הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2015-12-15 11:00

שרן השכל: שלום.

שרן השכל: אני מתנצלת על העיכוב.

שרן השכל: כל מי שלא מכיר, שמי שרן השכל, אני חברת כנסת מטעם הליכוד, אני אנהל את הישיבה במקום תמר שממש התנצלה, היא לא יכלה להגיע היום.

שרן השכל: באמת במסגרת היום למען אנשים עם מוגבלויות בכנסת תמר ביקשה להזמין את הדיון הזה של אנשים עם תחלואה כפולה.

שרן השכל: אני גם לא מכירה לעומק את הנושא, גם ככה דיברתי עם תמר ותכננתי להגיע לדיון הזה באמת בשביל להכיר לעומק את כל המכלול והנושאים שנוגעים בו.

שרן השכל: אני מבחינתי, אחת העמדות שלי מבחינת אנשים עם מוגבלויות היא באמת שילוב שלהם, בקהילה, בבתי ספר, לתת להם גם עצמאות לבחור מה טוב בשבילם על מנת שיוכלו להתפתח ולהרגיש בנוח וגם שאנשים אחרים יוכלו להכיר אותם ופחות להירתע או הרבה פעמים אפילו לפחד מהמושג הזה בכלל.

שרן השכל: למיטב הבנתי, אחרי שקראתי גם את הדוח של הממ"מ, של פלורה, תחלואה כפולה היא בעצם אנשים שמתמודדים גם עם מוגבלות נפשית וגם יש להם בעיה של התמכרות לסמים קשים.

שרן השכל: הבנתי שהנושא הזה הוא נושא שלא חקרו אותו לעומק ואין פה בארץ את השירותים המתאימים חוץ משני מוסדות, או יותר נכון מוסד וחצי, ממה שהבנתי, שמטפל באמת בנושא הזה, ומהמחקר הבנתי שכמעט 50% ממי שמקבל קצבת נכות, המוגבלות העיקרית שלו היא מוגבלות נפשית, מתוכם 72% זה הליקוי העיקרי.

שרן השכל: אני אשמח שתתחילי, פלורה, ותפתחי את הדיון, ממרכז המחקר של הכנסת, ותתני לכולנו את הרקע המקצועי ונקודות את המחקר שעשית.

שרן השכל: תודה.

<פלורה קוך דבידוביץ': תודה רבה.

<פלורה קוך דבידוביץ': המסמך מונח בפניכם, הוא נכתב על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפני כשנה וחצי, לבקשת הוועדה הזו והוא עסק באופן הטיפול בסובלים מתחלואה נפשית כפולה ערב יישום הרפורמה בשירותי בריאות הנפש שנכנסה לתוקפה לפני כחצי שנה.

<פלורה קוך דבידוביץ': במסמך הזה הצגנו מספר נתונים לגבי אוכלוסיית המטופלים בתחלואה כפולה נפשית בישראל וגם העלינו מספר שאלות לגבי האופן שבו ניתן הטיפול לאוכלוסייה זו עם יישום הרפורמה.

<פלורה קוך דבידוביץ': השאלות האלה, אנחנו מעריכים, עדיין רלוונטיות גם היום עם יישום הרפורמה ויכול להיות שהן גם יוכלו לתרום לדיון שייערך היום.

<פלורה קוך דבידוביץ': אז תחלואה כפולה נפשית, כמו שציינת, מוגדרת כקיומם בו זמנית ואצל אותו אדם של הפרעה נפשית ושל שימוש לרעה או התמכרות לחומרים פסיכו אקטיביים.

<פלורה קוך דבידוביץ': קיים קושי להעריך את היקף האוכלוסייה שסובלת מתחלואה נפשית כפולה כשגורמים שונים מעריכים שהיקף הסובלים מתופעה זו הוא כ-120,000 חולים.

<פלורה קוך דבידוביץ': עוד פעם, הנתונים האלה נכונים ליולי 2014, המועד שבו נכתב המסמך.

<פלורה קוך דבידוביץ': כדי ללמוד על מספר המטופלים שמטופלים בתחלואה כפולה נפשית בישראל אנחנו פנינו ביוני 2014 למשרד הבריאות וביקשנו נתונים על מספר המטופלים בשנים האחרונות.

<פלורה קוך דבידוביץ': כפי שתוכלו לראות בטבלה מספר 1 במסמך שלפניכם מספר המטופלים בתחלואה נפשית כפולה מ-2009 עד 2013 עלה מ-4,146 מטופלים ל-4,896 מטופלים.

<פלורה קוך דבידוביץ': בשנת 2013 אוכלוסייה זו היוותה כ-14.2% מכלל המטופלים בתחום בריאות הנפש.

<פלורה קוך דבידוביץ': לגבי מספר מיטות האשפוז המיועדות לאוכלוסיית החולים בתחלואה כפולה נפשית, נכון ליולי 2014 לפי נתוני משרד הבריאות היו 77 מיטות אשפוז, כשלאותה תקופה לא היה ידוע למשרד הבריאות על מיטות אשפוז שבידי קופות החולים.

<פלורה קוך דבידוביץ': אנחנו בדקנו גם את פילוח מיטות האשפוז לפי אזורים, בעצם רוב מיטות האשפוז ממוקדות במחוזות תל אביב והמכרז, כ-65% מכלל המיטות.

<פלורה קוך דבידוביץ': השיעור הכי נמוך של מיטות האשפוז היה במחוז חיפה, עמד על 6.5%, במחוז ירושלים, נכון למועד כתיבת המסמך לא היו מיטות אשפוז בכלל, כשמשרד הבריאות אז ציין בתשובתו שיתווספו 10 מיטות אשפוז - - -

<קריאה: ויש.

<פלורה קוך דבידוביץ': אתן אומרות שכבר יש.

<פלורה קוך דבידוביץ': יופי, אז זה עדכון.

<פלורה קוך דבידוביץ': באשר לרפורמה והשינוי באופן הטיפול בבעלי תחלואה נפשית כפולה, לפני כחצי שנה, ב-1 ביולי, נכנסה לתוקפה הרפורמה בתחום בריאות הנפש, לפי צו ביטוח בריאות ממלכתי והיא בעצם הגדירה את שירותי האשפוז והשירותים האמבולטוריים בתחום בריאות הנפש, שקופות החולים ייקחו עליהן אחריות ממועד זה.

<פלורה קוך דבידוביץ': בצו האמור לא עברה בקופות החולים האחריות למתן שירותי בריאות נפש לגמילה, וגם בסיכום שסוכם בין משרד האוצר, משרד הבריאות וקופות החולים, האחריות למתן שירותי גמילה מסמים והתמכרויות נשארה בידי משרד הבריאות.

<פלורה קוך דבידוביץ': רק במקרים של משברים נפשיים חריפים הטיפול יינתן על ידי קופות החולים, מה שבעצם יצר מצב שבו הסובלים מתחלואה כפולה נפשית מטופלים בידי שני גורמים, משרד הבריאות וקופות החולים.

<פלורה קוך דבידוביץ': בהקשר למצב החדש, אז, ערב יישומו, העלינו את השאלות לגביו, למשל מספר שאלות שעלו, האם וכיצד אפשר יהיה להבטיח כי החולים בתחלואה כפולה יוכלו לקבל את הטיפול המתאים להם, האם אפשר למנוע מצב שבו לא תהיה חוסר ודאות לגבי הגורם המטפל או המממן את הטיפול, האם יש צורך אולי לקבוע קריטריונים המגדירים באילו מקרים יטופל החולה בידי מי מהגורמים, מה הכלים שיעמדו לרשות המטופלים כדי למצות את הזכויות שלהם ושאלות נוספות.

<פלורה קוך דבידוביץ': פנינו למשרד הבריאות ושאלנו מה היו השיקולים שהנחו אותו בהחלטה הזו שהביאה לפיצול, כשמשרד הבריאות ציין שבנקודת הזמן ההיא לדעתו הוא סבר שהעברת התחום לקופות תעמיס עליהן יתר על המידה ועשויה גם ליצור מצב של פוטנציאל של נזק ממש לאיכות.

<פלורה קוך דבידוביץ': משרד הבריאות העריך אז שבתקופה שבין 5 ל-10 שנים ניתן יהיה להעריך שוב אם כדאי אולי לעשות משהו ולשנות את המצב שנוצר.

<פלורה קוך דבידוביץ': היום גם נשאלת השאלה אם גם היום משרד הבריאות חושב שזה היה הצעד הנכון שיש לעשות והאם התקבלו איזה שהן פניות במשרד הבריאות שנוגעות לקשיים שבהם נתקלו המטופלים בתחלואה כפולה, לגבי מיצוי הזכויות, לגבי רצף הטיפולים וכדומה.

<פלורה קוך דבידוביץ': שאלה נוספת שהפנינו למשרד הבריאות זה אם נקבעו נהלים או קריטריונים שיוחלו עם יישום הרפורמה לעניין הטיפול בסובלים מתחלואה כפולה, כשאז, מ-2014, השיב משרד הבריאות והעביר לידינו נהלים שנכונים לתקופה ההיא, שבה עדיין לא נכללו הוראות כלשהן לגבי יישום הרפורמה.

<פלורה קוך דבידוביץ': משרד הבריאות ציין אז שהמהלך ילווה בבקרה באמצעות נהלים ובאמת נשאלת השאלה אם הבקרה כבר החלה ואם הנהלים כבר - - -

שרן השכל: מתי נכנסה לתוקף הרפורמה?

שרן השכל: ב-1 ביולי 2015.

שרן השכל: אני מבינה שגם יש לנו פה שני מטופלים.

שרן השכל: עדית, בבקשה.

<עדית סרגוסטי: אני רכזת תחום בריאות הנפש בארגון 'בזכות'.

<עדית סרגוסטי: אז קודם כל אני רוצה באמת להודות על הדיון ועל ההזדמנות שניתנה כדי להעלות את הנושא הזה בוועדה.

<עדית סרגוסטי: בסוגריים, או לא בסוגריים, הדיון מתקיים במסגרת יום שיש היום בכנסת, יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות, וחשבנו שנכון לקיים דיון בנושא של תחלואה כפולה במסגרת הוועדה הזו.

<עדית סרגוסטי: התקיימו בעבר כבר מספר דיונים לאורך השנים ולצערנו למרות זאת הנושא לא התקדם בצורה משביעת רצון והחוסרים עדיין מאוד מאוד גדולים ואנחנו נשמע עליהם בהמשך בצורה יותר מפורטת.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק למפות בצורה מאוד כללית את המקומות שבהם אנחנו מרגישים שיש חסרים בתחום הזה ובאמת בכל מקום ששמים את האצבע החסר הוא גדול, החל במודעות לנושא בקרב אנשי מקצוע, העובדה שאין בידי משרד הבריאות נתונים מדויקים לגבי מספר האנשים שיש להם תחלואה כפולה, ובסוגריים, ההגדרות לתחלואה כפולה משתנות, אבל אין נתונים מדויקים, וזה נובע קודם כל מחוסר מודעות לתחום ולחשיבות בהכרה שבתחום הזה.

<עדית סרגוסטי: יש מחסור גדול באנשי מקצוע שמתמחים בתחלואה כפולה ויכולים לתת את המענה האיכותי והנכון לאנשים עם תחלואה כפולה.

<עדית סרגוסטי: הוזכר כאן הנושא של מקומות אשפוז.

<עדית סרגוסטי: שוב, אנחנו נשמע אחר כך סיפורים אישיים של אנשים שהגיעו לאשפוז במקומות שהם לא מתאימים ולא מתמחים בתחלואה כפולה ואיך הדבר הזה פגע בעצם באפשרות לתת להם את המענה הנכון.

<עדית סרגוסטי: הטיפול המרפאתי, וזה מחבר אותנו לנושא של הרפורמה בבריאות הנפש, פלורה הזכירה שבעקבות הרפורמה האחריות על בריאות הנפש הועברה לקופות החולים.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מאוד מאוד מאוד מברכים על הרפורמה, דחפנו לזה שהיא תקרה, היא פתח מאוד גדול לשינוי לטובה במערכת שהייתה במצב מזעזע, אבל הנושא של תחלואה כפולה לא מקבל מענה מספק במסגרת הרפורמה.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שהאחריות מגולגלת לפתחו של משרד הבריאות לפתח את המענים הייעודיים לאנשים עם תחלואה כפולה.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה רגע להיות פרקטית.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שמשרד הבריאות יכול לקחת מרפאות שהן בבעלותו, מרפאות בריאות נפש שבבעלותו, להפוך אותן למרפאות שמתמחות בין היתר במתן מענה לאנשים עם תחלואה כפולה על ידי הכשרת צוות במרפאות האלה ושקופות החולים יקנו מהמרפאות את השירות כפי שהן עושות היום עם מרפאות של משרד הבריאות.

<עדית סרגוסטי: יאמרו אנשי המקצוע, והדבר הזה צריך להיות מאוד ברור, המענה הנכון לאנשים עם תחלואה כפולה הוא מענה אינטגרטיבי, מענה שיודע לשלב ידע מתחום של בריאות הנפש עם ידע מתחום של התמכרויות.

<עדית סרגוסטי: בלי האינטגרציה הזו בין שני תחומי הידע אדם לא מקבל את המענה שהוא זקוק לו.

שרן השכל: מי הם אנשי המקצוע שעונים על זה?

שרן השכל: עובדים סוציאליים ביחד עם - - -

<עדית סרגוסטי: עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, כל אנשי המקצוע בבריאות נפש, אבל זו המתמחות מיוחדת ויש כאן אנשי מקצוע שזו התמחותם והם יוכלו אחר כך לפרט.

<עדית סרגוסטי: נדרשת הכשרה ייעודית לתחום הזה ומי שאין לו את ההכשרה זו ומסגרת שאין בה את האינטגרציה בין שני התחומים האלה היא לא מסגרת שתדע לתת מענה מתאים, ושוב, אנחנו נשמע אחר כך סיפורים אישיים מאנשים שלא מקבלים.

<עדית סרגוסטי: יש היום שתי מרפאות בארץ בסך הכול שנותנות מענה לאנשים, שהן מרפאות ייעודיות לאנשים עם תחלואה כפולה, אחת מהן, שנמצאת ביפו, היכולת שלה לתת מענה מוגבלת מסיבות פרוזאיות של מקום פיזי.

<עדית סרגוסטי: אין להם מספיק - - -

שרן השכל: כמה מקום יש להם?

<ענת פליישמן: יש להם שלושה חדרונים קטנים שמשרתים גם אשפוז יום ואמורים גם לשרת את המרפאה.

