פולקמן: מתחילים לאסוף, רק אז בודקים.

<אתי בנדלר: בתום שנתיים ברירת המחדל תהיה שאוספים ומעבירים.

רועי פולקמן: אלא אם אומרים "לא".

<אתי בנדלר: גם לא שמענו על המנגנון.

<אתי בנדלר: כל אחד יוכל לבקש.

רועי פולקמן: נכון.

עיסאווי פריג': אחרי שנתיים המאגר מתחיל לחייב באופן אוטומטי את חברת החשמל להעביר נתונים.

עיסאווי פריג': עם מעבר הנתונים השרים בוחנים אם כדאי או לא כדאי.

<יואל בן-אור: הם יכולים גם חודש לפני.

<כפיר בטט: צדקת בכמעט כל דבריך.

<כפיר בטט: במהלך השנתיים הראשונות להקמת המאגר אנחנו לא אוספים נתונים מחברת חשמל.

<כפיר בטט: ברירת המחדל, כמו שאמרת, היא שנתוני חברת חשמל נכנסים בחובה.

<כפיר בטט: אם נגלה שהנתונים מהמערכת הבנקאית מספיקים כדי שלא תהיה בכלל אוכלוסייה שקופה, כדי שלא תהיה אוכלוסייה שאנחנו מדירים אותה מאשראי בישראל, רק אז אותם נתונים ייכנסו.

עיסאווי פריג': אני מבקש מכם, ואני אומר את זה בנחרצות, למחוק את זה מהחוק - הן מההגדרה והן מ-16.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי בשנתיים הראשונות לא נצטרך.

עיסאווי פריג': אם תחליטו שאתם רוצים את זה, תהיה כנסת אחרת, תהיה ועדה אחרת, תוסיפו את זה בתיקוני חקיקה.

<אתי בנדלר: לא צריך אפילו תיקון חקיקה, זה בהתאם לאחד הסעיפים.

עיסאווי פריג': למה אתם נכנסים לפינה הזאת, אני לא מבין.

עיסאווי פריג': אז אני חוסך את כל הדיון.

<קריאה: נדון בעוד שנתיים.

עיסאווי פריג': כאן יחליטו.

יעקב פרי: למה שנתיים?

<רני נויבאור: היו כל מיני דיונים בוועדה, לצורך העניין, שהתייחסו אם זה חוק חברתי או לא חוק חברתי.

<רני נויבאור: אני לא רוצה להתייחס לשאלה של הכותרות, אלא לשאלה מה משרד המשפטים תמך כשהוא הביא את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק שבאמת פוגע בפרטיות.

<רני נויבאור: עיקרון בסיסי אצלנו בחוק זה להגדיל את הנגישות לאשראי.

<רני נויבאור: אנחנו רואים, וזאת הנטייה שלנו על סמך מחקרים שהוצגו בוועדה בתחילת הדרך כשהיה דיון לגבי התקיפות שלהם, שבמדינות שאוספות תשתיות יש אוכלוסיות שמצליחות לקבל אשראי והן פחות שקופות למערכת.

עיסאווי פריג': בשנתיים הראשונות אני לא משתמש בזה.

<רני נויבאור: מבחינתנו זאת אחת ההצדקות.

<רני נויבאור: אני לא אגיד שאם ההצדקה הזאת לא נמצאת אנחנו נמשוך את החוק, אבל לנו, משרד המשפטים, שחשובות לנו האוכלוסיות האלו, חשוב לא להחמיר את מצבן של האוכלוסיות האלו כך שאם הן שקופות היום מחר הן יהיו שקופות יותר.

<רני נויבאור: לנו זה מאוד חשוב.

<רני נויבאור: אני יכולה לומר שבזמן האחרון אני לא עושה כלום חוץ מללכת ולחפש כל מיני מקורות מידע, כמו קרן קורת, כמו האגודה להלוואות ללא ריבית, כדי לנסות לבנות את זה באופן שאנחנו נוכל לכלול את האנשים האלה.

<רני נויבאור: אם תשתיות זה המקום שייתן לי לכלול את האנשים האלה, אז אני רוצה שתשתיות יהיו בחוק.

<רני נויבאור: יש נושא ספציפי לתאגידי מים, כי תאגידי מים הם בתוך תהליך של השתנות.

יעקב פרי: אם את לא עושה את זה במשך שנתיים, למה את צריכה להכניס את זה עכשיו לחוק?

<אתי בנדלר: אין אפילו צורך בתיקון חקיקה, יש סעיף הסמכה.

<רני נויבאור: יש סעיף הסמכה.

<רני נויבאור: כנראה גם אתי תדאג שיהיה אישור ועדה.

<רני נויבאור: אני לא מדברת על זה כרגע, אני מדברת על זה שמבחינתנו זה חלק מהותי מהחוק.

<רני נויבאור: אדוני אומר, ובצדק, תהיו פרגמטיים.

<רני נויבאור: מבחינתנו זה כרגע נושא שאנחנו חושבים שחייב להיות נדון עכשיו.

<רני נויבאור: יכול להיות שהוועדה תחליט, לצורך העניין, לא להחיל את זה.

<רני נויבאור: זו החלטת מדיניות מאוד קשה.

<רני נויבאור: הפשרה הממשלתית שהגענו אליה לעכב את זה שנתיים מניחה הנחת מוצא שייקח זמן להקים את המאגר הזה ולהתנהל איתו.

יעקב פרי: שנתיים מיום הקמת המאגר אומר שזה יהיה ב-2020, במקרה הטוב.

<רני נויבאור: מיום הקמת המאגר אומר שהמאגר מתחיל לרוץ.

<רני נויבאור: יהיו שנתיים כדי להחיל אותו.

<רני נויבאור: אז נוכל לדעת שאנחנו נכנסים לשלב הבא של הכללת האוכלוסיות האלו.

<רני נויבאור: אני חושבת שכהחלטת מדיניות הכנסת צריכה לבוא ולתמוך בהרחבת כמה שיותר מקורות מידע נכונים, על מנת לכלול את האוכלוסיות האלו.

<רני נויבאור: אני לא רוצה לוותר על זה כל כך מהר.

<רני נויבאור: אם אני אאלץ לוותר על זה, זו תהיה בסוף האחריות של חברי הכנסת.

עיסאווי פריג': רני, הלכת הרבה סחור סחור.

עיסאווי פריג': ביטול חברת תשתית ציבורית זה תנאי בל יעבור על החוק, זה מה שהבנתי.

<רני נויבאור: זה לא מה שאמרתי.