<ענת פליישמן: בגלל שאנחנו צריכים לתת גם מענה לזה, בבוקר אחד אנחנו עושים במרפאה כשבערב באים המטופלים של אשפוז יום.

<ענת פליישמן: אין לנו איפה לראות אותם, גם אם היינו רוצים אין איפה.

<ענת פליישמן: יש לנו אינטייקים, זאת אומרת אנשים שאמורים להתקבל עד פברואר, כי אין מקום.

שרן השכל: אתם עובדים תחת איזה רשות?

<ענת פליישמן: משרד הבריאות, אנחנו מרפאה של משרד הבריאות.

שרן השכל: והמרפאה השנייה?

<עדית סרגוסטי: בירושלים, גם מרפאה של משרד הבריאות.

<פאולה רושקה: בירושלים, שייכת לבית חולים איתנים-כפר שאול במשרד הבריאות.

שרן השכל: וכמה מקומות אשפוז יש לכם שם?

<עדית סרגוסטי: זה לא אשפוז, אנחנו מדברים על מרפאות, טיפול מרפאתי, מרפאה שנותנת מענה בקהילה.

<פאולה רושקה: בינתיים אין כל כך רשימת המתנה, לפי מה שאני מבינה מהם.

<פאולה רושקה: יכול להיות שאנשים לא מספיק מגיעים.

<עדית סרגוסטי: אנשים לא מספיק מגיעים כי אין מודעות לתחום הזה, וביפו יש רשימת המתנה.

<פאולה רושקה: ויש עוד מרפאה אחת.

<פאולה רושקה: יש עוד מרכז יום שנותן גם שירותים מרפאתיים באשדוד, שהם בעצם קניית שירותים ממשרד הבריאות והם גם נותנים מענה לאוכלוסייה של תחלואה כפולה.

<עדית סרגוסטי: ועדיין אנחנו מדברים על טיפה בים, יחסית לצורך, וד"ר פליישמן תפרט אחר כך את תורי ההמתנה שיש להם, כך שגם מקום שכבר קיים ויש שם באמת מענה מקצועי מאוד מאוד טוב מוגבל פיזית ביכולת שלו לתת מענה ורשימות ההמתנה ארוכות.

<עדית סרגוסטי: תחום נוסף שנמצא בחסר זה הנושא של השיקום, שגם הוא באחריות משרד הבריאות ויש כאן נציגה של משרד הבריאות שעוסקת בשיקום.

<עדית סרגוסטי: מחסור במסגרות שיקום, שוב, מסגרות ייעודיות לאנשים עם תחלואה כפולה, ובנוסף לזה יש דרישה ממסגרות השיקום הקיימות שאדם יהיה נקי מסמים במשך חצי שנה, לפני שפונים לקבל אותו לשיקום ובמהלך חצי השנה הזו אנשים נותרים ללא מענה וזו תקופה קריטית שבה אנשים נופלים - - -

<קריאה: ואין להם איפה להיבדק ולהוכיח שהם נקיים.

שרן השכל: אני אתן זמן דיבור אחר כך לכולם.

<איריס נהרי: אני ממשרד הרווחה.

<איריס נהרי: אנחנו מדברים על משרד הבריאות, אבל גם משרד הרווחה נמצא ונותן מענים ואני מרגישה שהדיון הוא קצת חלקי כי גם אנחנו נותנים מענה לתחלואה כפולה וחשוב להציג גם את זה.

<איריס נהרי: יש לנו גם מסגרות חוץ ביתיות כמו שילוב, יש לנו פה נציגים שאנחנו נשמח שאחר כך הם ידברו, גם מסגרת תכנים, שנמצאת בקרית שלמה וגם המסגרות שלנו, היחידות האמבולטוריות, ביחד עם המרפאות לבריאות הנפש, נותנות מענה לתחלואה כפולה בקהילה.

<איריס נהרי: אמנם יש עוד מה לעשות, אבל חשוב שהדיון הזה יכלול גם אותנו כי אם לא, הוא דיון חלקי בעיניי.

שרן השכל: בסדר גמור, אני רושמת אתכם.

שרן השכל: אני אשמח אם נציג את שני המטופלים שהגיעו.

<מטופל: שמי א'.

<מטופל: את רוצה שאני אדבר?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: תספרו אולי קצת על החוויה שלכם, איך הייתם צריכים להתמודד עם המצב הזה, מי נתן לכם מענה, ספרו לנו.

<מטופל: אוקיי, אני בן 35, אני מאוד מתרגש.

<מטופל: בגיל 16.5 פחות או יותר התחלתי להשתמש בסמים, עשיתי צבא מלא, יחידה קרבית, קורס מפקדים, יצאתי לקורס קצינים אפילו, חליתי בגיל 21 בנפש, בעקבות טריגר של הסמים ובגיל 23.5, אחרי פסיכוזה של שלוש שנים, שלא הצלחתי לקבל מענה בשום מקום, פניתי למקומות, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, רופאי משפחה, לאחר שלא קיבלתי שום מענה בעקבות הפסיכוזה, בלי יכולת להבחין בין טוב לרע ומתוך דחף שלא ניתן לכיבוש ביצעתי פשע חמור, התאשפזתי בשער מנשה למשך שש שנים ואז אחרי שהשתחררתי משם הייתי בעוד שני אשפוזים - - -

שרן השכל: במשך החצי שנה שאמרת שלא היית בתוך מסגרת - - -

<מטופל: הייתי מאושפז שש שנים בעקבות הפשע ואחרי שהשתחררתי הגעתי למרכז יום רק בגיל 32, היו לי עוד איזה שנתיים שככה טיילתי עם עצמי, מה שנקרא.

<מטופל: בגיל 32 הגעתי למרכז יום של אביבה, זה אחרי שאשפזתי את עצמי פעם שלישית, כי רציתי פתרון, סוף כל סוף החלטתי שאני רוצה פתרון.

<מטופל: בשתי המסגרת שהציעו לי לא היו מוכנים לקבל אותי, זה היה, אם אני לא טועה, קרית שלמה, מה שהוזכר, והמרכז באשדוד, למרות שהיה לי את הרקע של הפשע.

<מטופל: המקום היחידי שהסכים לקבל אותי זה היה מרכז יום שד"ר אביבה וולף וד"ר ענת פליישמן מנהלות.

<מטופל: התחלתי שם תהליך של שנה, בשנה הזאת קודם כל למדתי לנהל את שתי המחלות שלי, להכיר מה זה אומר מחלת נפש, מה זה אומר מחלת התמכרות, הכרתי את - - - שזה משהו שעוזר לטפל במחלת ההתמכרות על בסיס יומיומי.

<מטופל: מבחינת מחלת הנפש יש המון קבוצות, זה מפגשים של חמישה ימים בשבוע, באים למספר שעות כל יום, יש קבוצות, כמו פסיכודרמה וכל מיני קבוצות סביב נושאים.

<מטופל: תהליך הלימוד הוא בעיקר על ידי הזדהות כי כולנו מאותו מקום, כולנו משתפים, מדברים, לומדים לדבר על הדברים.

<מטופל: אני אישית, עיקר הבעיה זה לדעת לדבר על הדברים.

<מטופל: מבחינה שכלית אין לי שום בעיה, לא היו לי חסכים בבית, רק החסך הרגשי, מה שאני מזהה אצלי ואצל כל החברים שלי גם, גם המכורים וגם התחלואה הכפולה, עיקר המקום של החסך הרגשי.

<מטופל: שם אתה לומד להכיר את האחר המשמעותי הראשון בשבילך.

<מטופל: אני מטופל של ד"ר אביבה, היא בשבילי כמו אחות גדולה.

<מטופל: היא מאמינה בי לפני שהתחלתי להאמין בעצמי.

<מטופל: יש לי את הטלפון הפרטי שלה, את הטלפון הנייד שלה, היא זמינה בשבילי חוץ מיום כיפור כל השנה.

<מטופל: אני יכול להתקשר אליה בכל זמן שאני רוצה ותמיד תוך כמה דקות אני מקבל טלפון חזרה.

<מטופל: אז הזמינות הזו זה מה שעוזר.

<מטופל: חוץ מזה אני חייב לציין שמאז שסיימתי את מרכז היום הייתי שנתיים וחצי בדיור מוגן.

<מטופל: מבחינת שירותים שאני מקבל, אני מדבר ספציפית עליי, אני מקבל המון שירותים, עד שאני אומר די, פשוט עד שאני אומר די.

<מטופל: יש המון עזרה.

<מטופל: אני יכול לקבל המון עזרה, יש לי מישהי שעוזרת לי ספציפית בנושא של עבודה, היה לי בדיור המוגן מדריכה, היה לי מדריך מכור מחלים, יש עובדת סוציאלית, יש את מרכז היום שאני מגיע אליו פעם בשבוע לפסיכותרפיה ולקבוצת בוגרים.

שרן השכל: לפני שביצעת את הפשע החמור ניסית לקבל עזרה?

<מטופל: כן, אני פניתי למספר גורמים, גם לפסיכיאטר, גם לשני פסיכולוגים, גם לרופא משפחה, ששלח אותי לאותו מקום שהיום יש את מרכז היום, לפני שקם המרכז לתחלואה כפולה היה שם מרכז יום רגיל.

<מטופל: הם נתנו לי למלא שאלון ואז שאלו אותי אם אני משתמש בסמים, רשמתי שאני מעשן, באותה תקופה רק עישנתי, אז לא קיבלו אותי למרכז יום.

<מטופל: בגלל שהייתה לי את בעיית הסמים דחו אותי.

<מטופל: אני מניח שאם היו מקבלים אותי יש סיכוי שהפשע הזה היה נמנע.

<מטופל: לא היה לי שום מקום - - - לא ידעתי מה זה תחלואה כפולה, אני הייתי בטוח שהבעיה שלי היא בעיית סמים, לא ידעתי על האפקט הנפשי .

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תודה רבה שבאת ותודה רבה שחלקת איתנו את הסיפור שלך.

<מטופלת: שלום, קוראים לי ק'.

<מטופלת: אני בת 35, הייתי עם א' ביחד במרכז יום של אביבה וולף וענת פליישמן.

<מטופלת: המרכז הזה בעצם הציל לי את החיים כי התחלתי להשתמש בגיל 15, יותר נכון לשתות, בגיל הזה.

<מטופלת: לא הבנתי שזאת בעיה באותו זמן אבל עם השנים זה הלך והחמיר.

<מטופלת: בצבא הייתי מ"כית בנים בחיל אוויר ותפקדתי תמיד כלפי חוץ בסדר, אבל הבעיה הלכה והחמירה עם השנים.

<מטופלת: אחרי הצבא התחלתי להשתמש בסמים ונכנסתי לדיכאון מאוד מאוד גדול אחרי טיול באוסטרליה, כשחזרתי ממנו אחרי שנתיים והתחלתי לראות פסיכולוגי ותוך כדי השתמשתי בסמים והמשכתי כל הזמן ופרצה לי פסיכוזה, התקף פסיכוטי.

<מטופלת: ואז הגעתי לפסיכיאטר בגלל מה שקרה והוא אבחן אותי כמניה דפרסיה, שזו המחלה הנפשית שיש לי עד היום.

<מטופלת: הבעיה היחידה הייתה שההורים שלי שילמו כל שבוע 1,000 שקל לפסיכיאטר, אבל בעצם הוא לא נתן לי מענה מספיק לכל הבעיות שלי, הוא פשוט אמר לי 'תפסיקי לעשן ויהיה בסדר'.

<מטופלת: בגלל שאני מכורה אז אני לא יכולה פשוט להפסיק, הייתי צריכה הרבה יותר תמיכה מזה והרבה יותר אפשרות של מישהו שמבין בבעיה הזאת ויודע איך לתפעל אותה.

<מטופלת: זה מה שמצאתי במרכז יום.

<מטופלת: הייתי במרכז קרוב לשנה וחצי ויש שם סדר יום קבוע ושם נגמלתי בפעם הראשונה בצורה רצינית.

<מטופלת: לפני זה ניסיתי כל פעם והניסיונות האלה לא צלחו, הצלחתי לכמה חודשים או לכמה שבועות ותמיד חזרתי בחזרה לסמים.

<מטופלת: רק במרכז יום התחלתי להבין שיש לי בעיה שהיא בעיה של תחלואה כפולה, שיש לי גם את המחלה הנפשית וגם את מחלת ההתמכרות שהיא מחלה לכל דבר ואני אצטרך לטפל בה כל היום, זה לא משהו שעובר.

שרן השכל: את מקבלת שירותים נוספים?

<מטופלת: כן, דרך סל שיקום אני מקבלת גם פסיכותרפיסטית שאני רואה ביחידה וגם פסיכיאטרית שאני רואה ביחידה, שזה משהו שממומן על ידי המדינה, זה לא פרטי כמו שההורים שלי אז שילמו לפסיכיאטר בצורה פרטית.

<מטופלת: אחת לשבוע יש קבוצת בוגרים שאני משתתפת בה, כל מי שסיים להיות שותף במרכז, אחרי זה ממשיכים ללוות אותו בתור בוגר של המרכז, וגם יש לי דרך סל שיקום מדריכה שמגיעה אליי הביתה פעמיים בשבוע ועוזרת לי להתארגן בכל הצרכים שלי, עוזרת לי ללמוד לבשל, לעשות דברים.

<מטופלת: בגלל שהיה לי חוסר תפקוד של הרבה שנים אז הקשיים היו גדולים בחיי היום יום, אז אני מקבלת עזרה שם גם.

שרן השכל: תודה רבה לך.

<מטופלת: תודה.

שרן השכל: יש לנו גם הורים פה?