<רני נויבאור: במפורש אמרתי שזה לא תנאי בל יעבור, כי יש מטרות נוספות בחוק.

<רני נויבאור: מבחינת משרד המשפטים זאת אחת המטרות החשובות, כי לנו חשוב אוכלוסיות שהיום לא מגיע להן אשראי.

עיסאווי פריג': היועצת המשפטית אמרה לי שבמידה ומורידים את זה, יש, על פי החוק המוצע, סמכות - -

<אתי בנדלר: זה סעיף קטן (ה).

עיסאווי פריג': אפשר להוסיף מקורות נוספים.

<אתי בנדלר: לחייב מקורות נוספים, לא סתם להוסיף.

רועי פולקמן: מה שצריך פה זה את המחקר המלווה ואת כל התהליך הזה.

<אתי בנדלר: הם יכולים לעשות את המחקר גם במשך שנה.

רועי פולקמן: אם לא ברור שזה הולך לקרות אז לא יעשו את זה, ואז עוד שנתיים יתחיל דיון.

רועי פולקמן: אם לא יודעים להיערך לזה, אם לא שמים דד-ליין, רק בעוד שנתיים יתחילו דיבורים.

<רן מלמד: אני לא אתחיל מהתשתיות, אני רוצה להתחיל במשהו מקדמי, להזכיר את המצגת המפורסמת שהוצגה פה ומראה את סיפור הדרך.

<רן מלמד: יושב ראש הוועדה אוהב להציג את זה.

<רן מלמד: בשקופית האחרונה שלה הופיע טקסט שאמר שההצלחה של מאגר נתוני אשראי תלוי קודם כל במגוון הרחב ככל שניתן של הנתונים החיוביים שיכולים להיכנס אליו.

<רן מלמד: בואו נזכור שהחוק הזה הוא חוק של נתונים חיובים במקור, הוא לא חוק של נתונים שליליים.

<רן מלמד: תיכף אני אסביר גם למה אני מתכוון.

<רן מלמד: החוק הזה הוא גם חלק מסדרת חוקים של רפורמה שלמה ששר האוצר מבקש להעביר.

<רן מלמד: אחד החוקים שעבר הוא חוק נאוי.

עיסאווי פריג': מכירים את זה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להוסיף להגדרה הזאת שכל גוף שנותן אשראי צריך לתת מידע למאגר המידע, בלי קשר להדדיות, בלי קשר אם הוא לוקח.

<רן מלמד: יש גופים שכבר היום אנחנו יודעים שלא בהכרח יקנו את הנתונים מלשכות האשראי.

<רן מלמד: הם יבנו לעצמם מודלים משל עצמם.

<רן מלמד: אני חושב שהנתונים האלה חייבים להיות במערכת, בעיקר הנתונים החיוביים שלהם.

רועי פולקמן: מי למשל?

רועי פולקמן: תן דוגמה.

<רן מלמד: כל החברות של נאוי צריכות להיות בפנים, בין אם הן לוקחות את המאגר, בין אם הן לא לוקחות את המאגר.

<רן מלמד: יש גם גופים נוספים.

<רן מלמד: הדבר השני הוא לגבי נושא התשתיות.

<רן מלמד: יש המון מהלכים – רני כבר הזכירה את זה – כדי לבדוק איזה עוד גופים יכולים להיכנס למערכת.

<רן מלמד: אני חושב שלהצביע על זה היום בצורה הזאת יכול לגרום נזק, כי דברים לא התבשלו.

<רן מלמד: מה קורה עם השב"נים של קופות החולים?

<רן מלמד: למה לא להשתמש בנתונים שלהם כדי להכניס לתוך המערכת?

<רן מלמד: יש נתונים שקשורים לדיור.

<רן מלמד: אפשר גם אותם להכניס לתוך המערכת.

<רן מלמד: חברת חשמל, עם כל הכבוד, הנתונים שלה לא מעידים, חבר הכנסת פולקמן, כהוא זה על האוכלוסיות היותר חלשות שעליהן אתה מדבר.

<רן מלמד: אני אתן לך שתי דוגמאות.

רועי פולקמן: ראיתי מחקר לכאן ולכאן.

רועי פולקמן: מה אתה אומר על סלולר?

<רן מלמד: אני בעד סלולר, אני נגד חברת חשמל.

עיסאווי פריג': תתמקד בחברת החשמל.

עיסאווי פריג': אל תתפזר, אתה בכיוון הנכון.

רועי פולקמן: אל תגיד לו רק מה לא.

רועי פולקמן: חוכמה קלה להגיד מה לא.

<רן מלמד: אני אחזור לחברת חשמל.

<רן מלמד: יש שתי קבוצות גדולות שלא יופיעו לעולם במאגר של חברת חשמל.

<רן מלמד: אחת, זה כל הפריפרייד, והשנייה, הקבוצה של לפחות 30 אלף קשישים שזכאים להנחה בחשמל ולא מקבלים אותה כי החשבונות לא רשומים על שמם.

<רן מלמד: אנחנו מגיעים בקלות למכפלות מאוד גדולות.

<רן מלמד: אנחנו נגיע למספרים יותר גבוהים.

<רן מלמד: אין שום ערך בנתונים של חברת חשמל, צריך להוציא אותם.

<רן מלמד: צריך להרחיב את הנתונים האחרים.

<רן מלמד: יש רשימה.

<רן מלמד: עוד הערה לסעיף (ב)(1).

<רן מלמד: זה הסעיף שנוגע להעברת נתונים על לקוחות מוגבלים.

<רן מלמד: תראו, חוק נתוני אשראי, כפי שהוא נבנה, מייתר את הצורך בחוק שיקים ללא כיסוי.

<רן מלמד: אם עושים עבודה כמו שצריך, בואו נבטל את חוק שיקים ללא כיסוי, נשאיר את המערכת של חוק נתוני אשראי כמו שהיא.

רועי פולקמן: זו הצעה מעניינת.

עיסאווי פריג': אתה מפתיע אותי, לא למדתי את זה.

עיסאווי פריג': הכותרת שלך היא שאתה בעד נתונים חיובים, אתה נגד נתונים שליליים.

<אתי בנדלר: הכותרת שלו היא שנתוני חברת החשמל לא יוסיפו.

רועי פולקמן: אבל סלולר כן.

<רן מלמד: ולהוסיף כל נותן אשראי.

<בצלאל לבנה: הכיוון של להשאיר את המידע החיובי על לקוחות כדי להכניס אוכלוסיות נוספות של שקופים ומודרים הוא כיוון נכון.

<בצלאל לבנה: יש מאגר מידע מרכזי אחד במדינת ישראל שיש לו ערך מאוד מאוד חיובי ויכול להיכנס כהערכת הזכות לאשראי של הלקוח.

<בצלאל לבנה: אני מדבר על המסלקה הפנסיונית.

<בצלאל לבנה: במסלקה הפנסיונית יש מידע על יחסים פיננסיים פנסיוניים של אוכלוסיות מאוד רחבות במדינת ישראל.

<בצלאל לבנה: נתונים על לקוח שעובד, שנצברת לו פנסיה, שנוצר לו נכס פנסיוני, כולל נתון של ההפרשה החודשית שמלמד שהוא עובד, שמלמד כמה הוא מרוויח, אלה נתונים חיוביים שיכניסו לתוך מאגר מקבלי אשראי אוכלוסיות שלפי מקורות המידע לא יקבלו.

עיסאווי פריג': אתה התייחסת בכללי.

<בצלאל לבנה: אדוני, אנחנו דנים בסעיף (1) על מקורות מידע.

עיסאווי פריג': כשאתה אומר "מסלקה פנסיונית" - -

<בצלאל לבנה: המסלקה הפנסיונית נותנת תמונה על כל הנכסים הפנסיונים של בן אדם - מה יש לו בקופת גמל, מה יש לו בביטוח מנהלים, מה יש לו בקרן הפנסיה.

<בצלאל לבנה: יש היום מאגר במסלקה הפנסיונית שבלחיצת כפתור המאגר יכול לקבל את זה, לא צריך עכשיו להתממשק לכל - -

<דן חי: אני יודע שזה כבר נאמר בתחילת הישיבה, אבל המרצע יצא מהשק.

<דן חי: המטרה הברורה של החוק היא לא מה שמספרים לנו - להוזיל את האשראי, אלא כדי לאפשר יכולת פיקוח גדולה יותר במדינת ישראל.

<דן חי: האח הגדול שילך אחרינו יבדוק איך השוק מתנהל.

<דן חי: קראנו כולם את הריאיון של המשנה לנגידה בסוף השבוע האחרון.

<דן חי: אני הזדעזעתי.

<דן חי: כשהיינו ילדים היינו אומרים, צריך לדעת איך לעשות, לא לעשות את זה מהמקפצה.

<דן חי: זה בדיוק מה שהיה.

<דן חי: יש לי רעיון יותר טוב לוועדה.

<דן חי: בואו נשים על כל אדם מצלמה, נראה מה הוא עושה, לאן הוא הולך.

<דן חי: לא שמעתי שטות יותר גדולה מלהגיד על המסלקה הפנסיונית, סליחה שאני אומר.

<דן חי: כשחוקקו את החוק הזה היה ויכוח שלם אם להקים מאגר של נתונים פנסיונים או לא.

<דן חי: הלכו לפתרון של המסלקה כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות.

<דן חי: כדי ליישם את הרעיון הנוראי, המזעזע הזה יהיה צריך עכשיו להקים מאגר של נתונים פנסיונים, אחרת הדבר הזה לא יוכל לקרות.

<דן חי: לגבי כל מה שמדברים על הנתונים החיוביים, משחקים פה בנדמה לי, כי אדם שלא ייכנס למאגר הוא אדם שלא יכול להחזיר הלוואות, לא יעזור כלום.

<דן חי: העובדה שאדם משלם חשמל בזמן לא אומרת עליו כלום.

<דן חי: למה שלא נלך למה שהציעה רשות המסים ונקבל גם מידע על תנועות הבנק של הבן אדם?

<דן חי: זה ודאי ירחיב את האפשרות לדעת אם לתת לו הלוואה או לא.

<דן חי: רבותיי, כל אחד ואחד שיתמוך בחוק הזה הולך לפגוע פגיעה אנושה בזכות לפרטיות.

<דן חי: זה יהיה רשום על שמכם.

<דן חי: תחשבו פעמיים על כל נתון שרוצים שייכנס למאגר האומלל הזה.

<גל אביב: אנחנו עוסקים ברמה היומית באשראי עם הרבה מאוד אוכלוסיות.

<גל אביב: כיוון שאנחנו גוף חברתי אנחנו מנסים לאפשר לכמה שיותר אוכלוסיות לקבל אשראי בזול.

עיסאווי פריג': תתייחס לסעיף בחקיקה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להיות ממוקד.

<גל אביב: אחד מהנושאים החשובים ביותר זה לא רק להחזיק את המידע השלילי שכרגע כבר קיים על אותן אוכלוסיות מודרות בחוק נתוני אשראי, אלא לאפשר לאותן אוכלוסיות לחזור למעגל קבלת האשראי, לאפשר להן לקבל אשראי מגופים אחרים.

<גל אביב: הדרך היחידה לאפשר לדרג אותן בצורה הגיונית ולתת להן ריבית גם יותר זולה על ההלוואות היא על ידי הגדלת כמות הנתונים, אם זה חברת חשמל, אם זה חברת הסלולר.

<גל אביב: אני תומך מאוד בהצעה של המסלקה הפנסיונית, כי מדובר בנתונים שיכולים לאפשר לקבוצות גדולות מאוד, שהיום נפסלות באופן כמעט אוטומטי על ידי חברות האשראי והבנקים, לקבל אשראי.

<גלית גלובוס: אחד הדברים שנאמרים פה כל הזמן הוא שרוצים מידע חיובי.

<גלית גלובוס: נאמר שזה מצדיק את כל הפגיעה המאוד מאוד קשה בפרטיות.

<גלית גלובוס: 41% מכלל המשלמים לא משלמים בזמן חשבונות חשמל.

עיסאווי פריג': אני אחד מהם.

עיסאווי פריג': עכשיו עברתי לכרטיס אשראי.

<גלית גלובוס: הוראת קבע הכי טוב.

<גלית גלובוס: זה הממוצע הכללי.

<גלית גלובוס: אם אנחנו הולכים למשקי הבית, הנתון הוא הרבה יותר גבוה.

<גלית גלובוס: כל המידע שאתם מבקשים לקבל על האוכלוסיות החלשות יהיה מידע שלילי, זאת התוצאה.

<גלית גלובוס: אולי יהיו שני אנשים שמשלמים בזמן ויהיה לגביהם מידע חיובי.

<גלית גלובוס: המאסה תהיה מידע שלילי.

<גלית גלובוס: זאת נקודה ראשונה.