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: כן.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: שלום.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני ש' וגם מתרגשת.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני אמא לבן שגם במרכז, למזלי, אני אמא של א'.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני אחות בכירה במקצועי, מעל 30 שנה במערכת הבריאות, מכירה ומוקירה אותה, אבל מה שנחשפתי בשבע השנים האלה זה מערכת בריאות הנפש שהיא פשוט שערורייה.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: יש לי גם בן שהיה בצבא, התפרק לגמרי, עם פסיכוזה, אחרי הצבא.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני לא אחזור כאן על מה שאמרו, אבל מה שאני רוצה מאוד להדגיש זה שיש פה מחלקות סגורות, מעט מאוד מחלקות לתחלואה כפולה שאפשר להתאשפז בהן, זה או אשפוז כפוי של שישה שבועות ואז אתה מקבל את כדור האש אליך ליד ותתחיל לייצר פתרון או להגיע לוועדת סל שיקום, אחרי חצי שנה של ניקיון, של תובנה מלאה שאני חולה.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: כשלי נשברת היד - - - אני אחראית על מחלקת לב, כשאנשים מקבלים התקף לב ועוברים אצלי צנתור, זה ברור להם, אבל בן אדם שהיה פסיכוטי ואחר כך נרגע, הוא לא מבין שהוא היה פסיכוטי, לפעמים לוקח שנים עד שנופל האסימון ש'אני חולה'.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: זאת אומרת זה שאני צורך סם או זה שאני שותה לשוכרה או זה שאני כותש כדורים ומסניף אותם, אני רואה הכול בבית החולים, לא אצל הבן שלי, אני רואה הרבה דברים כי לפעמים אני מה שנקרא אחות כללית, יש המון המון התמכרויות ולוקח הרבה מאוד זמן להגיע למצב של תובנה ושל מוטיבציה, כן להודות, אני צריך שינוי ואני רוצה שינוי.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: לעבור לפעמים ועדת סל שיקום זה כמו להיכנס לקורס טיס, להיות פרח טיס.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אנחנו היינו בשילוב, לא עברנו ועדה אחת, לא ועדה שנייה, בתכנים עובדים אנשים שהם לא מוכשרים ולא מבינים שהבן אדם גם עם סכיזופרניה.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: הבן שלי היה שם לפני שנה, חודשיים אסרו עלינו לבקר אותו, טלפון אחד לא נתנו לו לעשות, הענישו אותו בלילות לעמוד בחוץ בקור וגשם.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני עוד לא כתבתי את הדברים האלה, אבל אלה פשוט דברים - - - ואני אומרת, זה משהו מפוקח, זה משהו של המדינה, זה משהו של משרד הבריאות, זה משהו של רווחה, עובדים שם אנשים שהם מכורים נקיים.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני לא יודעת מה ההכשרה שלהם למה זה מחלת נפש, איך מתמודדים, הצוות המקצועי, הצוות המנהל, האנשים.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: יש שם אנשים עם הכשרה, אבל לא ככה מנהלים מקומות של תחלואה כפולה.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: יש לי כאן חברה, אנחנו שתינו אמהות שגם עובדות עם אנשים, אנחנו מתמודדות עם דברים שאני לפעמים שואלת את עצמי איפה אני.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: למזלי התוודעתי לד"ר וולף וגם לד"ר לרנר, שעכשיו עזר לי כמה חודשים, החזיק את הבן שלי, אבל זה בעיה מאוד מאוד קשה.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני לא יודעת כמה המספרים מדויקים, היינו גם במחלקות בבתי חולים פסיכיאטרים, שידעתי מהרופאים לתחלואה כפולה שאסור לתת הרבה וליום והבן שלי קיבל 40 מיליגרם וליום ליום, ואני אומרת לרופא 'תשמע, אסור לתת', הוא אומר לי 'מי את?' אין הכשרה גם לפעמים לרופאים הפסיכיאטרים במחלקות באשר הם לגבי הטיפול המומלץ.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: זה פשוט חבל, הרבה אנשים צעירים שעם מענה יותר מתאים, יותר - - - יכולים - - -

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: תודה.

<הורה: שמי מ'.

<הורה: הילד שלי, הילד שמתמודד עם תחלואה כפולה, חוגג היום 25, אז נאחל לו מפה בריאות שלמה ומהירה.

<הורה: הוא מאושפז היום בגהה.

<הורה: הוא בן 25, אני רוצה להדגיש את זה, אני חושבת שזה אשפוז מספר 30 אולי.

<הורה: אני באתי לפה עם בתי השנייה, אני ממשפחה נורמטיבית לגמרי, אני מניחה שכמוכם לא ידעתי מה זה סם, לא ידעתי מה זה מחלה נפשית, אבל רצה מי שרצה, אני אישה מאמינה, והנחית עליי את הדבר הזה.

<הורה: שני האנשים הנחמדים האלה פה, שלפני כן דיברו, הם מבחינתי סיפור הצלחה.

<הורה: אני פשוט מורידה את הכובע, כי אני מסתכלת עליהם ואני אומרת לעצמי מתי הילד שלי יגיע לתודעה ולמצב שאתם נמצאים בו ומתפקדים.

<הורה: שלי רחוק לאין - - -

שרן השכל: איפה הוא נמצא כרגע?

<<הורה: > כרגע הוא בגהה.

<<הורה: בבית חולים גהה אין מחלקה של תחלואה כפולה.

<<הורה: הייתי נורא נורא שמחה שהבן שלי יתאשפז אצל ד"ר לרנר, ובהחלט אני חייבת להגיד שד"ר לרנר עזר לי הרבה בעבר, אבל הוא לא יכול להגיע לשם כי אין לו שום תובנה והמחלקה שם זה רק אם רוצים להשתקם ורוצים להשתפר ו-י' רחוק משם.

<<הורה: הדלת המסתובבת הזאת של להיכנס לבית חולים ולצאת מבית חולים קיימת ואני רוצה לעשות לה די, פשוט לעשות די.

<<הורה: לצערי הרב, עם כל המהלכים הטובים שאני נתקלת בדרך, ו-י' שלי לא עשה צבא, הוא כמוהם התוודע לסם בגיל 14-15, בלי שידענו מזה כמובן, והמחלה עצמה התפרצה בגיל 19.

<<הורה: הוא קיבל שחרור מהצבא.

<<הורה: הוא הלך וביקש שחרור, כי למה לעשות צבא אם אפשר ללכת ולעשן סמים עם החבר'ה?

<<הורה: אני לא אלאה אתכם בכל מה שאנחנו חווינו, שבהתחלה נורא כעסנו על הילד כי סם זה לא מחלה, זה רצון, אתה רוצה אתה מפסיק, אתה רוצה אתה לוקח, וכל המשפחה נכנסה לסחרור.

<<הורה: באיזה שהוא שלב, בעצות של אנשי מקצוע כאלה ואחרים, לא הרשינו לו להיכנס הביתה.

<<הורה: י' הוא הבכור שלי, יש לי ילדה בת 12 הקטנה, אנחנו 5 ילדים, אז יאיר דופק בדלת, רוצה להיכנס, אנחנו יושבים בארוחת שבת, והילדה שלי, אז הייתה 3 או בת 4 ואנחנו לא מכניסים אותו כי קיבלנו הוראה והזדהינו איתה, שלא להכניס אותו הביתה, כי הוא לא רוצה טיפול, ואני אומרת לעצמי מה חושבת הילדה בת ה-3, 'אוי, אם אני לא אעשה שיעורי בית, אז לא ייתנו לי להיכנס הביתה'.

<<הורה: אני לא אלאה אתכם, אבל זו באמת חוויה שאני לא מאחלת לאף אחד מכם לעבור אותה, אבל אני לא רואה לזה סוף.

<<הורה: אני באתי לפה היום כדי להסביר לכם שצריך לזעזע.

<<הורה: אני באתי לזעזע את המערכת.

<<הורה: כלומר שעם כל הכבוד, ובאמת כל הכבוד לד"ר וולף ולכל מי ש - - - הילד שלי גם היה בשילוב וגם ב - - - עברתי את כל המוסדות המעטים מאוד, הטיפה בים שקיימים בארץ לתחלואה כפולה ולא היה לי מענה.

<<הורה: עברתי גם במקומות פרטיים, לא אגיד את שמם, אבל שילמנו גם 30,000 שקל בחודש למקומות פרטיים, הילד היה שם תשעה חודשים ואני מודה למקום הזה, כלומר זה מקום שהיה בכל זאת מוגן, עם הגנה כזו או אחרת, אבל לא היא.

<<הורה: שוב, הוא ברח, כי הוא לא מודע לבעיה שלו.

<<הורה: הוא ברח והגיע לסמים וחזרנו לבית חולים, בית חולים שלא מטפל בו כי זה גהה, בזמנו אי אפשר היה לבחור איפה אתה רוצה, היית צריך ללכת לאן שמקום המגורים שלך קובע ובגהה אין תחלואה כפולה והלעיטו אותו בחומרים כימיים כאלה ואחרים, הפכו אותו לזומבי, אוקיי, הוא יציב, אפשר לשחרר אותו, לאן משחררים אותו?

<<הורה: אין שום מוסד שמוכן לקבל.

<<הורה: הלכנו לקרית שלמה, לא מוכנים לקבל אותו כי מבחינתם הוא לא מאוזן, בית חולים אומר 'הוא מאוזן'.

שרן השכל: מה אתם הייתם מציעים - - -

<<הורה: > אני חושבת כמה דברים.

<<הורה: שוב, אני לא בקיאה כל כך בנושא חקיקה, בנושא כנסת, אני לא באה משם, אם כי אני עורכת דין במקצועי, אבל ממש לא בתחומים האלה.

<<הורה: אני חושבת שראשית יש לעשות רה אורגניזציה בנושא האשפוז.

<<הורה: כלומר, בתחלואה כפולה, חוץ מד"ר לרנר ואולי עוד מקום בבאר שבע, אין הרבה - - -

<קריאה: יש.

<<הורה: > בכפייה, אני מדברת כרגע על כפייה, על מקום שבו לא מרצון, כי הילד שלי חושב שמי שמשוגע זאת אני, מי שמשוגע זה ההורים שלו.

<<הורה: הכעס שלו כלפיי הוא לא יתואר.

<<הורה: מה שנקרא היחס שלי ושל י' זה שונאים סיפור אהבה.

<<הורה: כלומר הוא נורא נורא צריך אותי, הוא יכול להגיד לי בשנייה אחת 'אמא, אני כל כך אוהב אותך, בזכותך אני חי' ושנייה אחר כך, אני לא אשתמש בקללות, אבל קללות מפה ועד באר שבע על כמה אני אשמה במצב שלו ומה פתאום, הוא יכול ללכת לגור בחוץ והוא יכול לשכור והוא אומר 'תשכרי לי דירה' ותעשי לי כך ותעשי לי אחרת.

<<הורה: אז אני חושבת, השאיפה שלי שבכל בית חולים יהיה מקום שבו יהיו רופאים שיודעים לטפל בתחלואה כפולה.

<<הורה: כמו שאמרה פה לפניי עדית, זה שתי שפות, צריך לדבר עם החולים האלה בשתי שפות, בשפה של הבעיה הנפשית והשפה של ההתמכרות, אלה שתי שפות שצריכות ללכת ביחד, לא יעזור טיפול רק בזה ולא יעזור טיפול רק בזה.

<<הורה: אני לא בטוחה, כמו שאמרה חברתי פה, שהרופאים באותן מחלקות סגורות יודעים לטפל בשתי המחלות גם יחד וזה חשוב כבר מהרגע הראשון, זאת אומרת ברגע שהוא פסיכוטי, בסדר, צריך לייצב אותו, אבל בשנייה שהוא טיפה מיוצב להתחיל לפמפם לו את הנושא של הסמים וזה לא קורה.

<<הורה: כמובן שצריך גם את הנושא של השרוול, מבית החולים לאותם מקומות כמו עופרים וכמו זה, אין שרוול שיכין אותו למעבר כי המעבר הזה הוא בהחלט מעבר קשה.

<<הורה: אני לא מזלזלת, אני חושבת שעוברים פה מעברים, עבודה מאוד מאוד קשה עושים המתמודדים האלה וזה לא פשוט להיות גם בכל ההוסטלים ובכל מקומות השיקום.

<<הורה: זה תהליך, זה עבודה מפרכת, גם לקום בבוקר, זה גם סדר יום, גם עבודה נפשית מאוד מאוד קשה.

<<הורה: אין את השרוול.

<<הורה: ולסיום, גם במקומות שאני יכולה לספור על האצבעות שיש כאן כשיקום, זה לא מספיק.

<<הורה: גם בתוך התחלואה הכפולה יש סקלה מאוד רחבה, יש את החבר'ה האלה שמתפקדים נפלא ומתאים להם אשפוזי יום, אבל יש כאלה כמו הבן שלי שהוא פשוט צריך מקום סגור.

<<הורה: אני יודעת שאין היום שיקום בכפייה, אבל כן צריך להיות שיקום בכפייה, שהוא כן יהיה במקום שאני אוכל לסגור אותו, כי אם לא הוא ברחוב.

שרן השכל: אנחנו נשאל את השאלות האלה גם במשרדים הרלוונטיים.

<<הורה: > תודה רבה.

שרן השכל: אנחנו נעבור לד"ר יעל דליהו.

<יעל דליהו: אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל.

<יעל דליהו: אנחנו דווקא נותנים גמילה, האינדיקציה לאשפוז אצלנו היא אינדיקציה פסיכיאטרית, זאת אומרת זו מחלקה פסיכיאטרית סגורה פעילה בבית חולים וחולה שהוא בהחמרה נפשית, בדרך כלל פסיכוטית, מגיע לאשפוז ואם הוא סובל מתחלואה כפולה הוא מגיע אלינו ואז למעשה בעקיפין נעשית גמילה והתחלת טיפול בתחלואה כפולה בכפייה.

<יעל דליהו: זה ככה לענות לך, זה העלה לי באמת ככה הרבה, במשך השנים, כל המחשבה הזאת על שיקום בכפייה, כי אנחנו יודעים שבתחלואה כפולה מאוד מאוד חשוב הרצף הטיפולי.

<יעל דליהו: זאת אומרת נניח שאנחנו עושים עבודה מצוינת, הוא נמצא חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה אצלנו, הוא יוצא עם תובנה, נניח, אלה, לא כולם, מרגיש טוב - - -

<קריאה: אבל זה רק אם בן אדם רוצה.

<יעל דליהו: לא.

<קריאה: אצלנו זה אשפוז פסיכיאטרי.

<יעל דליהו: ואז, אפילו הוא יוצא במצב טוב אחר כך נוצר הקושי הזה בשידוך, שיימצא מקום מתאים לו, שהוא גם ירצה.

<יעל דליהו: זאת אומרת יש פה המון המון משתנים שאפשר ליפול בדרך ואנחנו יודעים שבשביל שתהיה איזה ש - - -

שרן השכל: אתם חושבים שצריך מסגרת לאחריכם, שתהיה גם בכפייה?

<יעל דליהו: כל הנושא של שיקום בכפייה, אני חושבת שצריך לחשוב עליו, זה איזה שהוא נושא שיש בו חור, זה משהו - - -

שרן השכל: שנייה.

שרן השכל: מי שרוצה לדבר שיירשם, אנחנו מנהלים דיון, אנחנו מעלים ומציפים את הכול וחשוב שנדבר על הכול.

<יעל דליהו: בפסיכיאטריה יש כפייה בשל האינדיקציות הפסיכיאטריות.

<יעל דליהו: אם בן אדם במצב פסיכוטי ומסוכן לעצמו או לאחרים, אז הוא יכול להתאשפז בכפייה, אבל ברגע שהמסוכנות המיידית יורדת הוא משוחרר מאשפוז, אין לנו יכולת להשאיר אותו, אפילו היינו רוצים וחושבים שצריך, ברגע שהוא לא רוצה והוועדה או החוק לא מאפשר אז הוא משתחרר.

<יעל דליהו: אנחנו מנסים במשך כל האשפוז לעזור לו ואנחנו רואים שהרבה פעמים שזה לא באשפוז אחד, זה איזה שהיא מסכת של טיפול ואז באשפוז הרביעי, חמישי, שישי, אולי, יש כאלה שבאמת הבינו ואולי רוצים.

<יעל דליהו: זאת אומרת כל הזמן הזה באמצע הוא בעייתי.

<יעל דליהו: יש כאלה שבאמת אפשר להפנות אותם למסגרות המשך כי הם מסכימים ומתאימים, ויש אוכלוסייה גדולה שאין ואז יש הרבה - - - אני אספר קצת אולי על האוכלוסייה הזאת ועל המחלקה.

<יעל דליהו: אנחנו בקצה הרצף של החולים הכי קשים במצב הכי קשה שלהם.

<יעל דליהו: בדרך כלל זה בא ביחד, גם השימוש הוא בשיא שלו וגם המחלה היא בשיא שלה.

<יעל דליהו: את שתיהן אנחנו רואים כמחלות כרוניות, שיש עליות ומורדות, לפעמים בן אדם משתמש יותר ולפעמים הוא נקי ולפעמים הוא בהתקפה פסיכוטית ולפעמים הוא בהפוגה של המחלה שלו.

<יעל דליהו: הוא צריך שיהיו מסגרות באמת לאורך כל הרצף.

<יעל דליהו: בפסיכיאטריה יש לנו חמישה צירים, גם הציר הנפשי, גם הציר הפסיכו סוציאלי, גם הציר הגופני, גם הציר השיקומי, היכולת התפקודית, כולם בדרך כלל נפגעים בחולי תחלואה כפולה, וגם כמובן החלק החברתי משפחתי.

<יעל דליהו: יש לנו 50% מהחולים שהם בכפייה, זאת אומרת שהם היו מסוכנים, המסוכנות מאוד עולה, גם מסוכנות עצמית, שיעור גבוה מאוד של אנשים שפונים לאשפוז בגלל ניסיון אובדני וגם מסוכנות לסביבה, אנשים תוקפים, רוצים כסף מאמא ותוקפים אותה, או אפילו מתוך מחשבות פסיכוטיות, עושים עבירות, מעסיקים מאוד את מערכת המשפט, המון צווים, הסתכלויות.

<יעל דליהו: 50% מהחולים שלנו הם למעשה בכפייה.

<יעל דליהו: אולי במאמר מוסגר אני אגיד, וגם עשינו מחקר בנושא הזה, פעמים רבות חושבים שכל העניין של גמילה הוא עניין של מוטיבציה ורצון ואז אם מישהו לא רוצה וזה בא בכפייה, אז למה שהוא יצליח.

<יעל דליהו: אנחנו רואים שהרבה פעמים זה לא ככה, צריך איזה שהוא כוח חזק שיחזיק אותו והמוטיבציה מגיעה עם הזמן.

<יעל דליהו: הרבה פעמים דווקא הכפייה משרתת אותנו כי אז האשפוז, בארץ לפחות, הוא יותר ארוך ויש לנו יותר זמן לעבוד, יותר זמן להתחיל מהתחלה כבר, בתקווה שיהיה אחר - - - המחלה עלולה לחזור אבל יותר רחוק והחיים יהיו יותר מסודרים, הוא יוכל לקבל את השירותים השונים שיש.

שרן השכל: בדרך כלל כמה זמן הם נשארים אצלכם?

<יעל דליהו: אשפוז ממוצע, אבל זה טווח מאוד גדול, הוא כ-45 יום.

<יעל דליהו: בפסיכיאטריה בכלל היום יורדים ל-39 או פחות, אבל זה טווח מאוד מאוד גדול, יש חולים שבאים לכמה ימים, אין לנו שום מילה לכפות עליהם.

<יעל דליהו: המצב, אין מסוכנות מיידית והסמים קוראים לו ברחוב, הוא רוצה מהר מאוד ללכת.

<יעל דליהו: יש כאלה שכמה חודשים ואז כאילו יותר - - -

שרן השכל: בכל בתי החולים לבריאות הנפש יש איזה שהיא מחלקה שמטפלת בתחלואה כפולה?

<יעל דליהו: לא.

<יעל דליהו: במודל הזה של עבודה של מחלקה אקוטית סגורה זה רק אנחנו.

<יעל דליהו: עומד להיפתח בירושלים משהו דומה, במזרע גם שוקלים איזה כיוון יהיה.

שרן השכל: יש לכם הגבלה כמה אנשים יכולים להיכנס ל - - -

<יעל דליהו: יש לנו 26 מיטות, בפועל 50 חולים, אז אנחנו ככה מנסים דרך מעון יום, ישנים בלילה במחלקות אחרות.

<קריאה: וזה רק לגברים.

<קריאה: אין מחלקה לנשים בכלל, רק לגברים.

<יעל דליהו: זה גברים וגם נוער אין.

<יעל דליהו: נוער אין בכלל, שזה חבל מאוד, כי אז היה יכול אולי להימנע הרבה אם היינו מתחילים - - -

שרן השכל: ואצלכם יש את אנשי המקצוע שבאמת - - -

<יעל דליהו: כן, במחלקה שלנו כן.

שרן השכל: כמו שאמרו שלפעמים באמת אנשי הצוות - - -

<יעל דליהו: כל אנשי הצוות מוכשרים והגישה היא גישה של תחלואה כפולה.

שרן השכל: תודה רבה.

<מנחם סופר: אני עובד סוציאלי בתחלואה כפולה בבאר שבע.

<מנחם סופר: הייחוד שלנו, אנחנו למעשה המחלקה היחידה בארץ שמתפקדת כאשפוזית, כלומר להבדיל מהמחלקה של ד"ר דליהו המתאשפזים אצלנו מגיעים בהסכמה, זה אשפוז אלקטיבי, הם מבקשים לבוא, בדרך כלל הם מגיעים מהבית, הם מגיעים במצב שבו הם נקיים, בדרך כלל יציבים יחסית נפשית, הם מתאשפזים לתקופה של חודש ימים, ושוב אני אומר, בהסכמה.

<מנחם סופר: מאצלנו אנחנו מפנים אותם, כמו שנאמר כאן, על הרצף למסגרות השיקום האפשריות.

<מנחם סופר: מדובר במחלקה שיש בה 15 מיטות, מתוכן רק 3 מיטות לנשים.

<מנחם סופר: חשוב להדגיש שבעוד שאנחנו מדברים רק על 15 מיטות אנחנו מדברים על כמות מאוד גדולה של מתמודדים שזקוקים ורוצים טיפול ולכן בכל זמן נתון יש לנו קרוב ל-60 אנשים בהמתנה, שזה אומר שגם אם מישהו רוצה הוא לא נכנס מיד, גברים נכנסים תוך חודש, חודש וחצי, נשים לפעמים שלושה ולפעמים גם ארבעה חודשים, לצערנו.

<מנחם סופר: זה מצב קשה מאוד, אני כבר שמעתי לא פעם ולא פעמיים על נשים שבהמתנה אלינו מתו מאוברדוז.

שרן השכל: ותחת מי אתם?

<מנחם סופר: אנחנו תחת משרד הבריאות, לחלוטין של משרד הבריאות.

<מנחם סופר: גם אצלנו הצוות מיומן בטיפול בתחלואה כפולה, כל הצוות.

<מנחם סופר: הפעילות אצלנו במחלקה מחייבת השתתפות בקבוצות טיפוליות, מחייבת יכולת לשבת בקבוצות טיפוליות שלפעמים זה ממדר אוכלוסיות שהן אוכלוסיות קשות יותר.

שרן השכל: כמה אחוזי הצלחה בדרך כלל יש לכם?

<מנחם סופר: אם את מדברת על אחוזי הצלחה שלנו בלבד, לסיים את הגמילה, אנחנו מדברים על אחוזי הצלחה מאוד גבוהים, אבל כשאת מסתכלת על מחלה שהיא מחלה כרונית לאורך שנים, אז צריך להסתכל על הדברים בצורה זהירה יותר.

<מנחם סופר: אין ספק, אני רואה את זה הרבה מאוד, שהחבר'ה שאנחנו בקשר איתם אחרי שנה, אלה בעיקר חבר'ה שיצאו מאצלנו ונכנסו למסגרות טיפוליות כוללניות.

<מנחם סופר: אני בקשר טוב עם קהילת שילוב פה מאחוריי ואני יודע שהחבר'ה שם מצליחים.

<מנחם סופר: חבר'ה שאנחנו שולחים למסגרות לטיפול הייעודיות, בדרך כלל אחוזי ההצלחה שלהם הרבה יותר גבוהים.

<מנחם סופר: אבל גם פה, הגברת אמרה את זה בצורה מרשימה, מדובר במוטיבציה.

<מנחם סופר: הם צריכים מוטיבציה פנימית, בטח ובטח כשהם מחוץ למסגרות טיפוליות.

<מנחם סופר: כאן לפעמים זה מצליח ולצערי פעמים רבות זה לא מצליח.

שרן השכל: אתם נמצאים בקשר עם נגיד מרכזים בכפייה שמגיעים ישר מהם אליכם?

שרן השכל: איזה שהם שיתופי פעולה כאלה?

<מנחם סופר: אין צורך.

<מנחם סופר: למעשה אלינו מגיעים לגמילה.

<מנחם סופר: מבחינתי גמילה זה שלב של טרום טיפול, אי אפשר להתחיל להשתמש כשהבן אדם משתמש.

<מנחם סופר: אפשר להתחיל לטפל כשהוא נקי.

<מנחם סופר: למעשה במחלקה של ד"ר דליהו מגיעים לאותן תוצאות, בין אם זה בכפייה ובין אם זה בהסכמה, הם גמולים ואז אפשר להתחיל טיפול, או במסגרות השיקום או בקהילות השונות.

שרן השכל: תודה רבה לך.

שרן השכל: עמותת 'אליס'.

<מ"ש: כן, אני רוצה לדבר על הנושא שכולם בטח מכירים את זה.

<מ"ש: שמי מ"ש, אני חברה בעמותה 'אליס', אני גם אמא לילדה שהיא בת 25, היא גם במחלקה, אז אני יודעת על מה מדובר פה.

<מ"ש: אני רוצה לדבר על הנושא של הפיצוציות שכולם יודעים את זה, שהילדים קונים שם דברים כמו נייס גיא.

<מ"ש: יש דבר מאוד מאוד פשוט שאפשר למנוע מהילדים שלנו לקנות כל הזמן סמים במקומות כאלה, שזה קיים בכל שכונה, צריך שיהיה פשוט - - - כל דבר שמוכרים, למשל כשאנחנו קונים לחם או כשאנחנו קונים חלב או בשר בסופרמרקטים אנחנו יודעים שזה טרי, אנחנו יודעים שזה בדוק, שאין שם סלמונלה, אין שם חיידק, כולם יודעים את זה.

<מ"ש: כשהילדים שלנו הולכים למקומות כמו הפיצוציות האלה, בשכונה המקומית בכל פינה, מוכרים להם סמים ואף אחד לא בודק את זה וקל מאוד - - - פשוט שיהיה כזה חוק שכל דבר שמוכרים, נגיד משהו כמו סיגריות או בשביל מצב רוח או כמו כל מיני דברים, שיהיה ליצנזיה, שיהיה סרטיפיקט - - -

שרן השכל: היה לנו כבר בוועדה לפני כן, ערכנו דיון ספציפי בנושא סמי הפיצוציות.

<מ"ש: לא, רגע, תשמעי עד הסוף.

<מ"ש: למשל המשטרה מוצאת משהו, צריכים לשלוח את זה למעבדה להוכיח שזה סמים וזה נורא טיפשי.

<קריאה: לא, היום לא.

<מ"ש: גם העירייה יכולה לקבל כסף מההכנסות - - -

<קריאה: מי שצריך להוכיח היום שזה - - -

<מ"ש: שיעשו קנס, שיסגרו, שלא למכור כל דבר, כי הבת שלי למשל כמה פעמים - - - האנשים במחלה כפולה, יש להם בעיה כזאת, שהתרופות שהם לוקחים, האנשים האלה, זה מאוד מפריע להם לתפקד, כי זה מאוד מדכא, אז באיזה שהוא שלב הם מפסיקים לקחת את התרופות, אז מה הם עושים?

<מ"ש: הם מתחילים לקחת סמים.

<מ"ש: יש כאלה שסמים כבדים ויש סמים כמו נייס גיא וכל פעם שהבת שלי מאושפזת הפסיכיאטר אומר - - - הבת שלי הייתה מאושפזת בגהה איזה חמש פעמים, איפה לא, וכל פעם הפסיכיאטר אומר, 'את רואה, יותר מחצי מהאנשים זה מנייס גיא'.

<מ"ש: עכשיו, אפילו שאסרו נייס גיא יש מיליון דברים אחרים שהם לוקחים.

<מ"ש: אם בן אדם בריא לוקח את זה, אולי שום דבר באמת לא קורה, אבל בן אדם עם מחלה נפשית שלוקח את זה, ישר פסיכוזה, ישר סכיזופרניה, פסיכוזה נוראית.

<מ"ש: אני בטוחה שאפשר יותר לשלוט בזה, שיראו, תראו את הסרטיפיקט, 'מה אתם מוכרים?

<מ"ש: האם קיבלתם אישור למכור את זה או לא?'

שרן השכל: בנושא ספציפית של סמי הפיצוציות, גם ערכנו דיון ואנחנו גם פועלים בתחום הזה.

שרן השכל: זה משהו אחר לחלוטין.

שרן השכל: היום אנחנו באמת רוצים להקדיש את היום לנושא התחלואה הכפולה.

שרן השכל: אנחנו מכירים את הנושא הזה ואנחנו - - -

<מ"ש: בסדר, מצוין.

<מ"ש: אני גם כאמא שאני עוברת אותו סיפור מגיל - - - אפילו שזה לא סמים קשים, זה סמים כמו מריחואנה וחשיש, יש מספר אנשים שמקבלים, זה כמו אלרגיה, ואז מחלה נפשית, סכיזופרניה ומניה דפרסיה והבעיה המאוד מאוד גדולה לאשפז אנשים כאלה כשהם נכנסים למצב פסיכוטי נוראי.