<גלית גלובוס: נקודה שנייה היא שלציבור שהוא צעיר, שהוא מהגר, שהוא חלש אין חשבון חשמל על שמו.

<גלית גלובוס: גם את הנתון הזה לא תצליחו לקבל מחברת החשמל.

<גלית גלובוס: הנקודה השלישית, מה שאדוני דיבר קודם שרושמים חשבונות חשמל על אחרים, זה אצלנו תופעה רווחת.

<גלית גלובוס: המידע שלנו הוא לא מידע מדויק.

<גלית גלובוס: יש הרבה אנשים שמתגוררים בדירות שלא רשומות על שמם.

<גלית גלובוס: זאת בדיוק האוכלוסיות האלו שלהן אתם רוצים לעזור, עליהן אתם רוצים להגן.

<גלית גלובוס: עליהן לא יהיה מידע.

<גלית גלובוס: מה קורה מנגד?

<גלית גלובוס: במאגר של חברת חשמל יש הרבה מאוד נתונים.

<גלית גלובוס: הגנת הפרטיות תיפגע בצורה הכי משמעותית שיש, כי ידעו כמה דירות יש לבן אדם, כמה חשמל הוא צורך, מה רמת החיים שלו.

יעקב פרי: מה שתרצי למנוע בעניין הזה של החשמל, שאני לא בעדו, יסדרו בנושא הזה של חוק השכירויות.

יעקב פרי: ידעו כמה דירות.

<מירב יוסף: אולי יסדרו גם את אלה שצריכים להירשם על החשבון ולא נרשמים.

<מירב יוסף: אני רוצה להוסיף על העניין של העלויות שדיברה עליו גלית.

<מירב יוסף: כל חידוד של המאגר של חברת החשמל, שהיום הוא לא מדויק, ביחס לרמת הדיוק שהחוק הזה מבקש, ידרוש השקעה של הרבה מאוד כסף מכלל הצרכנים, לרבות מאלה החלשים שיצטרכו לשלם את זה.

<דוד לוי-פאור: האנשים שרשומים בחברת החשמל אבל לא רשומים במערכת הבנקאית הם בדרך כלל האנשים החלשים, האנשים עם הבעיות.

<דוד לוי-פאור: מה רוצה המערכת לעשות?

<דוד לוי-פאור: להכניס אותם למאגר הדירוג, לא לתת להם אשראי נמוך.

<דוד לוי-פאור: ברגע שאתה מכניס אנשים עם בעיות לתוך המאגר הזה, אתה מגדיל את מספר האנשים החלשים במאגר, אתה נותן להם ריבית יותר גבוהה.

<דוד לוי-פאור: אתה משתמש בחברת החשמל ובנתונים שלה כדי להכניס אנשים שתיתן להם עוד אות קלון.

<דוד לוי-פאור: אני מסתכל על חבריי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר, אני לא מבין למה הם מסבירים את זה אחרת.

<דוד לוי-פאור: יכול להיות שאני לא מבין.

<קריאה: אתה לא מבין.

רועי פולקמן: כל הכוונה היא שאלה שאין עליהם את כל הנתונים או שהרישום לא על שמם לא יהיו.

רועי פולקמן: האמירה אומרת שיש קבוצה שעליה יהיו נתונים חיוביים כי היא משלמת בזמן.

רועי פולקמן: על הקבוצה הזאת זה ייתן קרדיט סקור חיובי.

<גלית גלובוס: זאת לא הכוונה של הסעיף.

רועי פולקמן: בוודאי שזאת הכוונה.

רועי פולקמן: מי שלא בפנים לא יהיה.

רועי פולקמן: בתרחיש הכי גרוע זה לא מזיק ולא מועיל.

<רן מלמד: אם זה היה רק על החיובים, יכולת להגיד שזה לא מועיל ולא מזיק, אבל מכיוון שתקבל רק את השליליים אז זה יזיק.

רועי פולקמן: למה שתקבל רק את השליליים?

רועי פולקמן: רוב אזרחי המדינה משלמים חשמל בזמן.

<גלית גלובוס: לא.

<רן מלמד: לא נכון.

<רן מלמד: לא לפי ההגדרות של חברת החשמל.

<רן מלמד: יש נתונים אחרים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאין מחלוקת שבהתאם לאחד מהסעיפים הקטנים הבאים ניתן יהיה לחייב את חברת החשמל, בפרוצדורה שנקבעה באותם סעיפים, להעביר מידע.

<אתי בנדלר: ממה אתה חושש?

<אתי בנדלר: שבנק ישראל לא יעשה מחקר ראוי.

רועי פולקמן: שגם חברת חשמל לא תיערך.

רועי פולקמן: יש לה מערכי נתונים גרועים.

רועי פולקמן: במקום להיערך לזה שעוד שנתיים זה נכנס - -

<אתי בנדלר: לחייב את בנק ישראל לעשות מחקר כמו שצריך זו לא מטרת החוק שלנו.

<אתי בנדלר: באשר לחברת החשמל, חברת החשמל תקבל הודעה מראש כי החיוב לא יהיה מהיום למחר.

רועי פולקמן: יש להם שנתיים מהיום.

<אתי בנדלר: אתה קובע שברירת המחדל היא חיובית.

<אתי בנדלר: מצד שני, אתה רוצה שהיא תיערך, תשקיע במערכת שלה, כאשר בסוף יסתבר שאין צורך בכך.

רועי פולקמן: כשהם יחייבו את המערכת, אנחנו נדע אם צריך או לא צריך.

<אתי בנדלר: חיוב המערכת יבוא לידי ביטוי בתעריפי החשמל.

רועי פולקמן: יש להם כבר היום 70 מיליארד שקל גירעון שהם גלגלו על הצרכן.

רועי פולקמן: עכשיו יהיה עוד 5 מיליון שקל כדי לטייב את המאגר.

רועי פולקמן: נדון במחירי החשמל אחר כך.

עיסאווי פריג': חברים, הדיון הזה לא ייגמר.

עיסאווי פריג': לכל אחד יש דעה לכאן ולכאן.

עיסאווי פריג': אני מתכוון להוריד את התשתיות כך שהן לא תהיינה בחוק.

עיסאווי פריג': אני מבקש התייחסות למה שחבר הכנסת פרי אמר לגבי הוספת נתוני אשראי חוץ בנקאיים.

יעקב פרי: אני מוכן להשתכנע מהעניין הזה, אבל לפי דעתי יש לנו בעיה עם רועי.

רועי פולקמן: היו דיבורים על דחייה של שנתיים.