<מ"ש: היו לי מקרים שהזמנתי משטרה והמשטרה חסרת אונים, הם אומרים 'אין מה לעשות, אנחנו לא יכולים לעשות' ובדרך כלל אם זה בערב, או אם זה בלילה או אם זה סופי שבוע, אין עם מי לדבר.

<מ"ש: כדי לאשפז את הבן אדם הזה, הבת שלי פעם אחת, אפילו שהמשטרה הייתה היא לא יכלה לעזור לנו, עד שלמחרת היא ניסתה להתאבד וקפצה מתחת לאוטו והייתה פצועה ולקחו אותה לבית חולים, אז אשפזו אותה.

<מ"ש: היה אפשר למנוע את זה בקלי קלות, שיאמינו להורים שהיא במצב מאוד מסוכן, שיאשפזו אותה.

<מ"ש: לא אשפזו ודיברתי עם רופא מחוזי, הוא אמר 'תוכיחי שהיא - - -

שרן השכל: לאן ניסית לשלוח?

שרן השכל: עם מי דיברת?

<מ"ש: עם הפסיכיאטר המחוזי.

שרן השכל: ואיפה את מתגוררת?

שרן השכל: באיזה אזור?

<מ"ש: עכשיו הבת שלי מתגוררת באשקלון, אני מתגוררת בתל אביב, באותו זמן היא הייתה בתל אביב.

<מ"ש: לא מזמן באשקלון, היא הייתה במצב פסיכוטי, במצב פסיכוטי הם מפסיקים לקחת תרופות ומתחילים לקחת סמים ואז הם לא נורמטיביים.

<מ"ש: היא עשתה בלגן בבית קפה והיא נשכה חברה, עד שהיא לא הרביצה לי ולא הזמנתי משטרה עדיין המשטרה שחררה אותה.

<מ"ש: המשטרה לקחה אותה, פתחו תיק ושחררו אותה.

<מ"ש: באמצע הלילה היא עומדת ברחוב, היא לא יודעת איפה היא נמצאת בכלל, במצב פסיכוטי לגמרי והמשטרה פשוט שחררה אותה.

<מ"ש: בגלל שאני יצרתי קשר עם העמותה עזרו לי לאשפז והאנשים שמטפלים בגוונים באשקלון גם היו שם ולא יכלו לעשות כלום.

<מ"ש: זאת אומרת משהו צריך לעשות כשההורה אומר שהבן אדם נמצא במצב פסיכוטי והוא כן מסוכן, שיהיה איזה שהיא דרך לעזור לאשפז אותו.

<מ"ש: למה אנחנו צריכים להוכיח שמשהו יקרה, באמת אסון, ואז זו הוכחה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אולי באמת נעבור לרשויות, נתחיל עם סוזן בן עזרא, ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<סוזן בן עזרא: אז הרשות באמת היא במקום של מסייע בתחום של תחלואה כפולה והיא עובדת עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות בשיתוף פעולה.

<סוזן בן עזרא: אנחנו משלבים כשבעה מדריכים מכורים נקיים בבתי החולים לבריאות הנפש במחלקות שאולי לא מוגדרות כמחלקות לתחלואה כפולה בקהילה אבל הם בהחלט נותנים את הסיוע לאפשר את המחלקות האלה לשפה שהיא יותר הכרת ההתמכרויות וכמובן כל הנושא של הכשרת צוותים מקצועיים בתוך המחלקות האלה להיכרות עם הדואל, זאת אומרת לדעת גם לטפל בהתמכרויות לצד ההכשרה של כל הצוות לבריאות הנפש.

שרן השכל: מי מעביר את ההכשרה הזו?

<סוזן בן עזרא: אצלנו בנינו את ההכשרה ביחד עם משרד הבריאות.

<סוזן בן עזרא: משרד הבריאות עושה את רוב ההכשרה, אני מדברת רק על ההכשרות של הרשות.

<סוזן בן עזרא: זה בנוסף למדריכים שכרגע יש לנו שבעה, ואחד הצטרף גם בגהה, אז אני מקווה שבאחת המחלקות בגהה יתחילו - - - אמנם אין להם אישור לתחלואה כפולה, וזה משהו שמשרד הבריאות ירחיב, אבל בהחלט אנחנו מנסים כן לעבות את השירותים והכול נעשה בשיתוף פעולה ובידיעה עם המשרד.

<סוזן בן עזרא: אנחנו כן מסייעים בשיקום התעסוקתי במעון באשדוד.

<סוזן בן עזרא: אנחנו נותנים תקציבים ייעודיים לנושא הזה בכדי להמשיך את הטיפול.

<סוזן בן עזרא: חשוב להדגיש, דיברו קודם על הומלסים ועל ההסתובבות וחוסר דיור, אז העבודה שלנו עם דרי רחוב, בעיקר בתל אביב, אבל גם בשאר הארץ, כן לאפשר הפניה מהירה שלהם לאשפוזים.

<סוזן בן עזרא: גם בשיחה שלי עם ד"ר דליהו בפגישה שם, אכן מגיעים מופנים שלנו לאשפוז והמטרה שגם בזה אנחנו יכולים לסייע ואנחנו נשמח לסייע בכל דבר נוסף.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: ד"ר ענת פליישמן, סגנית מנהלת יחידה לתחלואה כפולה.

<ענת פליישמן: כן, במרכז הקהילתי ביפו.

<ענת פליישמן: זה מרפאה לבריאות הנפש.

<ענת פליישמן: במרכז שלנו יש טיפול יום, יש שם עד 12 מיטות - - -

שרן השכל: אתם גם תחת משרד הבריאות.

<ענת פליישמן: זו מרפאה של משרד הבריאות.

<ענת פליישמן: יש לנו אשפוז יום רק לאנשים עם הפרעות פסיכוטיות, שזאת אחת הבעיות.

<ענת פליישמן: זאת אומרת אמנם זה נפתח בגלל שזה אנשים שאין להם מענה בשום מקום אחר, אז אלה האנשים שאנחנו מטפלים, אבל צריך גם מענה כזה.

<ענת פליישמן: יש טיפול יום לאנשים עם הפרעות לא פסיכוטיות.

<ענת פליישמן: יש הרבה אנשים שבאים אלינו במרפאה ואין לנו לאן להפנות אותם כי אין להם הפרעה פסיכוטית ואין להם לאן ללכת.

<ענת פליישמן: הם עם הפרעת אישיות קשה, דיכאון קשה, ואין לנו לאן לשלוח אותם.

<ענת פליישמן: זה חוסר אחד.

<ענת פליישמן: החוסר המאוד מאוד גדול השני הוא בטיפול אמבולטורי, המשך רצף הטיפול.

<ענת פליישמן: אנשים אחרי שהם מסיימים טיפול יום או אנשים שמסיימים את האשפוז והם צריכים מעקב מרפאתי, הם אמורים לבוא אלינו.

<ענת פליישמן: אני עושה את המרפאה, זה אני, יש רופא אחד שעושה את זה, ואני צריכה לעשות את זה גם עם טיפול היום.

<ענת פליישמן: אין לנו חדרים, יש לנו כמה עובדים סוציאליים, אין להם איפה לקבל את האנשים.

<ענת פליישמן: פיזית אין לנו איפה לראות אותם.

<ענת פליישמן: יש לנו תורי המתנה בשביל לקבל אנשים למרפאה עד פברואר.

<ענת פליישמן: רק לקבלה, רק למרפאה.

<ענת פליישמן: זה משהו שהוא מאוד דחוף, כי אין להם שום - - - אני רוצה להגיד עוד שני דברים על מה שנאמר קודם.

<ענת פליישמן: לגבי הרפורמה, אחת הבעיות, מה שסוזן הזכירה, שלאשפוזים עכשיו מתקבלים אנשים רק אם הם כרגע במצב פסיכוטי אקוטי, אבל אם נגיד ההתמכרות שלהם היא זאת שהחמירה והם כרגע עדיין לא פסיכוטיים, עדיין הם במצב מאוד מאוד קשה ולא תמיד יקבלו אותם לאשפוז.

<ענת פליישמן: יגידו להם 'אוקיי, לך לרחוב, אתה לא פסיכוטי, אי אפשר לאשפז אותך', כמו שאמרה - - - זאת בעיה אחת.

<ענת פליישמן: ועוד דבר שהוא מאוד מאוד נכון, שיש הרבה יותר אנשים עם תחלואה כפולה וזה הולך ועולה בגלל שהיום רוב האנשים משתמשים בסמי פיצוציות, שהם עושים הרבה יותר הפרעות נפשיות.

<ענת פליישמן: יש כל הזמן עלייה בכמות האנשים.

שרן השכל: בסדר גמור, תודה רבה לך.

שרן השכל: בתיה ליידנר, משרד הבריאות.

שרן השכל: תצטרפי אלינו לשולחן, בבקשה.

<בתיה ליידנר: אני מנהלת תחום הדיור בקהילה מטעם משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש.

<בתיה ליידנר: אני חייבת להתחיל עם האמירות כאן של שיקום בכפייה, או מסגרות סגורות.

<בתיה ליידנר: זה פשוט לא בא בהלימה עם עקרונות השיקום, שזה צריך להיות בקהילה, פתוח ועם מוטיבציה.

<בתיה ליידנר: זה הבסיס עליו חוק השיקום נחקק לפני 15 שנה ועל זה אנחנו עובדים כל השנים.

שרן השכל: אבל אנחנו לא מדברים רק על איזה שהיא התמכרות.

שרן השכל: אם זו רק התמכרות, אבל יש פה עוד תופעה, תופעה כפולה, של גם הפרעה נפשית.

<בתיה ליידנר: גם, אבל חוק שיקום נכי נפש בקהילה נחקק לפני 15 שנה לשלב אנשים בקהילה, לא במסגרות סגורות בקהילה ולא בכפייה.

<בתיה ליידנר: אני חייבת להגיד מהניסיון האישי שלי, אם אנחנו נתחיל גם באוכלוסיית התחלואה הכפולה עם שיקום בכפייה זה לא ייגמר.

<בתיה ליידנר: אני נמצאת המון בבתי משפט על נושאים אחרים, על מקרים אחרים, בא השופט ואומר 'שיקום', הבן אדם לא רוצה להיות שם, בין אם זו תחלואה כפולה ובין אם זה מישהו במצב פסיכוטי או what ever.

<בתיה ליידנר: אני חייבת לציין את זה.

<בתיה ליידנר: אולי זה נכון טיפולי, אולי זה נכון - - - אבל זה לא בא בהלימה עם עקרונות השיקום.

<בתיה ליידנר: זה דבר אחד.

<בתיה ליידנר: כולם כאן מסכימים שהאוכלוסייה הזאת זקוקה לצוות והתערבויות מותאמות לצרכים שלהם.

<בתיה ליידנר: אני מודה ומתוודה גם כן שכאשר נחקק החוק אוכלוסיית היעד שלנו הייתה סכיזופרניים כרוניים, האנשים שהיו שנים רבות באשפוז, זו הייתה אוכלוסיית היעד, לצמצם מיטות אשפוז, להוציא אנשים לקהילה, אנשים שלא צריכים אשפוז בכלל וכל המסגרות וכל השירותים פיתחנו אותם עם האוכלוסייה הזאת.

<בתיה ליידנר: זה מה שהיה במחשבנו.

<בתיה ליידנר: היום, אחרי 15 שנה ובשנים האחרונות, יש לנו פתרונות ממש קטנים ואנחנו רואים שזו אוכלוסייה שונה, נוספת על אוכלוסיית נפגעי הנפש הכרוניים, שהם זקוקים לטיפול והתערבות שונים.

<בתיה ליידנר: פתחנו כמה הוסטלים, יש נו שירותי דיור מוגן, יש לנו כאן אנשים שעובדים בדיור מוגן בכמה ערים, אבל שיקום לא הולך, לא משנה אם אנחנו ניקח 20 מסגרות שיקום, בין אם זה יהיה תעסוקה או דיור או חברה, ללא טיפול.

שרן השכל: אני חייבת להגיד משהו.

שרן השכל: בואי נעזוב נגיד גם את השיקום בכפייה, שלטעמי זה נשמע כאילו יש צורך בכך כי גם באברבנאל אנחנו שומעים שיש אנשים שממתינים, אין שם מספיק, אפילו לא מקבלים לשם אנשים.

שרן השכל: זאת אומרת שאולי אם היו פותחים גם לשם - - -

<בתיה ליידנר: זה אשפוז, אני מדברת על שיקום.

שרן השכל: גם השיקום.

שרן השכל: את אומרת שאת לא מאמינה בטיפול בכפייה.

<בתיה ליידנר: לא, לא בטיפול.

<בתיה ליידנר: שיקום, עקרונות הליבה של חוק השיקום זה שילוב אנשים בקהילה, עם שיתוף פעולה ומרצונם.

<בתיה ליידנר: אני מבינה שיש אנשים, אני מכירה את זה היטב, לפני שהייתי בירוקרט ממש עבדתי ואני הכרתי אוכלוסייה של נפגעי נפש שמשתמשים בסמים, זה לא זר לי בכלל.

<בתיה ליידנר: אבל אני אומרת היום, מה שיש לנו היום, זה החוק, הוא מבוסס על שיתוף פעולה - - -

שרן השכל: אוקיי, אז בואי נשים בצד את השיקום בכפייה, גם אלה שמגיעים מרצון, אין להם את המסגרת הזאת.

שרן השכל: יש תורי המתנה, נשמע לי לא נורמלי, לאדם שצריך לעבור שיקום להמתין מעכשיו עד פברואר?

שרן השכל: איפה הוא יהיה?

שרן השכל: מה הוא יעשה?

שרן השכל: משרד הבריאות צריך לתת גם לזה פתרון.

שרן השכל: גם אם זה לא בכפייה, גם אם זה מתוך רצון, אנחנו לא נותנים את המענה.

<קריאה: את מדברת על אשפוז יום.

<בתיה ליידנר: אז שוב, אני אחזור על דבריי.

<קריאה: אנחנו מדברים על רצף.

<קריאה: הרצף הוא החשוב, אם אין רצף לא שווה שום דבר.

שרן השכל: גם בנוסף לכך, אני חושבת שאחת הבעיות אולי היא באמת הנושא של ההגדרה, איך אנחנו מגדירים אנשים עם תחלואה כפולה.

שרן השכל: ממה שהבנתי אפילו הגדרה אין לזה מבחינת החוק.

<ארתורו לרנר: יש.

<בתיה ליידנר: אני רוצה להדגיש, וכל הדוברים אמרו אותו דבר, בלי הרצף הטיפול, שיקום, אשפוז, קהילה אמבולטורית ושיקום, שום דבר לא יילך.