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים להוריד את זה כרגע.

עיסאווי פריג': מה מפחיד אתכם?

רועי פולקמן: עיסאווי, זה לא יהיה.

רועי פולקמן: אנחנו לא רוצים שיהיה פה מאגר רק עם הנתונים של הבנקים.

עיסאווי פריג': בעוד שנתיים תביא שינוי חקיקה.

רועי פולקמן: זה לא יהיה.

רועי פולקמן: זה ייקח שנים.

עיסאווי פריג': אני מעלה סוגיה עקרונית.

עיסאווי פריג': זאת לא סוגיה שצריכים לגנוב בלילה.

עיסאווי פריג': אם דחיתם את זה בשנתיים, זה לא מהותי.

רועי פולקמן: יש עמדה עקרונית שהמאגר הזה לא יכול לצאת לדרך בלי נתונים נוספים.

רועי פולקמן: האמירה נאמרה.

רועי פולקמן: זה חייב לצאת לדרך עם נתונים נוספים.

רועי פולקמן: עיסאווי, אם זה לא יהיה, אני אגיש ערר.

עיסאווי פריג': תגיש ערר.

רועי פולקמן: היה סיכום עם יו"ר הוועדה.

רועי פולקמן: היה דיון שלם על זה.

עיסאווי פריג': גברתי, אני מעלה להצבעה את סעיף (א).

עיסאווי פריג': אני לא מוכן להשתתף במשחק.

<רני נויבאור: הנתונים שנמסרו לנו מחברת חשמל על איחורים אחרי 60 יום זה מה שמעניין אותנו, לא האנשים שמאחרים ביום.

<רני נויבאור: כשמסתכלים על הנתח של האנשים שמאחרים אחרי 60 יום, שזה האזורים שמדובר עליהם, מדובר על פחות מ-4% מהאוכלוסייה.

<גלית גלובוס: 7.1.

<כפיר בטט: יש לי פה מייל מחברת חשמל.

<כפיר בטט: 96% משלמים עד 60 יום.

<רני נויבאור: מדובר בנתונים שרובם הם נתונים חיוביים על רוב האוכלוסייה.

<רני נויבאור: אנחנו מדברים על נתונים שהם פחות מ-4%.

<יואל בן-אור: המשמעות של העדר מידע זה לא שאנחנו מכניסים מישהו ונותנים לו דירוג נמוך.

<יואל בן-אור: אם הוא מחוץ למאגר אין לו דירוג.

<יואל בן-אור: העדר כניסה למאגר מציב את הלקוח בסיטואציה הכי נוראית מבחינתו.

<דוד לוי-פאור: מה שאני אומר זה שלמי שלא במאגר אנחנו נותנים ציון שלילי.

<דוד לוי-פאור: לא יכול להיות שמי שאין עליו מידע מקבל ציון שלילי.

<יואל בן-אור: כל אחד מהבנקים נותן לך כבר היום דירוג שלילי אם אין עליך מידע, לכן אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר מידע.

<נירית איבי: אדוני היושב-ראש, לאחר שיחה שביצע מנכ"ל משרד האוצר יחד עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כבל, סוכם שזה לא יעלה להצבעה עד שחבר הכנסת כבל לא מגיע.

עיסאווי פריג': מי כבודה שתגיד לי את הסיכום הזה?

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לשמוע.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו אני היו"ר, אני זה שמחליט.

רועי פולקמן: אני מבקש התייעצות סיעתית של 5 דקות.

רועי פולקמן: .

עיסאווי פריג': אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.

איתן כבל: חברים, אני רוצה להבהיר דברים לפרוטוקול.

איתן כבל: אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה.

איתן כבל: אין לי שום סיכום על שום סעיף, ואני רוצה שתדע את זה, רועי.

איתן כבל: אני התחייבתי לעשות כל מאמץ לסיים את התהליך הזה הכי מהר, ואני מקווה שאנחנו לא יאוחר מאמצע פברואר נסיים את זה.

איתן כבל: זה הדבר היחיד שהתחייבתי לעשות בו מאמץ.

איתן כבל: הוועדה הזאת עוסקת בלב פתוח ובנפש חפצה בכל סעיף.

איתן כבל: עד לרגע זה לא היה דיון או נושא שעסקנו בו מהיבט אופוזיציוני או קואליציוני.

איתן כבל: יושבים פה נציגי הממשלה, הם לא יכולים להגיד את זה.

איתן כבל: שאני לא אספר כמה פעמים האופוזיציה הגנה על הממשלה מפני הקואליציה.

עיסאווי פריג': זה הצחוק.

איתן כבל: מי שנמצא פה רוב הזמן, 98% מהזמן, חבר הכנסת פולקמן, זה חברים מהאופוזיציה.

איתן כבל: אני אומר את זה בכבוד.

איתן כבל: אני נתתי את הפתיח, אמרתי אותו.

איתן כבל: אמרתי שהחוק הזה יעבור.

איתן כבל: הוא חוק נכון בנסיבות, פרי, שדיברנו עליהן.

איתן כבל: יחד עם זאת, יש כאן שאלות כבדות משקל שאין לי עמדה חלוטה בשאלות האלו.

איתן כבל: השאלה של הרישום החיובי נראתה לי בתחילת הדרך הדבר הכי לא מופרך בעולם, אבל דיברה איתי היועצת המשפטית, דיברו איתי אחרים.

איתן כבל: אנשי חברת חשמל אמרו את הדברים שלהם.

איתן כבל: אני חושב שזה נושא עקרוני.

איתן כבל: כשיצאתי מפה הנחתי את זה כלבנה לדיון.

איתן כבל: נשאלה אם אנחנו עושים פלסטר בכל מה שאנחנו קוראים נתונים חיוביים, או שבסוף בסוף יש פה איזה סיכוי לאיזו שהיא אמירה טיפל'ה חברתית, לא במובן הסוציאלי של המילה, במובן הכלכלי של המילה.

איתן כבל: אני כבר מודיע, בדיון הבא אנחנו נתחיל עם הנושא של נתונים חיוביים.

איתן כבל: אנחנו נסיים את הדיון, נסגור אותו כי זאת רגל מרכזית.

איתן כבל: כל אחד שרוצה לשכנע את עיסאווי, את היועצת, את פולקמן, לא יודע את מי, יש לו את הזמן עד לדיון הבא.

איתן כבל: אני אומר לך, גברתי היועצת, אין לי עמדה.