<בתיה ליידנר: עכשיו אנחנו פרסמנו מכרז חדש, במכרז יש עוד 8 הוסטלים לאנשים עם תחלואה כפולה.

<בתיה ליידנר: זה המון.

<בתיה ליידנר: זה משניים, או אחד וחצי, לעשרה, זה תוספת ענקית, אבל מה?

<בתיה ליידנר: בלי טיפול בקהילה זה לא משנה.

<בתיה ליידנר: אני לא יכולה לפתוח הוסטל, נגיד, נעשה את כל ההכשרות המותאמות, אבל אם לא תהיה לי מרפאה באזור שאני פותחת הוסטל שמוכנה לראות את האנשים, אז מה זה עוזר לי?

<בתיה ליידנר: הוא יזרוק את זה על שיקום, כי זה לא אופציה.

<בתיה ליידנר: אני צריכה מסגרות אשפוז גם כן, אנשים מתאשפזים, אני צריכה בית חולים שיהיה מוכן לאשפז אותם.

<בתיה ליידנר: זה נכון, אתם צודקים, יש המתנה לשיקום, לוועדות שיקום, זה קשה להגיע, אני מסכימה, אני מודה ומתוודה, אבל אם אין את הרצף הזה כל מסגרות השיקום, כל השירותים, זה לא יעזור אם אין את הכול.

<בתיה ליידנר: ואני אגיד עוד דבר אחד, ברשותך.

<בתיה ליידנר: אני חושבת שמה שצריכים זה איזה שהיא רשות בין משרדית, כי זה לא רק הבעיה של משרד הבריאות ושל השיקום ושל הטיפול, זה שני המשרדים.

<בתיה ליידנר: אנחנו עובדים ביחד - - -

שרן השכל: ואיך בעצם השפיע הפיצול של שירותי בריאות הנפש למרפאות, כשהעבירו אותם למרפאות?

<אילן טל: בלבל יותר.

<אילן טל: היה בלבול מקודם, עכשיו עוד יותר.

שרן השכל: יש איזה שהוא תיאום איתם?

שרן השכל: יש עבודה ביחד?

<אילן טל: ככה נראה הורה לילד עם תחלואה כפולה, בדיוק בהרגשה שאת מרגישה עכשיו, ככה הוא מרגיש.

<אילן טל: עם מי מתקשרים, עם מי מדברים - - -

שרן השכל: קודם כל תודה רבה.

שרן השכל: אני אשמח לשמוע אולי קצת ממשרד הבריאות, ממי שאחראים על ה - - - פאולה, בבקשה.

<פאולה רושקה: קודם כל יש המון נושאים שצריך לדבר, אני לא אספיק לגעת בכול, אבל בגלל שפה עלו המון דברים אז אני אתחיל קודם כל בהכשרה, הכשרת צוותים.

<פאולה רושקה: זה משהו שאנחנו התחלנו מאז שנת 2010 אחרי שהייתה כאן ועדה בכנסת שעסקה לראשונה בנושא תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: מונתה ועדת מומחים תחת הרשות והמועצה לבריאות הנפש שסיכמה מה לעשות בנושא הזה ואיך להתארגן.

<פאולה רושקה: הדבר הראשון שעלה היה הצורך בהכשרת צוותים רפואיים ופרה רפואיים בתחום תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: אנחנו התחלנו במלוא המרץ ועשינו הכשרה בת 40 שעות בבתי חולים פסיכיאטריים שונים בארץ.

<פאולה רושקה: חסר לנו עוד שלושה בתי חולים, בגלל שצריך שיתוף פעולה של בית החולים בערך, שניים של הקופות ועוד אחד בבאר שבע.

<פאולה רושקה: בבאר שבע אנחנו בקרוב נסיים.

<פאולה רושקה: שם ההכשרה מיועדת לא רק לרופאים, אלא לאחיות, לרופאים, לצוותים פרה רפואיים, שיקום וגם מסגרות בקהילה באותו אזור.

<פאולה רושקה: זה קודם כל הבסיס, שלדעתנו כל אחד שעובד היום בתחום בריאות הנפש, בכל זאת צריך גם קצת להכיר משהו על התמכרויות, גם לאור שוק הסמים החדשים שמחייב אותנו להחכים.

<פאולה רושקה: זה דבר אחד שאנחנו עושים וממשיכים לעשות.

שרן השכל: כמה אחוזים מתוך הרופאים שמטפלים עברו את ההסמכה הזו?

<פאולה רושקה: אני יכולה להגיד לך שיש 13 בתי חולים פסיכיאטרים, בוא נגיד ש-10 בתי חולים בערך עברו את ההכשרה הזאת.

<אילן טל: שרובם לא מטפלים בקהילה, איפה שרוב הבעיה.

שרן השכל: אם נוצר באמת מצב כזה שבאחד מבתי החולים פתאום הילד מקבל וליום, שאמרו שאולי אסור לקבל או דברים כאלה, למי הם יכולים לפנות או להתלונן, לבקש עזרה?

<פאולה רושקה: קודם כל יש לנו 5 מפקחים אזוריים שהם מחוברים לשטח.

<פאולה רושקה: זאת אומרת כל אחד מבתי החולים או מהאנשים או מהרופאים שמעוניין לקבל סיוע, הדרכה וכזה יכול לפנות או למחלקה או לאחד מהמפקחים להתייעץ.

<אילן טל: יש גם את החברה שהיא תחת איגוד הפסיכיאטריה.

<אילן טל: יש חברה ייעודית לזה ובינינו יושבים רופאים שיודעים לטפל בזה ותמיד נשמח, כל פסיכיאטר בעולם שנרים לו טלפון, לחשוב איתו יחד איך לעזור.

<פאולה רושקה: בדיוק, זה דבר אחד.

<פאולה רושקה: דבר שני, הכשרה.

<פאולה רושקה: אנחנו כבר משנת 2010 ארגנו קורס רפואת התמכרויות באוניברסיטת תל אביב, באמת שהרופאים והפסיכיאטריים יידעו את התחום.

<פאולה רושקה: היו כבר שני מסלולים והיום אנחנו פותחים באוניברסיטת חיפה קורס של שנה.

<פאולה רושקה: כך שאם רופאים בשטח ופסיכיאטרים ירצו להכיר את התחום יותר אנחנו עושים את המיטב כדי להעביר את הידע.

<פאולה רושקה: דווקא בחיפה זה ממוקד בתחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: מאוד חשוב שאנשים יידעו.

<פאולה רושקה: בנוסף אנחנו מארגנים ימי עיון, הכשרות, סמינרים, גם בתחום של 12 צעדים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, גם מכשירים רופאי כלליים, גם מהקופות, כדי שיכירו ויידעו לזהות מהר את התחום.

<פאולה רושקה: זאת אומרת מה שאנחנו יכולים, בתחום ההכשרה, גם ביחד עם אל-סם, אנחנו עושים את המיטב.

<פאולה רושקה: לגבי משרד הרווחה, ביחד איתם, זה כבר כמה שנים שאנחנו עושים הכשרה לעובדים סוציאליים בלשכות הרווחה בתחום תחלואה כפולה, גם מבוגרים וגם נוער.

<פאולה רושקה: זאת אומרת אי אפשר להגיד היום שלא יודעים.

<פאולה רושקה: אולי לא רוצים לדעת, אבל זו הנקודה, אבל שלא יודעים, זה קצת קשה לומר, כשיש כל כך הרבה אפשרות ללמוד, והכול זה כמעט חינם, זאת אומרת שאי אפשר לומר שזה הולך מהכיס שלהם.

שרן השכל: אז השאלה היא באמת, אם אמרנו שמנסים להעלות את המודעות, אז אולי איך מעלים את המודעות גם בקרב הציבור, גם בקרב בתי החולים, שיידעו להגיע, אולי ההורים, לאבחן את הילדים.

<פאולה רושקה: לגבי ההורים, יש לנו תכנית יחד עם הרשות וגם בתחום שיקום משפחות בבריאות הנפש, לעשות סדנאות להורים בתחום 12 צעדים, בתחום תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: אנחנו גם רוצים להתחבר למשפחות של בעלי תחלואה כפולה כדי לקדם את התחום ביחד.

<פאולה רושקה: זה גם משהו מאוד מאוד חשוב.

<פאולה רושקה: חסרות לנו משפחות בתחום בשביל בעצם להעלות את העניין.

<פאולה רושקה: לגבי בתי חולים.

<פאולה רושקה: באותה ישיבה חשבנו שצריך להסב בכל בית חולים פסיכיאטרי מספר מיטות לטובת תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: היו באמת בתי חולים שעשו זאת, לא כל בתי החולים, נכון, צריך נכונות לכך.

<פאולה רושקה: בגלל הרפורמה וצמצום המיטות לא יכולנו לפתוח עוד מיטות, אלא היינו צריכים להתבסס על המיטות הקיימות.

<פאולה רושקה: באמת בירושלים בכפר שאול נפתחה מחלקה בשנה האחרונה, 10 מיטות, וגם בעזרת הרשות יש שם מדריך נקי.

<פאולה רושקה: לגבי הרצף, הנושא של המרפאות, לדעתי, זה נושא יותר כאוב ויותר קשה.

<פאולה רושקה: שם כנראה צריך לחשוב ביחד, אולי ביחד עם הקופות, איך אפשר לעשות שיתופי פעולה יותר טובים שאולי יהיה חלק מהצוות במרפאות איש כזה שיכול להפנות למסגרות אחרות, איש קשר, לבנות על מודלים של שיתופים.

<פאולה רושקה: דבר כזה קיים באנגליה, שיש עבודה בין ארגונית, בין משרדית, כולל גם ארגונים פרטיים שעובדים ביחד בתחום הזה עם מודלים די מעניינים שדי מצליחים.

<פאולה רושקה: יכול להיות שאנחנו צריכים ללמוד את זה מעוד מדינות, איפה שזה כבר קיים ומתקיים לא רע.

<ורד נצר: אני יכולה לשאול את משרד הבריאות, פאולה?

<ורד נצר: לגבי המטרות.

<ורד נצר: מה הכוונה שלכם לעשות כדי להרחיב את המענה המרפאתי.

<ורד נצר: חשיבה עם קופות החולים זה לא נותן מענה - - -

<ארי לאודן: זה לא בדיוק בסל של קופות החולים.

<ורד נצר: זה לא בסל, זה לא באחריות קופות החולים, לכן אני שואלת את משרד הבריאות.

<ורד נצר: לא שאלתי את קופות החולים, שאלתי את משרד הבריאות.

<ארי לאודן: אבל זה משתמע פה שהרופאים של קופת חולים יפתרו את הבעיה.

<ורד נצר: אני אומרת שזה באחריות משרד הבריאות לפתח מענים לתחלואה כפולה ואני שואלת קונקרטית מה התכניות של משרד הבריאות על מנת להרחיב את שתי המרפאות, שהמענה יהיה מעבר לשתי המרפאות הקיימות.

<ורד נצר: אמרו יפה מצד השיקום שהם יכולים לתת מענה אם יהיה להם גיבוי של טיפול בקהילה, של טיפול שמעבר למענה שהשיקום נותן.

<ורד נצר: שתי מרפאות זה באשדוד, שלוש מרפאות בכל הארץ זה טיפה בים.

<ורד נצר: צריך תכנית קונקרטית של משרד הבריאות.

<פאולה רושקה: זה מרכזי יום, שנותנים גם - - -

<ורד נצר: בסדר, אז אני שואלת מה התכנית של משרד הבריאות, איך משרד הבריאות - - -

<פאולה רושקה: צריך לזה תקציבים ולצערנו אנחנו לא מקבלים תקציבים לפתח את הנושא.

<ורד נצר: זה המקום של הכנסת.

שרן השכל: לפני כן אני רוצה לשמוע את המשרד לבטחון פנים.

<פבל ספיבק: אני ממשרד לבטחון פנים, שירות בתי הסוהר.

<פבל ספיבק: הבעיה אצלנו היא קיימת במובן שיש גם אוכלוסייה עם תחלואה כפולה, רק אנחנו מטפלים בזה בתנאי מעבדה, אפשר לומר, כי הם תחת פיקוח שלנו, תחת שמירה שלנו, נמצאים אצלנו.

שרן השכל: אנחנו מבינים שגם לפעמים פעם ראשונה שהם מקבלים איזה שהוא טיפול, זה רק בגלל שהם נכנסים - - -

<פבל ספיבק: ייתכן מאוד שאם הבעיה נחשפת בתוך שהותם בכלא אז השירות זמין, גם מבחינת רופאים נקרולוגים, שהם מתמחים בתחום הטיפול, בסמים ואלכוהול, וגם הפסיכיאטרים שעובדים בשירות בתי הסוהר, המחלקה לבריאות הנפש, אנחנו מטפלים במקרים האלה במשותף באותם מטופלים.

<פבל ספיבק: גם אם לדוגמה מדובר בטיפול באמצעות תחליפי סם, אז הם מטופלים בו זמנית גם על ידי פסיכיאטר ורופא נרקולוג בשיתוף פעולה.

<פבל ספיבק: כמובן החלק הגדול כמעט ב-100% שאנחנו נפגשים, לא ניתן לתת להם טיפול גמילה בכלא אם הם בתחלואה כפולה, מכיוון שאין לנו מסגרת כזאת.

<פבל ספיבק: יש לנו מסגרות, כמעט 500 מקומות, לטיפול גמילה לאלה שלא סובלים ממחלת נפש, רק התמכרות, זה כן, אבל מסגרות לתחלואה כפולה עדיין לא הקמנו, אולי נחשוב בהמשך.

<פבל ספיבק: בכל מקרה מענה הם מקבלים במיידי, כי יש זמינות גבוהה לרפואה.

שרן השכל: משרד הרווחה.

<איריס נהרי: ברשות

<איריס נהרי: כם אני אהיה קצרה מאחר שהזמן קצר ואני רוצה גם שהנציגות ממסגרת שילוב תדבר.

<איריס נהרי: קודם כל אנחנו עסוקים, אני אחזור קצת על דברים שאנשים אמרו, באוכלוסייה שלא התמודדנו בעבר.

<איריס נהרי: היא עלתה, המספר עלה ואנחנו מדברים היום על תחלואה כפולה ואני מדברת גם על אוכלוסייה שעדיין לא הוגדרה כתחלואה כפולה, שמגיעה אלינו גם ליחידות, גם למסגרות, כך שאנחנו באמת עסוקים גם בפיתוח מענים לאוכלוסייה הזאת וגם כל הזמן ברצף הטיפולי.

<איריס נהרי: אנחנו עובדים גם מול משרד הבריאות וגם מול משרד הבריאות סל שיקום בניסיון לבנות את הרצף הטיפולי, לבנות נהלים ולתת מענים לאוכלוסייה.

<איריס נהרי: זה קודם כל אני חייבת לציין.

<איריס נהרי: אצלנו אנחנו אמונים על השיקום לאחר גמילה פיזית.

<איריס נהרי: לדבר על שיקום בכפייה אצלנו זה באמת בלתי אפשרי כי בן אדם צריך להגיד 'רוצה אני'.

<איריס נהרי: מדובר אצלנו בתקופות טיפול ארוכות של שנה, שנה וחצי, ולאחר מכן בניית רצף של הוסטלים עם סל שיקום ואנחנו חייבים את ההסכמה של המטופל.

<איריס נהרי: זה מאוד חשוב להגיד.

<איריס נהרי: אנחנו נוגעים רק בקצה של תחלואה כפולה, אין לי ספק שאנחנו צריכים להגיע הרבה יותר לאוכלוסייה הזאת.

<איריס נהרי: אנחנו מטפלים כיום בערך מבחינה ארצית ב-1,100 מטופלים שמוגדרים כתחלואה כפולה, יותר ביחידות, במסגרות פחות, 350.

<איריס נהרי: יש לנו כמה מסגרות, ניסינו לבנות איזה שהוא מודל מסוים במסגרת שילוב האוכלוסייה של תחלואה כפולה מסוימת, תכנים, אוכלוסייה קצת שונה וכפר ייזום שזה מטופלים שעדיין אין להם את ההגדרה, נכון להיום במתווה החדש של משרד הבריאות, אין עדיין את ההגדרה של תחלואה כפולה, אבל כן הגיעו למצב פסיכוטי.

<איריס נהרי: זה מבחינת המענים.

<איריס נהרי: אין ספק שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל אנחנו בכיוון.

<איריס נהרי: ברשותך, אני רוצה בכל זאת שמסגרת שילוב תציג.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: שלום.

<ורד נצר: אני רכזת יחידת שילוב, יחידה לתחלואה כפולה שנמצאת בקהילה טיפולית אילנות.

<ורד נצר: אנחנו קיימים משנת 2008.

<ורד נצר: בעצם עד ימים אלה פעלנו בהיקף של 17 מטופלים שמה-1.1.2016 משרד הרווחה יגדיל את המענים פי שלושה, אנחנו גדלים ל-40 מכסות של מטופלים ועוד 12 מכסות במסגרת הוסטל שנמצא פיזית בתוך המתחם של הקהילה.

<ורד נצר: הטיפול הוא טיפול ארוך ואינטנסיבי של שנה, שנה וחצי של טיפול, שלאחריו הם יוצאים למסגרת המשך בקהילה הרחבה.

<ורד נצר: אני מסכימה עם הבעיה שעלתה פה, של המרפאות, שרוב הדיירים שיוצאים החוצה, הבוגרים שמסיימים, רובם לפי האזור הגיאוגרפי עוברים לנתניה ששם אין מרפאה ייעודית לתחלואה כפולה ובאמת מורגש המחסור בכוח אדם שלא מספיק מומחה לתחלואה כפולה במרפאות.

<ורד נצר: חשוב לי לציין גם שמבחינת הדרישה יש לנו כ-300-350 פניות בשנה, אז גם אם אנחנו רוצים לתת מענה, זה די לא יכול לתת מענה לכלל הפונים.

<ורד נצר: אנחנו משתדלים לתת מענה בראש ובראשונה למי שרוצה ויכול.

<ורד נצר: אני לא מדברת על אנשים שלא מעוניינים בטיפול, שזו סוגיה נפרדת.

<ורד נצר: עוד דבר שחשוב לי לציין, שאנחנו המסגרת הפנימייתית היחידה שמטפלת בנשים עם תחלואה כפולה.

<ורד נצר: במכרז החדש, שהוא יהיה מ-1.1 זה יהיה בהיקף של עד 15 נשים פלוס 4 נשים בהוסטל.

שרן השכל: המוסד לביטוח לאומי נמצאים פה?

שרן השכל: לודמילה.

<לודמילה אליאסיאן: אני רוצה להתייחס רק לכך שבביטוח לאומי המענה שניתן זה קצבאות.

<לודמילה אליאסיאן: כמו שכבר נאמר, יש לנו - - - אנשים שמוכרים בנכות כללית, שזה רוב האנשים שהם בעלי תחלואה כפולה.

<לודמילה אליאסיאן: יש אנשים שמכורים שלא זכאים לקצבאות, אבל בדרך כלל הם מגיעים לקצבת הבטחת הכנסה במצבים מסוימים.

<לודמילה אליאסיאן: תכניות שיקום של ביטוח לאומי מתייחסות יותר לאנשים שכבר נמצאים בתהליך גמילה מתקדם, זה לא אנשים שנמצאים בסטטוס של און אנד אוף.

<לודמילה אליאסיאן: לגבי נתונים, הנתונים הוצגו, יש לנו בערך 75,000 אנשים שמקבלים קצבאות נכות בעילה נפשית, כאשר עילה נפשית זה המיפוי העיקרי.

<לודמילה אליאסיאן: יש עוד כ-25,000 אנשים שיש להם ליקויים נפשיים כבעיה משנית.

<לודמילה אליאסיאן: זה בנכות כללית, ובהבטחת הכנסה כמובן יש גם אנשים שזכאים לקבל הבטחת הכנסה מהסיבות של התמכרויות וכאלה שנמצאים בתהליכי טיפול שונים.

שרן השכל: יש לנו איזה שהם נתונים בנוגע להאם היה קודם שימוש בסמים ולאחר מכן הייתה פסיכוזה או הפרעה נפשית שהתעוררה, או שהיה לפני כן הפרעה נפשית ואז הייתה הידרדרות לשימוש והתמכרות לסמים?

שרן השכל: יש נתונים בנושא הזה?

<ארתורו לרנר: כן.

<ארתורו לרנר: בארץ יש מעט מחקרים, אבל הנתונים שלנו לא כל כך שונים מהנתונים בעולם.

<ארתורו לרנר: במחקרים הכי - - -

שרן השכל: למי שלא יודע, אתה נציג איגוד הפסיכיאטרים.

<ארתורו לרנר: אני נציג איגוד הפסיכיאטרים, מנהל המחלקה לתחלואה כפולה בבית חולים לב השרון וגם אני בכובע של האיגוד הישראלי לטיפול בהתמכרויות.

<ארתורו לרנר: דרך אגב, המחלקה לתחלואה כפולה נפתחה בתור יחידה ב-1992, כלומר הבעיה לא החלה היום, אלא אנחנו מדברים על בעיה שכבר החלה לפני הרבה הרבה שנים.

<ארתורו לרנר: הרבה אנשים אמרו שהיחידה שלי הייתה היחידה הראשונה שנפתחה בארץ ובעצם פה בארץ לא מתכננים, בוודאי, טוב שיש ועדה כמו הוועדה הזו, בדרך כלל התכנון בא מלמעלה עד למטה, כלומר קברניטי המדינה חושבים מה העם צריך, פה זה בדיוק הפוך, זה בא מלמטה למעלה.

<ארתורו לרנר: בא מנהל בית חולים וראה שבעצם אני מאוד אוהב את הנושא אז אמרו 'בואו נפתח תחלואה כפולה'.

<ארתורו לרנר: ראו שיש גם את ד"ר פליישמן, 'בואו נפתח תחלואה כפולה', אביבה וולף 'בואו נפתח תחלואה כפולה'.

<ארתורו לרנר: כלומר שזה לא בא מלמעלה למטה, זה בא מלמטה למעלה, לפי האנשים שנמצאים בשטח ומשוגעים, הייתי אומר, בנושא, ולא בתור תכנית כוללת.

<ארתורו לרנר: במחקרים שיש, בייחוד בארצות הברית, באנגליה, ספרד, איטליה, צרפת, אם אני לוקח מהמקום של ההתמכרויות, בין 70% ל-80% של משתמשים בחומרים יש להם גם הפרעה נפשית.

שרן השכל: יודעים מה הגיע לפני?

<ארתורו לרנר: זה לא חשוב בתחלואה כפולה, כי בתחלואה כפולה, ויש הגדרה לתחלואה כפולה, זה הקיום באותו רגע, באותו זמן, של הפרעה נפשית ממושכת והפרעה בשימוש בחומרים, שהיא גם הפרעה ממושכת.

<ארתורו לרנר: כלומר גם הפרעה נפשית מצריכה טיפול ממושך, הרבה פעמים כל החיים, וגם הפרעת חומרים, סמים, גם מצריכה בעצם טיפול כל החיים.

<ארתורו לרנר: אפרופו, אנחנו מדברים פה, שמעתי, על פיצוציות.

<ארתורו לרנר: היום אנשים קונים אלכוהול בשווקים בארגזים, אז יש הרבה דגש על פיצוציות, אבל בכל שוק אפשר לקנות כמויות של אלכוהול, שאנשים פשוט מאוד מוכרים לנוער.

<ארתורו לרנר: אז פיצוציות זו בעיה אולי קטנה על יד בעיית האלכוהול, שדרך אגב זה חומר חוקי, בלי לנגוע ב - - - אם אני מדבר על ה-80% של אנשים שיש להם הפרעה בשימוש בחומרים שיש להם גם הפרעה נפשית, אז פשוט מאוד, לנו אין טיפול.

<ארתורו לרנר: רוב הטיפול, אני נוטה עוד פעם לקחת מאמרים מחוץ לארץ, 90% מאותם אנשים צריכים טיפול אמבולטורי ואין טיפול אמבולטורי.

<ארתורו לרנר: אם אני חוזר למחלקה שלי, יש לי 30 מיטות, יש לי 40 מטופלים, לא כולם עם תחלואה כפולה, מרביתם, מעל 100 פניות כל יום לפחות של אנשים שרוצים אשפוז.

שרן השכל: אצלכם זה גם מחולק לגברים-נשים?

<ארתורו לרנר: אצלי זה מעורבב.

<ארתורו לרנר: לא רק מעורבב - - -

שרן השכל: מה עם נוער?

<ארתורו לרנר: לא, נוער לא, אני מעל גיל 18.

שרן השכל: זאת אומרת שאין שום מסגרת לטיפול בנוער?

<ורד נצר: יש.

<ורד נצר: בקהילת אילנות ביחידת שילוב, מינואר 2016 זה יהיה מגיל 17.

<ארתורו לרנר: אבל לא לגמילה, זה שיקום.

<ארתורו לרנר: כלומר שנוער זה עוד נושא.

<ארתורו לרנר: אפרופו, גריאטריה או פסיכו גריאטריה, זה גם עוד נושא שגם אין מענה, אבל אם אני אומר שכל יום יש לי על השולחן שלי לפחות 100 פניות, מה קרה?

<ארתורו לרנר: לפני מספר שנים אני הייתי נותן מענה שהוא היה מענה ארצי, לכל המדינה, פשוט מאוד הגיעו 200, 300, 400 פניות כל יום, אז הפכתי להיות אזורי.

<ארתורו לרנר: בתור אזורי יש לי מעל 100 פניות.

<ארתורו לרנר: כלומר שעם כל הרצון שיש לנו אני כן שותף לדעה שבכל בית חולים צריכה להיות לפחות יחידה לטיפול בתחלואה כפולה, אבל גם בכל מרפאה צריכה להיות יחידה לטיפול בתחלואה כפולה.

<ארתורו לרנר: אני אסיים רק עם נקודה אחת.

<ארתורו לרנר: הבעיה הגיעה גם עם הרפורמה, כי לפני הרפורמה הייתה לנו חופשיות ב - - - אני למדתי רפואה, אני כבר דינוז

<ארתורו לרנר: אור, המטרה שלנו הייתה בעצם לעזור לאנשים ואם פתאום היה מגיע אצלנו למחלקה איזה מטופל שהוא מכור לחומרים אבל הוא לא מוגדר מאה אחוז בתור חולה נפש, היינו מקבלים אותו.

<ארתורו לרנר: איזה בחור שמגיע ביום שישי, ביום גשום, אפילו אם היה הומלס והיה משתמש בחומר אז היינו גם מאשפזים אותו, אשפוז סוציאלי.

<ארתורו לרנר: היום הקופות לא מקבלות את זה.

<ארתורו לרנר: בן אדם צריך להיות חולה נפש פר הגדרה.

<ארתורו לרנר: כלומר החופשיות שהייתה לנו קודם לא קיימת.

<ארי לאודן: אתה זורק האשמה לא קטנה.

<ארי לאודן: כמה אנשים כאלה אתה ביקשת אשפוז והקופות לא הסכימו?

<ארתורו לרנר: למה האשמה לא קטנה?

<ארי לאודן: היום להתאשפז אתה בכלל לא צריך לשאול את הקופות, זה לא נכון.

<ארתורו לרנר: למה?

<ארתורו לרנר: מי ישלם על האשפוז?

<ארי לאודן: היום כשבן אדם מגיע למיון ואתה מאשפז אותו הקופה צריכה לשלם על זה.

<ארתורו לרנר: לא.

<ארתורו לרנר: לא.

<ארתורו לרנר: אז פשוט מאוד אולי אתה לא מעודכן מאה אחוז.

<ארתורו לרנר: נכון להיום הקופה או הקופות בודקות את הנושא.

<ארתורו לרנר: דרך אגב, אני לא רוצה להיכנס, כי אולי זה לא באמת קשור לוועדה, אבל אתה יודע שמי שמגיע לחדר מיון הוא לא צריך טופס 17.

<ארי לאודן: זה בדיוק מה שאמרתי.

<ארתורו לרנר: אתה יודע מדוע?

<ארתורו לרנר: למה?

<ארי לאודן: למה?

<ארתורו לרנר: משום שבצורה כזו יהיה טיפול לקופות חינם.

<ארי לאודן: בדיוק להיפך.

<ארי לאודן: אנחנו נכנסים לדיון על הרפורמה, חבל על המקום הזה.

<ארתורו לרנר: אז נראה לי שאתה את הנושא לא מכיר.

<ארתורו לרנר: בטוח.

שרן השכל: ארתורו, אנחנו נעזוב את הנושא של הקופות - - -

<ארי לאודן: רק משפט, אם אני יכול.

<ארי לאודן: אם אתה אמרת ש-80% מהאנשים שמשתמשים בסמים יש להם גם בעיה נפשית, והזכאות לקבל טיפול במסגרת הרפורמה למי שיש לו אבחנה או חשד לאבחנה, אז ל-80% מהאנשים שאתה מאשפז סביב בעיה של סמים אתה בעצמך אומר שאתה יכול לקבל את זה במסגרת הזכאות של הסל.