איתן כבל: אני חושב שבחוק הזה מה שחשוב זה איך אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: זה הדבר הכי חשוב.

איתן כבל: זה לא חוק שמקדם אותי, אותך או את מאן דהוא.

איתן כבל: יש כאן שאלה נוספת, שזה כל העניין הזה של חברות הנאוי, מה הן בתוך התמונה הזאת.

רועי פולקמן: איתן, רק משפט למה שאמרו מחברת החשמל.

רועי פולקמן: אני אדם שמאמין בנתונים, במובן של לבסס החלטות על נתונים.

רועי פולקמן: דעתי לא הייתה נוחה כשאמרו לאסוף על אוטומט את נתוני חברת החשמל, וזה משתי סיבות.

רועי פולקמן: אחת, בנק ישראל אמר: זה מאוד יסבך אותנו, זה יעכב את הקמת המאגר, ושתיים, אמרנו שאנחנו לא יודעים למי זה עוזר.

רועי פולקמן: רן, אני חושב, דייק את זה קודם בדיון כשהוא אמר שהמטרה של הנתונים הנוספים היא לטפל באותה קבוצה של אוכלוסיות מוחלשות, באותם צעירים, באותם אנשים שאין להם קרדיט סקור.

רועי פולקמן: זאת הסיבה שאמרנו שיהיו נתונים נוספים.

רועי פולקמן: אני, למשל, הרבה יותר בעד נתוני הסלולר.

רועי פולקמן: אני הצעתי לכתוב באותם תנאים שיהיה בדיפולט לעוד שנתיים סלולר.

רועי פולקמן: אמר רן מלמד שהוא תומך בזה.

רועי פולקמן: הוא הציע עוד נתונים שייאספו.

<דן חי: אני הצעתי להכניס גם את הציונים מהתיכון.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח את הדיון בנקודה הזאת.

יעקב פרי: הדיון הוא לא, לפחות לפי ההצעה החדשה של משרד המשפטים, אם אנחנו אוספים מחר את נתוני חברת החשמל.

יעקב פרי: את תאגידי המים כבר הורידו.

יעקב פרי: לגבי חברות חוץ בנקאיות אני השתכנעתי שאפשר לדחות.

יעקב פרי: הכל נכון.

יעקב פרי: אני חושב שמהות הדיון היום היא אם להכניס לנוסח החוק סעיף שאומר שבעוד שנתיים, יכול להיות יותר משנתיים, תהיה סמכות לנגידה, לשר האוצר לבחון האם להוסיף נתונים נוספים.

<אתי בנדלר: יש את זה.

<אתי בנדלר: זה לא מוגבל לשנתיים, זה מוגבל ממחרת תחילת החקיקה.

<אתי בנדלר: בכל מועד שהוא.

יעקב פרי: אני לא מבין על מה הצעקה.

<עידית לב: חובות זה 60% מהעבודה שלנו היום.

<עידית לב: זה לא היה ככה לפני 5 שנים.

<עידית לב: אני רוצה להוסיף רק לגבי עניין הסלולר, כי הדברים האחרים שיש לי לומר כבר נאמרו.

<עידית לב: 90% מחובות הסלולר שמגיעים אלי ואני מטפלת בהם אני מורידה ביותר מחצי.

<עידית לב: במקרה הכי קיצוני ירדתי מ-3000 שקל ל-120 שקל.

<עידית לב: אתם תכניסו חובות של אנשים, תסלחו לי, ש90% מהם לא רלוונטיים לכלום.

<עידית לב: זה החוב שיש להם כי אין להם כסף לעורך דין, כי אין מספיק מרכזי זכויות בישראל.

<עידית לב: תיזהרו מאוד עם חברות הסלולר.

איתן כבל: אמירה חשובה.

איתן כבל: אני רוצה רק להגיד כיוון לדיון הבא.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את מה שאמרתי בפתיחת הדברים - האם הנתונים החיוביים הם פלסטר, או שלכל נתון שהוא נתון חיובי הוא אמור להעלות את הציון.

רועי פולקמן: זאת המטרה.

איתן כבל: אם אין את זה, והמערכת לא יודעת לתת את זה בצורה חלוטה, אני אומר לכם בכנות, אין על מה לדבר.

איתן כבל: כשאתה הולך לשוק האפור, הוא מסתכל ואומר: אתה יכול להחזיר לי, או לא יכול להחזיר לי?

איתן כבל: אני לא רוצה שנחטא למהות.

איתן כבל: בסוף בסוף אנחנו רוצים לייצר תחרות על הכיס של הלקוח, לא לספר לו סיפורים.

איתן כבל: יש גם אמירה חברתית.

איתן כבל: אני אומר לכם, אנשי משרד האוצר, אנשי משרד המשפטים, או כל מי שאמון על העניין הזה, בבקשה, אל תעמידו אותנו במקום - - אני לא אצביע.

איתן כבל: תעשו גיוס, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני לא אוכל להצביע על משהו שכולנו פה יודעים שהוא לא נכון, שהוא רק גחמה.

איתן כבל: שי יושב בחדר, יש לו דגל חברת חשמל, דגל המים.

עיסאווי פריג': למה אתה מציג את התמונה בצורה כזאת של "אני כן אצביע, לא אצביע"?

עיסאווי פריג': זאת עמדתך?

עיסאווי פריג': תציג אותה.

איתן כבל: אני אגיד לך מה ההבדל.

איתן כבל: אתה פה ותיק, וגם אני ותיק פה.

איתן כבל: אני לא מעביר כל דבר.

איתן כבל: אני לא עושה מכל דבר משבר.

יעקב פרי: מה אתה מצפה לישיבה הבאה?

איתן כבל: אני מצפה שמי שטוען שצריך להכניס נתונים חיוביים, יגיד מה הם הנתונים.

<אתי בנדלר: איך הוא יכול לוודא - -?

עיסאווי פריג': הם יגידו לך "לא", ואז מה עשינו?

איתן כבל: עיסאווי, הוא שאל אותי שאלה.

איתן כבל: אני אומר מה אני מצפה.

איתן כבל: אני לא אומר להם מה להגיד.

איתן כבל: אני אומר את זה למשרד האוצר, לנירית ולכל אנשי המטה שיגידו לנו מה הרשימה של אותם דברים שבהגדרה הם לדעתם חיוביים.

יעקב פרי: ומתי.

איתן כבל: ומתי, ושבאמת יש לזה משמעות אמיתית מידית.

<אתי בנדלר: בהתחשב בזה שאף אחד לא יודע איך חברת נתוני אשראי מפתחת את המודל הסטטיסטי שלה.

רועי פולקמן: איתן, או שנשתכנע שבמודל האוטומטי, ואני אומר את זה גם לצוות באוצר, אפשר יהיה להכניס נתונים נוספים בהמשך.

<אתי בנדלר: יש.

רועי פולקמן: הדיון שהוא רגיש פה זה האם המפסק הוא למעלה או הפוך.

רועי פולקמן: מה ברירת המחדל?

רועי פולקמן: זה דיון שאני פתוח לשמוע אותו.

רועי פולקמן: האם ברירת המחדל זה שמכניסים אלא אם עוצרים, או שלא מכניסים אלא אם מכניסים.

רועי פולקמן: יש לנו הרבה אי ודאות שלא נפתור אותה בחודש הזה.

איתן כבל: אני מסכים.

רועי פולקמן: אני מקבל את ההערות על הסלולר, אני מקבל את ההערות על חברת החשמל, אני מקבל את ההערות לגבי איך נבטיח שזה יהיה חיובי ולא שלילי, אני מקבל הכל, אבל האם בזה שנעשה את זה כאופציה גם בעוד שנתיים, 3 ו- 4 זה לא יקרה?

רועי פולקמן: אם אני אשתכנע שזה כן יקרה כי יהיה מחקר ונדע עוד שנה וחצי מה צריך, גם זה בסדר.

יעקב פרי: למה אתה לא מחייב את בנק ישראל לתת מידע?

רועי פולקמן: אולי זה הפתרון.

יעקב פרי: תעשה מחקר.

<אתי בנדלר: אם זה מחקר, צריך לחייב אותם להביא את תוצאות המחקר לוועדה.

רועי פולקמן: אני לא רוצה שנגלה בעוד שנתיים שאין כלום.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, אתה יודע מה היתרון שלי בכל המשחק הזה?

איתן כבל: שלי אין עמדה.

איתן כבל: אני בא ממקום שאני רוצה להוציא מתחת ידיי את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: זה לא עוד סעיף שבמקום ייאמר גם.

<אתי בנדלר: אנחנו יודעים שהפרטים נמצאים אצל היושב למעלה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת נוסח מוצע על ידי הממשלה, שהדיון לא יהיה תיאורטי, שלא כל אחד יתקן מה הבנו כך או אחרת.

איתן כבל: אני מקבל.

<רן מלמד: לקראת הדיון ביום חמישי אני מבקש מחברי הכנסת לשים את ליבם לעוד דבר, וזה שנתונים חיובים בחלק גדול מהמקרים תלויים בכמה זמן נתונים שליליים נמצאים בתוך המערכת.

<רן מלמד: זה כמעט דבר שלא מגיע לידי ביטוי בחוק הזה.

<רן מלמד: זה אומר שיש הרבה מאוד אנשים שרוצים לתת להם הזדמנות שנייה.

יעקב פרי: מתי נגמרת לו התקופה השלילית.

<רן מלמד: נכון, על נתונים שהוא כבר שילם את חובו לחברה או לכל דבר אחר, אבל ממשיכים ללכת - -

<אתי בנדלר: בסעיף 16 ההערות התייחסו אך ורק, למיטב הבנתי, לפסקה (5).

<אתי בנדלר: אם אין הערות, אפשר להצביע על סעיף קטן (א).

<בצלאל לבנה: כשאדוני יצא העליתי אפשרות להביא לתוך החוק נתונים חיוביים שיוסיפו לתוך מעגל השקופים והמודרים את כל הנושא של הנכסים הפנסיונים של הלקוח באמצעות המסלקה הפנסיונית.

<בצלאל לבנה: נתונים שיבואו משם יכולים להעצים מאוד את הערך החיובי של הנתונים לגבי הלקוח, כדי שיוכלו לעמוד כמשקל נגד הנתונים השליליים שייאספו.

<בצלאל לבנה: אני אומר את זה מפוזיציה של נותן אשראי.

יעקב פרי: בצלאל, המאגר נמצא במשרד האוצר?

<דן חי: אין מאגר כזה בכלל.

<בצלאל לבנה: היום יש מסלקה פנסיונית שבלחיצת כפתור אפשר לקבל את כל הנכסים.

איתן כבל: אנחנו מסתובבים פה בדחילו ורחימו.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם לאדם יש נכס שהוא יודע להעמיד אותו כבטוחה, הוא היה בא ומעמיד את זה כבטוחה.

איתן כבל: אני אגיד לך ממה אני חושש.

איתן כבל: נחשוב על זה לדיון הבא, אם כבר גברתי העלתה את זה.

איתן כבל: אני חושב שהייתה התייחסות כבר בזמנו, באחד הדיונים הראשונים העקרוניים שלנו לשאלה הזאת.

איתן כבל: למה בן אדם צריך עכשיו לחשוף את כל מה שיש לו?

<בצלאל לבנה: כדי לקבל אשראי.

<אתי בנדלר: לא אוספים כאן מידע על נכסים.

איתן כבל: אדוני, ממה נפשך?

איתן כבל: אם אין לו יכולת לקבל, ויש לו מספיק נכסים כדי להראות, אז הוא ילך ויעמיד אותם כבטוחה.

<בצלאל לבנה: אדוני, לא חייבים בטוחה.

<בצלאל לבנה: כשאני נותן אשראי למישהו שיש לו דירה או מכונית, אז גם אם אני לא משעבד את הדירה אני נותן לו, לעומת אחד שאין לו דירה ואני לא נותן לו.

<בצלאל לבנה: הנכס הזה חייב להיות משועבד.

<בצלאל לבנה: אתם נלחמים פה, ובצדק, איך לתת אשראי ללקוחות שיש סיכוי גדול שהם לא יקבלו.

<יעל רגב: צריך להיות ברור שנכסים פנסיוניים כאלה לא רק שהם לא יכולים להיות משועבדים, הם לא מעידים על יכולת ההחזר, כי מדובר בנכסים שמיועדים לגיל הפרישה.

<בצלאל לבנה: גברתי, את טועה.

<בצלאל לבנה: אני מתייחס שונה לאדם שצבר בנכסים פנסיוניים 200 אלף שקל, לעומת אדם שצבר 20 אלף שקל.

<בצלאל לבנה: אם אני יודע כמה האדם מפריש כל חודש, אני יודע מה ההכנסה שלו, אני יודע מה היציבות שלו - - לעובדי קבלן, שאולי אין להם חשבון בנק, יש פנסיה.