<ארתורו לרנר: בוודאי שאתה לא מכיר את הנושא.

<ארתורו לרנר: אולי באמת אחר כך נדבר, כי אתה לא מכיר אותו עד הסוף.

<ארתורו לרנר: אולי זה אחד מהיתרונות שיש לאנשים שהם כבר 40 שנים רופאים והם מכירים את המערכת טיפונת יותר טוב.

<ארתורו לרנר: אתה צריך עדיין ללמוד את המערכת.

<ארתורו לרנר: אבל מה שכן, אנחנו מסכימים שיש בעיה, בעיה מאוד גדולה.

<ארתורו לרנר: נקווה שבזה אנחנו מסכימים.

שרן השכל: כאשר מגיע אדם שהוא בעל תחלואה כפולה ומתאשפז באחד המרכזים לטיפול שהוא טיפול בהתמכרות ואחר כך מגלים שיש לו גם הפרעה נפשית, קופות החולים מצטרפות בסבסוד של הטיפול?

<ארי לאודן: לקופת חולים יש - - - על אשפוז מאז הרפורמה למי שיש לו בעיה נפשית, או חשד, או חשש, או מצב חלקי של בעיה נפשית ולכן - - - אני לא אומר שיש - - - אני חושב שכל מה שנאמר פה על השולחן הוא מאוד חשוב, אין מספיק מסגרות ויש פרגמנטציה שפוגעת בטיפול - - -

שרן השכל: אבל גם מדברים על נושא התקציב, הוא גם עלה, והשאלה שלי אם באמת בריאות הנפש היא באחריות קופות החולים, האם יש צורך - - -

<ארתורו לרנר: אבל לא סמים.

<ארתורו לרנר: סמים זה לא אחריות שלהם.

<ארתורו לרנר: זה לנו.

שרן השכל: נכון, אבל אנחנו מדברים על תחלואה כפולה.

שרן השכל: זאת אומרת האם אין צורך שקופות החולים ישתתפו בחלק מההוצאות של השיקום, של הטיפול בחולים האלה?

<ארתורו לרנר: אז תענה.

<ארי לאודן: כבר זלזלת בי, אז תן לי גם לענות.

<ארי לאודן: שיקום הוא לא חלק מהתקצוב של הקופה.

שרן השכל: נכון, אבל הם מטפלים גם בהפרעות הנפשיות.

<ארי לאודן: זה הפרגמנטציה.

<ארי לאודן: שיקום זה מקום אחד, המנדט של הקופות לטיפול רפואי הוא מקום שני, הרפורמה בבריאות הנפש קבעה מי יכול ומי לא יכול לקבל טיפול.

<ארי לאודן: הוויכוח שלי עם ד"ר לרנר, שהוא אמר שאני לא מתמצא - - -

שרן השכל: אם זה אצלכם, אדם שכרגע הוא חולה בנפשו - - -

<ארי לאודן: אם יש לו בעיה נפשית והוא מגיע לאשפוז והוא צריך לאשפוז, הוא זכאי לזה והוא יתוגמל מהקופות.

<ארי לאודן: אין בזה שום עיכוב.

<ארתורו לרנר: אפילו אם יהיה שימוש בסמים?

<ארתורו לרנר: אני שואל.

שרן השכל: זו שאלה לגיטימית.

שרן השכל: זה המצב שנוצר כרגע עם הרפורמה, זו באמת שאלה לגיטימית, כי פה אנשים נופלים בין הכיסאות.

<ארתורו לרנר: לא שאלת לגבי אם הוא צורך סמים, תגיד אם הוא כן יקבל מענה או לא יקבל מענה.

<ארי לאודן: אני נותן בדיוק את התשובה שמשרד הבריאות קבע בכללי החיוב שלו.

שרן השכל: זה העניין, שהוא לא קבע.

<ארתורו לרנר: לא, זה אומר שהוא לא ייתן מענה.

שרן השכל: אני מודעת לזה, בגלל זה שאלתי את השאלה הזו.

<דויד ואקנין: רוב אנשים שהם חולים בתחלואה כפולה הם צורכי סמים.

<דויד ואקנין: רובם.

שרן השכל: אני מבקשת לא להתחיל, בואו נשמור, שמרנו על תרבות דיון וכל אחד מדבר בתורו, אני מרשה פה ושם הערות ביניים, כמובן בהסכמה, אבל כשזה הופך לבלגן אנחנו נצטרך לעצור את זה.

<קריאה: הוא בסוף לא ענה לך על השאלה.

שרן השכל: אוקיי, אני מודעת לזה וזה אחד הנושאים שאנחנו נצטרך לטפל בהם ובדברי הסיכום שלי אני אזכיר את זה גם כן.

שרן השכל: דובר אחרון.

<אילן טל: אני גם פסיכיאטר.

<אילן טל: שני דברים.

<אילן טל: אחת, אני חושב שהקופות בכל מקרה מטפלות בתחלואה כפולה.

<אילן טל: הן חייבות יהיו לטפל ברמה מסוימת בתחלואה כפולה, כי הן מטפלות כבר באלכוהוליזם, המטפלים לא שואלים והמטופלים לא מספרים.

<אילן טל: ככה נשמר קשר ה - - - הבעיה המרכזית היא שהמדינה לא נסגרה על עצמה.

<אילן טל: המדינה לא נסגרה, זה לא הקופות ולא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה.

<אילן טל: זה שיש מיליון גורמים מטפלים אומר שהמדינה לא אמרה 'אני אתן תקציב צבוע, מיוחד, לדבר הזה'.

<אילן טל: שתחליט מי ייתן את זה, שתחליט מי יהיה אחראי להכשרות ומי יהיה - - - אבל שהמדינה תעביר את זה דרך גורם אחד וחסל הסיפור.

<אילן טל: הקופות?

<אילן טל: בבקשה, משרד הבריאות?

<אילן טל: בבקשה, אבל שהמדינה תיתן כסף מסודר ואז גם הכול יסתדר סביב זה.

שרן השכל: אני אסכם את הדברים, כי אנחנו חייבים לסיים, אבל אני רוצה שנקבע דיון נוסף.

שרן השכל: אני אדבר גם עם תמר על כך שנחזור לדבר על זה.

שרן השכל: ככה, קודם כל גם משרד הבריאות, גם קופות החולים, הם גם הגיעו?

<בת שבע פנחסוב: הם הגיעו והלכו.

שרן השכל: אני מבקשת קודם כל אני מאוד רוצה שתציגו נתונים גם לגבי התמכרות שקודמת לבעיות נפשיות.

שרן השכל: כלומר מה גורם למה?

<קריאה: אבל בשביל מה?

<קריאה: קשה לדעת - - -

שרן השכל: אני יודעת שזה קשה, אבל זה מאוד חשוב.

<קריאה: למה זה חשוב?

שרן השכל: אני אסביר למה זה חשוב.

שרן השכל: כי אם יש הרבה נוער שמשתמש בסמים ולנוער הזה אין מסגרת, אף אחד לא נותן להם מסגרת וכתוצאה מזה נוצרת פסיכוזה או הפרעה נפשית, זה משהו שאנחנו חייבים לטפל בו.

שרן השכל: קודם כל.

<אילן טל: אז אני יכול להגיד לך עכשיו, זה קורה כל הזמן.

שרן השכל: אני צריכה נתונים, אני צריכה מספרים, אני מבקשת שתביאו לי את החומרים הרלוונטיים כדי שאני אוכל להעביר את זה הלאה.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: למשל אני בתור אמא ידעתי שילד של ADHD הנטייה שלו להתמכר היא פי עשרה מכל ילד אחר.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני רוצה שכל אמא בתיכון שיש לה ילד כזה תדע.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני השבוע קיבלתי בחור בן 30, עם אלכוהול, שהיה שיכור והתגלגל בכל המדרגות ויש לו כזה דימום נרחב במוח.

<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני בהחלט חושבת שחייבים להיכנס לתיכונים ולעשות הרבה יותר מניעה.

<קריאה: זה גם חשוב לטיפול.

שרן השכל: בשבוע הבא יש דיון בנושא נוער ואיך למנוע את התופעה הזאת של אלכוהול וסמים.

שרן השכל: הזמנו אנשים שמביאים גם דברים אחרים, כמו סיירות הורים ודברים אחרים, מי שרוצה מוזמן להגיע, זה ממש חשוב, באמת ספציפית בנושא הזה.

שרן השכל: ב-23 בדצמבר.

<ארתורו לרנר: הדיון מוקלט?

שרן השכל: כן.

<ארתורו לרנר: כדי שתמר תשמע את זה, זה חשוב.

שרן השכל: בוודאי.

שרן השכל: זה גם ישודר בערוץ הכנסת, אני בטוחה שהיא גם צופה בזה.

<ענת פליישמן: זה חשוב, אבל גם אחרי זה.

<ענת פליישמן: כי אחרי שכבר יש תחלואה כפולה זה לא משנה למה זה התחיל.

שרן השכל: נכון, אבל אם יש לנו אפשרות למנוע את זה מלכתחילה ואין לזה מענה כרגע, זה משהו שאנחנו חייבים מיידית לטפל בזה.

שרן השכל: אני מבקשת גם לדעת תקציבים, מה אתם צריכים, לאן זה צריך ללכת, כדי שאנחנו נדע מאיזה משרדים רלוונטיים לבקש את זה.

שרן השכל: אנחנו כמובן כממשלה יכולים לעשות את הדברים האלה, אני עובדת בשיתוף פעולה גם עם תמר, אם צריך גם הצעות חוק, דברים שנופלים בין הכיסאות, בבקשה תציפו את זה למעלה.

שרן השכל: אני מבקשת לדעת את הסבסוד של קופות החולים בנושא הטיפול הנפשי למרפאות הספציפיות האלה, כי מדובר פה בהרבה אנשים עם בעיות נפשיות - - -

<ארי לאודן: את צריכה להפנות את זה למשרד הבריאות, לא לקופות.

שרן השכל: אבל היום הקופות, על פי חוק, אמורות בעצם לתת את המענה לנושאים האלה.

שרן השכל: אני רוצה לדעת איפה אפשר לעשות שיתוף פעולה, איפה התקציבים שאמורים להגיע.

שרן השכל: אם זה לא לטיפול של התמכרויות ואתם מטפלים בשניהם, כמה מהתקציב הזה צריך להגיע לטיפול נפשי, כמה צריך לדרוש מקופות החולים.

שרן השכל: חשוב מאוד.

<ארתורו לרנר: רק תביני שחולה נפש הרבה פעמים צריך להביא טופס 17, להוציא את טופס 17, להגיע לקופה, כלומר להוציא את זה, להגיע למרפאה.

<ארתורו לרנר: הלוואי שכולם היו במצב של רמיסיה, אבל לא תמיד מטופל שהוא סובל מהפרעה נפשית יש לו גם את היכולת להגיע להוציא טופס 17 כדי לה - - -

שרן השכל: פה נכנסים גם ההורים לעניין.

שרן השכל: חשוב שניתן לזה מענה, שגם אם זה לא טיפול בכפייה, שלהורה תהיה סמכות להנפיק את זה במצב של פסיכוזה, או של כל הפרעה נפשית, שהם בעצם לא יכולים לתפקד והם לא מזהים שיש להם הפרעה נפשית.

<קריאה: יש גם הרבה מבוגרים.

<ארתורו לרנר: גם מבוגרים, גם קשישים, גם הומלסים.

<קריאה: יש גם נושא של נשים ותחלואה כפולה.

שרן השכל: בדיוק.

שרן השכל: דיברנו על נוער.

שרן השכל: זה מאוד מקומם אותי, המשרד לשוויון חברתי, גילה הבטיחה שמגיעים הרבה מאוד תקציבים עכשיו למחקר לנשים, לפיתוח של בריאות האישה.

שרן השכל: אני אפילו אזמין אותה לדיון גם כן לדבר על הנושא של התחלואה הכפולה, איך זה יכול להיות שהנשים מקופחות בנושא הזה, שיש יותר מיטות לגברים?

<קריאה: מקופחות מאוד.

שרן השכל: זה נושא שאנחנו חייבים - - - בבקשה, מהשב"ס, הרבה אנשים מגיעים אליכם כברירת מחדל או כפתרון אחרון, אחרי שהם מבצעים איזה שהוא פשע, כשהם לא מודעים לסיטואציה הזו, אני רוצה לדעת איך השב"ס יכול להיערך למצב כזה, באמת לטפל בנושא של תחלואה כפולה בבתי המעצר או בבתי הסוהר ואיך משם אפשר להעביר אותם לטיפול שהוא שיקומי, רווחתי, בעצם מה שצריך.

שרן השכל: גם שם חייבים להעלות את המודעות של המרפאות ואיך ניתן לטפל בזה.

שרן השכל: בנוסף הרשות, משרד הרווחה, חשוב לי מאוד לראות איפה אנחנו יכולים להציף את הנושא של מודעות, בגלל שהרבה פעמים אנשים לא מודעים למצב שהם נמצאים בו, הם לא מודעים לכך שיש להם תחלואה כפולה, כלומר גם בעיה נפשית וגם בעיית התמכרות, ההורים שלא מודעים בכלל לנושא הזה, לא יודעים לזהות ולמצוא פתרון לזה כמה שיותר מהר ואז זה נגרר במשך שנים.

שרן השכל: אז איך אנחנו יכולים להעלות את המודעות בקרב הורים, בקרב נוער, בקרב מכורים.

<סוזן בן עזרא: חשוב להגיד שעניין של מודעות, אתם תשמעו על זה בטח בשבוע הבא, כי אגף הקהילה והאגף לחינוך ומניעה יציגו את הנושא הזה.

<סוזן בן עזרא: יש עבודה מאוד רחבה ב-130 יישובים של חינוך ומניעה מבית ספר יסודי, שנעשה בשיתוף משרד החינוך, דרך המתאמים שלנו שעוברים בחינוך הבלתי פורמלי נותנים הרצאות להורים, סדנאות להורים, הדרכות להורים, כולל הפרעות קשב וריכוז וכל הדברים האלה.

שרן השכל: אז אני אשמח אם תוכלי גם להגיע לישיבה שיש לנו בנוגע לנוער ו - - -

<סוזן בן עזרא: יהיו נציגים שלנו שיבואו.

שרן השכל: בסדר גמור, נהדר.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, גם כל מי שחלק איתנו את הסיפורים שלהם וגם את החוויות שלהם, גם מי שעובד בתחום, באמת תודה לכם ואני מחכה כבר לפגישה הבאה שלנו שנוכל להתחיל לקדם את הנושא הזה.

שרן השכל: תודה לכם.