<יעל רגב: המודל לא מתייחס להכנסה, על אחת כמה וכמה לא נכון שהוא יתייחס לנכסים פנסיוניים.

<בצלאל לבנה: להפרשה.

<יעל רגב: אני מבינה, אבל הפרשה מעידה על הכנסה.

<יעל רגב: יש סיבה שהמודל עצמו לא מתייחס להכנסה אלא לנתונים אחרים.

<יעל רגב: נכסים פנסיוניים לא צריכים לשמש כאיזו שהיא עדות ליכולת החזר, כיוון שהם מיועדים לגיל הפרישה, הם מיועדים לעתיד הרחוק, אתה לא יכול להתבסס עליהם.

<בצלאל לבנה: אדוני אמר שזה חוק כלכלי.

<בצלאל לבנה: זה חוק כלכלי כדי שייכנסו עוד שחקנים כמונו לשוק על-מנת שיתחרו בבנקים.

<בצלאל לבנה: זאת האמירה.

<בצלאל לבנה: זאת מטרת החוק, נכון?

איתן כבל: אדוני, התחלת בסוף לדבר לעניין.

איתן כבל: עד עכשיו כדררת מתוך דאגה לחבר'ה האלה שצריכים שתהיה להם תעודת זהות חיובית.

איתן כבל: זה לגיטימי שתבוא ותגיד: אנחנו רוצים להיות חלק מהחגיגה הזאת, זאת הדרך שלנו, בין היתר, להיות חלק מהחגיגה הזאת.

איתן כבל: זה לגיטימי לבקש את זה, אני לא אמרתי שלא.

איתן כבל: זה נשמע שפחות דואגים לאחרים.

<בצלאל לבנה: אל"ף, אני אזרח, אז אני גם דואג לאחרים.

<בצלאל לבנה: לא זאת הנקודה.

איתן כבל: לדיון הבא תכין נייר קצר.

איתן כבל: אני אאפשר לך להשמיע את הדברים.

<רני נויבאור: סעיף 16 אומר שאפשר להעביר מידע שהוא בגדר נתוני אשראי.

<רני נויבאור: אם אדוני יקרא עוד פעם את ההגדרה של נתוני אשראי שקראנו אותה בעבר, הוא יראה שהיא לא מתייחסת לנכסים.

איתן כבל: אני זוכר, קיימנו את הדיון הזה.

<רני נויבאור: אנחנו לא מוכנים שנכסים ייכנסו, ואני אגיד למה משתי סיבות.

<רני נויבאור: אחת, סיבה מעשית.

<רני נויבאור: מודל נתוני אשראי נועד לבדוק התנהגות של אנשים.

<רני נויבאור: אנחנו גם מאמינים שהוא עוזר לאנשים שאין להם נכסים לקבל אשראי.

<רני נויבאור: אנחנו בדקנו בעולם, כי בזמנו הייתה אפשרות לכלול, הייתה איזו שאלה על בעלות במניות.

<רני נויבאור: מודלים של נתוני אשראי בעולם לא כוללים מידע על נכסים.

<רני נויבאור: משרד המשפטים כמשרד שממונה על הגנת הפרטיות לא מוכן שנכסים והכנסות ייכנסו.

<רני נויבאור: זאת העמדה העקרונית שלנו, לכן נתוני אשראי אינם כוללים נכסים והכנסות.

<רני נויבאור: דרך אגב, כשהמסלקה הפנסיונית באה לדיון במשרד המשפטים, הרעיון היה הקמת מאגר.

<רני נויבאור: מה אדוני מציע פה?

<רני נויבאור: הוא מציע שמידע יגיע מהגופים המוסדיים אל תוך המאגר שלנו בבנק ישראל.

<רני נויבאור: אנחנו דחינו את זה במשרד המשפטים.

<רני נויבאור: המודל של מסלקה פנסיונית נועד כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות כי השתכנענו שאפשר לקיים את התכליות במסלקה.

<רני נויבאור: אנחנו לא רוצים להקים עכשיו מאגר חלופי לחיסכון פנסיוני בבנק ישראל.

איתן כבל: המשנה לא נמצאת כאן, אבל אני חייב שכל אחד ילך ויעשה את שיעורי הבית שלו, כי יש פה אמירה.

<דן חי: אני מוכן כבר להגיב על זה.

איתן כבל: אם הבכירים באוצר לא קראו את זה - -

<נירית איבי: קראנו.

איתן כבל: בעיון, בדקדקנות?

איתן כבל: אני חייב להקריא את הריאיון עם חברה בכירה בוועדה, נדין טרכטנברג, שיש לי קשר אישי אליה דרך בעלה.

איתן כבל: היא אומרת בריאיון, שאני מקווה שדבריה שם לא הוצאו מהקשרם - -

עיסאווי פריג': אתה רוצה לדון עכשיו בנדין?

עיסאווי פריג': זה דיון של שעה.

איתן כבל: לא, שכל אחד ישים בצקלונו את השאלה.

איתן כבל: נדין טרכטנברג משוכנעת שעד סוף הקדנציה שלה יקום בישראל מאגר נתוני אשראי, שזה יפה, זאת הצהרה חשובה.

איתן כבל: זה, מה שנקרא, מה שתלוי בה.

יעקב פרי: זה לא מחייב אותנו.

איתן כבל: עכשיו, שזה כבר לא מה שתלוי בה, היא לא בטוחה שזה יוזיל את העלויות.

איתן כבל: "יש לנו תקווה שהתחרות אכן תביא לירידה במרווחי האשראי, אבל אני ככלכלנית לא באמת יכולה לומר לכם באופן חד משמעי ובדוק שזה מה שיקרה".

עיסאווי פריג': דרשני.

<לאה ורון: היא איננה פה.

איתן כבל: היא איננה פה, אבל זה כבר נכתב בעיתון.

<דן חי: האמת יצאה לאור.

איתן כבל: זאת כבר לא שאלה.

<חזי כאלו: איתן, מן הראוי גם לשמוע את התגובה שלה מעבר לריאיון.

איתן כבל: אני אגיד לה.

איתן כבל: מה אתה חושב, שאני מתכוון לעבור על אמירה כזאת סתם כך?

איתן כבל: מהרגע שזה נכתב זו כבר לא שמועה, זה לא שיח מסדרונות, או מישהו שאמר לי משהו מאחורי הגב.

איתן כבל: היא אומרת, ביושרתה כי רבה היא, את הדברים.

איתן כבל: אני מפרגן לה שיש לה את היושרה הזאת להגיד את הדברים.